הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

8.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ד' באדר א התשע"א (8 בפברואר 2011), שעה 9:30

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א-2010
של חברי הכנסת אורי אריאל, אורי אורבך, זאב בילסקי, אורית זוארץ, עתניאל שנלר, רוברט אילטוב, ציפי חוטובלי, מאיר שטרית (פ/27119

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חיים אמסלם

אורי אריאל

אורי מקלב

עתניאל שנלר

עודד וינר

- מנכ"ל הרבנות הראשית

הראל גולדברג

- רפרנט, משרד המשפטים

עו"ד שמעון יעקובי
- הנהלת בתי הדין הרבניים

אבישי


- תלמיד ישיבת ההסדר בפתח-תקוה

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א-2010

בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א-2010. הצעת החוק היא של חברי הכנסת אורי אריאל, אורי אורבך, זאב בילסקי, אורית זוארץ, עתניאל שנלר, רוברט אילטוב, ציפי חוטובלי ומאיר שטרית. כולם שותפים להצעת החוק.


לפני שניגש להצעת החוק, כמובן הזמנו, כמקובל, את כל הנציגים - מהרבנות הראשית לישראל ומצה"ל. במשך כל התקופה הזאת אנחנו מחכים לתשובה. יש פניה של עוזרת שר הביטחון רות בר, שגם היא מפנה את תשומת לב צה"ל לישיבה הזאת. היום אנחנו מקבלים מכתב תשובה שאומר: צה"ל אינו רלוונטי לנושא הדיון שבנדון ועל כן לא נשלח נציגים.

רות בר מגיבה על זה.

"התשובה איננה מקובלת. קיבלת זימון, נא התייצבותכם".

מי כתב בשם הצבא?

רות בר כתבה בשם משרד הביטחון. אין כאן חתימה, מלשכת הרמטכ"ל.

הם אומרים שהם לא רלוונטיים, מי אנחנו - - -?

אדבר עם לשכת הרמטכ"ל.

בכל אופן, אני חושב שזה לא צריך לעכב את החקיקה. לא הייתי מציע שנתעכב.

לפני שנמשיך, הצטרפו אלינו תלמידות בית-ספר "בית שלומית" בירושלים. אני מקדם אתכן בברכת ברוכות הבאות. באתן לדיון מעניין, בעקבות הצעת חוק שאומרת לצרף את הרב הראשי לצה"ל כחבר במועצת הרבנות הראשית. חבר הכנסת אורי אריאל, מגיש הצעת החוק, יסביר אותה עכשיו. בבקשה, אדוני.

תודה ליושב ראש. חבריי חברי הכנסת, שלום לבנות, ראשית אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו תואמה עם הרבנות הראשית ועם הרב הצבאי הראשי, שבדק את זה בתוך המערכות שלו, בתוך צה"ל. זו לא עמדה אישית, אלא יש פה הסכמה והבנה בצורך שהרב הצבאי הראשי, שעד היום הוא יושב בישיבות הרבנות הראשית כמשקיף, יצטרף כחבר. אנחנו לא ממציאים פה דבר מאוד גדול, הוא מוזמן והוא יושב כמשקיף קבוע בישיבות הרבנות הראשית, לא רק בנושאים הנוגעים לצבא אלא כשותף קבוע לישיבות, כמשקיף. המחשבה שלנו הייתה שראוי שהרב הצבאי הראשי, בגלל מה שהוא מייצג - צה"ל זה יכול להיות גם כוחות מילואים, יש עתים שצה"ל מונה מאות אלפי חיילים בגלל, חס וחלילה, מצב של מלחמה או כוננות - וחשבנו שיהיה נכון לשים אותו כחבר ברבנות ולא רק כמשקיף. החוק הזה כבר עלה לידידי, הרב חבר הכנסת יצחק לוי. בזמנו לא עבר, אני לא יודע בדיוק את הטעמים, אבל העניין לא פג והצורך לא חלף אלא אולי יותר מכך.

צריך לציין שהעיר לי השר משולם נהרי הערה, שאני רוצה להעלות אותה כבר בפתח הדיון. הוא אומר: כשכתוב "הרב הראשי לצבא הגנה לישראל", אני לא יודע מה יתחולל במדינת ישראל. מחר יהיה רב שהוא מה שמכונה רפורמי. אני לא יודע מי הרמטכ"ל ימנה. הרי לנו, כרבנות, אין עמדה להגיד מי יהיה הרב הצבאי הראשי. לכאורה, זה יכול להיות אנשים שאנחנו לא יכולים שישבו במועצת הרבנות. אמרתי לו שזו הערה נכונה, אני לא יכול להגיד שאין שום חשש. זה נראה לי חשש מאוד קטן - - -

ראה לדוגמה המועצות הדתיות.

נכון, אני רוצה להגיע לזה. היות שבמועצות הדתיות ובנושא מינוי רבני ערים כבר יש כאלה דברים, שבאים רבנים רפורמיים או רבות, כמו שהן נקראות בשפתן, ומבקשות להיכנס למכרזים ולכהן, אז הדבר הזה כבר מונח לפתחנו, זה איזה לא חשש כזה רחוק. אמרתי לו שאני מסכים עם ההערה הזאת, ואני אומר ליועצים המשפטיים שראוי לתת לזה איזשהו ביטוי במובן, שאומרים "רב" אז הוא רב לפי הרבנות הראשית לישראל, לא לפי כל מיני פרשנויות של אחרים. איך כותבים את זה - - - ?

אנחנו כבר יודעים מי הוא רב? כי מיהו יהודי אנחנו עוד לא יודעים.

לא, אנחנו מנסים. בכל אופן, צריך לתת לזה איזשהו ביטוי. נדמה לי שגם הרב עמר העיר את ההערה הזאת, ואני מקבל אותה, אין לי ויכוח. אני לא יודע איך לנסח אותה, איך להכניס אותה לנוסח החוק.

אני חושב שהחוק הוא בסך הכול פשוט, אלא אם נשמע איזה הערות מאוד חשובות שלא חשבנו עליהן. אם נעשה את התיקון הזה, אני חושב שאפשר להעלות אותו כבר לקריאה ראשונה. נדמה לי שאפשר עד סוף מושב החורף לגמור אותו. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה על הזריזות בקביעת המועד לדיון בחוק. תודה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה מילים דווקא מנקודת המבט של חיזוק הרבנות הצבאית והרב הראשי לצה"ל. אני לא מבין מה ההבחנה בין חבר קבוע למשקיף. אני יודע שהרב גד נבון היה משתתף באופן קבוע בכל ישיבות מועצת הרבנות הראשית לישראל ודעתו הייתה נשמעת ומכובדת.

דווקא לאחרונה, בגלל סערת הגיור, שהייתה הצעת החוק – אני לא יודע אם היא נפלה או לא נפלה – של מתן סמכויות לצה"ל להתחיל ולסיים בצורה מושלמת את הליך הגיור, דווקא הרב הראשי לצה"ל כתב מכתב שהוא לא בעד. הוא מעדיף שזה יישאר כמתכונתו. מה זה אומר בעצם? המכתב שלו בעצם אומר: אני לא רוצה את הסמכויות ואת המעמד שאתם נותנים לי. ואני גם אומר לך בצורה מפורשת, שהמכתב שקיבלת מרות בר אומר לך במפורש: הרב הראשי לצה"ל לא מעוניין בסמכות שאתה רוצה להקנות לו, אולי בכוח.

אי-אפשר לעשות פרשנות כי דברתי עם הרב הצבאי הראשי עשר פעמים. הדברים נאמרו במפורש אז אין פרשנות. אם זה לא היה נאמר, אז יכול להיות שאתה צודק ואין בעיה – מרימים טלפון אחד לרב הצבאי הראשי.

יכול להיות שאתה צודק.

לא, לא יכול להיות במקרה הזה.

בסדר. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, על האפשרות - שאנחנו לא מאמינים שהיא יכולה לקרות, אבל ייתכן - מכיוון שהמינוי של רב ראשי לצה"ל נעשה על-ידי גורמי הצבא, יכול להיות שיהיו הפתעות שהיינו רוצים אותן, לכן צריך לחשוב איך לסייג את זה.

אני לא מכיר את הרב הראשי לצה"ל, את הרב פרץ, יכול להיות שהוא תלמיד חכם עצום ואיש הלכה – אני מדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. הרב הראשי לצה"ל, עם כל הכבוד לאב הרוח הצבאי, המכובד מאוד, מפקד טייסת וכו', אבל מתוקף תפקידו כרב הראשי לצה"ל כובד המשקל צריך להיות, כשמביאים לשיקול את המינוי שלו, זה גדלותו בתורה ויכולתו להוביל מערך פסיקתי בכל מיני נושאים שהצבא אמור להתמודד אתם כמו נושא עגונות, נושא גיורים, נושא כשרויות. אני חושב שעצם הדבר שהרב הראשי לצה"ל העדיף לא לקבל עליו את המטלה הזאת, הכבדה - - -

אי-אפשר לא לתקן אותך כי הוא אמר לי אישית, יותר מפעם אחת - - -

אני מדבר על הנושא של הגיור.

גם בגיור זה קצת יותר מורכב מאיך שאתה מציג את זה.

אני יודע, מתוך פרוטוקולים ומתוך דברים, איך היו דברים נעשים בזמנים של רבנים ראשיים לצה"ל אחרים. היה רב ראשי לצה"ל, הרב שלמה גורן. הוא היה רב שנוי במחלוקת – יש כאלה שאהבו אותו ויש כאלה שלא יכלו לקבל אותו, אבל לכולם הייתה הסכמה ברורה והבנה שהוא תלמיד חכם גדול והוא גדול בתורה וכשהוא מחליט הוא מבצע, והוא מסוגל להחליט לבד. מאחר שאני מבין - אני לא בקי בתהליכים, אבל אני מבין שכובד המשקל התורני היום במינוי רב ראשי לצה"ל הוא לא הפרמטר היחיד, יש פרמטרים אחרים, אז אני באמת כבר לא יודע מה לומר לגבי הצעת החוק הזו כמו לגבי מתן מעמד אחר.

סליחה, חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה להבין. מה שאדוני בעצם - - -

להשאיר את המצב.

את זה הבנתי. השאלה היא אם אנחנו מדברים על כך שנתחיל לבדוק איזה רב ראוי להיות במועצת הרבנות או לא.

לא, אבל כשאדם מעיד על עצמו – אומרים לו: יש בלגן ורוצים לתת לך את כל הסמכויות. הוא אומר: לא, לא, תשאירו את זה ברבנות הראשי. בעצם, בדבר הזה הוא אמר שהוא לא מסוגל.

יש לך מקור לאינפורמציה הזאת?

לא. אפשר?

ודאי, אני רוצה ללמוד.

אחת, גם רבני ערים, או כל רב שנבחר לתפקיד, מי כמוך יודע שיש שיקולים רבים לבחירה, לא רק כמה דפי גמרא הוא למד ומה בדיוק הידע שלו. מה, לא בוחנים את היכולת שלו להידבר עם הקהל?

זה חידושים של הדורות האחרונים. שונו הקריטריונים.

מאז ומתמיד – זה לא רק בדורות האחרונים - רב לא נבחר רק לפי ידענות. היו שיקולים שונים – מאיזה משפחה הוא, מאיזו חצר הוא. חברים, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

דבר שני, נכנס פה עניין מאוד גדול, שאתה מכיר היטב, אתה בקי בסוגיה ומתעסק בסוגיה. הרב הצבאי הראשי אמר: אני לא רוצה לשנות, לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת. אני מכיר את האיש היטב, הוא איש שיודע לקחת סמכויות, לקבל סמכויות ולהחליט. אני אומר את זה מהכרות של שנים רבות מאוד. זאת לא הייתה הבעיה. להיפך, הוא, מתוך כבוד לרב עמר ולרבנות הראשית, אמר: אני לא עושה פה דברים שלא יהיו סגורים עד הסוף עם הרבנות הראשית. אני חושב שזה לכבודו ולכבוד צה"ל, לא לנסות לקחת בהזדמנות הזאת איזה סמכות, שיכול להיות שהיה יכול לקחת. לכן לא הייתי מקיש מזה את מה שאתה מנסה להגיע אליו.

עוד מילה. אני מסכים, פתחתי בזה - היות שיש חשש בעניין מי הוא רב, אז אנחנו רוצים להגדיר את זה בחוק. אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח. פה אנחנו מסכימים לגמרי.

תודה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לזה בכמה היבטים. ראשית, אינני סבור שהחשש שמעלים חבריי לגבי מיהו רב הוא חשש סביר. זה חשש לא סביר משום שביום שתהיה מחלוקת מי הוא רב לגבי הרב הצבאי הראשי אין יותר צה"ל של העם. אם יש דבר שיכול לתקוע את ההסכמה הלאומית סביב צבא ההגנה לישראל ועולם הכשרות שבו והעולם ההלכתי שבו, זה ביום שבו מישהו יעז להכניס לתפקיד כזה אדם שאיננו מקובל כרב או מוסמך על-ידי הרבנות הראשית לישראל. לכן החשש הזה, בעיניי, אין לו מה לסמוך.

יחד עם זאת, אני כן מקבל את הצעת חבריי שבסעיף ההגדרות נכניס הגדרה: רב כמשמעו בחוק, מי שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית לשמש כרב. הדבר הוא פשוט מאוד מבחינה משפטית, על אף שאני לא חושב שיש בעיה.

חבר הכנסת עתניאל שנלר, לפני 30 שנה אף אחד לא חלם ולא האמין – עבדך הנאמן, הייתי בחור צעיר אז, לא העליתי בדעתי - שיבוא יום שרפורמים יהיו בתוך המועצות הדתיות.

אני לא חושב - -

עתני אומר שזה לא יקרה, אבל הוא נתן לזה תשובה מאוד טוב.

- - אני לא חושב שחברות במועצה הדתית של רפורמי או לא רפורמי יש לה נפקא מינה לגבי פסיקת הלכות, לגבי מעמד הרבנות. בסדר, אני מבין את הרגישות.

היה מוסד שנותן שירותי דת, ואף אחד לא חלם, אף אחד לא חשב - - -

שירותי דת - הלוואי וכל עם ישראל יהיו צדיקים. הלוואי ואת שירותי הדת בישראל ייתנו הרפורמים. אדרבא, אם נותנים לך מקווה וכשרות – אדרבא. השאלה היא מקור הסמכות ההלכתי. החשש שיבוא לצה"ל רב שהוא לא רב לא נראה לי סביר, אבל נתתי לזה פתרון – אשר הוסכם בסעיף ההגדרות.

הערה שניה, עם כל הכבוד לרב אמסלם, הרב הראשי הצבאי לא רלוונטי ולא רצונו רלוונטי. הרב הראשי הצבאי הוא לא הרב פרץ, הוא גם לא הרב רונסקי. הרב הראשי הצבאי הוא הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל, הוא מייצג את הממלכתיות שבעניין, הוא מייצג את המשמעות של רב צבאי ראשי. הוא, אישיותו, לא מעניינת אותי בכלל. זה לא חוק לאישיות. לכן בעיניי התפקיד הוא המשמעותי ולא הרב הוא המשמעותי במקרה הזה.

לכן, אדוני היושב ראש, אני לא חושב שמה שאומר הרב פרץ - שהוא חבר שלי וידיד שלי - רלוונטי. תפקידו היום - רב צבאי ראשי, ולא חשוב איך קוראים לו או מה רצונו. חשוב הצד העקרוני, שהמערכת הצבאי, שהיא אולי הגדולה ביותר מבחינת אספקת שירותי דת – כשרות וכיוצא באלה – אני חושב שהוא צריך להיות שם בהגדרה. מעמדו כחבר במועצת הרבנות, הרב אמסלם, אם שומעים את דברו או לא שומעים את דברו זו פונקציה של הרב עצמו. אם ניכרים דבריו, אם דבריו הם מספיק רציניים, מספיק עמוקים. אבל עוד פעם, אתה מדבר על גופו של אדם. אני חושב שלאדם - לפחות כמוני, ציוני דתי - הרב הצבאי הראשי לא יכול להיות לא חלק ממועצת הרבנות הראשית.

אבל הרבנות הראשית כבר לא ציונית דתית.

לצערי. נו, אז מה? אתה רוצה למכור את זה לגמרי? אדרבא, אני רוצה לראות רבנות שמייצגת את כולם, אני לא יודע מה ציוני מה לא ציוני. אני רוצה שכל פלגי העם יהיו במועצת הרבנות, כל אחד לפי השקפת עולמו.

הרבנות לא מתפללת "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים"? סליחה, עתניאל.

הרב אמסלם, אני רוצה לומר לך שהרצון של מי מאתנו לקבוע בהגדרה שדרכו ההלכתית גוברת על דרך הלכתית אחרת פגומה בעיניי. אני מכבד כל דרך הלכתית, וכולם צריכים להיות במועצת הרבנות הראשי. זו המשמעות של העם היהודי. מה זה, מי יותר חזק באיזה בחירות פוליטיות? לכן צריך להיות שם מכוח האמת של העניין ולא האיש.

תפקיד הרב הצבאי איננו רק הלכה. אספר לוועדה: הרב רונסקי, לפני שנכנס לתפקידו, היה הסגן שלי במילואים והתייעץ אתי הרבה מה תפקידו של הרב הצבאי בעיניי – אני, הקטן. אני סברתי שתפקידו של הרב הצבאי הוא לא רק מורה הלכה, הוא גם מחנך. הוא מחנך לערכים, למסירות - - -

ראש אכ"א.

לא, זה לא ראש אכ"א. לא, לרב יש תפקידים מעבר להלכה. מי שחושב שרב הוא הלכה, פיתחו בבקשה את האינטרנט, תשאלו את השאלה, תקבלו תשובה הלכתית. רב שלא מרגיש את עצמו מחנך, ספק אם אני יכול לראות בו רב.

אני אומר לך, הרב אמסלם, אתה יודע שאני רואה בך רב גם שלי בחלק גדול ממה שאני עושה כאן. אני אומר לך, אתה טועה הפעם. רב צבאי הוא רב שהולך לפני המלחמה: "מי האיש רך הלבב ילך וישוב לביתו", הוא אדם שצריך לתת את החיזוקים, הוא אדם שצריך לתת את הרוח של העניין - וגם את ההלכה. אי-אפשר להגיד שהוא יתגדר רק בגדר שולחן ערוך. לא, הוא לא שולחן ערוך, הוא הרבה יותר מזה. זה שרב הוא גם טייס או רב הוא גם צנחן או רב הוא גם קצין מלכתחילה - בוודאי. בדיוק כמו דיין; דיין שיש לו רקע שמעורב בדת עם הבריות על כל ההיבטים, מעמדו כדיין לא פחותה ממישהו שלמד והתעסק רק בין כותלי בית המדרש.

הדבר האחרון, לגבי נושא קביעת הגיור על-ידי הרב הראשי. אוסיף את המימד שעומד אחרי התשובות ששמעתי כאן. ההתנגדות של הרב פרץ הייתה, בין השאר – הרב אמסלם, אתה יודע את זה יותר טוב ממני - על מנת לא ליצור שמישהו יבוא באיזה יום מן הימים ויגיד: יש גיורי צה"ל ויש גיורי כל השאר – הטובים, הרעים; המחמירים, המקלים. לא, יש מערכת גיור אחת לטובת תעודת המרה וזה הגיור מטעם נשיא בית הדין הגדול הרבני, הרב הראשון לציון, הרב עמר, נקודה. הוא מעביר סמכויות לכל מי שהוא חושב שיכול לבצע את התפקיד. ביום שצה"ל היה לו גיורים נפרדים היו גיורים טובים וגיורים רעים. מי שהיה עושה היה עושה פשע לגיור.

נכון. והיו אנשים שלא היו מחתנים אותם כי צה"ל גייר אותם. זו הבעיה.

נכון, וזו האמת.

- - - הכול הסתדר והכול נגמר.

לא, זו לא השאלה הזאת. לכן, אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי, הוא חשוב, הוא חוק שיאחד את העם, הוא חוק שייצור אחדות, ייצור מעמד אמיתי לכל אחד במועצת הרבנות. גם אדם שאיננו דתי ושומר מצוות, יהיה לו את הנציג שלו כמו שצריך, לא חונטה של הדתיים. היהדות היא לא של הדתיים, היהדות היא של היהודים וכל אחד שרוצה לקיים יותר או פחות הוא יהודי ומותר שייצגו אותו. לכן הרב הצבאי הראשי חייב להיות במועצת הרבנות במעמד מלא. תודה.

תודה רבה. עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה. עודד, לגבי רבנים - קצת תאיר את עינינו בכל מה שקשור להסמכת רבנים.

כדי שנדע איפה אנחנו עומדים, חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, כולם, הם בעלי כושר לרבנות עיר של הרבנות הראשית לישראל. הרי רבנים בישראל מוסמכים על-ידי אותם מסודות בהם הם לומדים, כגון ישיבות או כוללים. הסמיכה הרלוונטית, הממלכתית במדינת ישראל ברמותיה השונות – מיורה יורה, רב שכונה, רב אזורי, רב עיר ודיין - היא של הרבנות הראשית לישראל, לאחר סדרת מבחנים ארוכה וממושכת, שמתבצעת ברבנות הראשית לישראל.

האם יכול להיות מצב שאדם שהוסמך ליורה יורה או לרב שכונה יכול לקבל את זה בלי לעבור את מבחני הרבנות הראשית?

יש בחוק אפשרות למועצת הרבנות הראשית לישראל, במקרים של גדול בתורה - שבשנים האחרונות זה ניתן במשורה, אפילו פחות מאצבעות יד אחת – להכיר במישהו כגדול בתורה. מדובר ברבנים במיטב שנותיהם, בדרך כלל לאחר גיל 60- 70 שכולם מוכרים כ"ברי הכי" ומשכמם ומעלה, אפשר להכיר בהם. המועצה יכולה להכיר בהם כגדול בתורה ולתת סמיכה לרב עיר.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להעיר לכמה הערות שנשמעו פה. אתחיל עם חבר הכנסת עתניאל שנלר. דבר ראשון, אני מסכים עם חבר הכנסת שנלר שרב צבאי הוא בהחלט לא רק פוסק הלכות. רב צבאי, בהחלט יש משמעות עצומה לדוגמה האישית שהוא נותן, להימצאותו בשטח ולמגע שלו עם החיילים והמפקדים באשר הם. רב צבאי כזה לא יכול לשבת צפון בלשכתו ולתת משם פסקי הלכה. אם הוא נמצא בשטח ומהווה דוגמה אישית, אין ספק שזה משמש מקור להשראה, לא רק לחיילים הדתיים אלא גם למפקדים באשר הם ובכל צה"ל.

לעומת זאת, אני לא מסכים אתך חבר הכנסת שנלר, שאין לנו לחשוש בעניין הזה, שמחר יהיה רב רפורמי או לא יהיה רב רפורמי. קח לדוגמה את מנהל בתי הדין הרבניים. מנהל בתי הדין הרבניים מופיע בחוק שמנהל בתי הדין חייב להיות דיין או רב עיר. אנחנו יודעים היום שהוגש בג"ץ שצריכה להיות מנהלת בתי הדין הרבניים והעניין מתעכב מסביב לנושא הזה לא מעט. בלי להיכנס לעניין של אישה או לא אישה, אבל החוק הוא כזה והנה, יש ערעור על החוק. דבר שהיה ברור ונהיר לכולם במשך עשרות שנים, שלא יכול להיות שמנהל בתי הדין הרבניים, שיושב פעמים רבות ביחידות עם הרבנים הראשיים אחד על אחד ב משך שעות, יושב ביחד עם ועדת הדיינים, יושב עם כל המערכת הזאת, לא הייתה שאלה לגבי זה שהוא צריך להיות דיין או רב עיר. והנה, אתה רואה, יש ערעור על זה.

בג"ץ פסק מישהו?

לא, אבל אתה רואה שזה מתעכב.

היה בג"ץ. על כל דבר מגישים בג"ץ היום.

אבל גם חבר הכנסת שנלר הסכים להגדיר את זה. חברים, אל תיתפסו במילה שהוא אמר כי הוא מיד גם נתן תשובה לבעיה.

אוקיי. לגבי השאלה, חבר הכנסת אריאל, אפשר לפתור את מה שהעיר הראשון לציון וגם השר נהרי באמצעות שתי אפשרויות. אל"ף, חברי מועצת הרבנות הראשית הם רבני עיר. היות ומטבע הדברים המערכות של הרב הצבאי הראשי הן מערכות עצומות בגודלן - כמעט יותר גדולות מכל הערים שאנחנו מכירים אם לא יותר גדולות מהן - אפשר להתנות שהרב הצבאי הראשי יהיה לפחות עם כושר של רב עיר. זו אפשרות אחת.

במצב הקיים היום, לרב ראשי לצה"ל יש לו היום כושר לרב עיר?

הנוכחי? הוא קיבל כושר.

לא, אני מדבר בכלל. רב ראשי לצה"ל, צריך שיהיה לו כושר לרב עיר?

היום, לפי החוק, הוא לא חייב.

קודם כול, תקנות שירותי הדת היהודיים קובעות שמי שכיהן כרב ראשי לצה"ל, אוטומטית יש לו כושר לרב עיר. התקנות קובעות את זה, זה בכלל לא מותנה בעניין של - - -

היית ממתין וגם היית מבין. התקנות האלה קובעות שכאשר הוא נכנס לתפקידו, אוטומטית הוא יקבל. ואכן, הרב פרץ, שלא היה לו כושר לרב עיר, במועצת הרבנות הראשית האחרונה קיבל את הכושר לרב עיר. אבל כדי להיכנס לתפקידו הוא לא צריך שיהיה לו כושר של רב עיר.

מה זאת אומרת הוא קיבל?

בעניין שלנו, מה שחשוב זה שברגע שהוא מכהן כרב ראשי לצה"ל.

תבין, למשל רב עיר בישראל - לא יכול לגשת לבחירות אם אין לו כושר לרבנות עיר. הרב הצבאי הראשי יכול להיבחר גם אם יש לו כושר ברמה הנמוכה ביותר, יורה יורה. זה הבדל של שמיים וארץ.

זה מה שאני אומר, שעל פי התקנות הרב הראשי לצה"ל, אוטומטית יש לו כושר של רב עיר, הוא לא צריך לעבור - - -

זה אומר דבר אחד, שמי שמתמנה לרב צבאי מקבל כושר להיות רב עיר.

חבר הכנסת מקלב, הרב הראשי לצה"ל, ברגע שהוא נכנס להיות רב ראשי לצה"ל, אוטומטית הוא מקבל כושר של רב עיר.

הוא לא צריך ללמוד ולא צריך להיבחן.

חבר הכנסת מקלב צודק.

אדם מתמנה להיות רב צבאי ואז הוא מקבל אתו את הכושר. איך זה נשמע?

כמו שבמכרז ממשלתי צריך אדם שיהיה לו לפחות תואר אקדמי, ברוב התפקידים, כדי שיוכל לגשת למכרז, אותו דבר צריך להיות לו כושר מוקדם לרב עיר לפני שהוא נבחר ולא בגלל שהוא מקבל אוטומטית מכוח זה שהוא נבחר.

עצם היותו הרב הראשי לצה"ל מכשיר אותו להיות רב עיר, לפי התקן הזה.

בניגוד לרב ראשי, שכדי להיות רב ראשי ולהיות רב עיר צריך לקבל כושר לרבנות. פה לא צריך לקבל את זה. מקבל את זה אוטומטית ללא שום מבדקים ומבחנים. זה יכול להיות מוקש.

זה לא מכשיר אותו, הוא מקבל את זה מתוקף הבחירה ולא מתוקף ההכשרה.

עודד, שים את הדברים על השולחן. בניגוד לרב ראשי, שכדי להיות רב עיר צריך לקבל כושר של הרבנות, פה הוא לא צריך את זה. ברגע שהוא התמנה לרב ראשי לצה"ל והוא במועצת הרבנות, אז הוא מקבל את זה אוטומטית ללא שום מבדקים, ללא שום מבחנים. זה יכול להיות מוקש.

אם מתנים את זה מראש זה פותר את כל הבעיה. דבר שני, היום בחוק מופיע: בהתייעצות עם הרבנים הראשיים לישראל. שר הביטחון והרמטכ"ל בוחרים את הרב בהתייעצות עם הרבנים הראשיים לישראל. אם זה יהיה בהסכמה, העניין הזה מטבע הדברים - - -

לא, זה לא יכול להיות. עכשיו אני מבקש להוריד את זה מסדר-היום. אנחנו לא באים עכשיו לשים כבלים או תנאים לרמטכ"ל ולשר הביטחון מי יהיה הרב הצבאי הראשי.

זה לא על סדר-היום.

כן, זה נושא אחר, נושא חדש. זה יכול להתפרש – לא אתה אמרת - כאילו הצעת החוק שלי נועדה לזה, ולא היא. הצבא מנהל את ענייניו, משרד הביטחון מנהל את ענייניו. אנחנו מנסים לעשות בדיוק את מה שאמרתי, ואני לא מתכוון לחזור על זה. הם מתייעצים והם מחליטים, הם לא חייבים לקבל את עמדת הרבנות. לכן צריך לתת איזשהו הידוק, מהסוג שעתניאל שנלר הציע או אחר, אני משאיר את זה ליועצים המשפטיים, שזה יהיה דבר מסודר כי זו הערה נכונה.

חבר הכנסת אריאל, רק כדי להסיר ספק, לא אמרתי שזה קשור להצעה של היום.

הבנתי. אני מבקש להוריד את זה. הרבנות הראשית יכולה להגיש הצעת חוק.

חבר הכנסת אמסלם, הערה אחרונה. אנחנו חושבים שכאשר הרב הראשי לצה"ל, באשר הוא, אם יהיה גדול בתורה וענק בפוסקים או פחות, אם הוא מתייעץ עם הרבנים הראשיים ועם רבנים נוספים – אנחנו אמונים על תשואה ברוב יועץ וזה רק מוסיף וזה רק מעשיר ואין שום בעיה עם זה.

בוודאי, אין בעיה עם זה. אבל כאשר מגיעה לפתחו בעיה אמיתית ומנסים לתת לו את הסמכות והוא מחליט ומרגיש שהוא לא ראוי לה - כך אני מבין את זה - - -

זה לא בגלל שהוא לא ראוי, הוא רצה, כמו שהסביר חבר הכנסת - - -

חבר הכנסת אורי אריאל, אשאל אותך שאלת תם. האם אדוני, כשהכין את הצעת החוק הזו, התייעצת עם הרב הראשי הנוכחי לצה"ל?

אל"ף, אני חייב לומר שהצעת החוק הזו, כפי שצוין, היא הצעת חוק שהוגשה כבר על-ידי ידידי הרב לוי. אני התייעצתי עם גורמי הרבנות הראשית, כולל עם הרב עמר. ביקשתי מהמנכ"ל, שנמצא אתנו פה, לבדוק את זה עם שאר הגורמים ברבנות והבנתי – אבל הוא פה – שיש הסכמה.

הסכמה גם של הרב הראשי לצה"ל?

אני אישית התייעצתי עם הרב הצבאי הראשי לצה"ל, דיברנו יותר מפעם אחת כדי לוודא ולשקול והוא בדק – אני לא יודע עם מי, אני לא רוצה לדבר בשמו - והייתה הסכמה, אפילו נכונות גבוהה. הוא ראה בזה ערך חשוב.

אני רוצה להעיר בצד העקרוני על הערתו של חבר הכנסת אורי אריאל. אני חושב שאין מקום לשאול את הרב הצבאי הראשי, אין מקום לשאול אף אחד. מבחינה רעיונית זה נכון בלי קשר לאנשים ואם הרב פרץ לא ירצה את זה כופים עליו, כי הוא לא מייצג את עצמו הוא מייצג דבר אחר.

התייעצתי אתו כראש - - -

אני רוצה להעלות את הדיון מהרמה הפרסונאלית לרמה הערכית.

חבר הכנסת שנלר, בעניין הזה אני חושב שצריך לשמוע את עמדת צה"ל. לצערי הרב, לא הופיעו פה היום אבל היה כדאי לשמוע. לא הייתי מוותר על הדבר הזה כל כך בקלות מבלי לשמוע את עמדתם. אבל יש לנו עוד זמן, לקראת הקריאה השניה והשלישית לא נוותר ונדרוש שהם יבואו לפה. אם הם לא יבואו לפה אנחנו נלך אליהם. לא יקרה שום דבר.

הערה אחרונה, אדוני היושב ראש. כדי שלא יהיה ספק, כפי שכתבתי לשר המשפטים שהוא יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, אנו מסכימים ומאשרים את ההצעה ושמחים על כך שצה"ל והרב הצבאי הראשי יקבלו את המעמד הראוי להם במועצת הרבנות הראשית.

תודה רבה, אני חושב שזו אמירה חשובה מאוד. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

לפני מספר שנים עוד דנו כאן מי הוא יהודי, היום אני רואה כאן שאנחנו דנים מי הוא רב. התקדמנו. אני ודאי לא יודע איך בוחרים רב צבאי. אם אני רוצה להקיש איך בוחרים רמטכ"ל, כולנו יודעים עכשיו אחרי שקצת מן המקצת יצא, אני כבר לא יודע איך היום בוחרים רב צבאי לישראל. אבל אנחנו כבר רואים שרב צבאי לא חייב להיות בעל כושר לרבנות, לא חייב להיות בעל ידע.

לרבנות כן. לא רבנות עיר. אלה שני דברים שונים.

אבל זה סדר גודל. סדר גודל של צבא, כפי שגם אתם אומרים, זה לא פחות מרב עיר, הרבה יותר מרב עיר. ועם כל זה, הוא בכלל לא צריך להיות. הרב אמסלם, אני דווקא חלוק עליך - זה שהוא אמר שהוא לא רוצה לקחת אחריות ולא יכול לקחת את האחריות והוא חושב שהרבנות הראשית צריכה לקחת את האחריות על הגיור ולא צה"ל, זה דווקא מראה על גדלותו.

גדלותו במובן בגרותו.

אני לא רב, אתה לא רב, ואתה יודע שהגמרא אומרת אפילו על שוחט, שהוא לא צריך לדעת את כל דיני השחיטה, מספיק שהוא יודע איפה צריך לשאול. הוא צריך לדעת שצריך לשאול פה. איך אמר הרב פיינשטיין? באמריקה צריך לדעת את הטלפון של הרב פיינשטיין, ואז זה בסדר. זה בסדר, זה רק למעלת הדברים.

היום גם זה לא צריך, צריך רק לדעת איך להיכנס לאינטרנט.

ידידי, אורי מקלב, הליצנים אומרים שבאוניברסיטת בר אילן יש את פרויקט השו"ת הממוחשב הכי גדול. אז אתה שואל את השאלה, עונה את התשובה ומקבל את שם הרב שהתיר את זה. אבל זה הליצנים.

היו מספרים על רב שהיה לו מופת. איך היה לו מופת? היה משכיר בקומה ראשונה, מקבל אנשים ושואל את הבעיה. האינטרקום היה פתוח וכשהיו עולים למעלה מיד היה עונה לו את התשובה ואמרו: יש לו רוח הקודש, אפילו לא אמרנו לו וכבר ידע את התשובה. מצד שני, אם אנחנו אומרים - - -

אתה אומר בדיוק ההפך מההשקפה הליטאית. הגמרא אומרת: סיני ועוקר הרים, סיני עדיף. אומרים הרבנים שקשורים לחוגים הליטאיים שבדור הזה כבר סיני לא קובע. עומק הפלפול והעיון הישר הוא הקובע. ידע נמצא גם במחשבים.

אני לא יודע מה ההשקפה הליטאית, אני יודע מה השקפת התורה. אני יודע שיש תורה אחת לכולנו, לא ליטאית, לא חסידית ולא ספרדית. השקפת התורה היא צריכה להיות ההשקפה. קודם כול, צריך לקבוע איך נקבע רב צבאי. אני מבין שכל מי שחתמו על החוק הזה מבינים שהם נגד החוק לאשר גיור בצה"ל, מפני שאחרת אתה אומר שהצידוקים העיקריים בחוק הזה זה בגלל שהרב הצבאי מתעסק בגיורים והוא צריך עכשיו את הרבנות הראשית כי היא זאת שמאשרת, היא זו שמוסמכת והיא זו שמפקחת על הגיורים בצה"ל. אם הגיור בצה"ל הוא גיור בנפרד, אז לא יכול להיות.

חס וחלילה, לא עליכם, אבל לפי אלה שחתומים כאן על הצעת החוק, אני שואל קודם: אנחנו צריכים לשנות קודם כול את החוק מי ממנה את מועצת הרבנות הראשית. אתה שואל מיהו רב? לפי אלה שממנים, זה מה שאנחנו צריכים, איך ממנים היום את חברי מועצת הרבנות הראשית, מי רוב אלה שקובעים.

80 רבנים, 70 ראשי ערים.

הרב הראשי לצה"ל וסגנו הם חלק מהגוף הבוחר שבוחרת את הרבנים הראשיים ואת עשרת הרבנים שהם חברים במועצה - - -

אני רואה שהחוק הזה נותן רעיונות לבדיקה מחודשת של כל מיני דברים.

בבקשה, אדוני.

כבוד יושב הראש, חברי הכנסת, להצעת החוק הזאת אין השפעה ישירה על בתי הדין הרבניים, אבל יש לה השפעה עקיפה במובן זה שמועצת הרבנות הראשית היא זאת שקובעת את תנאי ההסמכה לדיינים, היא זו שעורכת את הבחינות לדיינות וכמובן גם בחינות לרבני עיר, רבנים מקומיים. לכן אני רוצה להדגיש את הצורך בקביעת תנאי הכשירות של רב ראשי לצה"ל בד בבד עם שדרוג מעמדו, כפי שזה מוצע בהצעת החוק הזו.

יש סיבה לדאגה, כפי שאמר מנהל הרבנות הראשית, בכל הקשור לניסיונות לגורמים שונים בציבוריות הישראלית לשנות את סדרי ההתנהלות של הרבנות בישראל. בעבר איש לא העלה על דעתו שיהיה טייס בצה"ל שהוא טייסת. היום זה כן קיים.

זו דוגמה לא טובה, אבל לא חשוב. היו טייסות גם בשנות ה-50'.

אני מדבר על קורס טיס, לא זכור לי שהיה.

יש ראש ישיבה גדול שהוא מפקד טייסת, הרב אמיר.

אני לא מדבר פה על סוגיה של מגדר, אני מדבר על סוגיה של תנאי כשירות בסיסיים להיות רב צבאי, בוודאי ובוודאי הרב הראשי לצה"ל. אני לא מכיר בחקיקה שום הוראה מחייבת, שרב בצה"ל חייב להיות רב, כפי שאנחנו מבינים, ושרב ראשי לצה"ל חייב להיות רב.

נאמר כאן שרב צבאי מקבל את הכושר שלו אחרי שהוא מתמנה.

כושר לרב עיר.

כשהוא מתמנה הוא לא רב עיר, רק אחרי שהוא נתמנה הוא מקבל רב עיר.

המינוי לרב צבאי מעניק לו את הכושר.

אקסופיציו - מתוקף תפקידו.

יש מושג, גם על בתי הדין הרבניים, שרב שגדלותו בתורה ידועה לא צריך – אבל לא בזה מדובר.

נכניס לסעיף ההגדרות - - -

מה תהיה ההגדרה?

רב שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית. קובעים את זה בסעיף ההגדרות אז אין חשש.

אם קובעים בסעיף ההגדרות שיש תנאי כשירות בסיסי והוא שכדי להתמנות כרב ראשי לצה"ל - - -

לא, זה לא מה שהחוק אומר.

הגדרת המילה "רב".

למילה "רב" יש הגדרה מאוד רחבה. הרבנות הראשית עורכת סוגים שונים של בחינות, רמות שונות של בחינות, יש תנאי כשירות. רב ראשי לצה"ל, כשהוא ישתתף כחלק ממועצת הרבנות הראשית, יקבע את תנאי הכשירות לרב עיר, הוא יקבע את תנאי הכשירות לדיינים, הוא עשוי לאשר במסגרת של דיון במועצה פטור מבחינות לרבנים גדולים בתורה, ולו עצמו אנחנו לא קובעים את דרישות הסף שהוא, לפחות, בעל כשירות לרב עיר, אני חושב שאנחנו מחמיצים פה - - -

נשיא בתי הדין הרבניים, יש תנאי שהוא יהיה רק מי שהוא דיין?

לצערי לא..

בואו נתחיל עם הדברים הפשוטים, אחר כך נלך לדברים הרחוקים.

אבל יש תנאי אחד – שהוא חייב להיות בעל כשירות לרב עיר.

כאן התנאי יהיה שהוא חייב להיות קצין, למשל.

מה שאדוני אומר עכשיו, היום כבר להכניס קריטריון חדש, שמי שרוצה להיות רב ראשי לצה"ל יהיה חייב לקבל כושר לרב עיר.

יש לו כושר של רב עיר מתוקף תפקידו.

לא, הוא מדבר לפני.

לא יקום ולא יהיה. אם אתם רוצים להגיש הצעת חוק אחרת – תגישו. זה לא בחוק הזה, לא מדברים פה מיהו הרב הצבאי הראשי לצה"ל. מדברים על מי שכבר רב צבאי, האם הוא יהיה משקיף או חבר. זה הנושא, ואל תגררו אותנו. זה לא סימפוזיון עכשיו, מדברים על החוק.

רבותי, אתם המחוקקים. אני רק יכול לומר את הקשיים שעלולים להיות מזה ואם תשתכנעו – מה טוב, לא תשתכנעו - תחליטו כפי שאתם מבינים. אבל כשאתם קובעים שאיש מקצוע, שחייב להיות בצבא, יהיה זה מהנדס, יהיה זה רופא, ואתם לא קובעים את תנאי הכשירות הבסיסיים שמאפשרים לו באמת לתת את השירות ברמה הנאותה אני חושב שמחמיצים. אנחנו פה מדברים על חקיקה לדורות.

עורך דין יעקובי, אם יש דבר שמטריד אותי - את זה אני רוצה לסגור. אני לא הולך להיכנס לנישה מי כשיר להיות רב ראשי לצה"ל. זו לא הבעיה שלי כרגע, זה לא על סדר היום וזה לא החוק. כרגע אנחנו רוצים להבטיח לעצמנו דבר אחד: שלא יקרה לנו ברבנות הראשית לישראל מה שקרה במועצות הדתיות או מה שהזכיר עכשיו עודד וינר, לגבי בחירת מנכ"ל בתי הדין הרבניים. איך אנחנו מבטיחים שמחר לא ייבחר רב רפורמי לצה"ל, ואז החוק הזה חל עליו והוא נכנס להיות חבר מועצת הרבנות - זה הדבר שצריך להפריע לנו, זה הדבר שצריך למנוע אותו.

ואיך הוא יימנע?

יפה, בשביל זה אנחנו יושבים פה ולכן אני פונה ליועץ המשפטי ואני מבקש למצוא את הדרך, למצוא את ההגדרה הנכונה, על מנת שהדבר הזה לא יקרה.

אדוני יושב הראש, אני סבור שהדאגה היא לא רק לשאלה אם יהיה רב רפורמי או לא רב רפורמי אלא זה צריך להיות גם כן רב שיהיה בעל יכולות מוכחות. יכולות מוכחות הן באמצעות בחינות בכתב, הן באמצעות תנאי כשירות אובייקטיביים. פשוט חבל שלא יהיה הדבר הזה.

עורך דין יעקובי, אתה נכנס - - -

אני מכיר חלק מחברי מועצת הרבנות. האם באמת מה שעכשיו אמרת חל לגבי כל חברי מועצת הרבנות?

אשיב לאדוני: על הראשונים אנחנו מצטערים ואת בא להוסיף עליהם?

חברי מועצת הרבנות לא מתאימים, הרב הראשי לא מתאים, והרב הראשי לצה"ל - - -

לא, את זה לא אמרתי. אבל היום אנחנו יותר חכמים, אנחנו רואים קשיים, אז למה להוסיף על הקשיים? למה לא לקבוע את הטוב?

הרב יעקובי, אשמח לשתף אתך פעולה ולנסות לחוקק חוק אחר, שינחה את הצבא מי ראוי להיות רב ראשי. עכשיו השאלה הפוכה – כאשר מתמנה רב ראשי לצה"ל חלים עליו כל מיני דברים שקשורים לרב ראשי. אם לא היית ממנה אולי מלכתחילה הוא לא היה מתמנה; משהוא מתמנה, אז חלים עליו א', ב', ג'. הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לשאלה אם למנות רב כזה או אחר לרב ראשי, אם הוא מתאים או לא; אם הוא כבר מתמנה – מה תפקידיו, מה חובותיו ומה מעמדו? זו בדיוק האבחנה. לכן אני מציע ללכת על הכיוון הזה, אבל בחוק אחר.

רבותי, אל תערבו שמחה בשמחה. יוזם החוק אמר את הדברים ברחל בתך הקטנה, ואני מקבל את הדברים האלה. מה שאני מציע, ואני חושב שזו תהיה רוח הדברים, שנכין את החוק הזה לקריאה ראשונה, אבל – ופה אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את ההגדרה - שמחר לא נעמוד בפני מצב שמבלי שנרצה גם רב רפורמי יהיה חבר במועצת הרבנות.

לא רפורמי, אלא מישהו שהוא לא בהגדרת הרבנות הראשית.

אורי, אל תייפה את הדברים, שים את הדברים על השולחן למען ההיסטוריה לפחות, שיידעו את זה.

יש לי הצעה. אומרים פה שפסקה (3) יבוא פסקה (4): "הרב הראשי לצבא הגנה לישראל", ואז להוסיף: ובלבד שיש בידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית בישראל שהוא רב בישראל.

מה המשמעות של זה? מה הכלים האובייקטיביים שלך להגדיר שהוא רב בישראל?

הוא הוסמך לרבנות.

הסמכה לרבנות.

הוא הוסמך לרבנות על-ידי הרבנים הראשיים.

ומחר תוגש עתירה לבג"ץ נגד מועצת הרבנות הראשית מדוע היא לא נותנת אישור שהוא רב בישראל, שהרי היוניון קולג' הכריז עליו כרב.

אבל זה יהיה בכל מקרה. זה לא חידוש.

אם תקבע שאותו אדם קיבל בידו תעודת הסמכה יורה יורה מאת הרבנות הראשית לישראל לאחר בחינות בכתב – זה פחות ממה שאני מבקש, אני ביקשתי כושר לרב עיר, אבל אני מדבר לשיטתך - לאחר בחינות בכתב של הוועדות של הרבנות הראשית. אז שייקח את הדרגה הפחותה, אבל לפחות - - -

עורך דין יעקובי, אתה רוצה להגיד לי שהיום רב ראשי לצה"ל יכול להיבחר גם אם אין לו את אותם - - -

רב ראשי לצה"ל יכול להיבחר גם מוסלמי או נוצרי, מבלי להפחית בכבודם, כי אין שום תנאי כשירות בשום מקום.

אני רוצה לדעת, להשכלתי, כדי להיות רב עיר אני יודע מה צריך לעשות; כדי להיות דיין אני יודע מה צריך לעשות. כדי להיות רב ראשי לצה"ל, מה צריך לעשות?

כלום, ששר הביטחון - - -

אין תנאי כשירות בחוק.

שהרמטכ"ל ימנה פלוני כרב ראשי לצה"ל, סה טו. אין שום תנאי כשירות.

בעניין הזה הוא צודק, זה המצב.

אני רוצה להציע פתרון. בסעיף ההגדרות לתקנות שירותי הדת, להכניס את המילה "רב".

אנחנו לא יכולים בתקנות.

אז תעשה בחקיקה הראשית.

אני המום.

אין היום בכלל הסדרה בחקיקה של הביטוי "רב". יש "רב עיר", זה מופיע בחוק שירותי הדת היהודיים, שמסמיך את השר לשירותי בכלל לקבוע את הבחירות לרבני עיר. אז השר, במסגרת התקנות, קצת הרחיב יותר את היריעה וגם קבע מהם תנאי הכשירות לרב עיר. היום בחקיקה יש הסמכה בתפקידי מועצת הרבנות הראשית להכשיר דיינים, יש התייחסות לרבני עיר, כמו שאמרנו, אבל אין התייחסות בכלל למי הוא רב בישראל, מהסמכת יורה יורה. היום הרבנות הראשית מחלקת תעודות יורה יורה, מסמיכה רבנים, זה לא במסגרת חקיקה.

אבל עוברים מבחנים, מה שאין כן אצל הרב הראשי לצה"ל. שם הדבר הזה בכלל לא קיים. למעשה, אדם שעלה בסולם הפיקוד בצה"ל והיה מקורב, העביר הרצאות ודיבר יפה, בסופו של יום הוא יכול להגיע להיות רב ראשי לצה"ל.

מדויק.

התשובה היא כן. אם יש איזה אלוף שרוצים לפצות אותו, נניח, אומרים לו: עכשיו אתה הרב הראשי.

לכן אני מציע להגדיר את המהות של הרב בחקיקה, בחקיקה הראשית אם צריך. סעיף רב – כמשמעו, מי שהוסמך לרבנות על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

מה הליכי ההסכמה? איך זה יהיה בפועל?

זה כבר יותר טוב.

זה ייתן פתרון מינימום, שהיום לא קיים.

עתניאל, אתה מוכן לחזור על הדברים, בבקשה?

דווקא מתוך ההערות שהיו, בשביל לתת מצע מינימלי, שלא ייוצר מצב שיתמנה רב שהוא לא רב, אני אומר שבחקיקה הראשית תהיה תוספת. יהיה כתוב בסעיף ההגדרות: רב - כמשמעו כמי שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

יש קושי עם זה. החקיקה לא מכירה מה זה רב, אז אנחנו מגדירים X באמצעות כלי שהחקיקה לא מכירה. אתה יכול להגדיר שמתפקידי מועצת הרבנות הראשית להסמיך רבנים, כמו שהיא מסמיכה רבני עיר, כמו שהיא מסמיכה דיינים, זה בסדר גמור. הרבנות הראשית תסמיך רבנים על-פי כללים ברורים של בחינות בכתב וכדומה, ואז אתה יכול להפנות לרב - - -

על בסיס מה כתוב שרב עיר ייבחר באמצעות אסיפה בוחרת וכו'? מי זה רב עיר?

אמרתי שזה מוסדר. חוק שירותי הדת היהודים מסמיך בסעיף 5 את השר לשירותי דת לקבוע הליך בחירות לרבני עיר. תקנות שירות הדת היהודיים (בחירות רבני עיר) קובעות מהם תנאי הכשירות של רב עיר. בין היתר, בחינות בכתב שעורכת מועצת הרבנות הראשית וכדומה.

אבל ההצעה של חבר הכנסת שנלר טובה. אפשר לכתוב, שקובעים שהרב הראשי לצבא הגנה לישראל, שהוא כפי שאתם מתקנים את החוק, ובלבד שהוא הוסמך לרבנות על-ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל. זאת ההצעה של חבר הכנסת שנלר.

זאת ההצעה של היועץ המשפטי שלנו, גלעד.

בסדר. זו לא ההצעה המקורית שלי, אני מדבר על רב עיר. לא שאישרה שהוא רב, אלא שהסמיכה אותו.

אין הגדרה כזאת של הסמכה.

יש הסמכה.

לא בחקיקה.

בחוק הרבנות הראשית לישראל יש תנאי הסמכה, יש שם אמרות הסמכה.

אין תנאי הסמכה.

בסדר. בתקנות בחירת רבני עיר יש את דרישות ההסמכה.

לרבני עיר, לא יורה יורה.

בסדר. כאן אנחנו לא מדברים על רבני עיר, אבל בדומה לכך אפשר ליצור את המנגנון הזה בתוך הפסקה הזאת שאתם אומרים. הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל יהיה חבר מועצת הרבנות הראשית, ובלבד שהוסמך לרבנות בידי מועצת הרבנות הראשית לישראל.

אבל אין הסמכה לרבנות.

המושג "הסמכה" קיים בחקיקה.

אבל לא של רב.

אז אל תגידו שהוסמך, אלא "שהוכר".

לא, "הוכר" זה לא טוב. "הוכר" - תדרוש מהם תנאי ההכרה. מה הכוונה "הוסמך"? גם היום הרבנות הראשית מסמיכה רבנים. היא מסמיכה רבנים יורה יורה, היא מסמיכה רבנים מקומיים, היא מסמיכה רבני עיר – אז היא תסמיך אותו.

יש אופציה אחרת. הביטוי "רב שכונה" כבר כן מופיע בחקיקה. יש אפשרות אולי להפנות את זה לתפקידו של רב שכונה.

יש גם רב מקומי.

רב מקומי זה משהו אחר.

לקחתי חצי מההגדרה של רב מקומי בחוק איסור הונאה בכשרות שאומר: רב מקומי הוא מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל שהוא רב בישראל – לא כמו שאני ביקשתי – והוא מכהן כרב עיר, רב מועצה, רב מושב או רב קיבוץ. אני מציע לקחת רק את הרישא של ההגדרה הזאת: מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל שהוא רב בישראל. זה יהיה התנאי להיותו במועצה. כמובן, זה לא יהיה התנאי שהוא יהיה הרב הראשי לצה"ל.

אגיד לך ממה נובע הכלל הזה.

במידה שאין לו את זה הוא משקיף ואם יש לו הוא חבר.

זה לא אותו דבר. היום יש רבני עיר שנותנים הסמכה. בדיעבד, מועצת הרבנות הראשית מכירה בזה או לא מכירה בזה, אז היא מאשרת שיש בידו תעודת הסכמה. זו לא הסמכה של הרבנות הראשית לישראל. לפחות תנו את המינימום, שמועצת הרבנות הראשית, כמו שהיא מסמיכה רבני שכונה, כמו שהיא מסמיכה רבני יורה יורה, כמו שיש להרבה אנשים, היא זו שתסמיך. אז מה הבעיה לכתוב: שהוסמך בידי מועצת הרבנות הראשית לישראל? לא שהיא מאשרת, שהיא מסמיכה.

איך יכול להיות מנהל בתי הדין הרבניים, כאשר אחת מהאלטרנטיבות שהוא גם מוסמך להיות רב עיר? על בסיס איזה חוק זה?

זה בחוק הדיינים.

דיינים אני מבין, אבל אני שואל על רב עיר.

בחוק הדיינים כתוב שמנהל בתי דין שאיננו דיין הוא מי שיש בידו תעודת כשירות לרב עיר. איפה מחפשים את תעודת הכשירות לרב עיר? בתקנות בחירת רבני עיר. שם כתוב מהם תנאי הכשירות.

לרב עיר יש.

יכול להיות שכאן הפתרון: כשירות לשמש כרב.

זה על בסיס זה שהוסדר מי כשיר להיות רב עיר. יש בחירות בכתב, יש הליך של הכרה של המועצה.

גם יורה יורה, גם רב רגיל.

אין, אין. זה לא תפקיד מכוח - - -

שמי אבישי, אני מישיבת ההסדר בפתח-תקוה, של הרב יובל שרלו. השתחררתי לפני כשנה. אני חושב שלא דובר כאן על דמותו של הרב הראשי, מה ההשראה שהוא אמור להביא לחיילים, שזה בשונה מרב עיר, שאני בחרתי לגור בשכונה הזאת, או רב ראשי, שזה כורח וזה לא היה בשליטתי.

חייל דורש מרב צבאי דברים אחרים ממה שאני דורש מרב עיר. הוא דורש חוויה אחרת בצבא, הוא דורש קבלה מסוימת. אני שואל את עצי: במידה שרב צבאי יכהן ביחד עם מועצת הרבנות הראשית וייפסק שגיורים מסוימים לא יתקבלו, ואותו חייל עדיין משרת, איזו הרגשה תהיה לו בצבא, שהרב שלו נמצא במועצת הרבנות והוא לא מוכר כיהודי, כחייל. אני ראיתי את הרב רונסקי נכנס ב"עופרת יצוקה" יחד עם כל החיילים, והוא היה דמות מחוץ למערכתיות הזו – כל החיילים הם חיילים שלו. היה ידוע שהדברים האלה לא בשליטתו, לדוגמה בנושא הגיור. בצורה הזאת, שיש ביזור של ההחלטות, אתם שומרים על היחס בין החייל למפקד, בין החייל לרב שלו. אם מחברים את ההחלטות האלה ואת הקביעות, יוצא מצב שחייל יכול להרגיש דחייה כלפי הרב שלו, כלפי מי שאמור להוביל אותו, כי הוא מרגיש שהוא לא מילא את המשימה שלו בגיור שלו או בעשיית כל פעולה אחרת.

לא הבנתי. ולכן?

אם תחברו את הסמכויות האלה בין רב שיכול לקבוע מי יגויר ומי לא, ויש חייל שלא יאשרו לו את הגיור - - -

אבל לא מדובר על זה. מדובר כאן בסך הכול על מעמדו של הרב הצבאי הראשי. אנחנו רוצים לשדרג את מעמדו מבחינה ממלכתית והייתה שאלה: ואם הוא לא יהיה רב? זו השאלה, איך להבטיח שהרב הוא סמכות רוחנית.

ברגע שאתה במועצה אתה מזוהה כחלק מהמועצה.

ברגע שאתה במועצה, אתה שם.

הרבנות הראשית לישראל, על-פי השקפת חלק מהיושבים כאן, לפי השקפתי, היא הממלכתיות, היא הביטוי של ראשית צמיחת גאולתנו. אם אנחנו רוצים לנתק את ראשית צמיחת גאולתנו מהרבנות הראשית הפסקנו להיות מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית. הפכנו להיות מדינה אחת, מדינת כתות. אם רוצים לחזק את המעמד של הגאולה, את המעמד של הציונות במדינת היהודים - אי-אפשר לנתק את הצבא מהרבנות הראשית.

רבותי, תודה רבה לכולם. נאשר את החוק כמות שהוא, בתוספת ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא יקרא אותה.

"הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א-2011. תיקון סעיף 4. 1. בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בסעיף 4(א), אחרי פסקה (3) יבוא: (4) הרב הראשי לצבא הגנה לישראל, ובלבד שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל שהוא רב בישראל".

אוקיי רבותי, נצביע.

אני מחליף את נציג קדימה.

אני לא מצביע.

בסדר. אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א-2010 כפי שהוקראה, ובתוספת שנאמרה כאן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין
הצעת החוק אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך ההצעה עוברת לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.