תופעת ההתבוללות בישראל - ישיבה לציון יום הזהות היהודית בכנסת

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
8 בפברואר 2011
הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 78
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ד' באדר א' תשע"א (8 בפברואר 2011), שעה 11:00

תופעת ההתבוללות בישראל – ישיבה לציון יום הזהות היהודית בכנסת

ציפי חוטובלי- היו"ר
ניסים זאב
שלמה נגוסה מולה
אנסטסיה מיכאלי

ח"כ זבולון אורלב
ח"כ טלב אלסאנע
ח"כ חיים אמסלם
ח"כ מיכאל בן ארי
ח"כ אברהם מיכאלי
עו"ד יוסי הרשלר- הממונה על המחוז להמרות דת שאינן גיור, משרד המשפטים
ד"ר צבי צמרת – יושב ראש המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
ורד סויד – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
זהבה דרורי – יד לאחים
אלינה צעני – יד לאחים
אורית סנדלר – יד לאחים
שרית – מטופלת על ידי ארגון יד לאחים
בן ציון גופשטיין- ארגון להבה
ניסים פדידה – יושב ראש תנועת "ישראל יהודית"
הרב יובל שרלו – ארגון רבני צוהר
הרב אורי סמט – ארגון רבני צוהר
הרב רונן נויבריט – ארגו רבני צוהר, ראש מיזם קהילות פתוחות בארגון
הרב חיים בריסק – ארגון רבני צוהר
הרב קנת' ברנדר – ארגון רבני צוהר
הרב אליעזר שינקו לבסקי – ארגון רבני צוהר
הרב ישי הולנדר – יועץ תקשורת רבני צוהר
הרב ירוחם שמשוביץ- מורה לאזרחות והיסטוריה,
נהורה עמר – מורה לאזרחות
הרב ד"ר חיים בריסק – ארגון רבני צוהר
הרב זהב מנסיק – ארגון רבני צוהר
עו"ד חיה תמר הר פז – יושבת ראש פורום נשים ציוניות
רחל מאיר – נשיאת נשות אורט ישראל
תמר קידר – מנכ"לית נשות אורט ישראל
אריה לר – עמותת חמלה
סנדרה רג'ואן- ארגון נשים נל"י
אביעד בקשי – מכון ברלינר, הקריה האקדמית אונו בשיתוף רבני צוהר לחקיקה
צביקה יעקבוסון
הרבנית ברנס
ישי הולנדר – תקשורת רדיו
אריה לר – מרצה

דלית אזולאי

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ



תופעת ההתבוללות בישראל – ישיבה לציון יום הזהות היהודית בכנסת

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אני שמחה לפתוח את הדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה שנערך במסגרת יום הזהות היהודית שארגן ארגון רבני צוהר. נראה לי שכאשר מדברים על זהות יהודית, אולי הדבר הכי בסיסי והכי יסודי בשמירה על הזהות היהודית זה שמירה על התא המשפחתי היהודי. במשך שנים היהדות נאבקה בתופעת ההתבוללות בעיקר כשמדובר בנישואי תערובת של יהודים שחיים בגלות. וכשהנתונים מדברים על למעלה מ-50% התבוללות בקרב יהדות ארצות הברית, שהמספרים של היהודים בארצות הברית הולכים וקטנים אנחנו יודעים שזאת בעיה שמדינת ישראל הגדירה אותה כבעיה לאומית של העם היהודי.

מה שבדרך כלל פחות מקובל לדבר עליו זאת תופעת ההתבוללות הפנים הישראלית. לפני חודש ימים בערך יצא לעיתונות מכתב, מכתב הרבניות, כך הוא כונה, והמכתב הזה הופנה בעיקר לתופעה של נישואים בין יהודיות למוסלמים. המכתב הזה בעצם ניסה להזהיר, להראות, בנות שנמצאות בשירות לאומי, בלימודים בכל מיני מקומות, שהן באות במגע עם אוכלוסייה שאינה יהודית להיזהר ולהישמר מפני אנשים שמתחזים ליהודים ובסופו של יום מתברר שהם אינם יהודים. ויש ארגונים שעוסקים בעצם בהצלת אותן בנות מנישואי תערובת כאשר מדובר בנישואים בין יהודיות למוסלמים. ומאחר והתופעה היא תופעה שמיוחדת לנשים, הנישואים בין יהודיות למוסלמים, אז באופן טבעי הוועדה לקידום מעמד האישה מצאה לנכון לעסוק בנושא הזה.

מאחר ומדובר בכל זאת ביום שעוסק בזהות יהודית באופן כללי אני חושבת שזה יהיה שגוי לעסוק אך ורק בנישואים בין יהודיות למוסלמים. אני חושבת שזה יהיה נכון לעסוק בתופעת ההתבוללות בכלל במדינת ישראל כאשר הנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת מדברים על 92 אלף משפחות בישראל שבהן אחד מבני הזוג אינו יהודי. אין ספק שהעובדה שאנחנו חיים במדינה שקלטה עלייה מסיבית ממדינות חבר העמים, והעובדה שנמצאים בקרבנו 300 אלף מה שד"ר אשר כהן "יהודים שאינם יהודים" יהודים שמבחינת סוציולוגית אינם יהודים על פי ההלכה.

יש לנו בעיה אמיתית שאנחנו צריכים להתמודד איתה. ולכן הייתי רוצה שהדיון הזה יעסוק בשתי הסוגיות, גם בסוגיה של נישואים של נשים יהודיות עם מוסלמים והגיעו לכאן ארגונים שעוסקים בעניין הזה, ובעיקר בהיבט החינוכי הערכי של מניעת נישואי התבוללות בכלל כאשר מדובר בנתונים שהולכים ומחריפים ורק כדי לסבר את האוזן, מספר הפניות של נשים יהודיות שהיו מעורבות בקשרים רומנטיים עם מוסלמים הוכפל בין שנת 2009 לשנת 2010 מ-500 נשים לאלף נשים. וכשאלה הנתונים אני חושבת שמדובר בתופעה מדאיגה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת. חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך לשעבר, בשבילי אתה תמיד תהיה יושב ראש ועדת החינוך למרות שאתה עכשיו היושב ראש לועדת זכויות הילד.

התגלגלה לידי הזכות, להיות נותן החסות של יום הזהות היהודית, היוזם, המארגן, כמובן יחד עם ארגון רבני צוהר ושמחתי מאוד על ההזדמנות. זה הפרלמנט היחידי בעולם שבו אפשר לקיים בפרלמנט יום עיון על הזהות היהודית. כיוון שזאת מדינת העם היהודי, אני רואה בתעודת הזהות היהודית גם האישית וגם הלאומית את הבסיס להצדקה לקיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל כמדינת העם היהודי, וכל טשטוש של הזהות בכל תחומי החיים כמו בסוגיה שאתם עומדים לדון בה, ובוודאי מדובר בהכחשה של היהדות משמעותה ממש סכנה לקיומה של המדינה ובעצם מתן לגיטימציה לתעמולה אנטישמית, לתעמולה אנטי ציונית כנגד קיומה של מדינת ישראל. כמו בכל תרבות, כמו בכל אמונה יש בוודאי חילוקי דעות, יש מחלוקות נוקבות באשר למהותה של הזהות היהודית אבל בראש ובראשונה צריך לדעת מהי יהדות, צריך ללמוד וצריך להכיר ואז נוכל כמובן להתווכח.

אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליושבת הראש הוועדה לקידום מעמד האישה שבחרה להקדיש את אחד מהדיונים, וסדר יום של ועדה הוא מאוד עמוס, לכן אני מאוד מודה לך שנענית לבקשתנו לקיים את הדיון הזה במסגרת יום הזהות היהודית וגם כמובן להודות לרבני צוהר. אני מתנצל שאני עובר לוועדות אחרות שדנות בסוגיה הזאת של יום הזהות היהודית.

ראשון הדוברים יהיה הרב יובל שרלו. אתה בעצם נמצא כאן כנציג של ארגון רבני צוהר והייתי שמחה לשמוע ממך כמי שעומד מאחורי היום הזה כמה מילים לגבי הדיון שלנו.

זהות זה מושג שמאוד קשה להגדיר. עצם השימוש במילה זהות, אתה בא ואומר שזה קשור לזהות תודעתית, לזהות הלכתית, לזהות נפשית ועוד כהנה וכהנה, וזה מושג שמאוד מאוד קשה להגדיר אותו. יחד עם זאת מדינת ישראל הגדירה את עצמה כמדינה שיש לה זהות יהודית דמוקרטית. יותר מזה, מדינת ישראל גם רואה את עצמה אחראית לשאלות הזהות של העם היהודי בכללו. המדינה גם משקיעה משאבים, לדעתי לא מספיק, בשאלה הזאת בשל העובדה שהעם שלנו כיום נמצא בשאלות זהות מאוד קשות. במשך מאות שנים מגבש הזהות שלו היה התורה. במאתיים שנים האחרונות מסיבות שונות שכולכם מכירים מגבש הזהות הזה שהוא התורה וההלכה איננו מגבש הזדהות של כל העם. מדינת ישראל כמדינה היתה ועדיין סוג של מגבש זהות נוסף, ואנשים יהודים בתפוצות שלא מזדהים לא עם התורה ולא עם המדינה נמצאים בשאלות זהות מאוד קשות.

עכשיו אנשים חושבים שזה לא ענייננו. אבל ראשית זה ענייננו, כי לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תהיה אחראית לעם היהודי בכללו , אבל שנית כמו שאמרת בצדק התופעות האלה מחלחלות לתוך מדינת ישראל עצמה. כלומר, אם מדינת ישראל לא רואה את עצמה כאחראית לשאלות הזהות אזי יש ואקום. ולכך למדינה מחלחלות שאלות מאוד גדולות שנוגעות לזהות היהודית, בכלל של האנשים, של הקהילות, של הדמויות וכדומה. כיוון שמדובר בשאלות זהות אין לזה פתרון של זבנג וגמרנו.

זה פתרון שבחלקו הוא חקיקתי אבל בחלקו הקטן חקיקתי. הוא פתרון שבחלקו תקציבי וכפי שאמרתי מקודם לפי דעתי מדינת ישראל איננה משקיעה מספיק ודי ביהדות התפוצות, אבל זה בעיקר ככל אשר הזהות היהודית שלנו, של דור הסבים, דור ההורים,דור הילדים, והנכדים. תהיה יותר משמעותית ויותר בעלת משקל, ואלה הן שאלות שנוגעות לחינוך, שאלות שנוגעות לרבנות, שאלות שנוגעות לצבא, שאלות שנוגעות לטקסים וסמלים, אז ברגע שיש זהות כזאת, אני לא צריך להגן עליה, להיפך, בכלל מערך של הגנה, וזה הטיעון העיקרי שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים למצוא מדיניות שאיננה מגינה על הזהות היהודית, כי מי שנמצא בהגנה הוא תמיד בעמדה פסיבית, הוא בעמדה שמישהו אחר מכתיב את סדר היום.

מדינת ישראל צריכה להכריע ששאלות הזהות שלה כן בהתקפה. כלומר בהעצמה, בהגדלה, זה תפקידה וזה עיקרה, ולתמוך בכל מערכת, כיום זה נוגע ליחידות הקדם צבאיות כאלה ואחרות שיש פה נציגים רבים שלהן מהכיוון הזה. זה נוגע לפעולות חקיקה, לפעולות תקציב, לפעולות חינוך, לפעולות בכיוון טקסים וסמלים, וזו המטרה של יום הזהות היהודית שבכוונה הוא נערך בוועדות שונות ולא רק במקום אחד כדי לומר שאנחנו עוסקים בשאלת הזהות.

הרב שרלו הדברים האלה הם דברים מאוד נכונים, מאוד כלליים. אם אפשר לתת כמה מילים בכל זאת על המאבק של מדינת ישראל בהתבוללות הפנימית בתוכה כי זה הנושא שייחדנו לו את השעה.

נושא ההתבוללות בתוך מדינת ישראל היא תופעה קודם כל קיימת. התופעה לא תיאסר על פי חוק. היא לא תיאסר על פי חוק מסיבות רבות ומגוונות וזה לא הכלי שבו צריך להשתמש. מה שכן צריך להשתמש בו זו הרתמות של כל אלה שהזהות הזאת חשובה להם כדי לעשות שני דברים. אחד שזה יהיה השיח ושהשיח היהודי ייכנס לכל מקום ומקום ועל ידי כך תהיה העצמה. אני קורא לכנסת לדוגמה, אחת ההחלטות המעשיות, כמו שכל תזכיר חוק צריך לעבור ומה ההשלכות התקציביות שלו, מה ההשלכות של אקולוגיה שלו, שהכנסת תקבל על עצמה בתקנון שכל תזכיר חוק צריך לעסוק במשמעויות היהודיות שלו. זו דוגמה אחת לפעולה מעשית כפי שביקשת שצריך לעשות, והדבר השני הוא שבכל המערכות, מערכת החינוך, מערכת פנים, מערכת משטרה, מערכת של צדק חברתי כי זהות יהודית, חלק בלתי נפרד ממנה הם צדקה ומשפט, שבכל התחומים האלה, זה מה שהכנסת יכולה לעשות, תביא לידי ביטוי ולידי שיקול את השאלות היהודיות ואת הזווית היהודית המיוחדת שבאה לידי ביטוי.

יש לנו מגוון רחב מאוד של דוברים, אז הזכות הראשונה תהיה בכל זאת לחברי הכנסת שהגיעו לכאן. אז הרב אמסלם אתה ביקשת לומר כמה מילים. הנושא של הדיון אולי משיק שהוא מאוד קרוב לליבך, נושא הגיור, ואני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה שיש לנו מציאות של נישואי תערובת בין השאר בשל העובדה שיש בתוכנו קבוצה מאוד גדולה של 300 אלף יהודים שמדינת ישראל אינה מסייעת להם. אז אנחנו נשמח לשמוע את דעתך.

רציתי אולי לשמוע לפני שאדבר אבל אני אומר בקצרה. הלוא יש לי ויכוח נוקב מאוד עם הרבה רבנים שהגישה שלהם בנושא של הגיור היא סגירת הדלתות, גישה קיצונית שלא מקרבת גרים וגם מבטלת גיורים בדיעבד ואני מבחינתי זו אינה ההלכה, זו אינה גישה צודקת. אבל הבעיה אינה הויכוח ההלכתי. ויכוח הלכתי הוא בשביל בית המדרש, המחמירים יחמירו, המקלים יקלו. יש לנו בעיה. יש לנו בעיה שאם אנחנו לא פותרים אותה אנחנו מייצרים התבוללות כאן בארץ ישראל במו ידינו.

דיברת על 300 אלף איש. הרבה מעבר. מתוך העלייה המבורכת שהגיעה מברית המועצות בין השנים 1997- 2008 יש מיליון עולים. קרוב ל-400 אלף מתוכם הם מה שאינם מוגדרים על פי ההלכה יהודים. מתוך ה-400 אלף איש, בלי ספק, מתוך בדיקות שבדקתי ומתוך כניסה לעניין יש 300 אלף שהם זרע ישראל. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרמטרים ההלכתיים. אני כבר מדבר על זה הרבה. זרע ישראל. אנחנו מצווים לקרב אותו, לעשות הכול כדי להכניס אותו המאגר של עם ישראל. לא נעשה זאת, זה לא עניין של המחמיר תבוא עליו ברכה או יש מחמירים ויש מקלים. יש פה בעיה אמיתית של התבוללות.

עכשיו אני רוצה לומר מספר משפטים אבל ממש בקצרה. עיני כל ישראל נשואות למנגנונים הקיימים כדי שהם יפתרו את הבעיה, שזה הרבנות הראשית לישראל ובתי הדין הרבניים. כנראה שזה גדול עליהם. כנראה שמשם לא תבוא הישועה. אין לי הצעה חלופית מה להציע כדי כן לפתור את הבעיה אבל יש בעיה אמיתית ואיך שהדברים מתנהלים היום הבעיה רק תתעצם ורק תגדל ואנחנו צפויים לייצר כאן בחברה הישראלית איזשהו מין מוצר שלא היה לנו בהיסטוריה. היהודים שאינם יהודים, יש לנו פה איזה חתך חדש, ישראלים שמתערים בחברה יום יום אבל הם אינם יהודים. אני רק מצביע על הבעיה ואני אומר שכיום מדינת ישראל עם המנגנונים הקיימים אינה ערוכה לפתור את הבעיה הזאת.

וחקיקת הגיור שהכנסת מובילה?

בחקיקה לא פותרים בעיות כאלה. זה הרבה מעבר. החקיקה היא מעין אקמול אבל היא לא פותרת בעיה. עובדה שאפילו, סתם לצורך העניין אני אזכיר ככה, הצעת החוק שמתגלגלת היא לא הסתיימה, להכיר במיוחד בסמכויות הגיורים בצבא ההגנה לישראל. היא בעייתית אף על פי שהיא מתבקשת לאור המצב המסובך שבו אנחנו נתונים. הגיורים בצה"ל הם גיורים סוג ב'? נפריד את הגיורים האלה מהגיורים האחרים? צריך להיות תהליך גיור אחד לכולם. צריך שהשקפת העולם, מי שרק קרא את כתביו של הרב עוזיאל עליו השלום, שהיה רב ראשי לישראל וראשון לציון, היא תהיה ההשקפה המובילה כאן בארץ ישראל בשנים הקרובות, ולא, אנחנו בבעיה. נדבר, נדון ולא נפתור את הבעיה הזאת.

אני חושבת שהמישור הזה באמת, של הנושא הלאומי של הגיור הוא משיק לנושא שלנו.

הגיור הוא נושא הדיון?

לא, נושא הדיון הוא התבוללות. ומאחר והנושא הזה משיק אני חושבת שבכל זאת אנחנו חייבים להתמודד עם העובדה שכרגע עד שיימצא פתרון לבעיה הגדולה הזאת שנקראת בעיית הגיור אני חושבת שאנחנו עדיין צריכים להתמודד עם העובדה שמדינת ישראל לא חרתה על דגלה ונמצא כאן גם יושב ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, מר צבי צמרת, אני חושבת שברמה החינוכית על כל פנים מדברים על עניין חינוכי, אני אתן לך לומר מספר דברים אבל לפני כן הייתי רוצה שיוצגו בפנינו נתונים על התופעה הזאת שדיברתי עליה, תופעה של נשים יהודיות שהולכות וקושרות את חייהן עם גברים מוסלמים. יש כאן נציגות של ארגון "יד לאחים". תציגי את הנתונים כדי שנוכל לשמוע במה מדובר.

אני אעשה סקירה מהירה, אחר כך אני אדבר יותר על הנתונים והמספרים. אני רוצה לברך על היוזמה של היום הזה ואנחנו מודים לציפי חוטובלי על הישיבה שנערכת כאן בוועדה למעמד האישה. קודם כל אנחנו ארגון "יד לאחים". חשוב שכולם ישמעו ויבינו מה זה הארגון הזה. הארגון של "יד לאחים", הפעילות שלו מתמקדת בעיקר בטיפול בנשים ונערות שנקלעו למצוקה ובעקבות כך יצרו קשרים עם בני מיעוטים למיניהם. קודם כל הנושא עצמו. הנושא של "יד לאחים" מפגיש אותנו עם שני נושאים מרכזיים, הנושא הראשון זה מעמד האישה והמצוקה של אישה על רקע אלימות לגווניה, האלימות נגד נשים, והנושא השני זה התבוללות והשמירה על הזהות היהודית.

אנחנו הכנו מצגת עם הנתונים. חשוב להביא את הנתונים כי אנחנו יכולים לדבר הרבה אבל הנתונים מדברים בעד עצמם. חשוב מאוד לומר שאנחנו נציג את הנתונים כפי שאנחנו מקבלים ברמה ארצית מדי יום. אבל התופעה היא הרבה יותר רחבה ואנחנו מקבלים כל הזמן עדויות ונתונים. היקף התופעה הוא גדול מאוד. אנחנו יודעים את זה בוודאות. לכן המטרה שלנו בעצם היום כשאנחנו מגיעים לכאן זה לשים את זה על השולחן כדי שאנחנו נתחיל סוף סוף לדבר על התופעה. יש לנו הרגשה שיש הכחשה מתמדת ומנגנון השתקה בתודעה הציבורית לגבי הנושא הזה. זאת התחושה שלנו כל הזמן. הגיע הזמן שנדבר על זה על מנת שקודם כל תהיה מודעות לנושא וכדי שנוכל לחקור את התופעה, להבין אותה לעומק ולנסות לטפל בה.

תתני לנו את הנתונים ובעיקר את הרקע של אותן נערות. האם מדובר בבעיית רווחה או בבעיית חינוך? צריך לראות איזה ממשרדי הממשלה יכול לקחת אחריות על הטיפול המונע שזה עדיף על הסיוע בדיעבד.

הארגון "יד לאחים" הוקם לפני 60 שנה. זה ארגון וולונטארי שמתקיים בעזרת תרומות של אנשים שמאמינים באידיאולוגיה ובאמונה של הארגון. המטרה העיקרית של הארגון שלנו זה שמירה על הזהות היהודית, שמירה על הערכים של העם היהודים ומניעה של התבוללות של בנות ישראל. המחלקה שאני מנהלת אותה מטפלת בנשים ונערות, לכולן יש קשרים עם ערבים. מדובר בקשרים פוגעניים. הבנות שמגיעות אלינו מגיעות על רקע מצוקה מאוד גדולה ואנחנו במחלקה מנסים לתת להן מענה כמה שניתן, לשקם אתן ולהחזיר אותן לאורח חיים יהודי נורמטיבי עד כמה שאפשר.

מה שמאוד חשוב לציין שבחלק גדול מאוד מהמקרים הבנות עוברות תהליך התאסלמות. תהליך ההתאסלמות מתבצע על ידי בית הדין השרעי. התהליך הזה מתבצע בקלות מאוד גדולה. אלי מגיעות בנות שמספרות לי שהגיע אליהן שייח הביתה והן חתמו לפניו על מסמך, הן אפילו לא ידעו על מה הן חותמות והן נחשבות למוסלמיות. הן אפילו לא מודעות למשמעות האדירה של הצעד הזה שהן עשו. הן לא מודעות להשלכות אחר כך של הילדים שהם עד גיל 18 נחשבים כמוסלמים. לדעתי זה עוול גדול שנשים יכולות תוך כמה דקות לשנות את הזהות שלהן מזהות יהודית להפוך למוסלמיות.

על כמה מקרים בשנה מדובר?

מדובר על כאלף מקרים שמגיעים אלינו בשנה.

כמה פניות יש במשך כמה זמן?

אלף פניות בשנה, אבל אנחנו רואים מגמה מתמדת של עלייה. בשנת 2008 היו 500 מקרים, עכשיו אנחנו כבר מעל אלף מקרים בשנה שזה משהו כמו 7 פניות ליום בממוצע.

את אומרת משהו מזעזע. את בעצם מתארת מציאות שבה נשים בקלות גדולה מתאסלמות והשאלה היא מה הוא הרקע שממנו הן מגיעות? מה הרקע הסוציו אקונומי של אותן נשים?

מה המשמעות המעשית של ההצהרה שלהן כי אני מבין שהתהליך הוא מאוד פשוט, היא מצהירה שהיא מתאסלמת. מה המשמעות של זה ביום יום?

זו שאלה אחרת. היו כאן שתי שאלות. לשאלה הראשונה. שאלה מאוד טובה כי באמת הסימפטום החיצוני זה כביכול הקשר עם הערבים. ואנחנו בארגון באמת בטיפול בודקים לעומק מה הוביל בחורה לכזה קשר? אנחנו מגלים לרוב, לרוב אלה מקרים של בנות שמגיעות מרקע מאוד קשה, רקע של מצוקה, בנות שחוו פגיעות מיניות, שעברו טראומות במשפחה כמו גירושים מאוד קשים, אלימות בבית, מצוקה כלכלית מאוד קשה ובעצם הקשר עם בן הזוג הערבי זה לא קשר שנעשה מתוך איזושהי בחירה, מתוך רצון לאידיליה ואיחוד בין שני העמים. זה קשר שנעשה מתוך בריחה. ולולא כל הנתונים הקודמים של המצוקה והקושי הקשר הזה לא היה נוצר. זה מאוד חשוב לדעת.

בריחה מתוך מצוקה או התאסלמות מתוך מצוקה?

שני דברים. בריחה מתוך מצוקה. למה מתאסלמים זו עוד שאלה. בעצם בשביל להתחתן פה במדינה אי אפשר להתחתן כיהודיה אלא אם כן זה נישואים אזרחיים. ומי שרוצה להתחתן בבית הדין השרעי צריכה להתאסלם. עכשיו המשמעות של ההתאסלמות זה הילדים שנולדים לאחר מכן, הם רשומים כמוסלמים.

אבל איפה המשפחה בכל הסיפור?

המשפחות לא מודעות לתהליך שהבנות שלהן עוברות. אז קודם כל הרוב מדובר במשפחות מצוקה, אם זה נערות רחוב, נערות שמשרד הרווחה בעניינן, נערות בסיכון. המשפחות הן לפעמים חסרות אונים. כאשר מגיעות אלינו פניות זה לפעמים אחרי שניסו כבר את כל הגורמים, פנו לרווחה, פנו לכל המוסדות, הרימו ידיים והם אומרים, אנחנו לא יודעים מה לעשות. זה גדול מאיתנו. אנחנו פשוט עומדים חסרי אונים.

המשפחות האלה הן יהודיות או שלאו דווקא?

המשפחות שפונות אלינו הן יהודיות, כן, בהחלט.

כי ידועה גם תופעה של בנות שהן מברית המועצות לשעבר שנאנסות, במיוחד בפריפריה, בבאר שבע, בנגב, ויש ארגון גדול שמטפל בפניות מסוג זה, וזו גם מצווה גדולה. הן נאנסות, יולדות ילדים בגיל 16 וזו מצווה מאוד גדולה להציל אותן.

מה שמגיע אלינו, שוב, אלה בנות יהודיות, כי יד לאחים זה ארגון שנתמך על ידי אנשים יהודים. כמובן שאם מגיעה פנייה של מישהי שסובלת והיא לא יודעת איך להגיע, אנחנו נפנה אותה לגורמים המתאימים כדי שתקבל מענה.

אז בעצם כל מי שמגיעה אליכם היא מגיעה אליכם בדיעבד, היא לא מגיעה אליכם בשלבים מקדמיים של המעבר?

יש בנות שהן עדיין בשלב ראשוני של הקשר אבל הן יודעות בתוך תוכן שזה קשר שלא יוביל אותן למקומות טובים והן רוצות ככה לנסות להתגבר ולעבוד ולשמר את זהותן.

ומה שיעורי ההצלחה שלכן בעצם? כמה ממערכות היחסים האלה מצליחים להוביל את הבחורה החוצה?

אם מדובר באלף בנות. אנחנו מאמינים שמדובר ב-400 בנות בערך, כאשר הצלחה זה מושג מאוד יחסי. אלה הן בנות שבכל זאת מעורבות במערכת יחסים שיש בה איזושהי אהבה, איזשהו קשר. יש בנות שחוזרות לבעלן. שוב, זה לא פשוט. תהליך מאוד ארוך. זה יכול לקחת גם שנים עד שאנחנו עולים על דרך המלך ויכולים להגיד הבת הזאת השתקמה, היא עובדת, היא מנהלת חיים נורמטיביים.

כמה מהבנות האלה חיות בתחומי מדינת ישראל וכמה עוברות לעזה או למקומות אחרים?

אין לי נתונים מדויקים. שוב כי אני מכירה את אלה שמגיעות אלינו. רוב הפניות הן דווקא כאן וזה חשוב לי להגיד זאת. כי יש איזושהי אשליה שזו תופעת שוליים שקיימת בכפרים מעבר לקו הירוק. אז זה לא כך. זו תופעה שקיימת בכל מקום, גם בבני ברק, גם בירושלים שזו עיר מעורבת, בכל עיר ועיר יש בעצם נציגות, גם בערים המפותחות והמתקדמות יותר.

אני רוצה לומר שהגיעה אלי פנייה לוועדה בזמנו של ארגון "יד לאחים" בקשה לסיוע לאישה שהילדים שלה נמצאים בעזה. אני חושבת שהמטרה שלי לפחות בדיון הזה זה לדבר על כל המערכות של המדינה שצריכות לפעול בשלבים מקדמיים כדי שלא נגיע בכלל למצב הזה שבו צריך פעולות חילוץ כדי לחלץ את הילדים.

אנחנו נמצאים במצב שבו כל כך הרבה קווים אדומים שלנו כבעלי זהות יהודית במדינה שלנו נחצים כי אנחנו מדברים על התופעות האלה והייתי רוצה דווקא לדבר על האחריות של משרד החינוך, משרד הרווחה כאשר מדובר בהטמעת זהות יהודית. אני לא יודעת אם זה קיים בכלל. אז ד"ר צבי צמרת, אולי זה המקום שבו אני אפנה אליך ואשאל אותך, מה נעשה בצינורות הרשמיים של מדינת ישראל בנושא של הטעמת זהות יהודית ומניעת התבוללות במערכת החינוך?

אנחנו מאמינים בחינוך ולא בכפייה, וכמי שמאמין בחינוך אני מאמין בחינוך לזהות יהודית וכמובן שעיקר השאלה היא חינוך לזהות יהודית בזרמים הלא דתיים. אנחנו עושים כל מאמץ כדי להגביר את הזהות היהודית בעיקר בשנים האחרונות. קודם כל דרך ליבת היסוד של המקצועות העיוניים אבל גם מעבר לזה, גם בשיעורי מחנך, גם על ידי חינוך לחיי משפחה, גם באופנים אחרים.

אני רוצה להדגיש דבר שכולנו יודעים אותו אבל לא תמיד מודעים לו. ברית המילה זה אחד הדברים שמקובל יותר בחברה היהודית ומקובל היום אפילו שהם מזרע ישראל ולאו דווקא יהודים הלכתיים וכדאי שנשאל את עצמנו מדוע. בין היתר בגלל שאין חוק בנושא הזה, בין היתר שאין כפייה בנושא הזה אלא השתרשה איזושהי אווירה תודעתית נורמטיבית ואני רוצה מאוד להזהיר מחקיקה שעלולה להרחיק.

אתה יודע שני התחומים שבהם אין חקיקה והאכיפה היא מאה אחוז זה נסיעה ביום כיפור וברית מילה. זו באמת הוכחה לזה שיש דברים שלא נזקקים לחקיקה. אני לא חושבת שאנחנו עוסקים כאן בחקיקה. אנחנו עוסקים דווקא במערכת החינוך.

הדגשתי את זה כדי להחזיר את הכדור למערכת החינוכית וכאן אני רוצה לומר דבר מאוד עקרוני שקשור לאותם 300 אלף או 400 אלף לא יהודים שהם מזרע ישראל ושמחתי מאוד לדברים של הרב אמסלם. אני רוצה להזכיר שחות מהרב עוזיאל שוב ידענו שורה של רבנים גדולים שנהגו אחרת. למשל הרב גורן בתקופה מאוד קריטית של קליטת עלייה גדולה.

גם הרב עובדיה, אני אומר לך באחריות גמורה.

אני מסכים ואני מכיר את זה גם באופן ספציפי כולל עדות שלמות שנקלטו בישראל כתוצאה מפסיקותיו של הרב עובדיה. אני מתכוון לבני ישראל מהודו, אני מתכוון לעדת יהודי אתיופיה וכולי. זאת אומרת אני במפורש חושב שידידי הרב שרלו שקרא למדינת ישראל להכריע, אני חושב שקודם כל צריך לתבוע מן הרבנות להכריע ובתוך הרבנות לקבל את הקו. הלוא שנינו מכירים קצת את המציאות ובכל אופן הרב אמסלם, איך קורה שבארצות אחרות בעולם כשיש רבנים שהם מוכרים ומקובלים אנחנו מצליחים יותר מאש במדינת ישראל? מדוע נוצר במדינת ישראל, תסלחו על הביטוי, מין מבנה, לא רוצה לקרוא בניסוח של דתות אחרות, אבל מבנה שמכביד מאוד.

אני אוכל לנתח איתך את התהליכים.

אני רוצה לסיים בסיפור אישי שלא קשור לתפקידי במשרד החינוך. יש לי בת דודה לא יהודיה. אחד האחים של אימי התחתן עם אישה נוצרייה ואני הכרתי את הבת דודה אחרי גירושיה בהיותה מעל לחמישים, כבר לא תלד ילדים וכולי, עם מגן דוד על צווארה. והיא עלתה ארצה עם מגן דוד על צווארה. עכשיו היא עלתה ארצה כי בפולין הולכים אחרי האבא. יותר מזה, אותו האבא הפך להיות ברבות השנים הגבאי של בית הכנסת נוז'יק בוורשה, כלומר הגבאי של בית הכנסת הגדול בוורשה, גנרל בדימוס בצבא הפולני, סיפור שלם.

אני רוצה לומר שעד היום היא לא יהודייה בארץ בגלל הכבדות שונות, ומדובר באישה, זה אומר שכל מה שהיא רצתה זה לכבד את אביה ולהגיע לקבר ישראל. זה בעצם הדבר היחידי. אבל כל כך הכבידו עליה ועדיין מכבידים עליה. עכשיו אני מהמקרה הפרטי הזה מוציא מסקנה שהיא הרבה יותר כוללנית לגבי ה-300 אלף או ה-400 אלף, ואני אומר פה כיוון שרוב הציבור הוא דתי, המדיניות הזאת תביא לידי כך שתגדל ההתבוללות בארץ, שירבו נישואי התערובת, ואנחנו לא מסתכלים על ילדינו ונכדינו שמצויים בסכנה שתלך ותגדל. אז מעבר לקו החינוכי שאני מנסה לקדם אותו במערכת החינוכית אני מתחנן כיהודי לא דתי לטובת ילדיי ונכדיי ואולי הדורות הבאים פשוט אי אפשר להמשיך בשגרה הזאת.

צבי צמרת, אני בכל זאת רוצה התייחסות אחת לנקודה של חינוך נערות כי יש כאן בעיה. דיברת על חינוך לחיי משפחה ודברים שמשרד החינוך עוסק בהם. עד כמה באמת יש היום תוכניות שעוסקות בזהות יהודית בגילאי תיכון כי מדובר בסופו של דבר בתופעה שהיא תופעה יומיומית קיימת ואני חוששת שאם אין תמיכה של מערכות חינוכיות לאותן נערות שנקלעות למצוקה הזאת בהרבה מאוד מובנים העובדה שהן בכלל מגיעות למצב הזה מעידה שמערכת החינוך לא היתה שם.

מערכת החינוך היתה שם. הנושא של חינוך ליהדות הוא אחד הצירים המרכזיים של כל פעילות חינוכית שלנו מגן הילדים ואילך ובכל אופן מערכת החינוך היא רק רכיב אחד בכל מה שמתרחש במדינת ישראל. אני חושב שאמצעי הקומוניקציה מאוד משפיעים. אני חושב שדעת הקהל החברתית מאוד משפיעה. גם פה נוצרים נוגדנים כתוצאה מתהליכים חברתיים שמתרחשים. אני חושב שבתוך מערכת החינוך אנחנו עושים מאמצים ניכרים. אני לא יכול לומר את כל המאמצים. אני יכול לומר שהנושא הזה אותי כיושב ראש המזכירות הפדגוגית מדאיג במיוחד והחיבור לחוליות הזהות היהודית לאורך הדורות הם אחד הדברים ששמתי לי גם כיעד כאשר נכנסתי לתפקיד.

טוב אז מאחר והדברים הם עדיין דברים כלליים הוועדה הזאת תשמח לעקוב אחרי תוכניות שמשרד החינוך מייצר בתחום הזה. אני יודעת שאתה אדם שמאוד מאוד אוהב את הכיוון הזה של חקירת הזהות היהודית. יש כאן עוד גורמים שאולי נשמע אותם ונראה איך באמת המערכות משתפות פעולה. יש כאן גם חברי כנסת וגם גורמים מקצועיים אז נעשה את הדיון לסירוגין.

אני מבין שעיקר הדיון מתרכז באותן נערות שנלכדות בעצם ברשתם של אותם צעירים. אפשר ללכת למשל לכיכר החתולות פה ברחוב יפו בירושלים ליד כיכר ציון ולראות שלאותה כיכר מגיעים מאותו כפר לחוסה, עזרייה, מקומות שאף אחד לא היה מעלה על דעתו שקיים מין מצב שבחורה שהולכת אולי קצת לעיר, רוצה קצת לבלות, אולי קצת לנשום אוויר, ואני אומר לך יושבת הראש שמדובר פה בעשרות רבות של נערות שבתמימות מסתובבות בעיר ויוצאות קצת לבלות ואחרי איזושהי תקופה קצרה מוצאות את עצמן תחת הייתי אומר איומים, אני אומר תחת איומים מפני שהן לא יכולות לעזוב את הכפר.

אין מצב שההורים יכולים אפילו ליצור איתן קשר. ואני אומר לך שאני מלווה את הסוגיות האלו למעלה משלושים שנה מאז היותי סגן עיריית ראש ירושלים. מדובר במקרים רבים מאוד ויש ברוך השם ארגונים שמסייעים, אבל לא כל בת בסופו של דבר נקראה לארגון. צריך חסד שאותה בת תסכים ליצור קשר עם אותו ארגון ולהיחלץ מאותו כפר. זאת אומרת ברוב המקרים, גם כאשר ההורים מתחננים לפני אותה בת שנמצאת באותו כפר רק לדבר איתם, הן נחסמות על ידי המשפחה של אותו פלשתינאי שנמצא בכפר שאנחנו אל יכולים להגיע אליו בגלל המגבלות. זה לא שטח A זה שטח B, זה שטח C. זה במקרים הייתי אומר של צעירים וצעירות.

יש מקרים אחרים לגמרי שעליהם דיבר הרב אמסלם. נושא של גיורים. זאת אומרת יש בעיה לכאורה שהגיור לא עושה הנחות לאלה שאולי רוצים להתגייר ובאמת המבחן של בית הדין שצריך לעמוד מול עיניו זה אם יש רצון אמת מצד זה שרוצה להיות חלק מהעם היהודי. ואני דווקא התרשמתי, היו לי שלושה מקרים רק בשבוע האחרון, אני יכול לומר לכם שהפניתי לבית הדין לגיור ואני רוצה לומר שהם התקבלו בצורה אוהדת ביותר. אז יכול להיות שהיו מקרים כאלה ואחרים שאולי הקשו עליהם יותר אבל אני לא חושב שהמגמה היא להכביד רק כדי למנוע. בית הדין מחויב מצד עצמו לבדוק בצורה אמיתית ורצינית לראות האם אותו אחד שבא להתגייר האם יש לו נכונות, האם הוא באמת רוצה לקבל על עצמו עול מצוות ותורה או שזה רק מהשפה ולחוץ כדי להירשם כיהודי.

הנושא של ההתבוללות, זה לאו דווקא מהצד הערבי והפלשתינאי. יש לנו עובדים זרים לצערי הרב שגם שמה אנחנו רואים בתחום הזה בזמן האחרון שזה הולך ומתרחב. אנחנו עדים לכך שבאים הרבה תיירים ואם אנחנו לא נשריש את זה ונחדיר את זה קודם כל ברמה החינוכית בבתי הספר, לא נורא, גם הצד החילוני יכול לחנך ולתת ערכים וזהות יהודית. זהות יהודית זו לא רק תעודת הזהות שלנו ולהצהיר באופן קיצוני שאנחנו יהודים. צריך באמת לבסס את היסודות העיקריים של תורת ישראל שאני חושב שזה חובה, אני יודע ששר החינוך ניסה אבל אני לא יודע עד כמה זה הצליח, כפי שאמר קודמי שצריך באמת להשריש את זה בחינוך, זו הנקודה המרכזית שלנו.

יכול להיות שאני קצת אקלקל את האווירה ואת החגיגה. מדינה לא יכולה להקים משמרת צניעות. אף אחד לא יכול. המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד הציבור צריך להתנהג לפי 1, 2, 3, 4 ולחוקק חוקים ולתקן תקנות. זה דבר אחד. ההערה השנייה שלי, מדברים על הזהות היהודית. אין ספק שהזהות היהודית חשובה היות ואנחנו נמצאים במדינה יהודית ודמוקרטית . אני לא הייתי רוצה שנשפוך אש וגופרית על שתי הסוגיות באמצעות דיון מסוג זה. אלא מה? כשאנחנו מדברים על נושא הזהות היהודית על איזו זהות יהודית אתם רוצים שאנחנו נדבר? אתם רוצים שנדבר על הזהות החורגת שכמעט לא מקבלת את החיים החילוניים או שמא להיפך הזהות של החיים החילונים שלא מקבלים את החיים החרדים?.

אני מכיר אנשים בעדה החרדית שיושבים "שבעה" אם מישהו ממשפחתם מתחתן עם בחורה חילונית. זאת אומרת מה שאני בא ואומר זה שיש הקצנה בשני הצדדים. בצד אחד יש את החילונים הגמורים שבכלל לא חושבים על היהדות שלהם, על הציונות שלהם, על המדינה, באמת לקבל את המושגים האלה. בצד השני יש ההקצנה השנייה שזה כמעט ההיפך הגמור. לכן אנחנו קודם כל צריכים לדבר על משהו שהוא מאחד את כולנו, את הקולקטיב היהודי הישראלי, את הזהות הישראלית. קודם כל על זה אנחנו צריכים לבסס אולי את הקשר שלנו כאן.

אנחנו מדברים על בעיית ההתבוללות.

אני חושב שזה קודם כל הנושא של החינוך. צריכים לדבר על הזהות שעליה אנחנו יכולים להסכים. אני לא רואה שהיום יש איזושהי הסכמה על הזהות היהודית שלנו, על סוג של זהות. אני יכול לבוא לתקוע לצבי צמרת לחנך בבית ספר. זאת שאלה שאנחנו עדיין צריכים להתלבט עלייה. עכשיו מכאן בעצם אין בכלל שאלה, הבעיה שלי איננה העשרות, או המאות או אפילו אותו אלף של נשים שהתבוללו. יש לי בעיה קשה מאוד בקשר לאותם 300 אלף או 400 אלף אנשים שהגיעו לכאן על פי חוק השבות. המדינה הביאה אותם, המדינה אפשרה להם להגיע לכאן, המדינה לא נותנת להם פתרון של זהות יהודית. זאת הבעיה שלנו. ואני הייתי רוצה לראות גם במקומות שבהם דורשים גיור והטלאי על גבי טלאי, קשיים על גבי קשיים, והבעיות שמייצרים, הבירוקרטיות שמייצרים, ומרחיקים את האנשים.

אני נכנס לתוך דברייך, אין לי שום ספק, אין לי נתונים. אם דיברנו על בנות שהולכות עם בני מיעוטים או ערבים, כאלף בנות לשנה, אין לי ספק שההגדרה הזו של אלה שלא פתרו את בעייתם זה הרבה יותר מאלף או אלפיים. ושם אף אחד לא מדבר, לא מדברים על זה.

לכן אני בא ואומר מדינה צריכה לתת פתרונות הולמים לאזרחיה. הבית הזה דווקא יותר נוח לי כי אפשר לחבוש כיפה סרוגה. הבעיה של המדינה שלנו שההיחלשות של הציונות הדתית שהיתה עמוד התווך המרכזי של הציבור אולי המגשר, ההיחלשות שלה, ההשתלטות של החרדים על הרבנות הראשית, גם על הליך הגיור, הביא לנו את האסון הזה של 300 אלף איש או 400 אלף איש שמסתובבים בתוכנו ולא מקבלים פתרונות, ואז אנחנו קמים ואומרים, יש פה קבוצה של אנשים שמתמודדים, יאללה בואו נקרא לזה חמאס.

אי אפשר לבוא לנקוט את הצעד הקיצוני, לבוא ולהגיד איתו אנחנו רוצים להתמודד. ולכן בואו נדבר על זה בצורה גלויה, לא מסתתרת. זאת בדיוק הבעיה. אני רוצה לבוא אליכם, אני רוצה להתייצב דווקא בבית הזה, אותה בחורה שהולכת ומשרתת בצבא, היא רוצה להתגייר. כאשר יש את מכוני הגיור המשותף, כאשר היא באה אחרי 7 או 8 חודשים אחרי שהיא למדה זהות יהודית, רוצה להתגייר, מקשים עליה, אז מה אתם רוצים שהיא תעשה? ולכן אני הייתי רוצה שקודם כל נתמודד עם השאלה הזאת בצורה נכונה.

אני לא חושב כמו שהרב אמסלם אמר, אני לא איש הלכה, אני לא בטוח שהבעיה שלנו היא בעיית הלכה. דרך אגב גם אלה שהלכו, הן עדיין יהודיות בעיניי לפחות. הבעיה היא לגבי אלה שהלכו מתוך מצוקה חברתית קשה, זו באמת בעיה. זאת אומרת גם המצוקה החברתית והכלכלית היא בעיה. יכול להיות שלא נתנו מענה חברתי שכן יכול לחבק אותם כאשר הן יהודיות שהולכות, גם זו שאלה חברתית שצריך לפתור, אולי הן נודו, אולי הן לא התקבלו, אולי לא עשינו מספיק כדי לקלוט אותן.

אני לא חושב שבעיית ההתבוללות היא הבעיה כאן. אני חושב שבעיית ההתבוללות של העם היהודי ש-60% ממנו מתבולל בארצות הברית זאת הבעיה שלנו. העם היהודי שמתאדה בחוץ לארץ זאת הבעיה העיקרית של העם היהודי וההתמודדות שלנו כעת כאן. ההיחלשות של הסוכנות היהודית כגוף, שממנו אני בא, היא האסון הגדול של העם היהודי. בהיחלשות של ההסתדרות הציונית העולמית בפעילות החינוכית היהודית בחוץ לארץ זה האסון הגדול שלנו. אני חושב שמדינת ישראל כמדינה לא בטוח שהיא תשקיע מספיק בכיוון הזה. זה שבאים אלינו כאן בתוכניות של בני נוער או נפש בנפש, או ביקורים של 3 שבועות או 4 שבועות, תאמינו לי, זה לא פותר את הבעיה.

יצא לי לפני כמה זמן להסתובב באחת האוניברסיטאות המאוד יוקרתיות בארצות הברית ולתת הרצאה. יש לי יתרון בכך שאני גם שחור, גם ציוני, גם יהודי, גם ישראלי. זה דבר מאוד מבלבל לקהל האמריקאי. הלכתי לתת הרצאה, ספרתי את הנוכחים שהיו. ההרצאה אורגנה באמצעות הילל, ארגון הסטודנטים היהודי, זה היה ביום שישי בערב. ביקשתי לא לנסוע בשבת. נשארתי על יד האוניברסיטה, ובסופו של דבר הנוכחים שהיו אכן יהודים היו רק ארבעה או חמישה.

רוב הנוכחים היו דווקא כאלה שאינם יהודים. זאת אומרת, יש לנו בעיה. אני לא חושב שהמדינה נתנה פתרון. אני חושב שבעניין הזה של העצמת העם היהודי בגישה לא פנאטית יהודית, יכולנו לפתור הרבה בעיות. לזה לא נתנו מענה. לכן אני לא חושב שתופעת ההתבוללות בארץ היא האקוטית ביותר, היא הבעייתית ביותר. זאת לא הבעיה. הבעיה שלנו היא יותר בחוץ לארץ מאשר פה. כאן צריך לפתור את בעיית העולים שנמצאים כאן. אנחנו לא פותרים אותה, כל הזמן מתכתשים. בסופו של דבר לא ניתנת תשובה. הציונות הדתית נחלשה, זה האסון שלנו.

יש שתי רמות לדיון. רמה אחת עוסקת בנישואי תערובת בכלל במדינת ישראל והרמה השנייה היא באמת היחסים בין נשים יהודיות לגברים מוסלמים. סדר הדוברים הבא יהיה כזה, אני רוצה לתת אפשרות למישהי מהמטופלות של יד לאחים לומר כמה דברים. אז בבקשה. אחריה, נציג של ארגון להב"ה. ארגון להב"ה הוא ארגון שעוסק במניעת התבוללות. תספר לנו גם על הארגון וגם על הפעולות שלכם.

אני עובדת סוציאלית בארגון "יד לאחים". אני בעצם מכירה את שרית מזה שנה, בתהליך משמעותי מאוד שהיא עוברת. אני רוצה להגיד ששרית מייצגת מאחוריה הרבה נשים, בחורות ונערות, שאנחנו צוות העובדות הסוציאליות פוגשות יום יום. מדובר בהרבה הרבה מצוקה. שרית עברה תהליך מתלות מוחלטת, קודם כל נפשית, ואחר כך כלכלית בבן זוגה המוסלמי, היא כבר תספר. בעצם היום אנחנו יכולים להגיד שאמנם יש עוד אתגרים רבים הניצבים בפניה אבל היא הגיעה למצב של עצמאות שלה ושל ילדיה בדרך להשיג לעצמה את החיים שמגיעים לה ולילדיה. היא תשתף אותנו עכשיו בסיפורה המרגש. אני מאוד גאה בה שהיא יכולה להיות פה היום ולספר לכם את סיפורה.

שמי שרית, אני אם לחמישה ילדים, ומתגוררת בבאר שבע. אני קצת נרגשת אז העליתי את זה על הכתב. קצת קשה לי כי עברו 12 שנים, ולהכיל אותן בכמה דקות אבל אני אעשה את זה. אז אני רוצה להתחיל בזה שהיום אני יכולה לשבת כאן ולהרשות לעצמי לחייך ולהרגיש גאווה לאחר שנים של דיכוי, פחד, תלות ותחושה של אפיסת כוחות מהחיים. את יוסי הכרתי יום אחד באמצע החיים כמו שכל בחורה פוגשת גבר באקראי, שוחחנו מעט, החלפנו טלפונים ונפגשנו.

הוא היה בעל קסם רב, מצחיק וחביב. מהר מאוד מצאתי את עצמי מתאהבת בגבר הכריזמטי, השנון, הדואג והנפלא. הייתי אז אישה גרושה בת 24 כאשר פגשתי אותו, מגדלת ילד לבד מול תלאות היום יום. יצאתי ממערכת נישואים כושלת, אני מגיעה ממשפחה עם דינאמיקה מאוד מורכבת בהתנהלות הפנימית. הורים גרושים כאשר מודל הזוגיות בבית לא היווה מודל זוגיות בכלל. בגיל 16 עזבתי את הבית ועברתי להתגורר עם הגבר שלימים הפך להיות הגרוש שלי. ומהר מאוד בחיי מצאתי את עצמי בהתמודדות עם החיים אשר אכזבו אותי פעם אחר פעם. ואז בגיל 24 אחרי לא מעט דברים שעברתי מגיע יוסי עם כריזמטיות וקסם אישי רב וכובש אותי בביטחון, מרעיף אהבה, דאגה. התאהבתי בו עד כלות נשמתי. מהר מאוד התפוגגה האופוריה, כאשר התברר לי שיוסי הוא יוסוף. היה לי קשה, כיוון שאני יהודיה.

אחרי כמה זמן גילית את זה?

מספר שבועות. אבל אז כבר הייתי מוקסמת, בתוך הקסם, מעורבת בקשר שאני הרגשתי שהוא המשענת האיתנה שהייתי זקוקה לה בתקופה ההיא, בשלב החיים שהייתי.

איפה הכרת אותו?

במפגש אקראי. אנחנו נפרדנו וחזרנו על הרקע שאני יהודייה והוא מוסלמי במשך כשלוש שנים אשר בסופן אני כיהודייה לא הסכמתי בשום פנים ואופן להתאסלם, ולאורך כל הדרך למעשה, כל הפרידות והחזרות סובבו על זה שאני יהודייה והוא מוסלמי. אני נולדתי בבית יהודי עם מסורת רבת שנים. מיום היוולדי אני זוכרת את הקידוש ביום שישי בבית סבי, את החגים, את הצום ביום כיפור, את נרות החנוכה, את איסור החמץ, אבל הייתי מעורבת באהבה שהיתה חזקה ממני ומהחיים.

נקרעתי בין העולמות ונכנסתי בפתרון של נישואים אזרחיים בחו"ל שבו אני יהודייה והוא מוסלמי ואף אחד לא עשה איזושהי הקרבה קיצונית. האהבה שבערה בעצמותיי התחלפה מיד עם אכזבה עמוקה כאשר האצבע שלו, הטבעת בירח דבש בחו"ל לכאורה, כבר טעמתי את הטעם של להיות בבעיות. כבר שם מיד הובהר לי שאני אשתו והוא בעלי ועלי לעשות מה שנאמר לי. ניסיונות המרד הראשונים דוכאו מהר מאוד ביד קשה.

איפה חייתם?

חיינו במרכז הארץ בהתחלה, ביישוב יהודי. המשפחה שלי מיד ניתקה כל קשר. חברים מאוד טובים שסובבו אותי ואמרו לי, הבחור לא בשבילך, אבל לא שמעתי בקולם, ובחרתי בו ולא בהם, התנתקו. נכנסתי לתוך מעגל של בדידות שבעצם אני חיה בתוך המשפחה שלו, אני, הוא, ולהיות נשואה לו זה נושא מורכב ובעייתי מבחינת המנטאליות השונה שבה אני גדלתי וחונכתי והמנטאליות שהוא גדל וחונך בה.

כשהייתי מגיעה לאירועים משפחתיים גם בתור אשתו נשארתי היהודייה. זה היה משפיל, מתסכל כי לא היה לי מקום לא שם ולא אצלנו. כי אצלנו הייתי היהודייה שהלכה עם הערבי. הקונפליקט העמוק והאכזבה באו לידי ביטוי מאוד חד שלאחר מספר שנים שחייתי ביישוב יהודי עם מאבקי הזהות הפנימית שלי התבשרתי שאין ברירה אנחנו אמורים לעבור לכפר שלו כי יש לנו שם בית, והיינו כבר מטופלים בילדים קטנים, ואני הייתי תלויה בו כלכלית, נפשית, פיזית, ולא היתה לי ברירה. עברתי לגור בכפר. ואם חשבתי שאני סובלת אז שמה הייסורים שלי התעצמו כי שם נכנסתי כבר לקונפליקט העצום של הזהות והמלחמה היומיומית. אני והילדים שלי היינו למעשה היהודים המלוכלכים.

מתי שהיה משעמם אז התעמרו בנו והקניטו אותנו. עם המעבר מתוך אינסטינקט לדירה שהרגשתי שהיא אמורה להיות הדירה שלי, רציתי להתקין מזוזות מתוך הרגל, ובצורה ישירה ובוטה הוא אמר לי, לא! את גרה פה, מה פתאום? וכשהדלקתי נרות מתוך הרגל בערב יום שישי וגיסתי עברה וראתה במקרה את הלהבות בוערות על הצלחת היא העיפה לי אותן, ואמרה לי, חביבתי, אתה גרה איתנו. כבר לא שם.

שרית אני רוצה לשאול אותך. את סיפרת סיפור חיים וזה דבר רגשי וקשה. שאלה אחת היא, את נמצאת כאן בדיון בוועדה בכנסת. את נמצאת היום במצב אחרי שכבר נחלצת מהמצוקה שלך. מה היית אומרת לנו? יש כאן נציגים של משרדי ממשלה. מה היית מצפה מהמדינה לעשות כדי לסייע לנערות ונשים שנמצאות בתחילת הדרך כמו שאת היית, כדי שלא יגיעו למצב שבו הסיוע מגיע אחרי 5 ילדים, אחרי שיש קשר נישואים. מה היית מבקשת בעצם מהגורמים הרלוונטיים לעשות כדי לחלץ נשים בשלבים מקדמיים ולא כאשר כבר מאוחר?

קודם כל אני חייבת להתייחס לתופעה שאני נתקלתי בה בתקופה האחרונה אני עוד לא סיימתי את התהליך שאני עוברת ואני נתקלתי בתופעה שאם אומרים לבחורה, אל תלכי עם ערבי, זה הופך להיות למשהו גזעני. נתקלתי בתקשורת, במדיה, בהמון דברים שזה כונה, גזענות וגזענות. אני רוצה להסביר, זה לא גזענות. זה בדיוק כמו שמן ומים. כמו שהמים נוטים לשקוע והשמן עולה וצף אז בדיוק ככה המנטאליות. אין חיבור בתוך המנטאליות הזאת. ואני חושבת שכן צריך לשים דגש על השוני במנטאליות ובשורשים, כי אנחנו נולדנו עם שורשים וזהות מסוימת, וזרע כשאת שותלת אותו באדמה הוא לא יכול לצמוח למשהו אחר, לזן אחר.

הוא חייב לצמוח לזן שהוא. אני חושבת שהממשלה או הגורמים שימצאו זאת לנכון כן חייבים להטמיע את ערך היהדות, בנו ביהודיות, באישה היהודייה, בבחורה, בנערה היהודייה. זאת לא גזענות. להגיד לנערה היהודייה אל תלכי ותתחתני עם בחור מוסלמי זה לא בגלל שהמוסלמים הם אנשים רעים, או שהוא גבר רע, זה בגלל שיש מנטאליות ושורש שאי אפשר להתכחש אליו ואי אפשר לברוח ממנו.

אני מאוד מודה לך על הדברים האלו. אני רוצה לאפשר לעוד כמה גורמים שנמצאים כאן. אני רק אגיד את סדר הדוברים הבאים וכל אחד ינסה לתמצת את הדברים שלו. הנציג של ארגון להב"ה, בן ציון גופשטיין, תגיד רק כמה מילים על להב"ה לאור הדברים שאנחנו שומעים כאן מה אפשר לעשות? הוועדה הזאת לא באה רק להציף את הנושא אלא גם לנסות לספק כלים מעשיים.

יש מספר ארגונים שפועלים בנושא הזה של נערות שהיו בקשרים עם ערבים, מה לעשות איתן לאחר מכן. יש את הארגון "לב לאחים", יש את הרבנית ברנס, יש את ארגון "יד לאחים" שהם כולם פועלים, מה אנחנו עושים אחרי שהנערה היתה בקשר עם ערבי? איך אנחנו עוזרים לה אחרי שהיא פונה אלינו לעזרה? וזה באמת דבר חשוב אבל זה לא העיקר. אני פועל שנים בנושא בארגונים שונים. התחלתי עוד בתקופתו של הרב כהנא בנושא הזה של הנערות, איך לחלץ את הנערות, והגענו למסקנה שצריך להגיע לנערות האלה לפני כן.

חייבים לתפוס את הנערות האלה לפני שהן מגיעות לכפרים הערבים ואז זה הרבה יותר קל. אחרי שהן מגיעות לכפר הערבי הן יכולות להרים טלפון למשטרה והמשטרה מוציאה אותן, אישה במצוקה, ברוך השם, המשטרה בארץ עוזרת לה. אבל איך אנחנו מגיעים לנערות לפני שהן מגיעות לכפר? וזה המטרה של ארגון להב"ה, להגיע אליהן לפני כן. לכן אנחנו מגיעים לכל מקום שאנחנו יכולים להגיע, מגיעים לבתי ספר, מגיעים לאזורי בילוי איפה שהנערות נמצאות ושם אנחנו מדברים עם הנערות ומסבירים להן מה זה להיות יהודייה.

יש לכם שיתוף פעולה עם משרד החינוך?

לצערנו לא. אנחנו נכנסים לבתי ספר בכל מיני שיטות אחרות כי משרד החינוך לא נותן לנו להיכנס לבתי ספר, ולכן הבעיה היא לא רק זהות יהודית. נכון שצריך להגביר את הזהות היהודית אבל אנחנו נתקלים גם בנערות דתיות, בנות אולפנא, בנות שירות לאומי, גם בנות חרדיות. מדובר על בנות מכל המגזרים, בנות חרדיות, דתיות. זו לא הבעיה. הבעיה של הלגיטימציה של ההתבוללות. בארץ מותר להתבולל. כלומר מדינת ישראל משקיעה מיליונים, הסוכנות היהודית משקיעה מיליונים במלחמה בהתבוללות בחוץ לארץ וכולם אומרים, הדבר נורא, וחייבים לעשות, חייבים להשקיע. בארץ הם לא משקיעים. ולא רק שהם לא משקיעים, הדבר לגיטימי. אני כבר לא מדבר רק על ערבים. בר רפאלי. היום כל בחורה רוצה להיות בר רפאלי. מישהו דיבר בכלל על זה שהיא הולכת להתחתן עם גוי? לא מזכירים את זה.

יש לנו פה בבניין חברת כנסת, נשואה לגרמני. אף אחד לא מזכיר את זה. זה לא פוליטי קלי קורקט, אני יודע. כולם יגידו לי, איך אתה מדבר על זה? אבל מישהו אמר לה משהו, איך זה יכול להיות? לכן הלגיטימציה של ההתבוללות זו הבעיה. והבעיה נובעת מהגזענות. כולם אומרים זה גזעני. אנחנו לא גזענים. גזענות זו תורת הגזע. ערבי שמתגייר בשמחה מתקבל, ערבי, ערבייה, גוי, כל גוי מתקבל בשמחה, אנחנו אוהבים אותו, יש לנו מצווה לאהוב אותו יותר, אבל כל עוד הוא לא התגייר אסור לנו מבחינה הלכתית להתחתן איתו, לכן הכנסת חייבת לחוקק את חוק הגזענות להוציא את הנושא הזה של דת. כלומר שיהיה מותר לדבר על התבוללות בארץ.

אתה יודע שמותר. אנחנו מקיימים כאן דיון פתוח.

אני לא יודע שמותר. אני יודע שמי שמדבר על התבוללות הוא מועמד לכתב אישום.

אבל בעיקר באמת חשוב לי להבין מה אתם עושים? בעצם אתם מאתרים מוקדים בעיתיים?

אנחנו מאתרים מוקדים בעיתיים.

איפה המוקדים הבעייתיים?

לצערנו אין מקום שאין. כל הרצאה בבית ספר. לפני זמן מה היינו בבת ים. כ-20% מהנערות בבית ספר דתי יוצאות עם ערבים בגיל 14. אף אחד לא מטפל בזה, אף אחד לא מדבר על זה. יש לנו נתונים, יש לנו שמות אבל בתי הספר לא יכניסו אותנו כי זה גזענות. יש לנו בתי ספר דתיים. בית ספר בבאר שבע. היה שם מרצה לפני שבועיים, בית ספר דתי בבאר שבע, חבל שחבר הכנסת מולה לא נמצא כאן, עשרות בנות אתיופיות שיוצאות עם ערבים, וכל אחת עם הסיפור שלה, בית קשה. אבל לא מדברים. אף אחת לא אומר להם תשמעו, זה גוי, זה יהודי, את צריכה לצאת עם יהודי. צריך להגביר את הזהות היהודית, וזה הפתרון, להכניס לבתי הספר יותר דיבור על יהדות, יותר דיבור נגד התבוללות, וזה מה שיכול לעזור.

צבי צמרת אתה רוצה להתייחס לדברים? כי מדובר בכל זאת בתופעות שמגיעות גם לבתי ספר דתיים כך שאם אני מבינה נכון הפתרון הוא לא תמיד ביותר לימודי תנ"ך אלא באמת משהו נקודתי שמדבר על עם מי מתחתנים? מה הערך הזה שאנחנו נותנים לנושא הזה של שמירה על המשך השרשרת היהודית ומניעת התבוללות?

אני שומע את הנתונים האלה פה לראשונה. אני לא יכול להתייחס אליהם אבל רשמתי לי בהחלט לבדוק את זה.

אני רציתי לשאול, אני לא יודע אם את יכולה לענות לי אולי נציג של "יד לאחים" יש גם תופעה הפוכה. זאת אומרת יש יהודים שמתחתנים עם מוסלמיות. אם יש, כמה? מי מטפל בהם? מה המספרים? מה עושים? כי העמדה הזאת שהוצגה פה היא קצת מעליבה את הנשים.

אני לא חושבת שזה מעליב את הנשים.

אז בואו נשמע מספרים.

לדעתי אין שום מקום שיכול להתקיים דיון כזה שייקבע למישהי עם מי תתחתן. זה עניין אישי, רצונו האינדיבידואלי של כל אחד. לבוא ולהגיד טוהר הגזע, ולומר שהכנסת שהריבון צריך להתערב בעניין שהוא מאוד אישי? יש דברים שהמדינה לא צריכה להתערב בהם, וזה אחד הדברים האלה לדעתי, עניינים אישיים במי אתה מתאהב, במישהי שאתה רוצה להקים איתה משפחה ולהביא איתה ילדים. המקרה שמביאים כאן, הדיון כולו בכלל לדעתי נותן לגיטימציה לתופעה שהיא אנטי דמוקרטית ומאוד מסוכנת, כאשר הופכים את הכנסת כאילו למקום לתת לגיטימציה להלכה. זה דבר שאולי רבנים יכולים לדון בה אבל הכנסת עצמה לדעתי אסור לתת לגיטימציה לתופעות כאלה. הביאו את המקרה של שרית.

אנחנו רואים את זה במסגרת הדיונים על יום הזהות היהודית ואתה יודע אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. היהדות לא פחות חשובה מהדמוקרטיה.

המושג זהות יהודית לא צריך לתת הכשר לגזענות.

זאת לא גזענות.

כשמדברים על זהות יהודית צריך לדבר על ערכים יהודיים ולדעתי דברים פסולים צריכים להיות פסולים. למשל רות המואבייה לא היתה יהודייה ואחד הצאצאים שלה היה דוד המלך. לכן יכול להיות שלא הכול, אני שומע כאן מישהו מכובד כאילו הוא הולך למקומות, מי שם אותו? מי מינה אותו? הוא אדם שנותן הכשר לבתי עסק שלא מעסיק ערבים, זה שיא הגזענות. לתת הכשר למי שלא מעסיק ערבים. זה כשר. שימוש פסול בדת, כדי להכשיר גזענות ואתה בא להטיף מוסר, להגיד למישהו לא להתחתן עם מישהי.

היה מקרה כאן, הביאו מקרה של מישהי שהתחתנה והנישואים לא עלו יפה. היא אומרת שהכירה את אותו בחור שנון, יפה, מקסים. הוא נשאר שנון, יפה, מקסים, גם אם הוא ערבי. אם זה יוסף או יוסף זה לא שינה את תכונות האופי הבסיסיות שלו ולכן היא התאהבה בבחור הזה, לא בגלל שהוא יוסי, אלא בגלל תכונות האופי שלו. והנה התגרשו בגלל שאחוז הגירושים הוא גבוה. לכן זה יכול לקרות בין יהודי ויהודייה וגם בין ערבי ויהודייה וגם ערבי וערביה מתגרשים. זה במקרה יצא ככה שהם התגרשו בגלל שהם שונים.

אני אתן לכם הרבה דוגמאות, ערבי ויהודיה התחתנו והקימו בית לתפארת. לכן ההכללות האלה והדמיון הזה הוא נותן הכשר ולגיטימציה לגזענות. זה לא התפקיד של הדיון. אני לא ראיתי שבמדינות אחרות, בצרפת או במדינות אחרות דנים על זהות. אם באירופה יקיימו דיון או בארצות הברית יקיימו דיון על העניין שמישהו יתחתן עם יהודייה. שמעתי אומרים שהילדים שלה, נכון שהילדים הם שלה אבל הם גם שלו. הם של האבא ושל האימא ולא של אחד בלבד.

זאת בדיוק הבעיה.

אנחנו רוצים לשמור על זהות יהודית, אנחנו במדינה יהודית.

אבל צריך לשמור גם על ערכים יהודים. הרב אמסלם אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך. אני בעד ערכים יהודים אבל אסור למשוך את הזהות היהודית עד כדי גזענות ולתת לגיטימציה לזה, אלה שיטות פסולות.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה על הדיון הזה. אני חושבת שזה יום מאוד חשוב לכנסת של מדינת ישראל, יום הזכות היהודית בכנסת. זה יום שחלק גדול, בשביל לקיים את היום הזה, קרה מארגון רבני צוהר ואני רוצה לברך על כך, לברך את הרב אוריאל גנץ שיושב כאן באולם וגם את הרב יובל שרלו שהציג את הארגון וגם את השיח הזה בעצם כאן בתחילת הדיון.

הגיעו לכאן הרבה מאוד אנשים מכל מיני משרדים ותודה לכל המשתתפים בדיון. דיברנו כאן בהתחלת הדיון על ערכים, מה זה זהות ומהי העוצמה של היהדות. אני רוצה להודות לארגון רבני צוהר ששיתף פעולה עם יותר מ-40 חברי כנסת במשך תקופה די ארוכה כדי להגיע לדיון הזה, ועובדה שהם הצליחו. אפילו חבר הכנסת טלב אלסאנע מתע"ל שניסה עם כל הצחוק שבדבר, שהיה פעם באולם הזה נגדו או לא נגדו, בעצם בשביל הניסיון שלו להגן על עמו שעדיין חי כאן, ויש כאן חברי כנסת ערבים שמייצגים את העמדות של העם שלהם, אבל אנחנו צריכים כולנו לזכור שאנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית ואני מסכימה עם הנציג של משרד החינוך שהוא יושב ראש הפדגוגית ד"ר צבי צמרת שאמר שהכול מתחיל מחינוך.

אני מאוד מסכימה איתך. הבאת כאן דוגמאות ממקרים אישיים. ותרשו לי חבריי חברי הכנסת ותרשו לי האורחים היקרים להגיד לא כחברת כנסת של מפלגת ישראל ביתנו שמקדמת חקיקה למען הרבה מאוד אנשים שרוצים להתגייר במדינת ישראל, ואותם אנשים שניסו להתגייר בצבא והגיור שלהם נכשל, והם השקיעו המון זמן בתוך המשפחה, במסגרת של הצבא.

אני רוצה להגיע עכשיו בתור בן אדם, שמי אנסטסיה מיכאלי ואני הגיורת הראשונה במדינת ישראל. עברתי גיור של שלוש וחצי שנים. הילדים שלי לומדים בחינוך דתי. עברתי ממש שלב של בנייה של משפחה יהודית מדף לבן ריק. הגעתי ממשפחה נוצרייה מסנט פטרבורג. לא היה לי שום קשר ליהדות. אני יודעת טוב מאוד מה זה לעבור גיור ומה זה לעמוד בתור ולחכות חצי שנה עד שיקבלו אותי בבית דין בירושלים, ובגלל זה המפלגה שלנו מנסה להעביר את החוק ואת הסמכויות של הרבנים בתוך הערים בשביל לתת הזדמנות לכל אישה, לכל משפחה להתקרב ליהדות בתוך העיר שלה ולא במסגרת בית הדין הירושלמי, ואני מבינה שיש כאן מלחמות מאוד קשות.

אני מסכימה עם הרב חיים אמסלם שאמר שהגיור צריך להיות גיור אחד לכולם וצריך להקל על כל המצב הזה. כאשר שאל אותי הרב מלינובסקי שעשה ברית לבן הבכור שלי שאז הייתי בתהליכי גיור, הוא מכפר חב"ד, זכרונו לברכה, בן אדם מקסים. הוא עשה את זה פעמיים לבנים שלי. הוא שאל אותי בשביל מה גויה צריכה להיות יהודיה? את גויה, בשביל מה את צריכה את כאב הראש הזה להיות יהודייה? זה לא פשוט לסחוב את זה. זה חיים אחרים.

זו רמת אחריות אחרת כלפי כל המשפחה. אני עברתי את כל התהליכים עד הסוף כולל איסוף מכתבים של בעלי היהודי שהוריו פשוט ניצלו מהשואה ועברו למדינת ישראל בשנת 1971. אני מסכימה שצריך להקל על כל תהליך הגיור, ללמד אנשים שמגיעים למדינת ישראל, עולים, ללמד אותם מה זה הלכה ומה זה גיור מהתחלת הדרך, כבר משדה התעופה, ולהעביר את כל החומר ההסברתי. ואני הקמתי דרך אגב שדולה לקידום מעמד וזכויות המשפחה שזה גם כולל את כל הערכים היהודיים.

ביום שישי אנחנו כולנו חגגנו את יום המשפחה. וכאשר בני הזמין אותי ללכת לגן הילדים שלו לחגוג את היום הזה אני הבנתי שיש כאן, זה דבר שהוא, זאת עבודה שאינה מספקת. אנחנו צריכים להשתמש בדוגמה של אותה בחורה שאמרה אני באה ממשפחה של הורים גרושים ולא הייתה לי מודל למשפחה. יש אחוז גבוה מאוד של גירושים במדינת ישראל. דווקא במשפחות דתיות יש הרבה יותר סודות, יש הרבה יותר כללים, יש הרבה יותר סובלנות אחד כלפי השני, וצריך ללמוד מהיהדות ולחזק את היהדות במדינת ישראל.

אני נמצא כאן מטעם רבני צוהר. הרב שרלו פתח את הדברים במעבר מהגנה להתקפה של הזהות היהודית ואני רוצה לקשר את הדברים לנושא של התבוללות שעליו אנחנו מדברים היום. אני מסכים עם חברת הכנסת מיכאלי. חינוך הוא הדבר המרכזי פה. הרי אף אחד לא חשב על חקיקה בנושא הזה אבל החינוך חייב להסתמך על תודעה ציבורית, על אווירה ציבורית, ואני מרגיש שאנחנו היום צריכים לחשוב איך אנחנו דואגים שתהיה אווירה ציבורית במדינה בכלל נגד התבוללות.

הבעיה שלנו רבותיי היא לא עם חבר הכנסת טלב אלסאנע. הוא אומר את דבריו וזה תפקידו והוא משקף את הציבור שהוא מייצג. אבל יש מיעוט יהודי במדינה הזאת שבאמת רואה במאבק בהתבוללות גזענות, ואני רוצה להזכיר את חברת הכנסת חוטובלי שהחליטה לקיים דיון על הנושא הזה קיבלה מכתבים תוקפניים מאוד מצד הגורמים האלה. אני מעריך שהם מיעוט למרות שלא עשיתי מחקר.

אם דיברו קודם על יום כיפור ועל מילה, אני חושב שיש יותר אחוזים של יהודים שמוטרדים מזה שהילדים שלהם יתבוללו מאשר אם צמים ביום כיפור ואולי אפילו אם עושים ברית מילה. זה אחוז מאוד גבוה. רוב גדול מאוד בעם ישראל לא רוצה שהילדים שלו יתחתנו עם אנשים שאינם יהודים. אבל איכשהו בתודה הציבורית הנושא הזה, כמו שאמר נציג ארגון להבה, הנושא הזה נתפס כגזענות, נתפס כאסור.

אחר כך ד"ר צמרת אמר דברים חמים מאוד על מה עושים במשרד החינוך. אבל איך המורה בתל אביב בבית ספר לא דתי נכנס לכיתה, הוא רוצה לדבר עם התלמידים על הנושא הזה ולהגיד לתלמידים דברים לא רק על זהות יהודית כללית שזה בוודאי דבר חשוב אלא הוא רוצה לדבר עם התלמידים על זה שאתם הולכים לאוניברסיטה ולצבא ועובדים ויש אנשים לא יהודים שמסתובבים ביניכם. תכבדו אותם, הם חלק מאיתנו, הם חלק מהחברה שלנו, אבל תזכרו תמיד להתחתן, זה לא.

כמו שאם יש אישה נשואה או גבר נשוי שעובדים איתכם ביחד אתם יודעים שאתם לקיים איתם יחסי חברות תקינים אבל לא מעבר לזה. הוא צריך גיבוי של תודעה ציבורית וזה באמת התפקיד של הכנסת. ואני באמת מברך את חברת הכנסת חוטובלי שמקיימת דיון על הנושא ולא פחדה מקולות תוקפניים והקול הזה שנשמע פה בוועדה כל כך חשובה של הכנסת הוא חלק מיצירת תודעה ציבורית. זה צריך להגיע גם לתקשורת. יש קצת בעיה עם הנושא של התקשורת. אני חושב שזה מה שיאפשר גם למורים ואחרי זה אתם תוכלו לקיים כנסים למורים, איך מדברים על הנושא הזה, לא להתבייש, כנס מפורסם שמורים באים אליו, מדברים על התבוללות, זה יוצר אווירה ציבורית וזה מאוד חשוב.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. הנושא של הגיור עלה פה לדיון כחלק מהנושא של התבוללות. זה בוודאי קשור אבל זה נושא בפני עצמו. כאשר ד"ר צבי צמרת אמר דברים על כמה חשוב לטפל בנושא של הגיור אז הדברים באמת ראויים להישמע והם חשובים מאוד, אבל כאשר חבר הכנסת שלמה מולה דיבר ואני מצטער שהוא לא נמצא פה אני הרגשתי קצת איזושהי צביטה בלב כיוון שבניגוד לאנשים מהתחום הציבורי פוליטיקאים צריכים לשאול את עצמם אם אין להם חלק בבעיה הזאת.

אין כוונתי לחקיקת חוקים. חוקים בנושא הגיור כמו חוק הגיור הצבאי שעבר פה בקריאה ראשונה לפני כמה שבועות זה מעט מדי ומאוחר מדי, ולפי דעתי גם לא במקום להתמודד כך עם הבעיה. יש כאן בעיה עקרונית שהיא קשורה במינויים של האנשים שבסופו של דבר הם מובילים את המדיניות הרבנית וההלכתית במדינת ישראל. ופוליטיקאים הם חלק מהמינויים האלה. וזה שפוליטיקאים מסיבות של לחצים פוליטיים ממנים אנשים מסוימים ואחר כך הם פתאום מגלים כמה יש קושי בדבר והם מנסים לעקוף אותם באמצעות חוקים, זו תופעה לא נכונה. לא עובדים ככה. מראש הפוליטיקאים לא יכולים להתלונן אלא הם צריכים לחשוב איך ממנים מראש לתפקידים רבניים ציבוריים אנשים שיוכלו באמת להתמודד בצורה אמיצה על פי ההלכה כמובן, אני מדגיש, בצורה אמיצה עם האתגרים שעומדים לפנינו, וזה דבר מאוד חשוב לגבי הפוליטיקאים, ואני מבקש גם מחברת הכנסת מיכאלי שיושבת במפלגה מאוד חשובה וגדולה בשלטון היום, וגם להעביר לחבר הכנסת שלמה מולה את הדברים האלה, הפוליטיקאים לא יכולים כל הזמן לזעוק, הם צריכים להתמודד איתם.

כן, זה במשך שנים הפקירו את הרבנות הראשית במדינת ישראל והפכו אותה לגורם חרדי אז אין מה לצפות לתוצאות אחרות.

יש פורומים אחרים שאפשר לדון על העניין הזה ואני לא רוצה להתנצל. תודה גברתי יושבת הראש. רבותיי, ראשית אנחנו מברכים על ציון היום הזה בכנסת כאשר אנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה בכמה ובכמה ועדות באופן מקביל ולכן חברים מסוימים נמצאים בועדות אחרות ושם דנים בסוגיה הזאת.

אתמול היו פה אורחים מהפרלמנט האירופי. באחד הדיונים בוועדת עליה וקליטה ניסיתי להסביר לחברי פרלמנט שתהו מה זה לעלות לארץ ישראל? מה זה עלייה? הם מתייחסים לזה כאל נושא של הגירה ואני מסביר לו שאצלנו זאת לא הגירה רגילה, זאת לא הגירה של פליטים שבאים ממדינות שונות ומנסים להתאקלם במדינה שהיא עדיין רב תרבותית ועדיין רב עדתית ועדיין במחלוקות כאלה ואחרות.

אני מסביר לאנשים את המקור שלנו, איך אנחנו שייכים לארץ הזאת, איך אנחנו היהודים נלחמנו בגלויות השונות במשך אלפי שנים ואבותינו ואבות אבותינו הקריבו את עצמם למען הזהות היהודית, לשמור על הזהות היהודית, ואף אחד מהם לא העלה על דעתו שהוא יילחם ויצטט את הפסוק, "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" יגיע לארץ ישראל ופה הוא יתמודד עם הבעיות האלה של התבוללות.

ולצערנו הדברים האלה הם לא דיבורים כבר, הם מעשים. אם אנחנו מביאים לפה שהצליחו לחנך ילדים בחוץ לארץ בבתי ספר טובים כאלה ואחרים ושמרו על היהדות שלהם והם פחדו שם שמא הילד לא יתבולל. הם מגיעים לארץ והם אומרים לי, אני אומר לך, הילד שלי היה שם יותר יהודי, יותר שומר מצוות, יותר עם זהות יהודית מאשר כאן בארץ ואני חושש שהסכנה שהוא יתבולל כאן היא הרבה יותר גדולה. אז לאיפה הגענו? לכן אם אנחנו חוששים להגיד בפה מלא ובקול רם שאנחנו קודם כל מדינה יהודית, אנחנו קודם כל מדינה יהודית ואחר כך דמוקרטית. אני לא מתבייש להגיד שאנחנו גם מדינה דמוקרטית.

אנחנו צריכים לשאוף לכך שאנחנו נחיה פה כמדינה דמוקרטית אבל לא להוריד את הדגל הזה של יהדות, ואם אנחנו לא נגיד את זה מבלי לעורר כרגע מחלוקות בין פלג כזה לפלג אחר בעם, רבותיי, אני מנסה להוביל כבר שתי קדנציות את חוק ההמרה שהרב שלום ליפשיץ מ"יד לאחים" הוא היוזם שלו ותומך. לצערנו ממשלת ישראל לא מסכימה להמיר את החוק הזה. בסך הכול אנחנו כל הזמן חוששים מה יגידו.

כל הזמן חוששים. אני אומר לכם זה סוד שפורסם כבר. כאשר החוק הזה הוגש לפני שתי קדנציות נשיא ארצות הברית התקשר לראש הממשלה, אמר לו, חוק כזה לא יעבור בכנסת ישראל. חוק ההמרה זה בעצם מניעת המרת דת של יהודים במדינת ישראל. אנחנו יודעים שמסתובבים כאן כל מיני יהודים משיחיים, כל מיני נוצרים שהם מיסיונרים, הם מעבירים יהודים על דתם ומדובר במיוחד בקרב עולים חדשים, בקרב אנשים שלא מבינים את המשמעות. הם מצטיירים כדתיים, באים עם ספר תנ"ך ביד וכולי וכולי. לכן אני מברך את היום הזה בכנסת.

אם אנחנו בעצמנו לא נעלה את הבעיות האלה, אנחנו לא מצפים שחבר הכנסת טלב אלסנאע יעלה את זה. אז לכן אני מברך את גברתי היושבת ראש ואת כל החברים האחרים, את חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא בעצם גם המוביל של הדבר הזה היום פה, ואנחנו נשתתף בזה גם במשך היום.

אני חייב קודם כל לפרגן לאירוע הזה שנעשה פה בהנהגתך עם כל כך הרבה אנשים טובים.

בהנהגת רבני צוהר.

בהנהגת רבני צוהר, בהנהגתך. כמובן התפילה. נברך גם את רבני צוהר. אני רוצה לדבר על שתי מגמות שהן אלה שבעצם עומדים לנו לרועץ ונאמרו על ידי הדוברים הקודמים. אני רק רוצה למקד אותם. אחד מהם זה העניין של הלגיטימציה. זה שלא רואים בהתבוללות סוג של חורבן של עם ישראל. נזכיר לכולנו שהייתה פה פעם אחת ראש ממשלה בישראל, אישה, גולדה מאיר והיא אמרה שכל יהודי או יהודייה שנישא למי שאינו יהודי מצטרף לששת המיליונים, ובזה בעצם היא הצביעה על סוד של השמדה של העם היהודי לא בצורה האכזרית אלא בצורה הנעימה, תחת המחולות והשמלה הלבנה, ומה שיהיה לאחר מכן או שזה יהיה מוצלח או שזה לא יהיה מוצלח, ולטעמי צודק חבר הכנסת טלב אלסאנע שתיכף אני גם אגע בו.

הוא צודק בזה שהוא אומר שלפעמים נישואים עולים יפה ולפעמים נישואים עולים לא יפה וכאשר יש מפגש בין תרבויות, פה אם האישה לא מדברת יפה אז האישה זורקת את הבעל מהבית, שם אם האישה לא מדברת יפה אז הבעל עושה את מה שהוא עושה. זה עניין של תרבויות מתנגשות. לכן קורה מה שקורה.

אני רוצה לדבר על הדבר השני, על העניין של הזהות. נמצא פה ד"ר צבי צמרת ואנשים אחרים. ואני לוקח את חבר הכנסת טלב אלסאנע כדוגמה חיובית. חבר הכנסת טלב אלסאנע מדי פעם כאשר הוא רוצה לשכנע אותנו שירושלים שייכת לו הוא בא ואומר, אני יבוסי. אנחנו היבוסים. אם אני עושה שאלון בקרב חברי הכנסת, עזבו את עמך, את הילדים, מי זה היבוסים? אני לא רוצה לדעת את התוצאות.

אגב אני עונה לו כל פעם וזה עניין נוסף. אני שואל אותי אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש מילה אחת שאצלכם במשפחה עדיין שומרים עליה? יש איזה מנהג יבוסי שעדיין מקפידים עליו? אבל הוא יבוסי. אני לא יכול להתווכח עם זה. לא חשוב שאין שום דבר.

אנחנו יהודים, יש לנו זהות. והזהות היהודית שלנו באה לידי ביטוי בסוג של קוד שנקרא תורה ומצוות. תורה ומצוות זה דבר שלפי תפיסתנו לא משתנה, הוא נצחי. יש כמה כאלה ששינו פה, שינו שם שלא על פי הלכה, שלא על פי תקנות חכמים, ואנחנו יודעים איזה שמות עשתה בהם ההיסטוריה באנשים האלה. ולכן אני אומר שתי המגמות הללו, אחת של הלגיטימציה והשנייה של הזהות, מנסים ליצור פה זהות חדשה שנקראת הישראלית. אני לא יהודי? אני ישראלי.

יש לזה מכלול של דברים. כיוון שאנחנו נמצאים בסוג של הסכמה כאן אני לא רוצה להעלות דברים. מכל מקום אני לא יכול שלא לומר מילה טובה לחברים טובים שלשם הגילוי הנאות אני עושה איתם לא פעם פעולות משותפות, אנשי להבה ואנשי חמלה והרבנית ברנס שנחבאת פה אל הכלים והצילה עד עכשיו למעלה מ-700 בנות, שהיא לא מוותרת, מרגע שהיא מקבלת אותן. יצא לי להביא אליה בנות, מרגע שהיא מקבלת אותן, לפנק אותן, לתת להן טיפול פסיכולוגי, לקחת אותן לקניות ובסופו של דבר גם לחתן אותן כדת משה וישראל.

אני רק אוסיף ואומר שיצא לי בזכות חבר הכנסת בן ארי לבקר בהוסטל של הרבנית ברנס וזה באמת דבר מרגש מאין כמותו.

ולכן אני רוצה גם אותך וגם את יד לאחים וגם את רבני צוהר וגם אחרים שעוסקים בזה, אנחנו מצדיעים לכם, אנחנו לשירותכם כי אין לנו עם אחר.

הדובר האחרון שלנו יהיה עורך דין יוסי הרשלר ממשרד המשפטים. אתה פשוט האיש עם הנתונים אז אולי לפחות תסבר את אוזנינו עם הנתונים לגבי המרות דת וכל התחום הזה שנדע במה מדובר. אתה האיש עם המספרים.

יש פקודת מנדטורית שמדינת ישראל קיבלה אותה והיום זה המצב המשפטי הנתון. מאוד חשוב שביום הזה כולם ידעו על מה מדברים כי שמעתי פה כל מיני דברים שלא קשורים כל כך למציאות המשפטית. במדינת ישראל יש עדות מוכרות שהוכרו כבר בזמן המנדט, ועדות אחרות שהוקמו על ידי המדינה. שתי עדות הוקמו על ידי המדינה וזו העדה הבאהית והעדה האוונגלית האפיסקופלית שהיא עדה נוצרית.

כל שאר העדות, הנצרות העתיקה שזה 6 עדות קתוליות ועוד 3 אורתודוכסיות הוכרו על ידי המנדט ואנחנו חיים איתן. התפקיד שלי, כל אדם במדינת ישראל שרוצה לשנות את הרישום שלו בא אליי ובאמצעות זה שהוא בא אליי אני נותן לו תעודה שהתעודה משנה את הרישום שלו במשרד הפנים בתמצית הרישום. יש לי פניות מכל הגורמים בארץ לקבל נתונים. אני עובד על זה שיהיו נתונים מדויקים באתר שלי במשרד המשפטים. כרגע יש את כל התהליך, איך עושים המרת דת בכל השפות, ואנחנו מקווים כמה שיותר מהר, אנחנו עובדים על זה שיהיו נתונים מדויקים לגבי כל עדה מי נכנס מי יצא לפי חתכים של גילים כך שכל הציבור ידע כל פעם מה קורה.

כמה יהודים המירו את דתם בשנה האחרונה?

אז זהו. אני לא רושם את זה. אין לי כרגע נתונים אבל לא הגיעו אלי אלף, לא הגיעו אלי אלף, כמובן שלא. פחות. הנתון היחידי שאני יכול להגיד שזה חוצה את כל שדרות האוכלוסייה, זה מכיל בתוכו גם אנשים שקיבלו זהות יהודית מובהקת כמו חינוך חרדי והיו באולפנות ובאו ממשפחות חרדיות וגם דתיות. זה חוצה את כל המצב הסוציו אקונומי שיש במדינת ישראל, זה מאוד רוחבי, זו תופעה כללית. אני בגלל הפניות של כל הגורמים אני אתן נתונים באינטרנט. אנחנו עובדים על זה. אני מקווה שתוך מספר חודשים קצר יהיו נתונים. מה שאני רוצה להגיד לגבי ההתייחסות של הנוצרים המשיחיים, זו לא עדת נוצרית מוכרת ולכן הם לא מקבלים שינוי והם ממשיכים להירשם כיהודים.

הנתונים לא מכסים בכלל את הפעולות המיסיונרית בארץ.

אני מדבר רק על המרות דת. אז אענה בעניין המרות דת. המרות דת לא קשורות ללאום.

אם אין לך את הנתונים אז זה לא מסייע בידינו.

אני אתן ואני אעביר במחשב. אני עובד על זה שיהיו נתונים.

לא יכולים להיות לך נתונים בכוח.

אני רוצה לתעד משפט אחד לד"ר אביעד בקשי. אני יודעת שאתה האזנת בסבלנות.

אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת שהיא כן עניין המחוקק לענות לו, וזה שאלת הלגיטימיות של בתי ספר יהודים בחינוך הממלכתי. כיום בית ספר ממלכתי שהוא ממלכתי דתי לא יכול להיות מיועד ליהודים בלבד. הוא חייב להיות מעורב. מה שבעצם יהדות התפוצות נאבקת פה על הלגיטימיות שלה, היכולת שלה לעשות שבית ספר שמיועד ליהודים. פה במדינת ישראל אי אפשר לעשות בית ספר ממלכתי שמיועד ליהודים בלבד. אז זה עניין המחוקק לענות.

אני מודה לרבני צוהר שעומדים מאחורי היום הזה. אני מודה לכל מי שדיבר, כי אני חושבת שהדיון הזה נתן לנו הרבה מאוד חומרי עבודה להמשך המאבק בהתבוללות, והוועדה הזאת תמשיך לעסוק בנושא הזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:30