הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 163
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י' באדר ב' התשע"א (16 במרץ 2011), שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה להעברת גנזך המדינה

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אופיר אקוניס
אורי אריאל

אנסטסיה מיכאלי

יובל חיו


סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

שחר גולדמן

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר יהושע פרוינדליך
גנז המדינה

אילנה בודובסקי

ראש תחום פיקוח והדרכה, גנזך המדינה

אפרים קורנהנדלר
ממונה גניזה, גנזך המדינה
גיל שבתאי

סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

טל רביב


רפרנטית תשתיות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יובל סנדמן

ממונה מכרזים במינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

חגי פדר


מנהל תחום משק המים וממ"י, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אלי רוזנפלד
משרד האוצר
חיים תמם
מהנדס, סגן מפקח כבאות ראשי, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אוריאל לין
נשיא לשכות המסחר
שלמה טיסר
יו"ר "ארכיברים", איגוד לשכות המסחר

חיים בייטנר
מנכ"ל ארכיברים, איגוד לשכות המסחר

עירית פליפוביץ

ארכיב 2000 בע"מ, איגוד לשכות המסחר

רונן כהן צמח

מנכ"ל "ארכיביון", יו"ר חטיבת המגנזות
אבי כהן צמח

מנהל מערכות מידע, חברת "ארכיביון"
אבינועם ורבנר

מנכ"ל החברה הכלכלית ערד

קובי כחלון

סגן ומ"מ ראש עיריית ירושלים

טלי פולוסקוב

ראש עיריית ערד

מקסים אוקנין

סגן ומ"מ ראש עיריית ערד

משה קווס

סגן ראש עיריית ערד

בני כשריאל

ראש עיריית מעלה אדומים

ענת אנ'גל

מנהלת אזור התעשייה מישור אדומים

ד"ר רבקה מרקוס
מנהלת ארכיון הכנסת ואחראית הרשומות

יגאל אמיתי

דובר הוועדה

תומר רוזנר

מיטל מלכיאל

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה להעברת גנזך המדינה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה להעברת גנזך המדינה לנגב והטיפול בכלל בנושא העברת הארכיונים והתעסקות בהם, וכן תכניות בנושא גנזך המדינה, של משרד אוצר וכל הגורמים הקשורים לעניין זה.


גנז המדינה תציג לנו בבקשה את התכניות בתחום הזה, מהי גרסתך בנושא. בבקשה.

גנזך המדינה הוא הארכיון הלאומי של מדינת ישראל, אנחנו קיימים משנת 1949. אנחנו יחד עם הספרייה הלאומית מהווים את שתי הרגלים של הזיכרון הלאומי. בספריה הלאומית טיפלו בצורה מאוד מאוד החלטית והכנסת הסתייעה ובונים בניין לתפארת. אנחנו הוזנחו במשך שנים, הבניין שלנו בירושלים כבר לא יכול להכיל את החומרים, הוא מלא עד אפס מקום, רמת השימור נפגעת בגלל המצב הזה. חיפשנו פתרון ולאחר בירורים רבים ובדיקה אקלימית ואחרת מצאנו שהמקום המתאים ביותר לנו הוא ערד.

ספר לנו איך זה עובד היום, כלומר איך אתם מתמודדים היום עם הארכיב.

בקושי רב. אנחנו מארחים אנשים, אין לנו מקום אחסון ואנחנו לא יכולים לקבל חומרים רבים שמחכים לנו, אנחנו לא יכולים לעשות פעולות נרחבות של סריקה ורישום. אנחנו מתפקדים בקושי ברמה וממש בתת רמה. אני מתבייש להביא אנשים מחוץ לארץ למקום שלנו, אני מתבייש להביא אנשים מישראל. אין לנו תנאי עבודה מינימאליים.

אתם גם אחראים על כל השימוש של משרדי הממשלה?

גם. בנוסף לחומרים שנשמרים לצמיתות לזיכרון הלאומי, אנחנו אחראים גם על הארכיונים הזמניים, אנחנו קוראים להם מגנזות, ששם נשמרים בהתאם לחוק חומרים על פי תקופות שמירה שונות. החומרים האלה מפוזרים בארכיונים רבים, ורמת השמירה איננה טובה.

ארכיונים שלכם?

לא. רובם הגדול של הארכיונים הם פרטיים, חלקם בשימוש של המשרדים והחברות השונות – החברות הממשלתיות, רמת השמירה היא מתחת לכל ביקורות במקומות מסוימים, במקומות אחרים יותר טוב, אבל עדיין צריך את הרמה לשפר.

אנחנו מתכננים/רוצים לרכז את כל החומרים האלה שמפוזרים לארכיון אחד, שיהיה פיקוח שלנו, שיהיה פיקוח מרכזי ושיישמרו בתנאי אחסון ותנאי רישום אחידים, כדע שחומר שהוא כל כך חשוב לזיכרון הלאומי ישמר לדורות.

תסביר את התהליך. אני מבין שהמצב לא טוב. כשאתה מדבר על מצב לא טוב מבחינת שימור המסמכים והחומרים, אתה מדבר באופן כללי על הכל או רק על מה שנקרא חומרים של הזיכרון הלאומי, דברים בעלי ערך לאומי?

גם וגם. גם הזיכרון הלאומי שאנחנו עושים מאמצים כבירים בתנאים שאנחנו נמצאים, אבל עדיין יש מה לשפר. אנחנו מאוד חוששים שלא יהיה לנו מקום להרחיב ולפתח ולצעוד קדימה. בנושא החומרים הזמניים הנושא עוד פחות טוב כי זה מפוזר, הפיקוח שלנו מאוד מאוד רופף, תנאי האבטחה לא תמיד מספיקים. לאחרונה קרה אסון באחד המקומות היותר טובים - היותר מסודרים, קרה אסון שחומרים עלו באש. אנחנו רוצים לרכז את כל הדברים במקום אחד תחת פיקוח.

זה היה במעלה אדומים כתוצאה מקצר חשמלי, זו לא היה הצתה, השמירה שם מעולה. זה יכול לקרות בכל מפעל גם בפתח תקווה, ירושלים, אילת וגם בערד.

אתם רוצים להעביר את כל החומרים למקום אחד, במובן מסוים אתם במקום לחלק סיכונים אתם מרכזים במקום אחד, ואם חס ושלום המקום יעלה באש אתם מאבדים את הכל.

לא ולא. אחד הדברים הראשונים שנעשה יהיה בקרת אש ברמה הגבוהה ביותר וראשית נפריד בין מחיצות את החומרים האלה.

אני רוצה לומר לך שאני בדקתי, מאוד עניינה אותי השרפה "באיקאה". הלכתי, בדקתי, שאלתי והתעניינתי כי זה מקום שבאמת נבנה בסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים, בינלאומיים יוצאי דופן. אני אומר לכם שרוב הבנייה בארץ היא לא ברמה "איקאה" הייתה בנויה. עדיין בכל זאת שרפה אחת כילתה את החנות הזאת לגמרי וללא שום סיכוי. כל זה קרה למרות שיש שם את הטכנולוגיות הכי מתקדמות מבחינת ההתמודדות עם שרפה. אני אומר שלפעמים גם טכנולוגיה לא מהווה בטחון. גם המדינה כשהיא שומרת על הבטחון שלה היא מחלקת סיכונים, יש לה את כל הטכנולוגיות והיא לא שמה את כל הביצים בסל אחד ובשום תחום, יש לה כל מיני מערכי הגנה שונים. כאן אתה לוקח את כל הארכיון ושם אותו במקום אחד, מספיק שייפול שם למשל טיל,מספיק שטיל אחד ייפול דווקא שם וגמרת את הסיפור.

אני מקווה שלא.

התייחסתם לזה? תשכנע אותי למה הבעיה הזאת היא הדבר ממנו אנחנו צריכים לפחוד. לפני כחודשיים עמדו כאן מומחים מאוד גדולים שאמרו לי והרגיעו אותי שאין לי שום צורך לחשוש מכך שאי פעם יפסיקו את הזרמת הגז ממצרים לישראל. שכנעו כאן את הוועדה והסבירו לנו בפרוטרוט והראו לנו תרשימים ותכניות והסכמים ואמרו "אף פעם לא תפסיק זרימת הגז בין מצרים לישראל". כשאומרים לי מומחים אני כבר לא כל כך משתכנע.

אם מותר לנו להתייחס, אנחנו בערד מתכוונים לעשות מחיצות לחלוקת המקום לביתנים ככל האפשר. האש היא לא הבעיה היחידה, הבעיה החמורה יותר מהאש היא הבעיה של אובדן שליטה. במצב הנוכחי אין לנו שליטה מה קורה בארכיונים השונים, הם מפוזרים בכל הארץ, יש שם רמות שונות, חומרים שצריכים להישמר לדורות לא נשמרים, חומרים מבוערים לפי החוק לא מבוערים, אין פיקוח, אין רישום כמו שצריך ואנחנו מאבדים שליטה. לכן אנחנו מעדיפים בקרה מרכזית במקום מרכזי בטוח ומסודר כמו שצריך.

אני מבין. אנחנו נפתח את הדיון הזה, משרד האוצר בבקשה. לפני כן, יש לי שאלה: ההחלטה – היוזמה הזאת – באה יותר מכיוון האוצר או מכיוון הגנז? מי כתב את המכתב הראשון? מי העלה את הרעיון?

את המכתב הראשון, אני באמת לא יודע.

אתה כן יודע, ואני אומר לך למה אני שואל אותך, כאן הועדה לענייני ביקורת המדינה, יש שאלות ותשובות וכך זה עובד כאן. אנחנו מנסים להבין את התהליכים. אני שואל את השאלה כי אני רוצה לדעת, אני יודע את התשובה ויש לי את החומרים הרלוונטיים, אבל אני רוצה לשמוע מה אתה אומר לי בעניין, האם הרעיון עלה משיקולים מקצועיים של הגנז ועם כל המשמעויות של איש מקצוע, או שהשיקולים מהרגע הראשון היו שיקולים כספיים, כלכליים-תקציבים.

השיקולים הם כפי שהגנז אמר, המצב הקיים היום בגנזך המדינה בירושלים ובגניזה הפרטית הוא מצב לא טוב ואנחנו רוצים לשפר את השירות שהממשלה תקבל וגם את מצב הגניזה, ולכן המטרה הייתה קודם כל לשפר את השירות. נכון שכדי לעשות פרויקט שהוא גם יעיל כלכלית וגם חוסך כספים למשלמי המיסים צריך לעשות פרויקט אחד. אנחנו חושבים שהשיטה שאנחנו מציעים לעשות את הפרויקט גם תשפר ברמה מאוד מאוד משמעותית את השירות שאנחנו נקבל עבור שירותי הגניזה וגם תחסוך כסף. בהחלט שני הדברים האלה הם ברי השגה. קודם כל הצורך, והצורך הוא לשפר את הגניזה. יש לנו היום בירושלים גניזה לצמיתות ורמת הגניזה הפרטית היום היא ברמה לא מספיק טובה לדעתנו. אנחנו חושבים שאם נעשה פרויקט אחד שהוא גם גניזה לצמיתות וגם גניזת ביניים בתוך מבנה אחד - - -

אבל זה בניגוד להחלטת ממשלה, בניגוד למה שהממשלה החליטה בנובמבר 2006, גיל זה לא ממש נכון מה שאתה מציג כאן. אתה אומר דברים לא נכונים.

אני לא יודע מה הם דברים לא נכונים. אנחנו חושבים שאם נעשה פרויקט אחד שלם, אנחנו מציעים את השיטה של ה- BOT שזו שיטה שבעצם המבנה הוא בבעלות המדינה ואנחנו נבחר גורם שגם יתכנן וגם יקיים וגם יפעיל את המתקן במשך 25 שנה, אנחנו נקבל רמת שירות מאוד מאוד גבוהה על פי דרישות מאוד מחמירות שלנו, וגם כן נוכל לחסוך בכספים לעומת מה שאנחנו משלמים היום. את שתי המטרות האלה ניתן להשיג באמצעות המכרז.

אתה רוצה להראות לנו מצגת.

כן. מטרת הפרויקט להקים את הארכיון הלאומי בערד, זה בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בנובמבר 2006 כחלק מהחלטת ממשלה כוללת של חיזוק הנגב. אחרי שאנחנו עשינו בדיקה כלכלית חשבנו שהמערך המשולב של גניזה לצמיתות וגם גניזת הביניים הוא הפרויקט שהכי נכון לעשות. לשם כך הוקמה וועדה בין משרדית למכרזים ששותפים בה גם משרד ראש הממשלה, גם הגנז וגם משרד האוצר.


תכולת הפרויקט – אנחנו מדברים על מתקן לגניזת קבע שבו יהיו 250,000 מכלים, מתקן לגניזה זמנית שבו יהיו כמיליון מכלים. אנחנו מדברים על מעבדה לשימור ושיקום, על מערך סריקה וצילום דיגיטציה וגם מרכז מבקרים חוויתי שהוא אחד מהתועלות המשמעותיות שאנחנו רוצים לראות בפרויקט הזה.


בירושלים יישאר, יהושע אם תרצה להוסיף על מה שיישאר בירושלים, בירושלים עדיין תישאר הגניזה המרכזית.

תישאר הנהלת הגנזך, אולם הקריאה, החלקים הסטטוטוריים והרגולטורים שלנו, כ- 45 איש מתוך 60 שכרגע עובדים. נקיים כאן תצוגה מרכזית, אולם קריאה מרכזי. אני מקווה שאם תהייה לנו תמיכה מהכנסת נוכל לבנות סוף סוף בניין מרכזי בירושלים שיאה לכל מדינה בעולם שיש בה גנזך לאומי שאנשים באים ומבקרים. כרגע המצב שלנו הוא בלתי אפשרי - - -

מה זה קשור לכנסת?

אתם נותנים את התקציב לעניין הזה.

תסתכל על זה שיושב משמאלך. הכנסת יכולה לעזור אבל זה אצלם.

בניגוד למה שקרה עם הספרייה הלאומית שהייתה דחיפה אדירה של הכנסת.

הספרייה הלאומית ניתנה ע"י רוטשילד, אחרת היא לא הייתה קמה.

אריה אלדד עשה עכשיו חוק מיוחד.

אין לנו תמיכה. זה לא קשור בעניין שלפנינו. אנחנו רוצים להשאיר בירושלים את המרכז, את ההנהלה, את הסטטוריקה וכיוצא באלה, את האחסנה להעביר לערד למקום שנראה לנו הטוב ביותר.

למה ערד מתאימה יותר ממעלה אדומים?

אנחנו נגיע עכשיו לתועלות שאנחנו רואים.

נבדק העניין האקלימי.

למה לא קראתם לי כראש עיר לבוא לפני הוועדה? אני בפעם הראשונה שומע היום את הדבר הזה.

החלטת הממשלה היא מנובמבר 2006 שבה הוחלט להעביר.

למה אני יודע על זה רק עכשיו? למה הסתרתם את זה?

לא הסתרנו. החלטות הממשלה הן פומביות, המכרז בעצמו הוא פומבי, היו מספר דיונים גם אתכם.

איתי? אף פעם לא קראתם לי. זו פעם הראשונה שאני פוגש אותך, אני לא מכיר אותך.

בני, תאפשר לו בבקשה לסיים ולאחר מכן אני אפתח את הדיון.

מעבר לשיפור המשמעותי של שיפור השירות שהמדינה תקבל ומעבר ליעילות הכלכלית שאנחנו מצפים לקבל במכרז אנחנו גם רואים תועלות משמעותיות לעיר ערד ולנגב. אנחנו מדברים על תוספות משרות רבות בתוך העיר, על משיכת תיירים ועל העברת חלק מפעילותו של מוסד לאומי חשוב לתוך העיר - גם זה תועלת מאוד חשובה שאנחנו רואים בפרויקט הזה.


לעניין היתרונות האיכותיים, אנחנו מדברים על אחידות וסטנדרטים, על פיקוח הדוק על ידי גנזך המדינה, כפי שיהושע אמר שיהיה פיקוח מרכזי, אנחנו מדברים על קידום הנגישות של משרדי הממשלה והאזרחים למסמכים באמצעות מערך של סריקה וכמובן חשיפת החומר ההיסטורי לציבור באופן שוטף באמצעות מרכז מבקרים חינוכי, גם זה חלק ממטרות הפרויקט.


לעניין התועלות הכלכליות, קודם כל אנחנו חושבים שיהיה יתרון לגודל אם נרכז את הכל במקום אחד. אם נרכז את כוח הקנייה הממשלתי במקום אחד יהיה לנו חסכון כספי שנובע מכך שהפרויקט הזה הוא פרויקט איכות., כמו שאמרתי הוא כולל את כל השלבים: תכנון, הקמה, מימון וגם את ההפעלה. גם בפרויקטים אחרים זה הוכח כמביא תועלות רבות ומשמעויות בהיבט הכספי וכמובן כל האפשרויות של הטכנולוגיה המתקדמת שאותה אנחנו מקווים לשלב בתוך הפרויקט הזה.


לעניין מבנה המכרז, אנחנו מדברים על מכרז בשיטת ה- BOT תקופת הזיכיון תהייה בין 15 שנה ל- 25 שנה, זה עדיין לא הוחלט סופית. המדינה תיתן רשת בטחון, ההכנסות של הזכיין יהיו מהממשלה שתשלם עבור השירותים שהיא תקבל. כמו שאמרתי יהיה פיקוח מרכזי על הזכיין.


לעניין לוחות זמנים, אנחנו כבר פרסמנו את המכרז הזה, שלב מיון המוקדם פורסם בסוף השנה שעברה. לשלב הזה ניגשו מספר קבוצות שאנחנו כרגע בודקים את עמידתם בתנאי הסף ובמהלך החודש הזה אנחנו מתכוונים לפרסם מי עבר את תנאי הסף. תוך כחודשיים אנחנו מתכוונים לפרסם את מסמכי המכרז, המטרה היא שעד מחצית השנייה של 2014 יהיה לנו מתקן גניזה לאומי בערד, מתקן איכותי לתועלת הציבור.

תודה רבה. מר אוריאל לין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש אני מאוד מצטער שאני צריך להגיד דברים שאולי נוגדים את האינטרס של עיריית ערד. אני מבין את הרצון של עיריית ערד שהגנזך הלאומי במלואו במבנה חדש ומשופר יהיה בערד. אפשר להבין את זה, זה לגיטימי ואפשר להבין את רצונה של העיר ערד וראש העיר, וגם קראתי את המסמך שהם כתבו.


אני מרשה לעצמי לומר אדוני היושב ראש, כאן עומדים להקים 'פיל לבן' בבזבוז איום של כספי מדינה. בזבוז מיותר ואני כבר רואה מול עיניי את המתכונת. הפקידות הבכירה שגרה היום בירושלים תמשיך לגור בירושלים, הם לא יעברו לערד על פי המבנה, הם יישארו בירושלים.

אתה קובע.

מה זה אני קובע? הם הציגו את זה, זה מה שהם הציגו עכשיו. זה בדיוק כמו חברת החשמל. בואו נציג את הדברים כמו שהם. אם הפקידות הבכירה שהיום יושבת בירושלים הייתה אומרת שהיא עוברת עם הגנזך הלאומי המלא לעיר ערד, הייתי אומר באמת כל הכבוד לכם. אבל הם רוצים להשאיר כאן את ליבת החשיבה והשירותים המרכזיים בירושלים והם יישארו כאן בירושלים. בואו נבין על מה אנחנו מדברים.


אני מאוד שמח שהדברים הוצגו באופן כללי על ידי דוקטור יהושע פרוינדליך לגבי הנושא של החלוקה בין ארכיב לאומי שהוא הזיכרון הלאומי שלנו, זאת אומרת לצמיתות ולקבע של דברים שהם ערכים לאומיים שעליהם אנחנו רוצים לשמור דרך קבע, לבין כל מה שקשור לארכיב של מסמכים שוטפים. רק 10% מכל הגנזך נוגע לאותם דברים שאנחנו רוצים לשמר אותם על בסיס לאומי לנצח. הדברים האחרים הם דברים שוטפים: משרד המשפטים, רשויות המס, משרד הפנים וכדומה וכדומה, אלו מסמכים שאין להם - - -

זה לא נכון.

בסדר, בסדר. הקשבתי בשקט רבותיי, יש כאן גם אנשי מקצוע רציניים שעוסקים בזה וגם יתרמו מידיעותיהם בנושא.


יש פה שילוב בין שני דברים שונים. האחד הוא הגרעין המרכזי של אותם דברים שרוצים לשמור עליהם לנצח וזה לא החלק הגדול, זה עדיין חלק קטן של הארכיב הלאומי, של הגנזך הלאומי שלנו. אני הייתי מבין שאם רוצים להתמודד בנפרד בירושלים או בערד, אבל גם אני אומר שהפקידות הבכירה תעבור לערד ולא תישאר בירושלים, אבל אני יכול להבין את זה. בשביל כל הדברים השוטפים האחרים להקים עכשיו מפעל גדול בבזבוז של כספי ציבור?
אני קיבלתי תשובה משר האוצר, אני מוכרח לומר שזה פשוט אשליה לומר שמקימים ב- BOT וזה לא עולה לנו כסף. אין דבר כזה זה לא עולה לנו כסף. – זה עולה לציבור כסף, זה עולה למשלם הציבור כסף. זו אומנם לא הוצאה תקציבית ישירה אבל חוץ מההוצאות הכרוכות בכך שהמדינה צריכה לעמוד, גם אם עכשיו עיריית ערד מבטיחה קרקע שזה מאוד יפה וגם בכל הקשור בכך של ההוצאות הנלוות, אבל חוץ מזה על אנחנו מדברים? – אנחנו מדברים על מצב שאנחנו מקימים היום מבנה גדול במדינת ישראל שהשאלה המרכזית היא האם הוא באמת נחוץ, האם נכון להקים מבנה? מה עושים?
במהלך שנים נותנים לחברות פרטיות לעשות חלק גדול מהגניזה של ארכיבים ושל מסמכי המדינה, נותנים להם לפתח את העסקים שלהם, נותנים להם לבנות, ואני לא מקבל בשום פנים ואופן את מה שאמר דוקטור יהושע פרוינדליך לגבי עניין רמת השמירה ואיכות השמירה. זה לא נכון ואנחנו תכף נשמע מהאנשים שהם בעצמם מנהלים את העסקים האלה. כעת באים ואומרים "אנחנו רוצים להקים מבנה מאוד יפה בערד וכל מה שנמצא אצלכם עד היום יועבר לשם". נבין על מה אנחנו מדברים. יש פה התחייבות של מדינה ל- 25 שנה, הרי מישהו צריך לשלם עבור הגניזה הזאת, זאת תהייה מדינת ישראל, זה יהיה אני ואתם, 25 שנה התחייבות שאת שאר הדברים מסוג הזה יכולים לעשות באמצעות מכרזים כל חמש שנים, לקבוע את המחירים ולקבוע את התשלומים, יש תנאים משתנים בענף הזה. זה לא דבר יציב וקבוע.


אני אומר לך אדוני היושב ראש באחריות מלאה, מדובר כאן ב'פיל לבן', בהוצאה מיותרת. יש מערך אחסון מספיק במדינת ישראל ושאף אחד לא יבוא ויגיד לנו שריכוז של כל הדברים האלה במקום לא מהווה סיכון. היום להגיד דבר כזה זה ממש מופרך ולא רציני, אנחנו רואים מה קורה ביפן, רואים שעם כל החישובים הכי טכנולוגיים, הכי מדויקים במדינות הכי מתקדמות וכשהדברים נהפכים, עם כל החיוכים, כן כך זה. אתה יודע שפעם במדינת ישראל רצו להקים כור גרעיני, הייתי המנהל הכללי של משרד האנרגיה ואמרתי להם "אתם אידיוטים" אני שמח שאמרתי להם את זה משום שיש דברים שלא עושים ולא אומרים שזה בטוח במאת האחוזים. זה לא בטוח במאת האחוזים, אין דבר כזה וראינו מה שקרה ב"איקאה" ובאמת היו שם מערכות הגנה נגד אש מאוד משוכללות. אל תגידו לי שהדברים בטוחים וכדומה וכדומה. אבל לא זה הנושא המרכזי.


הנושא המרכזי הוא שמדובר בהקמת מבנה בלתי נחוץ היום למדינת ישראל. אני אומר באחריות שזה נעשה בהתאמה לנוחות של הפקידות הבכירה של גנזך המדינה היום. מה שמאוד מאוד מעורר אצלי את ההרגשה הלא נעימה זה שהם רוצים להישאר בירושלים ולהעביר את זה לערד, לפצל אחרי שחברות פרטיות נותנות שירותים במשך שנים, הן מתאימות את עצמן, משתכללות, מתאימות את עצמן ועכשיו אומרים להם תעבירו הכל לערד כשאשר המדינה מראש מבטלת על הגמישות שלה להוצאת מכרזים מדי חמש שנים והבטחת התשלום של הדבר הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אני אדבר אחר כך בבקשה.

בסדר. ראש עיריית מעלה אדומים בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולוועדה שזימנה אותי להגיע לכאן משום שאף אחד מהממשלה וגם לא מהחשב הכללי, לא מגנזך או מכל מוסד של המדינה לא באו להתייעץ איתנו ולשמוע את קולנו לפני שהחליטו. שנית אני רוצה לאחל הצלחה לידידתי ראש עיריית ערד שנבחרה לא מזמן, אני באמת רוצה שגם ערד תתפתח ותתחזק בדיוק כמו שאני רוצה שמעלה אדומים תתחזק ותתפתח. העברת הגנזך לא הוא זה שיחזק את ערד כל כך, יש מקורות אחרים כמו מפעלי ים המלח ואתרי התיירות וכדומה.


כמה מילים על מעלה אדומים, מעלה אדומים זה אזור פיתוח, פריפריה. ארכיב ירושלים מעסיק עשרות עובדים גם ממעלה אדומים, גם מירושלים וגם מהסביבה יהודה ושומרון. אנחנו הגענו לשם כתושבי שכונות, אנחנו לא רחביה, לא מלחה וגם לא צפון תל אביב. הנה ראה כשהעבירו את "אינטל" לקריית גת לפתח את הנגב כל עובדי ההיי-טק מהמרכז נשאר במרכז, מקסימום עברו לגור בראשון לציון או ברחובות והם נשארו במרחק של 20 דקות נסיעה מקריית גת, מרחק נסיעה קצר יותר מאשר נסיעה לכיוון תל אביב שלוקח שעה ויותר. לכן כשחושבים על פיתוח הפריפריה צריך לחשוב על כולם.


אנחנו לא נטולי מענק כמו הישובים האחרים, אנחנו חיים ממענק ממשלתי ואזור התעשייה שלנו הוא ממכלי החמצן הקטנים שנותנים לנו לשרוד. מה עוד שהממשלה בשנים האחרונות הקפיאה את הבנייה במעלה אדומים, לא עוזרת למעלה אדומים, היא לא מעודדת יזמים להיכנס לאזור התעשייה של מעלה אדומים וכל מה שאנחנו עושים זה בעצם בעשר אצבעות ידנו, למרות הממשלה. צר לי שהממשלה שאני תמכתי בה עבדה כך במחשכים, לא התייעצה איתנו, לא דיברה איתנו למרות כל הפגישות שהיו לי גם עם ראש הממשלה וגם שרי האוצר והאחרים.


אמרו כאן בהקנטה או שלא בהקנטה שהייתה שרפה במפעל, דווקא זה מוכיח שהמפעל הזה הוא מפעל שהוא שמור טוב מבחינת הבטיחות. למה? –רק חלק מהמפעל נשרף בעקבות הכשל החשמלי.

תסביר מה היה אצלכם שם.

היה קצר חשמלי, חלק מהמפעל נשרף, מיד, במרחק של פחות מ- 1,000 מטר יש תחנת כבאות טובה מאוד, תחנת הכבאות הגיעה מיד וכיבתה את שרפה, היא לא הייתה צריכה ללכת מרחקים כאלה גדולים, היא השתלטה מיידית על הדליקה.


היום דיברו על העניין של לרכז את הכל במקום אחד, היום בתקשורת המודרנית שיש לנו לא צריך לרכז את הכל במקום אחד, אפשר לעבוד דרך המחשבים ואינטרנטית אפשר להגיע לכל מקום ולקבל את החומר מכל מקום. אינני מבין מדוע צריך להעביר מפעל ממעלה אדומים שנמצא במרחק של עשר-עשרים דקות מירושלים מהפיקוד המרכזי, למרחק של כמה שעות מהפיקוד המרכזי. אני אינני מבין את זה, מה עוד שאצלנו העובדים הם לא עובדי היי-טק אלא בדיוק אותם עובדים אצלנו בארכיב וברגע שתוציא אותם גרמת לאבטלה במעלה אדומים, פגעת גם בירושלים שהיום צריך לחזק אותה.
כשהממשלה אומרת כל הזמן שצריך לחזק את הגושים, ואנחנו בתוך הגוש המרכזי שנמצא בגוש ירושלים - גוש מעלה אדומים, אני לא חושב שצריך לפגוע בו. אם הממשלה רוצה קרקע זולה הרי גם אצלנו הקרקע זולה כי אנחנו אזור פיתוח א' והיא בעצם בעלת הקרקע שיכולה לקחת את הקרקע מבלי לשלם, כי מינהל מקרקעי ישראל הוא בעל הקרקע. אם הממשלה רוצה ארנונה נמוכה הרי ארנונה נמוכה במעלה אדומים. מעלה אדומים היא אחד הישובים שהארנונה באמת נמוכה. אם הממשלה הייתה באה ודנה איתנו גם על גובה הארנונה היינו יושבים ומדברים איתה גם על גובה הארנונה. אלא שאף אחד לא בא לדבר איתנו ואף אחד לא בא לחזק אותנו.


אדוני היושב איני מבין מדוע צריכים להמשיך לפגוע בישובים בגושים ובפריפריה, גם אנחנו זוקקים למקומות תעסוקה והעירייה גם זקוקה למקורות ארנונה. אפשר גם להם וגם לנו לעזור ולא צריך לרכז את הכל במקום אחד אלא אפשר לשמור על הפיזור כשהמפקדה באמת בירושלים. אנחנו ניתן את כל השירות הדרוש לגנזך, למשרד האוצר כדי לשמור על רמת שירות גובהה כמו שאנחנו יודעים לתת רמת שירות גבוהה.

תודה. שלמה טיסר.

אני יושב ראש של חברת "ארכיברים", שהיא החברה הגדולה ביותר בארץ לארכיב. אני מעריך שברמת הממשלה אנחנו מהווים בערך כ- 50%.


אני רוצה לתרגם את המונח 'פיל לבן', שאמר מר לין, למספרים. שאנחנו אומרים שזה 300 מיליון שקל על הצד הנמוך כשבפועל לדעתנו יהיה יותר.

עלות ההקמה.

לא. הדלתא שהמדינה תוציא על הפרויקט הזה, ואנחנו מוכנים להתמודד עם כל כלכלן. הצגנו את זה למשרד האוצר, אף אחד לא הרים את הכפפה, לא התקשרו אלינו בבקשה לבוא להציג את המספרים, או בואו דברו איתנו.

נפגשנו.

סליחה, נפגשתם איתנו, קיבלתם את המספרים ולא באתם ואמרתם חובת ההוכחה חלה עליכם בואו תציגו לנו. רצינו, לא היה עם מי לדבר.


הנושא של הארכיב הוא נושא שמשתנה מאוד בעשר השנים האחרונות ובטוח בעשר או בעשרים וחמש השנים הבאות. עולם הנייר הוא עולם משתנה מהקצה לקצה. אתן לכם רק דוגמה מהעולם הזה. עד לפני עשר או שתיים עשרה שנה היה דבר שנקרא 'מיקרופיש', אני לא יודע אם מישהו מכיר או זוכר את המושג הזה, תארו לכם שלפני עשר שנים היו חותמים על הסכם ל- 25 שנה על 'מיקרופיש'. 15 שנה היו משלמים על אוויר, 15 שנה בגלל שאני בחור טוב, 20 שנה. זה מה שקורה בעולם הנייר וזה ברור לנו. אולי זה לרעתנו בגדול כמנהלי ארכיבים, שיקרה משהו עם העולם הזה. אתה הולך כאן לעסקה ל- 25 שנה שאתה כבול בה ואתה לא מסוגל לצאת ממנה. אתה בסוף תבנה שם מתקן לוגיסטי שבסופו של יום המדינה תהייה תקועה איתו, ולא רק שהיא לא תוכל לעשות איתו אלא היא תהייה תקועה איתו.


אצלנו המדינה משלמת על מה שהיא משתמשת. במקום כזה יצטרכו בבוקר טוב להכין שטחים רזרביים כי אתה צריך כל הזמן לגדול. אם פתאום עולם הנייר ישתנה ויצטמצם בחצי אתה תהייה תקוע שם עם 15,000-20,000 מטר שלא יהיה לך מה לעשות איתם. אם אצלנו בחברות הארכיב זה יקרה, ראשית זה מחולק בין מספר חברות, שנית אנחנו באזור המרכז יודעים היום לשים תיבות ארכיב ומחר לשים שם טיטולים או משטחים של דלתא. חוץ מזה המדינה תשלם על זה. המדינה לוקחת וקושרת לעצמה את הידיים.


נאמר את האמת שאת הפיקוח עלינו, עם כל הכבוד עושה גנזך המדינה. גנזך המדינה נותן את ההוראות למשרדים השונים. תביאו נציג של המוסד לביטוח לאומי שמקבל מאיתנו שירות 20 שנה שיגיד לכם איך השירות, לא תשמעו מלה אחת רעה, רק טוב. מערכת שהולכת ומתפתחת, מערכת תכנה. היום השוק הממשלתי נהנה מהשוק הפרטי, מהסבסוד שלו. אם השוק הפרטי לוקח, יש נושא גדול שלא דיברו עליו שהוא בכלל נקרא 'אחזורי חומר', חומר שצריך לחזור ללקוחות לצורך עיון. המדינה מבקשת בממוצע כול יום 2,000 יחידות שצריכות להגיע אליה.
זאת אומרת שכל יום צריך להוציא מערד 2,000 חבילות, זה 2,000 הלוך ובטח 80% חוזר, כלומר 1,6000 חבילות צריך לשנע מערד וזה יהיה בנפרד במכוניות שיצאו רק למשרדי ממשלה. היום אותן מכוניות יוצאות גם לגזר הפרטי. המדינה מאחזרת פי ארבע מהלקוחות הפרטיים. המחיר של המדינה שווה למחיר של הלקוחות הפרטיים. בפועל יוצא שהלקוחות הפרטיים מסבסדים את מחיר המדינה, וטוב שזה כך. היתרון של הגדול, של הדלתא שמוסיפה המדינה מאפשר לתת את אותו מחיר. היום אם אנחנו בעלי הארכיב נצטרך,ונשים את הדברים על השולחן, מאותם 300 מיליון עליהם דיברתי, בעלי הארכיבים הקיימים כנראה ייהנו כי אנחנו אלה שניגשנו למכרז.


חברים, אנחנו באים ואומרים לכם שמצד אחד אנחנו משתתפים במרכז ואנחנו נהנה מהעניין, אומרים לכם כבעלי ניסיון שזו טעות פטאלית. אני מודיע לכם קטגורית ואני מוכן שתיקחו חברה כלכלית חיצונית, לא במקום שמסמנים מטרה ואומרים עכשיו תגיעו למטרה הזאת. קחו חברה כלכלית חיצונית שתעשה את החשבון, חברה שהיא בלתי תלויה בכלום. אתם תיראו שאנחנו היינו עדינים בתוצאה.


הדבר החשוב ביותר, כולנו כאן בוגרי הצבא, אם יש ספק, לי אין ספק, אם יהיה ספק שתהייה 1:100 שרפה אל תעיזו לרכז את כל אוצר המדינה, אתם גם לא יודעים איזה הפסד יהיה מעבר להפסד הערכי. אם אתם לוקחים את הגניזה הזמנית, המוסד לביטוח לאומי, משרד המשפטים וחלילה יקרה משהו לא יהיה אפשר לתבוע את האנשים בכלל. המדינה תוציא מיליונים על מיליונים מול תביעות שאנשים יגישו לה. היום כשזה מחולק גם לצורך העניין, מה שאומר יהושע פרוינדליך, שזה פחות טוב, 90%, 80% לא מסכים עם זה. אני מזמין אתכם לסיור אצלנו במתקנים ולא תמצאו בארצות הברית מתקנים ברמה הזאת, אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים, אתם לא תמצאו רמה כזאת. אני מציע לכם לא לקחת סיכון ואל תשימו את כל הביצים בסל אחד, זה סיכון שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה.

תודה רבה. רונן, בבקשה.

קודם כל אדוני היושב ראש, תודה שזימנת את הישיבה הזאת. אני משמש כיושב ראש חטיבת המגנזות באיגוד לשכות המסחר. הענף שלנו התפתח ב- 17 השנה האחרונות. בעקבות החלטת הממשלה ישבה וועדה בין משרדית של מנכ"לי משרדי ממשלה והחליטה לנוכח היקף הניירת משרדי הממשלה להציע לחברות פרטיות לבצע את פעילות הארכיב במדינת ישראל. במשך 17 שנה נבנה כאן ענף שהציל את המידע שקיים גם בשוק הממשלתי וגם בשוק הפרטי.


מגיעה כעת החלטה של החשב הכללי ושבצעם הופכת את ההחלטה של מנכ"לי משרדי ממשלה ורוצה לרכז בחזרה את כל החומר במקום אחד. הרי ישבה הוועדה, וזה גם כתוב בפרוטוקולים שנמצאים בפני הוועדה, החלטה שקבעה לפזר ולבזר את הסיכון ושתהיינה מספר חברות ארכיב במרחק גיאוגרפי גדול, זה כתוב שחור על גבי לבן. מאיפה ההחלטה לרכז את הכל בערד? הולכים אחורה? לא קוראים מה שכתוב? רוצים שוועדת החקירה הבאה תבדוק את העניין הזה? לא ברורה לי ההחלטה האומללה הזאת.

מתי היה דיון מנכ"לים?

הגשנו בפניכם את המסמכים, זה היה ביולי 1994, לפני 17 שנה, מאז נבנה הענף הזה. מנכ"לים של משרדי ממשלה התכנסו, בזמנו היה משרד הכלכלה שלקח על עצמו את הפרויקט הזה ומאז משרדי הממשלה משתמשים בחברות הארכיב.


אני ישבתי עם הגנז הקודם גם כן, אני נמצא בענף הזה למעלה מ- 12 שנה, והוא הודה לחברות הארכיב שהן זורע הביצוע של גנזך המדינה מאחר ואין לו כלים, אין לו כוח אדם. אני לא מלין עליו כי אין לו תקציבים מהאוצר והוא לא יכול לפקח. יש מנהלי רשומות ומנהלי ארכיונים בתוך משרדי הממשלה ואנחנו אלה שנותנים את השירות. אנחנו קבענו את הסטנדרט בענף ואני לא מדבר רק על המתקנים בהם השקיעו החברים עשרות מיליוני שקלים. היום כל פקיד במשרד ממשלתי שעובד מולנו יודע בדיוק איפה נמצא כל תיק, אם הוא צריך לתת שירות לאזרח את זה אנחנו עושים. להגיד שאין שליטה ובקרה זה ממש לא נכון. זה ממש לא נכון כי יש שליטה ובקרה ואנחנו משרתים משרדי ממשלה, אני לא שומע תלונות. מישהו שמע תלונות ממשרדי ממשלה על השירותים של חברות הארכיב? אני לא שמעתי דבר כזה.

אנחנו חושבים שאין שליטה ובקרה, זו האחריות שלנו לא שלכם. אתה תגיד שיש עליך שליטה ובקרה? אנחנו אומרים שלנו אין מספיק שליטה ובקרה. אתה בתור מפוקח אומר שעליך יש?

זאת זכותכם ובוודאי אתם הקובעים כי אתם אלה שקונים את השירות ואתם רוצים לקבל שירות ואתם טוענים שאין לכם את השליטה והבקרה. השאלה האם לא הלכת כאן לפתרון הקצה, והאם בדרך לא יכולת לקבל החלטות שישפרו את מה שאתה צריך לשפר ולא ללכת ישר להימור הגדול הזה. אגב אני רוצה לומר משהו שיהיה ברור לפרוטוקול, מבחינתי, ותכף ניתן לראש עיריית ערד להתייחס, כל עיר ולא משנה איזו, אין חס וחלילה כאן משהו נגד העיר ערד, יש כאן שאלה שהוועדה שואלת האם זה נכון לרכז במקום אחד, גם אם היו אומרים לי שזה בדימונה או מטולה או מעלה אדומים. אחת השאלות שעולות כאן, אין כאן טענה ספציפית שזה עובר לערד ועל כך אין שום בעיה, ערד היא עיר חשובה בישראל, אלא השאלה היא בעניין הריכוז, בבחירה האסטרטגית הזאת ללכת לקונספציה של ריכוז. זאת השאלה.

יש כאן דבל סטנדרט של האוצר, מצד אחד כל הגיבוי של רשומות מדינת ישראל מבקשים רשומה אלקטרונית, לצורך העניין יש היום במדינת ישראל רשומת נייר ויש רשומה אלקטרונית, את כל הרשומות האלקטרוניות מבקשים שתהיינה במספר אתרי גיבוי, ומה על רשומת נייר, היא לא צריכה להיות במספר אתרי גיבוי? איפה החומר של משרד האוצר או משרדי הממשלה מגובה היום? – במספר אתרים ואת זה אנחנו יודעים כי הוציאו מכרז. זה נמצא במספר אתרים במדינת ישראל. אז רשומה אלקטרונית כן ורשומת נייר לא? מה זה הדבר הזה?


אנחנו כבר בשנת 2011 ועדיין יהיו פה עוד שלושים שנות נייר לפחות, או חמש עשרה שנה. עדיין אזרחים מקבלים שירות מהמוסד לביטוח לאומי.

אתה אומר שלמידע האלקטרוני יש גיבויים שונים ובנייר לא?

את זה משרד האוצר מחייב. הגיבוי הוא חלוקת הסל. זה הקטנת סיכונים.

אם אני סורק יש לי גיבוי ואז אני יכול לשים את הכל במקום אחד. אני עושה זאת כחלק מהפרויקט המסמכים היותר חשובים אותם אנחנו נסרוק.

זה אפילו לא אחוז אחד.

אתם עדיין לא יודעים מהם דרישות המכרז ואתם כבר ממציאים המצאות, אתם לא יודעים מה חשוב ומה לא חשוב, כאילו אנחנו לא יודעים לנהל סיכונים, זה מה שאתם אומרים. אתם יודעים יותר טוב מאיתנו איך לחסוך כסף, אתם יודעים לשמור יותר טוב מאיתנו.

בענף הזה חד משמעית כן. אנחנו מתמחים לא בכללי אבל בענף הזה כן, אתם לא רואים אותנו ממטר, לא מתייעצים איתנו והכספים בסופו של יום הם של כולנו.

זאת האחריות שלנו לחסוך ולייעל את הדבר.

אני מסכים איתך, זאת אחריות שלכם, אבל שוב, קשה לקבל אם ההחלטה היא נטו מחסכון. כשהחלטות הן נטו חסכון זה לא אומר שהן טובות.

אני מקווה ששכנעו שהמטרה המרכזית כאן היא דווקא לא החיסכון אלא דווקא לשפר את רמת השירות שמשרדי הממשלה יקבלו. אנחנו טוענים שניתן להשיג את שתי המטרות האלה, גם לשפר משמעותית את רמת החיסכון. בסוף מה שיקבע, הטיעון ששמעתי קודם הוא הטיעון הכלכלי, אנחנו יוצאים למכרז שבסוף למכרז יהיו תוצאות כלכליות אותן ניתן להשוות למחירים הקיימים היום, ובוודאי גם יהיה ניתן להשוות את רמת השירות הגדולה. נשווה אחד מול השני, נראה מה תהיינה התוצאות. אנחנו מעריכים היום שאנחנו נקבל תוצאות כלכליות ואיכותיות משמעותיות טובות יותר מאשר מה שיש לנו היום.

אין שום סיכוי לדבר הזה, למה אתה מטעה את האנשים.

חברים, אל תגיבו בקריאות ביניים, אל תתפרץ. כולם ידברו כאן.

יושבים אנשים חשובים בחשב הכללי, מחליטים לקבל החלטות שהן בניגוד להחלטת הממשלה מנובמבר 2006. ישבה הממשלה שהחליטה להעביר רק את החומר לצמיתות, באו החברים והחליטו שהפרויקט הזה עולה יותר מדי כסף, כרכו בעניין הזה גם את הניירת השוטפת שנמצאת בחברות הארכיב. והחליטו לכרוך את שניהם יחד בניגוד להחלטת ממשלה ולהעביר הכל יחד לערד. זה בניגוד, ולא כתוב בשום מקום שאתם צריכים לעשות את זה. החלטת הממשלה דיברה בפירוש על העברת החומר לצמיתות לנגב, על זה הממשלה דיברה ולא דיברו על שום דבר כזה.


לגבי מה שהגנז אמר, שאין קרקע בירושלים, יושב כאן סגן ראש עיריית ירושלים, הוא יגיב לדברים האלה. לא נשמע כדבר הזה שאתם זורים חול ואומרים שאתם משאירים כאן את הפקידות ואת המשרדים המרכזיים בירושלים. יש מקום בירושלים, הארכיב הלאומי בכל מדינה יושב בעיר הבירה, נותן מקום לתושבים להגיע אליו. יושבים כאן כל משרדי הממשלה שמקבלים שירות, אתם נגישים למשרדי הממשלה שאמורים לקבל שירות מכם, גם חוקרים מאוניברסיטאות שמגיעים אליכם היום. מה העניין של ערד? אין לי שום דבר נגד אזרחי ערד. תודה.

תודה רבה. ראש עיריית ערד, בבקשה.

דבר אחד טוב קרה כאן היום, שמעתי את השם ערד היום , לפחות שנה לא שמענו כמו ששמענו היום.


אני חושבת שהדיון כאן מחולק לשני חלקים, יש דיון מקצועי ויש דיון שהוא אולי יותר רגשי, שהוא אולי דיון בין ראשי הרשויות. אני קודם כל מודה לחברי על הברכות ועל ההצלחות. הוא אמר דברים, כל דבר שאמרת אני יכולה לומר על ערד. אני יכולה להגיד שערד היא אזור פיתוח א', אני יכולה לדבר שאנחנו חלק ממדינת ישראל ואנחנו רוצים להרגיש שאנחנו חלק ממדינת ישראל. אני באמת אדבר על דברים רגשיים מאשר מקצועיים, אם תרצו לשמוע דברים מקצועיים מהצד שלנו נמצאים כאן נציגים שלנו.


אני חושבת שכל מה שאמרת כאן על ירושלים והשאלה האם להשאיר את זה בירושלים, יפה מאוד, הכל בירושלים בתל אביב, איפה אנחנו?

ירושלים היא לא תל אביב.

נכון אבל עדיין. אם אנחנו מדברים כאן, לא סתם החלטת הממשלה מנובמבר 2006 ושאתה אומר שהיא חלק מתכנית לאומית אסטרטגית לפיתוח הנגב, חברים אנחנו נמצאים שם וזאת ההזדמנות שניתנת למדינה. אנחנו שומעים המון, אדוני היושב ראש שומעים המון על כך שהמדינה רוצה להשקיע בנגב, המדינה רוצה להפוך את הנגב למרכז של המדינה. אנחנו עדיין רק שומעים על כך אבל אנחנו רוצים גם להרגיש. כאן יש לכם הזדמנות לתת לנו תושבי הנגב להרגיש שבאמת נעשים דברים לטובתנו. עזבו, זה לא לטובתנו, ארנונה משלמים גם כאן וגם אצלי והיא לא יקרה, אתם מדברים על קרקע, גם אצלי הקרקע לא יקרה. אנחנו נמצאים באותו מצב.
קחו בחשבון שאיפה שלא תשימו את זה סך כל העלות של הדבר הזה תהייה בפחות או יותר שווה. תחשבו על הדברים שעומדים מעבר לעלות שאתם מדברים עליה. זה הרבה יותר מכסף, זה מסר של המדינה לנגב, זה מסר של המדינה לפריפריה, זה מסר של המדינה לעיר שהרבה שנים שכחו אותה. לא סתם התחלתי עם זה שלא שמענו דיון על ערד בכנסת ובמוסדות הממשלה. קחו בחשבון שההחלטה שלכם היום, אני לא יודעת אם היא תתקבל או לא, היא גורלית לעיר שלנו. המסר שאתם מעבירים זה אופטימיות לאנשים, 27,000 תושבים שגרים בעיר הזאת ומרגישים שהם לא חלק מהמדינה. לאף אחד לא אכפת מה קורה לעיר שלנו, העיר היהודית היחידה לאורך כל ציר 31, מה קורה עם הנגב המזרחי? זה המסר שנותן לנו הרגשה שאנחנו חשובים לכם לא פחות מירושלים ומתל אביב.


אני מבקשת מהוועדה המכובדת הזאת לקחת בחשבון שלא הכל כסף במדינה שלנו. אנחנו חלק מהמדינה הזאת, אנחנו משלמי מיסים. ההחלטה שלכם מבחינתנו, אנחנו משנת 2006 שומעים את השמועות על הקמת הגנזך שזה מסר מאוד אופטימי לתושבים. אין מצב היום שאתם לוקחים את זה מערד. אין מצב כזה כי שוב זאת מכה לעיר שרק מתחילה להתרומם, רק מגלה סימני אופטימיות, אם אתם לוקחים את זה מהעיר הזאת אני שוב אומרת, אנחנו לא נוותר על זה.

תודה רבה. סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה.

שלום לכולם. אני מסתכל עליך גיל שבתאי ואני מרגיש דיס-קוגניטיבית אצלך לגבי הפרויקט הזה ואני מכבד אותו. אבל באופן עקרוני נראה שאתה מאוהב בפרויקט, ויהיה מאוד קשה לזיז אותך מפרויקט שאתה מאוהב בו.

זה הפרויקט הכי קטן שלי אבל אחד החשובים.

גם את הילד הקטן אוהבים הכי הרבה.

גיל מה שמדאיג אותי זה שבעצם אתה מספר על תכנית ואתה מספר לנו שבתכנית הזאת יש רק מכרז אחד. זאת אומרת יש מרכז להעברה ב- BOT אבל אין מכרז ל- 45 אנשים שאתה רוצה להשאיר בגנזך המדינה בירושלים. אני כמחזיק תיק תכנון ובנייה רוצה להגיד לך שמדי פעם צבי האוזנר ואחרים מספרים לנו שאולי ישמו אותו יחד עם הארכיון הציוני, אולי בתוך הספרייה הלאומית, אולי מחוץ לספרייה הלאומית, אבל הכל נמצא באולי.
כעת אני אספר לך משהו פשוט. האוצר באופן טבעי כמו כולנו אוהב להתעסק בדברים דחופים, מחר את משרד מבקר המדינה, אני עד היום מחכה שמבקר המדינה שכנראה יש לו כסף באוצר, יבנה את משרדו, מבקר המדינה יושב באזור תעשייה מכובד בירושלים, אבל מה לעשות זה אזור תעשייה. מבקר המדינה צריך לגור באזור תעשייה? אנחנו מסתכלים על בניינים נוספים בירושלים שלא נבנים, רוב משרדי הממשלה המחוזיים נמצאים במקומות שאינם ראויים, המשרד לאיכות הסביבה שאחראי כל כך על איכות הסביבה גם הלך ומצאו לו מקום ב- 8 דולר בתלפיות, לא מכבדים את ירושלים, לא מכבדים אותה כעיר בירה.
יש נחיצות ובאמת בחשיבות עליונה להקים ולחזק את ערד, אני חושב שזה נכון ובוודאי גם חשבתם על הלחות ושהמיזוג יעלה לכם פחות כדי שהניירות לא יתכלו כמו המגילות הגנוזות, וכל האסוציאציה הזאת.


ברשותך גיל אני מבקש לומר לך כמה דברים. הספרייה לא הייתה קמה בירושלים אם קרן רוטשילד לא הייתה מביאה את הכסף. בית המשפט העליון לא היה קם בירושלים אם קרן רוטשילד לא הייתה מביאה את הכסף.


הכנסת הביאה חלק אבל 150 מיליון דולר הביאה קרן רוטשילד לבניית הספרייה הלאומית. משרד החוץ בירושלים לא היה נבנה אם לא הייתם מוכרים את משרד החוץ ב- 700 מיליון. בניין ג'נרלי שיושב בו משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ומשרד התיירות, אם לא הייתם מוכרים את הכנסת הישנה לא הייתם בונים את הבניין הזה. אם לא הייתם מוכרים את בניין פלאס שלימים הפך להיות מומנט קצת לא מוצלח עבור תושבי העיר, גם לא הייתם בונים את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. הגיע הזמן שבעיר ירושלים ממשלת ישראל תבין שהבניינים שנשארו מהתקופה הבריטית שהם השאירו לכם באופן זמני, משרד הפנים חי בבניינים בריטים ואחרים. לכן הגיעה הזמן גם לבנות בירושלים.

אחת הטעויות הגדולות היתה, שביטלו את בניית בית ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה.

אל תדאג הוא בונה. הוא בונה שם, הוא בונה את בניינו, יש לו וועדות מיוחדות שאפילו לא עוברות דרכנו, יש וועדות לבנייה בטחונית.

אני מדבר על בית ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה.

בונים אותו, אתה תראה שיש שם קירות.

אתה מדבר על המקום הנוכחי בבלפור?

לא בבלפור.

לא דיברתי על זה, לא משנה.

גם את בניין הכנסת בנו בשיטת ה- BOT אבל היו לנו שני אנשים מאוד חשובים שקידמו את זה ועשו עבודת קודש וגם בזכות זה נבנתה הכנסת. החלק החדש, גם זה ב- BOTואנחנו יושבים פה בשכירות וזה לא של המדינה.


אחד הדברים שמדאיגים גיל שאני לא רואה את המכרז הזה לגנזך המדינה בירושלים. זה אומר שאני מתחייב בפניך היום שאתה לא תבנה כלום, לא אתה ולא אחרים מכיוון שכל המבחנים הם מבחנים אובייקטיביים, אתה תגיד שאתה רוצה, ויומיים אחר כך, מאחר וזה הפרויקט הכי קטן שלך, אתה תהייה עסוק בפרויקטים האחרים ואתה תשאיר את העיר הזאת בלי גנזך, תשאיר את החברים האלה במקור חיים שם, תן להם לטבוע בגשם והתוצרים לא יהיו טובים. באמת בעת פתיחת המעטפות תקדמו את בניית הגנזך כמו שצריך לטובת תושבי העיר, לטובת העם והמדינה.

זאת עמדת ירושלים.

עמדת העירייה היא שכן אפשר היה אם היו רוצים להקים את גנזך המדינה בירושלים לא הייתה בעיה מאחר וגם לנו יש קרקע זולה, אצלנו בתת הקרקע המחירים הם אפס ושתבנו כמה אתם יכולים לבנות בתת הקרקע. אני אומר שבתת הקרקע – מתחת לאדמה כלומר אפשר לבנות בניין ולבנות אין סוף, ערד עם 27,000 תושבים נכנסת כאן בחצי שכונה בירושלים.

אבל בירושלים בתת קרקע יש היסטוריה.

לא משנה, אנחנו עוברים את ההיסטוריה מעל 12 מטר.

יש לכם אתר שניתן לבנות?

כבר עברנו את זה, היינו בנקודה הזאת, ביקשתי מהמנהלת הרשות לפיתוח ירושלים ליאורה מרידור, הצגנו את הדרישות שלנו וקיבלנו תשובה שלילית.

מי זאת ליאורה מרידור?

כנראה שהיא הייתה האחראית בזמן שבדקו את זה. כשבדקנו את הדברים האלה.

אני לא שמעתי את השם הזה, שמעתי שהיא בטבע ובאוניברסיטאות, היא לא בירושלים. החברה לפיתוח ירושלים, זה משרד ממשלתי בתוך עיריית ירושלים, אז אתה פגשת את אותו משרד שלך.

בנוכחות ראש העירייה, בטקס חנוכת בית החולים למצורעים. אמרתי זה המקום עבורנו, הנה יש הזדמנות להעביר לשם את משרדי הקבע של הגנזך, הוא לעג לי בפרצוף. נו אז מה? אנחנו שנים מנסים למצוא מקום קבע לגנזך בירושלים, אני ירושלמי ורוב האנשים ירושלמים, רוצים להיות פה, זה צריך להיות כאן, זה לא הלך ולא הסתייע.

איפה אתה רואה עכשיו את בניין הקבע שלך, עכשיו אחרי שתלך לערד?

הוא הולך עכשיו למכרז ואתה לא תקבל לא את זה ולא את זה, אתה לא מבין איך המדינה עובדת.

אתה ישן, אני שנתיים במגזר הציבורי עשיתי עליהם דוקטורט, כל שנה זה כמו חיי כלב – שווה לשבע שנים, אני אומר לך ההתחייבויות קיימות וזה 90% בעלמא, תשמע לקובי ומעצתו, הכל בעלמא. אם לא נגמור היום את הכל בדיל אחד אתה תשב בצריפים שלך במקור חיים עוד עשרים ושמונה שנה, אולי גם ימכרו אותך. אתה לא יודע שיש מכרז בדרך למכור אותך כי האלמנט הכלכלי הוא שימכרו את המקום במקור חיים 35, בכסף הזה יתנו את עלות ההקמה לפרויקטור שיזכה בו, זה לא יופיע בכלל בתקציב המדינה.

תודה רבה. חיים בייטנר, בבקשה.

אני המנכ"ל של חברת "ארכיברים" ששלמה טיסר יצג אותנו קודם. אני רוצה לומר מספר דברים. בחוברת הצהובה הזאת יש לדעתי שורה של טיעונים כבדי משקל למה אנחנו חושבים שיש כאן מהלך שהוא מהלך שגוי. אני מציע לכולם לעיין בהם אחד לאחד.


צריך לזכור, מקורה של כל הפגישה כאן הוא בצורך לטפל באמת בעניין גנזך המדינה שהיום אליבא דכולם זה צד שהוא מוזנח מבחינת היכולות שלו להתרחב, מבחינת התשתיות שלו. רק מה, מאחר ולא כלכלי להקים גנזך מדינה בחלקו בערד אמרו בואו נלביש על זה פרויקט יותר גדול ונרוקן את המתקנים הקיימים ונעביר לשם את החומר. מה שקורה, אני עומד מאחורי כל הדברים כי אני מכיר שכל גרוש שזורם בתמחיר המוצר שנקרא 'תיבת ארכיב', אני אומר לכם באחריות מוחלטת, לא יעזור כלום, המדינה תשלם כמה מאות מיליוני שקלים נוספים על הבזבוז הזה. זה שברקע יש למדינה כרגע באמצעות החברות הפרטיות, באמצעותנו ועוד כמה חברות, תשתית שהיא ברמה העולמית הכי גבוהה, את זה צריך לדעת.


חשוב לי להגיד, אם דיברו כאן על נושא של בקרה, שגנזך המדינה ישקיע באמת בבקרה, שישיםם שלושה-ארבעה אנשים שזה יהיה תפקידם, זה יהיה פי אלף זול יותר למדינה. לעומת זאת מה המדינה עושה? אם אתם, אנשי החשב הכללי, אנשי האוצר, הייתם יודעים איפה משרד האוצר מאחסן את חומריו בעקבות מכרז ובעקבות מכרז שהפרמטר היחידי שלו היה המחיר, רק מחיר ולא עניין אותם כלום. אני אומר לכם זה השפעה של הענף.

את זה אנחנו רוצים לתקן.

על מי לתקן? במקום לתמוך בסטנדרט הגובה אתה הולך למכרז. לפני כמה שנים זה היה וזה גם הגיע לבית משפט. אתה מביא את זה למקום מוזנח שמנהל את הדטה שלו על 'אקסל'. הדברים האלה חורים לי כבעל מקצוע. נכון שאולי אתם הולכים לעשות משהו יותר טוב אבל באילו מחירים ולמה? בגלל שאנחנו השקענו בתשתית שהיא תשתית מופתית למדינת ישראל? באמת על הדבר הזה אני אומר לכם כאזרח המדינה, אני בכלל בא לדיון הזה ושמעתי גם את ההתייחסות של ערד שאנחנו אינטרסנטים, אני אומר לכם שעם מערכת הארכיב שאני מנהל את "ארכיברים" אותי מעניין יותר הצד האזרחי של מה שקורה כאן. זה דבר מאוד חמור שמדינה מחליטה להוליך מהלך כזה שהוא מהלך בזבזני.
אני גם לא מדבר, טוען לטעמי על כל פנים, שזו הזדמנות פז לסדר אחת לתמיד את גנזך המדינה כמוסד בעל ערך ומוסד מחנך. אם הוא היה מוקם, אנחנו מציעים את זה כאן, במקום קצת אחר, ולהפוך אותו זמין, להביא לשם בתי ספר מתי שרק רוצים, לקיים בו ימי עיון, לנהל שיעור על מגילת העצמאות שהמגילה ברקע,יש כאן אפשרויות. באמת לא איכפת לי שגנזך המדינה יטופל כי ברור לי שהוא צריך טיפול. אם רוצים שהוא יהיה בערד תקימו את גנזך המדינה בערד, אבל אל תשנעו את כל חומרי המדינה למקום אחד תחת סיכונים, אם פצצה אחת חלילה תיפול, היום אנחנו מדינה שמאוימת בדברים האלה. כל החומר של מדינת ישראל יתרסק לנו מול העיניים.


לסיכום אני אומר שהטיעון המרכזי שלנו הוא טיעון כלכלי. אגב בעניין צריך להדגיש אותו, אני אומר שהפתרון לגנזך המדינה, וזאת גם הייתה החלטת הממשלה, שהגניזה לצמיתות בערד, לא דיברו על שם על הגניזה הזמנית. לקחת היום מהתשתיות המעולות שיש היום במדינה ולהגיד נקים משהו חדש ונרוקן את האחרים זו שטות מוחלטת כלכלית.

תודה רבה. עירית פליפוביץ, בבקשה.

שלום, אני מנכ"לית של חברת "ארכיברים" חברת ארכיב ירושלים. אני רוצה לדבר על נושא שלא עלה כאן. מכרז שהוצא על ידי מינהל הרכש בשנה האחרונה בסטנדרטים שקבע מינהל הרכש בסיוע ארכיון המדינה ואפילו רמת המחיר נקבעה על ידו במכרז לחמש שנים. יש כאן גם נציג של מינהל הרכש וניתן לשאול אותו. הסטנדרטים שנקבעו הם הסטנדרטים שהמדינה החליטה עליהם שהם סטנדרטים גבוהים למדי. לכן מונעים אפשרות של אחסנת חומר ארכיוני במתקנים שנראים למדינה לא ראויים.


הדבר עליו לא דיברו כאן בנוגע לגניזה, למשל בתי החולים הממשלתיים ובתי חולים אחרים, אם הכוונה לאחסן אותם בערד לא יהיה ניתן לתת שירות לכל הארץ ואלו דברים שקשורים. במינהל הרכש במכרז הנוכחי טיפלו כי חילקו את המכרז לסלים גיאוגרפיים. יש כאן בעיה אובייקטיבית שנוח לא להתייחס אליה והיא בעיה שמאוד חשובה לאזרחים ולאנשים שנזקקים לתיקים האלה ולשירותים.

את יכולה להסביר למה השירות לא יינתן אם זה יהיה בערד?

למשל בתי חולים בצפון, אני מציע שתשאלו את האדון הנכבד של מינהל הרכש.

לא יגיע תיק לצפת תוך ארבע שעות, לא יגיע.

אני מגיעה לכרמיאל תוך שעתיים וחצי היום, אדוני תלמד איפה ערד.

מתוך הארבע שעות זה שעתיים לחפש את התיק ואז מוציאים מונית, אתם מדברים כאן, והבעיה שלכם היא חוסר ידע.

זה לא חוסר ידע, את הדברים האלה אנחנו לוקחים בחשבון.

אני הייתי אצלכם, אתם מוצאים תיק הרבה יותר מהר משעתיים.

אתם כל הזמן טוענים על חוסר הידע שלנו, יש לנו ידע נרחב, אנחנו לומדים את כל הדברים האלה ויש לנו את כל ההיבטים המקצועיים.

סליחה אדוני, ראשית לקחת רשות דיבור ושנית אני אומר לך שנית, קשה לי מאוד עם הבטחון ועם הזחיחות הזאת, אני אומר שאני שומע אתכם הרבה פעמים בכזה ביטחון וזחיחות ואחר כך כשאני מחפש אתכם כשהדברים קורים ההפך אתם בדרך כלל בתפקידים מאוד מוצלחים בחוץ. אני עד עכשיו אומר לך שראיתי דוגמאות כאלה ואני מבקש ממך שלפחות שתהייה לך טיפת ספק, אתה לא יכול להיות בטוח בכל. אני אומר לך שמהדיון הזה אני לא יודע להגיד ועומדות בפני הרבה שאלות בסיפור הזה. להיות כאן בטוח במאה אחוז שזה הדבר הנכון, אני לא יודע ולא בטוח. אתה יודע שיש יתרון, יושבת כאן מנהלת הארכיון של הכנסת, יש כאן יתרון כי הפרוטוקולים של הכנסת חקוקים בסלע, כל מלה אפשר לשלוף גם מה אמר כאן מישהו לפני שלושים שנה, תזכור את זה. תודה לך גברתי.

אני מנכ"ל החברה הכלכלית בערד ואני מטפל מטעם עיריית ערד בכל נושא הגנזך מזה שנים.


אני רוצה להתייחס לכמה הערות שהועלו כאן. ראשית אני רוצה להגדיר את גדר הויכוח מבחינת ערד. גדר הויכוח כאן הוא על הארכיון הזמני ולא על ארכיון הקבע, שמעתי אתכם שאילו היה מדובר על ארכיון הקבע בערד אז לא הייתה טענה מצדכם והכל היה מבחינתכם סביר ותקין.

אין לנו מה להגיד, אנחנו חושבים שזו טעות, אבל אין לנו מה להגיד.

אבל אני הייתי בא ואומר שהארכיון הקבוע ראוי שהוא יהיה בירושלים כי זה עניין סימבולי.

על זה אני רוצה לומר דבר נוסף. הסימבוליקה של מרכזיות ירושלים לא נמצאת בכלל לדיון בנושא הזה. הנהלת הגנזך תישאר בירושלים, יש שם חדר עיון מכובד, אני מקווה ששאפתם תתגשם ויוקם מבנה מכובד שחוקרים ואנשים שירצו לראות את ההיסטוריה של המדינה בירושלים יוכלו לראות, כרגע אמרו שיישארו שם 40 איש. אני לא חושב שזה ייגרע אילו יוקם בערד דבר דומה, זה לא יגרע מחשיבות ומרכזיות ירושלים ובגנזך שיהיה בה. זה לגבי גנזך הקבע. אני מסכים אתכם הממשלה החליטה משיקולים ונימוקים שלה על פתרון גניזת הקבע בירושלים ופיתוח הנגב במקביל, שני הדברים האלה יחד יכולים לבוא לפתרונם על ידי ההחלטה הזאת שלדעתנו היא החלטה מאוד מאוד נכונה.


בנוגע לגניזה הזמנית, זו באמת החלטה כלכלית גרידא, בעניין הזה אין לערד מה להגיד מאחר שההחלטה המקומית דיברה על גניזת הקבע. הגניזה הזמנית זה שיקול כלכלי שהאוצר עשה את החשבון שלו והגיע למסקנה שמן הסתם, אני מעז לנחש, כנראה שהמחירים שהמדינה משלמת היום בגין הגניזה הזמנית הם לא סבירים ולטענתם יכול להיות שהמכרז ייתן להם תוצאה כלכלית יותר.

עכשיו היה מכרז.

אין מכרז שיצא שדומה למכרז הגדול הזה, כאן מדובר על יתרונות לגודל.

ומה זה, זה לא יתרון לגודל?

המפתח כאן זה יתרונות לגודל. אני רוצה לומר משהו למעלה אדומים, גם כאן לדעתי אין ויכוח אמיתי. הרי אם באמת יוקם גנזך זמני בערד והגניזה הזמנית תעבור לערד, הרי לא ייסגר הגנזך במעלה אדומים. עד כמה שאני יודע רק כ- 15% מהגניזה הממשלתית נמצאת אצלכם, אולי אני טועה ותקנו אותי, אבל תסכימו איתי שבוודאי הגנזכים שלכם לא ייסגרו כתוצאה מפתיחת הגנזך לגניזה זמנית בערד. עם השנים ככל שחומר הגניזה הולך וגדל, כי אנחנו בסך הכל מתפתחים, העניין הזה יבוא לידי פתרונות.


לערד העניין הזה הוא נושא קריטי. אנחנו מתחילים מנקודת אפס וזה יאפשר גם למעלה אדומים להמשיך בשלה.

זו לא הייתה הטענה, יש לי פה עובדים בפריפריה הזאת ובפריפריה אחרת, רוב החומר של הממשלה נמצא היום בברקן, אריאל ומעלה אדומים ולהעביר עובדים מהפריפריה שגם יש בעיה של עובדים, וגם באריאל יש בעיה של עובדים, ולהעביר אותם לערד זה אותו דבר, אלו מחסנאים ונהגים שזה אותו דבר. צריך להגיד.

רונן זה מה שאני טוען, זה לא יגרום לפיטורי עובדים לא במעלה אדומים ולא בברקן. אולי אני טועה, לערד זה ייתן איזה בסיס תעסוקה חשוב, עובדים שהם לא עובדי ניקיון בלבד, אתם יודעים על מה מדובר. מדובר על 80 איש עם תעסוקות.

בגנזך לא יהיו יותר מ- 25 איש.

ככל שאני מכיר את גנזך המדינה, לערד זה סם חיים, אנחנו חייבים זאת.

אין ויכוח על הדבר הזה. עומדת כאן שאלה עקרונית שמטרידה אותי והיא האם נכון לרכז את הכל במקום אחד, גם אם תעשה את זה בערד, חדרה, גדרה או בשוויץ, יש כאן שאלה.

אתה מדבר על הגניזה הזמנית?

כן. בבקשה בני כשריאל משפט.

קודם כל באמת וכנות אני רוצה לחזק את ערד, אני חושב שערד צריכה להתחזק, צריכים לעבור אליה מפעלים ולפתח ולהקים בה מפעלים, מקימים עשרות מפעלים במדינת ישראל וחלק גדול צריך להקים בערד ולא בתל אביב ולא ברמת גן. אמרתי לא פעם ולא פעמיים ובלי קשר לעניין הזה שארנונה שמקבלת חוף תמר עם פחות מאלף תושבים צריכה להתחלק גם עם דימונה וגם עם ערד שעובדיה נמצאים שם.

אומרים את זה, רק שאף אחד לא עושה את זה.

הבעיה שעם האמירה הזאת לא הולכים למכלת.

אני גם רוצה לפנות לאורי אריאל וליושב ראש הוועדה. צודקת כבוד ראש עיריית ערד, צריך לעשות כאן דיון בוועדת הכלכלה, בוועדה הזאת ובכל ועדה אחרת איך מחזקים את ערד, אבל לא על חשבון פריפריה אחרת שנמצאת במצוקות. במה הדברים אמורים? - בתקופה האחרונה, קצת לפני כן, האירופאים הטילו מכסים כל התוצרת של יהודה ושומרון כולל ברקן, אריאל ומעלה אדומים. ראש הממשלה, שר האוצר דאז, אהוד אולמרט, באמת סייע לנו בכך שנתנו לנו פיצוי מסוים – החזר מכס ששולם לתוצרת ייצוא מהאזורים שלנו לאירופה, אבל המצב הוחמר. היום יש חרם אירופי בלי שום קשר למכס, חרם אירופי על תוצרת יהודה ושומרון לרבות מעלה אדומים.

ראו דוגמה גדולה מאוד, מפעל סודה קלאב, העביר קו ייצור גדול מאוד בגלל החרם ולא מסיבות אחרות וזה עלה לו כסף, העביר ממעלה אדומים לאשקלון. כלומר אנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד וגם לא נכנסים מפעלים שמייצאים לאירופה לאזורים שלנו ביהודה ושומרון בגלל החרם האירופי ובגלל שמורידים כבר את התוצרת שלנו מהמדפים בשווקים האירופיים. לנו יש פריפריה שצריכה חיזוק. אני לא רוצה לפגוע בערד אבל אני לא חושב שצריכים להעביר מפריפריה לפריפריה, להחליף פריפריה אחת כדי לחזק פריפריה אחרת. אפשר להעביר מהמרכז, אפשר לבנות מפעלים אחרים אבל למה להחליש את הפריפריה שלנו בגושי יהודה ושומרון כשהממשלה כן הבטיחה לחזק אותן ובעצם היא מחלישה אותם בדברים אחרים וכעת בא העניין הזה להחליש אותנו יותר. לחזק את ערד לא על חשבון פריפריה אחרת.

תודה רבה, אני מודה לך. אני רוצה לסכם את הדיון, אבל לפני כן אני אתן לכם חברי הכנסת את רשות הדיבור, בבקשה.

תודה היושב ראש, שלום לכולם. אני לא בקיא מספיק במספרים כדי להתייחס אליהם ולהגיד שיש כאן בזבוז או לא יהיה בזבוז. בדרך כלל חזקה על האוצר והחשב הכללי, האוצר על כל אגפיו שהוא אמון על החיסכון. האם הוא יכול לטעות? – כן. אם הוא משתדל לא לטעות? – כן. הם מבינים מספרים, שלמה טיסר אתם רואים מספרים, למה אתם יותר צודקים?

אנחנו יותר בעלי ניסיון.

יכול להיות. אני לא חותם לא על המספר שלך ולא על המספר שלו, אני לא מספיק מבין. עוסקים בזה שנים רבות וזה לא עניין של מחטף, זה לא נולד אתמול בלילה כשמישהו ישב אצל ראש הממשלה שאמר לו ערד ערד, תעבירו. אפשר להעביר, הממשלה יודעת לעשות דברים כאלה? – הלוואי. היא רחוקה. שמענו כאן את כל נפגעי הממשלה. בני כשריאל ראש עיריית מעלה אדומים אומר שהממשלה רוצה, היא לא רוצה כי אם היא הייתה רוצה היא הייתה עושה דברים אחרים. זה לא הנושא של הדיון עכשיו.


בתור מי שהיה שותף בהקמתה הראשונית של מעלה אדומים, מלווה אותה עד היום, חבר של העיר ושל ראש העיר, לצורך הגילוי הנאות, אני משתדל לעזור בכל מה שאני יודע לעזור לעיר הזאת.

זה קשה.

כפי שאני מכיר לי ולך לא היו אף פעם במשימות קלות. כן, לא קל, בעיקר זה מהנה, רואים עיר של 40,000 תושבים, נקייה, ואני יכול כאן לשבח את העיר ואת ראש העיר.


בתור מי שהוא יושב ראש שדולת ירושלים, היינו עכשיו בכמה מאבקים לטובת העיר ירושלים, לא צריך להסביר, זו עיר בירה, יפה נוף ממשוש כל הארץ, קריה נאמנה ועוד. בתור מי שגם מנסה לעזור קצת לערד בגלל המציאות המאוד מורכבת. זו עיר נהדרת, מתפתחת, יחד עם זאת היא עם בעיות מאוד גדולות שזה לא המקום לפרוט אותן. הממשלה החליטה לפני שנים בעניין ואני חושב שאחרי שהעירייה במאמצים גדולים הקצתה מגרש וכדומה, קובי כחלון אמר את שלו אבל מסתבר שראש העיר לא מעמיד מגרש וזה בסדר, ברור שרוצים שזה יישאר, לקובי כחלון היו דברים חשובים והוא הלך. העירייה בערד בינתיים העמידה מגרש, תכננה, התקדמה עם שינוי תב"א, והביאה את זה לידי ביצוע.

זה שזה במיקום אחד זה לא מטריד אותך?

אני לפחות, בראיתי, אומנם לא מלאה אבל היא משהו בין כל האתרים עליהם אנחנו מדברים, אני חושב שהבחירה בערד היא נכונה בגלל המציאות של הנגב בכלל ושל ערד בפרט. צריך לדעת שלצערנו ערד לא ממש תהנה ממה שנקרא 'פרויקט עליית צה"ל לנגב" ערד לא נהנית. היא לא נהנית, לא יגורו שם אנשי קבע ולא יגיעו אחרים, לבאר שבע כן וגם למקומות אחרים, לצערנו הרב ערד לא נהנית מזה בגלל קשיים מסוימים וצריך לתת לזה משקל נוסף.


כל המערכות, אם אין להם סיבה מיוחדת, הן מרכזות את עצמן, לפחות משתדלות לרכז את עצמן למקום אחד. זה לא אומר שאין גיבוי ובוודאי צריך גיבוי לדברים מסוימים, אני קטונתי להחליט מהם ויש כאן אנשים מקצועיים, הגנז הראשי ואנשיו וכל הצוות שעובד. הקשבתי, שמעתי שיש כוונה לסרוק, בסריקה יהיה גיבוי הכי טוב כי זה נמצא בכל מקום וכל אחד יוכל לגשת למסמכים שצריך לתת להם 100% גיבוי, אני מעריך שיש מסמכים שיגידו שצריך רק ל- 60% מהם וכן הלאה. אני לא מבין בתחום הזה, אם הגנז יזמין אותנו פעם נראה, לי נשמע מעניין איך הדבר עובד בכלל כמערכת. יהיה גיבוי והריכוז הוא בדרך כלל יתרון וטוב מאשר להתרוצץ בכמה מקומות.


לעניין הפריפריה, לא צריך לשכנע אותי על החשיבות של ברקן, אריאל ומעלה אדומים.

אתה נושא את הדגל של יהודה ושומרון ועכשיו אתה הולך להחליש אותם.

אני יואשם בהאשמה החמורה הזאת ועדיין אני חושב שיש לי את הראיה הכוללת, ידידי בני.

אז תעזור להם, אני גם אגיע איתך לעזור להם, אבל למה על חשבוננו.

למה אני עוזר לערד היא שאלה טובה, אני חושב שזה רחוק מלהיות מספיק, אני משתדל לשפר את יותר. אני באמת חושב שאני לא עוזר מספיק לערד ואני לא יודע ומשוכנע שזה אומר לסגור את מעלה אדומים.

בוודאי.

אני עדיין לא התרשמתי פה וגם לא הבנתי בצורה וודאית, נמצאים כאן אנשים שיגידו, אני מוכן לשמוע. האם הקמת הגנזך בערד האם פירושו באופן מוחלט סגירה במעלה אדומים? אני אשמח שיתנו תשובה לשאלה הזאת.

כן יש בזה, אני מנהלת את מעלה אדומים.

אני לא הפרעתי לאף אחד מכם. לא סבירות ההתפרצויות שלכם, סלחו לי שאני מעיר. אנחנו נמצאים כאן כדי לשמוע אתכם ולא באנו לדיון אחר. תקשיבו גם אתם.


בכל אופן אני אומר שהמציאות שהממשלה מביאה, אולי שלא ברצונה ואני לא רוצה להגיד שזו כוונת זדון, יוצרת עימות בין אזורי פריפריה וזה באמת לא מתאים ולא ראוי, אבל זה הגיע לזה. אני לא משוכנע, ואני מבקש לבדוק את האפשרות שאם אכן מדובר על סגירת השלוחה במעלה אדומים ובברקן, לראות האם זה אפשרי שלא ייסגרו והאם זה אפשרי שבמידה מסוימת גם אם לא באופן מלא. בקיצור לא לפגוע במקומות שהם בהחלט הפריפריה. בני היטב להצביע על הקשיים בהם הם נמצאים ועוד אפשר להוסיף עליהם עוד כהנא וכהנא. אני חושב שכולם מודעים לדבר כי הם בתקשורת וזה לא דבר סודי.


בראיה שלי, שבחירה בערד מעידה שגם על הנגב יש התקדמות בחשיבה על הנגב בכלל. כפי שהתבטאו כאן ברור שכולם רוצים בפיתוח הנגב וגם בשמחים בפיתוח הנגב, אבל בסוף צריך לתת לזה גם ביטוי מעשי, לא הולכים עם הצהרות הממשלה למכלת ולא משלמים עם זה שכר דירה. שבענו מהצהרות ומספיק עם זה. מבלי להתייחס לדבר המסוים שדנים כאן אני רוצה לומר ולברך את האוצר שרואה מול עיניו כשהוא משהו חדש הוא רואה את הנגב והגליל, כמובן שאני חושב שלא צריכים לשכוח את האזורים הפריפריאליים האחרים ובוודאי לא את ירושלים. במקרה הזה אחרי שהתקבלה כבר החלטה ואחרי שזה כבר התגלגל, אני לא יודע למה בני לא מכיר את זה, בכל מקרה אחרי כל מה שזה עבר אני חושב שראוי שזה יצא לפועל.

תודה, אני מודה לך חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

תודה רבה. ברשותך לפני שהוא יעיר שני משפטים מקצועיים ואחרי שהוא אמר במשפט האחרון כל כך הרבה משפטים אז קשה לי להגיד שאני אמצא את עצמי בדקה.


אנחנו צריכים להביא למצב שכולם ירוויחו, לא שמישהו יפסיד ומישהו ירוויח. אגב אני בא ממפלגה שאיננה סקטוריאלית והיא לא אומרת שיהודה ושומרון חשובים יותר מישראל הריבונית או שבישראל הריבונית יש מקומות שהם יותר חשובים ביהודה ושומרון.


אני בא מתפיסה שכל המקומות שווים באותה מידה, וחשובים באותה מדיה.

גם אישור תכניות המתאר?

הכל, גם אישור תכניות המתאר וגם סלילת כבישים וגם בנייה, לא דבר סקטוריאלי. לכן אדוני היושב ראש הוועדה צריכה להביא למצב שכולם ירווחו ולא שמישהו יפסיד. אגב אני לא חושב, את זה צריך לומר ביושר לנציגי עיריית ערד, שהדבר הזה יביא לפריחתה של ערד, הדבר חד משמעית אני אומר לכם לא, זה יכול לסייע בפרומיל של פרומיל. מה שיסייע לערד זה סלילת כביש 31, מסילת ברזל, זה התנגדות נחרצת. אומר אורי אריאל שהאוצר דואג לפריפריה, הוא דואג לפריפריה בדרום?, קודם כל הוא מציע להטיל מס על כביש 6 שהורדנו אותו, ביטלנו אותו, לא יהיה הדבר הזה. אחר כך הוא ואומר שהוא רוצה להרוס עכשיו את המלונות בים המלח, כמה אנשים מערד עובדים במלונות האלה? – אלפים, מדימונה, מירוחם, גם יהודים וגם שאינם יהודים, זאת דאגה לפריפריה?


בדברים הגדולים כנראה שהדאגה לפריפריה חסרה באוצר ובדברים הקטנים כמו הדבר הזה, אם חבר הכנסת אורי אריאל רואה בזה דאגה גדולה אז אני חולק עליו. אני חושב שהדבר הנכון, אם הדבר אפשרי ואני תומך בלעזור לערד בהרבה דברים יותר מאסיביים מאשר העברת החלק הזה, אם הדבר אפשרי אם הוועדה יכולה לקורא, אני לא יודע מה היושב ראש מתכנן להודיע כאן, זה לא לסגור את השלוחה במעלה אדומים, להשאיר שם חלק פעיל, ואת כל מה שנקרא ההיבט ההיסטורי שרוצים לשמר לאורך שנים להעביר לערד, אם הדבר אפשרי.

זה בדיוק ההפך ממה שאמרו כאן עכשיו.

זאת דעתי.

אפרים קורנהנדלר תענה בבקשה לשאלה שנשאלה על ידי חברי הכנסת, אתם למעשה בהקמת המתקן לגניזה הזמנית, כלומר ברגע שהוא יועבר לשם לא יהיו מקומות אחרים? כן או לא, תסביר.

היום יש מיליון מכלים של חומר ממשלתי מפוזר מגנזות הפרטיות כולן. להערכתי זה פחות או יותר בין 10% ל- 15% מהחומר הכללי שנמצא היום במגנזות כולן. זאת אומרת לא הולכים לפגוע במגזר, הפגיעה שלנו בכל המגזר במקסימום תהייה בין 10% ל- 15%.

אתה טוען שחברת "ארכיברים" לדוגמה לא תצטרך לסגור את המתקן שלה בברקן.

אני אגיד לך דבר נוסף, אנחנו יצאנו למכרז בו החברה שתזכה לתפעול המגנזה בערד, יכול להיות שאלו החברות שנמצאות כאן. כלומר מבין החברות שנמצאות כאן יכול להיות שאחת מהן היא זו שתנהל את המגנזה בערד. המדינה לא לקחה לנהל בעצמה את המגנזה בערד. היא אומרת שאנחנו נרכז את כל החומר בערד ונמסור את התפעול תחת כל ההגדרות לאחת מהחברות שאולי יושבות כאן.

זה סוגר את המקומות הקיימים היום?

לא. כי אם זה 10% או 15% אינני מבין איך זה סוגר.

אבל יכול להיות שזה פוגע במקום אחד כי זה סוג מסוים של חומר, זאת לא תשובה מספקת.

אני אספק את כל כולם לגבי כל השאלות. כשאני רואים אנשים פרטיים שבאים לאוצר ואומרים שהאוצר בזבזן אני מתחיל לשאול מה עומד מאחורי זה. פתאום מתברר לי שכולם דואגים לחומר ולטיב החומר, מה יקרה איתו, מה יקרה במקרה אש ומה יקרה במקרה טיל וכך וכך.


בזמנו, בעבר גנזך המדינה יחד עם מכון התקנים פעל להקמת תקן מגנזות. כל השותפים שיושבים כאן ושותפים אחרים מהמגנזות הפרטיות פעלו ללא לאות במהלך אותן ישיבות להקטין ככל שניתן - - -

זה פשוט לא נכון, אתה לא יכול להגיד את זה, אני ישבתי שם, אפרים זה לא נכון לעשות את זה.

גברתי סליחה, סליחה, ראשית אף אחד לא יתפרץ כאן, אני יכול לסיים את הדיון עד השעה 11:00 ולא משנה לאן נגיע כי המליאה נפתחת ולא אוכל לחרוג מהשעה הזאת. אני מבקש ממך לא להגיב לתגובות ביניים, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד ולהתמקד. בבקשה.

במכרז הגניזה האחרון שעומד לצאת וכרגע תקוע - - -

זה לא - - -

תצאי החוצה בבקשה, תודה רבה.

אני הייתי היועץ המקצועי של מכרז הגניזה האחרון שהוציא החשב הכללי, יושב כאן ידידי שהוא ניהל את הנושא הזה. קבענו כללים שפחותים מתקן המגנזות שהיום אף מגנזה לא עומדת בו כנראה, זה עמד להתפרסם.

מה זה כנראה, אתה לא יודע?

אנחנו יודעים שכן אבל שלא יגידו לי כן ולא, כאן אף אחד לא עמד - - -

אתה חושב שלא. בעמדה המקצועית שלך אתה חושב שלא.

שלא. באותו מכרז שבו קבענו תנאי סף מסוימים, לאחר מכן פנה אלי החשב הכללי וטען בפניי, ישבתי בשלוש ישיבות.

אתה יכול להגיד לה לחזור אם היא רוצה.

המגנזות הפרטיות טוענות שהתנאים שביקשו הם קשוחים מדי ויותר מדי כסף, ובוא תוריד עכשיו מהמפרט הטכני דברים, אני ישבתי עם הנציגים, ואכן בלית בררה מתוך ידיעה שתוך שש שנים אנחנו נבנה את המגנזה כפי שאנחנו רוצים הורדנו בתנאי הסף. על זה יש ישיבות שנערכו בחשב הכללי והורדו.


אני בתחום המגנזות עשרים שנה, ויש לי ניסיון לא קטן. הרעיון לאחד את כל הנושא הזה עלה עוד לפני שפגשתי את גיל ועוד לפני שפגשתי את החבר'ה מהחשב הכללי. הרעיון עלה בעקבות שרפה שהייתה במגנזת בקיסריה ששם נשרפו תיקים רפואיים של בתי חולים, זו מגנזה שהיה בתוכה חומר של בתי חולים ממשלתיים ובעיקר של קופת חולים. מאז עלה אצלי הרעיון ואותו ניסיתי לאורך שנים עוד בתקופת הגנז השלישי לפניו, פרופסור פריזל, להוביל למהלך שייתן לנו את האפשרות לרכז, לבדוק ולבחון מה קורה בדיוק במגנזות. היום לצערי יכולת השליטה שלנו קטנה, היום מי שמנהל את המשא המתן ואת כל המכרזים מול המגנזות זה משרדי הממשלה, אין שם אחראים על רשומות שיודעים להתמודד. למעשה הפיקוח היום של משרדי הממשלה על המגנזות הפרטיות הוא מינורי ואם בכלל קיים.

ובתנאי המכרז הדבר שיוקם בערד יהיה כפוף לכם?

כשאנחנו פונים למשרד ומבקשים, עכשיו פנינו למשרדים וביקשנו לדעת איזה חומר נמצא אצלם, המשרדים אמרו "לא יודעים", החומר נמצא במגנזה הרשומות אצלו. יש את המוסד לביטוח לאומי וכפי שנאמר על ידי ידידי, הוא באמת שולט על החומר, אבל יש עשרות משרדי ממשלה אחרים שאפילו לא יודעים מהו החומר שקיים במגנזות. כשאנחנו שפנינו אליהם בבקשה "תנו לנו את החומר שקיים אצלכם, בואו ללמוד מה הנושא, כמה שנים צריך לשמור את החומר וכל מיני נושאים מקצועיים", נענינו בתשובה "איננו יודעים".

תודה.

לא סיימתי.

היית צריך להתעורר קודם. נמצא כאן נציג הכבאות, יש לך עמדה לגבי הריכוז במקום אחד, מהי עמדתך בנושא הזה?

ככלל אם מרכזים את כל הביצים במקום אחד יש בזה סיכון גדול יותר, אבל יכול להיות שניתן פתרון בטיחות אש מספיק טוב כזה שייקח בחשבון את כל סיכוני האש וימנע אותם מראש, עד כמה שזה ניתן. כמובן שבסבירות מסוימת קיימת אפשרות לשרפה ואז - - -

כלומר לא ניתן.

אי אפשר להבטיח את זה במאה אחוז.

בקיצור, לא ניתן, חבל על הזמן.

יש היום מערכות מתקדמות. הסיכון העיקרי במערכת מגנזות וזה גם מה שראינו שהיה במעלה אדומים, אפשר לתכנן מערכת חשמל יותר אמינה, יותר טובה בעליות מתאימות כדי שמצב כזה לא יקרה. אפשר לתכנן מערכות התרעה, מערכות גילוי, מערכות כיבוי, יש היום מערכות שמורידות את אחוז החמצן שמונעות את האפשרות להתפתחות שרפה. יש היום מערכות מתקדמות בארץ ובעולם. אני אומר שיש יתרון, אני התעסקתי בצבא באחסון ובכלל בסדרי בטיחות וכדומה, הרעיון לבזר את האחסון ולא ליצור ריכוז שאם יש אירוע כמו שרפה - - -

אם זה לא סודי, איך זה עובד בצבא?

זה היה מבוזר, היה לנו אירוע שרפה גדול של מחסן של ציוד אלקטרוניקה שנשרף וייצר איזו בעיה מאוד קשה כשהכל היה מרוכז במחסן אחד, הצבא למד את זה וביזר את האחסון במספר מחסנים כדי למנוע את השרפה שתכלה את הכל.

אני מודה לך, גיל יש לי שאלה. אני רוצה שתתייחס לתפיסה של הקונספט של הקמת מרכזים, אולי זה לא היה משנה את העלות, למה לא להקים שניים-שלושה מרכזים כמו בערד? למה במקום להקים אחד לא להקים שלושה בינוניים?

הכמות שלנו לא כל כך גדולה ולכן זה מתקשר בכלל לטענה שסוגרים את כל המגנזות הפרטיות. בסך הכל השוק הממשלתי של גניזה הוא 15% וזה ב הנחות מחמירות, 15% מסך כלל הגניזה שכולל את חברות הביטוח, יש בנקים שהם עושים את עיקר הגניזה ולא אנחנו. לכן פיצול המכרז שלנו מאבד את יתרון הגודל, כך נפסיד את היתרונות הגדולים שאנחנו רואים במקום אחד.


יתרה מכך, באו ואמרו לנו "מה אתם מתחייבים עכשיו ל- 20 שנה ואם אתם לא תצטרכו להמשיך ולגנוז אצלנו אנחנו נעשה טיטולים או משהו אחר". לבוא ולהגיד שעכשיו אולי בגלל שאם נעביר חלק קטן מהחומר סוגרים את כל המגנזות בכל המקומות האחרים, הרי זו טענה שהיא טענה שלדעתי לא נכונה.


לגבי ההתמודדות עם סיכונים, בהחלט זה שאנחנו מרכזים את הכל במקום אחד, אחת התמודדויות המרכזיות שלנו בתוך המכרז הזה באמת היא איך לנטרל את הסיכונים האלה, איך לעשות מערכות כיבוי אש מתקדמות, איך לעשות יתירות בחשמל, איך לעשות מחיצות בתוך המבנים, זו אחת מההתמודדויות שלנו בתוך המכרז. אנחנו מאמינים שהפוך, אנחנו נעלה את רמת הבטיחות לעומת מה שקיים היום. גם אם זה מרוכז במקום אחד ניתן להתמודד עם הסיכונים האלה. אין אף פעם מאה אחוז, אבל אתה יודע שברגע שאתה מתכנן את הכל מההתחלה מאפס, אתה תעשה משהו ברמת יתירות שתמנע את הסיכונים כמה שיותר מבלי לאבד את היתרון לגודל, מבלי לאבד את היתרון של הפיקוח.


לגבי המחיר, אני מכיר בסוף שיטה אחת לדעת אם המחיר הוא כלכלי יותר או לא כלכלי וזה המכרז. אנחנו מפרסמים מכרזים פומבי, כל אחד יכול להשתתף ובסוף תהייה כאן תוצאה כלכלית שאותה נוכל להשוות אל מול התוצאה שיש לנו היום. תוצאות המכרז הן אלה שיגידו בסוף אם זה כלכלי או לא כלכלי. אני פעם ראשונה שומע מישהו שאומר "זה לא כלכלי אתם תשלמו לנו יותר במקום אחר". בסוף יש מכרז, תוצאות המכרז יהיו בררות בעוד כמה חודשים. אני חושב שנקבל רמת שירות הרבה יותר גבוהה וביעילות כלכלית טובה יותר. את המבחן השוק יגיד.

אני מודה לך.

אני רוצה לסכם את הדיון, חברי הכנסת אם משהו ממה שאני אומר אתם לא מסכימים איתו תעירו לי ואם תרצו להוסיף עוד משהו כמובן את מוזמנים.


הדיון הזה לדעתי באמת הוא דיון הרבה יותר מורכב ומשמעותי ממה שאפילו אני חשבתי בתחילת הדרך. ישב איתנו גם מר יובל חיו ממבקר המדינה, הקשיב, שמע, רשם. יש כאן כמה דברים רלוונטיים מבחינת החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.


ממה ש קראתי נראה שאין תאימות בין החלטת הממשלה לבין הביצוע בפועל - לבין התכנית שהלכתם עליה בפועל. אני מבקש שיצא מכם מכתב בחתימת שר האוצר לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה, שקובע מבחינתכם שהחלטת הממשלה תואמת את התכנית שאתם הוצאתם בסופו של דבר לפועל. אם היה ואתם חושבים שהיא לא תואמת, תבדקו ותראו שאתם הרחבתם את גבולות החלטת הממשלה, תקבלו החלטת ממשלה בהתאם.

אם לא, תקבעו שאתם חושבים שכן. אבל הדבר הזה חייב להיות ברור ונהיר, כי כרגע הוא לא ברור ולא נהיר, הוא צריך להיות ברור ונהיר כי ברור שהחלטת הממשלה כרגע אכן לא מבטאת את התכנית הסופית שאתם מציגים כאן ושאתם הלכתם איתה עד הסוף. או שתקבלו החלטת ממשלה מעודכנת יותר בדבר הזה - זה לדעתי מה שנכון לעשות. היה שאתם חושבים, ותודיעו לנו, שלא נדרשת החלטת ממשלה, אתם צריכים להגיד לנו שלא נדרשת החלטת ממשלה חדשה שמייצגת את התכנית החדשה עליה אתם הולכים, תגידו את זה בכתב ותאמרו שמבחינתכם החלטת הממשלה מספקת. או לחלופין תודיעו לי שאתם תיזמו החלטת ממשלה מעודכנת.


אני מבקש לומר וזו דעתי, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מברכת את הממשלה על כך שברגע שהיא מקימה מיזמים היא בוחרת בפריפריה, זה דבר חשוב. אנחנו לא ניכנס לתחרות איזו פריפריה חשובה יותר ואיזה פחות. עצם התפיסה שברגע שניתן נותנים עדיפות לפריפריה וזו החלטה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מברכת עליה. אין בכלל ספק בדבר הזה.


מצד שני, אני חושב, זו כרגע החלטת הוועדה אלא אם כן חבריי יחליטו אחרת ואז נחליט יחד, אני חושב עדיין שההחלטה להקמת מרכז אחד מרוכז במקום אחד היא טעות. אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה סיכון גדול מדי, אני חושב שזה משהו שהיה צריך ועדיין צריך לקיים עליו חשיבה. אני מאוד חושש שהנושא הזה עוד יחזור לוועדה לביקורת המדינה, אני מקווה שאני לא אשב כאן אבל אני חושב שזה אכן יחזור לוועדה לענייני ביקורת המדינה ואולי למבקר המדינה. אני חושב שזו אחריות כבדה מאוד שאתם לוקחים על עצמכם.

אני מציע לכם לקיים בנושא הזה דיון נוסף ושבדיון הזה, את זה אני מבקש מכם כהחלטת וועדה, אני מבקש שיהיה דיון נוסף במעמד מנכ"ל האוצר, שר האוצר, החשב הכללי והגורמים הבכירים בנושא הזה, כולל גם התייחסות לנושא הבטיחות. אני גם מבקש שיוזמנו לדיון הזה שאתם תקיימו במשרד האוצר, מומחי בטיחות רלוונטיים לנושא שמתאים לשמירה על מתקן כזה. אגב, זה לא רק שמירה בטיחותית אלא גם בטחונית. הוועדה מבקשת שיהיה דיון נוסף באוצר בנושא הזה בנוכחות שר האוצר, מנכ"ל האוצר והחשב הכללי עם גורמי בטיחות ובטחון שייתנו את דעתם לנושא הזה ושהפרוטוקול יגיע לידיעת מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה. כמה זמן סביר אתה צריך כדי שהדיון הזה יתקיים אצלכם?

תקציב זמן גם למכתב.

שר האוצר בשנה הקרובה עסוק ב'שישנסקי'.

אורי אריאל, אתה היית כאן כשהתייחסתי להזרמת הגז ממצרים?

זה דבר שצריך להיות בביקורת המדינה. איך זה שחודש וחצי לא היה גז והאוצר כולו נרעש מה'שישנסקי' לגמור את המושב.

אתה זוכר שהיו כאן מומחים שטענו בעיקשות שלעולם לא תופסק זרימת הגז ממצרים.

אני מזכיר לך את ישיבת וועדת הכלכלה שבה אמרתי בדיון על הגז שיש היבטים ביטחוניים, וקולות החדר זעקו מרוב צחוק של הארגונים החברתיים שאמרו שאין לזה משמעות בטחונית. לא, ממש לא.

כמה זמן צריך עד שהדיון הזה יתקיים?

את הדיון המקצועי כבר עשינו, אבל נעביר אותו גם לידיעתכם דיון גם במישור הבטחוני וגם הבטיחותי, אלו דברים שאנחנו דנים בהם כל הזמן במסגרת הדיונים המקצועיים. העניין הוא - - -

אתה יכול לסרב לי ואז אני אחליט מה אני אעשה הלאה.

לא. לא מסרב, אני רק רוצה לומר שאנחנו נמצאים במסגרת המכרז, צריך לזכור את זה ברמת הפומביות.

מאה אחוז. אתה יכול להגדיר את המסמך הזה ברמה פנימית ואני מבטיח לך שאני לא מעביר את זה לשום גורם.

אני אומר שהדיונים האלה נעשו, ונעשה אותם עוד פעם.

אתה הדרג הפקידותי הבכיר, אבל פקידותי. אני רוצה שדרג מקבלי ההחלטות יהיו בתמונה. אני צריך לדעת שהם לוקחים אחריות על ההחלטה ועל המהלך שאתה מוביל. בסוף הם אמורים לקחת אחריות.

אני באמת חושב שיש בעיה עם לוח הזמנים של שר האוצר, אולי זה יכול להיות שר האוצר או סגנו.

אנחנו לא צריכים לקבוע.

מאה אחוז, שר האוצר או סגנו שיהיו שותפים לדיון מעודכן נוסף, שיהיה בו החשב הכללי, וכמובן גורמי בטיחות ובטחון בנושא הזה. יכול להיות שתחליטו שאתם הדיון ממחזרים ומאשרים את הפרוטוקול מחדש וזו דעתכם. יגיד לי סגן שר האוצר או שר האוצר שהוא מקבל את העמדה הזאת. אני בסוף רוצה נייר מסודר שבוא אתם תגידו שאתם בדקתם את עניין הבטיחות, בדקתם את עניין הבטחון, קיבלתם את ההחלטה, אתם עומדים מאחורי ההחלטה הזאת ושזה יהיה החלטה שאני אקבל אותה מדרג המחליטים. לא בדרג שלך או של החשב הכללי אלא בדרג המחליטים, שר האוצר/סגן שר האוצר שהם יקבלו את ההחלטה הזאת. אני אתן לך חודש וחצי.


הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם תפנה בעצמה לגורמי הבטיחות הפורמאליים במדינת ישראל וגם לגורמי הבטחון במדינת ישראל, אנחנו נתייעץ מיהם הגורמים הספציפיים כדי לבקש את חוות דעתם לוועדה לענייני ביקורת המדינה עם העתק למבקר המדינה, דעתם בנושא הקמת המתקן הזה מהבחינות האלה שהן הבחינות המטרידות את הוועדה.

אתה מייתר את הדיון באוצר.

למה אני מייתר? אני מבקש חוות דעת מקצועית.

אתה כחבר כנסת ובוודאי כיושב ראש וועדה יכול לפנות לכל אחד ולבקש כל דבר אבל אז אין טעם בדיונים אצלם. הם הרי דנו, אנחנו לא צריכים לטרטר סתם. אם יש לך כוונה נוספת אתה תמיד תוכל לפנות גם בעוד שנה.

אתה צודק, נמתין לדווח מהם. על מכתב התאימות להחלטת הממשלה?

חודש וחצי.

זה הרבה, למה אתה צריך חודש וחצי על התאימות להחלטת הממשלה?

חודש. אנחנו נעשה את זה בהקדם.

בנושא תאימות להחלטת הממשלה, חודש.


אני מקבל את ההערה של אורי אריאל, נמתין למכתב שלכם ואז נמשיך עם זה.


כאן אני מציע, יש כאן ויכוח על ההשפעה של המהלך הזה על החברות הפרטיות, אלו עניינים כלכליים שאינם בעניינה של הועדה, אני כן חושב, ואני כן מציע ככל שעלתה כאן טענה שהקשר היה לא חד משמעי וחזק. אני מבקש ממך גיל שאתה תיזום פגישה נוספת - - -

אני לא יכול.

בגלל המכרז? אני מבין אותך.

מתי המכרז הזה?

המכרז יצא כבר.

המכרז לא יצא. יצאה רק בקשה.

אולי תמתין עד למכתב, אתה ביקשת מכתב שבודק את התאימות להחלטת הממשלה מ- 2006 לביצוע. מה זה נותן? צריך לבקש דחייה של המכרז.

מבחינה חוקית המכרז כבר יצא, יצאה הזמנה להגיש הצעות, עדיין לא פורסמה וזה יקרה בעוד חודש וחצי-חודשיים.

אם לא תהייה תאימות להחלטת הממשלה אז תהייה בעיה.

אדוני היושב ראש אולי צריך לקבוע המשך בתחילת מאי.

נפגשנו איתם, קיבלנו את החוברת הזאת, דנו בחוברת הזאת.

קודם שתדע, אם לא תהייה מבחינתכם עמדה שתיבחן גם בייעוץ המשפטי של הכנסת, אם לא תהייה אצלכם עמדה ברורה שיש תאימות מלאה בין החלטת הממשלה לבין הפעולה הסופית שעשיתם, כמובן שהמכרז כאן יצטרך להידחות ותצטרכו להתאים את החלטת הממשלה לפעולה הסופית. אם אתם תגידו שיש תאימות מלאה אתם תביאו את זה אלי ואנחנו נבדוק את זה במחלקה המשפטית, נבקש לקבל חוות דעת רלוונטית כדי לדעת שזה בסדר. אם אין תאימות תצטרכו לתאם את החלטת הממשלה וכמובן ולחזור, וזה יעכב את המכרז ואת כל ההתקדמות.


אני מבקש מהגורמים הפרטיים, אם אתם עדיין חושבים שיש איזה מידע או נושא שלא נידון עדיין או שלא הוצג או לא הועבר למקבלי החלטות כולל הדרג המדיני, אנא מכם תעבירו בכתב לשר עצמו, לסגנו, לחשב הכללי או לסגנו עם העתק למבקר המדינה ולוועדה לענייני ביקורת המדינה. כי יש כאן בעיה ליצור את הפגישה המשותפת.


אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10