הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת החינוך, התרבות והספורט

08.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ד' באדר א' התשע"א (08 בפברואר 2011), שעה 09:30

הפרטת מערכת החינוך

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר
זבולון אורלב

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

נסים זאב

אנסטסיה מיכאלי

רונית תירוש

ד"ר שמשון שושני

- מנכ"ל, משרד החינוך

משה שגיא

- סמנכ"ל מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

לירן שפיגל

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שוש אקהאוז

- מנהלת אגף חינוך מ.א. חוף השרון, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

עטר סמי

- מנהל אגף חינוך מועצה אזורית, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

עו"ד ענת טהון אשכנזי
- איתך – משפטניות למען הצדק החברתי

ד"ר ניר מיכאלי

- חוקר במכון ההפרטה, מרכז חזן, מכון ואן-ליר

אמיר פז-פוקס

- מרכז חזן, מכון ואן-ליר

ענת מופקדי

- מרכז חזן, מכון ואן-ליר

אתי בנימין

- יושבת ראש, ארגון ההורים

יהודה סקר

- נציג ועד הורים מרכזי בועדת הכנסת

עו"ד אראל גלבוע

- נציג, לשכת עורכי הדין

ד"ר יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

דרור אלוני

- ראש המועצה, מועצה מקומית כפר שמריהו

פסח לנדסברג

- מזכיר ומנכ"ל קרנות השתלמות לעובדי הוראה, הסתדרות המורים

רן ארז

- יו"ר, ארגון המורים

ישראל נדיבי

- סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

אתי אלוני

- ראש מינהל חינוך וחברה, המרכז השלטון המקומי

טלי ניר

- האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו

- האגודה לזכויות האזרח

יובל וורגן

- מ.מ.מ, הכנסת

לירון וייס

- דוברת הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

הפרטת מערכת החינוך

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חינוך. הנושא: הפרטת מערכת החינוך. נמצא כאן איתנו מנכ"ל המשרד. אנחנו כבר שבוע שני שאנחנו מעלים נושאים קשורים למצב, אפשר להגיד, אבסורדי שנוצר כאשר המערכת מנוצלת על ידי גורמים כאלה ואחרים כדי לבוא, אומנם אפשר להגיד שזה מסיבות טובות, בגדול, שזה סיבות חינוכיות, אבל בסופו של דבר כשאשר אנחנו רואים תוצאה בשטח אנחנו רואים שיש פה איזה שהוא מנגנון של גביית כספים מההורים בצורה מאד לא רציונלית. בצורה שהיא פוגענית בשוויון, אפשר להגיד.

אדוני המנכ"ל, בשבוע שעבר אנחנו דנו על הנושא של בית ספר "בית של תמר" שראינו שמה תופעה מאד מדאיגה כאשר בית ספר מוגדר בכלל כחברה וכגבייה של הכספים משנה לשנה עולה ומגיעה למעמדים של 11, 12 אלף שקל וראינו גם משפחות שלא ילד אחד, אלא 2, 3 ילדים נמצאים בבית ספר ומגיעים למצב שהם משלמים קרוב ל – 30 אלף שקל בשנה. לא יעלה על הדעת שמחיר לימוד בחינוך חובה עולה כמו שכר לימוד בהשכלה גבוהה. זה דבר ראשון.

אנחנו גם ראינו נתונים, אני גם רוצה אולי לברך את המשרד על כך שיש ירידה השנה בכל הנושא של הפיקוח על אותם בתי ספר והם התחילו באמת ליישר קו עם הנחיות של חוזר מנכ"ל, אבל עדיין זה לא מספיק. אנחנו היום נדון על היעדים, על האידיאולוגיה של המשרד כלפי הנושא של מנגנוני הפרטה כאלה או אחרים, אם זה באופן כללי של בתי ספר, ואם זה באופן פרטני של מגמות בתוך בתי ספר. כך גם יש לנו מחקר שהכינו לנו מחלקת מחקר של הכנסת שהתייחס לכמה וכמה דברים. קיבלתי פניות. קיבלתי פניות גם מהמועצה לשלום הילד, יצחק דיבר איתי. וגם ההורים, גם מהמורים שבאים וטוענים שהמצב הוא לא מצב שהיינו רוצים לראות במדינה מתוקנת בשנות ה – 2000, וגם אם יש מנגנונים של גביית כספים, ובאמת רוצים לבוא ולחזק תחום כזה או אחר במערכת החינוך, אז צריך בהתאם לבנות מנגנון של מלגות לכל אותם אלה שלא יכולים להרשות לעצמם.

אני לא נגד חיזוק החינוך כתוספת בכל מיני מקומות. אם זה מגמות ייחודיות כמו ספורט, כמו אומנות, וכו', אבל לא יכול להיות שאדם לא יכול להיכנס לשם רק בגלל שההורים שלו לא יכולים להרשות לעצמם. ובנוסף לכך, מערכת החינוך הפורמלית לא צריכה, לדעתי, לתת מענה למערכת החינוך בלתי פורמלי. על כך אני גם מברך את משרד החינוך על החוק שאושר אתמול בקריאה ראשונה, על החינוך הבלתי פורמלי ברשויות מקומיות. החוק אושר אתמול במליאת הכנסת, והכדור כאן אצלנו בועדת החינוך. ואנחנו גם נתייחס בנושא זה.

אבל אני מציע שאנחנו נתקדם. אדוני המנכ"ל.

אני בסוף.

כן. אז בבקשה, יובל, תציג לנו את המחקר. אנחנו נשמע את האורחים, ואז המנכ"ל יוכל לתת לנו סיכום מטעם המשרד. ואנחנו כחברי כנסת נתייחס לכל נושא ונושא בנפרד.

בבקשה יובל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. המסמך שמונח לשולחן הועדה היום נכתב בהמשך למסמך שהוגש לדיון בשבוע שעבר, שהתמקד בנושאים של תשלומי הורים עבור תל"ן ועבור רכישת שירותים מרצון, וחלק מהדברים שאנחנו מציגים היום קשורים באופן ישיר גם לנושאים האלה.

ישנה טענה מאד רווחת בכמה מחקרים שפורסמו בשנה אחרונה על כך שבמערכת החינוך מתרחשים תהליכי הפרטה שמשמעותם נסיגה של המדינה מאחריותה לאספקת שירותי חינוך מסויימים, וכניסה של גורמים פרטיים, של מימון פרטי, שחלקו הורים, חלקו גורמים אחרים במקום המדינה.

אני לא אכנס לפירוט תהליכי הפרטה. אנשי מכון ואן-ליר בוודאי יוכלו להציג את זה בפירוט, וישנם מקורות נוספים שמוצגים במסמך.

מכל מקום, הנושא של מימון פרטי במערכת החינוך, ושל גביית תשלומי הורים בעבור שירותים שונים, הוא אחד מאותם ביטויים של הפרטה. כך נטען במחקרים, כך גם אנחנו מוצאים. ואולי במקביל לטענה על הפרטה רצוי להזכיר שבמערכת החינוך יש שונות גדולה מאד בין בתי ספר. אנחנו יודעים את זה מנתונים על מדדים חברתיים כלכליים, ואנחנו יודעים את זה לפי פיזור הישגי התלמידים.

יש קשר ישיר בין הישגי התלמידים לבין מצב חברתי כלכלי בכל אחד מהמדדים של ההישגים שמערכת החינוך מודדת: מיצ"ב, בגרות, מבחנים בינלאומיים. יש פערים ניכרים על רקע חברתי כלכלי. ואפילו במחקר פיזה האחרון שהתפרסם ממש לפני כמה חודשים נמצא, למשל, שפיזור ההישגים בקריאה בישראל הוא הגבוה ביותר מכל מדינות ה – OECD זה עוד הוכחה אחת, לא היחידה לכך, שיש שונות גדולה בין בתי ספר.

למה אני מזכיר את זה? כי כאשר בחלק מבתי הספר ניתן להוסיף מקורות מימון על ידי הורים, על ידי גורמים נוספים, אנחנו יותר מתמקדים בהורים הפעם, וודאי שהדבר הזה רק יעמיק פערים ולא יצמצם אותם, כאשר בחלק אחר מבתי הספר הדבר לא ניתן.

מדיניות משרד החינוך המוצהרת, ולא רק המוצהרת, כפי שהציג אותה שר החינוך, נדמה לי שגם המנכ"ל בועדה הזאת היא בבירור חיזוק החינוך הציבורי. כך המשרד מצהיר, וישנם גם צעדים שננקטו. אנחנו מזכירים אותם: תיקוני חקיקה לגבי רישוי מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, ובנוסף לצעדים האלה ישנן הנחיות מפורטות בחוזרי מנכ"ל המשרד. יוצאים גם חוזרים עדכניים מידי פעם. יש חוזר חדש לחלוטין על תכניות חינוכיות חיצוניות שקובע נוהל חדש לאישור של תכניות כאלה. חוזר די חדש על נושא של בתי ספר ייחודיים, שמיד אני אדבר עליו. על פניו ישנן הנחיות מאד מפורטות בחוזרי מנכ"ל המשרד גם לנושא תשלומי ההורים, שדנו בו בשבוע שעבר, ואנחנו ממשיכים בו היום.

אלא שתמונת המצב שמצטיירת בפועל היא שהנחיות בחוזרי מנכ"ל אינן מספיקות ואינן מיושמות. בחלק מהמקרים כנראה שמשרד החינוך מודע לזה. בחלק מהמקרים כנראה שמשרד החינוך אינו מודע להיקף התופעה. יתכן שזה המצב לגבי מגמות ייחודיות, שזה עוד נושא שביקשת שנבדוק.

והנה אני ניגש עכשיו למימצאים בשלושת הנושאים העיקריים: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת עלה הנושא של גביית תשלומי הורים בבתי ספר שנמצאים בבעלות חברה עיסקית. שכן עלה החשש שחברה כזאת יכולה להסיט כספים, או להשתמש בהם באופן לא מבוקר.

המטרה שלה זה חברה למטרת רווח.

כן.

זה לא חברה, זה לא עמותה שבעצם פועלת- - -

... חשש להסיט. זה בהכרח.

לא, זה כבר, לא יכול להגיד בתור מ.מ.מ. בהכרח, אבל זה חשש.

זה כבר בדיקה. זה בדיקה שלא בתפקידו לעשות. הוא לא נכנס לחשבונות ולמשכורות של אחד ואחד. אין לו גם אפשרות. אבל מי שצריך לעשות את זה בטח יבחן את העניין הזה.

אבל יובל, בוא.

אתה ביקשת מאיתנו לנסות ולהצביע על היקף התופעה הזאת. בזמן הקצר שהיה לנו התברר שזה משימה די מורכבת.

או.קיי.

ברשם החברות אין כיום פילוח כזה לפי איזה חברות מחזיקות בתי ספר. ניגשנו לקובץ שקיבלנו ממשרד החינוך, ובדקנו בשמות המוטבים, זאת אומרת, אותם גורמים שמקבלים כסף על שעות לימוד כבעלים של בתי ספר. בשלב הזה הבדיקה היא די בסיסית, רק אותם מוטבים שכתוב בשמם את המילה: בע"מ.

או.קיי.

אז לכל הפחות מדובר בכמה עשרות של בתי ספר שנמצאים היום בבעלות של חברה שמוגדרת כחברה בע"מ. המספר המדוייק הוא 68 או 70. אנחנו כבר יודעים שזה לא מקיף את כלל התופעה. למשל, ישנה רשת אחת של בתי ספר תיכוניים שאנחנו יודעים שזאת רשת עיסקית. במקרה בקובץ הזה של משרד החינוך לא היה כתוב את המילה "בע"מ" אז היא לא נכנסה לספירה. אבל בוודאי שגם היא חברה עיסקית. לכל הפחות כמה עשרות. עוד לא עשינו פילוחים ברורים, אבל ברור שמדובר בהרבה מאד בתי ספר תיכוניים. יש כמה בתי ספר לחינוך מיוחד, כמו זה שדנו בו בשבוע שעבר.

אבל גם חברה לתועלת הציבור היא חברה בע"מ. גם חברה שמוגדרת כחברה לתועלת הציבור ללא כוונות רווח היא חברה בע"מ.

אתה צודק בהערה שלך, ולכן במסמך, אני מנסה לקצר עכשיו, אבל אכן במסמך אנחנו הדגשנו שחברה בע"מ אינה בהכרח חברה למטרת רווח.

כרגע הבדיקה שיכולנו לעשות, אני אומר שוב, בזמן הקצר, היא לאתר בעלים של מוסדות חינוך שרשומים כחברה בע"מ. אני מסכים עם ההערה שלך. אנחנו כתבנו.

כן. אבל יש, ההבדל הוא מי מפקח ומי אחראי. בעמותות זה רשם העמותות.

לא, חברה לתועלת הציבור, בחוק החברות החדש המעודכן מסוף שנות ה – 90', יש הגדרה שחלק, מה שבעבר הוגדר כעמותות מלכ"רות בחר המחוקק, או בחרו רשויות, הרגולטורים לכנות את זה חברה לתועלת הציבור, וזה באותו מעמד כמו אותן עמותות שהיו ללא מטרות רווח.

תשמע, אם יש לך חשש שאנחנו לא נוכל לזהות את אלה.

לא, לא, לא,

שעושים את זה למטרת רווח, ואילו שעושים את זה מסיבות חינוכיות, אז אני מוריד ממך את החשש. תאמין לי.

לצורך הסטטיסטיקה פשוט.

תאמין לי שגם אם זה לא הספקנו לעשות את זה תוך שבוע, נוכל לעשות את זה גם בתוך חודש, חודשיים ספורים, אבל מי שקם ועושה מחינוך חובה מנגנון של מטרות רווח אישיות, אז כמובן שזה לא דבר מקובל. אז מבחינתנו אנחנו נעלה ונבדוק, ואם יש צורך לתקן את החקיקה אז אפשר גם לתקן חקיקה. אבל צריך לראות גם מה התופעה ומה הסיבות לקיום של המנגנונים האלה.

בבקשה יובל.

רק להשלים את המשפט. בבדיקה המאד מאד ראשונית שלנו, חוץ מתיכונים ובתי ספר לחינוך מיוחד, בולטים גם מספר לא מבוטל של בתי ספר במגזר הערבי. בוודאי מהבדיקה הראשונית אני יכול לומר, יותר מחלקם היחסי באוכלוסייה, מתוך אותם בתי ספר שבבעלות.

ממלכתי דתי.

אני אמשיך את הבדיקה לפני שנצהיר הצהרות נוספות.

נושא של בתי ספר ייחודיים – זה אחד הנושאים שביקשת שנתמקד בהם. ההיסטוריה של זה היא מאד ארוכה ומורכבת. ישנם כמה דו"חות, זה מפורט בהרחבה במסמך, אני לא אתעכב על זה. גם להצביע על מספר מדוייק של בתי ספר ייחודיים שפועל היום במערכת החינוך זה דבר מורכב. גם משרד החינוך אינו יודע לעשות זאת באופן מדוייק.

על פי פרמטרים מסויימים שהוגדרו, אני כבר אומר, זה לא כולל את כל מה שנהוג להתייחס אליו כבתי ספר ייחודיים. על פי פרמטרים מסויימים קיבלנו נתון שכיום יש 115 בתי ספר ייחודיים שמאושרים על ידי המשרד, מוכרים על ידי מחוזות המשרד בהגדרה שהיא, פחות או יותר, ההגדרה הפורמלית. על פניו, לא על פניו, תשובת המשרד הרשמית לפנייתנו היא שבבתי ספר ייחודיים אין אישור לגבות תשלומי הורים מעבר לתשלומים שאותם מאושר לגבות בשאר בתי הספר.

צריך להבחין – מוכר שאינו רשמי, כידוע, בלי קשר לבתי ספר ייחודיים, שם יש יותר מרחב בגביית שכר לימוד, אבל על אותם 115 בתי ספר שאנחנו מדברים, הרוב המכריע הוא בתי ספר רשמיים, ולכן שם, שוב אני אומר, לפי תשובת המשרד, לפי ההנחיות הפורמליות, אין אישור לגבות תשלומים גבוהים יותר מהרגיל.

זוהי לא תמונת המצב שמצטיירת בפועל. ישנו גם סקר חדש לחלוטין, שערך איגוד מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות, ורק ממנו אפשר ללמוד על כך שברשויות המקומיות מנהלי מחלקות חינוך, שכנראה יודעים מה קורה בשטח, מצהירים על כך שברוב בתי הספר הייחודיים התשלומים הם גבוהים מהרגיל.

חייבים להזכיר שגם בבתי הספר שאינם ייחודיים התשלומים הם גבוהים מהרגיל. על כך דנו בשבוע שעבר, אך מצטיירת פה איזה שהיא בעיה שכן המשרד מעוניין בייחודיות של בתי ספר. מעודד אותה. חלק מבתי הספר האלה הם בחינוך הציבורי. גם השר דיבר על כך שכדי להתמודד עם החינוך הפרטי צריך לאפשר ייחודיות בתוך החינוך הציבורי. מצד שני – הנהלים וההנחיות הקיימים לא מסדירים כיצד ההורים יכולים להשתתף באופן מסודר ומבוקר במימון של הייחודיות הזאת, ולכך אין תשובה כרגע.

מגמות ייחודיות – מגמות ייחודיות זה נושא שעלה פה כבר בדיונים בשנים קודמות בהקשר של תשלומי הורים. גם המנכ"ל עצמו כבר התייחס לכך בדיונים קודמים של הועדה, והסביר, מה שגם עולה מההנחיות של המשרד שאנחנו סוקרים אותם, שאין היום דבר כזה תשלומים נפרדים מאושרים על מגמות ייחודיות. זה צריך להיכנס או במסגרת התל"ן או במסגרת רכישת שירותים מרצון. באיזה שהיא מסגרת שמוכרת על ידי המשרד. למרות זאת, דוגמאות לא מעטות של דרישות תשלום של בתי ספר, חלקן קיבלנו מהמועצה לשלום הילד, חלקן איתרנו בעצמנו. גם פה הסקר שערכו, ערך איגוד מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות מצביעים בבירור על כך שתשלום עבור מגמות נקבע בנפרד. לעיתים קרובות נוסף על התשלום המירבי עבור תל"ן. המשרד מתייחס בתגובתו לפנייה שלנו לכך שמדובר במגמות אומנות בדרך כלל, שנדרשים סיורים, נדרשות פעילויות מחוץ לבית הספר. לא שאנחנו מצביעים על כך שגם הנושא הזה מוסדר, אבל מה שמתגלה זה שנגבים תשלומים גם על מגמות אחרות. מגמות פיזיקה, מגמות ביולוגיה, מגמות גיאוגרפיה, מצויינות. מצויינות – לגבי מצויינות אני רק אציין שהודעת המשרד לועדה היא שהנושא הזה כבר, המשרד כבר מודע לו ומנסה למפות אותו ולהסדיר אותו. לגבי שאר המגמות – לא ברור לנו כרגע האם המשרד מגבש איזה שהיא מדיניות.

או.קיי. תודה רבה לך יובל על המחקר.

אני אבקש מד"ר קדמן. אתה פנית אלי עם העניין הזה. אני חושב שזה היה הישיבה הראשונה. הנושא הראשון שהעלית בפני כשנפגשנו לפני שנכנסתי לועדת חינוך, והבאת בפני כל מיני דוגמאות, ובעקבות כך אנחנו גם מקיימים כאן ישיבה, אז אולי תוכל להתייחס לדברים ספציפיים, רק אני מבקש ממך לא לחזור על הדברים שאמרת אותם בשבוע שעבר, כי אנחנו באמת רוצים לצמצם. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ותודה שאתה מקיים את הישיבה הזאת. אני אכן ביקשתי גם ממך וגם מיושבי ראש קודמים של ועדת החינוך לקיים דיון בנושא, אני גם פניתי למשרד החינוך בשעתו, אני לא יודע מה קורה היום. בשעתו נאמר לי שהנושא של מגמות הוא נושא שמאד מטריד את המשרד, וטרם גובשה מדיניות ברורה. לא ברור לי אם יש כבר מדיניות ברורה, אבל יש לי חשש שהנושא של מגמות הולך ופורח כתרופה להפרטת מערכת החינוך. אלא שהתרופה הזאת לפעמים היא הרבה יותר רעילה מאשר המחלה שנגדה היא צריכה להילחם. מפני שמה שקרה, בעיקר בשנים האחרונות הוא שאנחנו הכנסנו לתוך המערכת הממלכתית את ההפרטה. עד היום ההפרטה הייתה בחוץ. היו בתי ספר ייחודיים, או לא ייחודיים. אגב, גם חלק מבתי הספר הייחודיים הם ייחודיים רק בכותרת, והם נועדו לעשות סלקציה כזו או אחרת, כדי שרק אנשי שלומנו יוכלו להיכנס.

אבל כדי להילחם במגמה הזאת, ואני מברך את שר החינוך ואת המנכ"ל שנאבקים נגד הפרטת מערכת החינוך, אבל כדי להילחם במחלה הזאת, מכניסים את ההפרטה לתוך בתי הספר.

לפני למעלה משנתיים פנתה אלי אמא מבית ספר ממלכתי למהדרין במרכז הארץ ואמרה לי: יש לי בן שהוא מאד מוכשר בספורט. זה אומת גם על ידי בית הספר. בית הספר שבו הוא לומד יש מגמת ספורט. והוא נרשם למגמת ספורט, ואמרו לאמא: מגמת ספורט עולה 2,000 שקל. ואגב, יש מגמות שעולות הרבה יותר. והאמא אמרה: אין לי 2,000 שקל. אמרו: אם אין לך 2,000 שקל, אז הבן שלך לא יהיה במגמת ספורט. השיקול לא היה אם הוא ספורטאי טוב כן או לא, אלא אם יש להורה כסף לשלם.

עכשיו, מאז מגמת הספורט הזאת המשכנו לקבל בלי סוף תלונות. אגב, אני רוצה להבהיר, כי הזמן העניין מתפתח. לאחרונה שמענו על מגמות כבר בכיתה א', שזה בכלל אבסורד שאין כדוגמתו. מתחילים בכיתה א', כולל, אגב, מי שחלוץ לפני המחנה, ואני אומר את זה לא לחיוב, זה דווקא החינוך הממלכתי דתי שאומר: טוב, זאת מגמה תורנית בתוך בית ספר ממלכתי דתי, וכך אפשר לגבות יותר כסף, וכך אפשר להחליט מי ייכנס ומי לא ייכנס לפי כל מיני שיקולים. אבל גם בבתי ספר אחרים, ובעיקר בחטיבות הביניים, ובחטיבה העליונה, אנחנו רואים, אגב, יש בחלק מהמקומות, יש לי פה מכתב שהורים התבקשו לבחור בשתי מגמות. הבית הספר הזה עושה מחיר מבצע – מי שבוחר בשתי מגמות, רק 500 שקל עבור כל מגמה. אבל אתה חייב לבחור בשתי מגמות.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לומר לך, בכל המקרים שנמצאים פה הגביה היא מעבר ובנוסף לגביה עבור תל"ן ושירותים מרצון, ויתר השירותים שמוגדרים בחוזרי מנכ"ל, היא מעבר ובנוסף. יש מקומות שכל בית הספר זה מגמות. אין. אי אפשר להיות לא במגמה. אבל התנאי הוא כמובן תנאי של תשלום. אנחנו מכניסים, אני מציע לקרוא לשירות הזה – שח"פ – שירות חינוכי פרטי – כמו השר"פ במערכת הבריאות. אנחנו מכניסים פנימה, ואגב, יש פה גם שאלות מאד נוקבות גם מהבחינה הכלכלית, מפני שמי שעושה שימוש בעניין הזה עושה שימוש בהשקעה במשאבים ממלכתיים. זה כמו שניסו לעשות בבתי חולים ממשלתיים להכניס שר"פ כשכל המתקנים שייכים לממשלה. הממשלה מימנה אותם, הממשלה הקימה אותם. הממשלה מסבסדת אותם. הממשלה מממנת אותם. ובתוך הכלים האלה עושים שימוש לצורך מגמות.

עכשיו, במשך תקופה ארוכה כשפניתי למשרד החינוך נאמר לי שהמשרד מתנגד לעניין הזה, שהמשרד עומד לקבוע מדיניות בעניין הזה, אבל בשלב מסויים השתנתה גם האווירה של התשובות. אחת התשובות שקיבלתי ממחוז תל אביב של המשרד הייתה שאנחנו אישרנו לעשות מגמות באותו בית ספר לגביו פניתי, והנימוק היה מאד מעניין. אמרו לי: מה אתה רוצה? אם ההורים היו הולכים את הדברים האלה לרכוש אחרי הצהרים בחוג פרטי זה היה עולה יותר. רק הבעיה היא שמה שאנחנו מדברים עליו זה לא חוג. זה לא חוג. זה בתוך שעות הלימודים, ואפילו לא כמו התל"ן שאמור להיות אחרי שעות הלימודים הרגילות, זה בתוך שעות הלימודים הרגילות לגמרי. אי אפשר להתחמק מזה. אתה לא יכול לצאת לשעתיים החוצה ומה תעשה באותו דבר? ואנחנו, אני אומר שוב.

יצחק, אתה שאלת אותו בית ספר מה קורה עם הילדים שהם באותה כיתה ואז הם מפוזרים לחוגים שהם בתשלום, מה קורה עם אלה שלא?

אז תראה, כמו הרבה פעמים, נאמר לי שידאגו לילדים לתעסוקה חלופית. עכשיו, תעסוקה חלופית אני ראיתי את זה בכמה מקומות, אומרים לילד: לך תשב בחדר מחשבים של בית ספר, או לך תשב בספרייה של בית ספר. לא מסלקים אותו חלילה הביתה, אבל זה לא תעסוקה חלופית. ואני אומר שוב, בחלק מבתי הספר נוצר מצב שיש שתי קבוצות של תלמידים: המגמי סטים והפושטים - אלה שהם לא בשום מגמה. הדבר, בעיני, נורא ואיום. בחלק אחר מבתי הספר אתה לא יכול להיות אפילו בלי מגמה, אתה חייב להיות בעוד מגמה, אלא שאתה נדרש לשלם תשלומים, והתשלומים הם גבוהים מאד. כפי שאמרתי בחלק מהמקומות זה מתחיל ב – 500 שקל. אבל מגמות יכולות להגיע גם עד 2,500 שקל ויותר.

אני חושב שמלחמתו של משרד החינוך בהפרטה היא מבורכת. אני חושב שהתרופה שניתנה לזה: בוא נעשה קצת הפרטה בתוך בית הספר, ובלבד שלא ילכו לבית ספר מופרטים מחוץ למערכת – אני חושב שהתרופה הזאת מאד מסכנת.

איך אתה מזהה את ... של המשרד?

זה מה שנאמר לי.

המבורכת. מה? איפה המבורך?

אני לא יודע בפועל. אתה חבר כנסת. אתה יכול לשאול את המנכ"ל ואת השר.

ברגע שמשרד החינוך - - -

אני מדבר על המדיניות המוצהרת של משרד החינוך שלא אחת יצאה נגד - - -

הוא מקבל תגובות, הוא מקבל תשובות.

הוא מברך.

על ההצהרות נגד הפרטה.

חבר הכנסת ברכה, אנחנו נגיע למשרד החינוך ואז תוכל.

אני גם רוצה עוד, ואני בכך אסיים, לומר שבחלק מהמקרים יש ניסיון להסוות את זה ולטעון שבכלל מדובר בחוגים ולא במגמות. אבל הישראבלוף הזה לא עובד, כי אתה מוצא בתוך התעודה שתלמיד קיבל ציון עבור מגמת מחול. אם זה סתם חוג לשם החינוך הלא פורמלי, מה פתאום זה מופיע בתעודה? אבל אחד מבתי הספר שפנו אלי הורים ואמרו שאמרו להם: זה לא מגמה. זה חוג. תתייחסו לזה כאל חוג. חוג מחול. אבל יש כל הדרישות הלימודיות, מבחנים וציונים, וזה נכנס לתוך התעודה.

גם פה, כמו שאמרתי בשבוע שעבר, בעזרת השם והישראבלוף מנסים לכסות על פני העניין הזה. אני חושב שהגיע הזמן להתמודד בצורה נכונה עם העניין, מפני שהניסיון להיאבק נגד בריחת תלמידים לבתי ספר פרטיים הוא חשוב, אבל זה לא יבוא לידי פתרון אם אנחנו נכניס את ההפרטה לתוך בתי הספר, במקום להיאבק בהפרטה.

תודה.

מכון ואן-ליר, מי מדבר?

שלום. תודה רבה על ההזמנה ועל עצם הדיון. המחקר שאנחנו עשינו, או הפרק שמתייחס להפרטה בתחום החינוך הוא חלק ממחקר רחב היקף שאנחנו מקיימים בואן-ליר בנושא גבולות ההפרטה ואחריות המדינה, שבוחן את הסוגיה, סוגית ההפרטה בהיבטים רחבים, וגם במסגרת הפרק שכתבנו על הפרטת החינוך הניסיון היה להתבונן על התופעה בעיניים, באיזה שהוא מבט מקיף, כי אני חושב שחלק מהבעיה, או חלק מהבעיה שזיהינו, שפעמים רבות כשדנים בסוגיות שקשורות להפרטה, או לתופעות של הפרטה במערכת החינוך, כל פעם בוחרים מסגרת צרה לבחון את הסוגיה, וחשבנו שראוי להתבונן באיזה שהוא מבט על שמבין, או מסתכל, או מתבונן על התופעה הזאת כאיזה שהוא מהלך הרבה יותר רחב, והרבה יותר משמעותי שבעצם חותר תחת אושיות הבסיס של החינוך הממלכתי בישראל.

אני חושב, באמת, הרבה פעמים שמדברים על הפרטה במערכת החינוך, פה יושב דרור אלוני, אני חושב שנוח לכולם להפנות את החיצים על תופעת "חברותא" כאיזה שהיא תופעה מייצגת של הפרטה בחינוך, ובעצם גם בעקבות הדברים שאמר הד"ר קדמן, התופעה היא הרבה, הסיפור של "חברותא" הוא לא סיפור של הפרטה. הוא סיפור באמת שנוח להיתלות בו, אבל הסיפור האמיתי מתרחש בתוך המערכת הציבורית, בתוך בתי הספר הממלכתיים, בתוך בתי ספר שההורים לא בחרו אותם באופן מיוחד, או לא התעקשו לרשום את ילדיהם באופן מיוחד, אלא מוצאים את עצמם נדרשים גם לשלם, גם להתמיין, וגם להיות מודרים מכל מיני פעילויות בתוך בית הספר רק בגלל איזה שהיא מדיניות שמתרחשת בתוכה באופן כמעט אוטומטי ובאין מפריע.

הדבר, אני חושב, אני הייתי קורא למה שד"ר קדמן קרא: שח"פ, אני הייתי קורא: מדיניות של מניעת זליגה. זאת אומרת, המדיניות, אני חושב שזו המדיניות המוצהרת, שגם שר החינוך, וגם המנכ"ל מנסים לקדם, היא מדיניות שאומרת שאכן שומרת אמונים, או מחוייבת לחינוך הממלכתי, לחינוך הציבורי מצד אחד, ומהצד השני – כדי למנוע את המצב שאוכלוסיות חזקות יברחו מתוך המסגרות הממלכתיות, מתוך ניסיון לשמור אותם בתוך המסגרות הממלכתיות, נוטים לאפשר להם את כל, נקרא לזה, הטבות של מערכת מופרטת לאפשר להם את אותן הטבות בתוך המערכת הציבורית, וזה כולל גם מגמות, וזה כולל גם את הרפורמה החדשה של בחירת פתיחת אזורי רישום, או בחירה מבוקרת החל משנה הבאה, שמתחיל כפיילוט בשנה הבאה.

אני חושב שזה הדיון העקרוני שצריך, שראוי לקיים. זאת אומרת, ראוי לקיים: האם מדיניות של מניעת זליגה, שכוללת בתוכה איפשור של תהליכי הפרטה בתוך המערכת הציבורית, היא אכן מדיניות ששומרת על הממלכתיות, או שבעצם מעקרת את הכותרת הממלכתית מהתוכן המהותי שלה, שמיותר להזכיר מהו.

נקודה נוספת שאני מציע לשים אליה לב היא שפעמים רבות כשמדברים על סוגיית ההפרטה במערכת החינוך באמת השיחה נסובה על עניינים או מימוניים, או מינהליים ארגוניים כאלה או אחרים. בנייר שלנו ניסינו להדגיש בצורה חדה את ההשלכות הפדגוגיות שיש לתהליכי הפרטה. זאת אומרת, תהליכי הפרטה לא רק שהם נוגסים בערכי שוויון ההזדמנויות, אלא הם גם נוגסים בערכי מהות של תוכן פדגוגי. זאת אומרת, נוגסים ביכולת של המדינה לשלוט ולנווט את התכנים ואת סדר היום החינוכי והפדגוגי, שהוא גם תכני, גם שיטות הלימוד שננקטות בתוך בתי הספר.

אחד ההיבטים שעוד לא דובר, שגם יובל וגם ד"ר קדמן לא הציגו, ואני חושב שראוי גם אותם להאיר, זה הסיפור של מעורבות של גופים פרטיים בתוך מערכת החינוך. גופים, מיני עמותות וארגונים, חלקם דרך, על הפלטפורמה של שעות התל"ן, חלקן בפלטפורמות אחרות. הסיפור הזה צובר תאוצה. גם פה משרד החינוך מנסה, לאורך השנים, גם לאסוף נתונים, גם לקבל איזה שהיא תמונה מהימנה על המציאות. באמת אני גם מברך את המשרד שהוא נקט את הנוהל החדש שהוצהר עליו, שהתקבל, או שדווח בחוזר המנכ"ל מחודש דצמבר האחרון. ובאמת ימים יגידו, ואני חושב שזה מעניין לראות באיזה אופן ייושם הנוהל הזה? איזה סמכויות יינתנו ליחידה החדשה שהוקמה במשרד כדי להסדיר את הרישוי ואת הפיקוח על הגופים הפרטיים. אבל התמונה שמתרחשת בבתי הספר היא, פחות או יותר, אני הייתי מגדיר את זה, של קקופוניה חינוכית. גופים, הרבה גופים פרטיים שפועלים במקביל מביאים איתם מדריכים, או מורים. חלק מהמדריכים ומהמורים שמגיעים בכובע של הגוף הפרטי מוצאים את עצמם משולבים בתפקידי הוראה שוטפים בתוך בית הספר. המורים נתונים לחסדיהם של מיני יוזמות, כאלה ואחרות, שלא תמיד, נגיד את זה ככה: ששיקול הדעת של ההכנסה של הגופים האלה לתוך בתי הספר לא תמיד ברור. לפעמים הוא נעשה מתוך אינטרסים, לפעמים הוא נעשה אך ורק מתוך הסיבה שאותם גופים באים עם שעות הוראה ועם תיקצוב כזה או אחר. אין שום ניסיון לעשות קישור, ברוב המקרים, בין הפעילויות של הגופים החיצוניים, לבין הפעילויות, פעילויות ההוראה השוטפות בבית הספר, ככה שיש הפרדה חדה של תלמיד, לתלמיד הממוצע אין שום יכולת לייצר את הקישור בין הסמינר שהוא עובר בנושא דמוקרטיה לבין השיעור שהוא עובר בבוקר על המהפכה לצרפתית עם המורה להיסטוריה. בקיצור, כמו שאמרתי, קקופוניה, שגם היא מעלה הרבה מאד שאלות על החל משלב ההגדרה, אני חושב שבדיוק כמו, אני חושב שפסק הדין החשוב שניתן לגבי הקמת בית הכלא הפרטי, אני חושב שגם פה המשרד נדרש להגדיר לעצמו ולכולנו בצורה מאד מאד ברורה מהם התחומים שאסור להעביר לגופים פרטיים? מיהם אותם אנשים שראוי שישמשו בתפקידי הדרכה והוראה בבתי ספר? האם יכול להיות מצב שבאותו חדר מורים יושבים מורים שזוכים, שהם חלק מהסכם קיבוצי, שהם חלק מרשות מכשירה ומפקחת מוסדרת של המדינה, ומורים אחרים, שלא נתונים לשום תהליך לא של רישוי, לא של בקרה, ולא של זכויות עובדים? אז החל משלב הכניסה, זאת אומרת, אני חושב שהמדינה צריכה להגדיר לעצמה, החל בשלב הכניסה, מהם אותם קריטריונים ברורים, או מהם אותם תחומים שאותם לא מעבירים לגופים פרטיים בתוך בתי הספר? שהם נשארים ברשות המדינה, ברשות ובאחריות המדינה, וגם כמובן הנגזרת של זה גם ברמת הפיקוח והערכה של התכניות החיצוניות, שגם היא היום נתונה באנדרלמוסיה.

תודה רבה.

דרור אלוני, בבקשה.

אני מייצג, לצורך העניין, את מרכז השלטון המקומי. עמדתנו היא שעל ממשלת ישראל לחזק את החינוך הציבורי, ולהשקיע פחות אנרגיה בלנסות לפגוע בחינוך הפרטי. החינוך הפרטי הוא סימפטום, הוא לא הבעיה. לאורך שנים, ולא מדובר על השנים האחרונות, נוצרה אווירה של חוסר אמון במערכת הציבורית. אגב, כפי שנוצרה מערכת של חוסר אמון במערכת הבריאות הציבורית, כפי שנוצרה מערכת של חוסר אמון בנושא של ביטחון הפנים, ואנשים, מתוך אחריות, בחרו למצוא פתרונות כפי יכולתם.

אני ראיתי את הסיכום בדיון הקודם, ואני מתוך ניסיון גם כמנהל בית ספר לשעבר, וגם כראש רשות, רוצה להזהיר את כולנו לא לשפוך את התינוק עם המים, משום ש"הבית של תמר" למשל, הוא גלגל ההצלה האחרון לכמה ילדים. ואני מזהיר את כולנו שבשם הפופוליזם והשוויון לא לשלול מהם את גלגל ההצלה האחרון הזה.

ומי שלא יכול לשלם, שימות. כן?

אני לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי את זה. אמרתי שהמדינה.

אבל לפני שאתה מאשים מישהו בפופוליזם.

אני לא מאשים. אני אומר הממשלה צריכה לקחת אחריות.

הוא מאשים פופוליזם ושוויון הוא מאשים.

אני לא מאשים.

פופוליזם ושוויון אתה אומר.

אני אומר.

שוויון זה כאילו מילה מגונה.

אני אומר שהחברה, החברה צריכה לקחת אחריות גם על החלשים. ואם יש היום בית ספר "הבית של תמר" ובית ספר "מרום" במקום אחר, ואני כראש רשות נדרשתי לשלם כסף בכדי שנערה, או נער יוכלו לקבל את גלגל ההצלה האחרון הזה. המשפחה לא שילמה. הרשות שילמה. אבל מעבר למה שהממשלה שילמה.

זה לא מה שנאמר.

אנחנו שמענו הורים שזועקים כאן. הם לא עושים קמפיין על חשבון הבנים שלהם.

מה שאני רוצה לומר.

אני מציע לך, תקשיב, אני מציע לך, אתה נמצא כאן בשני כובעים.

כובע אחד.

בסדר. כובע אחד. אנחנו גם נגיע גם לכובע השני. אבל אני מציע לך, תשמע, אני מציע לך שאתה תתייחס לנושאים שהם נושאים כמנגנון וכמדיניות. אל תיתן לי דוגמא שהדוגמא לא טובה. בית ספר "הבית של תמר" זה דוגמא לא טובה מכמה סיבות: קודם כל גם בית משפט החליט שזה דוגמה לא טובה, וגם הדברים שנאמרו כאן בועדה כלפי מערכת חינוך של מדינת ישראל על ידי נציגים של "הבית של תמר" כלפי ההורים וכל המנגנונים שעובדים שם, ומכתבים שראינו שמה, שבאים ועונים להורים: עם כל הכבוד, תחפשו את עצמכם במקום אחר אם אין לכם לשלם. את זה אל תיתן. תיתן לנו דוגמאות שאתה יודע מהשלטון המקומי.

יש.

איפה שיש, איפה שיש מענה לכל ילד וילד. אם אני לא יכול לשלם על הילד שלי, ואז הוא צריך לשבת ולחכות שכל החברים שלו מהכיתה יסיימו את השיעור באמצע היום, ואז הוא צריך לחזור לכיתה, זה מצב אבסורדי. ועל זה צריך לתת מענה.

אז השלטון המקומי חושב.

סליחה אדוני. אני מבקש גם שנציג השלטון המקומי יתייחס לשאלה: באיזה מידה יש השפעה בין מצבה של הרשות המקומית לבין הרצון להיפטר מבתי ספר ולהפקיד אותם בידיים פרטיות? זאת אומרת, איך הקשר הזה? איך אתם מעריכים את הקשר הזה?

אני רוצה לומר.

זו הנקודה החשובה לדעתי.

אנחנו נקטנו יוזמה, ומזה כמה חודשים אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא נייר עמדה שנעביר אותו גם למשרד החינוך. אני כבר שוחחתי על הנושא הזה עם השר בעבר, איך לחזק, לתפיסתנו, את הנושא של החינוך הציבורי, ואת עיקרון השוויון, ולתת הזדמנות שווה לכל ילד, מדן ועד אילת, ללא הבדל דת, גזע, מין, לאום וכן הלאה, לקבל חינוך שוויוני איכותי, שמתאים למגבלותיו ולאיכויותיו. אנחנו גיבשנו את הנושא הזה. אנחנו נעבד אותו מבחינה משפטית, כי זה קצת מורכב, ונגיש אותו לשר החינוך, וכמובן, אם הכנסת תרצה להיות שותפה, אנחנו בוודאי נקבל את זה בשמחה.

אתם מקבלים פניות מההורים על התופעות שהילדים שלהם, של ההורים, לא מצליחים להשתלב במגמות כאלה או אחרות, או בתי ספר מסיבה של תשלומים שמבקשים מהם על ידי מנהלי בתי הספר?

התשובה היא כן.

איך מבחינתכם מה הטיפול?

התשובה היא: כן. ולכן אנחנו מציעים שבנושא הזה של חינוך ציבורי יינתן סל תלמיד אחיד לכל ילד שיכלול את מאה אחוז מהיכולת, כך שלא תהיה מגבלה של יכולת רשות, או אי יכולת רשות, מיגבלה של משפחה כן או לא. דבר אחד.

דבר שני – מי שמקושר לקהילה באמת, יותר מכל אחד אחר זה השלטון המקומי. רוב הרשויות המקומיות מסוגלות לתת פתרון ארגוני יותר טוב כנראה ממשרד החינוך. יש כאלה שלא. גם להם נצטרך לתת פתרון. ולכן אנחנו בתכנית שאנחנו נגיש, אנחנו מתייחסים לנושא הזה של משרד החינוך כגוף העליון שקובע את מדיניות החינוך במדינת ישראל.

אתה יכול, כשלטון מקומי, כראשי ערים, יכולים לפעול כנגד בתי ספר שמפירים את החוזרי מנכ"ל.

היום הסמכות היא של משרד החינוך הבלעדית.

מנהלי בתי ספר מי ממנה? אתה, לא?

אתה מדבר עכשיו על החינוך העל יסודי של החטיבה העליונה. נדמה לי שאנחנו לא עוסקים בדבר הזה, משום שרוב בתי הספר וחטיבות העליונות.

תראה, אני לא מאמין בבית ספר, בית ספר יכול להתקיים בשוטף, ואני יודע מה יכול לעשות ראש העיר למנהל בית ספר שהוא לא מספיק פוליטיקאי מולו, ויש לנו דוגמה הכי טובה בפתח תקווה בבית ספר "גורדון" ששמה אחרי 18 שנה מנהל בית ספר, שפתאום הפך להיות לא הכי מתאים לראש העיר, ואז הוא עושה שם מהפכות בשביל להעיף אותו. אבל זה דבר שבעצם אתם יודעים להפעיל את המנגנון הזה.

עכשיו, אני שואל אותך כנציג של שלטון מקומי: אם אתה מקבל פניה מההורה שמתלונן: תשמע, הילד שלי בחוץ. אני לא יכול לשלם. אין לי כסף לשלם. וזה לא רק ילד אחד, יש לי 3 ילדים. לא יכול לשלם סכומים כאלה. מה ראש העיר היום יכול, לפי הכוח שלו, לעשות בשביל לבוא ולהיאבק בתופעה הזאת?

אז קודם כל לדעתי ראש העיר הוא היחיד שיכול לפתור את הבעיה הזאת עם מחלקת החינוך שעומדת לרשותו.

או.קיי.

ולכן אני מבקש לחזור לתת רגע הזדמנות לומר ככה: מעמדה של הרשות המקומית בתוך מערכת החינוך הוא לא ברור. בתי הספר היסודיים ושל חטיבות הביניים הם לכאורה, על פי החוק, בבעלות מלאה, או בניהול מלא של משרד החינוך. מעמדה של הרשות בתוך התהליך הזה הוא אינו מוגדר בצורה מספיק ברורה.

או.קיי.

אנחנו מבקשים, מאחר שאנחנו באים מתוך הציבוריות, ואנחנו נדע לתת את המנגנונים של הויסות, להיות שותפים מלאים לתהליך הזה. לכן, אנחנו מדברים על שני מרכיבים משמעותיים בכדי לחזק את החינוך הציבורי: 1- סל תלמיד אחיד שמכסה את כל הצרכים. ולהגדיר במפורש את הצרכים. אגב, אם נגזרים מהרבה מאד דברים לאומיים. ועדה לאומית שתקבע, של מומחים שתקבע מה הצרכים האמיתיים, ולאו דווקא, אני אומר למשל, יגידו: ספורט זה לאומי? כן. ספורט זה מוכח שזה חלק מהצרכים. אומנות כן? בנוסף למתמטיקה, עברית שפה ראשונה, שפה שניה, וכן הלאה.

כן, אבל אתה, על ספורט איתי, אתה יכול להתווכח איתי על דברים אחרים שאני לא כל כך מבין בהם. אתה יכול להגיד לי שאני יכול במגמה מיוחדת לאומנות ללמד ילד על ידי טכניקה לצייר, לשיר, או כל דבר אחר. בספורט אתה, ברגע שיש לך ילד שהוא מוכשר, וילד שהוא פחות מוכשר, הסינון על ידי מי משלם למגמה הזאת בתוך מערכת חינוך חובה, זה לא הדבר שיקדם ספורט בישראל.

אני מקבל את מה שאתה אומר לחלוטין. מה שאני אומר זה שמדינה, בראייה ממלכתית, צריכה לקדם הרי גם מצויינות גם בספורט, גם בפיסיקה, וגם בספרות. זה חובתה הרי. היא רוצה לפתח מצויינות משום שזה הגרעין שינהיג את החברה בהמשך. זה הראש שיוביל את הגוף. לכן, רק משרד החינוך יכול לקיים את, לקבוע את התכנית הזאת. אבל הוא חייב גם לממן אותה. זה לא יכול להיות מהפה החוצה. מי שמכיר את השטח, להערכתנו, יותר מכולם זה מנהלי מחלקות החינוך שהיום המעמד שלהם מוגדר בחקיקה, אבל היכולת שלהם לנהל הלכה למעשה את הדברים היא די מוגבלת.

אנחנו, לכן אני אומר, שני מרכיבים משמעותיים בשביל לחזק את החינוך הציבורי: 1 – מימון של סל תלמיד אחיד מדן ועד אילת. דבר שני – הגדרת מעמדו של השלטון המקומי, או של הרשות המקומית בתוך התהליך הזה, מול משרד החינוך מחד, ומול מנהל בית הספר מאידך. אנחנו חושבים, גם בבתי ספר יסודיים, גם בבתי ספר של חטיבות הביניים, שפורמלית הם כפיפות ישירה למשרד החינוך, כאשר יש זעקה הראשון שזועקים אליו זה ראש הרשות. כאשר להורה יש בעיה הוא לא הולך לשר, הוא לא הולך למנכ"ל, לא למנהל המחוז, לא למפקח. הוא בא לראש הרשות, או למנהל מחלקת החינוך שימצא לו פתרון גם כלכלי וגם פדגוגי.

תודה.

אני אבקש מאתי, בבקשה.

אנחנו היום נמצאים במצב שבעצם מנהלי בתי ספר עושקים את ההורים ונכנסים עמוק עמוק לכיסם של ההורים בנושא תשלומי הורים.

מנהלי בתי ספר?

מנהלי בתי ספר. לצערי, משרד החינוך לא אוכף את חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

יוזמה פרטית של מנהלים? או שזה מובנה?

תראה, מנהלי בתי ספר.

מנהלים ומורים.

או שזה מובנה בשיטה?

זה מובנה בשטח. זה בהחלט מובנה בשטח.

בשיטה?

בשיטה כן. מנהלי בתי ספר באים לוועד ההורים ואומרים להם: תשמעו, אם אתם לא תשלמו על חימום, אז הילדים שלכם יהיה להם קר בבית הספר. אם אתם לא תשלמו על מזגנים – אז לילדים שלכם יהיה חם בבית הספר, וכו', וכו'.

אתי, אני גם ביקשתי מיצחק. אנחנו לא חוזרים על דברים שנאמרו בשבוע שעבר.

אני לא אחזור. אני לא אחזור. אבל אני רוצה לומר דבר אחר. תיראו, יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך, אני מחזיקה אותו בידי, שנקרא: "תקנות לימוד חובה, ייעוד כספי הורים". על פי החוזר הזה יש לפתוח חשבון בנק נפרד לתשלומי הורים בבית הספר. על פי החוזר הזה, סעיף 5/א: "מנהל מוסד חינוך יחזיר כספים אשר נותרו בחשבון הבנק בתום שנת הלימודים לתלמידים מהם נגבו, עד ל – 31 לאוגוסט באותה שנה". הדבר לא קורה.

על פי החוזר הזה, סעיף 6/א: "מנהל מוסד חינוך ידווח לוועד ההורים במוסד, ואם אין ועד הורים, להורי התלמידים במוסד החינוך, בתום כל שנת לימודים, לא יאוחר מ – 30 לספטמבר, על פי הדיווח המפורט בתוספת". זאת אומרת, ההורים צריכים לקבל דו"ח כספי על מה שקורה עם תשלומי ההורים. אני מודיעה לכם פה: 90 אחוז מבתי הספר לא פותחים חשבונות הורים, ו – 90 אחוז מבתי הספר לא נותנים להורים דו"ח כספי על תשלומי הורים.

איפה הוא מחזיק אותם?

איפה שהורים מבקשים את הדו"ח.

איפה מחזיקים את הכסף אם זה לא בחשבון בנק?

חשבון משותף. חשבון אחד יש לבית הספר. שמה גם תשלומי ההורים נכנסים, וגם התשלומים שמקבלים ממשרד החינוך, התקציבים שמקבלים ממשרד החינוך.

והרשות המקומית.

יפה.

לא, לא, שני דברים שונים.

היא אומרת שהכל ביחד.

אני אומרת שזה הכל ביחד באותו חשבון.

רבותיי, סליחה, סליחה, היא לא צריכה לתת לכם תשובות באיזה חשבון מחזיקים כסף. כי היא ועד הורים. היא מקבלת הודעה שאין חשבון שנפתח לפי הוראות מנכ"ל. היא רק יודעת שלא נפתח חשבון. איפה מחזיקים? מאיפה היא צריכה לתת את זה? זה משרד.

היושב ראש, אני העברתי לפני 3 שנים חוק שמגן על תשלומי ההורים.

זה זבולון אורלב מקדם את זה.

ולא נותן לנושים למיניהם, סליחה, לא נותן לנושים למיניהם לפגוע בתשלומי הורים שנמצאים בתוך הרשות המקומית, בדרך כלל זה מה שהיה, ולכן בא הרעיון לשים חשבונות נפרדים. זה סוג של הגנה, לא רק סוג של ... הגנה על הכסף.

אין ויכוח כאן. חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, אין ויכוח כאן, רק אני אומר שלא היא, אתי, שצריכה לתת את התשובה איפה מחזיקים הכסף? היא רק מעלה את הסוגיה.

היא ועד ההורים ... שמדברים על תשלומי הורים, בחייך.

ההורים נותנים כסף. הם לא יודעים.

צר לי, חשבונות הבנק האלה לא נפתחים. מנהלי בתי הספר מסרבים לפתוח אותם. אלה שפתחו אותם, ואלה שפתחו את החשבונות האלה, מסרבים לתת להורים דין וחשבון של מה שקרה בחשבון. הרי אנחנו כהורים משלמים אלפי שקלים לבית הספר כל שנה. לא יכול להיות שלא יתנו לנו דין וחשבון מה נעשה עם הכסף שלנו.

למה משלמים? למה משלמים?

למה משלמים? כי משרד החינוך, כי המנהלים מפעילים לחץ על ועדי ההורים. ועדי ההורים מפעילים לחץ על ההורים, ומשרד החינוך לא אוכף, לכן משלמים.

משרד החינוך.

סליחה, אדוני המנכ"ל, כשמורידים ילד.

אותה שאלה אני יכול לשאול את אזרחי מדינת ישראל: למה הם משלמים? כשעולים אנחנו משלמים, אז אין מה לעשות.

אבל פה זה שרשרת. זה שרשרת. משרד החינוך לא ממלא את תפקידו. נכנסים ההפרטה, הרשויות המקומיות לא ממלאים את תפקידם. המורה, יש תחרותיות גדולה מאד, בגלל זה המנהל רוצה שבית הספר שלו המטופח והיפה, כי משרד החינוך ככה בוחן.

טוב.

בבתי ספר במקומות שהורים מתנגדים לשלם, הילד שלהם נענש, כמו שאמר יצחק, שולחים אותו או לספריה, או לחדר מחשבים, או לכל פעילות אחרת בבית הספר, והוא לא מקבל את הפעילות.

אני בחצי שניה אני רק רוצה לספר, אדוני המנכ"ל. הורה מסויים פנה אלי ואמר לי: תשמעי ביקשו ממני 200 שקל לשלם עבור מזגנים בבית הספר. הוא סירב. הוא אמר: אני לא מוכן. לא יכול להיות שאני ממזג את כל השכונה. אני בגן הילדים ביקשו ממני לממן מזגנים – מימנתי. בבית ספר יסודי אותו דבר. בעל יסודי כשהוא הגיע ואמר: אני לא מוכן לממן מזגנים, מנהלת בית הספר צרחה עליו, על יד המון אנשים שהיו שם במזכירות ואמרה לו: אתה פרזיט. הבת שלך תיהנה מהמזגן, ואתה לא משלם.

תודה, אתי.

בבקשה.

לשכת עורכי הדין. בבקשה.

בעיה אמיתית של ההפרטה נמצא במערכת חקיקה ארכאית, סותרת, שלא ניתן באמצעותה להגן על החינוך הממלכתי והכללי. גם חוק לימוד חובה, כמובן חוק הפיקוח, מאפשר בפועל קיום מערכות חינוך פרטיות בבתי ספר פרטיים. וכל עוד מצב החקיקה הזה יימשך כך, אז המעמד של הוראות חוזר מנכ"ל, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד החינוך, מוטל בספק השכם והערב על ידי בתי משפט, ואין אפשרות, כל עוד זה יימשך המצב החקיקתי הנוכחי, להגן על החינוך הציבורי. להיפך, בתמונת המצב החקיקתי הנוכחי הרבה יותר קל להקים בתי ספר פרטיים, ואני לא מדבר רק על "חברותא" או "הבית של תמר", או הכניעה של משרד החינוך לבית ספר פרטי פטור בעמנואל. המצב החוקתי הנוכחי מאפשר את הדבר הזה. מונע הגנה על החינוך הציבורי. אם אתם רוצים שוויון בחינוך חייבים קודם כל לשנות את הכללים. כי שינוי הכללים יכול להיעשות רק על ידי חקיקה חדשה שתמיר את החוקים הנוכחיים, שהם חסרי יכולת לאכוף גם שוויון בחינוך, וגם להגן על הממלכתיות, וגם תיתן אפשרויות לחסרי יכולת, וגם לאפשר מצויינות, הם לא מסוגלים, מערכת החקיקתית הנוכחית לא מסוגלת להגן על זה.

תודה.

לכן תשקלו קודם כל חקיקה חדשה, מקיפה, אחידה שתאפשר באמת הגנה על ערכי חינוך שקודם כל להם שוויון הזדמנויות בחינוך, שהיום לא ניתן.

תודה.

יש לנו כאן את עו"ד עינת.

טהון אשכנזי.

טהון אשכנזי. בבקשה.

נעשה ככה, רבותיי. אנחנו נעשה את זה ככה: אחריך תהיי את, מנכ"ל, חברי כנסת וסגרנו. כי אנחנו ב – 11:00 צריכים.

אני מוכנה, אני אוותר.

אם יתאפשר לנו זמן, אני אתן לכם, אין בעיה.

היינו בכנס ואנחנו באנו.

אני אוותר על התגובה שלי, אלכס.

בסדר. אבל אנחנו עדיין צריכים לעמוד במסגרת של הזמן.

בבקשה.

כאמור, שמי ענת טהון אשכנזי.

רק תעשו לי טובה, תעשו את זה קצר.

נעשה את זה קצר. אני עורכת דין בעמותת איתך אנחנו מייצגות עשרות, מסייעות ומייצגות עשרות עובדות ברשתות חרדיות. והדיון היום מוגדר כהפרטה, ושמו על השולחן את הנושא החשוב באמת של מה שנקרא: "חברותא". אבל אני חושבת שכדי להשלים את התמונה על הפרטת מערכת החינוך, ובעצם זליגת החינוך מידי משרד החינוך, אי אפשר לא לשים על השולחן את העובדה שבעוד מספר שנים, כידוע לכל, 50 אחוז מילדי ישראל כלל לא יהיו תחת משרד החינוך בחינוך הממלכתי, אלא בחינוך המוכר ולא רשמי, כאשר רוב החינוך המוכר ולא רשמי, מדובר על רשתות חרדיות. אני, בהמשך לאמור מנציג לשכת עורכי הדין, אני אציין ואומר שחקיקה יש. תקנות יש. אולם מערכת החינוך, משרד החינוך בהקשר הזה, לא מקיימים את הפיקוח, וכך באה לידי ביטוי הפרטה לשיאה.

אנחנו מנהלות בבתי המשפט תיקים רבים, כאשר משרד החינוך צד להם. משרד החינוך חוזר ואומר בהצהרות חוזרות ונשנות, שאין לו למעשה קשר לא לילדים, ובעיקר לא לעובדות הרשתות החרדיות, ובכך בא לידי ביטוי בעצם הרמת הידיים מכל המערכת הזאת, ששם, לדעתנו, נמצאת ההפרטה האמיתית.

תודה. בבקשה.

עורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו הגשנו נייר שיש בו איזה רשימה מאד ארוכה של הפרטות. יש את הנושאים שעלו פה, שהם מאד מובהקים ובולטים, כמו תשלומי הורים וכו', אבל יש עוד שורה ארוכה של הפרטות במערכת החינוך שכולן יחד, כתופעה, מביאות להגדלת פערים, לפגיעה בשוויון, לירידה ברמת השירות שמקבלים כלל האזרחים. לפריסה של השירותים באופן שוויוני בכל הארץ, ואני כמובן, בשל קוצר הזמן, אני לא אוכל להיכנס, אבל אני הייתי רוצה, ככה, להגיד רק לפחות את הכותרות, כדי לתת איזה תמונה רחבה יותר, וכמובן שהשורה התחתונה היא גם שמשרד החינוך, אם הוא רוצה להגן על מערכת החינוך שהיא תהיה ציבורית ושוויונית, וטובה לכולם, חייב להתמודד בכל התופעות האלה של ההפרטה בחינוך כמיקשה אחת, ולדאוג שלא תהיה זליגה כזאת מסיבית לחינוך פרטי בתוך המערכת, או מחוץ לה.

אז רק מאד מאד בקצרה. אנחנו ראינו בשנים האחרונות את התופעה של הדרה ואפליה בבתי ספר על רקע, זה יכול להיות רקע סוציואקונומי, אבל ראינו גם על רקע עדתי, ועל רקע מוצא, וכל מיני דברים. התפקיד של משרד החינוך, כמובן, לפקח ולדאוג שלא תהיה אפליה והדרה כזאת.

דיברנו. אפליה על רקע מוצא. כן.

כן. כל הדברים האלה הם בעצם ביטויים של הפרטה שבעצם מערכות חינוך שהם סמי פרטיות כביכול, יש להם תנאי קבלה. יש להם אפשרות להפלות אנשים, ובעצם תפקיד משרד החינוך, במקרה של הפרטה כזאת, הוא לפקח ולדאוג שלא יהיו מנגנונים כאלה.

יש את תשלומי ההורים בבתי הספר שדיברנו עליהם.

יש את היוזמה של משרד החינוך באמת להגדיל את התל"ן באמת ככלי להתמודד עם התחרות, ובעצם זאת הפרטה נוספת שהורים רבים לא יכולים באמת לעמוד בה.

הכניסה של מאות גופים פרטיים, ללא פיקוח ראוי. אני יודעת שבמשרד החינוך עובדים על זה היום, זה נכון. אבל אנחנו כבר כמה וכמה שנים עוסקים בזה, ועד היום לא זז בזה שום דבר. הגורמים הפרטיים האלה גם מגדילים פערים ופוגעים בשוויון, וכמובן יש גם פגיעה באיכות החינוך שתלמידים מקבלים, כי אין פיקוח על מי נכנס.

יש עוד מנגנון, למשל, של גביית כספים, מאד בקצרה, עוד איזה שלושה דברים.

לא, לא, אחד אחרון וזהו. כי אני אומר לך.

אז בסדר. שני דברים אחרונים: 1 – יש אפשרות בהרבה מאד בתי ספר לגייס כספים באופן פרטי. למשל, להשכיר מבנים ולהכניס כספים פרטיים לתוך הבית ספר. אם יש לאיזה בית ספר במקום אטרקטיבי, למשל, אולם ספורט, הוא יכול להשכיר אותו, ואז הוא מקבל כסף, ואף אחד במשרד החינוך לא דואג איפה יש את האיזון והשוויון בכספים האלה שנכנסים. יש בתי ספר שיכולים לגבות ככה הרבה מאד כסף. יש בתי ספר שלא יכולים לגבות כלל, והדברים האלה מגבירים זה.

עוד נושא אחרון – רציתי להגיד באופן מאד כללי על הפרטה של כל מה שקשור לבריאות התלמיד. זה סוגיה בפני עצמה, שגם פוגעת, סוגיה מאד חשובה של איזה שירותי בריאות התלמיד אמור לקבל בתוך מערכת הבית ספר? גם העזרה ראשונה שהופרטה לנטל"י, גם הרפואה המונעת, כל האחיות של הבתי ספר, וגם השיניים שיש רשויות, זה הרי תלוי אם הרשות תומכת או לא תומכת במתן ... יש רשויות שנותנות את זה, ויש שלא. זו סוגיה בפני עצמה שגם משרד החינוך חייב לנושא הזה.

תודה. בבקשה אתם.

אני רוצה להוסיף נדבך נוסף. קוראים לי שוש אקהאוז. אני מייצגת את איגוד מנהלי מחלקות חינוך בדיון. אני רוצה לומר שהתשלומים החורגים, כמו גם פתיחת מסלולים ייחודיים בתוך החינוך הציבורי, זה הדרך שלנו ברשויות המקומיות להתמודד עם החינוך הפרטי. בתי הספר מתמודדים עם בתי ספר פרטיים. בתי ספר בחינוך הציבורי מתמודדים עם בתי ספר פרטיים שנפתחים כפטריות אחרי הגשם. אני רוצה לתת דוגמה: אנחנו יושבים, אני אישית יושבת במועצה אזורית חוף השרון, ואנחנו מתמודדים עם בית ספר "הכפר הירוק" שבו יש 5 בתי ספר, בתוך המתחם של הכפר הירוק.

אנחנו בעיקרון בעד תחרות. אנחנו לא מתנגדים לתחרות. אבל התחרות צריכה להיות הוגנת. היא צריכה להיות עם תנאים שווים. אנחנו לא יכולים להתמודד עם בית ספר שגובה 13 אלף שקל לשנה מכל תלמיד, בנוסף למה שמשרד החינוך נותן לו. אנחנו לא יכולים להתמודד עם ארגון שהוא גם ארגון כלכלי שבו יש עשרות מכולות לאחסנה, במסגרות כאלה ואחרות, שהם הכנסה נוספת לבית הספר.

אני חושבת שאנחנו כולנו, ואני אומרת, נשאל כאן, שאלת, כבוד היושב ראש אחד ממנהלי מחלקות החינוך: היכן הרשויות המקומיות מול בתי הספר? אז אני רוצה לומר לכם שיש לנו אינטרס משותף לשמור על בתי הספר שלנו, וכן לפעמים אנחנו עוצמים עין. כן לפעמים אנחנו מעגלים פינות, ואני אומרת: אנחנו, זה הרשות המקומית יחד עם מנהל בית הספר, ויחד עם ועדי ההורים, כי האינטרס של ועד ההורים הוא גם כן לשמור על בית הספר שלנו.

כשאתם מלמדים את הילדים דברים בסיסיים בחיים, שזה לשמור על החוק, וכאשר אילו שמלמדים עוברים על החוק, זה דבר נורא, וזה חינוך רע. כך אני אומר. כך אני אומר. אתם לא יכולים ללמד למשהו, ובעצמכם לעשות דבר שהוא הפוך למה שאתם מלמדים.

כן, אבל המציאות היא קשה.

אז מטפלים במציאות.

איך? אבל זה לא בידינו. הלוואי שזה היה בידינו.

לא בידכם? לא ביד הרשות המקומית להילחם בתופעה של חינוך פרטי שקם?

כבוד היושב ראש, אם אנחנו נאפשר ל – 10 או 20 אחוז מהילדים הטובים מהם, לבית הספר "הכפר הירוק" היו מבחני קבלה. נעמדו בתור 2,000 תלמידים. עכשיו מגיעות התשובות ושמחה וששון מי התקבל ומי לא התקבל. והחגיגה גדולה. והחגיגה גדולה ו – 10 או 20 אחוז, זאת אומרת, סגירת כיתות שלנו. זאת אומרת שחלק גדול מהאוכלוסייה הטובה הולכת. יש לנו קושי. יש לנו קושי, ואנחנו רוצים לשמור על בתי ספר טובים.

תודה.

חוק נהרי הטיל עלינו חובות נוספות, כמו שאתה יודע. חוק נהרי הטיל עלינו אחריות נוספת, גם כלכלית, לא רק ערכית.

תודה רבותיי.

אדוני המנכ"ל בבקשה.

אתה רוצה קודם את חברי הכנסת?

לא, אני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו למה שתגיד.

טוב. אני לא שמעתי כאן למה הכוונה בחינוך, במושג: חינוך ציבורי. לא היה כאן מישהו שאמר מהו חינוך ציבורי. שמעתי על מה שאנשים מכנים כאן: תופעות של הפרטה. אבל אף אחד לא הגדיר: חינוך ציבורי. ומהו חינוך ציבורי. למה? כי המדינה הזו ששסועה מבחינה חברתית, לא היה בה קונצנזוס מאז הקמתה על שום דבר, ובעיקר לא מהציפיות של החברה שלה ממערכת החינוך. ולכן יש כל מיני טלאים של חוקים, שאני לא יודע אם במציאות הפוליטית היום אפשר לשנות אותם. כמו תכנית השלמה שהיא אפשרית, שהורים יכולים לקבוע מה ילמדו 25 אחוז בתכנית הלימודים. זכותם של ההורים לקבוע. ומי צריך לממן את זה? הרשות המקומית, או ההורים עצמם? זה מופיע בחוק. מדוע? כי מיד אחרי הקמתה של המדינה לא הגיעו להסכמה מה, כל היושבים כאן, מצפים ממערכת החינוך של מדינת ישראל. ולכן יש חינוך ממלכתי דתי, ולכן יש חינוך חרדי, ולכן יש תופעות אחרות שכולם מתייחסים אליהם כאן.

אז אני אנסה בשני משפטים לומר מה אני רואה כחינוך ציבורי. היה גם דו"ח ועדת דוברת, שניסה להגדיר את הדברים האלה, שאני די מזדהה עם מה שכתוב שם.

בסיכומו של דבר, 4 נושאים מרכזיים מרכיבים את החינוך הציבורי: הבעלות. כלומר, מי מעסיק את עובדי ההוראה? האם זה חברה למטרות רווח, או חברה שלא למטרות רווח? האם המימון של הבעלות או בבעלות בא ממקורות פרטיים, או מגורמים שאינם ממשלתיים? 2 – תכנית הלימודים הנלמדת. 3 – זה קבלת התלמידים. מה הדרך שמוסדות החינוך מקבלים את התלמידים?

התפקיד של משרד החינוך מצטמצם, או צריך להצטמצם בתחומים הבאים: א – לקבוע מדיניות. 2 – לקבוע סטנדרטים לביצוע אותה מדיניות. 3 – לתכנן. 4 – לתקצב. ומיד אני אעיר הערה על תיקצוב. 5 – לפקח, להעריך ולבקר.

המשרד לא היה צריך לעסוק בביצוע. אם הייתי יכול לקחת היום את הדגם של החינוך העל יסודי במדינת ישראל וליישם אותו בחינוך היסודי, היינו פותרים הרבה מאד בעיות. ומדוע אין טענות בחטיבה העליונה כל כך גדולות על קיפוח, או הפרטות למיניהם? מפני ששיטת התיקצוב בחטיבה העליונה היא פר קפיטה. אומנם על פי מגמות, ואם אפשר היה, כדי לפתור את כל הבעיות שכולם מעלים, אם היה למדינת ישראל מספיק תקציב ללכת למה שֶכוּנה פעם: דו"ח שושני, וליישם אותו על ידי תיקצוב דיפרנציאלי לתלמידים, שכל המשתנים שמשפיעים על הישגים לימודיים נלקחים בחשבון, הכל היה אחרת.

אז לא הגענו עוד לזה, כי התקציב הנדרש לזה הוא תקציב גדול, עצום. יכול להיות שבממשלה הבאה ילכו לעניין הזה.

התחלנו עם זה, ויולי תמיר שינתה את המודל.

יכול להיות שילכו לעניין הזה בממשלה הבאה. חינוך פרטי הוא חינוך שמי שמנהל אותו זה בעלות למטרות רווח, או שאיננו במימון הממשלה. למשרד החינוך אין התנגדות לחינוך פרטי. אם מישהו איננו מקבל תקציב ממדינת ישראל, מוצא, אני לא אוהב את זה, אבל מוצא מקורות תקציביים אחרים, המשרד מעוניין לחזק את החינוך הציבורי כמו שאני הגדרתי אותו. כדי לעשות ולחזק את החינוך הציבורי, כמו שהדגישו כאן מספר דוברים. לכאורה קיימת סתירה, אבל אין לך ברירה. אתה חייב להרחיב את מרחב חופש הנשימה והבחירה של הורים בחינוך הציבורי. ואתה חייב לתת להם אפשרות שירגישו שהם שולחים את ילדיהם למקום שהילדים ממצים את עצמם, ומקבלים את החינוך הטוב ביותר לדעתם.

יש חינוך פרטי במדינת ישראל בגני ילדים 3, 4. קיימות כל מיני עמותות פרטיות. בחינוך העל יסודי יש חינוך פרטי, למשל, בתי ספר אקסטרניים למיניהם, שמכינים לבחינות בגרות. לא ידוע לי על חינוך יסודי שהוא בגדר חינוך פרטי, אולי כמה בתי ספר כנסייתיים. כך שאני מציע להפסיק לדבר בסיסמאות, ולדבר על הפרקטיקה.

והפרקטיקה אומרת שכדי לחזק את החינוך הציבורי צריך לתת יותר נשימה להורים. ואם הם רוצים במסלולים, ישלמו עבור המסלולים הללו, או במסגרת תל"ן, או במסגרת תכנית משלימה. ולא נחזור למצב שכולם ילמדו בדיוק את אותן השעות, באותן המחברות עם אותו אורך שורות, לאחידות טוטאלית במערכת החינוך. מערכת אחידה היא המערכת הכי פחות שוויונית שיכולה להיות.

מערכת דיפרנציאלית זו המערכת שאנחנו רוצים שתהיה. ויש היום דיפרנציאציה במערכת החינוך של מדינת ישראל. לא כמו שאני הייתי רוצה שתהיה, ולא בשיטה. אבל לפחות 10 אחוז מתקציב משרד החינוך מוקדש לדיפרנציאציה ולתמיכה בתלמידים חלשים.

אני אמרתי שאם נשנה את שיטת התיקצוב העניין ישתנה מיסודו, וזוהי הדרך להגיע לשוויון מכסימלי. הדרך היא לא באכיפה וקביעה של אחידות, אלא דווקא הכרה בשונות, ובדיפרנציאציה.

אני חושב שאני אסתפק בזה.

תודה.

רק הערה קטנה, אדוני המנכ"ל, תשמע, אין ספק שבסופו של דבר הבחירה של ההורה ושל הילד למה טוב לו, ולמה מתאים לו, ומה מתחבר לו, זה כן דבר חשוב מאד בכל מה שקשור לבניית המנגנון לחיים הבוגרים. אבל כאשר הדבר הזה, בסופו של תהליך תלוי בכסף שצריך לשלם אותו ההורה עבור החלטה שהוא מחליט, וזה רק תלוי בכסף, אז אנחנו כבר לא מגיעים לתוצאה שאתה קובע. גם אם אתה קבעת את זה ללכת לפי הדרך הזו, ולא על ידי דרך השוויון, שכולם לומדים אותו דבר, אין שום בעיה. אבל ברגע שבאים ואומרים לבן אדם: אם בחרת זה בסדר, אבל רק אם תוכל לשלם על זה, אתה תוכל להיכנס לשמה. אנחנו מגיעים בעצם למצב שלא מאפשר ליישם גם את המנגנון שאתה רוצה.

אדוני היושב ראש, הגורם הכלכלי לא יכול למנוע מאף אחד שיש לו כישורים ללמוד במקום שהוא רוצה ללמוד.

יפה.

לא יכול להיות דבר כזה.

יפה. על זה בדיוק אנחנו מדברים כאן.

לא יכול להיות דבר כזה, ויודעים כאן חלק מהאנשים שאם מגיעה אלינו פניה כזו, היא מטופלת ביד מאד מאד קשה. זה יכול להיות מסובסד או על ידי הורים אחרים, או על ידי הבעלויות על ידי בתי הספר, או על ידי המדינה.

כשאני אמרתי שכ – 10 אחוז מוקדשים לדיפרנציאציה ולטיפול בחלשים במערכת החינוך, לא די. לא די. רק שינוי מהותי בשיטת תיקצוב יביא לעניין הזה. תלמיד חלש יקבל שעה, אם יהיה הרבה כסף, סליחה, תלמיד חזק יקבל שעה, תלמיד חזק יקבל 3 שעות. אם העסק הזה לא ילך בצורה הזו לא נגיע לפתרון.

מצויין. עכשיו, השאלה הנוספת והאחרונה שלי לפחות, זה בעניין של מה קורה היום מבחינת האחריות לכל אותם אילו שמשתמשים בחוק כדי לבוא ובאמת לגבות כספים, לעשות סינון לתלמידים, לאלה שלא יכולים להרשות לעצמם. אין מערכת מלגות שבאה ומכה לטובת התלמידים שכן יכולים להיכנס. האחריות, כפי שאנחנו ראינו בשבוע שעבר, נופלת על הילדים. כי ברגע שאתה מחליט ללכת ולנקוט צעדים עם משרד החינוך נגד בית ספר כזה או אחר, אתה לוקח להם רישיון, אתה לוקח להם את כל אותם הדברים שהם בעצם מקבלים ממשרד החינוך, ואז, בסופו של דבר, מי שנפגע זה הילדים. למה? וזה גם מה שהצענו, למה עד היום אין איזה שהוא מנגנון של סנקציה על מנהלים כאחריות אישית על כל מנגנון של עבירה על חוזרי מנכ"ל כחוק שאתה מוציא כמשרד החינוך?

זה תשאל אותנו.

מה?

תשאל אותנו.

לא, בסדר, תשמעי.

בוא נחוקק חוק שמנהל שלא עומד בתקנות של משרד החינוך.

תיראי, חברת הכנסת תירוש. זה שאנחנו החלטנו ללכת לחוקק חוק כזה או אחר, זה בסדר. אני פשוט פונה גם, הרי בסופו של דבר, את יודעת שהחוק יעלה לועדת שרים לחקיקה, ויש שמה שר החינוך עם התגובה הרשמית של המשרד כלפי חוק ככה וככה. עכשיו, אם יש קונצנזוס בהעברת סמכות כאחריות אישית למישהו שהוא עובר על החוק - אין שום בעיה. כי אני חושב, החשש שלי שבסופו של דבר, גם אם יש מישהו שייענש על ידי איזה שהוא מדגם שמשרד החינוך ירצה לעשות לכלל בתי ספר ולהגיד להם: נו, נו, נו, בסופו של דבר מי שזה יהיה זה יהיו הילדים. אז זה השאלה: האם הנושא של אחריות אישית של מנהלי בתי ספר עלה על סדר היום במשרד החינוך? והאם זה יכול להיות כחלק מהסנקציות על אי ביצוע של הנחיות שבעצם משרד החינוך מוציא לבתי הספר?

בישיבה של הועדה, אני חושב, לפני שנה, אני אמרתי שהמשרד יראה בחומרה מאד גדולה את אי קיום החלטות ועדת החינוך של הכנסת בנושא של גביות חובה, וגביות רשות. אני מוכרח לומר שבנושאים אילו של גביות חובה וגביות רשות הסטיות הם קטנות מאד. רוב הסטיות מתייחסות לשירותים של קונה מרצון ומוכר מרצון, ואני רוצה להגיד לך, יושבת ראש הנהגת ההורים, שלפי דעתי חלק מהם נובעים מהלחץ של הורים על מנהלים, ולא רק מלחץ של מנהלים על הורים. שימי לב מה קורה במסיבות. אני לא חושב שהמנהלים הם הדוחפים למסיבות פאר. אני חושב שהלחץ בא ממקומות אחרים. אז כשאומרים שיש, כשעושים את הממוצע הכולל ואומרים שיש 50 אחוז שלא עמדו בתשלומי ההורים, צריך לבדוק יפה מאד באיזה סעיפים לא עמדו. אז את צודקת, תשלומים של קונה מרצון ומוכר מרצון, ששמה יש שני שותפים: הורים.

אבל סליחה אדוני המנכ"ל, מנהלי בתי ספר צריכים להחתים כל הורה והורה שהוא מוכן לשלם, וזה לא קורה בשטח. הם שואלים רק את ועד ההורים.

אתי, תאמיני לי שמנכ"ל משרד החינוך יודע בדיוק מה.

גם אני יודעת. אני מהשטח. גם אני יודעת.

אני רק טוען שיש כאן שני צדדים. אין כאן צעד אחד מנהלים. אז לגבי מנהלים אני הבטחתי בועדה, ואני חוזר ומבטיח. לגבי מנהלים שלא יעמדו בהחלטת הועדה על תשלומי חובה ותשלומי רשות יינקטו צעדים משמעתיים. אני אמרתי את זה. הוצאנו השנה התראות בפעם הראשונה. בפעם הבאה העניין יהיה חמור.

אדוני, גם על יתר התשלומים יש לכם כללים.

מה?

יש לכם גם על יתר התשלומים.

יתר התשלומים זה בעיה פנימית.

זה לא פרוץ לגמרי.

קודם כל יש ועדת חינוך של הכנסת, הריבון. והריבון קבע משהו. מנהלים יעמדו במה שקבע הריבון. אני, כמנכ"ל משרד החינוך, הוצאתי הנחיות. יש לי בעיה עם מנהלים שלא עומדים בהנחיות שלי. ויש הבדל בין הנחיות מנכ"ל, לבין הוראת הריבון. ובעניין הזה אין פשרות. וזה אמרתי בועדה, ואני חוזר ואומר את העניין. והעניין של ההנחיות שלי צריך לבדוק אותם.

או.קיי.

ואני חוזר ואומר, אנחנו שוקלים, אני אומר רק שוקלים. כדי לשמור על החינוך הציבורי שוקלים, ולהשוות את המעמד של החינוך הממלכתי למעמד החינוך הממלכתי דתי, שוקלים את הרחבת התשלומים בתל"ן.

תודה.

חבר הכנסת ברכה, חברת הכנסת תירוש. חבר הכנסת גנאים, וחבר הכנסת מיכאלי, אם את תירצי.

לא.

בבקשה.

העמדות הרי מוכרות מדיונים קודמים בנושאים כאלה ודומים. אני כמובן בעד הגברת המעורבות, לא רק המעורבות, אלא האחריות של משרד החינוך על החינוך, ואני מתנגד למגמות הפרטה, ככותרת הייתי אומר, שמשרד החינוך צריך להתייחס לשתי סוגיות, לדעתי: הסוגיה הראשונה, בצד הדיפרנציאציה, שדיבר עליה המנכ"ל, שהיא חשובה ביותר. גם מדובר על אחוז של 10 אחוז סך הכל התקציב שמיועד לדיפרנציאציה. אני חושב שזה בכיוון, אבל זה עדיין לא מספיק. אבל לפני זה, הדיפרנציאציה לא מצליחה להתחיל במצב של אי שוויון, אלא צריכה להתחיל ממצב של להבטיח מנגנונים כדי לצקת תשתית של שוויון, ולאחר מכן, לעשות דיפרנציאציה.

מה הכוונה? הכוונה היא במרכז השלטון המקומי דיברו על סל חינוך אחיד לתלמיד. אני לא חושב שזה דבר שלא מעודד שונות, ופלורליזם. אלא זה מבטיח את התשתית הבסיסית.

השבר השני – עניין של תשלומי הורים. אני חושב שהתופעה הזו היא אחת התופעות שמגבירות אי שוויון, וצריך לה פתרון ממלכתי, ויש הצעות כאן, ואני לא רוצה לחזור עליהם. אבל אם מקיימים את שני המנגנונים האלה, גם כן של הבטחת תשלומי הורים, שמבוססים על תפיסה סוציואקונומית וגם סל לתלמיד, לאחר מכן תהליך הדיפרנציאציה ייעשה קל יותר, הגיוני יותר, ומקדם יותר. ואז 10 אחוזים אז יכולים בהחלט להספיק. תודה.

תודה.

חברת הכנסת תירוש.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר לד"ר שושני, שבזמני כמנכ"לית משרד החינוך, יישמנו במלואו את דו"ח שושני, למרות שמשה כרגע אומר לי שלא הצלחנו ליישם את זה. אני כופרת במה שאתה אומר. אני מציעה להחזיר את מאיר קראוס, ומאיר קראוס הנהיג את השיטה הזאת בכל מוסדות החינוך בארץ.

עכשיו, יכול להיות שעקב 17 קיצוצים שאני ספגתי בתקופתי, שזה תקופה היסטורית שלא הייתה כמותה, והלוואי ולא תהיה כמותה גם בעתיד, אז יכול להיות שלא הצלחנו להגיע, משה, לדיפרנציאציות שרצינו. אבל בהחלט המודל, ואני עומדת מאחורי זה, ואני יודעת מה אני אומרת, המודל הופעל בכל בתי הספר. הייתה דיפרנציאציה: בתי ספר מוחלשים קיבלו יותר תקציב. בתי ספר חזקים – קיבלו פחות תקציב. נכון שהמרווחים שרצינו ליצור, האידיאליים, לא הצלחנו להגיע אליהם משום שאני ספגתי קיצוצים. אבל אני אומרת לכם כאן חד וחלק, בימים שמשרד החינוך, עם השר הנוכחי, גדעון סער, ועם המנכ"ל הנוכחי הצליחו להביא מיליארדים חזרה לתקציב החינוך, אני לא רואה שום סיבה בעולם לא להחזיר את המודל כפי שהוא.

זה מודל שאתה יצרת עם הועדה שעמדת בראשה. אני לא רואה איזה שהיא סיבה לומר היום: אין לי מספיק תקציב לעשות את זה. כאן ועכשיו, ומיד ניתן לעשות את זה. המודל קיים. מנהלי בתי הספר בירכו. יודעים איך לעשות את זה. ואם לא יודעים – תחזירו את מאיר קראוס, הוא יידע לעשות את זה. אז אני לא מקבלת שום טיעון שאי אפשר להחזיר את השיטה הזאת. זה דבר אחד. השאלה זה סדרי עדיפויות. אז אם רוצים להפיל את זה על מבחנים בינלאומיים את הכסף, אז יופי. אז אין לנו את הדיפרנציאציה שאנחנו רוצים.

שכר עובדי הוראה.

אני לא יודעת. אני אומרת בימים שאני ספגתי 17 קיצוצים. ומיליארדים קוצצו לי, ותשאל את רן ארז, ואני עד היום זה בדמי העניין הזה. היום, כשיש תוספת אין שום סיבה לא להחזיר את המודל הזה. זה מודל נכון וראוי. והשבח לך, לד"ר שושני.

כנראה שלא נלחמתם מספיק על תקציב.

זה סיפור אחר. חבל שלא התפטרנו.

זה הסיפור. נו.

חבל שלא התפטרנו. מה זה קשור? עכשיו אני אומרת, יש כסף ויש מודל, והוא מודל נכון. תעשו את זה. זה דבר אחד.

הדבר השני – אני לא מבינה פה את הדיון הזה: הפרטה שהיא מתערבבת עם תשלומי הורים. אם אנחנו רוצים לדבר על תשלומי הורים – עוד לא קם, ואני מאתגרת את המנכ"ל שהוא מאד חזק בעיני, עוד לא קם המנכ"ל שיפטר מנהל בגלל שלא עמד בתקנות של משרד החינוך לתשלומי הורים.

אני מחשיבה את עצמי, החשבתי את עצמי כמנכ"לית מאד חזקה. ואני אומרת לך, עם כל ההתראות, ועם כל השיחות נזיפה, והייתי במצוקה. אני אתן לך דוגמה, אני לא אזכיר שם, אני רק אזכיר לך עיר. בעיר חדרה מנהל בית ספר צפצף מגבוה. הוא חוזק על ידי ראש העיר שלו. הוא חוזק על ידי ההורים שלו, ואני לא ראיתי את עצמי מסוגלת לפטר אותו. אני מודיעה לך. בית ספר, לא יודעת, אפשר לקרוא לזה מוכר, כי זה בחינוך העל יסודי. אבל בתכל'ס, זה בחינוך הרשמי. היה לנו כל הסמכויות, ולא הצלחנו.

אני אומרת לכם, יש שתי אופציות: האחת – זה לגמור עם כל נושא תשלומי הורים. זה חלום באספמיא. ושהמדינה תממן את זה דרך תקציבי ביטוח לאומי, אינני יודעת דרך איזה תקציבים. זה מודל אחד. שההורה לא ייתן שקל אז יהיה לנו שליטה על זה. ברגע שההורים לא יתנו שקל, והמדינה תממן - יש לנו אחריות לאכוף ולשלוט. הלוואי ונצליח. בוא נעשה מהלך. אני לא אומרת שלא.

אגב, יש ועדה, אם את זוכרת, יש ועדה שהוקמה בזמנו, של היושב ראש הקודם, שעוסקת בנושא של תשלומי חובה ורשות בראשותי. היא עובדת על זה.

היא אמורה לסיים בנובמבר.

מעולה. הלוואי ונצליח. זה דבר שאנחנו חולמים עליו שנים. אבל אני אומרת, זה גם בידינו,בית המחוקקים, אם נצליח ליצור לזה כאן רוב ונעביר את זה, אז זה יעבור. זה אופציה אחת. זאת אומרת, שההורים לא ישלמו מאומה, ואז תהיה אכיפה.

האופציה האחרת – זה גם בבית המחוקקים, אבל פה אנחנו צריכים את עזרת המשרד. זה מה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, שמשרד החינוך יגבה אותנו בחקיקה שאומרת שמנהל שעובר על תקנות משרד החינוך בנושא תשלומי הורים, הוא בו ביום מפוטר מתפקידו.

זה לא עניין של התשלומי הורים, חברת הכנסת תירוש,

תכניס לזה מה שאתה רוצה. בסדר.

של כל עבירה.

כל הנהלים.

על חוזרי מנכ"ל.

אין בעיה.

זה כסף שיוציא מהכיס של ההורה. זהו.

לא, אז אמרתי. כל מה שקשור לתשלומי הורים באשר הם.

אבל למה לא שמענו כאן מורים?

מה?

למה לא שמענו כאן לא מורים ולא מנהלים?

למה? הורים שמענו.

מורים? מורים ומנהלים לא שמענו. למה להטיח דברים בלי לשמוע את האנשים הנוגעים בעניין?

אני אומרת לך אלה שתי האופציות, שתי האופציות האלה לפתחנו. המשרד חלש ביכולתו לאכוף, תאמינו לי, ההורים ימצאו דרכים אכיפות לגבות כסף מהורים. אני זוכרת שגבו כסף על נסיעת משלחת לאומנות, מגמת אומנות, לפירנצה, לראות את הפסל. על הכיפאק. נהדר. עכשיו איך תתמודד עם ההורים? אומרים: אנחנו אוספים את הכסף. אנחנו רוצים שהילדים יועשרו, שיראו עולם, שיראו יצירות אומנות. לא תצא מזה. הם ימצאו, וצדק המנכ"ל, הרבה מאד פעמים זה בכלל לא יצר של המנהל, או של המורים. זה ההורים, ואני יודעת שבדיון הקודם, אני לא נכחתי, אבל שמעתי שהייתה פה חברת כנסת שהציעה, בתמימותה, ולא להגיד בטיפשות, שההורים הם אלה שיגבו את הכספים מהתלמידים. רבותיי, ביום שזה יקרה אפשר לסגור את מערכת החינוך הציבורית.

תודה.

חבר הכנסת גנאים. בבקשה.

תודה. בקצרה. אני עכשיו אדבר כמורה אולי, בגלל שכבוד המנכ"ל דיבר על פרקטיקה. פרקטיקה, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול: בעיניך מיהו המנהל המצליח בעיני משרד החינוך? זה שמביא הישגים. זה שהתלמידים שלו מביאים ההישגים הגבוהים. אז פה מתחיל הלחץ. המנהל לוחץ על המורה, כדי גם הוא יביא את ההישגים הגבוהים. התלמידים, ההורים, כולם לוחצים. אז הולכים לשיעורים פרטיים. אז משלמים כסף יותר. אתה חושב שכאשר בגרות המתמטיקה או אנגלית באה, הילדים היו הולכים למורים, משלמים להם, כדי לתת להם תיגבור, תיגבור יותר. הבעיה, אנחנו לא צריכים רק להסתובב ולדבר על הסימפטומים, על התוצאות. הבעיה בקונספציה בהתחלה. אנחנו באווירה, באקלים תחרותי, הישגי, הגיע הזמן לקבוע, לעשות איזה שינוי רדיקלי. להגיד בזה החינוך אינו מוצר בשוק. אינו שכיר, ולא נקנה בכסף. הוא משאב חשוב מאד, מאד, אז צריך שמשרד החינוך ימלא את חלקו, משום שהוא אם לא שם, אין ואקום בחינוך. אחרים שמטרתם רווחית ימלאו את מקומו של משרד החינוך.

תודה.

אני בקצרה, אני רואה שהזמן שלנו מוגבל מאד, ואני פונה עכשיו לד"ר שמשון שושני. מהתחלת הקדנציה אני מנהלת מלחמה נגד מו"לים, הוצאות לאור, מיליארד שקלים מגלגלים על כיס של אותו הורה. זה כולל, אותה מלחמה שאנחנו כאן מדברים עליה, זה מלחמה של תשלומי הורים. כל שנה ילדים נדרשים לקנות ספרי לימוד. אני עכשיו, השנה הזאת עוד פעם ועוד פעם חוויתי אותה חוויה, ללכת לאותה חנות של ספרי לימוד לקנות עוד איזה שהוא תוספת של אנגלית שמורה ביקשה לקנות. אני מאד מבקשת, הגשתי שאילתה לשר: לאן נעלם ... של 5.5 מיליון שקלים שהיה מיועד בשנת 2010 להכנסה של בתי ספר לפרוייקט של השאלת ספרי לימוד, ומה אתה הולך לעשות בשנה הבאה? תודה.

תודה גבירתי.

רבותיי, אני רוצה לסכם, והסיכום שלי הוא יהיה חופף גם לסיכום שהיה שבוע שעבר בכל מה שקשור לאחריות. אני גם חושב, אדוני המנכ"ל, תשמע, גם אם תעלו תל"ן, זה לא יפתור את הבעיה של ניצול המערכת בצורה אכזרית על ידי כל אותם אלה שהופכים אותה למטרת רווח. למטרות שהם בעצם לא חינוכיות. אז אני חושב שבמקביל עם אותם מנגנונים שאתם רוצים לעשות, אם זה הגדלת תל"ן, שלדעתכם תפתור בעיות כאלה ואחרות, חייב להיות מערכת של פיקוח ואחריות, כי אחרת זה לא יעבוד.

אני גם פונה לחברי ועדת חינוך: רבותיי, אני חושב שאנחנו כן צריכים ללכת על החוק שייתן באמת, כמו שהמנכ"ל אמר, הגדרה מה זה חינוך ציבורי, חד וחלק שנגדיר את זה בצורה מסודרת ואז לא יהיו שאלות. זה דבר ראשון.

דבר שני – בכל מה שקשור לאותם המערכות שהיום מפלות, ומי אחראי? אם אנחנו נבוא ונקבע שאסור לעשות שום אפליה שהיא על רקע שקשורה לכסף, וסינונים, ואותם הדברים, אין לי, אני באמת, אני מסכים שכל ילד וילד יש את עולמו שהוא אחד מוכשר באומנות, שני מוכשר בריאלי, שלישי מוכשר בספורט, וצריך לתת להם כבר בבתי ספר, כאשר בגיל צעיר, לתת להם מענה לאותם הנושאים. אבל זה ממש אסור שזה יהיה על חשבון הכסף שבעצם, אותו ילד שכן מוכשר לא יכול להיכנס. במערכת חובה. אנחנו נכנסנו למנגנון, כמו שקיים היום באוניברסיטאות, כמו המערכות אקזקוטיב. גובים כספים, כמו יש מסלול אקזקוטיב, רק למי שיכול לשלם. בבקשה, מי שנכנס, ברוך הבא. אבל זה לא חינוך חובה. אנחנו מדברים על חוק חינוך חובה, שזה על זמן שעות הלימודים, שיש ילדים שיכולים להרשות, ויש ילדים שלא יכולים להרשות. על זה אני מדבר. על זה צריכה להיות מערכת פיקוח הרבה יותר הדוקה, ואחריות אישית של כל מי שלוקח על עצמו החלטה: אתה נכנס ואתה לא נכנס בגלל שאתה לא לא מוכשר, אלא אתה לא יכול לשלם. ועל זה אני מדבר.

אני גם אבקש מקדמן, וגם מאתי, כל אותם הפניות שיש לכם, תעבירו את זה למשרד החינוך, כאשר אתם באים ומזהים שיש רגולציה של ילדים על פי המצב הסוציואקונומי, על פי מצב שהם לא יכולים לשלם, אבל הוא ... והוא יושב בכיתה, והשני יושב בספריה ומחכה שהם יסיימו. הפניות האלה צריך לעבור.

וגם על אחריות. אני חושב שאין הבדל בין מה שועדת חינוך קובעת, לבין מה שאתה כמנהל קובע. ועדת חינוך קובעת הנושא של תשלומי רשות ותשלומי חובה. אין בעיה. אנחנו פותחים כאן בדיון, כי זה דבר שהוא מגיע אלינו כל השנה. אבל נתנו לך, כעומד בראש של המבצעת בתוך המערכת אצלך, שאם ההנחיות שלך לא מתבצעות, אז אנחנו באמת, אנחנו נמצאים פה במצב שיכול להיות שאם לא מצליח בצורה כזאת, אז יכול להיות אנחנו צריכים להעביר את זה לועדת חינוך גם תשלומים נוספים וגם תשלומים מרצון. או שאנחנו ניתן לך כלים להתמודד עם כל אלה שעוברים על החוק שאתה קובע אותו, ועל כך אנחנו נחליט.

אני, קודם כל, רוצה להודות ולברך, אני יודע שהמאבק הוא לא פשוט. גם של משרד החינוך, גם שלך, אדוני המנכ"ל, גם של שר החינוך, בכל אותן התופעות, ואנחנו מדברים פה על המצב שהוא כבר שנים קיים בתוך המערכת, וכמובן כולם יודעים לשנות אותו ביום אחד זה דבר בלתי אפשרי. אבל אנחנו כאן לרשותכם. אנחנו יכולים לסייע. אנחנו רק צריכים לדעת שאחרי כל החלטה שאתם מחליטים אתם גם יודעים לבוא ולתת פיקוח שמבצעים אותה. ולא יהיה דבר, עוד פעם, פרוץ לכל אחד, לכל אחד שעושה ברוך הבא.

אני גם פונה לרשויות המקומיות עם בקשה לבוא וגם לתת יד בכל מה שקשור לפיקוח ולחיזוק המערכת הציבורית, ולא לתת השתלטות שמה של כל אחד בעניין הפרטי שלו שרוצה לקחת מה שהוא רוצה, ואף אחד לא מתווכח, ולא לתת גב לאלה שבאמת עברו על החוק, ואז רוצים לבוא ולתת להם איזה שהוא סנקציה, ומי שמגבה אותם זה, בסופו של דבר, ראש רשות, כמו ששמענו מרונית תירוש.

תודה רבה רבותיי, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00