הכנסת השמונה-עשרה
PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
3
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
8/2/2011
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
יום שלישי, ד' באדר א' התשע"א (8 בפברואר, 2011), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/02/2011
הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – ועדות מקומיות: הצוות המקצועי, תקציב והתקשרויות (סעיפים 87-94)
מוזמנים
¶
חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ חנא סוייד
שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה
עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים
אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ירון ימין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ
-
אדריכל, ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
עו"ד ערן טמיר
-
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
יעל דניאל להב
-
יועצת לענייני נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
יאיר פינס
-
מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד רס"ן סיון ביבר
-
יועמ"ש תכנון ופיתוח, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון
גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך
עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון
ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות
רונן ישעיהו
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד ליאורה עופרי
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים
פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מוטי ששון
-
ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
איתן גינזבורג
-
סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת המשנה לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי
נתי לרנר
-
עוזר ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
נורית בייסקי
-
דוברת עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
שרה סלע
-
מזכ"ל פורום אח"ם – ארגון חברי מועצות
עו"ד איתן אטיה
-
מנכ"ל פורום ה-15
יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל
רחל כהן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל
אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות
אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים
עו"ד אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל
אדריכלית מרים ארז
-
מהנדסת עיריית אור יהודה, סגנית יו"ר ומנכ"ל איגוד מהנדסי ערים
עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים
מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
יצחק בן יוסף
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל
ברני גטניו
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל
מירה שוורץ
-
אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
יואב שגיא
-
מנכ"ל מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע
גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע
ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין
מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה
נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום
סזאר יהודקין
-
מתכנן ערים, עמותת במקום
אלי יריב
-
ההסתדרות החדשה
ערן זיני
-
חברת בטרפלייס
שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה
יועצי הוועדה
פרופ' רחל אלתרמן
ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)
היו"ר דוד אזולאי
¶
צהרים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נתחיל בדיון על סעיפים 87-103. נפצל את הדיון לשניים: בחלק הראשון נעסוק בסעיפים 87-94, על הצוות המקצועי, התקציב וההתקשרויות, ובחלק השני נעסוק בסעיפים 95-103, על ועדה מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת.
היו"ר דוד אזולאי
¶
יש לי חוב קטן משבוע שעבר ואני רוצה להחזיר אותו, אני לא אוהב להישאר חייב. גברת שרי סלע שמייצגת את אח"ם, בבקשה.
שרי סלע
¶
אני מייצגת את פורום חברי המועצות, את כל 3,500 חברי המועצות ברחבי הארץ, שהם בעצם הוועדה המקומית
שרי סלע
¶
סעיף 56 מגדיר שהוועדה המקומית תבטיח את קיום החוק, אבל הוא לא מגדיר כיצד ובאילו משאבים. זאת הבעיה הבסיסית בחוק הקיים היום. ייתכן שאם הסעיף הזה היה מתקיים לא היתה נולדת בכלל הרפורמה. לפני שמתקדמים – וזה נאמר גם בישיבה הקודמת – התקציב הוא אל"ף-בי"ת ברפורמה, הוא אל"ף-בי"ת בחוק התכנון והבנייה.
סעיף 57: הרכב הוועדה המקומית, עוסק בחברי מועצה ובתוספת של שלושה חברים מקרב הציבור.
היו"ר דוד אזולאי
¶
בבקשה אל תנצלי את טוב ליבי, אל תתחילי לדבר עכשיו על נושאים שנדונו שתי ישיבות לאחור.
שרי סלע
¶
סעיף 66 שעוסק במהנדס ומתכנן ערים נידון כבר בשבוע שעבר. רציתי לומר הערה אחת בתגובה לדבריו של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שבעצם חשוב יותר מהנדס אזרחי כי עיקר תפקידו הוא טיפול בתשתיות, במבנים להריסה וכדומה ולכן יש לו את הידע המקצועי. לאור הניסיון שלנו, בכל מקרה מהנדס אזרחי שנמצא בוועדה כבר מזמן שכח איך לתכנן ואיך לפתור בעיות סטטיות. הוא נעזר באנשי מקצוע, ולכן אם יהיה מתכנן ערים או אדריכל הוא יידע לפתור את הבעיות הללו בדיוק באותה דרך.
לסעיפים 80-81 שעוסקים בנושא הייעוץ המשפטי לוועדה – מצוין שיהיה ייעוץ לוועדה. אנחנו מבקשים להוסיף ייעוץ גם לחברי הוועדה. כאשר זה לא נכתב זה גם לא מבוצע. נכון להיום הם לא מקבלים ייעוץ ספציפי. אם זה יוגדר "ייעוץ לוועדה" אז על אחת כמה וכמה, אם הם ירצו לשאול שאלה ספציפית הם לא יקבלו תשובה כי התשובה תהיה התשובה שניתנה ליושב-ראש הוועדה, הווה אומר לראש העירייה.
שרי סלע
¶
בוודאי. כל חברי המועצה הם חברי מליאת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה. לכן אני מבקשת שתהיה תוספת ייעוץ לחברי הוועדה.
בנוסף, בשאר לסעיפים 80-84 שעוסקים בייעוץ המשפטי – קורה שהיועצים המשפטיים כותבים חוות דעת לעררים, לבתי-משפט, לוועדה המחוזית, למועצה הארצית לתכנון ולבנייה וכותבים את חוות הדעת כאשר הם חתומים עליהן, לעתים בנוסף ליושב-ראש הוועדה, ואילו חברי הוועדה לא ראו, לא ידעו, לא שמעו שבכלל ניתנה איזו חוות דעת.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני לא מקבל את זה. אולי חברי הוועדה לא מודעים, אבל יושב-ראש הוועדה סביר להניח שראה את חוות הדעת.
שרי סלע
¶
אמרתי שייתכן שיושב-ראש הוועדה חתום על חוות הדעת, אבל אני עדיין סבורה שנכון להעביר את חוות הדעת להתייחסותם של חברי הוועדה כי לא תמיד חוות הדעת תואמת את ההחלטות שחוות הדעת היא תוצאה של התייחסות אליהן. לפעמים ההתייחסות היא על-פי איזו מדיניות ולא על-פי דיון בוועדה ולכן לא ייתכן שתוצג מדיניות שלא נדונה בוועדה. צריך לפחות להוסיף הערה, שחוות הדעת תועבר להתייחסותם. אם התייחסו, טוב. אם לא התייחסו, איבדו את האפשרות, אבל לפחות תהיה להם זכות להתייחס לפני שזה עבר לדיון בבית-המשפט ואז כבר לא ניתן לעשות 'אחורה פנה', והיו דברים מעולם.
שרי סלע
¶
אני מתייחסת לחוות דעת שכותב היועץ המשפטי לעררים, לערר בוועדה המחוזית, לערר במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
שרי סלע
¶
אני מדברת באופן כללי. אני מתייחסת לסעיפים 80-84 שעוסקים בייעוץ המשפטי. תמצאו אתם את המקום להוסיף את זה.
שרי סלע
¶
כל חוות דעת שמועברת בכתובים לאיזשהו גורם חיצוני שביקש את התייחסותה של הוועדה המקומית לעניין מסוים תועבר לעיונם של כל חברי הוועדה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
לא זאת הבקשה. היא דיברה על חוות דעת משפטיות שיוצאות מן הוועדה לכל מיני גורמים, או על-פי בקשת הוועדה, כאשר צריך להשיב לבית-המשפט. היא מבקשת שיעבירו את חוות הדעת לידיעת חברי הוועדה. אל תפתח דיון עכשיו.
שרי סלע
¶
אני מתנצלת, אני לא יודעת באיזה סעיף בדיוק, אבל באחד הסעיפים נקבע שזמן מינימלי למסירת הודעות לחברי הוועדה הוא 7 ימים. אני מזכירה לכם שחברי הוועדה הם מתנדבים. זה זמן לא סביר.
אנחנו מבקשים להוסיף אופציה, שחברי הוועדה יוכלו אף הם להעלות נושא לסדר היום בישיבות הוועדה. נכון להיום הם לא יכולים להוסיף סעיף לסדר היום.
הצעת החוק באופן כללי מגדירה שורה של משקיפים מקצועיים, אבל היא לא מגדירה את חובת השתתפותם ואת החובה להגיש חוות דעת. לאורך 7 שנים מספר אנשי מקצוע לא נראו ולא נשמעו, על כל פנים במקום שבו אני נמצאת.
שוב, אני מתנצלת אם אני חורגת בסעיפים, אבל אני מבקשת להתייחס לנושא רשות הרישוי. דמוקרטיה משמעה שלא תינתן החלטה על-ידי אדם אחד. לא ייתכן שרשות רישוי תהיה רק חתימה של אדם אחד. אם הסעיף טרם נדון אז אומר את זה בבוא הזמן.
דבר נוסף, חשוב ביותר להביא לידיעתם של חברי הוועדה שהופקדו תוכניות בוועדה, אולי באמצעות דוח שיוגש אחת לחודש, או אחת לרבעון, שבו מפורט מה הופקד בוועדה.
שרי סלע
¶
זה מפורסם באינטרנט, אבל אני מבקשת להבהיר לכם שבפועל כאשר זה מגיע לדיון בוועדה בסופו של דבר היזם-המבקש מגיע כבר עייף ורצוץ אחרי שהיה במשאים ומתנים מול המהנדס או מול ראש העירייה, אך חברי הוועדה לא ידעו על כך. כאשר זה מגיע לדיון זה מגיע כבר מוגמר כמעט ואז אף אחד לא רוצה לפתוח את זה לדיון.
שרי סלע
¶
אני מקווה מאוד. אני חושבת שיש עדיין זכות לחברי הוועדה, כחברים מתנדבים, לקבל הודעה על הפקדת תוכניות.
דבר נוסף שאנחנו מבקשים, בדרך כלל הפקדות של תוכניות, בעיקר על שכונות או בניינים מיוחדים, מתחילות ביום שהיזם מגיע לפגישה אישית עם ראש העירייה. השחיתות מתחילה כאן. כאשר התוכנית מגיעה לדיון בוועדה זה לאחר שעברה כבר תהליכים רבים. צריך למצוא איזה מנגנון, שלא יווצר מצב שהפגישה הראשונה התקיימה מבלי שהיו נוכחים נציגים נוספים, מצדי אפילו מתוך הקואליציה, אני מוכנה בשלב הזה לוותר על האופוזיציה. אבל לא ייתכן שראש עירייה נכח לבד בחדר כאשר הציגו את הפרויקט בפעם הראשונה. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
רבותי, למה אתם מקלים ראש בדברים? באה חברת מועצה ומדברת על סמך הניסיון שלה. היא אומרת: מה שאני מבקשת הוא בסך הכול דיווח.
יהודה זמרת
¶
לא דיברנו על הדיווח. היא ביקשה שלפני שהעמדה מועברת לוועדת הערר היא תועבר להתייחסות חברי הוועדה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אם יזם נפגש עם ראש עירייה מן הראוי, אם אנחנו מדברים על שקיפות, שיבוא לידיעת חברי הוועדה שנערכה פגישה כזאת. מה פסול בזה?
ניגש לסדר היום. אני מציע שקודם כול נקרא את הסעיפים 87-94 ולאחר מכן נשמע את הדוברים שביקשו להתייחס. בבקשה.
איריס פרנקל-כהן
¶
פרק א': הגדרות TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"
"הגדרות
בחוק זה –
"ועדה מיוחדת" – ועדה מקומית במרחב תכנון מיוחד, כאמור בסעיף 98.
"ועדה מקומית-מחוזית" – ועדה מחוזית בסמכותה כוועדה מקומית במרחב תכנון מקומי-מחוזי, כאמור בסעיף 95.
"מרחב תכנון מיוחד" – מרחב תכנון כאמור בסעיף 96.
סימן ז'
¶
צוות מקצועי בוועדה מקומית TC "סימן י': צוות מקצועי בוועדה מקומית" \f C \l "3"
צוות מקצועי
87.
בכל ועדה מקומית יהיה צוות מקצועי, וזה הרכבו
¶
(1) מהנדס הוועדה המקומית – והוא יהיה היושב ראש;
(2) היועץ המשפטי של הוועדה המקומית;
(3) גזבר הועדה המקומית;
(4) בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת – עובד הרשות המקומית המופקד על התשתיות; בוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה – עובד הרשות המקומית המופקד על התשתיות ברשות המקומית שבתחומה כלול השטח שעליו חלה התכנית; בוועדה מרחבית – עובד בכיר מקרב עובדי הוועדה המרחבית שימנה יושב ראש הוועדה המרחבית;
(5) בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת – עובד הרשות המקומית המופקד על תחום איכות הסביבה ברשות המקומית שבתחומה כלול שטחה של התכנית; בוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה – עובד הרשות המקומית המופקד על תחום איכות הסביבה ברשות המקומית שבתחומה כלול השטח שעליו חלה התכנית; בוועדה מרחבית – המופקד על ענייני איכות הסביבה בוועדה המרחבית, ובהיעדר אדם כאמור – עובד הרשות המקומית המופקד על תחום איכות הסביבה ברשות המקומית שבתחומה כלול השטח שעליו חלה התכנית;
תפקידיו של הצוות המקצועי ודרכי עבודתו
88.
(א) הצוות המקצועי יגיש לוועדה המקומית חוות דעת תכנונית על פי סעיף 254 על כל תכנית הנדונה בפניו על פי הוראות חוק זה; השר רשאי לקבוע, סוגי תכניות שבהן לא תידרש חוות דעת הצוות המקצועי בשל היקפו המצומצם של השטח שעליו חלה התכנית או כאשר השפעת השינויים המוצעים בה ביחס לתכנית החלה על השטח אינה משמעותית.
(ב) הצוות המקצועי יקבע את סדרי עבודתו, ורשאי הוא להתייעץ עם כל עובד רשות מקומית או ועדה מקומית או עם יועציהן, ולזמן כל אחד מאלו לדיון.
סימן ח'
¶
תקציב והתקשרויות של ועדה מקומית TC "סימן י\"א: תקציב, ביקורת והתקשרויות של ועדה מקומית" \f C \l "3"
תקציב ועדה מקומית ברשות אחת
89.
בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת ייכלל אומדן הכנסותיה והוצאותיה בתקציב אותה רשות מקומית.
תקציב ועדה מרחבית וועדה מיוחדת
90.
(1) לוועדה מרחבית, לוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה ולוועדה מיוחדת יהיה תקציב שנתי שיאושר בידי הוועדה במליאתה.
(2) תקציבה של כל אחת מהוועדות האמורות בסעיף קטן (א) יכלול את אומדן הכנסותיה והוצאותיה וייערך על פי כללים שיקבע השר.
(3) ועדה מרחבית וועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה רשאיות להטיל על הרשויות המרחביות תשלומים למימון תקציבן.
(4) תקציבן של הוועדות, לרבות התשלומים האמורים בסעיף קטן (ג), טעון אישור השר.
התקשרויות בוועדה מרחבית
91.
(א) לא תתקשר ועדה מרחבית, ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה או ועדה מיוחדת בהסכם, ולא תתחייב בהתחייבות כספית אלא אם כן יש להסכם או להתחייבות כאמור הקצבה מתאימה בתקציבה המאושר; חוזה, כתב התחייבות, וכל התקשרות שיש בה התחייבות כספית מטעם הוועדה, לא יחייבוה אלא אם חתמו עליהם בשם הוועדה, בצד חותמת הוועדה, יושב ראש הוועדה והגזבר;
(ב) הגזבר לא יחתום על התחייבות כספית כאמור בסעיף קטן (א), ובכלל זה התחייבות כאמור בשל מינוי אדם לעובד הוועדה, אלא אם כן נוכח כי התקיימו ההוראות וההליכים הדרושים לפי כל דין לעניין מתן ההתחייבות וכי ההתחייבות מתוקצבת בתקציב העיריה לאותה שנת כספים;
(ג) על התקשרויות שתבצע ועדה מרחבית או ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, במסגרת ביצוע תפקידיה לפי חוק זה, יחולו ההוראות לפי סעיפים 197-198 ו-203(א1)(3) לפקודת העיריות, בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבעו הוראות אחרות לעניין זה בתקנות.
העסקת עובדים בוועדה מרחבית
93.
(1) ועדה מרחבית, ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה וועדה מיוחדת יהיו רשאיות להעסיק עובדים לפי תקן כוח אדם שיקבע ושיאושר על-ידי השר ביחד עם תקציבן השנתי.
(2) על העסקת עובדים לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:
(1) סדרי קבלתם ומינוים של העובדים יהיו כשל עובדי מועצה מקומית, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה או אם השר קבע הוראות אחרות לעניין זה;
(2) דין העובדים יהיה כדין עובדי הרשות המקומית לכל דבר ועניין, לרבות לעניין תחולת חוק הרשויות המקומיות (משמעת);
(3) היועץ המשפטי של הוועדה המקומית ישמש כתובע בהתאם לאמור בסעיף 10 לחוק הרשויות המקומיות (משמעת);
(4) היועץ המשפטי למשרד הפנים, יושב ראש ועדה מרחבית, יושב ראש ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה ויושב ראש ועדה מיוחדת רשאים להגיש לתובע האמור בפסקה (3) קובלנה על עבירת משמעת שעבר עובד הוועדה שהם עומדים בראשה.
הסדרת תשלום אגרות
94.
(1) אגרות המשולמות על פי חוק זה לוועדה מקומית ברשות מקומית אחת ישולמו לקופת הרשות המקומית ויהיו חלק מהכנסותיה, והכול כשאין הוראה אחרת בחוק זה.
(2) אגרות המשולמות על פי חוק זה לוועדה מרחבית, לוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה ולוועדה מיוחדת ישולמו לקופת הוועדה המקומית.
(3) אגרות המשולמות על פי חוק זה לקופת ועדה מקומית-מחוזית ולקופת הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ישולמו לאוצר המדינה.
(4) מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), אגרות האמורות להיות משולמות על פי חוק זה לוועדה מקומית, ישולמו לאוצר המדינה אם ההיתר שבשלו שולמו הוצא על ידי מתכנן ועדת ערר להיתרים."
איתן גינזבורג
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לסעיף 87. איני יודע אם זה המקום המדויק, אבל אני לא מוצא מקום אחר בכל הצעת החוק הזאת, אז אעלה את זה כנקודה למחשבה. מומלץ לעגן בחוק את החובה להעסקת פקחי בנייה, אולי לפי מפתח של מספר תושבים, או אולי על-פי איזה מנגנון אחר. אנחנו יודעים שהיום יש בעיה בפיקוח. בוועדה שלי הכפלתי את מספר הפקחים בשנתיים האחרונות אבל עד שהגעתי לוועדה מספר פקחים היה מצומצם מאוד. בעיר כל-כך גדולה לפעול עם מספר פקחים כל-כך מצומצם זה משימה בלתי אפשרית ולא אפקטיבית. ייתכן שצריך להיות איזה תקן מחייב לכל ועדה של העסקת מספר פקחים. אני יודע שזה עולה כסף, אבל בסופו של דבר פקח "מחזיק" את עצמו. די שהוא מאתר שתי עבירות בנייה ואז עותרים לבית-המשפט והעבריינים משלמים קנסות. זה לא בעייתי. פקח בנייה מכניס כסף לרשות המקומית ועושה סדר. היום אין אינטרס לבזבז תקנים על פקחים. במקרה הזה אני לא מייצג את הרשויות המקומיות כמובן. אנחנו עשינו את זה ברעננה. אני סבור שנכון שזה יהיה בכל מקום. זה יפתור בעיות במקומות שצריך לטפל בהם.
סוגייה שנייה, אני מבקש להתייחס לסעיף 96(ב): מרחב תכנון מיוחד.
איתן גינזבורג
¶
צריך אולי לחשוב גם לעגן בחוק הזה תקציב מינימום לוועדה מקומית. ייתכן שוועדה תיקלע באיזה שלב לבעיה ולא תוכל לתפקד. כדי שלא יצטרכו להתמודד גם עם חוסר תקציב, אני סבור שלמוסד תכנון צריך להיות תקציב מינימלי לפחות שבאמצעותו עליו לעבוד. צריך לחשוב על זה.
אני לא יודע אם זה המקום המדויק, אבל לפני שתי ישיבות אמרו שרוצים שראש הוועדה יהיה רק ראש העירייה או סגנו, ואמרנו שזה לא חייב להיות כך, ואז אנשי הממשלה הסבירו לנו שהם רוצים שיהיה אדם במשרה מלאה, או לפחות אדם שמקבל שכר כלשהו. אני מציע להחריג את יושב-ראש הוועדה ולאפשר לו לקבל שכר שלא במסגרת מועצת העיר, במסגרת מוסד התכנון כיושב-ראש הוועדה, וזה יהיה מתקציב הוועדה המקומית.
איתן גינזבורג
¶
אם רוצים בכוח שראש העירייה או סגן ראש העירייה יהיו בוועדה במשרה מלאה אז זה תשובה נכונה, אבל אם רוצים לייצר מנגנון שגם חבר מועצה יוכל להיות יושב-ראש הוועדה המקומית ולאפשר לו פעילות אפקטיבית ונכונה במסגרת כל הפעילות שיש ליושב-ראש ועדה במסגרת תפקידו, אז נכון להחריג אותו משאר חברי המועצה ולאפשר לו לקבל שכר מתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ולבנייה.
יעקב אדרי
¶
לראש המועצה יהיה גם פשוט יותר להקים קואליציה כי יהיה עוד חבר מועצה שמקבל שכר. אתה מבין את התוצאה של ההצעה שלך.
יעקב אדרי
¶
אתה חושב שזה פשוט? אצלכם ברעננה אין את הבעיה הזאת, אבל האמן לי שאם אתה נותן לחבר מועצה תפקיד בשכר כיושב-ראש ועדה זה עוד סיפור שנכלל בשיקולים בהקמת הקואליציה. מי שלא מבין את זה, חבל.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אומר כאן חבר מועצה שעבודתו כיושב-ראש ועדת התכנון והבנייה מחייבת אותו במשרה מלאה ולכן עליו לקבל שכר.
היו"ר דוד אזולאי
¶
כן. גם הממשלה אומרת שרצוי מאוד שמי שנושא במשרת היושב-ראש יקבל שכר ולכן הם עומדים על כך שזה יהיה ראש הרשות המקומית או סגנו.
מרים ארז
¶
אתחיל מסעיף 87. הצוות המקצועי המוצע בהצעת החוק מצומצם מדי. דיברנו בישיבות קודמות על הצורך לחזק את הצוות המקצועי ולמקצע אותו. לא ייתכן להסתפק באמור בהצעת החוק. הצוות המקצועי בוועדה המקומית לדעתנו חייב לכלול, בנוסף למהנדס הוועדה, ליועץ המשפטי ולגזבר את בעלי התפקידים הבאים: אדריכל המופקד על העיצוב האורבני; מתכנן סביבתי המופקד על תחום איכות הסביבה, ויכול שיהיה גם יועץ הוועדה. אני חוזרת לסעיף 66, שם אמרנו שיועצי הוועדה יכולים להיות חלק מן הצוות המקצועי; מהנדס המופקד על תשתיות מים, ביוב ותיעול, במקום עובד המופקד על תשתיות מים, ביוב ותיעול; מהנדס תנועה וכבישים, שיכול להיות גם יועץ הוועדה; מודד כמשמעותו בפקודת המדידות; ושמאי, שיכול להיות גם יועץ הוועדה.
מרים ארז
¶
כן. אלה אנשים מקצועיים וחוות דעתם, התפוקה והתרומה שלהם משמעותיים מבחינת העבודה. לא אמרתי כרגע אם במשרה מלאה או חלקית, אבל הם חייבים להיות.
בסעיף 88(א) כתוב כי הצוות המקצועי יגיש לוועדה המקומית חוות דעת על כל תוכנית הנדונה בפניו. אנו סבורים כי צריך שמהנדס הוועדה המקומית, כיושב-ראש הצוות המקצועי, יגיש חוות דעת לאחר התייעצות עם הצוות המקצועי, ולא כפי שכתוב בהצעת החוק.
מרים ארז
¶
צריכה להיות מוגשת חוות דעת אחת מטעם מהנדס הוועדה לאחר שהתייעץ עם כל מי שצריך להתייעץ ועם הצוות המקצועי.
לעניין סעיף 93(א): העסקת עובדים בוועדה מרחבית – כתוב כי ועדות מרחביות בוועדה מיוחדת יהיו רשאיות להעסיק עובדים לפי תקן כוח-אדם שייקבע ויאושר על-ידי השר יחד עם תקציבן השנתי. אנחנו מציעים כי ייקבע תקן כוח-אדם מינימום מחייב לוודה מקומית ברשות אחת ובוועדות מרחביות על-ידי השר, בהתייעצות עם מנהל מינהל התכנון, בהתאם לגודל הרשות או הוועדה. חייבים להפריד בין המסגרת התקציבית השנתית של הוועדה ובין תקן כוח-אדם אשר מן הראוי שייקבע כהוראת קבע בתקנות.
איריס פרנקל-כהן
¶
אני מבקשת לחזור להערה הראשונה שלך, לגבי היקף הצוות המקצועי. האם סעיף 88(ב) לא מספק אותך? הסעיף הזה קובע כי הצוות המקצועי רשאי להתייעץ עם כל עובד או יועץ של הוועדה או הרשות המקומית.
מרים ארז
¶
זה פתוח מדי. זה מנדט שיכול שיבוצע ויכול שלא. עד היום אין תקן כוח-אדם נדרש לוועדות מקומיות. במיוחד ברשויות המקומיות הקטנות הבעיה מהותית וקריטית. ברוב הרשויות המקומיות הקטנות, בוועדות הקטנות יש מהנדס ועדה אחד שעושים לו טובה שמביאים לו יועץ לנושא סביבה ואולי יועץ לנושאים אחרים שנדרשים, ולפעמים הגזבר מאשר וחותם ולפעמים הגזבר לא מאשר. אי אפשר לעבוד כך. אם אתחבר לנושא שהעלה עו"ד גינזבורג, חבר מועצת רעננה, שדיבר על המפקחים, בלי שום קשר לנושא הצוות המקצועי, אני מודיעה לכם, בשכר שרשויות מקומיות משלמות למפקחים אי אפשר למצוא מפקחים ואז פשוט אין אכיפה. הגיע הזמן שייקבע תקן כוח-אדם מינימלי דרוש כדי שאנשים יידעו שהם יכולים לעבוד כפי שצריך.
מרים ארז
¶
גם לגבי המפקחים. בוועדות מרחביות נכון שייצא איזה ספר מטעם משרד הפנים שיקבע איזה תקן כוח-אדם. לא ברור לאף אחד אם הוא כן מחייב או לא מחייב. זאת בעיה חמורה מאוד וחייבים לפתור אותה במסגרת החוק הזה.
בסעיף 94(ד) יש דבר שפשוט לא יעלה על הדעת. אנו מתנגדים בכל תוקף לכך שאגרות הבנייה ישולמו לאוצר המדינה. יש לבטל את ההוראה הזאת. התשלומים חייבים לעבור לוועדה המקומית. זה במסגרת הנו-נו-נו שעושים לוועדה, החסמים והבקרות.
מרים ארז
¶
בבקשה תן לי לסיים. אגרות הבנייה נועדו לכסות את הוצאותיה של הוועדה המקומית ואת הליכי הרישוי. גם ועדה מקומית שבהליכי הוצאת היתר הבנייה מטעמה נפלו פגמים, עדיין נשענת על אגרות הבנייה כמקור הכספי היחיד לכיסוי עלויות הרישוי והפיקוח. תשלום אגרות הבנייה לאוצר המדינה, במקרה של החלטת ועדת ערר להוציא היתר, אינו במקומו ומבוסס על תפיסה שגויה. ככל שיש צורך במקור תקציבי לפעילות ועדת הערר יש להסדיר זאת באמצעות אגרות, כמקובל. בהמשך עלתה אצלנו השאלה: בסדר, ייצא היתר על-ידי ועדת הערר. אבל מי יטפל בטופס 4? מי יטפל בבקרה על הבנייה?
היו"ר דוד אזולאי
¶
תתייחסו לכך בהמשך. תודה רבה. כל עוד כולם שומרים על הזמן אני לא מגביל את משך הדיבור, אבל תשתדלו לקצר בדבריכם ולהיות ענייניים. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מר שמואל חיימוביץ, יצא לרגע. לשכת המודדים המוסמכים בישראל, מר ברני גטניו, בבקשה.
ברני גטניו
¶
5 דקות שאתה מקציב לי הן מעל ומעבר, וכך הבטחתי גם לעו"ד איריס פרנקל-כהן. הצלחנו אולי כבר להתיש את רובכם בהצגת עמדתנו, עם מסמכים אין-ספור וטיעונים, וייתכן שהתעייפתם. לכן הבאתי היום שתי דוגמאות כדי להמחיש לכם את עמדתנו, כי כפי שנאמר: "תמונה שווה אלף מילים".
עברתי על הפרוטוקולים, וברשותכם, אצטט מדבריו של פרופ' שמאי אסיף, שאותו אני מעריך מאוד, שבהיותו ראש מינהל התכנון הטמיע מהלך מבורך מאוד של נוהל מבא"ת שעורך סדר ועוסק בפרוצדורות ומחשוב. הוא אמנם לא פותר את עניין דיוקי המדידה אך הוא בוודאי מסייע מאוד.
בל נשכח כולנו, אנו תקועים עדיין עם 60,000 תוכניות בישראל שלא נעשו על-ידי מבא"ת, שגם לא היה פותר אותן. 60,000 תוכניות סטטוטוריות באתר של המינהל תקפות והוכנו גם לפני 40 ו-50 שנים והמלאכה של התאמתן אחת לשנייה ולשטח יכולה להתבצע רק על-ידי המודד.
אמר פרופ' שמאי אסיף, ואני מצטט: "אנחנו מדינה מודעת מאוד, אני לא רוצה להגיד עצבנית. האנשים, כל אחד באופן אישי שומר באופן שוטף על הגבולות שלו וערני לזכויות שלו. אם מישהו יבנה לו על-יד הגדר, או אם יזיז את הגדר שלו בחצי מטר, או ב-30 סנטימטרים או בסנטימטר אחד – יש כבר תביעה משפטית, יש כבר הליכים בבתי-המשפט, זה כבר קורה. זה לא היה בהיסטוריה שלנו."
ברני גטניו
¶
אדוני היושב-ראש, אם הוא היה מזמין מודד לסמן את הזיתים אז זה לא היה מגיע ל-30 דונם. הוא אמר שהבעיה היתה במדידה.
ברני גטניו
¶
סיים פרופ' אסיף את הפואנטה באמרו: "אנחנו מדינה עם מודעות רבה מאוד וזה יוצר סיר לחץ גדול מאוד על כל מערכות התכנון ומחייב פרוצדורות הרבה יותר משוכללות".
ברני גטניו
¶
לבטא את זה בצורה יותר פשוטה ועממית – לא הייתי מצליח. אני שואל אתכם: מי בדיוק אמון על כך ויכול לגרום לכך שבוועדה לא יקרו תקלות מן הסוג הזה שמעמיסות עומס רב על בתי-המשפט ומגדילות את הגרף של כמות עורכי-הדין פר קפיטה, אם לא המודד? תגידו לי מי יעשה את זה.
כעת אעבור לדוגמאות, כבוד היושב-ראש, דוגמאות פשוטות וקצרות, ואציג כל אחת בדקה.
הדוגמה הראשונה היא ממושב בן זכאי. במושב בן זכאי התנהל משפט במשך 5 שנים, מ-2003 ועד 2008.
ברני גטניו
¶
היתה שם פרוצדורה של תב"ע מצ'וקמקת שעשה אותה אדריכל. בחוות הדעת שלי ובפסיקה מחקתי את השמות. האדריכל עשה עבודה רשלנית והמודד עשה עבודה רשלנית. התב"ע התאשרה, עברה את אישור המינהל, עברה את אישור הוועדה המקומית, עברה את מי-שאתם-רוצים, התאשרה וקיבלה תוקף ויצאו לשיווק מגרשים. אדם קיבל מגרש 14 מטרים בתוך נחלה של מישהו אחר. המשפט התנהל במשך 5 שנים. אני במקרה גם מגשר וגם בורר בבתי-המשפט וכתבתי חוות דעת. במקרה הזה אדם התחיל כבר לבנות ויצא אליו השכן עם גרזנים. הפסיקו את הבנייה, הוציאו צו הפסקת עבודה. נקבע 250,000 שקל רק על הפרוצדורה. בסופו של דבר המלצתי לחלק את האחריות בין המושב, בין המינהל ובין הוועדה המקומית ובין אדריכל התב"ע, אדריכל ההיתר, המודד וכולם.
ברני גטניו
¶
חוות הדעת שלי אומצה על-ידי השופטת שהמליצה להם לאמץ אותה כהסכם פשרה. כולם חתמו על זה ושילמו. בסוף התפשרו על 100,000 שקל.
הליווי המשפטי של התיק המסכן הזה עלה חצי מיליון שקל. ב-1,200 שקל זמן עבודה שלי כיועץ לוועדה זה היה נפתר.
ברני גטניו
¶
זה נכון בכל מקרה. אבל בכל מקרה הוועדה צריכה לבקר. אני אומר לכבוד היושב-ראש באחריות, המודדים הם לא "חזירים" גדולים ולא נדרש מהם לעבוד זמן רב. ב-300 שקל לשעה, פחות מעלות של סטאז'ר במשרד עורכי-דין מכובד, אנחנו מוכנים – קודם כול אני מוכן גם בהתנדבות שתבדקו את זה במשך שבועיים ב-5 ועדות. יש לי כבר 5 מודדים שמוכנים להתנדב כדי להמחיש לכם. בעלוּת תקציב של 2,000 שקל לוועדה לחודש, רק למקרים שעוסקים בתוכניות מפורטות שנותנות גם זכויות בנייה וגם חלוקת מגרשים, ולבדיקה של היתרי בנייה ושל מפות לצורכי רישום – ב"גרושים" חוסכים כאן מיליונים. זה באשר לדוגמה הראשונה.
ארז קמיניץ
¶
אני נהנה "להרים לך להנחתה" ... תיכף תגיד לי שגם מפ"י כאשר הוא בודק את התוכנית לא עושה את זה כפי שצריך.
ברני גטניו
¶
אני מודה מאוד למר ארז קמיניץ על "ההרמה להנחתה". שימו לב לפרדוקס כאן. אתם מכירים את הבדיחה שסיפרו לפני 40 שנים: למה שוטרים הולכים בזוגות? אחד כותב והשני קורא. רבותי, במפ"י לא בודקים את התאימוּת של התצ"ר לתב"ע. אין להם את התב"ע והם לא רוצים לבדוק את התאימוּת של התצ"ר לתב"ע, הם לא רוצים אחריות ולא רוצים תביעות. הם אומרים: חתימה של יושב-ראש הוועדה המקומית מספיקה לנו. בוועדה המקומית לא בודקים את המדידות כי אין בה יועץ מדידות. מושלם, נכון? כאן לא בודקים את המדידות, כאן לא בודקים את התב"ע. בתפר הזה הכול זורם. בסופו של דבר, חברי הכנסת הנכבדים, אתם אחראים לזכויות הקניין של האזרחים. בלי מודד בוועדה זה לא יקרה.
הדוגמה השנייה היא ממושב סתריה. אני במקרה מלווה את המושב בתיקון פרצלציות שנעשו לא כשורה. מתוך 90 בעלי נחלות, 60 חברים חתמו לי על תיקונים בגבולות. אני במקרה גם מפשר וגם מגשר פורמלי. בלי קשר לזה, הכנתי נוהל במושב, שכל מי שרוצה היתר בנייה צריך לעבור ביקורת שלי. בדיקה של מפה אחת עולה רק 500 שקל, לא כולל מע"מ. במפה שהצגנו לכם, בחלק הדרומי יש סטייה של מטר, בחלק העליון בצד מערב 52 סנטימטרים ובמזרח 30 סנטימטרים. אם לא היתה ביקורת שלי הדבר הזה היה גורם לבנייה של קירות לא במקום ולסכסוך שהיה מייצר עוד תביעה משפטית והעסקת עוד עורכי-דין. תביעה כזאת היתה מסתיימת אולי ב-150,000 שקל. אין תביעה על סכסוך גבולות של פחות מ-150,000 שקל.
כפי שאמרה עו"ד איריס פרנקל-כהן, בסעיף 88 אתם מאפשרים לוועדה להתייעץ, אבל הם פשוט לא יודעים שהם לא יודעים. אני רואה גם כאן שחלק מן היועצים לא מבינים את התהליכים עד הסוף. רבותי, קחו מודד. זה פשוט בנפשכם. אני לא מבין איך אתם לא רוצים את הדבר שאני מציע לכם.
בפירוש מדובר על משרה חלקית. בתקציב של 4,000 שקל לוועדה עבור העסקת מודד כיועץ ניתן לפתור בעיות ולחסוך מיליוני שקלים. את המקרה של המושב זכאי, שם היתה הוצאה של חצי מיליון שקל למשק, אני אומר באחריות, בשעתיים ייעוץ שלי – לא אעשה את העבודה אלא אייעץ ואנחה את המודד אם הוא בדק פה ובדק שם – אפשר לחסוך כסף רב.
ברני גטניו
¶
זאת הבעיה, שהיא לא יודעת שהיא צריכה ייעוץ. חבר הכנסת אדרי, תסתכל על המפה בדוגמה השנייה, מפה להיתר. איך טכנאי הבניין בוועדה שבודק תוכניות יכול לדעת שהמפה לא בסדר? הוא לא יכול לדעת. דרך אגב, המפה בסדר גמור, היא מפה ראויה וסבירה.
ברני גטניו
¶
ב-90% מן המקרים כן.
איגוד המהנדסים דיבר על זה עכשיו, איגוד מהנדסי ערים ידבר על זה, כל היועצים האחרים ידברו על זה. צפוף בצמרת, כולם רוצים להיות שם. אני רוצה להיות שם בחדר צדדי במשרה חלקית מאוד.
אני ממליץ לכם לפנות לפרקליטות ולנשיאות בתי-המשפט ולקבל מהם ניירות עמדה בנושא הזה. תשמעו מהם לְמה אנחנו גורמים.
לסיום, ישבתי פה בשבוע שעבר במשך 3 שעות ונפעמתי מן הרמה הגבוהה של הדיון והטיעונים של כל הדוברים. באמת, אני לא צוחק. אני לא מקנא בחברי הוועדה שאמורים להחליט מה כן ומה לא, אבל אני בטוח שחברי הוועדה מוטרדים ביותר מסוגיית זכויות הקניין של האזרח הבודד. אני מאמין שהצלחתי להבהיר לחברי הוועדה וליועצים שרק בעל מקצוע אחד אמון על הגדרת מיקום גבולות המקרקעין ורישום הזכויות בפנקס המקרקעין, והוא המודד.
תודה רבה. אני סיימתי.
שמואל חיימוביץ
¶
באחת הישיבות הקודמות ביקשנו שבצוות המקצועי של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה יהיה מורשה נגישות שיבדוק את ההיתכנות של קיום דרישות הנגישות במסגרת התב"ע. מורשה נגישות הוא מקצוע מוכר. יש פנקס מורשי נגישות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שמואל חיימוביץ
¶
אם ירצו לעבוד בהתנדבות אין לי התנגדות אבל אני מניח שזה יהיה בשכר.
אם יוחלט שלא לאייש את המשרה הזאת ולא להוסיף מורשה נגישות כחבר מן המניין בצוות המקצועי, למצער שתהיה אפשרות שתחויב חוות דעת מקצועית שתוגש לוועדה והיא תבחן את ההיתכנות של אותה תב"ע בהקשר לנגישות.
היו"ר יעקב אדרי
¶
החלק השני של דבריך בהחלט סביר, אבל אני חושש שוועדה שבתוכה יהיו כל היועצים בשכר – זה יהיה מעניין מאוד. אבל הנושא חשוב, ואמרת דבר חשוב מאוד בחלק השני של הצעתך.
שמואל חיימוביץ
¶
אגב, אנחנו יודעים שמשרד הבינוי והשיכון מזה שנים מספר כבר עורך את הבדיקות הללו בתוכניות בינוי 1:500 כדי לוודא שהדברים אכן יכולים להתממש.
היו"ר יעקב אדרי
¶
תודה. קיצרת בדבריך. הנושא ברור וחשוב ובוודאי ייכלל בתוך החוק. נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה.
ניר אנגרט
¶
יש לי שתי הערות קצרות, ברשותך. בסעיף 88(א): תפקידיו של הצוות המקצועי ודרכי עבודתו – בהצעה נכתב שניתן לקבוע סוגי תוכניות שבהם לא תידרש חוות דעת של הצוות המקצועי, כאשר מדובר בשטח מצומצם. לדעתנו יש מקרים שבהם השטח מצומצם אולי, אבל התוכנית בעייתית מאוד ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הקריטריון הזה.
בסעיף 96: מרחב תכנון מיוחד –
היו"ר יעקב אדרי
¶
זה החלק השני של העסק, החלק המעניין. עדיין לא הגענו לסעיפים הללו. בבקשה, הסתדרות ההנדסאים.
ישי שניידור
¶
צהרים טובים. יש לנו הערה אחת לסעיפים שנדונים כרגע, והיא מתכתבת עם ההערה של איגוד המהנדסים. גם אנחנו סבורים, לעניין הצוות המקצועי, ואולי זה תוצאה של פשרה, שהרשימה לא תהיה סגורה, במובן הזה שוועדה מקומית שתמצא לנכון לשים דגש על היבט כזה או אחר תוכל להוסיף על הצוות הקבוע עובד שלה שרלוונטי לנושא. כלומר, אם ועדה מקומית תרצה לשים דגש חברתי - - -
ישי שניידור
¶
סעיף 88(ב) מאפשר הוספה של יועץ אד-הוק. אנחנו מבקשים שוועדה שמבקשת לשים דגש על היבטים חברתיים תהיה לה אפשרות, לא חובה, לצרף באופן קבוע לצוות המקצועי את איש המקצוע שמופקד על הנושא הזה.
היו"ר יעקב אדרי
¶
הטענה ברורה. כאשר יאושר החוק הזה ויתקבלו כל העובדים שיעור האבטלה יירד. זה יהיה מעניין מאוד ...
תודה. מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.
יצחק-שייע ישועה
¶
קודם כול, ברשותך, אני רוצה להתייחס לסעיף שנדון בישיבה הקודמת ביחס ליועץ המשפטי. היות והיתה כאן תמימות-דעים אני רוצה לסטות קצת מן העניין. אומר שני משפטים. אני סבור שהעובדה שהייתי יושב-ראש ועדה במשך 20 שנים לא מקנה לי איזו הבנה יותר מאחרים, אבל כדאי לשמוע. היה לי יועץ משפטי במשך 20 שנים. מעולם הוא לא התערב בעניינים שלא נוגעים לו. כיושב-ראש ועדה הוא "הציל" אותי במקרים רבים, היות וגם תושבים באים עם עורכי-דין. אני לא מבין את ה"עליהום" שהיה על יועצים משפטיים. הוא בפירוש לא קבע. הוא היה אומר לי: "בנושא הזה אתה לא יכול להחליט" ואז שמתי את הסעיף בצד והתייעצתי, או באותו יום או למחרת, אתו ועם עוד יועץ משפטי וכך קיבלנו החלטה. הרושם שהתקבל כאן, שיועצים משפטיים מנהלים את הוועדה כביכול, הוא רושם לא נכון. אני סבור שלא מגיע ליועצים המשפטיים ה"עליהום" שהיה עליהם בישיבה הקודמת, בפירוש לא. היועצים המשפטיים עסקו רק בהיבט החוק ולא התערבו בניהול הוועדה.
באשר לסעיפים הנדונים כעת, כפי שאמר היושב-ראש: הכול בסדר, צריכים להיות אולי 15 יועצים. אבל מי ישלם עבור זה? על מה אתם מדברים? אני פשוט לא מבין את זה. יש כאן 5-6 יועצים.
דרך אגב, היות ונציג המודדים מחק במפה את שמות האנשים אך לא מחק את שֵם המושב ואמר שתקפו שם עם גרזנים – זה לא מכובד. אני מגן כאן על המושב הזה.
יצחק-שייע ישועה
¶
בכל אופן, הוא דיבר על מושב ספציפי והזכיר את השם שלו. זה לא מכובד. אבל זה הערה צדדית.
יצחק-שייע ישועה
¶
היות וגם אני, כמו רבים אחרים, הייתי חבר גם בוועדות נוספות, שלא יתקבל רושם מוטעה. הוועדות המרחביות אינן בעיה רק של המושבים. אמנם היום זה בכותרות, ולא ניכנס לפרטים, אבל זה בעיה לא רק במושבים.
באשר להרכב הוועדה – העניין הזה מוגזם לחלוטין. אני מציע לכל מי שרוצה לשמור על עבודת הוועדה לחשוב גם איך הוועדה תתפקד. מאין יש לה תקציב לדברים האלה? לדעתנו מספיק שיהיו מהנדס ועדה ויועץ משפטי, זה די והותר. אם יש איזו בעיה עניינית, מזמינים את המומחה.
יצחק-שייע ישועה
¶
יש כאן איזו בעיה, ואני מניח שחלק גדול מן החברים יודע: בחלק מן הדברים צריך לקבל אישור של שר. חברים יקרים, אם הוועדה תצטרך להפעיל את התקציב ולהמתין לאישור השר, ברור שתהיה כאן חריגה. השרים מאשרים את התקציב של שנת 2000 בסוף שנת 2001. זה הניסיון שלי. אי אפשר לכתוב החלטות שלא יוכלו לעמוד בהן. השרים לא יוכלו לאשר את התקציבים הללו.
יצחק-שייע ישועה
¶
אתה יודע בדיוק כמוני, מעבירים לממונה את התקציב, לא רק תקציב של הוועדה המרחבית אלא גם של מועצה או של עיר, את הממונה אומר לך שאתה לא יכול להפעיל אותו. אתה מעביר את התקציב בזמן, בנובמבר, ומקבל אישור לאחר 8 חודשים, ובינתיים אתה עבריין.
היו"ר יעקב אדרי
¶
אתה אומר: אין מה לעשות, הוא יאשר את התקציב אחרי שנה ובינתיים תעבוד לפי 1/12. התשובה שלך לא מספקת מענה.
יהודה זמרת
¶
כשרשות מקומית מציגה את התקציב שלה, היא עושה את הערכותיה על בסיס הכנסות אל מול הוצאות. יש נטייה, ואנחנו רואים את תיקוני התקציב לאורך השנים ואת המשבר בשלטון המקומי: באה רשות מקומית ורוצה להוציא הרבה כסף, יש לה רצון לחלק, להעביר כסף. כולנו מבינים את הלחצים שמופעלים על המערכת. בשלב מסוים אתה אומר לה: הכסף ייצא וההכנסות לא יגיעו. מי שהציג את התקציב מלכתחילה עשה את זה על-פי הערכה. מצד שני, אתה נותן הלוואה. אתה אומר: אין בעיה, אני מכסה גירעונות, אני נותן הלוואה. אתה לא תקבל אותה בפועל, כי מי ייתן לך אותה? כך מאפסים. ואז נוצרים הגירעונות.
יהודה זמרת
¶
היא לא סוטה מהם כי התקציב שהיא קבעה גירעוני במקור. במדינה יש את יעד הגירעון ובודקים אותו. מישהו צריך לערוך את הבדיקה הזאת.
יצחק-שייע ישועה
¶
אני מופתע מדבריו של מר יהודה זמרת. אם הוא היה אומר: נדאג לכך שהתקציב יאושר בזמן ואז אתה חייב לשמור שהתקציב יוגש בזמן – אבל הוא לא אומר את זה.
היו"ר יעקב אדרי
¶
יש כאן בעיה, כי אם התקציב מאושר אחרי 9 חודשים – ב-9 חודשים אפשר לעשות הכול בלי לקבל אישור.
יהודה זמרת
¶
באותם חודשים התקציב הוא 1/12 מן התקציב הקודם. הרי כך קרה. אני מסכים לדבר אחד, שהתקופה הזאת חייבת להיות קצרה וההליכים צריכים להתבצע. זה שאלה לא משפטית אבל זה גם שאלה. כפי שבהצעת חוק העיריות אמרתי: יש רשויות מקומיות שיודעות להתנהל לאורך שנים, לא צריך לבקר אותן. צריך להתמקד ברשויות המקומיות החלשות.
היו"ר יעקב אדרי
¶
אולי נקבע בחוק שעד 30 במרס חייבים לאשר את תקציב הרשויות המקומיות. זה ייאלץ את הממונה לסיים את העבודה.
היו"ר יעקב אדרי
¶
למה אתם מתנגדים לכך? אתה בעצמך אומר: בואו ניאלץ אותם לסיים את זה בתוך 3 חודשים. אגב, גם זה הרבה.
היו"ר יעקב אדרי
¶
מי שלא מגיש, תטיל עליו סנקציות. כך אתם מסבכים מראש את העסק. כאשר הרשות המקומיות יודעת שתאשר את תקציבה רק לאחר 9 חודשים, אתה במילא אומר לה שבמשך 9 חודשים תעשה כרצונה. אם תוך 3 חודשים אתה לא מאשר את התקציב אז הוא מאושר אוטומטית.
יהודה זמרת
¶
אין לי בעיה להגיד שהתקציב יאושר, אבל אם אי אפשר לאשר את התקציב הזה? מה עליי לעשות אם מוגש לי תקציב גירעוני שאי אפשר לאשרו?
יצחק-שייע ישועה
¶
זה הישג גדול. אינני יודע אם בתוך 3 חודשים, אבל נניח. זה צריך להיות מוגבל בזמן. אם התקציב לא מאושר על-ידי השר הרי בתום התקופה שתיקבע התקציב יאושר אוטומטית.
יצחק-שייע ישועה
¶
אני חוזר ואומר לכבוד היושב-ראש הקבוע שחזר, אני מדבר על התקציב. יש כאן מגבלה, שהתקציב צריך להיות מופעל לאחר שקיבל את אישור השר. מר יהודה זמרת, צריך להפסיק לדבר על כך שיושבי-ראש הוועדות לא מגישים תקציבים ושכולם פושעים. תפסיק עם זה כבר. מגישים את התקציב בזמן ואתם לא מאשרים.
יהודה זמרת
¶
כמה רשויות מקומיות לא הגישו עדיין תקציב? על-פי חוק במדינת ישראל כתוב כי בתוך 3 חודשים מיום אישור התקציב הם צריכים רק לאשר תקציב. חלקם עומדים בלשון החוק וחלקם לא עומדים בה. חלקם מבקשים הארכה ל-3 חודשים נוספים. הרי אנחנו חיים בעולם פוליטי ויש בו בעיות.
יצחק-שייע ישועה
¶
אתה יודע בדיוק כמוני שההצעה שלך אינה מעשית. רוב הרשויות המקומיות גם מאוזנות וגם מגישות את התקציב בזמן אך אתם לא מאשרים אותו. אתה קובע כאן מגבלה, שאם לא מאשרים אז אני לא בסדר.
יצחק-שייע ישועה
¶
אם תאמר שכאשר התקציב הוגש בזמן אם לאחר פרק זמן מסוים השר או הממונה על המחוז לא התייחס אז אוטומטית התקציב יאושר, זה בסדר, אבל אתה לא אומר את זה. איך אפשר לעבוד כך?
יצחק-שייע ישועה
¶
במשך שנה שלמה לא מאשרים את התקציבים. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.
עוד הערה אחת לגבי התקציב. כבוד היושב-ראש, לא צודק שבקטע מסוים, על-פי סעיף קטן (ד) התקציב יועבר לאוצר המדינה. איזו סיבה יש לכך? הרשויות המקומיות מתקיימות בקושי. האגרות האלה הן כלום, זה ידוע לכם. מדוע נכתב הסעיף הזה? כי יש ישיבה אחת של ועדת ערר?
יהודה זמרת
¶
המנגנון כאן מבוסס, בין השאר, למשל במקרה שוועדה מקומית מחליטה לא להוציא היתר. יש לנו מקרים שוועדת ערר אמרה: תוציאו היתר, אך הם אומרים: לא נוציא את ההיתר. עומד אדם לאחר שנתקבלה החלטת ועדת הערר. אפשרות אחת היא לשלוח אותו לבית-המשפט להגיש עתירה על ביזיון בית-המשפט וכולי. חלק ממנגנוני הרפורמה כאן משמעם שאם יש החלטה ולא הוצאת את ההיתר בעצמך, מתכנן ועדת הערר יחתום ויוציא את ההיתר. אם הרשות המקומית מסרבת להוציא היתר ומתכנן ועדת הערר צריך להוציא אותו, אומרת המדינה: אם אני הוצאתי את ההיתר אני אקבל את הכסף. כך קובע הסעיף הזה.
נתן מאיר
¶
להוציא היתר זה לא לחתום על נייר. זה מנגנון שלם, שאין להם. ההצעה לא רצינית מתחילתה ועד סופה. האגרות מייצגות רישוי וגם פיקוח למשך כל תקופת הבנייה. איזה מין רעיון זה?
יעקב אדרי
¶
קובעים כאן מנגנון, שאם הוועדה המקומית לא מאשרת זה הולך לוועדת הערר. ועדת הערר תערוך את כל הבדיקות שצריך, לכן היא צריכה לקבל את האגרה. הם אומרים: לא אוציא היתר, אבל את הכסף תן לי.
יהודה זמרת
¶
תיקון כזה נעשה בזמנו, כפי שבעבר ועדה מקומית לא היתה אוכפת את חוק התכנון והבנייה והיינו נכנסים בנעליה, אבל אז הקנסות היו מועברים לוועדה המקומית. אמר מישהו כבר בחקיקה של הכנסת לפני כמה שנים: אנחנו רוצים ליצור כאן תמריץ, כדי שלא ייצא שאדם לא יעשה ויידע שגם כאשר אחרים יעשו הוא יקבל את הכסף ואוצר המדינה ייצא ריק.
שמאי אסיף
¶
אנחנו לא מדברים על הסדרת מצב קיים ופרוצדורות קיימות. אנחנו מדברים על עולם חדש, על פרוצדורות שונות. אנחנו עורכים רפורמה בחוק, ובין השאר גם רפורמה ברישוי, ונגיע לנושא הזה. הוויכוח הזה מתייחס לרישוי.
כאשר ועדה מקומית לא מוציאה היתר, או שנדרשת התערבותה של ועדת הערר, ועדת הערר, בשונה מן המצב היום, מקבלת סמכויות מלאות כדי להוציא את ההיתרים על כל היבטיהם, כדי שלא יקרה שוועדת ערר מקבלת איזו החלטה, מחזירה את התוכנית לוועדה המקומית והוועדה המקומית, שסירבה מלכתחילה להוציא את ההיתר, גם עכשיו לא תוציא אותו, וכך קורה לעתים קרובות.
שמאי אסיף
¶
ברור לחלוטין שבמקרה הספציפי הזה, כאשר ועדת הערר נכנסת לנעלי הוועדה המקומית, בין השאר כסנקציה על הוועדה המקומית, לא הגיוני שהוועדה המקומית תקבל את אגרת הבנייה, שהיא האגרה שמשולמת לצורך השירותים של הוצאת ההיתרים. זה לא חל על היטלי השבחה, זה לא חל כאשר זה מגיע לוועדה, זה לא חל על היטלי פיתוח, שם זה בכלל חוקי עזר. כאן לא מדובר על הכסף הגדול אלא על הכסף הקטן.
נשאלה שאלה, מה קורה כאשר הוצאת היתר ובמהלך הביצוע צריך לפקח וצריך גם בסופו של דבר להוציא אישור, טופס 4 או תעודת גמר. גם כאן אנחנו בעולם חדש שבו את התהליכים הללו יעשה מכון בקרה, ועוד נגיע לזה. כלומר, גם כאן יש הסדר אחר. לכן זה לא חל על הוועדה בכל מקרה. המסגרת הזאת היא המסגרת שתהיה. מדובר על כספים קטנים ומצומצמים.
יהודה זמרת
¶
צריך לזכור, יש את שלב הרישוי, שלב הנושאים התכנוניים, אותו עושה מתכנן ועדת הערר. הוא מוציא את ההיתר. לאחר מכן יש מכון בקרה שעורך את הבקרה ההנדסית, ובסופו של יום עורך גם בקרה על הבנייה. הוא נותן אישור ובעקבות זאת יוצא טופס 4. כל העבודה הזאת שהתנהלה בעבר בוועדות המקומיות עוברת בעצם למכון בקרה. זה אגרה נפרדת. כל אגרה היא עבור פעולה נפרדת ומועברת למוסד אחר.
ארז קמיניץ
¶
יש פתרון פשוט מאוד: כאשר ועדת הערר מחליטה על הוצאת היתר ואומרת שצריך להוציא היתר, הוועדה המקומית תוציא היתר. אם הוועדה המקומית תוציא אותו, בא לציון גואל. לא קרה שום דבר, לא שינינו שום דבר. אם היא לא תוציא אותו אז לוועדת הערר יש אפשרות להוציא אותו.
יעקב אדרי
¶
יש לי רעיון פשוט יותר. אם אתם משוכנעים שחייבים להוציא היתר אחרי שוועדת הערר בדקה, היא תורה להוציא היתר ועל-פי החוק הוועדה המקומית תהיה חייבת להוציא את ההיתר. אחרת, היא תעבור עבירה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
חבר הכנסת יעקב אדרי, כאן אתה חוסך, בכך שתפעל ועדת הערר ויהיה קיצור דרך כאשר ראש רשות מקומית לא מוכן לאשר.
יצחק-שייע ישועה
¶
אני מבקש לסיים את דבריי. באשר לוועדת הערר, אם רוצים לנקוט באמצעים נגד יושב-ראש ועדה מקומית, תתרה בו ותפטר אותו, תזרוק אותו.
יצחק-שייע ישועה
¶
אני רוצה לומר דבר מה לסיכום. ההתרשמות שלי, ואני חוזר עליה בכל ישיבה, חברים יקרים, לא ייתכן שהאנשים שמכינים את הרפורמה יסתכלו על ראשי הרשויות המקומיות תמיד באור שלילי. לא ייתכן דבר כזה. באופן קבוע זה כך.
שמאי אסיף
¶
כל הרפורמה עוסקת בביזור סמכויות לרשויות המקומיות. רק במקרים חריגים ביותר אין זה כך. אתה אומר שאין אמון בשלטון המקומי?
יצחק-שייע ישועה
¶
כן. הוכחתי את זה כבר כמה פעמים, ואני יכול להמשיך להוכיח את זה. זה בא לידי ביטוי בסעיפים הבאים שנדבר עליהם בהמשך, אבל אני אומר שוב, אני סבור שהרוב המוחלט של הרשויות המקומיות מתנהלות לדוגמה. להיפך, הן לא מקבלות את היחס שמגיע להן מן השלטון.
נתן מאיר
¶
אתחיל אולי מן הנקודה האחרונה שדובר עליה. הסעיף מתחיל מן היסודות. הרי בסעיפים קודמים דיברנו על ועדת ערר ועל סמכויותיה. אני מזכיר לכם, יש לנו שני סעיפים: סעיף 41 וסעיף 42. סעיף 42 קובע שאם ועדת ערר מחליטה על הוצאת היתר והוועדה המקומית לא מוציאה את ההיתר אז יכולה ועדת הערר להוציא את ההיתר במקום הוועדה המקומית. זה גלולה שקשה לבלוע, אבל היא עוד נסבלת. אומרים: יש מוסד שיפוטי שקבע שהוועדה המקומית צריכה להוציא היתר אך היא לא עשתה כן. לא נשאיר את האזרח בלי שירות, לכן אז ועדת הערר תוציא לו את ההיתר.
אבל יש את סעיף 41, שמסמיך את יושב-ראש ועדת הערר להורות על הוצאת היתר. כאן הסיטואציה אחרת: אדם פנה לוועדה המקומית, לא קיבל היתר, פנה לוועדת ערר, אפילו לא ועדת ערר בהרכב המלא, אלא יושב-ראש ועדת הערר סבר - - -
יעקב אדרי
¶
אנחנו מכירים מקרים שרוצים "לטרטר" מישהו. מה לעשות, זה קרה ועשינו את זה. לכן השתכנעתי מן הטיעון. אני לא פועל נגד העיריות או נגד הוועדות המקומיות.
נתן מאיר
¶
יושב-ראש ועדת הערר סבור שוועדה מקומית טעתה מבחינה משפטית. בואו נצא מתוך הנחה שהוא צודק. אז הוא מוציא את ההיתר במקומה. קודם כול, זה פגיעה קשה בשלטון המקומי. גם אם המוסד חטא – הוא בעל הסמכות, אז למה לא להשאיר רק את סעיף 42 ולהורות לו להוציא את ההיתר?
יעקב אדרי
¶
אבל, שוב, יילכו לבית-המשפט והכול ייתקע. אז מה עשית? אנחנו מחפשים לקבוע הליכים פשוטים יותר. מספיק, באמת. גם השלטון המקומי לא נקי מכל חטאיו, אין מה לעשות.
יעקב אדרי
¶
יש לי הרבה סבלנות אבל אני רואה את התוצאות של הסבלנות של כולנו. תראו מה קורה עם כל הדיור, איך הבירוקרטיה חוגגת. באים להפוך כאן את ההליכים לפשוטים יותר, יש הזדמנות. רוב הדברים הולכים בכיוון שלכם. יש דברים שלא כל-כך מוצאים חן בעיניכם, אבל תקבלו אותם, מה לעשות. לשם כך הגעתי לכאן, לראות את הדברים באופן מאוזן.
נתן מאיר
¶
הקונספציה היא שירות לאזרח. אומרים: אתה האזרח, בוועדה המקומית עשו לך עוול, לא הוציאו לך היתר, אנחנו ועדת הערר נוציא לך היתר. אני קצת מפקפק בצד הלוגיסטי של כל ההליך הזה, ואמרתי את זה בישיבות קודמות. ועדת ערר לא בנויה להוציא היתרים. זה יכול להיות לעתים רחוקות, אבל לא כדבר של שגרה. בעיריית תל-אביב יש מנגנון של 70 אנשים שעוסקים בהוצאת היתרים. הסעיף הזה אולי נועד למען יראו וייראו, אבל להפעיל אותו במציאות זה דבר מאוד-מאוד גרוע.
אבל לא זאת הנקודה היום. היום אנחנו מדברים על סעיף 94, שבמקרה של כשל כזה של ועדה מקומית קובע: לא נתתם את השירות, אנחנו נתנו את השירות במקומכם ואם כך אנחנו צריכים לקבל את האגרות. האגרות הן המקור הכספי של הרישוי והפיתוח של הוועדה המקומית מן ההתחלה ועד הסוף.
נתן מאיר
¶
סליחה, מר יהודה זמרת, לך אני לא צריך להסביר שיש תקציב שוטף ותקציב פיתוח. היטל השבחה והיטלי פיתוח הם תקציבים - - -
יהודה זמרת
¶
הרשויות המקומיות לוקחות 15% לפחות תקורה. זה היכולת להעביר מקרנות פיתוח. הרי כתוב שהיטל ההשבחה אמור לממן את כל מערך התכנון. אתה לוקח את כולו והרשויות המקומיות לא מעבירות.
נתן מאיר
¶
אגרות הבנייה, להבדיל מהיטל השבחה, להבדיל מהיטלי פיתוח, הן תקציב שוטף. הן מנגנון ההכנסות של הוועדה לשם תפעול כל הוועדה, ברישוי ובפיקוח על הבנייה. לוקחים איזה קטע של הוצאת היתר – ואני כבר לא מדבר כרגע על הפגיעה בוועדה, אבל בואו נגיד שבאיזון האינטרסים השירות לאזרח עדיף לכאורה, למרות שאני מפקפק מאוד בצד הלוגיסטי שלו. לשלול מן הוועדה את המקור הכספי שלה לרישוי ולפיתוח, עם כל מה שמר שמאי אסיף אומר, עם מכוני הבקרה וכולי שעוד לא נולדו לעולם, זה בכלל לערב מין בשאינו מינו. אם ועדת הערר זקוקה לתקציב לצורך פעולות הרישוי שתעשה באותם מקרים שאני מקווה שהם חריגים, דהיינו כשהיא נוטלת סמכות של ועדה מקומית ומוציאה היתר, שיהיה לה מקור תקציבי כספי לזה, לא מתוך האגרות שהיא גורעת מן הוועדה המקומית כאשר הוצאת ההיתר היא רק חלק מזה.
יעקב אדרי
¶
יש לי שאלה. אתם יודעים על איזה היקף מדובר? אולי מדובר כאן על 10 מקרים בשנה. על מה מדובר בכלל?
נתן מאיר
¶
בסעיף 93, שעוסק בתקן כוח-אדם – לקבוע תקן כוח-אדם לוועדה מרחבית בצמוד לתקציב השנתי זה שגיאה. אני סבור שצריך להפריד בין התקציב, שהוא שנתי, ובין תקן כוח-אדם, שהוא דבר קבוע יותר. כאן צריכה להיות איזו תקינה שיתקין שר הפנים, כמובן על דעת מינהל התכנון, לוועדות מרחביות, שהיא תקינה רב-שנתית ולא שבכל שנה יצטרכו לחכות לתקציב השנתי כדי לראות מה יהיה תקן כוח-האדם ומצבת כוח-האדם.
את שאר ההערות בעצם גברת מרים ארז אמרה כבר. אני רוצה לומר רק כמה מילים על המדידות לאחר ששמעתי בקשב רב את מה שנאמר כאן.
המדידות חשובות מאוד ואין ספק שככל שהמודד ילווה את ההליך התכנוני והרישויי מלכתחילה יימנעו תקלות. הבעיה היא שהתשתית המשפטית של התחום הזה מיושנת מאוד ולא מתאימה לזמנים המודרניים. בעידן שבו מלוויין ניתן לקרוא עיתון שאדם מחזיק בידו ברחוב, פקודת המדידות, שמבוססת על מדידות מן הקרקע ושבגללה יש עיכובים בהליכי תכנון, בהליכי רישוי ועוד יותר מכך בדבר שלא שייך היום לשולחן הזה, בהליכי רישום זכויות של אנשים בפנקסי המקרקעין, זה פשוט טעון רפורמה מן היסוד. אין שום סיבה שלא יישבו מודדים ואחרים במשרדים ממוזגים ומשם יערכו את המדידות. אני מבטיח לכם שגם מדידות מתצלומי אוויר, כאשר לא צריך לצאת לשטח כמעט בכלל, לא יובילו לסכסוכי גבולות. בטכנולוגיה של ימינו אי-הדיוקים יהיו מזעריים וייתנו מדידות ברמה כזאת שלא אמורות להיות בעיות.
יהודה זמרת
¶
עלינו לזכור על מה מדובר. מדובר על מכשיר הרתעה. אני מתאר לעצמי שבתחילת הדרך יהיו מקרים רבים יותר.
היו"ר דוד אזולאי
¶
חבר הכנסת אדרי, הרעיון של ועדת ערר הוא בעצם סנקציה כלפי הוועדה המקומית שאינה מוכנה לאשר או שמעכבת. אני סבור שלא טוב אם לא תהיה שום סנקציה.
יהודה זמרת
¶
אנחנו יודעים שיהיו גידול במספר המקרים ואחר-כך אנחנו מקווים שלאט-לאט, אחרי שפעמיים ייקחו ממך את האגרות תבצע את המוטל עליך בזמן.
יהודה זמרת
¶
בוועדת ערר של תכנון ובנייה? אנחנו מוכנים לדבר על צו הארנונה של חולון, להביא את האנשים ולדבר על כך.
מוטי ששון
¶
צריכה להיות גם סנקציה עליכם, איך שאתם מתפקדים בכל מיני תחומים. אתה יודע כמה דברים תקועים אצלך.
היו"ר דוד אזולאי
¶
מר מוטי ששון, אתה רוצה לערוך כאן חיסול חשבונות? ניתן לך הזדמנות, אין בעיה, תוציא קיטור. בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד
¶
אדוני היושב-ראש, ראשית, יש לי איזו הערה כללית בהמשך להערה שביטאה כאן חברת מועצת העיר ראש העין, באשר למעמד ולתפיסה של היועצים לוועדה, ובעיקר באשר לתפיסה של היועץ המשפטי, האם הוא היועץ המשפטי של הוועדה או היועץ המשפטי של יושב-ראש הוועדה. בדרך כלל הבעיה מתעוררת כאשר בגלל "השתלטות המנהל" – "השתלטות המנהל" היא תופעה ידועה מאוד בניהול – היועץ המשפטי הופך להיות היועץ המשפטי של יושב-ראש הוועדה ולא של הוועדה. החוק צריך להבטיח במספר אמירות בעניין הזה שהיועץ ייעץ לוועדה, למכלול הוועדה, ולא רק ליושב-ראש.
יהודה זמרת
¶
הוכנס סעיף שקבע שהיועץ המשפטי צריך לתת חוות דעת לוועדה, וכי הוא ייתן חוות דעת גם לבקשת הוועדה ולא רק לבקשת היושב-ראש.
חנא סוייד
¶
ראיתי לנכון לחדד את העניין הזה. במספר מקרים נדונה בבג"ץ השאלה למי היועץ המשפטי נותן חוות דעת, ליושב-ראש הוועדה או לוועדה.
חנא סוייד
¶
כמה הערות קונקרטיות לסעיפים שנדונים כאן כעת.
בסעיף 87: צוות מקצועי – אני רוצה לדבוק ביתרונות של הרפורמה ובמטרותיה, מה היא רוצה ליישם והסכנות הכרוכות בכך. העליתי את הנקודה הזאת בעבר – בצוות המקצועי הביקורת חלשה מאוד או איננה כמעט בכלל. יש ועדות שבהן מבקר הפנים הוא מין חלטורה, אדם שאמור לעשות את העבודה בלי לקבל שכר או כהשלמה לעבודה אחרת שהוא עושה באותה רשות מקומית. את אלמנט הבקרה והביקורת צריך לכלול בפעילות של הצוות המקצועי בוועדות מקומיות כי אחת הסכנות של הרפורמה וביזור הסמכויות היא שהסמכויות הללו לא ינוצלו כפי שצריך, לכן צריך שמישהו יעמוד על המשמר ויערוך ביקורת גם על הדברים האלה.
איריס פרנקל-כהן
¶
יש מנגנון שלם של ביקורת. יש מבקר – זה סעיף 92 שהעברנו אותו בעצם אחורה – אבל הצוות המקצועי בעצם כל תפקידו לתת את חוות הדעת לגבי סעיף 254.
חנא סוייד
¶
אני מבין בדיוק את מה שאני אומר. התרגלנו למחשבה שהביקורת היא על מה שהיה ואחר-כך לא עושים כלום. אני מדבר על ביקורת און-ליין.
חנא סוייד
¶
אני יודע שיש לכם תשובות לכל דבר. על-פי התיאוריה שלכם העולם צריך להיות כל-כך אידיאלי שלכל דבר יש תשובה. אני מבקש להעלות את הנקודה הזאת. יש לי חששות שאת הביזור הזה צריך לאזן על-ידי אקסטרה-ביקורת או אקסטרה-בקרה. זאת השקפת העולם שלי ואני מבקש להציג אותה כאן.
היו"ר דוד אזולאי
¶
חבר הכנסת חנא סוייד, אני רוצה להבין. אתה מדבר על מבקר בתוך הצוות המקצועי של הוועדה המרחבית? אם קיים מוסד המבקר בוועדה המרחבית למה צריך להכניס אותו אל תוך הצוות המקצועי?
חנא סוייד
¶
למה לא? בוועדה המרחבית ובוועדה המקומית ובכל מקום יש גזבר. למה הוא צריך להיות חבר בצוות המקצועי ואילו המבקר לא? תלוי על מה שמים את הדגש, אם שמים דגש רק על ההיבטים הכספיים ולכן חשוב שהגזבר יהיה. אין לי בעיה שהגזבר יהיה חלק מן הצוות ואני רואה שהוסיפו אותו כאן, אבל לדעתי בהיבט הזה צריך להיות גם ה"אינפוט" של ביקורת או של בקרה. לכן הצגתי את ההצעה שלי.
בסעיף 87(4) יש הסדר שמוסיפים את עובד הרשות המקומית המופקד על תשתיות לצוות המקצועי. לגבי ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה יש הסדר, שזה עובד הרשות המקומית המופקד על התשתיות ברשות המקומיות שבתחומה כלול השטח שעליו חלה התוכנית, וזה בסדר, אולם לגבי ועדה מרחבית כתוב: "עובד בכיר מקרב עובדי הוועדה המרחבית שימנה יושב-ראש הוועדה המרחבית". למה לא נציג של אחת הרשויות המקומיות שהתוכנית חלה בה? אני לא מבין למה צריכה להיות כאן המצאה אחרת.
בסעיף 90(ג) נקבע: "ועדה מרחבית וועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה רשאיות להטיל על הרשויות המרחביות תשלומים למימון תקציבן". זה אחד הנושאים שעבר כל-כך הרבה גלגולים ועד עצם היום הזה אין כללים ברורים איך ועדות מרחביות מטילות על הרשויות המקומיות הנכללות בה תשלומים למימון תקציבן, אין כללים. מן הניסיון שהצטבר כדאי לקבוע הנחיות, מלבד כמובן ההיבט של מספר התושבים. לוקחים מבנה פשוט מאוד, אומרים: 40,000 + 20,000 הם 60,000, זה שליש וזה שני-שלישים. אני סבור שיש חוכמה קצת מעבר לדבר הזה. אני מציע כמובן לחשוב על זה ולתת בזה קצת הבהרות, או להוסיף קריטריון אחד או שניים שבכל זאת יהוו מעין עוגן בפני הוועדות המקומיות לקבוע את ההשתתפויות.
אני לא מבין את הכוונה בסעיף קטן 91(ג). זאת שאלה שאבקש לקבל עליה תשובה אחר-כך.
והערה אחרונה, בסעיף 94(ג) ו-(ד) – זה הוויכוח שהתנהל כאן. אני רק מוסיף לוויכוח את סעיף קטן (ג). לגבי סעיף קטן (ד) הוויכוח מובן והובהר אילו קצוות ואילו דילמות יש כאן. בסעיף קטן (ג) אני רואה שהאגרות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ישולמו לאוצר המדינה. כלומר, אלה הוועדות הממונות. אנחנו יודעים מה יקרה: בוועדות החלשות ימנו ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות והכסף שהוועדה הזאת גובה יילך לוועדת מילוי מקום. אני סבור שיש בזה נישול של הוועדות המקומיות, או ניצול חולשתן וההסדר הזה לא ראוי. ההסדרים הכספיים של הוועדות צריכים להיות עם הוועדות, אלא במקרה קיצוני כפי שמופיע בסעיף קטן (ד), אז מתעורר הוויכוח שהיה כאן, שזה בסדר גמור, אבל להפוך לנורמה שהאגרות ישולמו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, אני סבור שזה לא ראוי ואני מבקש לשנות את הסעיף.
אשר כהנא
¶
דבר ראשון, לפני שאתחיל בהערות, רציתי להגיד שביום חמישי הקרוב יתקיים הכנס השנתי של איגוד המתכננים שיימשך יומיים. זה בעצם האירוע החשוב ביותר בעולם התכנון העירוני במדינת ישראל. יהיו מרצים מחוץ-לארץ וגם הרבה מאוד מושבים מקבילים בנושאים שונים של תכנון. אני רוצה להציג את זה מכיוון שאני סבור שבזמן שאנו מדברים על מקצועיות בתכנון, מה זה תכנון, מה בדיוק צריך לעשות מוסד תכנון ואילו יועצים צריכים להיות לו יכול להועיל מאוד לאנשים שנמצאים כאן, לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה לראות במו עיניהם מתכננים מדברים על תכנון. הכנס הזה מתקיים בבאר-שבע והנושא העיקרי שלו, אך לא הבלבדי, הוא חידוש מרכזי הערים והתחדשות עירונית. דרך אגב, רבים מן הנוכחים כאן ישתתפו בכנס. גם פרופ' שמאי אסיף יקבל מאיגוד המתכננים את אות "יקיר התכנון" כהערכה על פועלו.
אשר כהנא
¶
כן. באחד המושבים יעסקו ברפורמה, בהיבטים מסוימים שלה. אני חייב להדגיש שכל חברי הוועדה מוזמנים כאורחי כבוד של איגוד המתכננים. נשמח מאוד אם תבואו.
אשר כהנא
¶
לעניין הצוות המקצועי, הרעיון העיקרי של הרפורמה הוא שאנחנו מגדילים את סמכויות הוועדות המקומיות והופכים אותן למוסדות תכנון, לא רק כאלה שמתעסקים בפרגולות ובהיתרים ובדברים קטנים אלא מוסדות תכנון שמקבלים סמכויות בתחום התכנון ועוסקים בתכנון ערים. כדי לאזן את זה, מכיוון שאנחנו נותנים להן סמכויות כל-כך נרחבות עלינו להבטיח גם את המקצועיות שלהן. המקצועיות במה? חשבתי: מקצועיות בתחום תכנון ערים, כי הם עוסקים בתכנון ערים, הם מאשרים תוכניות וצריכים לקבל החלטות בתחום תכנון הערים. אבל כאשר אני מתבונן בצוות המקצועי, שוב, המילה תכנון או מתכנן לא קיימת. יש מהנדס, יועץ משפטי, גזבר, יש עוד עובד שאחראי על תשתיות, אך אין בכלל מתכנן. בישיבות הקודמות אמרתי כבר את עמדת איגוד המתכננים, שנושא המשרה, ובוודאי מי שצריך להיות בצוות המקצועי ואפילו כיושב-ראש הצוות המקצועי, צריך להיות מתכנן הוועדה שנותן ייעוץ מקצועי בתחום התכנון העירוני. התכנון העירוני לא מתמצה בנושאים הנדסיים או אדריכליים. חסר כאן הרבה מאוד, וזה מתקשר שוב לנושא היועצים, אילו יועצים צריכים להיות בצוות ולהציג היבטים נוספים רבים, ביניהם היבטים חברתיים, היבטים כלכליים, היבטים סביבתיים. כל זה הוא תכנון. לא רק בינוי ולא רק עיצוב ולא רק הנדסה.
זה מתקשר גם לסוגיית היועצים. נאמרו כאן הרבה דברים על כמה יועצים צריכים – יש הרבה אנשי מקצוע וכולם רוצים להיות חלק מן הצוות – וכמה כסף זה יעלה, אבל צריך להבין שתכנון הוא מקצוע רב-תחומי שעוסק בתחומים רבים. אילו היה מתכנן בצוות המקצועי הוא יכול היה להגיד אילו תחומים קשורים לתוכנית שעומדת בפני הוועדה ואילו יועצים צריך. אולי אז לא היה צריך להחזיק יועצי קבע, בוודאי לא במשרות מלאות, על כל דבר ודבר אלא אפשר היה לקבוע בכל מקרה אילו חוות דעת מקצועיות צריך.
לעניין הזה אני מבקש להעיר על סעיף 88(ב). זה לכאורה התשובה שיש כאן, לפיה הצוות המקצועי יכול להתייעץ. אבל במי הוא יכול להתייעץ? רק בעובדים ברשות המקומית, שלא ברור מי הם, או ביועצי הוועדה. מי היועצים שלהם? אנחנו חוזרים לסעיפים קודמים שקובעים איך ממנים יועצים. לא כלולים שם לא יועץ חברתי ולא יועץ כלכלי ולא מורשה נגישות, בוודאי לא מודד, וחסרים יועצים רבים אחרים. בעיניי הדבר הבסיסי הוא שהצוות המקצועי, שאני מקווה מאוד שיהיה בו מתכנן ערים רב-תחומי, יהיה רשאי להגיד במסגרת חוות הדעת שלו: רבותי, אתם רוצים ממני חוות דעת מקצועית אבל אני לא יודע הכול, אני צריך להתייעץ. אתם לא יכולים להגביל אותי רק ליועצים שבחרה הוועדה כיועצי קבע, שאין בקרבם יועץ חברתי ויועץ כלכלי וחסרים יועצים רבים. כדי שאוכל לתת כאן חוות דעת, אתם לא יכולים להגיד לי: זה מה שיש, תתייעץ ותוציא חוות דעת. לא, אני לא יכול. אני צריך לקבל אפשרות ללכת ליועץ, שיכול להיות יועץ חיצוני או יועץ נקודתי ולא בריטיינר. אני לא מתעסק עכשיו בהתקשרות, אבל כאשר הוא צריך את היועץ שתהיה לו האפשרות.
אשר כהנא
¶
זה סעיף סל שעוסק ביועצי קבע, כלומר ביועצי הוועדה. אם הוועדה לא מינתה יועץ חברתי והגיעה עכשיו תוכנית - - -
אשר כהנא
¶
צריך להבהיר בסעיף הזה, וזה לא ברור בנוסח הנוכחי, שהצוות המקצועי רשאי לכתוב בחוות הדעת שלו: יושב-ראש הוועדה והוועדה החליטו מי הם יועצי הוועדה וכללו בזה יועצים מסוימים על-פי החוק, אבל אנחנו זקוקים לייעוץ נוסף מעבר ליועצים הקיימים.
אשר כהנא
¶
כפי שאני מבין את הסעיף, יבואו לצוות המקצועי ויגידו: רבותי, אתם מקצועיים, אתם צריכים לתת חוות דעת, אתם לא יכולים להטיל את זה על מישהו אחר.
יהודה זמרת
¶
יגידו שבשטח הזה צריך יועץ, אז הם יכתבו שהם לא יכולים לתת חוות דעת כי אין להם יועץ. אז זה יעלה לוועדה והוועדה תקבל החלטה.
שמאי אסיף
¶
הוא לא יגיד שהוא לא יכול לתת חוות דעת. הוא יגיד שהוא יכול לתת חוות דעת ובלבד שיהיה לו יועץ.
אשר כהנא
¶
כדי להבהיר את זה אני מבקש להוסיף עוד סעיף שיקבע שהצוות המקצועי יכול לבקש מן הוועדה להיוועץ ביועצים נוספים מעבר ליועצים שמונו לוועדה, והוועדה תחליט. אם הוועדה תראה חוות דעת כזאת ותחליט בכל זאת שלא צריך יועצים, יש ביקורת ציבורית, יש דרכים לטפל בזה.
יש סוגייה עקרונית אחת שצריך לדבר עליה – תקציב הוועדה המקומית ומקורות המימון שלה. אני לא בטוח שכאן המקום לדבר על זה. צריך אולי לערוך ישיבה נפרדת על כל נושא מקורות המימון של הוועדה המקומית. החוק הטיל מטלות רבות מאוד על הוועדה המקומית אבל לא בדק מחדש כחלק מן הרפורמה מאין יהיה כסף לוועדה המקומית. לפיכך כל אימת שאנחנו מדגישים שצריכה להיות מקצועיות חוזרים ואומרים לנו שאין כסף.
הבעיה האינהרנטית בחוק הקיים, שאין קשר בין ההכנסות ובין ההוצאות. ההכנסות העיקריות של הוועדה הן מהיטלי השבחה. להיטלי השבחה אין קשר להיקף ההוצאות. היטלי ההשבחה קשורים לתוכניות שבמקרה השארנו, ולפעמים גם המועד שמקבלים את היטלי ההשבחה לא קשור בכלל למועד שאושרה התוכנית ולא קשור לשאלה מתי נעשו מאמצי התכנון. למעשה אין שום דרך לוועדה מקומית שמתבססת על היטלי השבחה לתכנן את צעדיה ולדעת כמה יועצים היא יכולה להעסיק ומה יהיה תקציבה.
אשר כהנא
¶
גם נושא הפיתוח חשוב מאוד. אני לא עוסק בזה. אני מדבר עוד על הצד של מימון התכנון. זה בעיה קשה שלא נפתרה בהצעת החוק.
שמאי אסיף
¶
יש מהפיכה גדולה בהצעת החוק, לפיה יש אגרות תכנון. עד עכשיו זה לא היה. מה שאתה אומר אכן כלול בחקיקה. אני לא זוכר את מספר הסעיף.
היו"ר דוד אזולאי
¶
תודה רבה. המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סויד, לא נמצא. החברה להגנת הטבע, מכון דש"א, מר יואב שגיא, בבקשה.
יואב שגיא
¶
תודה רבה. יש לנו הערה לסעיף 88 שמתייחסת להסמכת השר לקבוע סוגי תוכניות בהן לא תידרש חוות דעת של הצוות המקצועי. לא ברור לנו למה בנושא הזה צריך לערב את השר ועל-פי אילו קריטריונים הוא יפעל. נראה לנו שהצוות המקצועי צריך להיות מוסמך לקבוע, ואולי גם על-פי קריטריונים שייכללו בחוק, מקרים בהם לא תידרש חוות דעת, אבל שיתייחס לזה באיזו ועדת מיון או משהו מן הסוג הזה. אני סבור שלא נכון לערב בנושא הזה את הסמכות של השר. אני אומר שוב, צריך לקבוע קריטריונים ברורים יותר בנושא הזה, ובמסגרת קביעת הקריטריונים להטיל את זה על הצוות המקצועי עצמו. זאת הערה אחת. בעצם זאת ההערה העיקרית.
אנחנו מצטרפים גם לדברים שנאמרו כאן לגבי סעיף 94. נראה שיש כאן עוד איזו דוגמה – לא אכנס לפרטים, אני רק רוצה לחזק את הטיעון – לכך שמצד אחד הרפורמה טוענת שהיא מחזקת את הוועדות המקומיות, אך מצד שני היא לא נותנת להן תבן לבנות את הלבֵנים וכל מה שאפשר לוקחת בחזרה לאוצר.
נילי ברוך
¶
יש לנו שלוש הערות קטנות, שחלקן נאמרו כבר אך בכל זאת אני רוצה לחזור עליהן.
לא ברור לנו מה הקשר בין סעיף 87 וסעיף 66 לעניין הצוותים המקצועיים ונושאי המשרה. יש כפילות תפקידים. אולי אפשר לאחד בין שני הצוותים ובאותה הזדמנות להוסיף את כל הגורמים או היועצים שרלוונטיים מאוד לתכנון ולא נכללים, כמו יועצים חברתיים, מורשי נגישות, מתכננים ואחרים. כך אפשר לחסוך ולשפר את התוצרים התכנוניים.
הערה שנייה מתייחסת לסעיף 88. מר יואב שגיא העלה אותה. לא ברור למה השר צריך להיות מעורב. כדאי לקבוע קריטריונים בכל מקרה. אנחנו יודעים שגם תוכניות מצומצמות יכולות להיות בעלות השלכות בכל מיני תחומים. אנו סבורים שחוות הדעת צריכה להיות לכל התוכניות. כאשר אין מה לומר אז הצוות המקצועי יוכל פשוט לומר שאין הערות, בלי ההגבלה של היקף השטח.
הערה שלישית מתייחסת לסעיף 94. גם כאן אני מצטרפת להערות שנאמרו. אני מבקשת לומר שלא ברור לאן האגרות של הוועדות המיוחדות הולכות, אין כאן התייחסות לכך.
נילי ברוך
¶
אני יודעת מי היא הוועדה המיוחדת, אבל אין כאן שום התייחסות לאן האגרות של הוועדות המיוחדות הולכות, זה לא נכתב. יש התייחסות ליתר הוועדות אבל לא לוועדה המיוחדת. כדאי להבהיר את זה.
בסעיף 94(ג), בנוגע לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, יש כאן כמובן שתי בעיות. בעיה אחת, שהוועדה הזאת הוקמה כדי לקחת סמכויות. הבעיה המרכזית שלה שהיא לוקחת סמכויות מן הוועדות המקומיות. מי שיקחו ממנו את הסמכויות זה רשויות מקומיות עניות, בעקבות שלל הקריטריונים שמחייבים את ההסמכה של הוועדות. כלומר, פעמיים פוגעים בוועדות המקומיות. ראשית, לוקחים מהן סמכויות, ושנית, פוגעים בהן בכל ההיבט התקציבי.
אלה שלוש ההערות שלנו.
מאיר ברקן
¶
תודה רבה, אדוני. יש לנו כמה הערות. אתייחס לסעיף 88(א) העוסק בתפקידו של הצוות המקצועי. אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף הנ"ל, לאחר המילים "על-פי הוראות חוק זה", את המילים הבאות: "חוות הדעת תוגש לוועדה המקומית ותומצא למגיש התוכנית תוך 30 ימים מיום הגשת התוכנית; לא הוגשה חוות הדעת במועדה תדון הוועדה המקומית בתוכנית ללא חוות הדעת הנדונה". זאת מן הסיבה שכאן המקום להטיל גם סנקציות על הוועדות.
ארז קמיניץ
¶
יש התייחסות למועדים ולהגשה. הדברים הללו נמצאים בפרק ההליכים התכנוניים, בסעיף 253. זה מופיע במקום אחר.
מאיר ברקן
¶
נתייחס לזה כמובן בבוא הזמן, אבל תיכף אעיין בסעיפים הללו.
בסעיף 88(א), אנו סבורים כי ראוי שחוות הדעת של בעלי המקצוע יוגשו רק לתוכניות בהיקף של יותר מ-100 יחידות דיור או בהיקף שטח מסוים ומעלה וזאת על מנת לעשות ביועצים הללו שימוש ראוי ונאות.
בסעיף 88(ב) יש לדעתנו לקונה כלשהי. אני חוזר על דבריו של מר אשר כהנא. אם אני קורא היטב את הסעיף הזה: "הצוות המקצועי יקבע את סדרי עבודתו, ורשאי הוא להתייעץ עם כל עובד רשות מקומית או ועדה מקומית או עם יועציהן". המילה "יועציהן" בלשון נקבה ובסמיכות לא קשורה לשום דבר ואינני יודע מה הכוונה כאן. האם מישהו יכול להסביר את הכוונה?
ארז קמיניץ
¶
ייתכן שיש כאן טעות ניסוח. בעברית זה מסתדר. "יועציהן" זה היועצים של הרשות המקומית או הוועדה המקומית.
ארז קמיניץ
¶
אבל ייתכן שצריך להתייעץ רק עם היועצים של הוועדה המקומית, זה נכון. ייתכן שלא מעניין להתייעץ עם יועצי הרשות המקומית.
מאיר ברקן
¶
אינני יודע, אבל צריך לתקן את הנוסח כי הוא נכתב בעברית לא תקנית.
הערה אחרונה, אני חוזר לסעיף 89 שעוסק בתקציב. לא ארבה במילים. אדוני היושב-ראש אמור לכנס ישיבה מיוחדת באשר לתקציב ואנחנו ממתינים לכך בקוצר-רוח. יש לנו סל מלא של שאלות על הנושא הזה. אני מקווה שזה יגיע בהקדם.
אלי בן ארי
¶
גם לנו היתה התייחסות מרחיבה יותר באשר לתקציב. בעקבות מה שאדוני אמר נצמצם את ההערה שלנו.
היו"ר דוד אזולאי
¶
כפי שעשינו בשבוע שעבר כאשר הקדשנו חלק מן הישיבה לנושא המתכננים והמהנדסים, נעשה אותו דבר גם לגבי התקציב. אני בהחלט סבור שהנושא מספיק חשוב כדי שנקיים עליו דיון מיוחד, ואז גם הצוות ייערך בהתאם, נציגי משרד האוצר יהיו כאן ויוכלו להגיד את הדברים.
אלי בן ארי
¶
במיוחד שנראה באמת שהמחשבה בנוגע לנושא הזה כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, נראה שלא הלכה עד הסוף.
היו"ר דוד אזולאי
¶
הייתי אפילו מוסיף, לא רק בנושא התקציב אלא גם בנושא התקנים. זה נושא חשוב בתוך הדיון התקציבי מפני שאי אפשר לנתק את התקציב מן התקן. מי שמכיר איך המערכת המוניציפלית עובדת יודע שאי אפשר לנתק בין שני הדברים הללו. אני סבור שכך צריך להיות, ואינני יודע אם זה מקובל על נציגי הממשלה. הדיון הזה צריך להיות משולב, על תקנים ועל תקציב.
אלי בן ארי
¶
מעבר לזה רצינו לומר כמה דברים קטנים. הערנו, והבנתי שההערה נשמעה ארוכות בישיבה הקודמת, על הצורך שיהיה גם מתכנן, בנוסף למה שקוראים היום מהנדס. אני רוצה להזכיר שוב איך אמור להיות צוות מקצועי, לדעתנו, ברשות מקומית שאמורה ליישם את הרפורמה ואת כל הסמכויות שניתנו לוועדה המקומית. צריך שיהיה שם מתכנן הוועדה, ודיברנו על כך; צריך שיהיה שם מי שנקרא היום מהנדס הוועדה, שהוא המשלים. לדעתנו צריך לקרוא לו "אחראי רישוי וביצוע".
אלי בן ארי
¶
הנושא הזה בהחלט דורש התייחסות. אבל זה אדם שיהיה אחראי על חלק ניכר ממה שהיו פעם המטלות של המהנדס, לפני שנוספו סמכויות תכנון לוועדה.
בנוסף, ושמעתי הערה כזאת מנציג הוועדה המקומית ברעננה, וטוב שזה בא מן השלטון המקומי – צריך שיהיה אחראי אכיפה. הוועדה המקומית החדשה, זו שאנחנו רוצים לראות בעקבות חקיקת הרפורמה, בהנחה שהיא תושלם בצורה נאותה, כפי שאנו מקווים, תהיה ועדה שגם מתכננת, גם מפקחת, אך קודם כול דואגת שהחוק יתממש ויקוים בתחומה, דבר שהיום לא נעשה כל-כך, למרבה הצער.
אנחנו סבורים שצריך לשנות את הרכב הצוות המקצועי, כך שבמקום המצב הנוכחי, שיש רק מהנדס, יהיו שלוש הפונקציות שדיברתי עליהן כרגע.
הערה נוספת שלנו נוגעת לסעיף 92 שמתייחס לביקורת. ביקורת היא דבר חשוב מאוד, ובמקרה המסוים הזה צריך להבהיר, מה שלא כל-כך נעשה כאן, שהביקורת על הוועדה המקומית צריכה להיות נפרדת, גם מבחינת הביצוע, אבל קודם כול מבחינת הממצאים מן הביקורת על הרשות המקומית. כלומר, צריך שתהיה ביקורת נפרדת וממצאים נפרדים על הוועדה המקומית. צריך שיהיה גם מעקב אחרי זה, וצריך גם שכל זה יתפרסם באינטרנט, דבר שיתרום רבות לשקיפות הציבורית ולהתנהלות הנאותה של ועדות מקומיות.
אותו דבר נכון גם לגבי התקציבים. זה לא נוגע לנושא התקציב כשלעצמו, שעליו נדבר בנפרד, אבל קודם כול מבחינת ההגדרה ומבחינת הפרסום. במיוחד בוועדה המקומית האידיאלית, הוועדה המקומית ברשות אחת, צריך להבהיר שהתקציב של הוועדה המקומית נפרד. עליו להתפרסם בנפרד, צריך שיראו אותו בנפרד והוא יבוקר בנפרד. זה לא כתוב בצורה מפורשת. אני סבור שזה פירוש הגיוני, אבל נראה לי שכדאי לכתוב את זה בצורה הזאת.
ולסיום, בכל זאת מילה על התקציב והתקנים, בהמשך לדבריו של היושב-ראש. אין שום ספק שכאשר באים להגדיר גוף כל-כך חשוב כמו הוועדה המקומית החדשה בהתאם לחוק הזה, צריך שיהיה ברור שיש לה תקן מסוים, צריך שיהיה ברור שיש לה תקציב מסוים, צריך שיהיה ככל הניתן – וזו אמורה להיות מטרת-על, ניכנס לפרטים כמובן בדיון המפורט שיהיה על העניין הזה – שוויון. אנחנו שומעים את זה היטב בדבריו של חבר הכנסת חנא סוייד בהשתתפותו הפעילה בדיונים האלה. הוא שוב ושוב מביא לנו את הקול של הוועדות המקומיות החלשות שבדרך כלל קולן נשמע פחות. אנחנו שומעים את רעננה ואת תל-אביב ואת ירושלים, אבל הוועדה המקומית הטיפוסית יותר היא הוועדה המקומית החלשה יותר. אני סבור שהחוק הזה לא יהיה שלם כל עוד לא יבטיח מנגנון של כיסוי תקציבי ואפשרויות פעולה סבירות מינימליות לוועדות המקומיות הללו.
אני רוצה להציג דוגמה כדי להראות עד כמה המנגנון הקיים היום פועל בכיוון הלא נכון. אנחנו, כגוף שעוסק בענייני סביבה, עוקבים הרבה מאוד אחר הפעילות של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. אצלם רוב התקציב אמור לבוא מהכנסות עצמיות, כלומר אם באים אנשים רבים לשמורות הטבע יש להם יותר כסף, אך כאשר יש אינתיפדה במשך שנתיים-שלוש פתאום אין להם כסף לעשות אפילו דברים בסיסיים. אם נשווה גוף כזה למשל למשטרת ישראל, היא גובה המון קנסות מן האזרחים אבל אין לזה שום קשר לתקציב שלה והכול הולך לתקציב המדינה. שם המדינה בודקת ואומרת: אני מגדירה את התקציב שלכם בצורה מסוימת לפי הצרכים. כל ההכנסות שלכם מן הפעילויות השוטפות, מן הקנסות וכולי יבואו אליי. אני הקופה הגדולה, אני אסתדר עם זה. אני סבור שהגישה כלפי הוועדות המקומיות, לפחות ברמת הבסיס – אולי יש ועדות שמרוויחות יותר בשל יעילותן או דברים כאלה, אז בסדר, תן להן, אבל את הבסיס צריך להבטיח. נבקש להתייחס לזה ארוכות יותר כאשר ייערך הדיון בנושא התקציב.
נילי ברוך
¶
התייחסתי לסעיף 94 ואמרתי שאין התייחסות לאן הולכות האגרות לוועדות המיוחדות. הנושא הזה חשוב במיוחד משום שבחוק החדש, לא בחוק הנוכחי, הוועדות המיוחדות בעצם נכנסות אל תוך רשות מקומית, לוקחות לה את הסמכויות כדי לפתח ישוב חדש או שכונה חדשה, או במקרה של החוק הנוכחי תשתיות. בעצם על-פי הצעת החוק הוועדה המיוחדת היא כמו הוועדה למילוי תפקידי הוועדות המקומיות – היא לוקחת סמכויות מן הרשות המקומית אבל בעצם האגרות נכנסות אל תוך קופת המדינה על-פי אותו היגיון. כאשר אתם מנסחים לאן יועברו האגרות של הוועדות המיוחדות, כדאי לשים לב שבעצם האגרות צריכות להיות מועברות לאותה רשות מקומית שממנה הוועדה המיוחדת לוקחת את הסמכויות.
רחל אלתרמן
¶
מחשבה קצרה על סעיף 94(ד) שזכה כאן לדיון. זה הסעיף שעוסק באגרות כאשר ועדת ערר מוציאה היתר בנייה. זה לכאורה נושא קטן. אני מניחה גם שמבחינה תקציבית זה יהיה נושא קטן ואולי יילך ויקטן. אני סבורה שיש מקום לחשוב עליו מחדש, משום שכסף יש לו שני צדדים. מצד אחד, הוא סנקציה לוועדות, אך מן הצד השני, יש לו תמיד צד שני והוא עלול להתפרש כתמריץ.
אני מבקשת לומר שמספיקה הבעיה של סמכויות, דהיינו כאשר ועדת ערר לא מקבלת דעתה של ועדה מקומית זאת אמירה חשובה, אמירת תכנון, אמירת משפט, אמירה ציבורית חשובה בפני עצמה. אין מקום לכרוך אותה עם הצד הפיננסי, גם בשל הטענות שנאמרו כאן. בגדול, הרשויות המקומיות בישראל באמת חלשות בסמכויותיהן. ה-OECD ביקש להיפגש אתי לפני שבוע. חברים, הרשויות המקומיות בישראל חלשות באופן השוואתי ויש להן הרבה תפקידים ומעט תשלומים. זה סיבה במקרו.
סיבה במיקרו, כפי שאמרתי, אין טעם לומר לוועדת ערר שהיא תקבל את הכסף. ועדת ערר איננה מתפרנסת מסל התקבולים הללו ולא טוב שעניין של כסף ייכנס לוועדה המקומית. יש מספיק תפקידים בשוטף מול אותה יחידת דיור או משרד או תעסוקה או שימוש ציבורי שאליו היא נכנסה.
זאת ההמלצה שלי, לא לערב חרב עם שתי פיפיות, את הכסף עם עניין הסמכויות.
היו"ר דוד אזולאי
¶
תודה רבה. מר ארז קמיניץ, אתם רוצים להשיב? בבקשה. דובר על תקני הוועדה, על התקציב, על הביקורת (הערה של חבר הכנסת חנא סוייד), על ועדת הערר והתקציב שלה שעובר למשרד האוצר ועל המודדים. הייתי מבקש את התייחסותכם.
ארז קמיניץ
¶
באשר לצוות המקצועי, אומר שתי מילים ואולי מר שמאי אסיף ירצה להרחיב את הדיבור בעניין הזה.
ראשית, לעניין הרצון להוסיף מתכנן – אני מציע שנדחה את התשובה בעניין הזה בהתייחס לשאלה שעדיין תלויה ועומדת: אם אנחנו רוצים בוועדה המקומית מתכנן או מהנדס. אם לצורך העניין ניקח את כל התסריטים האפשריים, קודם כול אם המהנדס הוא גם מתכנן אז בוודאי אין בעיה, ואם יוחלט בסופו של דבר לחייב שיהיה מתכנן בוועדה המקומית נוכל לחשוב על הכללת המתכנן בצוות המקצועי. אנחנו לא שוללים את זה, אבל עלינו לעבור את השלב הזה שעדיין לא עברנו.
אני לא בטוח שהצוות המקצועי מצומצם מדי כפי שנטען כאן. צריך לראות גם שהוא יוכל לעבוד. צוות של חמישה גדול מספיק והדגשים ששמנו בצוות הזה מספקים. אם ירצו להרחיב את הדיבור אחר-כך, בבקשה.
לעניין המודד – אמרנו את שאמרנו בדיונים הקודמים. אני מסכים שעלו כאן שאלות משמעותיות. הסכמתי לדבר הזה גם בדיונים הקודמים. אני לא בטוח שהתרופה לכל התחלואים שראינו כאן בשתי הדוגמאות היא בדרך של הוספת יועץ שהוא מודד. ייתכן שנוכל לקבוע כללים שיחייבו פעולת מדידה משובחת יותר בעבודת הוועדה. אני מסכים שנשוב ונבדוק את הדבר הזה גם אצלנו. נקיים שוב התייעצויות. זאת האמירה שאמרנו כאן ואני חוזר עליה. אני רק רוצה להבהיר, והדברים נאמרו, שכנגד הצורך שקיים במדידה מדויקת בעבודת הוועדה – כך נקרא לזה כשם קוד למרות שהאמירות הרבה יותר רחבות – קיימת גם שאלת התקציב לפעילות הוועדה. אנו שומעים: כל אחד רוצה להיות חבר, חושב שהדיסציפלינה שהוא מייצג היא החשובה ביותר לעבודת הוועדה, אבל כדי שיוצגו כל ההיבטים צריך כמובן לחזק אותם, מן הצד השני, בתקציב. אני לא בטוח שהוועדה המקומית תוכל לעמוד בזה.
ארז קמיניץ
¶
אנחנו מדברים על שלב התכנון. אני לא בטוח שבשלב הזה צריך מודד כיועץ. ייתכן שאפשר לקבוע כללים שיאפשרו מדידה מדויקת יותר.
ארז קמיניץ
¶
העלית כמה בעיות שקשורות להיבט המדידה. לכל אחת מן הבעיות שהעלית ובדוגמאות שהוצגו כאן, לכל אחת מהן יכול להיות גם פתרון אחר. הפתרון הוא לא בהכרח שיהיה מודד של הוועדה. ייתכן שגם אם יהיה יועץ שהוא מודד כחובה בכל זאת נרצה לכתוב כללים שיפתרו את הבעיות שהעלית. לכן אמרתי, אני רוצה לבדוק את הדברים הללו פעם נוספת. ייתכן שהפתרון לבעיות שהועלו כאן הוא לא באמצעות יועץ שהוא מודד. נגיע גם לסעיפים הללו בהמשך וניכנס בצורה הרבה יותר פרטנית לשאלות שהועלו כאן. אני מסכים שיש להן חשיבות משמעותית.
היו"ר דוד אזולאי
¶
המודד חשוב בפני עצמו. אני לא רוצה לקבוע כרגע. אני לא אומר שהוא צריך להיות בצוות המקצועי, אבל נוכחנו לדעת, לפחות על-פי הדוגמאות שהוצגו כאן, שאי אפשר להתעלם מתפקיד המודד בוועדה. ייתכן שצריך למצוא איזה מנגנון, שבמקרים מיוחדים יאפשרו הכללת מודד בצוות המקצועי.
יהודה זמרת
¶
אנחנו מדברים על יועצי חובה שמכניסים אותם לכל התוכניות באופן רוחבי. הוועדה יכולה לקחת כל יועץ שתרצה. צריך לזכור, תוכנית מוגשת לאחר שמודד חתם עליה. אנחנו מדברים על המודד שאחרי המודד, אז אולי ניקח את השלישי שיכריע ביניהם. בסופו של יום צריך להסתמך על אנשי מקצוע שזאת המיומנות שלהם, והמודד הראשון חתם על התוכנית. להגיד שהוועדה המקומית נדרשת לבקר שוב איש מקצוע שכבר חתם על התוכנית, עם כל האחריות המקצועית שנובעת מכך, על-ידי איש מקצוע אחר, כמו טריבונל עליו, זה בעייתי, מעבר לעלות הכספית על קופת הציבור, מעבר לעלות בזמן.
ארז קמיניץ
¶
יש כאן היבטים מקצועיים. יש את השלב התכנוני, שבו מגישים את התוכנית על רקע מפת מדידה. לא בטוח ששם צריך להכניס את היועץ שהוא מודד. יש את השלב הבא, כאשר התוכנית יצאה כבר מן התכנון ועוברת לרישוי ולרישום. יש כל מיני שלבים. נוכח הבעיות שהוצגו כאן ייתכן שעלינו לייצר כללים קשיחים אף יותר בהיבטים הללו ולאו דווקא באמצעות יועץ שהוא מודד.
ארז קמיניץ
¶
נאמרו כמה הערות על סעיף 88. נאמרה טענה שצריך להפוך את ברירת המחדל וצריך לקבוע שהצוות המקצועי יידרש לתוכניות רק מסוג מסוים, של יותר מ-100 יחידות דיור. זאת טענה שנשמעה בכיוון אחד. טענה שנשמעה בכיוון שני היא שצריך לחייב את הצוות המקצועי בכל התוכניות להגיש את חוות דעתו, ואם רוצים לפטור ממשהו צריך לעשות את זה בחקיקה הראשית. זאת הטענה בצד השני. זה למעשה מבהיר שכנראה הסעיף שנוסח כאן הוא הסעיף המאוזן ביותר.
אנחנו מבקשים להגיד שככלל הצוות המקצועי יגיש חוות דעת, אבל יהיו מקרים בהם נוכל לפטור אותו. הדיוק של המצבים הללו לא ייעשה בחקיקה ראשית, אלא בתקינה, על-ידי השר. תהיה ביקורת של הוועדה, כפי שתהיה לה ביקורת על כל התקנות שהשר יתקין. אני לא רואה מקום היום להיכנס לדיוק כזה או אחר של התקנות, כאשר בהחלט שטח יכול להיות היבט מסוים שיוביל לכך שלא יהיה חיוב בחוות דעת אבל הוא לא היבט בלבדי. התקנות יתייחסו לשטח, אך יכול מאוד להיות שמקום שבו יש שטח מצומצם אבל יש תסבוכת אחרת לתוכנית כן יצטרכו להגיש חוות דעת. לא סגרנו את הנוסח בסעיף 88(א). הוא יהיה מדויק יותר.
יהודה זמרת
¶
למשל בדוגמה של סגירת מרפסת, אתה לא יכול להגיד שמי שסוגר מרפסת מחייב אותי להביא מומחה שיגיש חוות דעת, אבל עדיין, אין מה לעשות, כשאחוזי הבנייה נגמרים וצריך לסגור מרפסת בבניין דירות צריך להגיש תוכנית. צריך להכין תוכניות גמישות יותר, אבל בירושלים מעת לעת אנחנו רואים תוכניות נקודתיות של 15 מטרים שמבקשים להוסיף. זה לא משפיע על התשתיות, אין כאן מוטיב כזה, אז למה בעצם כל הצוות צריך להתכנס? אנחנו נכנסים לבירוקרטיה. המטרה לייעל הליכים ולכן איפשרנו לשר לקבוע כללים. לא פר תוכנית נקודתית, אלא לקבוע כללים מסוימים לפיהם בתוכניות בשטחים מסוימים, במאפיינים מסוימים אין צורך בכל חוות הדעת הזאת עם כל הצוות המקצועי.
זה לא יכול להיקבע בחקיקה ראשית. מעת לעת זה משתנה. צריך לערוך בחינה. יש דברים שמגלים שיש להם משמעויות רק לאחר מעשה, ויש דברים הפוכים, ולכן זה בחקיקת משנה.
ארז קמיניץ
¶
ייערך דיון תקציבי, אבל במענה לשאלה שנשאלה כאן, תקני כוח-אדם כן צריכים ללכת ביחד עם התקציב. בעניין הזה במילא ייערך דיון תקציבי אז אולי לא נרחיב את הדיבור כעת.
ארז קמיניץ
¶
זה הנוסח. אבל עלתה שאלה אחרת, האם נקבע תקן כוח-אדם מינימלי בחקיקה. זה דבר שלא נעשה בשום חקיקה. לא נעשה את זה בחקיקה הראשית.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אגיד לך מאין נובע הטיעון בעניין התקנים. מי שמכיר קצת היום את המערכות הללו של ועדות התכנון והבנייה יודע, איך אמר כאן מישהו קודם: לפעמים תוספת של שני מפקחים מכסה תוספת של עוד 10 מפקחים. לכן צריך לחשוב כאן איך נוכל לפתור את הבעיה. בעיר בסדר גודל של 20,000-30,000 תושבים שנותנים לה שני פקחים על תכנון ובנייה, אנחנו יודעים שזה לא אפקטיבי.
ארז קמיניץ
¶
נכון, אבל השאלה אם אתה רוצה לקבוע שבעיר שיש בה 10,000, 15,000 או 20,000 תושבים יכינו איזו רשימה מתי קופצים לתקן נוסף של מפקח. זה דבר שלא נעשה בחקיקה ראשית בשום צורה.
יהודה זמרת
¶
אין ברשויות המקומיות תקן כוח-אדם. אין לנו תקן שקובע כי עיר צריכה להעסיק כך וכך פקחים וכך וכך אנשי תברואה.
יהודה זמרת
¶
אנחנו מאשרים תקן שיא, שהוא לא מה שהרשות המקומית צריכה אלא מתייחס בעצם בעיקר למגבלה התקציבית שלה. אומרים לרשות מקומית – לא בעיריות, אלא במועצות מקומיות – לא נאשר לך להעסיק יותר מ-100 תקני כוח-אדם כי אין לך יכולת תקציבית. בתוך 100 תקני כוח-האדם שלך את יכולה לעשות הסטות לפי סדרי עדיפויות. רואים את זה כמגבלה תקציבית. אנחנו לא קובעים לרשויות המקומיות שהן חייבות להעסיק כך וכך עוזרים. יש תקנים של משרד החינוך, הכול מותנה כמובן ביכולת התקציבית. אין תקן מינימום של כוח-אדם.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אגיד לך היכן אני רואה את הבעיה. בוועדה לתכנון ובנייה שאינה חזקה במיוחד סביר להניח שיצמצמו בתקנים, בפקחים, בכל מיני דברים ובסוף זה בא על חשבון הישוב. צריך להיקבע כאן איזה מינימום: בוועדה לתכנון ולבנייה בישוב של 30,000 תושבים לא יהיו פחות מ-X פקחים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
כאן אני מסכים אתך שלא תהיה חריגה מן התקציב. כלומר, ייקבע שזה התקן שלך וגם שלא תהיה חריגה מן התקציב.
יהודה זמרת
¶
נסביר איך הדברים עובדים ומדוע. קודם נאמר כאן שצריך לנתק בין כוח-האדם ובין התקציב. אנחנו אמרנו: כמו בתקציב המדינה, מביאים תקציב, מביאים תקנים, כי אין דבר כזה תקנים בלי תקציב, צריך לראות שיש מספיק כסף לתקנים שמבקשים, הם לא יכולים להתנהל בנפרד. לכן אמרנו: התקציב ותקן כוח-האדם שניהם טעונים אישור.
כאשר ועדה מקומית מגישה את תקציבה, עליה להציג כמה כסף עומד לרשותה ואת תקן כוח-האדם. לעתים אומרים לה: תעשי הסטה של תקציבים, תגדילי את תקן כוח-האדם שלך, אחרת לא אאשר את תקציבך. במקרים רבים הטענות הן בכיוון ההפוך, אומרים: את לא יכולה להחזיק את כוח-האדם שביקשת. זה המשמעות של מה שאנחנו יכולים לקבוע. לכן נאמר שזה בא ביחד באישור התקציב של הרשות המקומית, ולכן גם התקן טעון אישור.
אמרנו שאנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה תקן כוח-אדם. יש קושי גדול מאוד לעשות כן.
יהודה זמרת
¶
גם ברשויות המקומיות היום אין תקן כוח-אדם מחייב. בסופו של יום הרשויות המקומיות שונות מאוד זו מזו. יש ועדה מקומית שיש בה אותו מספר תושבים ואפילו מאותו מעמד סוציו-אקונומי אך קצב היקפי הבנייה בה, כי היא רשות מתפתחת מאוד, שונה לגמרי.
יהודה זמרת
¶
גם קצב עבירות הבנייה שונה לגמרי מרשות מקומית אחת לשנייה. אנחנו מנסים להסביר שיש קושי לקבוע הוראות מחייבות.
יהודה זמרת
¶
אמרנו שבמסגרת כללי ההסמכה, ואנחנו לא יכולים לקבוע אותם באופן קשיח, זה גם לא נקבע בשלטון המקומי היום.
יהודה זמרת
¶
קבענו מנגנון הסמכה פרטני שמאפשר את ההתאמה. קבענו שבמסגרת כללי ההסמכה חלק מן הדרישות שייקבעו הן כללים שקובעים מה אנחנו מצפים מן הוועדה המקומית. אבל אז אני תופר את החליפה באופן הרבה יותר מתאים.
שמאי אסיף
¶
זאת התשובה. יש תשובה בתהליך ההסמכה. מדובר במפורש על תקנים ועל כוח-אדם וכולי. זה קיים. התשובה חיובית ולא שלילית.
יהודה זמרת
¶
גם על יכולת האכיפה שלה ויכולת הפיקוח שלה. בשלב ההסמכה שלה אני בודק ורואה שהיא מסוגלת לענות על הצרכים שלה. זה חליפה ספציפית, אין מה לעשות.
ארז קמיניץ
¶
חבר הכנסת סוייד אמר: אתם בונים כאן צוות מקצועי שצריך לתת, לפי סעיף 254, חוות דעת לוועדה המקומית לגבי כל תוכנית, אלא אם כן קבע השר אחרת. אומר חבר הכנסת סוייד: תכניסו אל תוך הצוות הזה שנותן חוות דעת על כל תוכנית גם את המבקר.
היו"ר דוד אזולאי
¶
חבר הכנסת סוייד אמר בפירוש שלצוות המקצועי יש להכניס גם את המבקר שיוכל לערוך ביקורת און-ליין.
ארז קמיניץ
¶
הוא רואה את עבודת הביקורת כעבודה שצריכה להיעשות בזמן אמת. זה תפיסה שונה על עבודת הביקורת. אנחנו לא רואים בעניין הזה עין בעין, אלא שכן נותנים מענה מסוים אולי לחלק מן הטיעון שהוא העלה בכך שאנחנו מזמינים את המבקר לדיוני הוועדה. ירצה – יבוא, לא ירצה – לא יבוא, אבל בוודאי תהיה לו האופציה לבחון מקרים שבהם ייתכן ומתפתחת בעיה כזאת או אחרת. הוא יוכל לחזות בה בזמן אמת.
הערה נוספת של חבר הכנסת סוייד, שאכן נחשוב עליה, הוא העיר שבצוות המקצועי בוועדה מרחבית רגילה העובד האחראי על התשתיות הוא העובד האחראי של הוועדה ולא העובד האחראי ברשות הרלוונטית. נחשוב על זה ונבדוק. לדעתי לא בכל הרשויות המקומיות שנכללות בוועדה מרחבית נוכל לאתר עובד כזה ולכן זה הועלה למעלה לרמה של הוועדה המרחבית. אבל נבדוק, ייתכן שיש צדק בדברים ואז נחזור עם תשובה חיובית.
דבר נוסף שהעלה כאן חבר הכנסת סוייד, וגם אותו לדעתי אין קושי לתקן, הוא הכללים לעניין השתתפות בתקציב של הרשויות המקומיות בתוך ועדה מרחבית. יש כללים לאופן ההשתתפות בהוצאות, הם קיימים כבר היום. אפשר לחשוב לנסח בחקיקה שבקביעת הכללים יתחשבו בין היתר ב...
ארז קמיניץ
¶
לא לסגור את הרשימה, אבל כן לקבוע קווים לכללים. אנחנו מסכימים לזה.
סעיף 94(ג) מסדיר את תשלום האגרות כאשר מדובר בוועדה מקומית-מחוזית או בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. בשני המקרים הללו האגרות משתלמות לאוצר המדינה. ביחס לוועדה מקומית-מחוזית הדבר ברור. זה ועדה של המדינה בשטח גלילי ואין שום רשות מקומית או ועדה מקומית ברקע. פשוט בשטח גלילי הוועדה המחוזית מוסמכת להיות גם ועדה מקומית ולכן ברור שזה צריך להגיע לאוצר המדינה. בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, לא בהיבטי הסנקציה אבל בוודאי נוכח העובדה שהוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות היא שמקיימת את התפקידים במקום הוועדה המקומית שאכן נמצאת ברקע או נמצאת בשכבה מתחת - - -
ארז קמיניץ
¶
כאן זה פחות בהיבט הסנקציה ויותר בהיבט המהותי. מי שנותן את השירות כאן הוא הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. אפשר לבקר את הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ואני מניח שיעשו את זה בהמשך, אבל מעת שהוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות קיבלה את התפקידים שהוועדה המקומית צריכה למלא ואינה ממלאת אז בוודאי גם בהקשר של מימון הפעולות היא צריכה לקבל את התקבול בשל הפעולה.
ארז קמיניץ
¶
זאת התשובה בכותרת ואפשר יהיה להרחיב את הדיבור בהמשך כאשר נדון על הוועדה.
באשר למימון תכנון, אני מבהיר תשובה שנאמרה כבר קודם. בהחלט יש הסמכה לתקנות בסעיף 565 בפסקה (7), הסמכה לייצר אגרות הנוגעות לתכנון.
באשר לסעיף 94(ד) השבנו תוך כדי הדיון. סעיף 94(ד) עוסק בסנקציה כאשר ועדת ערר מוציאה את ההיתר, שאז היא מקבלת את התקבול, או אוצר המדינה.
יהודה זמרת
¶
לא ראוי שהמדינה גם תתן שירות לתושב – הרי התושב משלם עבור שירות והוא אמור לשלם עבור השירות למי שממנו קיבל את השירות. אם יגידו שהוא ישלם את האגרה לוועדה מקומית תעלה טענה: למה אני משלם אגרה למי שלא נתן לי שירות?
ארז קמיניץ
¶
אין בסעיפים הללו כדי לומר – ואני כופר באמירה שנשמעת כאן מידי פעם – שהשלטון המרכזי אינו סומך על השלטון המקומי או לא נותן בו אמון. זה לא הסיפור כאן. צריך להבין את הרציונל של הסעיפים הללו אחרת לגמרי. הרציונל נוגע לשאלת מתן השירות, לשאלה של תמריצים. בניגוד למה שנאמר על-ידי פרופ' אלתרמן, עם כל הכבוד, אני סבור שכן יש מקום לקשור בין הדברים. כאשר אנחנו רואים סיטואציות מסוימות לא טובות שקורות היום אנחנו מבינים שהן לא יכולות להשתנות. למשל, מקרה שוועדת ערר אומרת לוועדה המקומית להוציא היתר, או נותנת פסיקה שהיא צריכה להוציא היתר והוועדה המקומית מחליטה לא לעשות כן. זה סיטואציה פתולוגית בעיני, ולסיטואציה פתולוגית צריך לתת פתרונות.
היו"ר דוד אזולאי
¶
תודה רבה. השבוע פיצלנו את הסעיפים בכוונה ואני שמח שכך עשינו. בדיעבד התברר שזה טוב. עובדה שהדיון לקח כל-כך הרבה זמן. בשבוע הבא נמשיך את הדיון על סעיפים 95-103, באשר לוועדה מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת. אני מעריך שהוויכוח הזה יעורר גלים.
נתן מאיר
¶
זה יהיה כמו הסיפור עם הרועה והזאבים. הרועה צעק: "זאבים, זאבים" ובסוף כשהזאב בא כבר לא יהיה אף אחד.
היו"ר דוד אזולאי
¶
את הסעיפים נקרא בשבוע הבא. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:35
PAGE
3