הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
63
הוועדה לפניות הציבור

8.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ד' באדר א' התשע"א (8 בפברואר 2011), שעה 10:30

פניות ציבור לגבי השרות שניתן בחברות התעופה לאוכלוסיות בעלי צרכים מיוחדים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

עו"ד איריס ברקת, ממונה על נושא נגישות, משרד התחבורה

עו"ד עירית שביב שני, מחלקה משפטית, פניות הציבור, משרד המשפטים – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

נעמה מזור, מפקחת ארצית נגישות השירות, משרד המשפטים – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

יהודה גילאי, ראש תחום תקינה, רשות התעופה האזרחית

דני מורג, סגן מנהל אגף יחסים בינלאומיים, רשות התעופה האזרחית

מיכאל רויטמן, יועץ בענייני נגישות, רשות שדות התעופה

אבי אסא, אחראי תיאום ותכנון, חטיבת שירות לנוסע, רשות שדות התעופה

תמר טורג'מן, רשות שדות התעופה

מירי אילדיס, מנהלת קשרי לקוחות, חברת אל על

עו"ד רוני סטבקובסקי, לשכה משפטית, חברת אל על

ליאת סלע, מנהלת פניות כבודה, חברת אל על

ערן פרנקו, מורשה נגישות שירות, חברת ישראייר

עו"ד מיכל שיק הרטוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב, יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים בישראל, פונה

עו"ד קארין אלהרר, מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות – אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד מיה גפן, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות – אוניברסיטת בר-אילן

יצחק הנאו, פונה

שרון מידן, פונה, חירש, לקוח חברת אל על

נתן, פונה

שמחה בניטה

סמי סירון – מתורגמן מטעם הכנסת

אסף ויניגר – מרכז המחקר והמידע (מ.מ.מ.) של הכנסת

שלומית אבינח

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי השרות שניתן בחברות התעופה לאוכלוסיות בעלי צרכים מיוחדים

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכולכם שהגעתם. אנחנו נדרשנו לאור פניות לא מעטות שהגיעו אלינו לוועדה לפניות הציבור, בנושא נגישות והסדרי תעופה לבעלי מוגבלויות, ואנחנו מדברים גם על בעלי מוגבלויות שהם בכיסא גלגלים, וגם כאלה שהם בעלי מוגבלויות אבל זה מה שנקרא נסתרים, שלא רואים את זה חיצוני, אבל הם בעלי מוגבלויות, מולדות או לא מולדות, אבל מאפיינות בקושי בטיסה. אנחנו מדברים על שני חלקים, קודם כל, המישור הפרקטי, אנחנו נרצה לשמוע את הפונים שייפנו אלינו, במה הם נתקלים כשהם, בכל המהלך לפני הטיסה ובטיסה עצמה, ולאחר הטיסה, ואנחנו גם נרצה לשמוע גם במסגרת תקנון, מה מחייב התקנון, מי ממונה, מי אחראי גם על היישום וגם על הפיקוח.


מה שבכל אופן מאפיין, אני יכול להגיד ממה שהביא אותנו לקיים את הוועדה המיוחדת הזו ואני אומר את זה בצער רב, שבעלי המוגבלויות הם בעצם לקוחות לא מועדפים בלשון המעטה בחברות התעופה והם מהווים איזה נטל. זה מתחיל ביחס, ממשיך בשירות, ולאחר מכן, גם בדין ודברים שנעשה בין הלקוח לבין חברות התעופה. אנשים לא יודעים לאן להתלונן, לאיפה מתלוננים ומי האחראי. אפילו אנחנו לא ידענו בדיוק את התקנות, מי אחראי על התקנות, מי מפקח על התקנות. זה נכון שיש מלחמה על כל סנטימטר במטוס, הוא שווה כסף, ויש מלחמה על כל סנטימטר במטוס ומי שיוצא נפגע בסופו של דבר, אלו בעלי המוגבלויות ומה שצף כאן במיוחד, כשכבר יש, כבר קיים, ויש מקומות שהם מיוחדים, נניח, הכיסאות הראשונים לאחר המחיצה, כך קוראים לזה, לאחר המחיצה במטוס, שזה מיועד לכתחילה להורים עם תינוקות, כהגיעו אנשים עם מוגבלות וביקשו לשבת במקום הזה, לא בגללם, אלא בגלל השכנים שלהם בטיסה, באי-הנעימות שהם גורמים לנוסעים מסביב, ותכף אנחנו נתחיל עם הסיפור הראשון שהגיע אלינו ולאחר מכן נתאר עוד מקרים, היתה באמת התעקשות וחוסר היענות שאינם מובנים, להיענות לבקשה.


אנחנו גם נרצה, נבקש לשמוע, האם הארגונים הצרכניים, אם יש לכם עוד פניות ויש כאן עוד נושא אחד שדיברנו, הדרישה למסמכים רפואיים מהנכים עצמם והדבר הזה אף הוא, גורם לאי-נעימות. יש כאן כניסה לפרטיות של אנשים, לא תמיד ברור למה מבקשים את המסמכים הרפואיים.


אנחנו נתחיל.

יש ארבעה פונים, הנאו, שרון, נתן ומר אבן זהב. בבקשה, מר הנאו.

בוקר טוב. קודם כל, תודה ליושב-ראש הוועדה ולצוות על ההיענות להעלות את הנושא לסדר היום. נאמר כאן על-ידי יושב-ראש הוועדה, שנכים לא מגיעים למצב של לקוחות מועדפים. הלוואי שהיינו במצב הזה.

אמרתי בלשון המעטה.

כן. אנחנו מדברים על שוויון, שזה גם לשון החוק, אם אני לא טועה ואני חושב שהדרישה הלגיטימית היא לשוויון וקשה לי להאמין שמישהו מערער על זה. אני לא אלאה בסיפור ארוך, מלא בפרטים, כי אני חושב שלכל אורך הסיפור, לפחות זה שאני חוויתי.

הועברה לרוב המוזמנים.

זה פנייה שמתומצתת מאוד, היא לא משקפת את כל הפרטים. סיפור מאוד קצר ואחרי זה מספר נקודות. לפני שמונה שנים או תשע שנים, כשאין ספק שנושא הנגישות עוד לא היה מפותח כמו שהוא היום, הייתי בפריז והייתי צריך לנסוע לעיר ליון, שזו נסיעה של כמה שעות טובות ולצורך זה לקחתי את הרכבת המהירה. שוב, תקופה שהנגישות לא היתה.

אתה, עם הילד הנכה שלך.

אני עם ילד נכה, על כיסא גלגלים, לא הילד הנוכחי, אני מדבר על ילד שכבר נפטר לפני מספר שנים.

אתה אבא לשני ילדים.

ילד אחד נכה על כיסא גלגלים שנפטר וילד נוכחי, שהוא לא על כיסא גלגלים, הוא לא עם נכות פיסית, אני
תכף אפרט למה זה משנה.


רכשנו כרטיסים רגילים לרכבת, נסיעה לא קצרה, נסיעה של מספר שעות, שוב, ברכבת המהירה.

לצרכים רפואיים נסעתם לצרפת?

בהחלט, לפגוש רופאה גדולה. וככה אני טס מדי חצי שנה לצרכים רפואיים עם ילד נכה. רכשנו כרטיסים רגילים לרכבת, שוב, עם כיסא גלגלים. בתוך הטרמינל של הרכבת הסתדרנו, מעלית פה, מעלית שם, הכל היה מאורגן. כאשר הגענו לרכבת וחשבנו לעלות לרכבת, כמו כל אחד רגיל, ולהוציא את הילד מהכיסא ולהושיב אותו במושב רגיל, ניגש אלינו אדם רשמי, ואמר לנו – אתם לא עולים פה, אתם באים לקרון מיוחד ולא ידענו שיש קרון מיוחד, לא יידעו אותנו. הוביל אותנו לקרון מיוחד שכמובן מהטרמינל לרכבת עצמה היתה נגישות מלאה, מדובר ברכבת בשתי קומות, בתוך הרכבת היתה מעלית, לקומה השנייה, עם הכיסא נכנסנו למעלית, עלינו לקומה השנייה, סמוך ממש למעלית, היה מושב מיוחד עם שתי אופציות – אופציה אחת להישאר על הכיסא גלגלים, אופציה שנייה, לעבור מהכיסא גלגלים למושב מאוד נוח, כאשר אם עוברים, אז יש מקום לכיסא לאחסן אותו בינתיים, מקום מרווח. כל זה אני מדגיש, בגלל שאין צורך לעבור בין הספסלים, ממש צמוד למעלית. כאשר ליד הנכה יש מקום מיוחד למלווה שלו, וההפתעה הכי גדולה היתה שהוא ביקש ממני את הכרטיס ששילמנו על הנכה והוא חזר עם הכסף, היות והנכה לא אמור לשלם.
אני מדבר, לפני שמונה שנים, אני חושב שיש כאן חשיבה איך נותנים שירות לנכה, באופן הכי טבעי.


אני אדגיש מספר נקודות שאני נתקלתי בהן לאחרונה. גם כאשר מדגישים לסוכן הנסיעות שמדובר בנכה, אז זה מתבטא פחות או יותר ב-האם אתה צריך אל עלית או לא, אני מדבר על אל על לדוגמה, האם אתה צריך את אותו מנוף לעלות למטוס עצמו, בשביל לא לעלות במדרגות, כמובן שאם אתה צריך, אז אתה מקבל כיסא גלגלים בתחילת הדרך, כבר כאשר אתה מוסר את המזוודות ואפילו ליווי אם צריך. אבל, מלווים אותך ובסופו של דבר מעלים אותך עם האל עלית. אי-אפשר להתעלם שנכה זה לא רק נכה פיסית, יש הרבה מאוד נכים שהם לא נכים פיסית על כיסא גלגלים ויש להם צרכים לא פחותים. כאשר נכה, שהוא לא נכה פיסית, הוא יכול להיות אדם לא רגוע, הוא יכול להיות חירש, הוא יכול להיות אדם שלא מתקשר, הוא יכול להיות הרבה מאוד מצבים, יש לו גם את הצרכים שלו. אם אני ניגש לדלפקים מיוחדים בצ'ק-אין למסור את המזוודות, יש דלפקים מיוחדים בנתב"ג לנכים, ניגשתי, הצגתי אפילו תעודת נכה של ביטוח לאומי, אולי זה אומר משהו על הצורך במסמכים, אני חושב שאפשר להציג תעודה שמקבלים, כל נכה מקבל מהמוסד לביטוח לאומי, מקבלים שם יחס מצוין, אין שום בעיה. במקרה הספציפי שלי נרשם במחשב שמדובר בנכה ולכן מבקשים לשבת במקום מועדף. מה זה מקום מועדף? לצורך העניין, אנחנו חשבנו שאותה שורה שנותנים לאימהות עם תינוקות, היות ופעם אחת לפניה לא יושב אף אחד, במקרה שלי, הבן שלי נותן בעיטות, הוא לא רגוע.

בן כמה הבן שלך?

הוא בן תשע, הוא לא מתקשר, חולה במחלה קשה ולכן הוא נוסע לחו"ל.

יצחק, צריך להגיד שזה נסיעות לצרכים רפואיים.

אני מדבר על טיסות רפואיות, לא מדובר פה על איזה שהוא פינוק, או טיסות לחופש בפירוש לא.

גם מותר לו לנסוע לטיול ומותר לנסוע גם לבקר קרוב משפחה.

אבל פה זה צורך רפואי.

אני לוקח את זה כדוגמה, אין ספק.

זה יותר מעצים את הנקודה. הוא נוסע לא לתענוג, הוא אומר – אני חייב לנסוע, הרופאה אולי היחידה בעולם שמטפלת במקרים האלה ואני מכיר את זה בנושא הראשון שישבנו אצלו, הוועדה דנה בנושא של ביטוח לאומי, אני מכיר את המקרה הזה.

בכל אופן, גם כאשר נאמר בדלפק למטה שמבוקש לשבת באותה שורה של אימהות, אפילו אם אין אימהות, אני שם בסימן שאלה האם דווקא זה חייב להיות לאימהות, ואם אין אימהות, אז שמים נכה או שמלכתחילה היה צריך שבטיסות יהיו מקומות לנכים, זו דעתי. אז זה נרשם.

אתה רוצה לטעון שיש לכם עדיפות?

אני לא טוען שיש עדיפות, אני טוען שיש לנו לפחות שוויון זכויות כמו תינוקות.

אני מניח, בלי שאני יודע או מתמצא, בעיני, לפי חוק התעופה, ילד קטן, תינוק, לא יכול להיות, הוא צריך בזמן ההמראה במיוחד, צריך להיות או אחרי זה, צריך לשבת ולכן זה יותר.

בזמן ההמראה התינוק נמצא בידיים. זאת אומרת שזה נוחות של הטיסה במשך כל שאר הטיסה וגם אני השתמשתי בשירות הזה ואני חושב שהוא נוח ונכון. אני לא יודע אם הנכה, שיש לו מוגבלויות כל זמן הטיסה ולא רק בנחיתה ובהמראה, אם לא צריך לקבל מלכתחילה מקום מהסוג הזה. אני לא אומר על חשבון התינוקות. כל אחד עם הצרכים שלו.

וביקשו ממך כסף על זה? אם היית מזמין מראש.

מה שנאמר לי בצורה ברורה על-ידי הסוכן מלכתחילה, שהמקומות האלה שמורים עד שלושה ימים לפני הטיסה לתינוקות, בטרמינל אני אוכל לבקש שוב, זה מצוין במחשב. כאשר הגעתי לטרמינל נאמר לי שעדיין לא יכולים לתת לי תשובה על זה וזה נרשם במחשב ומועבר לצוות באוויר. בצוות האוויר לא קיבלו את ההוראה שהיתה למטה, היא לא הועברה. כאשר ביקשתי בכל אופן לשבת שם, לא נעניתי. כאשר השורה הזאת היתה ריקה, כל הטיסה, ראש הצוות ביקש ממני תשלום של 39 דולר, עבור המקום הזה כי הוא נקרא מקום מועדף. דרך אגב, אני חושב שזה דבר די חדש שמבקשים שם כסף.

על כל מקום, 39 דולר?

על כל מקום. הוא דיבר על כסף, אפילו לא נכנסו לפירוט אם זה על כל מקום או לא על כל מקום. ובסופו של דבר, השורה הזו גם נשארה ריקה, למעט אדם אחד ששילם במקום וקיבל את המקום הזה.


נכון שפתרו לי את הבעיה באופן מוגבל על-ידי כך שהזיזו אדם אחד שישב לפני הנכה וככה לפחות מי שישב לפניו לא סבל מבעיטות כל הטיסה. אבל צריך גם להבין, כאשר יש לך ספסל לפניך, אז מדובר על מקום מוגבל, באופן טבעי. כאשר מדובר על אותה שורה של תינוקות, אז יש שם יותר מקום. לנכים שזזים, לנכים שלפעמים יש להם גם חוסר סבלנות, מהמחלה שלהם, מכל מגבלה אחרת, זה משמעותי מאוד.


אני חושב שזה מבליט כאן חוסר מודעות, חוסר חשיבה. אני גם לא יודע אם לאל על יש יועץ נגישות, שמעתי כאן שלאחת מהחברות יש יועץ נגישות. בוודאי שהדברים האלה לא מוטמעים ואני חושב שגם הצוות באוויר לא היה ער ולא היה רגיש.


אני חושב שזה נעשה בעוד כמה צורות לא יפות בדרך, כמו למשל אותו ראש צוות שבא להגיד לי שהוא סידר לי את כל הבעיות, למרות שהוא הזיז אדם אחד, השניים האחרים היו ריקים, אז עם כל הכבוד, הוא לא הזיז את כולם, הוא לא עשה מאמץ מאוד מאוד גדול. גם כאשר פניתי לאל על ואני מתמקד באל על כי הסיפור שלי היה מול אל על, אז קיבלתי מענה, אולי מאוד יפה, שמבינים את המצב המיוחד, אני לא חושב שצריך להגיע למצב מיוחד כדי להגיע לדרישות האלו. אז לשנה הקרובה, ומה יהיה אחרי השנה הקרובה, אני אתקשר ללשכת מנכ"ל אל על ויפתרו לי את הבעיות. זה רצון מאוד יפה, אבל אני חושב שזה מוגזם לכל הדעות. אין שום צורך שנכה יפנה ללשכת מנכ"ל אל על, בשביל לקבל פתרונות לבעיות שלו. זה אולי רצון טוב, אבל זה לא פיתרון, לחלוטין לא פיתרון.


גם כתבו לי שהוא לא ישלם עבור, לא ברור אם עבור הטיסה בכלל או עבור אותו מקום, ומעבר לזה, כאשר תינוק נרשם לאותו מקום, הוא מקבל את זה וההורים שלו יושבים לידו בין אם זה בן זוג אחד, בין אם זה שני בני הזוג, הם לא משלמים עבור המקום המועדף. נכה, מטבע הדברים, ממש לא חייב להיות שנוסע לבד, נוסע עם הורה אחד, נוסע עם שני הורים, נוסע עם מלווה, אז גם בתשובה של אל על, המאוד יפה, שהנכה לא ישלם עבור זה, ומה עם המלווה? על זה לא קיבלתי תשובה.


אני יכול לפרט עוד הרבה מאוד נקודות ואני לא חושב שזה המקום ואני לא באתי להתלונן. אני חושב שזה מראה על חוסר חשיבה, על חוסר, לדעתי, יש כאן את נציגות החוק, לדעתי, חוסר עמידה בדרישות החוק של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ושוב, לא ביקשתי יחס מועדף, ביקשתי שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני חושב שזה א-ב של דרישות.

תודה. קודם כל, אנחנו מאוד מעריכים ואפילו מעריצים אנשים כמוך ועוד אנשים שהיו פה, אני אומר בתחילת דבריי, שהם הורים לילדים מוגבלים, אנחנו יודעים עם מה אתם צריכים להתמודד בחיי היום-יום, את הקשיים שיש לכם, וההוצאות ואתם עדיין נמצאים פה ובאים לפה ומפסידים ימי עבודה, כדי גם לעזור לאחרים, לא רק לעצמכם, אתם מבחינת עצמכם, יכול להיות שהייתם יכולים להסתדר אבל אתה רואה כאן את השליחות הציבורית כאבא לנכה, עדיין להימצא עם הציבור ולהעלות ולהציף בעיות שאתם מתמודדים איתן ואנחנו כאן כדי לנסות לעזור לכם.

אני הרבה פעמים טסתי לחו"ל, כמעט מדי שנה אבל הטיסה האחרונה, בקיץ האחרון, היתה בשבילי ההתחלה מרגשת ולאחר מכן הסתיימה בטראומה. אני אספר לכם בקיצור. אני טסתי לבלגיה, לטיול וגם לטיול שורשים מאחר ונולדתי שם. טסתי לראות את המשפחה, לראות את הקבר של האבא. טיול שורשים. הגעתי לבלגיה, טיילתי, פגשתי את המשפחה שלא ראיתי אותם עידנים. אפילו התקשורת אתם היתה קשה, הם לא יודעים עברית, הם לא יודעים שפת סימנים, גם אני לא יודע טוב אנגלית, ברמה של שפת אם, אבל הצלחנו להתחבר ולהשתלב. בסוף הביקור, קיבלתי איזה שהיא מזכרת שהיא בעצם נכס, אלבום של אבא שלי, ושל הסבא, בגיל מאוד צעיר שלהם וצמיד זהב. אני קיבלתי את זה, אני התרגשתי עד עמקי נשמתי, קיבלתי איזה שהוא בשמים ומתנות נוספות ובאמת הגעתי לשדה התעופה. הדודה רצתה ללוות אותי, באמת בדלפק בידוק, הדודה שהיתה מודעת באופן טבעי לנכס, לנכס שהיה לנו, בכלל, לזה שאני בעצם גם אדם חירש, ניסתה מאוד מאוד לעזור לי ולתמוך בי ואני אמרתי לה – תני לי, תאפשרי לי. תני לי להתמודד. ובאמת, הבודק הביטחוני הסתכל עלי, בצורה מוזרה, אמרתי לו שאני ישראלי, דובר עברית, אבל אני לא שומע, אני קורא שפתיים, אני יכול לקרוא שפתיים ואם אני לא אבין, אני אתכתב. זה בעצם הפתרונות שהצעתי לבודק הביטחוני. העיקר שתהיה תקשורת. אז הם הסתכלו עלי ככה בכל מיני הבעות פנים מוזרות ולא ידעו כל-כך איך לאכול את זה והם פנו לאחראי ואז היו צריכים ליצור קשר טלפוני ואני מחכה ומחכה, מגיע אלי הנציג ושואל אותי שאלה.

מי הגיע? האחראי הגיע? הבודק הביטחוני היה של שדות התעופה של בלגיה או של אל על.

של אל על. היתה בחורה עם תג שם של אל על.

ישראלית?

ישראלית, כן, אני יכול להגיד גם את שמה, אם זה רלוונטי.

מדברת עברית, זה מה שחשוב.

כן, כן, בהחלט, מדברת עברית. ואז היא שאלה אותי שאלה שקשורה לחגים. חגים? אמרתי – OK. אנחנו בסמוך לחג ראש השנה, ואיזה חג יהיה החג הבא? אמרתי לה כיפור. ואני כזה מסתכל עליה, כאילו מה זה השאלות האלה? לא לא לא, זה לצורכי ביטחון. אמרתי – OK. מה נעשה? ביטחון – ביטחון. היא שאלה אותי – האם שירתת בצבא? אמרתי לה – לא. אה, וכבר עשתה איזה שהוא סלקציה, כך אני הרגשתי, זה התחושה שקיבלתי ממנה. אה, לא עשית צבא, OK. אם היית בצבא, אז OK, אז אולי אתה כשיר ואתה ישראלי, אבל אם אתה לא עשית צבא, אז בוא, בוא נבדוק אותך בצורה נפרדת. היא לא אמרה, אבל זו תחושה ששודרה לי, ואז המשיכו לשאול אותי עוד שאלות ועוד שאלות ואני עניתי לשאלות ואז שאלו אותי – האם קיבלת משהו? אמרתי – כן, קיבלתי מהמשפחה שלי לאימא שלי, עבורי, מתנה עבורי. שאלו אותי – מה? אמרתי להם – אלבום תמונות ובושם. לקחו את המוצרים, אמרו – רגע, אנחנו רוצים לעשות שיקוף. לאחר מכן אמרו – לא, אנחנו צריכים לשלוח את זה לבדיקה מעמיקה. אני הסתכלתי, ואני שואל את עצמי – מה זה? זה פעם ראשונה בחיים שלי שבכלל מבקשים ממני דבר כזה. אמרתי – OK, בסדר. ושאלתי – ומתי נקבל? אמרו לי – בישראל. אל דאגה, בישראל תקבל את הדברים שלך בחזרה. אמרתי – OK.


לאחר מכן אמרו לי – רגע, רגע, שנייה. אנחנו ניתן לך אישור. אמרתי להם – אישור-? אז אמרו לי – זה אישור, כדי לוודא שאתה הנוסע המקורי, תשמור את זה עד תום הטיסה. אם אתה לא תשמור, זה יכול לגרום לך לבעיות. תשמור על זה, תשמור על זה מכל משמר. ואני מסתכל ואני חושב לעצמי, אני אומר – פעם ראשונה בחיים שלי אני נתקל בדברים כאלו. OK. אני רואה שעל התיק שלי מדביקים לי באותיות, לא כתוב במילים אבל יש אותיות ואייקונים ורשום ס' – Safe, S, ולאחר מכן עין, כאילו עין בכל מיני דרגות, ולאחר מכן היה גבוה. הנחתי מזה שזה סיכון גבוה. שאני בפעם הראשונה נחשב נוסע סיכון גבוה. ואני אומר לעצמי – על מה? על בסיס מה? יש איזה שהיא הוכחה? בגלל השם שלי? בגלל מה? אני רוצה לדעת – מה, מה הסיכון הביטחוני הגבוה בי? אני הרי, מה, אני בן-אדם רגיל, מה, בגלל האוזניים שלי? בגלל שאני לא מדבר עברית או שאני מדבר עברית לא ברור או בגלל שאני מדבר בשפת הסימנים? מה? אני רוצה להבין. לפעמים אני מדבר בקולות או בטונציה שהיא משתנה והיא לא כל-כך טובה, אז בסדר, אבל על בסיס מה? OK. הגעתי, אני נוסע במטוס, אנחנו נגיע, זאת אומרת אני טס, מגיע לישראל, וכשאני בא לקבל, למסוע, לקבל את ה, לאסוף את הכבודה שלי, אני רואה שבעצם התיק הקטן שהיה לי, איננו. אנשים מתפזרים, ואני מחכה ומחכה, נשארתי עוד 20 דקות, ומגיעה עוד כבודה ועוד כבודה ואני מחכה, מגלגל אצבעות, מחכה, מחכה, בסופו של דבר המסוע הפסיק לעבוד. אני החסרתי פעימה. בתיק הקטן הזה היו לי כל הדברים החשובים. ואז הגעתי למוקד איתור כבודה. אני מגיע למוקד איתור כבודה וכתבתי להם, כדי למנוע את כל קשיי התקשורת, כתבתי, העליתי את זה על הכתב, יחד עם הכרטיס טיסה, עם הדרכון, אמרו לי – רגע, בודקים במחשב ואני מחכה ומחכה, אומרים לי – זה עדיין בבלגיה. אני אומר להם – סליחה? אומרים לי – זה בבדיקה מעמיקה. אל תדאג. מחר-מחרתיים, ישלחו לך את זה עם שליח. אמרתי – OK. אמרתי להם – ואיך אני אצור אתכם קשר, אם לא יגיע אלי? נתנו לי מספר טלפון. אמרתי להם – אבל אני אדם חירש, אני צריך פקס', משהו שיהיה לי קל לתקשר אתכם. לא לא לא, תתקשר או באינטרנט, אפשר לבדוק אם יש או אין. ואמרתי – אני רוצה לתקשר אתכם באיזה שהיא צורה, לברר מה קורה. לא רק יש או אין, אמרו לי – לא, זה מה יש. OK. אני חוזר לביתי, מחכה יום, ממש, לא יוצא מהבית, כי אני ממש רוצה להיות נגיש אם השליח יגיע עם הכבודה החשובה הזאת. אני מחכה ומחכה, עובר יום, עוברים יומיים, ואני ככה חסר שקט ומנוחה ואני אדם שאף פעם לא מבקש, אני תמיד רוצה להסתדר לבד ולתקשר, אם זה באמצעות SMS, מייל, פקס'. במקרה הזה לא היתה לי ברירה, נאלצתי לבקש מבן-דודה שייצור קשר טלפוני. הוא יוצר קשר טלפוני, אומרים לו – אל דאגה, זה בידיים טובות, זה עדיין בבלגיה, כיוון שעושים בדיקות מעמיקות וחגים, אתה יודע, זה לוקח קצת זמן. אמרתי – OK. אמרתי להם – בבקשה, תנו לי מספר SMS, מייל, שאני אוכל לתקשר אתכם, רק לדעת. אני לא הולך לפרסם שום דבר, בבקשה, תנו לי קשר אתכם. אין לנו סמכות לתת לך. זו היתה התשובה שקיבלתי. אמרתי – אבל אני אדם חירש. OK.


ניסיתי לבדוק באינטרנט, זאת אומרת היה תשובה – אין. אבל אני רוצה לתקשר עם מישהו, לשאול אם אדם, אם מישהו לפנות אליו, כתובת לפנות אליה, ואין לי למי לפנות. ושוב פעם, אני מבקש מהבן-אדם – בבקשה, תיצור קשר טלפוני וזו הרגשה מאוד לא נעימה לנדנד לבן דודה. ואז הוא אמר – אני אשלח לך SMS. OK. אני מקבל SMS, אבל SMS לא בטלפון אלא דרך מחשב, זאת אומרת ש- No reply, כלומר לא ניתן להגיב. והתגובה אומרת – זה בטיפול. אבל אני אומר – אני רוצה לשאול, רגע, מה, מו, למה, מה קורה? כאילו אני מרגיש שבעצם הדלתות נסגרות לי ואין לי אפשרות עם מי לתקשר. ותמיד אני מבקש מהבן דודה ושוב פעם, המענה הטלפוני – קיים, אבל בכל צורה אחרת, לא היה אפשרי לפנות.


אמרו תוך כמה ימים ניתן לך תשובה, ואז אחרי כמה ימים הודיעו לבן הדודה והבן דודה שולח לי SMS אבל את התקשורת הישירה אתי – לא היה לי אפשרי. זאת אומרת, לאנשים שעונים למענה טלפוני, יש אפשרות לקבל. אבל פנייה של אדם חירש, אני מרגיש שהדלתות סגורות ואני הרגשתי שאני צריך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אני מבקש מהבן דודה. בסופו של דבר, כבר לא היה נעים לי לנדנד לו, ביקשתי מחבר שומע שיתקשר. והם התקשרו לאדם שומע, לעדכן אותו, מעדכנים אותו. אבל מבחינתי, אני לא מקבל מענה. ואני מרגיש שאני נופל בין הכיסאות, זאת אומרת, בין הגדרה של שירות ביטחוני או בידוק ביטחוני שמסתכלים עלי בעיניים מוזרות, עד לרמת השירות, וההרגשה שאני צריך להיות תלוי באנשים אחרים כדי לתקשר ולא כאדם עצמאי, ובאל על אין כתובת, ובזכות הנציבות, אני ביצעתי את הפנייה הזאת.


אבל אם לא היתה נציבות?

מה עם החבילה? אנחנו במתח.

החבילה? נעלמה. לאחר כחודש וחצי, סליחה, אמרתם לקצר ואני ככה איבדתי את קו המחשבה. לאחר כחודש וחצי, כשאני שולח אי-מיילים, לא פניתי, כבר החלטתי לעקוף את איתור הכבודה ופניתי למוקד תביעות וסיפרתי להם על המקרה, הם לא ענו לי בהתחלה, ואז שוב פעם שלחתי להם פקס' של מוקד התביעות, לא זכיתי למענה, שלחתי להם דואר רשום, ואז קיבלתי, ואז ידעתי שבעצם קיבלו את זה והיתה לי הוכחה שהם קיבלו את זה ולאחר מכן התשובה היתה – סליחה, תקבל פיצוי בסך 450 שקלים ושובר בסך 200 דולר. ואני אומר לעצמי – תודה רבה על הסוכרייה על מקל שנתתם לי, אבל ההרגשה, אותה אי-אפשר לתקן והנזק שנגרם לי מבחינת הדברים החשובים שהלכו לי לאיבוד, ולאחר חודש וחצי אני זוכה לקבל תשובות. ואני באמת לא מבין איך בחזרה לישראל, עדיין הכבודה שלי נמצאת בבלגיה, לאחר חודש וחצי שאמרו שהכבודה כבר נשלחה למקום, זאת אומרת, קיבלתי תשובות סותרות.

בסופו של דבר, הוא גם לא קיבל. בואו נפסיק ברגע זה.

לגמרי לא. נתנו לי סוכרייה על מקל, 450 שקל, ו- 200 דולר שובר. זה הכל. אני רוצה לספר לכם על מקרה, ממש בקצרה, ממש בקצרה, בירדן. אני לא אשכח, חוויה שהיתה לי בירדן. אני טסתי להודו, ובחזור, טסתי דרך חברה ירדנית. זה היה לפני כ, בלגיה, שנייה, סלובניה, לפני שש שנים. הזמן עובר מהר. ובאמת, לפני שש שנים, כשחזרתי מהודו דרך ירדן, אני זוכר שבהודו היה איזה שהוא קטע של איש ביטחון שאמר לי – תשמור לו את האטיקט, ואני לא התייחסתי לזה, כי לא ממש הבנתי, הוא דיבר אלי באנגלית ולא ממש הבנתי והוא ניסה לעשות לי ג'סטות עם הידיים ואני כזה אמרתי OK, OK, וכאילו, ואיתרע מזלי והאטיקט הלך לי לאיבוד. ובאמת הישראלים מגיעים, יוצאים הישראלים והיה צריך להחליף טיסה בדרך, לאחר שבע שעות המתנה. הישראלים חולפים להם ואז אני מגיע, שואלים אותי איפה האטיקט, ואני אומר – לא יודע. אמרתי להם – I'm deaf, I'm deaf, ואז האישה אומרת לי – רק רגע. היא מדברת בטלפון ואני, אתה יודע, הכל ככה, אני במדינה זרה, אני במדינה שכנה לישראל, במדינה שהיא אולי לא ממש ידידותית או מסבירה פנים ואני לבד, ישראלי, ואני לא יודע מה הולך להיות עכשיו. ואז אני רואה מרחוק מישהו שמתקרב אלי, איש כזה עם שפם וזקן, קשוח, הבעת פנים מאוד קשוחה, ועם מכשיר קשר ואני הייתי בטוח, אמרתי לעצמי – אוי, מה אני הולך לעבור שמה. אבל מה שיהיה – יהיה. האיש מתקרב אלי, מסתכל עלי, נועץ בי מבטים, ואומר – אתה Deaf? כאילו, הוא אמר לי – You are deaf? והלב שלי, כמעט נפל. ואז אמר – אני Interpreter. והוא סימן לי בשפת סימנים שזה בעצם סימן לשפת סימנים בינלאומית, למתורגמן. ואני מסתכל עליו והוא אמר, שאל אותי – מה השם? ואז הוא אמר לי, הוא הצביע לי על התג ואני מסתכל על התג ואני מבין מי הוא, הוא אמר – בוא, תתלווה אלי, ואז כאילו, בשפת סימנים אמריקאית, זה הסימן ל- Police. הוא אומר לי – פספורט, משתמש בכל מיני סימנים שהם, אפשר להבין אותם, גם אם לא שפת סימנים ישראלית ואז הוא מביא אותי למטוס, למסעדה, והוא שאל אותי אם אפשר ללוות אותי למלון, על חשבון חברת התעופה, אמרתי לו – לא, אני מסתדר. ואני אומר לעצמי, ואני בשנייה הזאת הסתכלתי הצידה, ממערב אני רואה ואני אומר – המדינה השכנה, עושה רעש על תקשורת, על נגישות, ובמדינה הזאת, שאין שום שלטים, שום דבר, ויש מודעות הרבה יותר גבוהה. ואני אומר לעצמי – ריבונו של עולם, מדינה שכנה, למדינה השכנה שלנו יש ואנחנו פה, אין, ועל זה אני מתבייש.

תודה רבה. מה אנחנו נגיד? אין מילים. זה יותר נכון. ללא מילים, תרתי משמע. רק מבחינת, אני מבין שכאן החלק של אל על זה ברור מה שהוא דיבר, אבל החלק של כל הבידוק, תחת אחריות של מי זה? על הבידוק, באחריות של מי זה? של רשות שדות התעופה? הבידוק של אל על בבלגיה, של מי זה, או בכלל, טיסות לישראל, תחת אחריות של מי זה? החברות עצמן?

העובדים הם עובדים שאל על משלמת להם את השכר, אבל מי שמנחה אותם זה.

לא הנחיה מקצועית, אני לא שואל על הנחיה מקצועית. מי האחראי, תחת מי זה? נניח יש לנו טענה, לא היה המשך אי-מייל.

אל על.

בתחנות אל על בחוץ לארץ, זה עובדים של אל על. אנשים מטעם אל על שהם מונחים על-ידי רשויות הביטחון. בישראל זה עובדים של רשות שדות התעופה, שמבצעים את הבדיקות.

לכן שאלתי. ראיתי שכאן זה לא של אל על, בשדה התעופה, ושם זה של אל על. אם אתם עושים את הבידוק בחוץ לארץ, אז זה עובדים שלכם?

זה מה שהיא אמרה. בחוץ לארץ זה הבידוק של החברות.

אתם עושים?

ישראייר בעצם קונה את השירותים האלה מאל על.

נתן. בבקשה. קודם כל, תודה רבה, גם למתרגם, אמרו לי פעם, עכשיו אני הבנתי את זה, שמתרגם זה לא רק מקצוע, זה גם משהו מהותי. מי שהולך להיות מתורגמן, ואתה הצלחת להעביר את זה לא רק את המילים, אלא גם את הרגש ואת התחושה ואני אגיד לך מה שעובר לי אבל גם עובר לכם, מבחינתי, על אף הזמן היקר ועל אף שזה לקח זמן, אבל זה ליבה קצת את המשהו הפנימי יותר, משהו ערכי יותר, ורק לבוא לשמוע את זה ולראות את זה, כדי קצת להיות אנשים, שנהיה קצת אנשים שמסתכלים לא רק על עצמנו ולא איזה רובוטים אלא קצת יותר אנושיים, גם היה שווה לי ואני אומר את זה לשרון, לשמוע את הסיפור מה שנקרא מלב, גם נראה לי גם מלב אל לב. תודה עוד פעם, שרון.

אני רק רוצה להגיד, באמת, תודה אם תצליחו לאחר מאמצים למצוא את האלבומים. לא איכפת לי משאר הדברים, אבל אם יצליחו למצוא לי את האלבומים, זו תהיה מתנה משמיים.

נקווה.

אני רוצה להגיד משהו, מותר לי? הוא פנה לוועדה והוא אמר שהוא לא יכול להגיע כי עד הרגע האחרון, המתרגם, הוא אמר – בלי מתרגם, הוא לא יכול לבוא, ולמתרגם התבטלה ועדה אחרת ולכן הוא בא. הוא אמר שהוא לא יכול להגיע בלי המתרגם.

זה מתרגם של הכנסת?

לא, זה מתרגם שהכנסת משלמת לו, אבל זה גם ההתארגנות שהיה של הרגע האחרון ורק הבוקר הוא הודיע שהוא בא, כי הוא לא יכול לבוא בלי המתרגם.

יפה מאוד. טוב, אנחנו מודים שוב פעם על המאמץ והכל.

מחר יש לי מבחן. אתמול הייתי צריך ללמוד למבחן, אבל היום מאוד מאוד חשוב לי להגיע לפה.

יפה מאוד. אנחנו מאחלים לך הצלחה ויש לך זכויות כבר, זכויות שהגעת. נתן, בבקשה.

המקרה שאני מדבר עליו, הוא לא קשור לעניין של נכות, אבל כן עניין של צרכים מיוחדים, צרכים רפואיים לטיסה, ורציתי להתייחס גם לאיכות של חברות התעופה לצרכים רפואיים, ואם יש בעיות רפואיות בדרך, וגם לפן האנושי של העניין.


לפני כמה חודשים נולד לי בן שהיה לו מום מורכב מאוד נדיר, כזה שעוד לא נראה בארץ בעבר, לא טופל בארץ והיינו צריכים להטיס אותו דחוף, תוך שבוע, לטיסה, בטיסה הרפואית לצרפת, לצורך ניתוח אצל רופא כמעט יחיד שראה מקרים כאלה בצרפת. כמה ימים לפני הטיסה, כשהוחלט מתי צריך לטוס ומה צריכים, כבר סודר הכל עם מחברת נסיעות שמתמחה בדברים כאלה, סודר כל עניין וכמובן פירטו להם את הצרכים מה שהם צריכים להכין לצורך ההטסה. הוזמנו שמונה כרטיסים – למלווים, לרופא מלווה, לאחות מלווה, לאינקובאטור שהיה צריך לדרך.

שמונה כרטיסים?

שמונה כרטיסים, כן. היה גם עלות נוספת, הכנות שאל על עשתה, הכנות חשמליות, גז שביקשו, כל אחד מהכרטיס שלו, עם העלות שלו.

חמצן, אתה מתכוון?

חמצן. כן. גז חמצן.

כל ההכנות האלה זה עלות נוספת?

כן, כן. שאלתי את חברת ההסעות למה הכרטיסים למקום של האינקובאטור הם כל-כך יקרים, אז הוא אמר לי – יש הכנות חשמליות שצריך לעשות, הם גובים על זה מחיר גבוה. כמובן, גם כל הכרטיסים האחרים היו במחיר הכי גבוה שיש באותה עת, אבל אני לא אתווכח על זה, אמרו שמזמינים מאוחר, לא היה לי את הזמן אז ואת הכוח לעשות משא ומתן על העניין.


הטיסה היתה ביום ראשון לפנות בוקר, בשש היתה הטיסה, במוצאי שבת היינו צריכים להיערך לעבור מבית-החולים למטוס, כמובן באמבולנס, וכאשר מכינים את התינוק להעברה, כמובן עם כל הצוות הרפואי, גם של בית-החולים וגם הצוות המלווה, אז מתקבלת הודעה מאל על שיש בעיה שלא הכינו חלק שצריכים בשביל החשמל, ויכול להיות שתתבטל הטיסה, הם לא יודעים אם זה יסתדר או לא. אבל הוחלט שאי-אפשר לדחות את העניין, אנחנו נוסעים לשדה התעופה בין כה. איך שהגענו לשדה התעופה, אני מנסה לקצר סיפור של כמה שעות היו הרבה בעיות בדרך, אני רק אציין את ראשי הפרקים, כאשר הגענו לשדה התעופה, הודיעו בשלב כלשהו שהחלק הזה שהיו צריכים להכין מראש הם לא הכינו, וכעת זה לא נמצא במחסן, אי-אפשר להכין את זה, רוצים לבטל את הטיסה. הרופא המלווה אמר שזה בלתי אפשרי, התינוק הזה, בשביל להציל את החיים שלו, חייב להגיע לצרפת, אי-אפשר לדחות את העניין. אחרי כמה דיבורים הלוך וחזור, התברר שמה שהיה חסר זה רק חלק, שקע כוח, של האינקובאטור, שזה היה פחות קריטי גם היה בטרייה לגיבוי, והוחלט שאפשר לקחת את הסיכון ולטוס ככה, אבל העיקר הוא שהחשמל הנוסף, שיהיה חשמל ביתי, פשוט, שזה כן יהיה, כי זה צריך, לצורך מכשירים חשמליים בשביל סיפוק התרופות שהתינוק היה צריך. וכמה פעמים אישר נציב אל על שזה קיים, ורק בתנאי הזה טסנו. עדיין אל על לא רוצה לאשר שאנחנו נטוס, היו צריכים להפעיל לחץ, להתקשר לאנשים באמצע הלילה, שיפעילו לחץ ואושר באמת שאחריותנו שאנחנו טסים.


אכן, הגענו למטוס, אני חייב להגיד שהיה קשה, הנגישות עם האינקובאטור להגיע לכיסאות היה מאוד מאוד מסובך, עזרה מצוות אל על לא ראיתי כאן, רק צוות האמבולנס היה צריך את כל העבודה לבד, זה היה מאוד מאוד מסובך, אפילו מסוכן. היו צריכים כמעט להפוך את האינקובאטור, בשביל להגיע לכיסאות האלה. הייתי כן מצפה לקצת יותר עזרה והתחשבות של אנשי אל על, זה בטח לא פעם ראשונה שעושים את זה. לקפל את הכיסאות, אני לא יודע למה זה לא נעשה מייד כשהגענו. נקודה קטנה גם כן, שזה מראה על ההתייחסות. אני בעצמי הגעתי עם האמבולנס עם הרופא והאחות המלווים, והאימא של התינוק, שילדה לפני פחות משבוע, שגם הייתי מצפה להתייחסות הולמת גם כן, היא הגיעה לצ'ק-אין רגיל, כי היא לא הגיעה עם האמבולנס, וגם שם היתה התייחסות מאוד מאוד גרועה. לא רצו לתת לה לעשות צ'ק-אין, כל עוד שלא רואים שהתינוק הגיע למטוס, כי על הכרטיס שלה כתוב שיש תינוק, אז לא, היא צריכה להמתין. והיה כבר כשעה לפני הטיסה, ולא, הם לא ייתנו לה לעשות צ'ק-אין, היא לא יכולה לעבור.

היא צריכה להמתין?

היא צריכה להמתין בחוץ.

והיא שבוע אחרי לידה.

אז המלווים שלה ניסו להסביר להם, יש פה מקרה מיוחד, אתם יודעים, הזמנו שמונה כרטיסים, יש הטסה רפואית, אמרו לה – כן, אנחנו יודעים. אבל זה הנוהל, אי-אפשר. היו צריכים להפעיל לחץ, הביאו אחראי אחר, הוא היה מוכן שזה יעבור הלאה. וגם שוב, אז היו שלוש מזוודות, מזוודה שלי ושל שני המלווים האחרים, שוב, הזמנו שמונה כרטיסים, שלוש מזוודות, לא, הם לא רוצים לאשר את זה, יש משקל יתר.

משקל יתר? למה?

כי שלוש מזוודות, היינו צריכים להיות שם כמה שבועות בצרפת, היינו הרבה מלווים.

אבל למה משקל יתר?

כי רק שני אנשים היו שם בצ'ק אין.

שלוש מזוודות ומי שעלה ישירות, זה לא החשיבו?

הם לא רצו לחשב את זה. הם לא רצו להתחשב עם זה. שוב, היה צריך להפעיל לחץ.

אתה הרי לא דיברת, אבל אשתך עם מי היא דיברה?

היה המלווה מהמשפחה, היא כמובן לא היתה מסוגלת, באמצע הלילה, שבוע אחרי כזה סיפור כמו שהיה לה, היא לא היתה מסוגלת לדבר בעצמה.

עם המתח וכל מה שצריך, זה פשוט לא ייאמן.

לא התחלתי להגיד את המתח שאני נמצא בו, שהם לא רוצים להטיס, עדיין חיכינו שעה לפני הטיסה, עדיין לא היה אישור שהם מוכנים להטיס אותו. אז היא לא ידעה מהסיפור הזה עד כמה שבועות אחרי זה. כשהגענו למטוס, כבר אחרי כל המאמצים, הצליחו להכניס את האינקובאטור בפנים, היה צריך באמת להיכנס מתחת לספסלים בשביל לחבר את החשמל, זה לא היה נגיש בכלל, לחבר את השקעים.

ואת הכל אתם עשיתם?

צוות האמבולנס.

צוות האמבולנס היה צריך לעשות את זה?

כן. עם הרופא המלווה. הם היו צריכים לחבר לחיבורים שהיו מתחת למושבים.

מה זה, אמבולנס של מגן דוד או של הארגונים? מי עושה את זה?

של אחד הארגונים. אמבולנס של אחד הארגונים.

יש להם התמחות בנושאים האלה?

כן, כן.

אני שואל אותך כי אני מבין שמגן דוד גם לא נשארו כל-כך הרבה זמן כדי להעביר.

לא, זה היה אמצע הלילה, הם התחשבו מאוד, עבדו מאוד קשה בעניין, גם צוות האמבולנס היה בקשר כל הזמן עם אל על, כל המשא ומתן, אנשים מסביב עזרו. אני חייב לומר, יש הרבה עמותות אחרות שכן עוזרות הרבה, מעבר.

לא אלמן ישראל, ברוך השם.

בכל מקרה, באיזה שהוא שלב המראנו באמת. היתה בעיה קטנה נוספת שהתפלאנו, שלא היתה גישה נוחה לרופא ולאחות לאינקובאטור, כי הייתי מצפה שכן יהיה היערכות מסוימת, נגיד מקום מקדימה או משהו כזה, שכן יהיה אפשר לגשת בצורה נוחה בהמראה ובנחיתה, בעת הצורך, ולא היתה כזאת. רק בזמן הטיסה עצמו, קיפלו את אחד הכיסאות והרופא או האחות, יכלו לשבת על גב הכיסא, ולהסתכל על התינוק, כאשר בזמן ההמראה והנחיתה, זה רק היה כדי להסתכל אחורה, ולא היתה גישה לתינוק בכלל. שאם היה קורה משהו מסוכן באותו רגע, אז היינו בבעיה.


לקראת הנחיתה נשמעו צפצופים מהמכשירים השונים, שמתריעות שהבטריות עומדות להיגמר. מה שזה אומר, שהחשמל שמסופק על-ידי המטוס הפסיק לספק מתח, כבר בהתחלת הטיסה, כי הבטריות היו חדשות והם היו לגיבוי של המכשירים שצריכים לתת את התרופות והיה להם בטריה לארבע שעות בערך, שזה בערך זמן הטיסה. וזה היה בתחילת הנחיתה.

וזה אומר שבעצם הבטריות עבדו מההתחלה.

כל הטיסה.

במקום רק להיות כגיבוי, הם עבדו מההתחלה.

כן. זאת אומרת, לפני ההמראה היה שם חשמל, היה שם מתח מהמערכת עצמה, היה שם מתח, רק בתחילת הטיסה זה הפסיק.

אני כבר לא יכול לשמוע יותר.

זה נהיה יותר גרוע. כמובן, מייד בשעת הנחיתה, אני הודעתי לצוות המטוס שיש פה מקרה חירום שהוא חייב, אחת מהתרופות האלה היא מצילה לו את החיים, עד הניתוח, הוא לא יכול לחיות בלי התרופה הזאת, ואי-אפשר לתת את זה ידנית, המינון שהוא צריך לקבל הוא משהו כמו 1.11 מ"ל לשעה, שזה אומר 0.0185 מיליליטר לדקה, זה כמובן דבר שזה לא רלוונטי אם צריך לעשות את זה ידנית בצורה בטוחה. ואמרתי להם שחייבים מייד לספק את החשמל, שיביאו מייד טכנאי שיסדר את העניין וגם שיאשרו שהאמבולנס שאנחנו מצפים שהוא מחכה בחוץ, שיאשרו שהוא מחכה בחוץ, ויש לו את המכשור שלו, אז שיאשרו את העניין. אמרו לי – כן, כן, אל תדאג, אנחנו נסדר את העניין. עברו עשר דקות, 15 דקות, שכמובן עד שהמטוס מגיע למקום שלו, נפתחות הדלתות, שאלתי – כבר ביררתם? לא לא, תכף, תכף, הדלת האחורית תיפתח, יבואו, נראה. אנשים כבר מתחילים לצאת מהמטוס, נפתחה הדלת גם האחורית באיזה שהוא שלב, וכמובן, אין שם אמבולנס. זה לא היתה אשמה של אל על, זה היה גם כן טעות מבית-החולים שהם לא שלחו את האמבולנס בזמן. וגם לא הזמינו איש טכני.


ביקשתי שוב ושוב שיביאו איש טכני שיסדר את העניין, יפתרו את העניין, אי-אפשר, אי-אפשר. בשלב כלשהו, הזעיקו לי, ביקשתי שיביאו איזה אחראי, הביאו את אחראי התחנה המקומית בצרפת, מטעם אל על, וזה התחיל להתווכח אתי. הוא שאל אותי – למה אתם לא מסודרים, למה אין אמבולנס. אמרתי – הזמנו אמבולנס, בית-החולים עשה טעות, זה לא העניין. אל תכעס עלי, אתה כועס עלי, מה התינוק אשם? הוא חייב את המכשור הזה, תביאו חשמל, תביאו טכנאי.

זו היתה שאלת חיים ממש.

שאלה של חיים ומוות ממש. הוא לא יכל לחיות בלי התרופה הזאת.

והוא בא אליך בטענות.

הוא בא אלי בטענות. באיזה שהוא שלב הוא גם אמר לי, כשהמשכתי להתווכח אתו, הוא אפילו אמר לי – למה אתם מקשים עלי? למה אתם מקשים עלי על הבוקר? כמה פעמים בזמן הזה הוא גם ביקש ממני לרדת מהמטוס, לפנות את המטוס כי אנחנו מפריעים.

מה זאת אומרת לפנות את המטוס?

לפנות את המטוס, לרדת מהמטוס. הכל בסדר, הכל בסדר.

הוא ביקש ממך לרדת, להוריד?

הוא ביקש ממני לרדת. הוא אומר – יש פה רופא, הכל יהיה בסדר. תרד מהמטוס בינתיים.

ומה הרופא? הרופא אמר שזה אפשרי?

הרופא היה עסוק, הוא אמר שאני מטפל בעניינים האלה, הוא עסוק מול התינוק, הוא חייב להשגיח על התינוק.

וזה הכל נעשה בתוך המטוס? איפה הדין ודברים שלך?

זה במטוס, במושב האחורי, הכי אחורי בסוף המטוס. גם אני חייב להגיד שלא היתה שם שום פרטיות, אנשים עברו ויצאו. אני לא יודע מה אפשר לעשות בעניין, מה שלא היה אפשר לעשות בעניין.

לא, הוויכוח, לא צריך להיות ויכוח, אז לא צריך פרטיות.

אני מדבר על משך כל הטיסה. אבל כשהגענו לשלב הזה, הוא פשוט התווכח אתנו.


לקצר דבר ארוך, היה לא פחות ולא יותר, שעה של עיכובים. שעה, שבמהלכה הבטריות נגמרו, והיה צריך, הייתי צריך לתת כן ידנית את התרופה הזאת. הכינו את זה כמה דקות לפני זה, הכינו את זה במזרק קטן, התכוונתי להביא את המזרק הקטן, יש לי אותו, אבל אמרו לי שזה בעיה ביטחונית, מזרק קטן של כמה מיליליטר, אבל שוב, אתה צריך לראות את הפסים של מיליליטר, מיליליטר, ולתת חלק אחד מ- 20 בכזה מיליליטר ידנית, זה לא, זה כמעט ולא מעשי. ובאמת הרופא סיפר אחר-כך, כשהיינו כבר בדרך לשדה התעופה, התינוק כן שרד את הדבר הזה, אבל הוא אמר שבאיזה שהוא שלב באמת הוא נתן ידנית, והדופק של התינוק באמת מאוד ירד, זה כמעט גמר אותו שם.

לפי דעתי, זה צריך לעבור למישור הפלילי. הסיפור הזה צריך לעבור למישור הפלילי, זה לא שאלה רק צרכנית עכשיו או לא צרכנית. לפי דעתי זה צריך לעבור למישור.

ההרגשה שלי גם כן פלילית, אני לא בטוח מה החוק בארץ אומר. אני הבנתי שאם כמעט הורגים מישהו זה לא אומר הרבה בארץ, צריך להרוג מישהו בפועל. זה מה שעורך-דין אמר לי. כשיהרגו מישהו בפועל, אז זה יהיה "יותר טוב". אבל היינו בצרפת והיינו צריכים יותר לדאוג לחיי התינוק, זה היה הדבר הראשוני שהיה. כן היה לנו את הראש לקחת את השמות של האנשים.

חזור היה יותר קל?

חזור התינוק כבר לא היה חי.

אנחנו באבלך. מצטערים בצערך.

נגיע תכף שגם הנסיבות שם לא היו ברורות. בכל מקרה, ביקשתי מהאחראי שיזמין אמבולנס, הוא סירב להזמין אמבולנס. נציגי אל על הסבירו לי אחר-כך שצריכים לדבר עם הבן-אדם, לדעת איך להתייחס, איך לדבר עם האנשים. אמרתי – אין פה עניין של שפת גוף, לא זה דבר מובן. אמרו שצריך לראות שפת גוף, זה לא עניין לשפת גוף. הוא אמר – לא, אי-אפשר, אי-אפשר, ככה הוא אמר – אי-אפשר. אמרתי – תגיד לי שאין פה אמבולנסים בשדה התעופה? הוא אמר – לא, אי-אפשר להזמין אמבולנס. ביקשתי גם שהקרבניט יבוא, הזעקתי את כל מי שיכולתי, אף אחד לא דיבר, אני חייב להגיד גם כל הזמן הזה, כולם אמרו לי שייראו מה אפשר לעשות. אחרי כ- 20 דקות, הלכתי לקדמת המטוס לחפש את הקברניט, אמרתי – מה הוא עושה? הוא מדבר עם תל-אביב. אמרתי – שלא ידבר עם תל-אביב, שידבר עם שארל דה-גול, שיביאו אמבולנס. בינתיים דיברנו גם כן אנחנו בעצמנו, לא קיבלנו שום עזרה כמובן מאל על, יצרנו קשר בעצמנו עם בית-החולים שהם ישלחו את האמבולנס שלהם. לא היה לי ברור במשך כל הזמן הזה מה אל על כן יעשו או לא יעשו, רק אמרו לי כל הזמן – העניין בבדיקה, העניין בבדיקה. ביקשתי שיביאו טכנאי, הביאו טכנאי שרק ידע לסדר את הכיסאות, הוא לא יכל לסדר את החשמל. באותו זמן כבר התחילו לנקות את המטוס עם שואבי אבק, אז יש שם חשמל, כמה מטרים משם, יש חוטים ארוכים. אמרתי – תביאו חוט מאריך, לא, אי-אפשר להביא חוט מאריך, אומר לי האחראי, אי-אפשר. אמרתי לו, אין, אין, אי-אפשר. אמרתי לו – אתה לא תגיד לי שבכל שדה התעופה הזה אין? לא, אי-אפשר. באיזה שהוא שלב הוא השתכנע, הוא אמר – מה יקרה אם אין? אמרתי – קודם תחפש שיש, ואחר כך נראה מה יקרה אם אין. אשתי כבר באותו זמן, היא שאלה אותי – הוא הולך פה להיגמר? זה, ככה, הבאנו אותו עד לפה ופה הוא הולך למות? כל הזמן אמרתי – לא לא לא, זה בסדר, יביאו חשמל עוד בזמן, ואז כשנגמר החשמל, אמרתי – לא יודע, יכול להיות שכן.


אחד מאנשי הצוות בכלל, הוא כן היה זה שניסה להרגיע אותי, אז איך הוא הרגיע אותי? כששאלתי אותו – הזמינו אמבולנס או לא הזמינו אמבולנס? הוא אמר – אל תדאג, הכל יהיה מסודר. אמרתי – הזמינו או לא הזמינו? כנראה שכן, אני מניח שכן, יכול להיות שכן. אבל אל תדאג, אני מבין אותך מאה אחוז, אני רוצה קודם כל להבין אותך, יש לי גם ילד חולה בבית, אני יודע מה זה. אמרתי לו – אל תספר לי סיפורים, תזמין אמבולנס.

אני רק עובר, אני מנסה להיכנס לראש שלך מה עברת ומה, באיזה רגעים של מתח ומה אדם רואה את התינוק שלו, אני פשוט, זה.

אני חייב להגיד, התחלתי עם דיבורים, ועברתי לבקשות, ולהתחנן, כשזה לא עזר עברתי לצעקות, זה אולי עזר קצת. הרופא גם כן אמר לי – אל תחשוב בכלל לרדת מהמטוס, כי הדבר היחיד שמחזיק את אל על כאן, שאם הם לא יעזרו לנו, שאתה מחזיק להם פה את המטוס והם רוצים להתקדם הלאה.

השואב אבק. טוב שהם לא שאבו אותו.

לאחר כשעה, לאחר כשעה, באיזה שהוא שלב, אחרי בערך 3/4 שעה, 50 דקות, הגיע האמבולנס, משדה התעופה, כמובן לא תקשרו להם בכלל מה שצריך, כי אנחנו באמת הסברו לצוות אל על שרופא יש כאן, אחות יש כאן, אנחנו לא צריכים צוות רופאים, הם מבינים יותר טוב מה התינוק צריך, מה שצריך זה מכשיר חשמל כזה, פומפה כזו, שמספקת תרופות, זה דבר לא נדיר ואם אמבולנס אחד אין לו אותו, אולי אמבולנס שני יש אותו, שהם יעבירו לצוות האמבולנס מה אנחנו צריכים שיביאו את זה. כמובן הם לא תקשרו ולא כלום, הגיע צוות האמבולנס, לא ידעו בכלל מה שצריך, היו צריכים להסביר להם, לא היה מי שיתרגם בין הרופא שלנו, שדובר אנגלית ועברית, וצוות האמבולנס שידעו רק צרפתית. הצוות של אל על, מי שכן דיבר שם צרפתית, לא עזר עם זה. למזלי, הבאנו לשם את אחותי שהיא כן דוברת צרפתית והיא עשתה את כל התרגומים. וכמובן, לא היה להם את מה שצריך, הם היו צריכים ללכת לברר. הם שאלו את השאלה שאנחנו גם כן שאלנו – אז תביאו חוט מאריך, יש פה חשמל. אחרי עוד עשר דקות, רבע שעה, זה כבר היה כמעט שעה אחרי הנחיתה, רץ איש צרפתי עם החוט מאריך. אני לא יודע עד היום הזה מי הביא, מי אמר לו להביא אותו. כשרצו לחבר אותו למכשיר, הם שמו לב שאין להם את המתאם, שזה לא מתאם.

אירופאי לישראלי.

אל על הביאה מתאם שלא התאים, אני הבאתי מתאם מתיק היד שלי, שכן התאים, ובדיוק באותו רגע הגיע האמבולנס של בית-החולים, עם הציוד שלהם, וכבר לא היה צריך.

באיזה מצב התינוק הגיע לבית-החולים?

הוא כנראה אחר-כך נהיה סטבילי, הוא היה סטבילי כשהוא הגיע, כמובן רצו להעביר אותו כמה שיותר מהר, לא ניתן היה לעשות את ההעברה בצורה מסודרת, להעביר את הפרטים, גם לא כולם יודעים, הצוות הרפואי שלנו היתה אמורה להגיע וגם במקרה הזה, הגיע מהבית-חולים, היה מאוד בלגאן בהעברה, הוחלט שמי שהכי קריטי שייסע עם התינוק מאתנו, זה האחות המלווה, ופה עדיין היה עיכוב מסוים, כי היא היתה צריכה לעבור ביקורת דרכונים. אז ביקשתי מהאחראי באל על ביקשתי לפחות את זה תעשה לי, תארגן את הביקורת שלה, כי האמבולנס לא יוכל לעבור ביקורת דרכונים אתה, היא צריכה שיבוא איש משטרה ויעשה לה את זה כאן. לא, אי-אפשר. אז הצרפתים אמרו לנו – כן אפשר. שיביא את זה לכאן. לא, אי-אפשר. בסוף באמת הגיע איש המשטרה ועשה את זה באמת במטוס. אני גם לא יודע מי הביא אותו.


אני חייב להגיד, לאורך כל הזמן, ההתייחסות היתה פשוט, לא יכולתי להבין את זה, לא יכולתי להאמין שקורה כזה דבר. אני, המשפחה, זה היה פשוט לא יאומן כי יסופר. אני הייתי מצפה כמה דברים גם שההיערכות שלהם תהיה יותר טובה, גם מראש שיהיה להם את ההכנות שצריכים, את מה שצריך. גם שיהיה למי שיכול לטפל במקרה חירום, וגם שיהיה נוהל מסוים, צריך אמבולנס. צריך מישהו, שידעו לטפל בעניין.

זו שערורייה. אני לא חשבתי שאני אתגלגל לסיפור של שערורייה. מה שאתה מספר פה, כשאמרה לי מנהלת הוועדה שיש סיפור עם מישהו עם אל על, לא חשבתי שזה מה שאני אשמע פה. אנחנו דנים כאן בנהלים, בקשיים, באטימות, בחוסר רצון, חשיבה כספית ועוד ועוד דברים כאלה, אבל זה שערורייה.

שכל אלה גם היו פה.

זה כולל, אבל זה נבלע בתוך זה. זה מה שנקרא, זה נבלע, זו שערורייה. הם סיכנו, אני חושב שזה פלילי, זה היה כאן, למה הדבר דומה, שמישהו, גרמו לתינוק שהוא היה בסכנת חיים ונכנס לתוך סכנת חיים, כל ההתנהלות שם זה התנהלות אחרת לגמרי, זה לא התנהלות שאנחנו מדברים כאן עכשיו על קשיים בירוקראטיים כאלו ואחרים. זה רמה אחרת של דברים. זה רמה אחרת של דברים. זה בדיקה אחרת, זה סגנון טיפול אחר. אני לא חושב שזה במסגרת שאנחנו בכלל דנים פה. ואתה לא עושה רושם של בחור או אדם שההתנהלות שלו מכבידה מול אנשים, שאתה אלים או יש לך קושי בתקשורת. אדם אינטליגנט, אדם שנמצא במצב כזה כשהתינוק שלו, אחרי כל המאמצים, שבוע אחרי לידה, יולדת אחרי לידה, כל התהליך עד הטיסה, בתוך הטיסה, והסוף הזה, הסוף הזה, זה פשוט דבר שלא ייאמן. זה לא ייאמן. זה צריך להיות כאן ברמה אחרת של טיפול. אנחנו נחשוב.

אז אני חייב להגיד. יש שתי נקודות נוספות שאני רוצה להתייחס, רק למה שקרה בסופו של דבר, שזה לא היה ברור. הוא הגיע בסופו של דבר סטבילי לבית-החולים, אבל אחרי שהוא קיבל את הזעזוע הזה, כמו שאמרנו, אני יודע שהתרופה הזאת, הוא צריך מינון קטן, זה תרופה מסוכנת מאוד, הוא כן קיבל איזה שהוא זעזוע, אחר-כך הגיע, הוא נהיה במצב סטבילי. הניתוח עבר בהצלחה, והיתה הידרדרות אחרי הניתוח, שלא מוסברת. כמובן, אחרי ניתוח מורכב כזה יכולים לקרות דברים כאלה, אבל הרופא לא הבין למה זה קרה. בסופו של דבר. אז יש פה, נשארנו עם סימן שאלה. זה נקודה אחת.


נקודה שנייה, זה כן ההידברות שהיתה ביני לאל על אחרי הסיפור הזה, כשלי זה נראה שההתייחסות כן היתה לוקה בחסר עדיין, אני לפני שהגעתי לכאן, לפני שרציתי ללכת לתקשורת, כן לנער אותם כמו שאומרים, רציתי לדבר אתם, לראות אם יש, אם הם סידרו את העניינים. אז כשחזרתי לארץ, פנו אלי כבר כשהייתי שם, שמעו שהיה איזה שהוא אירוע, רצו לדבר אתי, כמובן לא יכולתי לדבר אתם, הייתי בחדר טיפול נמרץ, כשחזרתי לארץ דיברתי אתם.

אחרי כמה זמן חזרת?

חזרתי שבוע אחר-כך לארץ.

והילד נפטר-?

הוא נפטר אחרי כמה ימים. בסוף השבוע, זה היה יום ראשון, הוא נפטר ביום חמישי. אז ביום שני אחר-כך חזרתי לארץ. אז דיברתי עם אל על ואמרתי להם את כל הפרטים. הם אמרו שלא ידעו את כל הפרטים. התפלאתי מאוד שאנשי אל על לא העבירו לעצמם את המידע מה שקרה שם בדיוק. אמרו לי שכל הזמן יש פרטים, אנחנו נצטרך לחקור את זה, נבדוק את זה. עברו כמה ימים, עוד יום, עוד יום, שבוע, אני אמרתי להם – אתם צריכים לסדר את העניינים שלכם, שזה לא יחזור. את התינוק הבא, אתם תמיתו אותו בתוך המטוס. וכן, בודקים את העניין. יצרתי עוד פעם קשר עם אל על, אמרתי – עבר כבר הרבה זמן, מה קורה אתכם? כן, אנחנו בודקים. אמרתי – איך אתם בודקים, שאתם לא פניתם אלי, אישרתם לי את כל הפרטים אפילו. אתם יודעים שאתם לא יודעים את כל הפרטים, אז איזה בדיקה אתם עושים, בדיקה עמוקה, עם המנכ"ל ועם כל מה שאתם אומרים שאתם עושים, שעוד לא דיברו אתי? אז הסכימו שיבואו לדבר אתי.

אתה ביקשת שיבואו לדבר אתך?

כן. או שאני אספר להם, שאני אפרט להם.

הבנו. הבנו. מציפים את האבסורד.

אז אכן באו אלי לעבודה, איפה שאני עובד, הפסקתי לכמה שעות, אני חייב להגיד, מקום העבודה שלי, יותר מאל על, נתנו לי חדר ישיבות לכמה שעות, שאני אדבר אתם. ואמרתי להם את כל הפרטים, כל מה שהיה. זה היה מובן מתוך השיחה שמי שאחראי מטעם הביטחון, היתה שם מישהי, אני לא זוכר בדיוק מה התפקיד שלה.

אני לא יודע מי היה, אבל בטח עורכת-דין היתה. מן הסתם.

אני הייתי, סליחה, ואנחנו לא באנו עם עורך-דין, אנחנו גם לא קיבלנו פנייה, אנחנו הגענו ממש כדי לשמוע אותו כי היה לו עוד דברים להוסיף. אני חייבת רק לציין.

אני אתן לכם לדבר. אני אתן לכם לדבר את כל הזמן.

גם ראש אגף בטיחות ואיכות היה שם. הוא היה אחראי על הבדיקה. הייתי מצפה שהוא ידע את הפרטים העיקריים לפחות, כשהוא מגיע לדבר אתי, זה היה נראה שהוא לא יודע את הפרטים, או שהוא לפחות מבולבל, וחלק מהם, עד הסוף, התפלאתי מאוד. אחרי זה עבר עוד שבוע, עוד כמה ימים, וסיכמנו שאני, אני אמרתי להם שאני רוצה לדעת באמת את הפרטים, מה יכולים לעשות כדי שדברים כאלה לא יחזרו על עצמם, מה יכולים לשנות. אז כמה פעמים כבר אמרו לי שהעניין בבדיקה, אנחנו עושים בדיקות, אנחנו בודקים. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, אני בספק. אבל עושים את הבדיקות האלה, כמובן אמרו שרוצים קצת להקל עלי, בשביל קצת, קצת למתן או משהו כזה, את הרגשות, אז רצו לפצות אותי בהחזר מסוים, לפחות על הכרטיסים.

400 שקל?

לפחות את הכרטיסים של האינקובאטור ועל המקומות האלה, שזה יוצא אולי רבע מהעלות של הטיסה, בשבילי, ואני חשבתי שזה מגוחך, מגוחך לגמרי. אני לא צריך להגיד שהיינו יודעים רק רבע מהדברים האלה, לא היינו טסים, היינו מנתחים אותו אצל רופא שלא עשה את זה אף פעם בארץ, אם היינו יודעים שאלה הסכנות שהוא יעבור.


הגעתי לכאן כי בינתיים אני לא משוכנע שאל על באמת בודקת את הנושא כמו שצריך.

אנחנו יודעים שאתה התלבטת אם להגיע לפה ואנחנו קודם כל מעריכים שבאת, ואני חושב שהדבר הזה, למעשה, איך שלא יהיה, גם אם יש תשובות, זה צריך לקבל חשיפה ציבורית. לא טוב, אנחנו מכירים את אל על ואת החברות האלה, בפנים אחרות, הרבה יותר יפות. אבל גם צריך, הדברים האלה נעשו, אני חושב שזו חובתנו האזרחית לעשות את הדברים האלה, להציף את הדברים האלה, כדי שמה שהיה, אנחנו לא יכולים להחזיר, אבל אנחנו מאוד מאוד צריכים, לפי דעתי יש כאן גם היבטים הרבה יותר, גם על מה שהיה, זה לא יכול לעבור ככה. לפי דעתי, זה לא, אנחנו גם לא, אני לא חושב שנוכל להעביר את זה גם אחרי התשובות, אני לא חושב שנוכל להעביר את זה, רק בבדיקה פנימית. לפי דעתי, צריכה להיות כאן בדיקה הרבה יותר מעמיקה של רשויות מוסמכות. אי-אפשר לזה שעשה לבדוק את עצמו, אבל אני אביא את הדברים האלה יותר אחרי התשובות של אל על.


קודם כל, אם תרצה להוסיף אחר-כך, אנחנו מאוד מודים ומאוד מעריכים. אנחנו משתתפים בצערך. אנחנו כל פעם יותר ויותר שומעים. חשבנו שזה כבר הסוף, ואנחנו רואים שיש דברים עוד יותר קשים, זו כבר לא שאלה של אי-נעימות וזה רק לא רגשות, שזה דברים יקרים מאוד ואלבומים יקרים ופגיעה כזו או אחרת, אנחנו טוענים כבר, זו כבר שאלה של נפשות, זו כבר שאלה של חיי אדם ממש, שהיו בסכנה ונכנסו לסכנה. זה רמה אחרת. איך אומרים אצלנו? השם נתן, השם לקח. תמצאו את הניחומים. אנחנו נעשה את הכל, כל מה שאנחנו יכולים, כדי לראות, לפתור את הבעיות האלה ואני יודע שהיום אתה בא לא רק בשבילך, אתה בא, קודם כל זה כואב, אבל גם לתרום לכך שהדברים האלה לא יישנו ולא יחזרו.


ישראל אבן זהב, אנחנו צריכים קצת לקצר. ממש קצר.

אחרי מה ששמעתי פה, הסיפור שלי באמת, לא מעניין. אנחנו יצאנו לטיול למזרח הרחוק בהונג קונג, מאוסטרליה וניו-זילנד. והטיסות לא היו מכורטסות על-ידינו אלא על-ידי חברת נסיעות וחלק מהטיסות, עד הונג-קונג, זה היה עם אל על, הלוך וחזור. מה שקרה לנו, זאת אומרת, טיסת אל על, לפני הטיסה התקשרו.

'קרה לנו' זה למי?

לי ולאשתי. אשתי מתניידת בכיסא גלגלים בחו"ל, אני גם נכה בעצמי, ואני עוסק גם בנגישות, בשעות הפנאי, So called, שזה 24 שעות ביממה.

בהתנדבות, תציין.

בהתנדבות. מה שקרה, לפני הטיסה התקשרו אלי מאל על ושאלו מה הצרכים, הסברתי להם שהיא לא צריכה במטוס שום דבר, לא את הכיסא המיוחד, היא מגיעה לפתח המטוס עם הכיסא שלה, מה שאנחנו מבקשים, כשהיא יוצאת מהמטוס בסוף הטיסה, לקבל את הכיסא בפתח המטוס. קיבלנו כרטוס של הכרטיסים מהארץ, הלוך חזור באל על, ובאמת כשטסנו להונג-קונג, הכל הלך חלק, המשך טיסות עם החברות הזרות שהיו בקוונטס היה מעולה, בניגוד לטיסות שאנחנו רגילים באל על, ליחס, והסיפור שלי מתחיל בחזרה. הגענו להונג-קונג בחזרה, אחרי הרבה טיסות באוסטרליה ובניו-זילנד. הגענו לבידוק הביטחוני של אל על, שעבר ממש בלי תקלות והגענו לכרטוס. ועל הכרטיסים היה כתוב שאנחנו צריכים עזרה בשדה התעופה, משום שזה שדה גדול ואני גם ביקשתי עזרה שם בשדה התעופה, שיובילו אותי עם כיסא גלגלים לעמדה. הפקידה שם אמרה שנמתין בצד ויגיעו לקחת אותנו. הגענו לפני השעה שתיים והעלייה למטוס היתה אמורה להתחיל בשלוש וחצי, זאת אומרת היה לנו זמן של שעה וחצי. אמרתי – בסדר, איפה נחכה? אין מקום לשבת, ליד הבידוק, אין מקום לאכול, לא אכלנו מהבוקר, אמרתי לה – מתי זה יקרה? אז היא אומרת – יבואו בשלוש ורבע לקחת אתכם. זאת אומרת, עוד בערך שעה וחצי. אמרתי – מה עד אז? תחכו. מה זה תחכו? התיישבתי על המסוע, אין מקום אחר לשבת. ואז אמרתי לה – את יודעת מה? אני מוותר על העזרה שלכם. תני לי את הכרטיסים, כי בלי זה אני לא יכול לעבור את הביקורת דרכונים ונמשיך הלאה.

אתה לא יכול להיכנס לתוך שדה התעופה.

לא יכול להיכנס. לא, אתם לא מקבלים. כתוב שאתם צריכים עזרה, אז תחכו לעזרה. בקיצור, קשרו לנו את הידיים ואת הרגליים. התחלתי להתווכח אתה. אז היא התחילה לדבר בסינית עם מישהי שם, זו היתה פקידה של אל על, פקידה סינית במקום. עם תג של אל על. באה הבוסית שלה, לוקחת את שני כרטיסי העלייה למטוס ומתחילה לטייל עם זה בשדה, לא נותנת לנו אותם. אנחנו אומרים – מה עם אלה שיבואו? יבואו ברבע לשלוש. כבר הקדימו לנו חצי שעה. אמרתי – אני לא רוצה, תני לי את הכרטיסים. לא רוצה להיות בן ערובה אצלכם.


בקיצור ולעניין, בשעה שתיים וחצי, הגיעו שתי נשים עם כיסאות גלגלים, הם ידעו מראש שאנחנו צריכים רק כיסא אחד, לקח להם חצי שעה להביא אותנו עד אזור האוכל, ששם אמרתי – תעצרו, אנחנו לא רוצים יותר את העזרה, אנחנו רוצים לאכול משהו, לא אכלנו מהבוקר. אז היא אמרה – בסדר, אני אחזור אחר-כך לקחת אתכם. המרחק הוא אמנם כבר היה קצר מאזור האוכל לשדה, לא היה איכפת לי.

זה אנשים של אל על או אנשים של שדה-התעופה? אלה אנשים של שדה התעופה, נכון?

כן, אבל אני עובד מול אל על, לא מול שדה-התעופה.

כן, כן, ברור.

OK. אז הגענו לשדה, אמרתי אני לא צריך יותר עזרה, הגענו עליה למטוס, קיבלנו מושבים באמצע המטוס, לא קרוב לא לכניסה, לא ליציאה, עוד פעם, שאלו אם צריך עזרה עם El-chair, שהם ידעו מראש את התשובה שלא צריך, אבל שאלו, אמרנו לא, אין צורך.

קיבלתם כרטוס כאן בארץ, אתה אומר.

עשינו את הכרטוס פה בארץ.

כולל מקומות המושבים?

כולל מקומות המושבים.

אתם לא הייתם מודעים שהמושבים האלה הם לא מתאימים לכם?

לא. אני לא ידעתי. בטיסה לשם היה מושב נהדר, היתה ידית, מאחז יד או ידית מתרוממת, יכולתי לצאת ולהיכנס בקלות על כיסא. כשהגענו להונג-קונג – שום דבר.

כשחזרתם מהונג-קונג.

כשחזרנו מהונג-קונג, היה מושב רגיל, לא מושב עם ידית מתרוממת. פשוט היה קשה מאוד לצאת ולהיכנס, זו טיסה של עשר שעות מהונג-קונג לארץ. אני רוצה לציין שכל הטיסות בפנים, של חברת קטאי וקוונטאס, לא שאלו אותנו אם אנחנו צריכים עזרה, הם נתנו את העזרה, נתנו מקומות לנכים, בלי לשאול שום דבר. להפך, באחת הטיסות נתנו לנו לשבת די קדימה למטוס ואמרו לאשתי – אם את צריכה לשירותים, תעברי דרך מחלקה ראשונה. באל על לא נותנים, סוגרים את הווילון ותלכו לאחורי המטוס, לא מעניין אותם שום דבר. מילא אם היו מושיבים קרוב לשירותים, אבל מושיבים באמצע המטוס, וזהו. לך תסתדר.


לעומת זה, השירות קרקע פה בארץ, אין תלונות, היה מצוין. היה נחמד.

שמחה, ממש משפט אחד.

צר לי שאני אומרת משפט אחד, אבל זה לא כך. אני נוסעת מדי שנה, אנחנו קבוצה שכולנו מונשמים, כלומר בלילה אנחנו מונשמים, זה טיסות לארצות-הברית, אנחנו מתחברים למכונות הנשמה ואל על, יש להם כלל, קודם כל, הם לא מוכנים נכים ממש מונשמים, לקבל. המקומות של השקעים שמסדרים, זה בסוף המטוס. תחשוב שאני, אישה בגודל שלי, צריכים לסחוב אותי עד סוף המטוס, כדי שיסכימו לסדר לי את הכבל, את השקע, שאני אוכל לנשום במהלך הטיסה, בלילה.

למה את צריכה?

כי בלילה, אני חייבת מכונה ובלחץ של המטוס.

למה בסוף?

יש להם שקעים. כבר רצינו לקנות Business class אמרנו ב- Business class יש את הלפטופ, הלא להם מחברים את החשמל, לא יכול להיות שאין להם למכונות שלו, זה אותו ואט. לא, אתם לא יכולים לקנות ב- Business class. כלומר, שגם אם אתה רוצה Business class, הם לא מוכנים.

למה לא מוכנים Business class?

הם לא מוכנים, למה, כי אתה צריך, הם לא רוצים שהמטפלת תסתובב, כי המטפלת צריכה לבוא, לראות אם הכל בסדר, אם אני ישנה, אם המכונה בסדר. הם לא מוכנים לקבל ל- Business class, כי מה, ייראו נכים?

זה את אמרת.

אני אומרת לך. כי שנה שעברה, נסעתי עם אייר-פראנס, ישבתי ב- Business class, נתנו לנו כרטיס מוזל, לי ולמטפלת, ב- 6,000 דולר, כל אחת 3,000 דולר, יש לנו נכה מונשם, שהם נוסעים שלושה מונשמים נכים עם ניוון שרירים אל על לא מוכנה לקבל נכים כאלה בלי ליווי רופא. כמו שהוא אומר, ליווי רופא זה עולה כסף. בבריטיש איירווייס, קיבלו את כולם, הם נוסעים למיאמי. כלומר, כשאתה רואה חברות זרות מתייחסים לנכים ומסכימים ובאים לקראת יותר מחברה שהיא ישראלית, שהיא שלנו, שזה הבית שלנו. מהבחינה הזאת, היחס לנכים ואתה מתחנן ואתה מסביר ואתה מביא טכנאי והם רוצים טכנאים של המכונות נשימה לראות מה זה ואיך זה ואפילו אם אתה אומר שאתה תביא בטרייה, אז הם לא מוכנים לקבל את הבטרייה. כי אתה יכול להכניס במטוס, באייר-פראנס הבאתי גיבוי של בטרייה ושם הם הסכימו לקבל. כלומר, אני אומרת לך שהנכים שלנו, שמונשמים, אל על פשוט דוחה על הסף. לא נותן הטבות, לא מוכן לבוא לקראת. ובעיקר כשהנכים מוכנים לשלם את ה- Business class, כי הכיסאות יותר נוחים. לא רק זה, המקום של הכרטיסים, הם נותנים לך באמצע, כמו שהוא אומר, נכה לא יכול, נכה על כיסא גלגלים לא יכול להגיע לשירותים. במקום לתת קדימה, באמת עם ידית מתרוממת. אנחנו אומרים, תמיד אנחנו מודעים שאנחנו נכים, בסוף אתה מוצא שכל הנכים, קבוצה של נכים נסעה בשנה שעברה, ונותנים באמצע המטוס.

אני רואה שיש לנו הרבה עבודה בעניין. זה מההתחלה, מההתחלה. הבעיה הזאת היא מההתחלה.

אני אומרת לך, נסענו 20 חבר'ה לטיסה לשווייץ, בשנה שעברה, ואתה צריך לראות – כולם באמצע המטוס. אתה יודע מה זה לסחוב נכה נכה מהעגלה שלו, לאמצע המטוס? אין שום רגישות, שום חמלה.

שמחה, אם זה היה מתחיל מההתחלה ברצון, בנכונות, לא היה קורה מה שקרה ששמענו.

נכון, וצריך לנער אותם.


לא רק זה, יש עוד דבר ממש חשוב. אם נכה הוא ערבי, הם לקחו לו את הכרית ישיבה, שאנחנו יושבים, נגד פצעי לחץ, והוא נכה תאונת דרכים, הוא לא מרגיש מפה. לקחו לו את הכרית ישיבה, וחתכו אותה לראות מה יש בפנים. הוא הגיע לספרד והוא ישב על כרית, הוא חזר עם פצעי לחץ כי אמרתי לך שהוא לא מרגיש, ישר לבית-חולים, חודש הוא היה בבית-החולים כדי לעשות לו ניתוחים על פצעי לחץ. אני אומרת לך, לקחו לו כבודה, כמו שנאמר כאן, משהו שהוא קנה בספרד, לקחו לו את זה לבדיקה, עד היום הוא לא קיבל. אני כתבתי להם. גם כתבת להם, הם לא עונים, הם מאשימים אחד את השני – זה שדה התעופה, זה החברה הזאת.

מתי זה היה?

בשנה שעברה, כשהוא נסע לספרד ולברצלונה ומאז, הוא החליט השנה הוא נוסע עם חברה זרה. לומדים, הנכים לומדים שבסוף חברות זרות משרתים אותם ונותנים להם יחס יותר הוגן.

אנחנו כבר רוצים לשמוע את התשובות, אבל אתם רוצים עוד, אז ממש בקצרה.

האמת היא, אני אנסה לגעת יותר בפרקטיות ובאיך אנחנו מגיעים לפיתרונות כאן. אני יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל. אני חייבת להגיד שבמסגרת עבודתי אני שומעת הרבה מאוד סיפורים ועדיין מאוד קשה להיות פה ולשמוע את הסיפורים, איך אנשים במצוקות הכי הכי גדולות וקשות שלהם, צריכים להתמודד מול מערכת כל-כך מסואבת וכל-כך הרבה קשיים ואטימות בדרך.


אנחנו, ממש בקצרה, קיבלנו מספר פניות, אנשים עם כיסאות גלגלים שמתניידים בכיסאות גלגלים, כשהם מגיעים לטרמינל, באופן עקרוני בחו"ל, לפי מיטב ידיעתי, כבר בחנייה מתחילים לעזור. זאת אומרת, אם אדם עם כיסא גלגלים מגיע בלי עוד מסייע, בעצם, נתקע כבר בחנייה. בעצם, העזרה מתחילה אחרי, ויתקנו אותי פה אנשי אל על אם אני טועה, אחרי הבידוק הביטחוני. מעבר לזה, קיבלנו עוד תלונות לגבי העלייה למטוס.

עד הצ'ק-אין בכלל לא, מהצ'ק-אין ואילך, זה מתחיל.

רק מהצ'ק-אין.

אחרי הבידוק. זה מה שהיה, לפני זה עוד לא שום דבר, רק אחרי הבידוק, הוא מתחיל.

אם הוא בא לדלפק של חברת התעופה, הוא מקבל.

אבל זה אחרי הצ'ק-אין.

לא משנה. הוא יכול לבוא לדלפק של חברת התעופה ואז הם לוקחים אותו, יש להם צוות.

זה לא רשום באף מקום, אפילו לא באתר של אל על. הדבר הזה לא ידוע לאף אחד, זה לא רשום, לא באתר של אל על. הדבר הראשון שאתה יודע, זה שיש את הדלפקים המיוחדים בצ'ק-אין, שאתה יכול לא לעמוד בתור לבידוק. אף אחד לא יודע מזה.

באמת נאמר פה, יש צוות שאמור לבוא ולסייע לעלות למטוס עצמו. הצוות הזה הרבה פעמים מאחר. אנשים עם מוגבלות צריכים להיות הראשונים שנכנסים, זה מכניס הרבה ללחצים כשהם מגיעים בדיוק בדקה האחרונה. אדם על כיסא גלגלים, כדי לשבת על מושב במטוס, צריך לעבור על כיסא מעבר. הכיסאות האלו במצב ירוד, מבחינה תחזוקתית, לא נותנים הרבה ביטחון. אין כתוביות, אין כתוביות. אני יודעת שבסרטי החירום האלה, אין כתוביות בעצם לאנשים עם מוגבלות בשמיעה. בכל מקרה, ברמה הפרקטית.

לא מחויבים, כנראה, וגם את זה צריך לשנות.

לא מחויבים, אבל עדיין. במדינות האיחוד האירופי ובארצות-הברית, בכל חברות התעופה הזרות, יש תקנות נגישות שירות לנוסע עם מוגבלות, זאת אומרת זה קיים, לא המציאו את זה, זה קיים. יש, אני רואה שיושבת פה נציגה.

היית כשיצחק סיפר?

לא, אני מתנצלת, הגעתי קצת באיחור.

הוא סיפר מה קרה, איזה הפתעה היתה לו בצרפת, כשהוא בא עם הבן שלו, הנכה.

הפתעה לטובה, אני מבינה.

טובה מאוד. זה היה באמת משהו שאפשר ללמוד ממנו. אנחנו אור מהגויים.

באופן עקרוני, יושבת פה נציגת משרד התחבורה, יש תקנות, תקנות התחבורה, שצריכות להתעדכן.

על החלק הזה אנחנו נרצה לשמוע, את צודקת. זה לא ברור ונשמע בדיוק.

לרמה הפרקטית שחברות התעופה פה ואני קוראת, לאו דווקא, גם לאל על, באמת לשפר את הנושא של השירות כי כל מה ששמענו כאן, כל המצוקות, זה נושא של שירות, הדרכות של עובדים, נהלים.

מההתחלה, זה לכל האורך.

וגם לקדם את זה ברמה החקיקתית.

אני לא חושב שזה חריגות. לצערי, אני מתרשם שזה לא חריגות. לפי דעתי זה לא שאלה של חריגות בשירות, זה מההתחלה משהו שלוקה בחסר באופן מובנה.

כבוד היושב-ראש, הבעיה היא שכאשר כבר צצות בעיות, אין אפילו מוקד שניתן לפנות אליו, אין כתובת.

אין מוקד טלפוני.

אתה כותב להם, הם לא עונים.

ממש בקצרה, אני רוצה לספר סיפור שהגיע לקליניקה, רק כדי קצת להוריד את הזרקור מאל על לשנייה אחת, ודווקא להתייחס לחברות התעופה הזרות, שמפעילות שירותי צ'ארטר לישראל ומישראל, כי לא ברור מי אחראי עליהן. הגיעה אלינו פנייה של מישהי שמשתמשת בכיסא גלגלים, שכרטסה את הכרטיס והכל הופיע והחברה ידעה וכולם ידעו. היא הגיעה לשדה התעופה, הגיעה בעצם למטוס ולא היה את הכיסא המיוחד הזה בעצם שמעביר אותה. לא היה אותו, היא נאלצה, זאת אומרת היא הגיעה.

מה זה הכיסא? הכיסא הזה לוקח?

כיסא הגלגלים מגיע עד הכניסה למטוס ואז יש בעצם את המעברים הצרים, יש כיסא מיוחד שנועד בעצם למעבר, מהכניסה למטוס עד המקום שהיא צריכה לשבת בו.

וכשצריכים לגשת לשירותים, אז על הכיסא הזה?

אמורים לעזור.

הדייל מוביל אותו למושב.

עם הכיסא הזה?

עם הכיסא, שהוא קיבל על המטוס, לזמן הטיסה.

יש בכל מטוס.

מעולם לא ראיתי.

אני גם לא ראיתי, בחיים לא.

באל על יש.

אם מודיעים.

יש לנו בכל מטוס.

אני נוסעת לחו"ל פעמיים בשנה. בחיים לא.

בכל מקרה, אמור להיות כזה כיסא, לא היה כזה כיסא. מה שאומר שהיא נאלצה לזחול בעצם, מהכניסה למטוס, עד הכיסא שלה. פנו כשראו שאין כיסא בחברת הצ'ארטר הזו, פנו בעצם למי שאחראי בשדה התעופה עצמו, כי גם להם אמורים להיות כיסאות כאלה. לא היו כיסאות לאף אחד. זאת אומרת, ניסו להביא מהשדה למטוס, לא היו. אז לא היתה ברירה והיא נאלצה לזחול עד הכיסא שלה, ואז כמובן שגם כשהיא חזרה, שזה היה משהו כמו שבועיים אחרי, לא דאגו לזה. זאת אומרת, עוד פעם, לא היה בחברת הצ'ארטר, לא היה בשדה התעופה, היא שוב נאלצה לעשות את אותו דבר, לזחול עד היציאה מהמטוס.


כשפנינו וניסינו לברר מי אחראי על זה בעצם, כי לפי התקנות אחראית על זה חברת התעופה הזרה, זה מה שכתוב בתקנות. היא אחראית לזה שיהיו כיסאות מיוחדים. למה אין אקסטרה בשדה, לא יודעת. אבל התקנות אומרות שמי שאחראי על זה, זה החברה הזרה.


מה עושים עם אותן חברות זרות, עם אותן חברות צ'ארטר? מי נותן להן רישיון בעצם לנחות פה ולטוס מפה? למה לא בודקים? אני לא יודעת אם החוק בגרמניה או במקום אחר, מחייב אותם שיהיו כיסאות מיוחדים.

את מדברת על הכיסאות בתוך המטוס? את מציפה כאן נקודה שחברות זרות, נסכם את זה, נצמצם את זה, חברות זרות שנותנות שירותים כאן בישראל, האם יש מישהו, גורם מפקח, ואחראי, שהם בבדיקה שיש להם את הכיסאות.

אז מה עושים עם הצ'ארטר? מי אחראי על זה, כשהם מקבלים רישיון.

האם זה מובנה, כמו שאנחנו מבינים שהם לא נותנים שירותים אחרים, לא היו נותנים להם רישיון לטוס ולהטיס מפה, ואותו דבר, השאלה אם הצרכים, לבעלי צרכים מיוחדים, גם מובנה, קודם כל, אם זה קיים בתוך התקנות ואם זה קיים, מי מפקח על זה.

זה לא קיים בתקנות ואף אחד לא מפקח.

זה לא ברור. התקנות מתייחסות למפעיל, כאשר לא ברור מיהו המפעיל, האם זה מפעיל שהוא מפעיל ישראלי או מפעיל שהוא חברה. זה מפנה לחוק רישוי התעופה, ששם חוק שירותי תעופה, מתאר בעלים של מטוס, הוא לא מתייחס לחברה ישראלית.

בהגדרה, חוק רישוי שירותי התעופה, אך ורק.

אז מה קורה עם מטוסים שנותנים שירותים?

מדינת ישראל לא אוכפת.

אבל היא נותנת רישיון לאותן חברות לנחות פה.

הם אומרים שלא קיים, צריך לבדוק את זה.

זה הגיע ליועץ המשפטי של משרד התחבורה.

יש משהו שאנחנו כן בודקים לחברות שנותנות כאן שירותים? יש דברים שאנחנו דורשים לעמוד באיזה תקנים מסוימים, בדרישות כלשהן? יש דברים שאנחנו דורשים מהם? או שאנחנו כל חברה שיכולה, מה שבתוך המטוס – זה לא מעניין אותנו? או אני אשאל שאלה אחרת, יכול להיות שהבדיקה והפיקוח צריך להיות במשרד התחבורה, לחברות הצ'ארטר. חברות הצ'ארטר שמוכרים פה כרטיסים, מה שהם היום מוכרים, כרטיסי טיסה, הם חלק שאני יכול אולי לחייב אותם, שהם ייתנו, צריך לתת שירות לנכה. השירות לנכה זה גם בתוך המטוס. הם צריכים לדאוג. טוב, אנחנו תכף נגיע לזה. רבותיי, אל על, בבקשה. מי מכם רוצה? בבקשה.

אני אפתח. אני מהמחלקה המשפטית של אל על, אני אפתח ואחר-כך נתייחס עוד לשאלות שהועלו כאן.


ראשית, אני רוצה לציין שהפניות שנמצאות כאן והוגשו לוועדה, הן פניות שמהוות כפחות מחצי אחוז מסך הפניות שנעשות לאל על ואני מציינת את זה בשביל להראות שאנחנו נתקלים במספר מאוד מאוד בודד של תלונות לגבי השירות והיחס שלנו לנוסעים בעלי צרכים מיוחדים ואנחנו גם מטפלים בכל תלונה, וכאן מנהלת יחסי הלקוחות תתייחס לזה, בתשומת לב רבה ביותר ולכל תלונה שנעשית אנחנו בודקים אותה ואנחנו נותנים לה את כל כובד המשקל בשביל להפיק לקחים להבא.


קצת אני רוצה לחזור אחורה וכן לציין וגם אנחנו העברנו את זה בהתייחסות שלנו לכנסת וגם בתשובות שאנחנו עונים לאנשים ואנחנו באמת רוצים שהציבור ידע שאנחנו רואים לנגד עינינו את הרצון שלנו שכל האנשים בעלי הצרכים המיוחדים ירגישו שהם שווים והם לא מקבלים איזה שהוא יחס נחות מכל שירות אחר שהנוסע שלנו מקבל. אנחנו רוצים להטיס כל נוסע, בין אם הוא נוסע בעל מוגבלות ובין אם הוא נוסע רגיל. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להטיס את כל האנשים בכל מצב שהם נמצאים בו וגם ביחס לזה, לגבי הטסות רפואיות, שזה הטסות שהן מאוד מאוד מורכבות ברמה הטכנית והבטיחותית שלהן ואנחנו עדיין עושים את זה, גם מקום שחברות תעופה זרות לא מסוגלות או לא רוצות בכלל להטיס ולקחת את האחריות על ההטסות הרפואיות הכל-כך, כל-כך קשות ומורכבות, גם כמובן לאותם נוסעים כי לרוב מדובר בהטסות שמצילות חיים ואנשים נמצאים במצב מאוד מאוד מסוכן.

זה חלק מהתשובה שלכם? שאתם עושים?

אם תרשה לי רגע לסיים, בסדר?

בסדר, אבל אני בכל אופן, כן מכוון את הדיון. אני אומר, קודם כל את אומרת על אחריות שלך, בעצם מה שאת אומרת שאנחנו עושים מה שחברות זרות אחרות לא עושות. אבל אנחנו גם רואים את אל על מסתכלים אל על אחרת. כחברה לאומית. גם אם חברה פרטית.

אם אדוני ירשה לי לסיים.

אני חושב שהחלק הזה, אני לא נכנסתי לתשובות האחרות שאת אומרת. כשאת אומרת שאתם נכנסים במקומות שאחרים לא רוצים, חברות זרות אחרות לא רוצות בכלל להתמודד עם זה ואנחנו מתמודדים, אני לא חושב שזה חלק מהתשובה שלכם מדוע יש וקורים כאלה מצבים. אני חושב שזה דבר אולי כתשובה של עורך-דין זה טוב, אבל לא תשובה של אל על שרוצה את הלקוחות. אולי כששולחים עורכי-דין, כך נראית התשובה, שהם עונים תשובה – אנחנו רוצים. אבל זה חברה שצריכה לתת שירות ואומרת אנחנו, אחרים בכלל לא עושים, לא רוצים לעשות?

לא, לא, אדוני. מה שאני רוצה וזה היה בהתייחס אך ורק לגבי הטסות רפואיות ואני רוצה להפריד בין המקרים האחרים שתוארו לבין המקרה של נתן, שכאן מדובר בהטסה שהיא שונה מהותית מכל הטסה אחרת של נוסע בעל צרכים מיוחדים ולזה התכוונתי כאשר אנחנו מוכנים, בשביל להציל חיים, אנחנו מטיסים. כחברה הלאומית של אל על אנחנו מוכנים לעשות את מה שאנחנו יכולים, על-מנת שאותו נוסע שצריך את הטיפול הרפואי, מציל החיים במקום אחר, אנחנו נעשה את זה. ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו ומשנים את כל המערך התנהלות שלנו, על-מנת באמת לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.


אני התייחסתי לזה שאנחנו מדברים כאן על חברות שהן שונות מהחברות הזרות. אז אני רוצה לציין שאל על לקחה ואימצה את התקנה האמריקאית שהיא המחמירה ביותר בדבר השירות לנוסע ואימצה את זה לא רק לטיסותיה בארצות-הברית, אלא לטיסותיה בכל העולם. גם מקום כשאין בישראל כאן איזה שהיא רגולציה שמכתיבה לנו איך מטפלים ואיך עושים, אנחנו החלטנו שאנחנו מיישמים את זה לגבי כל הטיסות שלנו.

זה ממש מפליא אותי.

בנוסף, אנחנו, בנייר שהעברנו לכנסת, אנחנו התייחסנו גם לעובדה שאנחנו, יש לנו הדרכות קבועות לכל העובדים שלנו לגבי הפעילות והצרכים ואופן הטיפול בנוסעים בעלי צרכים מיוחדים. יש לנו בשדה התעופה חולייה שנקראת חולייה מיוחדת, שהיא מונה למעלה מ- 100 אנשים, שתפקידם הוא ללוות את הנוסע מרגע הצ'ק-אין שלו ועד להושבתו במקום הישיבה. כמובן שגם כשאנחנו נמצאים בתחנות הזרות שלנו, אנחנו לעתים מסתייעים בחברות שמיומנות לתת את השירותים האלה גם שם. בנוסף, במטוסים שלנו, בייצור שלהם, הם עומדים בדרישות של מספר המקומות שמוקצים ומיועדים לנכים וזה לגבי ידיות הרמה, ידיות מתקפלות שיאפשרו להם ניוד. יש לנו אפשרות של התניידות במטוס, יחד עם כיסאות גלגלים. בהיבט הזה חשוב לי לציין שנכון שהנוסעים שלנו מרגישים שאנחנו באים ואנחנו אומרים – אנחנו לא יכולים להטיס אתכם מקדימה אלא רק מאחור, להם זה באמת לא נוח, אבל צריך לזכור שחברת תעופה כפופה לתקינה בינלאומית לגבי, גם הייצור וגם ההפעלה של בכלל המטוס. ויכול להיות שבמקרים מסוימים, הגם שאנחנו נרצה מאוד להקל על הנוסע, מבחינה טכנית או מבחינה בטיחותית, אנחנו מנועים מלעשות את זה.

למה חברות זרות כן עושות את זה?

כי יכול להיות שחברות זרות, כי חברות זרות יכולות להפעיל מטוסים שונים. מדגמים שונים.

איזה בדיחה. איזה שטויות אלו. זה ממש שטויות.

אחרי שאנחנו יודעים מה אל על רוצה ומחויבת, אנחנו נעבור לתשובות מעשיות.

ב- Business class לא ייראו נכים. שלא יבלבלו את המוח. זה מרגיז אותי שהיא אומרת דברים לא נכונים. אנחנו טסים בבריטיש אייוויס, בחברות אמריקאיות, גרמניות, כולם טסים. ותמיד בשורה ראשונה.

הבנו.

אני מנהלת קשרי לקוחות. אנחנו באמת השנה, שנת 2010, חרטנו לעצמנו באמת לקחת את התקנות כמו שאמרה רוני, המחמירות ביותר, בנושא התקנה 382 האמריקאית, שהיא נותנת הנחיות אופרטיביות לכל מיני מקרים. אגב, בזכות, אם אני יכולה להגיד, בזכות המקרה של יצחק הנאו, למדנו את המקרה. אנחנו גילינו אמפתיה מאוד רצינית כלפי הבקשה שלו. בעצם התמודדנו עם שני דברים, התמודדנו עם מוצר חדש שנקרא מושבים מועדפים שקיים באל על, זה מושבים שמציעים מרווח לרגליים שהוא גדול יותר, הם נמצאים רובם ביציאת חירום, אז הם לא מתאימים לאוכלוסייה בעלת, על-פי הבטיחות, בעלת צרכים מיוחדים, אבל כן היא מתאימה לצרכים של הבן.

מי קבע שהם לא מתאימים?

זה חוקי הבטיחות.

של מדינת ישראל.

לא, בכל העולם. סליחה. תראו, אני ישבתי בשקט, בבקשה, אני מבקשת שתיתנו לי להתייחס. אני מדברת על ה- Exit, אני רציתי לעשות הבהרה.

אני רואה פה בישראייר, עוד נמסר כי צוותי החברה דואגים להושיב את הנוסעים בעלי המוגבלות בשורות הסמוכות לפתחי הכניסה והיציאה.

כן, אבל לא מושבי חירום. לא יציאת חירום. אני מדברת על יציאת החירום. לכן, המוצר החדש הזה, זה מוצר של מושבים מועדפים, בעלי מרווח לרגליים שהוא גדול יותר. יש כמה סוגים, רובם הם מושבי Exit שהם לא ניתנים. אבל המושב שכן התאים לבן של מר הנאו היה מושב שהוא לפני המחיצה, שהוא באמת, כמו שדיברנו, מושב לעריסות. זה דבר ראשון שהתמודדנו אתו, זה היה מוצר חדש שהוא כן ניתן בתשלום. יחד עם התקנה האמריקאית, ראינו בעצם שיש פה מקום להתייחס באופן רציני, באופן מיוחד לבקשה שלו, ולאפשר לו לתת ולכן אנחנו כתבנו לו במכתב שאנחנו מאפשרים לתת. כמובן שאנחנו לא מגבילים את זה בשנה. אנחנו לא מגבילים, אנחנו גם שוחחנו אתו בטלפון. קודם כל, בשנה הקרובה יינתן, אבל זה משהו שהוא מתחדש וכמובן שכל אימת שהוא יצטרך את זה, אנחנו נהיה מוכנים לתת את זה ולא רק בזכות המקרה הזה, יצא נוהל חברה, שאימץ את העניין הזה עם התחברות לתקנה האמריקאית ואמרנו – כל נוסע, מי שיש לו איזה שהיא מוגבלות בגפיים תחתונות, הוא יקבל את המושב הזה ללא תשלום. ללא תשלום. זה עכשיו. עכשיו, עכשיו. זה דבר, מאז המקרה. אני אומרת לכם שזה בזכות המקרה הזה והאימוץ של התקנה. האמפתיה היא כלפי המקרה האישי שלו ועכשיו אימצנו את התקנה וכל אחד שאנחנו לא צריכים להציג מסמכים, שאלתם לגבי הצגת מסמכים. למעט מקרים של חמצן ואלונקות, אף נוסע לא צריך להציג מסמכים. לשאלתכם, נשאלנו על השאלה הזאת, חשוב שתדעו.


אגב, בנוגע למה שאת אמרת, מיכל, אנחנו בקשר רציף עם עמותת נגישות, שאפילו פנו אלינו לקבל את המצגות בתוכנית הדרכה שלנו, כדי לשים את זה באתר שלכם יובל וגנר ואנחנו בקשר אתו. אז אתם אפילו פונים.

לדבר אל הוועדה. אני מרגיש שכאן יש הרבה שרוצים לדבר. קודם כל, את אומרת שאתם שיניתם את הנוהל ובזכות מר הנאו, זה כבר משהו שבעלי מוגבלות גפיים או מוגבלות אחרת, יכול להיות שבמקרה שלו זה יכול להיות.

או עיוורים או חירשים שמסתייעים בכלבי נחייה.

נכון, גם עיוורים וחירשים.

במקרה הזה יש לו מוגבלות כללית, הוא לא שולט על התנועות שלו, ועוד כל מיני תופעות. זה אדם שהוא יש לו מוגבלות בעקבות מחלה, לא מתקשר, יש לו מה שהוא צריך, הוא לא הולך לבד. הוא הולך לבד?

צודק. ולכן הוא פנה וקיבל מענה. שלא יידרש ממנו תשלום. היינו מאוד קשובים ואמפאתים ורגישים למקרה. והוא ניתן ללא תשלום.

אז קודם כל, התקנה הזאת היא תקנה ממתי?

ב- 2009 נכנסה לתוקף.

כן.

התקנה האמריקאית?

לא, הנוהל שלכם.

הנוהל שלנו? החל מהחודשים האחרונים.

בחודשים האחרונים.

בחודשים האחרונים.

מהחודשים האחרונים.

כן, בהחלט כן.

בסדר גמור. עכשיו, קודם כל צריך ליידע את הארגונים שיש דבר כזה, זה אחד. מה קורה עם המלווה של אותו אחד?

מה עם מונשמים?

מה קורה עם המלווה? הרי אותו ילד, זה יכול להיות שהוא צריך להיות עם מישהו. אז אנחנו נעשה שזה, למה אני שואל אתכם שאלות? הדברים שמובנים לבד, אני רואה שצריך להמר. ואנחנו מדברים, החלק הזה היה דבר, על כל ההתנהלות מול, מההתחלה, זה אולי דבר שמנכ"ל אל על צריך להחליט, אם המלווה גם מקבל את ה- 39 דולר?

השאלה אם סוכני הנסיעות יודעים. יושבים פה אנשים שלא יודעים את זה. סליחה שאני מתפרצת, אבל.

קודם כל, את מדברת ברשות הדיבור. את יכולה לדבר, את יכולה לשאול ברשות דיבור, את לא צריכה להתפרץ. מנהלת הוועדה בכל אופן, כן?

לא, אני פשוט אומרת, השאלה, כלומר, זה לא, שאלה על מקרה אחר. לפעמים היה לנו מקרה, לפעמים יש החלטה שלא יורדת לשטח. הסוכן לא יודע להדריך את הנושא.

הסוכנים, ארגוני הנכים, באינטרנט. צריך פרסום.

פרסום וחשיפה, חשיפת הנוהל, שידעו.

את צודקת.

זה לא יכול להיות נוהל רק שאם ועדת הכנסת שואלת, אז אומרים – תשמע, יש לנו נוהל. זה צריך, הנוהל צריך להיות מפורסם.

מוטמע בכל שרשרת השירות. אנחנו חושבים שזה נכון.

אבל את צריכה להתייחס הלאה. אני מבין שמר הנאו העלה כמה נושאים מההתנהלות ומהמלווה. הבנתי שהם לא מוסמכים לתת, זה חלק מהמכתבים שאנחנו נשלח. המלווה ישב כמה שורות אחורה והחולה ישב?

לא, הוא ישב לידו.

או שהוא ישלם.

והוא ישלם?

את ה- 39 דולר.

גם משלמים ושם לא שמים באותו מקום.

לא, אנחנו אפשרנו למר הנאו ולכל מלווה לשבת ליד. הנושא שעדיין נשאר פתוח זה נושא התשלום ואנחנו צריכים לבדוק את זה אצלנו. אבל בהחלט כן, עוד אמרנו לו שהדיון לא יהיה בשדה התעופה אלא הוא ייצור אתנו קשר לפני.

אני חושב שאם עלו כאן דברים, אתם צריכים לענות בעיקרון, אני לא מדבר על פרטים, אני מדבר על עיקרון. גם מר הנאו לא הגיע עכשיו בשביל העניין האישי שלו, הוא הגיע בשביל העיקרון. הוא הגיע בשביל הגישה.

אני מבקשת שיתייחסו לנכים בדרגות שלנו.

אנחנו מדברים על התנהלות מההתחלה, איך התגובות שיש, התשובות שקיבלו ואחרי זה יש לנו את המקרים שהלכנו כמעט מהקל אל הכבד. יש כאן שורה של התנהלות במקרים של הטסה רפואית, במקרים של כל ההתנהלות של אלה של הבידוק. אנחנו, שאני אחזור על כל מה שנאמר פה?

לא, אנחנו נתייחס.

אתם רוצים להתייחס?

כן, בהחלט.

בבקשה.

שרשרת הטיפול של אל על, שרשרת הטיפול בנושא המוגבל, כמו שציינו, מתחילה יחד עם הגעתו לצ'ק-אין וציינתי שיש לנו חולייה מיוחדת שאמורה ואמונה לסייע לנוסעים האלה, בין אם זה לקחת אותם בכיסא גלגלים או בין אם זה ללוות אותם לכל מקום אחר שהם צריכים, לעבור את הבידוק.

לאיזה מוגבלות?

בכל סוגי המוגבלויות. לעבור את ביקורת הדרכונים.

כולל תקשורת בשפת סימנים? נשאלת שאלה. אם זה גם כולל תקשורת עם לקויי שמיעה?

אני צריכה לבדוק את זה. לגבי שפת הסימנים, אנחנו נבדוק איך הם מתקשרים, האם יש מישהו שמסוגל לתקשר בשפת הסימנים או בתקשורת כתובה.

נדמה לי שצריך יהיה בצ'ק-אין לומר.

יש לנו אפשרות.

מה שציינו ובאמת רק רציתי לחדד את זה שוב, שאנחנו כן נבדוק את נושא שפת הסימנים, אבל כן יש לנו כרטיסיות ודף ועט, הצוות שלנו מונחה, לתקשר בדף ועט וכמובן בכל התחנות שלנו יש את היכולת לתקשר בכל השפות הרלוונטיות באותה תחנה.


צוות החוליה המיוחדת הזו, תפקידה ללוות את הנוסע, כמו שאמרתי, גם בבידוק הביטחוני, סליחה, הבידוק של הדרכונים וגם אחר-כך בשלב הדיוטי-פרי לסייע לו בכל מה שהוא צריך ובסופו של דבר, הנקודה האחרונה זה שהיא מושיבה אותו במקום שהוא קיבל לשבת. משם והלאה, הטיפול הולך בעצם לכל צוות הטיסה והיתה התייחסות לגבי סרטי הבטיחות שלנו, אז גם הם מותאמים לשמיעה, זאת אומרת, גם לשמיעה וגם לקריאה בכתוביות שהם מותאמים לצרכים האלה והם בשלוש שפות. ויש גם בתמונות, גם שם, מענה.

לא בכל הטיסות ולא בכל דבר יש כתוביות.

תתמקדי בפרטני יותר גם.

אתם קצת מבלבלים אותנו כי אתם ביקשתם התייחסות לגבי השרשרת, אז אני מתארת את השרשרת.

אני מבקשת, כרגע היושב-ראש איננו, אז אנשים פה נמצאים, אז בואי, תעשי את זה ככה, לאנשים שנמצאים.

הנושא של הכתוביות, אגב, אנחנו גם כן עשינו תיקון השנה ואני בטוחה ששרון שתעלה לטיסות עכשיו, אתה תראה שבכל המטוסים יש סרטים מעודכנים. אנחנו באמת, זאת היתה שנה שעשינו אימוץ של התקנה הזאת.


בנוגע לנתן, נתן, אנחנו הגענו במיוחד אליך, והנושא הזה הוא נושא שהוא חריג מיתר הבקשות, הוא מנוהל כרגע בתחקיר מאוד יסודי שהוא מבוצע על-ידי אנשי הבטיחות שלנו, עד רמת המנכ"ל.


בנושא הטסות רפואיות, כמו שאמרנו, אל על באמת נותנת שירות חריג מאוד בהטסות רפואיות בכלל בנוף חברות התעופה כולן, כדי לאפשר הבאת נוסעים לטיפולים מיוחדים. אנחנו עובדים עם המון איגודים ובמיוחד גם עם הרב פירר, כדי לתת פיתרון ולהציל חיים של מאות מאות מאות אנשים ואני כל-כך, אנחנו כל-כך מצטערים על המקרה האישי והוא עדיין בטיפול, עדיין בבדיקה ומתבצע תחקיר מאוד יסודי לגבי הטיסה הזאת. יש כל מיני פרטים שאנחנו פשוט לא ניכנס, לא מבחינת הזמן ולא מבחינת המקום, זה לא המקום לדון במקרה של נתן ואנחנו נהיה מוכנים לענות על כל שאלה שלא תהיה, בפורום אחר ואנחנו עדיין אתך בקשר.

כרטיסים בביזנס לעומת מה ששמחה ציינה.

אנחנו לא מכירים את המקרה של שמחה.

ולא מוכנים לקבל נכים מונשמים. בחברות זרות מקבלים.

אנחנו לא היינו, אגב, באמת מוכנים. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה. אנחנו יודעים שאנחנו גם מעלים נוסעים שיש להם בעיות נשימתיות בזמן הטיסה ויש להם מכשירים מיוחדים שמתחברים לחשמל. זה אנחנו מכירים את זה ואנחנו נותנים את השירות הזה. ולכן, אני כן הייתי רוצה להכיר את זה מקרוב, כן תעבירי לי ותקבלי על זה מענה, אני לא מוכנה, לא הייתי מוכנה.

אני אומרת לך.

בסדר גמור, חבל לפתוח את זה.

כל החברות הזרות מתייחסות אחרת.

ישראל, באמת, מתוך כל-כך הרבה מקרים שאנחנו מסיעים, המקרה הזה הוא באמת מקרה פרטני שאנחנו למדנו ממנו, הפקנו ממנו, כמו שאנחנו מכירים מכל מקרה. וזמן ההמתנה, לכיסא גלגלים אנחנו מנסים לצמצם אותו עד כמה שניתן. מנהל תחנה בהונג-קונג, כולל ראש אגף מבצעי קרקע אצלנו, יודע על המקרה הזה. מבחינתנו, כל פנייה של נוסע מתקשה זה פנייה דגל אדום בהגדרה שלה. היא לא נסגרת ב-וי מול הלקוח, אלא בשאלה תמיד האם יש פה מקרה ללמידה ארגונית. המקרה שלך היה כזה וגם הפיתרון מולך.

בשביל זה פניתי אליכם, זה לא הבעיה האישית שלי.

אגב, אנחנו מקבלים את זה. אנחנו מתקנים את הדברים, לא רק בזכות נהלים שמונחתים אלא בזכות הלקוחות שלנו והדברים שאתה אומר ומה שכולם רואים מבחינתנו הם יקרים מפז. זאת הזדמנות ללמידה. חברת אל על רואה את עצמה לא כחברה פרטית אלא כמוביל לאומי והכוונה שלנו לתת לכם להרגיש באמת הכי בבית. המקרה שלך, של ההמתנה, היה מקרה שהוא לא מתאים ואנחנו גם ניסינו לפצות אתכם בהתאם. אתה מכיר את זה.

אני לא אשתמש בזה, אני אומר פה.

גם מנהלת התחנה, יכול להיות שהיא התנהגה ולקחה את הכרטיסים. התרשמנו, תחקרנו אותה, אתה יודע, לפעמים יש כוונות ויש מעשים. באמת התרשמנו מהכוונות שהיא לקחה את הדברים כי היה לה חשוב כמה שיותר מהר שתקבלו את השירות, בגלל זה היא כל הזמן הקדימה. יכול להיות שהדרך שהיא עשתה את זה, לא יכול להיות, היא טעונת שיפור.

אין מקום לשבת, אין כלום.

אנחנו כתבנו את זה וזה עניין של הרשות ואני מקווה שנוכל לטפל.


לגבי נתן, מתנהל תחקיר ברמת החברה עד רמת המנכ"ל, התחקיר עוד לא הסתיים.

מה זה נקרא תחקיר? יש לכם צוות?

בוודאי. יש לנו צוות.

מתי הוא קם, הצוות הזה? הקמתם משהו מיוחד לזה?

כשאנחנו מקבלים, אגב, אנחנו עשינו הטסה רפואית, התוצאות המצערות לא קשורות לטענתנו לטיסת אל על.

אתם לא נמצאים כאן בבית-משפט, זה לא משנה.

נכון. אבל מבלי לקבל אפילו פנייה כתובה מנתן, איך שקרה איזה שהוא מקרה, ורק דיווחו מהטיסה שהיתה התרחשות, איזה שהיא התנגדות, יצרנו קשר מייד עם בית-החולים לבדוק. לא חיכינו לתלונה כתובה.

לבית-החולים בצרפת?

בוודאי. איך שהוא הגיע לארץ, גם כתבתי לו, התכתבנו ואמרתי שאני אצור אתו קשר ברגע שהוא יגיע. ואנחנו, אגב, בינתיים בדקנו את המקרה, יש לנו קצין בטיחות טיסה, שבודק את המקרה. הבנו שיש פרטים שאנחנו לא מכירים ממנו, שהוא רוצה לשפוך אור.

לפני כמה זמן זה היה?

חודשיים.

חודשיים.

לקח כמה שבועות עד שהם הצליחו לגלות את הפרטים.

מה זה, בדיקת רמטכ"ל?

לא, לא רמטכ"ל, אבל אנחנו הגענו אליו אחרי כמה זמן, זה לא היה לפני חודשיים. לפני כחודש, בערך. אנחנו הגענו אליו, קיבלנו פרטים שמבחינתו לא הכרנו לפני כן.

לא מבחינתו, מבחינתכם. מבחינתכם לא הכרתם.

בוודאי.

מבחינתו, הוא הכיר את הכל. הוא יודע, זה נמצא אצלו בתוך העצמות.

לא לא לא, יש שני צדדים לדברים ויש דברים עובדתיים שהוא ציין, שאנחנו לא הכרנו אותם ואנחנו בודקים אותם. יש לנו צוות שבודק את הדברים ועושה.

מה זה צוות? מי זה הצוות שבודק?

הצוות שבודק זה צוות מטעם אגף בטיחות טיסה, שמונה, זה צוות של כמה אנשים. אנחנו מתחקרים את הדברים מול תחזוקה, מול התחנות בחו"ל, מול צוותי מדר שלנו. יש לנו המון צוותים שמטפלים בהטסה כזאת, מול הרופאים שליוו את הטיסה הזאת.

העמדתם מישהו מיוחד?

בוודאי, מונה, מונה צוות.

מה תפקידו?

תפקידו לעשות.

מה תפקידו ביום-יום לא בעניין הזה.

לחקור אירועי בטיחות.

באיזה רמה הוא? הוא הקצין בטיחות של אל על?

בוודאי. הוא ראש האגף.

קצין הבטיחות הראשי של אל על?

כן בוודאי, כן.

את גם שותפה בצוות הזה?

בוודאי. אני גם הייתי בפגישה עם נתן.

כמה אנשים נמצאים בצוות הזה?

בצוות עצמו, ואני לא מדברת על הרפרנטים שמתחקרים מולו, אבל הצוות מונה ארבעה אנשים.

בכמה ישיבות ישבתם?

לפחות, מעל עשר ישיבות.

בנושא הזה?

בנושא הזה.

ממתי אתם התחלתם?

מהרגע שנפגשנו. בעצם עוד לפני כן, קיבלנו את המידע, אבל הצורך למנות ועדה, היה מהרגע שנפגשנו. עוד קצת לפני, עוד בשיחת הטלפון.

אותו אחראי שאתו התנהלה השיחה לאחר הנחיתה, אתם דיברתם אתו? אתם תחקרתם אותו כבר?

עם מי?

עם אותו אחד, שמבחינתי הוא לא ראוי להיות עובד ציבור בכלל, לפי מה שהגיע אלינו לכאן.

תראה, אתה לא מכיר את הפנייה.

אני לא מכיר, לא מכיר, אבל אני אומר, אותו אחד, אני שואל אם אותו אחד, שהוא זה שקיבל, אתו התנהל הוויכוח כשהילד היה בסכנת חיים ממש.

בוודאי.

הוא, אתם כבר דיברתם אתו?

גם אתו וגם עם אחרים.

את, כוועדה, דיברת אתו?

בוודאי. אבל אני מבקשת לא להתייחס.

איך דיברתם אתו?

אני מבקשת לא להתייחס. יש תחקיר.

את לא צריכה להגיד מה שהוא אמר. אני שואל אם דיברתם אתו.

בוודאי.

הבאתם אותו מצרפת לפה?

אנחנו עושים הכל כדי לדבר אתו בכל האמצעים.

אל תעני לי תשובות משפטיות, יש לכם עובדים שאתם שלחתם. אבל אני שואל.

יש כאלו שבאופן פרונטאלי.

אתם דיברתם אתו?

כן.

דיברתם עם אותו אחד?

בוודאי.

איך דיברתם אתו? הוא הגיע לארץ? דרך הטלפון?

אני חושבת שאנחנו מגיעים פה.

איך הוועדה דיברה אתו? איך הוועדה שלכם דיברה אתו?

בכל אמצעי.

מה, זה סוד?

לא, בכל אמצעי שקיים.

הוא הופיע בפניכם?

במיילים, ב- Conference, בשיחות ועידה, בשיחה, בכל אמצעי שיש. במייל, בדו"ח.

מתי אתם חושבים שתסיימו את הבדיקה?

אני משערת לעצמי שאנחנו ממש בשבועות האחרונים.

בשבועות הקרובים.

אנחנו נקיים ישיבה בעניין הזה.

בסדר.

אני חושב שזה מאוד מעניין את הציבור. מי ששמע את זה, זה מזעזע. אני חושב שכולנו רוצים לשמוע מה התוצאות של הבדיקה הזאת.


איריס צריכה לצאת והישיבה התארכה, לא חשבנו, לא חשבנו בכלל שזה יהיה כל-כך הרבה זמן, לא חשבנו שאנחנו נתגלגל ככה. אבל יש דברים שאנחנו מחויבים להם. לא יכולתי את הדברים האלה לקצר. יכולתי לקצר את שרון, יכולתי לקצר אנשים, אבל אני באורך רוח שמעתי את כולם. לתת יחס יותר אנושי.

אני ממונה על הנגישות במשרד התחבורה. מה שמאוד חשוב להדגיש, אני אחראית בנושא מינהל יבשה, לא בתעופה, יש במשרד התחבורה זרוע אחרת שמטפלת ואני לא אכנס בשלב הזה. ייתכן שאנחנו נתממשק או שאנחנו, אני והצוות שלי, כי הצוות שלי גם מונה יועצי נגישות ומומחים למיניהם, בנושאים תחבורתיים יבשתיים. חלק ממה שהעבודה שלנו זה בעצם הדרכה.

התעופה, בעצם. הנגישות.

הם ייתנו את התשובות הרלוונטיות.

אני רוצה להבין, זה כבר הנהלים. אתם אחראים רק על היבשה, זאת אומרת, מה זה יבשה, עד המטוס או שאתם יבשה על כלי תחבורה יבשתיים?

כלי תחבורה יבשתיים.

זאת אומרת, אתם לא קשורים בכלל לנושא של טיסות?

אני, המחלקה שלי.

מי כן קשור?

מבחינה חוקית, יש את היועצת המשפטית של משרד התחבורה שהיא גם שלנו אבל מבחינת הנהלים, ההדרכות, החוזרים שאני מוציאה, הם לא תואמים את שלהם. אנחנו לא, אני לא יודעת איזה טיפול הם נותנים. היחידה שלהם נותנת.

בתוך שדה התעופה. הטיפול לבעלי מוגבלות בתוך שדה התעופה, זה אחריות של מי זה? בתוך שדה התעופה.

זה מתחלק בין כמה אנשים, אבל מי שאחראי זה בעצם הזרוע המטפלת מטעם משרד התחבורה.

אני רוצה להבהיר את העניינים.

מי קובע את הנהלים, את הנגישות אתם עושים, התאמה של כלי תחבורה, זה אתם עושים?

תחבורה יבשתית.

אבל לקבוע, נניח, אלו שנמצאים באוויר, הם יכולים לחייב אותם שהם צריכים להיות אחראים. אבל מה צריך להיות? מה הכללים של נגישות? שצריך להיות כיסא, צריך להיות, הדברים האלה, זה גם לא בסמכותכם? לקבוע את כללי הנגישות.

יש חוקים כלליים שחלים על כלי תחבורה.

מי אחראי על יישום התקנות האלה במשרד התחבורה?

זאת הבעיה. כאן הבעיה.

ביבשה אני אחראית על היישום.

ומה זה נקרא שדה התעופה? בכל שדה התעופה.

יש גוף שנקרא רשות שדות תעופה בישראל, זה הגוף החוקי, זה בעצם הגוף שהוא.

והוא אחראי?

הוא אחראי על שדות התעופה. בנושא הנעזר, תיקון שהוא בעיקרון מבחינת החוקים והתקנות, זה טיפול שהוא באחריות חברות התעופה, שמבצעות את הטיסה.

עד הטיסה.

בכל שדה התעופה.

אני רוצה להבהיר את זה. כעיקרון, אנחנו, רשות התעופה האזרחית יחידת סמך של משרד התחבורה, זה המעמד המשפטי שלנו. מבחינת החוק, אנחנו למדנו את הנושא. למדנו את הנושא לפני שהגענו לכאן. מבחינה חוקית, אני יכול להגיד באופן חד-משמעי, שאין האצלת סמכויות רשות התעופה האזרחית מבחינת החוק, מבחינת התקנות. לכן אנחנו לא רואים את עצמנו כמחויבים בשלב זה, לכן אנחנו לא רואים את עצמנו מבחינה חוקית, מבחינה משפטית, מחויבים כפי שנאמר פה, לאכוף את התקנות.

אני רוצה, ברשותכם, להשלים.

זה בסך-הכל דברים דברים שהם, זה הסמכויות. אנחנו רק בבירור, עוד.

אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים הישראלי ואנחנו צריכים פה באמת כמה שאנחנו, באמת אנחנו רוצים, אבל אנחנו כפופים לחוק ולתקנות שהמחוקק הישראלי קבע. רשות התעופה האזרחית יונקת את סמכויותיה, לרבות סמכויות האכיפה והפיקוח, משני חוקים – מחוק הטיס 1927 ומחוק רישוי שירותי תעופה. אלה החוקים שמעניקים סמכויות לרשות התעופה האזרחית לבצע פיקוח ואכיפה או בתחומי בטיחות הטיסה, או בתחום הרישוי המסחרי של חברות תעופה.


חוק הזדמנויות ומתן שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זה חוק שלא הקנה סמכויות לרשות התעופה האזרחית לבצע פיקוח ואכיפה, בנושא, גם בנושא של נגישות לתובלה אווירית, למרות שהוא מקצה ומנחה על הסדרים בכלי טיס, ובעתיד לפי התיקון שמוצג כעת, גם בשדה תעופה, הוא נותן הנחיה, אבל לנו, כמפקחים, כרשות תעופה אזרחית, כמפקחים של רת"א, בכל תעודת מפקח יש את מקור הסמכות של הפיקוח. החוק והתקנות שנקבעו מכוחו אינם מאפשרים לרשות התעופה האזרחית לבצע את הפיקוח, מי שאחראי על יישום התקנות האלו והחוק, זאת הנציבות לשוויון במשרד המשפטים.


ביררנו את זה עם הלשכה המשפטית שלנו. אחת שיבוצעו שינויי חקיקה וצריכים פה שינויי חקיקה להאציל את הסמכות המתאימה לרשות התעופה האזרחית. התקנות היום קובעות הסדרים של ציוד בשדה התעופה, של ציוד בכלי טיס, לדעתי גם בשדה התעופה. רת"א גם מפקחת על שדות התעופה, מפקחת גם על רשות שדות התעופה.


צריך לבצע פה, לראות את הדברים בפריזמה הנכונה. בכל הדברים שרלוונטיים לציוד בכלי טיס, בכיסאות המתקפלים, במסעדים המתקפלים, בידיות האלו, עקרונית רשות התעופה האזרחית מבצעת מה שנקרא מעין Test שנתי לכלי טיס. וניתן, אחת שיבוצע, בוא נגיד בהתאמה לא מורכבת יחסית, לבקש את מפקחי רת"א לבדוק גם שהכיסאות מתרוממים כיאות ושהמעברים הם לרוחב. כפי שאמרתי, דרך אגב, חברת אל על, הדברים האלה יש להם תקינה בינלאומית והרלוונטיות פה היא לא מסובכת.

מישהו בודק את אל על בשדות התעופה האחרים, נניח, בשדה האירופאי, בודקים את אל על, את המטוסים שלהם, אם יש להם את הדברים, או שזה לא מקובל לבדוק? כמו שאנחנו לא בודקים את החברות הזרות?

אל"ף, אנחנו בודקים.

אתם בודקים את הכלי טיס של החברות הזרות.

כן. אבל הרלוונטיות היא לאספקט הבטיחותי. אני לא מכיר וזה חברת אל על תגיד, אני לא מכיר בדיקות, שוב, גם מפקחי רת"א שמבצעים בדיקות לכלי טיס זרים, אינם יכולים, אין להם מקור סמכות, לבצע בדיקות לנושא של אספקטים שנוגעים לחוק הרלוונטי של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

מי נותן לכם את זה? הכל, שוויון זכויות, הם נותנים לכם את הפרמטרים? מי נותן לכם את התקנות? מי קובע לכם מה צריך להיות ואיך צריך להיות?

משרד התחבורה.

משרד התחבורה אומר שלא.

זה פשוט לא נכון.

אם הכל בא מתקנות הנגישות, אז לדעתי תקנות הנגישות בכל מה שקשור לתעופה, מאוד לא מפותחים. כנראה שזה מקור הבעיה. קודם כל הן לא מתאימות, ואחרי זה, גם לא מפקחים.

איריס, לגבי התקנות, התיקון לתקנות, אולי תגידי מתי הוא יהיה.

אני חייבת לצאת.

בסדר, OK. מילה, בבקשה. היא אומרת שהיא לא נוגעת בשום דבר, גם לא מה שקשור בתעופה. גם לא בתקנות. נכון או לא?

הם מרכזים את הנושא.

אני חייבת לעשות, לפחות לגבי מינהל היבשה. אני לרגע אעשה, אסביר משהו. תנו לי רגע להסביר משהו. מבחינת שאני מדברת שאני אחראית לגבי האוטובוסים, אז אני אחראית על התקינות, על מה שצריך להיות באוטובוס, אני אוכפת עם חברות האוטובוסים, אין להם את הציוד, כמו שרשום בתקנות, זה אני הגורם במשרד שמחייבת את חברות האוטובוסים, המוניות, הרכבות, כל זה – אחריותי. נכון שיש חלק מהדברים שאני לא יכולה לאכוף ומי שיכול לאכוף את זה, זה הנציבות ואנחנו הגענו, ישבנו עם הנציבות והגענו אתם להסדר איך אנחנו בכלל מטפלים בפניות הציבור של מינהל יבשה בכלל. אני לא מדברת על תעופה, איך אנחנו נטפל ביחד, איך אנחנו עושים את החלוקה מי אוכף ואיך אוכף. יש לנו איזה שהוא הסדר.

מי אחראי על עדכון התקנות?

היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

נעמה מזור, אולי תתני לנו קצת מזור לכל הבלגאן שיש לנו עכשיו?

קודם כל, יש תקנות, התקנות הן משנת 2003 והן באמת מאוד מאוד מצומצמות. אנחנו כן עוסקים באכיפה, אכן בעיקר באכיפה מול איריס ברקת, בכל מינהל היבשה.

אל תתייחסי למינהל היבשה, למינהל האוויר.

שוב אני אומרת, בנציבות אנחנו כן אוכפים את התקנות קודם כל שתדעו, אנחנו אוכפים, יש לנו אפשרות אכיפה ואנחנו אוכפים בעיקר בעניין של אוטובוסים ורכבות, כי שם רוב התלונות. לגבי הטיס – כן יש תקנות לגבי שדות התעופה וזה בתוספת התשיעית, תחת מתקן מרכזי, זה עוסק בשדות התעופה ואנחנו הולכים משדה תעופה לשדה תעופה, כמה שכוח האדם מאפשר לנו ואנחנו אכן אוכפים והוצאנו, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לשדה דב כבר יצאו כמה מכתבים וצווים והם אכן הנגישו. בשדה דב עשו עבודה מאוד מאוד גדולה.

כמה שדות תעופה יש לנו בארץ?

יש שבעה שדות תעופה.

שבעה, אני חושבת.

אזרחיים או צבאיים?

לא רק אזרחים.

בסדר, שדה התעופה שלנו הבא בתור זה חיפה, לא חשוב. בכל מקרה, השורה התחתונה היא, שבאף אחד מהמקרים שנדונו כאן, לפי התקנות, אין לנו מה לאכוף כי התקנות כלל אינן נוגעות לנגישות השירות. מה שנוגע לנגישות השירות זה תקנות, פשיטת תקנות נגישות השירות כפי שאנחנו מכירים אותה היום, זה היה יכול לפתור את הבעיות שהועלו פה, אם היתה לנו שמירת דינים בתקנות האלה, אבל אין. ולכן באמת חייבים לעדכן את התקנות. שוב, אני חוזרת ואומרת, לא חשוב איזו אכיפה נעשה ויכול להיות שנפנה את כל כוח האכיפה שלנו רק לשירות הזה של תובלה אווירית, לפי התקנות היום אין לי מה לאכוף במקרים האלה.

אם אפשר להוסיף.

עירית, כן.

אנחנו הצענו הצעה לתיקון תקנות התחבורה הציבורית שמרחיבה מאוד את הנושא של טיס, גם בנושאים נוספים אבל זה מה שכרגע מעניין אותנו והעברנו את זה למשרד התחבורה ועכשיו זה נושא בטיפול שלהם.

כמה שנים זה בטיפול שלהם? אני יודע.

רציתי להגיד עוד כמה דברים, באמת, מעבר לפנייה של שרון ושל ישראל אבן זהב שהגיעו לכאן בעצם דרך הנציבות, היתה לנו עוד פנייה בשנה האחרונה, גם של אדם עם מוגבלות ראייה ושמיעה, שגם לא קיבל ליווי וגם במהלך הטיסה בכלל לא התייחסו אליו, הוא לא ידע מתי מגיעים עם המזון, הוא לא קיבל שום יחס שאפשר לו לדעת מה קורה, גם כשהוא ביקש סיוע – הוא לא קיבל. זה היה מקרה שהיה לפני שנה ובאמת הוא רק ביקש את הייעוץ שלנו.


בהחלט אני חושבת שלמרות שבאמת הנושא עדיין לא מוסדר בתקנות, אני חושבת שאל על, עולה מכל המקרים כאן, שאל על לא נערכת מספיק לתת שירות שוויוני לאנשים עם מוגבלות, לא נערכת מספיק לתת התאמות. מהדברים, אני שאלתי לפני כמה ימים את רוני ואת מירי מאל על אם יש להם רכזי נגישות, הם לא ידעו על מה מדובר.

ודאי שידענו. את שאלת על אחד. ואנחנו, לנו יש שבעה רכזי נגישות בחברת אל על, הם נקראים CRO, לא חיכינו לתקנות של השוויון פה במדינת ישראל. אמרנו לכם בדיוק, זה נקרא CRO.

נשמח להיות אתם בקשר.

בוודאי, והזמנו אותך לפגישה, לכן ההצהרה הזאת אפילו קצת מקוממת. כלומר, אנחנו בהתכתבות ואת תגיעי גם לפגישה ואנחנו נשמח להציג לך. יש לנו שבעה רכזי נגישות בחברת אל על, בגלל הגודל שלה.

מה התפקיד שלהם?

הם אחראים לתת פיתרון לכל נושא מיידי.

שירות?

שירות ופיתרון מיידי בכל מה שבשטח, On line. גם בפלאפונים וגם להעיר אותנו באמצע הלילה, אני CRO, לדוגמה אחת כזאת, יש לנו במוקד, יש לנו במבצעי קרקע בתחנות.

אז יש לך כמה תפקידים. אחד מהתפקידים שלך זה גם CRO?

כן.

זאת אומרת, זה לא בן-אדם מיוחד. יש עוד תוספת תפקיד.

בסדר, יש לנו, אין הנחיה, זה על-פי התקנות האמריקאיות.

בסדר. אני מבקש לדעת, מי מפקח.

רכז נגישות צריך לדעת מה החובות שלו ומה הזכויות שלו.

אבל מי צריך את זה לפקח? אתם צריכים לעמוד מול הרכזים.

בעניין הזה, החוק לא מאפשר לנו לדרוש שיהיה רכז.

מי מפקח בכלי טיס שאם יש, נניח את הדבר האלמנטארי, כיסא הגלגלים המיוחד. מי?

אנחנו.

אתם עולים על מטוסים ואתם נותנים, בתוך ה- Test? מתי אתם עושים את זה?

זאת השאלה.

אין לנו הרבה כוח אדם.

רבותי, יש כאן בוקה ומבולקה בכל הנושא הזה.

אני מבקש להתייחס לעניין של ה- CRO, הרכזי נגישות. אני פניתי ובדקתי דרך האתר של אל על, ראיתי שבאמת יש רכז נגישות, רשומה כתובת ורשום שהם עובדים לפי התקנון האמריקאי. הורדתי את התקנון וקראתי אותו, אבל בשטח אין שום מענה.

אין נגישות?

אין נגישות. הם עובדים לפי התקנון האמריקאי, התקנון האמריקאי בנושא הזה שהם אומרים שהם עובדים לפיו, בהתייחס ללקויי שמיעה וחירשים, אבל בפועל, בשטח, אין מענה. אין מענה. בדקתי את זה.

תשאל אותו אם הוא ניסה לצלצל לטלפון TTY שהתקנו לאחרונה.

אני לא מדבר אנגלית. TTY אני מנסה לפנות אליכם כאן, כישראלי, לגוף ישראלי, שלחתי לכם מייל, פקס'. ניסיתי לשלוח, רציתי לפנות באמצעות מייל, פקס', SMS, לא היה לי מענה, זאת אומרת שאין לכם מענה ללקויי שמיעה, לחירשים, גם אם אתם עובדים לפי התקנון.

קיבלנו תשובה משרון, שאין. גם אם יש, אין מענה.

אני יועץ נגישות לרשות שדות התעופה. על אף שאין לנו צד בעניינים הספציפיים פה, הואיל והזמנתם, אז אנחנו מבקשים להגיב.

רשות שדות התעופה, מיכאל, בבקשה.

קודם כל, אני מבקש ברמה האישית, להביע את התנצלותי עם הסיפור המזעזע ששמעתי של נתן. זה נגע בי יותר ממה שזה נראה. הדיון עוסק פה בכמה עניינים עקרוניים וכדאי לברר ביניהם ולתת, לנסות לתת מענה לשאלות שגם אתה העלית. במדינת ישראל יש חוקים, יש חוקים שנוגעים לענייני נגישות, יש חוקים שנוגעים, חוקים ותקנות, שנוגעים לענייני נגישות, לענייני תחבורה, ונהלים ספציפיים למקום כזה או אחר. אז ברשות אדוני, אני רוצה רק לעשות סדר קטן בנושא.


כפי שאמרה חברתי נעמה מהנציבות, בשנת 2003 חוקקו תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בפרק תעופה. הגורם האחראי לתקנות האלה, שמטעמו הם נוצרו, דא עקא, משום שלא היה במקום אחר, זה שר התחבורה. אני תמה, שר התחבורה מתוקף סמכותו כסמכויות שר, אחראי כמובן על כל פעילות תחבורתית, בין אם היא יבשתית, ובין אם היא אווירית ובין אם היא ימית. בתקנות האלה מצוינים היבטים טכניים, מה צריך להיות בכלי טיס משנה זו וזו, יש הקלות, יש נוהל סדור בנושא הזה. אז קודם כל, על פניו, הנושא, הזיווד של המטוס, אם זה שקעים או דברים מהסוג הזה, הוא צריך ללכת לפי התקנות האלה שעליו אמון שר התחבורה והוא אמור לתת תשובות למה יש ולמה אין בכלי טיס כזה או אחר.


לעניין רשות שדות התעופה. רשות שדות התעופה, בתוקף תפקידה, מנהלת ומתחזקת שדות תעופה ומעברי גבול במדינת ישראל והיא אחראית על כל התשתית הפיסית, החל ממגרש החנייה ועד לשרוול שמתחבר למטוס. אותו מטוס הוא ישות נפרדת. הוא ישות נפרדת לחלוטין. לפי החוקים והתקנות, הטיפול בבית הנתיבות אמור להתחיל, בניגוד למה שאנחנו שומעים פה שפוגשים את אותו נוסע, אנחנו קוראים לזה נוסע נעזר, פה אנחנו קוראים לזה אדם עם מוגבלות, אנחנו מתכוונים על אותו דבר, השירות אמור, לשיטת חברות התעופה, הוא אמור להתחיל בדלפקי הצ'ק-אין. לטענתנו ועל בסיס התקנות, הוא אמור להתחיל מהרגע שהוא מגיע לבית-הנתיבות.

על-ידי מי?

על-ידי חברות התעופה. המוביל הוא המפעיל, כך כתוב. רשות שדות התעופה אינה מפעיל ואינה מוביל. על-מנת להקל על אי-הבהירות נאמר בנושא הזה, רשות שדות התעופה יצרה סט שלם של נהלים פנימיים, שמורכב מידע מצטבר שלנו משנים, על-ידי כל הגורמים, בתיאום ובשיתוף גם עם חברות שירותי הקרקע וחברות התעופה. חברות שירותי קרקע זה חברות שנותנות את השירות, אם זה לא בסיס הבית שלהם, נגיד לופטהנזה או חברות אחרות, וכחלק מהנהלים האלה, מגדירים בדיוק את אופן הטיפול באותו נוסע נעזר.

סט הנהלים זה לכל אלו שנותנים שירות אצלכם, בתוך שדות התעופה? זה לא לציבור, זה סט נהלים לכל מי שנותן – מחברות התעופה והחברות הזרות והישראליות?

ומקומיות, כן.

ונניח גם לאנשים שנותנים שירותים אחרים בתוך שדה התעופה?

כן, אבל זה בתחומים שאינם קשורים אלי. זה בערך נקרא לזה עשה, אל תעשה, בהפשטה, לצורך העניין.

איך האזרח יודע? איך המוגבל יודע?

אני מגיע.

אני אשאל שאלה, למשל, יש את השירות הזה, אני לא זוכר אם קינג דיוויד או משהו כזה, שלוקח נניח אנשים בצורה מיוחדת, כולל נכים. אתם גם צריכים להנחות אותם?

לא. מה שקשור לתפעול של חברת התעופה, זה באחריותה. הם מחזיקים אתר אינטרנט, יש להם פרסום ושמענו ולחברת אל על צריך לומר, אני אמנם לא צד בעניין, אבל הואיל ואנחנו מכירים את חברת אל על, חברת אל על היא לא פושע לאומי נרדף, לא. קרו טרגדיות, קרו מקרים מצערים, אבל לא נראה לי סביר לתקוף את חברת אל על ולהגיד – אתם, אין לכם ואין לכם ואין לכם, כי אנחנו רואים לא רק את חברת אל על, אנחנו יכולים לראות עוד חברות ולהשוות. אז נכון, קרו תקלות, אבל לא נראית לי הטענה של נציגת הנציבות – אין לכם ואין לכם ואין לכם. זה לא עובד בצורה כזאת. אני ממשיך.

הם בפרונט.

זה טוב שאתה מגן על הקליינט הכי גדול שלך.

אני לא מליץ יושר של חברת אל על, אני רק רוצה לומר, כשמדברים על נגישות, נגישות ושירות לנוסעים נעזרים.

איך אתה מודע בכלל לשירות שלהם? מאיפה אתה יודע בכלל את צורת השירות שהם נותנים? לא באים אליך לא בתודות ולא בתלונות.

אז אני רוצה לומר על כך.

אתה יכול להגיד שבנושא הנגישות יש לך שיתוף פעולה, איך אתה אומר? אני רק ביקשתי מהם נוהל שהאזרח צריך להיות, מהחנייה כבר לקבל את השירות ואל על מייד נענו לפנייתי, לפי הסט שאני ביקשתי, שהאחריות על חברות התעופה וחברת התעופה אל על היא הצרכנית הכי גדולה שלך, אולי היא יותר מ- 50%, 40% ממה שאתה נותן שירות, אבל לא משנה כמה, והנה רק נתת את ההנחיה וכבר כולנו יודעים שאל על נותנת את השירות לנוסע, מהחנייה, מה- Parking, ואנחנו יודעים שזה לא ככה. אז איפה זה מסתדר מהנוהל שאתה הוצאת ואתה אומר שאתה רואה את האחריות שלהם לתת את השירות מהחנייה, ואל על היא אחת שהיא באמת נענית.

אדוני, אתה קצת מבלבל.

אני מבקש לא להרחיב בנושא הזה, אני רק יכול לומר לך שלרשות שדות התעופה, ככל שהדברים, קיבלנו פנייה מהכנסת, לרשות שדות התעופה יש נהלים מאוד ברורים ומסודרים שמתייחסים לנושא הזה.

לא נשמעה כאן טענה על שדות התעופה. אני מבין שבנושא שלכם זה הרי הנושא של נגישות, אין טענה על נגישות בתוך שדות התעופה. אני מניח ככה. אם יש, זה לא הנושא שלנו, ואנחנו לא על זה דנים היום.

בשורה התחתונה, אנחנו רואים את זה מהניסיון. כמובן שאנחנו, כעמותה, רוצים בלי חקיקה ותקנות שהדברים ייעשו ואנחנו מנסים ככל יכולתנו. אבל בשורה התחתונה, אם לא תהיינה תקנות מעודכנות וחבל שנציג משרד התחבורה לא יושב פה, כי המידע שהועבר אלי שזה מתעכב לא חודש-חודשיים אלא שנים. התקנות האלה צריכות להתעדכן. כל הנושא של השירות שדובר עליו כאן, צריך להיות מותקן בתקנות האלו.

השירות והנגישות.

כן.

אנחנו זיהינו פה דבר אחד ברור, שתקנון הנגישות, אם הם קיימים לגבי מבני ציבור וכלי תחבורה יבשתיים, לגבי כל הנגישות התעופתית, אין לנו דברים ברורים.

לא, יש לנו תקנות.

מאוד מצומצמות ומה שאת אומרת גם כן, כולל כל השירות מסביב לדבר הזה.

התקנות שיש כיום מתייחסות לכולם.

אבל לא בהתאמה.

לא על הנושא של שירות. גם לא בנושא של אוטובוסים.

אני מתמודד עם מבני ציבור ונגישות, אני בונה מבני ציבור נגישים ובוועדה הזאת הרבה זה עלה. יש הבדל אדיר, גם התקנות חודדו באוגוסט לפני שנה, הגיעו למימדים שמעולם לא היו. בכל נושא התעופה ואני פתחתי את חוק הנגישות, אנחנו הרבה מאוד שנים בפיגור. וזה מתחיל מזה.

לגבי מה, לגבי הנגישות?

נגישות בתעופה. לא צריך להיכנס לכל פרטי הפרטים, מעבר לזה, יש את הרצון הטוב של חברות התעופה לתת שירות כזה או אחר.

אנחנו לא הבנו נכון. אנחנו מעריכים את העבודה שרשות שדות התעופה עושה ואני חושב שאתם עושים דברים מאוד מאוד חשובים, אבל אנחנו גם, אנחנו לא נגד אל על, הפוך, אנחנו רואים את זה, אנחנו שייכים לאל על, אנחנו מרגישים כל אחד, אל על זה שלנו, ואנחנו מעדיפים ורוצים, מעדיפים את אל על לא בגלל המחירים הזולים, אלא בכל אופן כולם מבינים מה שאני מתכוון, בכל-אופן יש לאל על איזה משהו יותר מסתם חברה מסחרית, בעניין הזה.

זה ציונות.

סליחה, אדוני, מי שמרכז, מי שמוביל את תיקון התקנות.

משרד התחבורה.

משרד התחבורה. אני לא רוצה לדבר בשמם, אני יודע שעורך-הדין של משרד התחבורה שזומן לדיון לא בא עקב מחלה. אבל בכל מקרה, למיטב הבנתי, הטיוטה של התקנות הועברה להתייחסות מה שנקרא הגורמים המעורבים.

לפני כמה זמן?

אני לא יודע.

זה הכל שאלה של זמן.

ברשותך, תן לי לסיים.

ישראל, לא מדובר על התקנות לגבי המוניות.

לא, אני מדבר ספציפית על תיקון תקנות בנושא תעופה.

תעופה, תעופה.

ויש בתיק, אני חושב, שבעלי העניין נדרשו ועו"ד סטרבקובסקי תתקן אותי, להתייחס עד סוף השבוע הזה, במטרה שמשרד התחבורה יסיים את עבודת הריכוז של הערות בעלי העניין, לפני שזה מועבר. גם רשות שדות התעופה וגם חברות התעופה, במטרה לרכז את כל ההערות, לפני שזה מועבר לעיון הציבור, כפי שמבוצע בכל תיקון של תקנות.

אנחנו נקיים ישיבה, אני כבר מסכם את זה, אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בכל נושא התקנון, נזמין את האנשים הרלוונטיים, כולל היועצים המשפטיים. אנחנו מחויבים לכך. התברר לנו בלי כוונה שבעצם לשני נושאים, הנושא הזה הוא נושא שצריך לקבל את הטיפול שלנו.

אני רוצה לומר, אדוני, יש פה שני דברים שהם שניהם חמורים מאוד. הראשון, שבעצם אנחנו שומעים שנים על גבי שנים, נוצר מצב שיש בעצם בעיות ואין מי שלוקח אחריות. האזרח הפשוט, אנחנו לא מדברים על מי שנמצא כאן בוועדה, יושב, נמצאים מולו כל הנציגים או לפחות רובם, האזרח הפשוט, קרתה איזו שהיא תקלה, יש בעיה, הוא רוצה לפנות למישהו, הוא רוצה שמישהו יקבל את הדין על הבעיה ואין כזה בנמצא. פונים אל רשות שדות התעופה, היא מפנה אל חברת התעופה, חברת התעופה זה לא אנחנו, זה מצב שהוא לא יכול להתקיים. לא יכול להתקיים במדינה מתוקנת, לא יכול להתקיים מהסיבה הפשוטה שאנחנו מדברים גם על האזרחים שהרבה יותר קשה להם, האזרחים האחרים, הם אזרחים שזקוקים לעזרה והם לא יודעים איפה לקבל אותה.


הדבר השני שהוא חמור מאוד, זה שאזרחים לא יודעים מהן זכויותיהם. פה בטעות, בוועדה, אנחנו מגלים שאל על נותנים שירותים מהחנייה. זה משהו שאף אחד לא יודע אותו.

אל על לא נותנת שירותים מהחנייה.

מהבידוק.

אנחנו גם גילינו שרשות שדות התעופה כן הנחו ויש להם סט נהלים שמחייב או מנחה את חברות התעופה לתת את השירות כבר מהחנייה.

אל"ף, רשות שדות התעופה טוב תעשה אם תפרסם ותהיה שקופה גם בנוגע לנהלים הפנימיים.

אני לא יודע מה מידת המחויבות על נהלים.

הם רשות מנהלית, הם מחויבים לפרסם את הנהלים הפנימיים שלהם.

השאלה היא מה המחויבות של שדות התעופה, של חברות התעופה, לבצע את הנהלים שלכם.

זה עניינים שצריכים לבוא במשא ומתן מול אל על, הרשות לא יכולה להכתיב לאל על. אל על פועלת בשדה התעופה.

ולא רק לאל על, לכל חברות התעופה הפועלות בשדה ולא והפנתה אלינו שום פנייה, אם זה נוהל.

לרשות שדות התעופה יש אתר אינטרנט.

מיכאל אומר לנו כאן שאנחנו הפצנו סט נהלים מפורשים, קיבלנו את זה, ואל על אומרים שבכלל לא יודעים את זה. אז תגידו, איפה אנחנו נמצאים?

זה סט נהלים פנימיים של רשות תעופה.

למי הם פנימיים? נאמר מפורשות שזה הופץ. לא, אני שמעתי טוב ואני חזרתי על הדברים. זה לא פנימי, זה הופץ לכל אלו שנותנים את השירות בתוך שדות התעופה. זה נאמר כולל.

יש לאל על חולייה טכנית, חולייה מיוחדת.

כולל, הוא אמר, נכון אמרת גם חברות תעופה זרות, הוספת? זה המילים. כן, בבקשה.

אני אומר, הנוהל הפנימי של הרשות הוא נוהל שהוא הוכן בתיאום עם החברות שירותי קרקע וחברות התעופה. גם באל על יש חולייה מיוחדת שהיא אחראית על טיפול בנושא נעזרים וזה יחד עם תחנת אל על ישראל, עם כל הגורמים שם, שהם מטפלים בזה והם חלק, כל התהליכים מתואמים יחד אתם. ברמה העקרונית, השירות היום מתחיל בדלפקי הצ'ק-אין. נוסע שבכל-אופן צריך יותר מזה, אז הוא מקבל גם ליווי גם למקומות אחרים.

נוסע נצרך.

איך הוא יודע לפנות?

השאלה שנשאלת פה, האם סט הנהלים האלה, יכול להתפרסם לפני הציבור? בכל אופן צריך להכין, מה שאני חושב, שרשות שדות התעופה צריכה להכין את הדברים שהציבור צריך לדעת שיש את האופציה. כל סט הנהלים הזה.

זה כתוב.

זה איזה שהיא הסדרה של השירות עצמו. בין הרשות לבין נותני השירותים באל על, כך שאני חושבת שלפחות, ואני לא יודעת אם זה קיים מבחינה עובדתית באתר האינטרנט של הרשות, למיטב ידיעתי, כן מופיע שנוסעים נעזרים יכולים להגיע לדלפק המודיעין או לאיזה שהיא נקודה.

אבל הם צריכים את זה מהחנייה, איך הם יגיעו למודיעין?

בכל הדברים האלה, צריך, הדברים צריכים להיות שקופים, הציבור צריך לדעת, ואז הוא יכול לדרוש את זה. הוא לא יכול לדרוש והוא לא יודע, תראו את הדבר הפשוט. אתם מדברים על אנשים שיש להם מודעות לברר את הזכויות שלהם. הרי כל בעלי הצרכים המיוחדים, הם כל הזמן מסתכלים ונעזרים ושואלים ויש להם אפילו ארגונים שעוזרים להם.

לא כולם.

נכון, לא כולם עושים את זה, אבל אנחנו משתדלים שהם יעשו את זה. לא יודעים גם את זה ותראו כמה אנשים שנמצאים פה ולא אנשים שהם טסים פעם ראשונה, אנשים שכולם היו פה, שהם נוסעים, לא יודע אם מתמידים, אבל נוסעים, נוסעים שנוסעים, נוסעים שיש להם ניסיון בטיסות והם לא יודעים שיש דלפק שהוא עוד לפני הבידוק, אתה יכול לבקש את העזרה מהדלפק הזה, כדי שהוא יהווה את הנוסע הנעזר כבר לשלב הבידוק. וכולם יודעים, כל הנכים שהיו פה, שהם, חלקם ממש מיומנים יותר, הם יודעים שהם צריכים לעבור את הבידוק ורק אחר-כך הם צריכים וזה מה שקרה.

בסדר, הם יגיעו למודיעין ואז יגידו להם.

השאלה היא נשאלת – האם גם בשדות אחרות, זאת אומרת אל על למשל או חברות ישראליות, גם אותו דבר, אם יש להם את השירות הזה, לא רק בשדה התעופה בארץ, גם אם זה קיים, נניח, שרון לא היה מגיע, שרון לא היה מגיע למצב שלו, אם נניח היה לו את הליווי הזה מההתחלה. הוא לא היה מגיע לבודק, הוא היה מגיע כבר אחרי שמישהו ליווה אותו. השאלה אם זה קיים.

חשוב לציין גם שמלבד, מזה שעכשיו נמסר לי שבאתר האינטרנט של נציבות שוויון הזדמנויות ושל הרשות, אכן המידע מופיע. הוא גם כן, יש לרשות שדות התעופה מחלקת מודיעין, זו מחלקה שמופעלת שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, משך כל ימות השנה, למעט יום כיפור. יש שם נותנות שירות שהן בקיאות בכל השירות שניתן בשדה התעופה וגם באמצעות הטלפון ניתן להתקשר ולבדוק.

השאלה שנשאלת, אני אומרת שוב, אופרטיבית, אם יש דע את זכויותיך, מישהו, סוכן נסיעות או משהו.

יש בכל האתרים.

כשאתה שולח אותו לאינטרנט, אני אומרת – בסדר. אבל מי שאין לו אינטרנט.

יש מענה קולי. יש SMS, יש פקס'.

מה מצפים מאיתנו אופרטיבית, שנפנה לאנשים? יש לנו מחלקת מודיעין, יש ברושורים שמחולקים בשדה התעופה.

אני רוצה לתקן פה, מילה שאמרת לגבי המודיעין. אני לדוגמה, כשרציתי לקנות כרטיס טיסה דרך חברת אל על, במקרה, אני כל הזמן אומר חברת אל על, אבל אני נכנסתי דרך האתר, מילאתי את הפרטים שלי, רשמתי את הפרטים שלי והיה רשום שאם צריך נגישות, אני יכול לציין זאת. ציינתי, נשאלתי אם אני צריך עגלת תינוק או כיסא גלגלים, אבל אני לא צריך לא את השירות הזה ולא את השירות הזה, אני צריך שירות אחר. ואלו שתי האופציות היחידות שהיו. כרגע אני מדבר על האתר של אל על.

לעניין המקרה, אני אחלק את זה לשני דברים. החלק הראשון זה התחושות שלו והחוויה שהוא עבר במהלך הבידוק הביטחוני ואני אקדים ואומר שהתחנות שלנו מונחות לגבי אנשים חירשים להשתמש בכרטיסיות ולהתכתב עם אותם נוסעים. במקרה הזה, אני לא יכולה להסביר מדוע התקשורת נעשתה בצורה ישירה, זאת אומרת, נעשתה ישירות אתו או דרך המלווה שהיתה שלמיטב הבנתנו היא לא היתה דוברת השפה של שרון.

אני רוצה להגיב לעניין הזה.

אנחנו לא פותחים את הישיבה, אנחנו ממש בסיכום, אז פשוט, היושב-ראש לא נמצא, פשוט תענו גם לגבי האלבומים, מה קורה עם זה?

לגבי האלבומים, אנחנו השבנו לשרון שהכבודה הלכה לאיבוד. נציגת תביעות כבודה שיצאה כרגע, עדכנה אותי שהיו גם מקרים שאחרי שנה ושנה וחצי, נמצאו פריטים אז אנחנו מקווים שהפריטים יימצאו.

מחפשים אותם?

אנחנו השבנו שכרגע, לעת עתה, באותו זמן, נעשה מאמץ למצוא את זה ולא הצלחנו למצוא ועל כן פיצינו במידת האפשר, כמה שאפשר היה לעשות.


לגבי הביטחון, אני יכולה להגיד שהתחושות שהוא הרגיש, לא היה לנו נעים לשמוע את מה שהוא שמע ואנחנו כן מחדדים את כל ההתנהלות של אנשי הביטחון שלנו בייחוד עם אנשים שיש להם קשיי תקשורת ואני יכולה להגיד שלמיטב ידיעתי, זה איזה שהוא אירוע חריג שהיה. אני רק אציין שהעובדה ששרון הרגיש שנעשה לו איזה שהוא בידוק שונה מאחרים, נבעה מהעובדה שהוא נתן, הוא ציין שהוא קיבל מתנה למסור בארץ ועל-פי הנחיות הביטחון, הוא עובר כבר לשלב בידוק אחר. הדבר דומה גם לכל נוסע אחר שהיה בא ואומר שהוא קיבל מתנה למסור, הוא היה עובר למסלול בידוק שונה.

זה לא מצדיק את היחס שקיבלתי. את רצית שאני אשקר ואומר – לא קיבלתי?

לא לא לא, אז בגלל זה התייחסתי לזה ואמרתי שההתנהלות של הבודקת הביטחונית היא משהו שהיה לנו מאוד קשה לשמוע ואת החוויות שאתה חווית, אבל לעניין המתנה, אתה כבר נמצא במסלול בידוק אחר וזה הנחיות של שירותי הביטחון ולכן שם כבר הועבר למסלול אחר וכל נוסע אחר היה עובר למסלול בידוק, אם הוא היה מעיד על כך שיש לו מתנה.

אבל הוא הרגיש שההתנהגות השונה כלפיו היתה לא בגלל, לפני שהוא אמר שיש לו מתנות.

תראי, קשה לי להתייחס.

אני חייב להגיד לך שבהרבה מקומות, גם כשיצאתי מהארץ, תמיד אמרתי שאני לוקח מתנות, אז בדקו, עשו שיקוף, החזירו לי. לא עשו מזה כזה עניין. שם זה היה שונה לחלוטין. אני רוצה גם להתייחס למשהו, אני רוצה להוסיף. את אמרת לגבי שירות.

שרון, אנחנו ממש בסוף הישיבה.

שאת כתבת. בהתחלה באמת היתה אי-בהירות, לגבי המכתב ששלחת לנציבות והנציבות שלחו אלי, אני קראתי משפט שמאוד בלט לי שאמר שהבודקת אמרה שהיה לה מאוד קשה להבין אותי. היא פנתה לבת דודה שלי, להשתמש בה כמתרגמת. ואני שואל האם יש לה סמכות לפנות לבת-דודה שלי? מה זאת אומרת? אני אפילו לא ידעתי שהיא פנתה לבת הדודה שלי, לדבר אתה, עם אדם אחר, בלי לקבל את אישורי? מה, אני לא קיים פה? כל ההתנהלות צריכה להיות מול אנשים שהם לא קשורים? כאילו מה, אני מחיק? אני לא קיים? יכולים במקום אחר לדבר עלי ולהחליט לגבי? איפה הדעה שלי? מי אני? איפה אני פה בסיפור?

אנחנו קיבלנו את התייחסות הנציבות.

אני חושב שזו זכות בסיסית של אדם. יש פה חוק ויש זכות בסיסית של אדם לדבר עם הבן-אדם, לא עם אנשים אחרים.

אתה צודק.

הוא מעלה כאן נושא נוסף, נכון, אנחנו לא הפנמנו וזה לא רק אל על, גם אנחנו, לא הפנמנו מספיק שבעלי צרכים מיוחדים, הם נשארים אנשים, נשארים בני-אדם, עם הזכויות שלהם, עם הרצונות שלהם, עם הכבוד שלהם, עם הפרטיות שלהם, עם הזכות להיות רגיל ולא להתייחס אליהם כשונה. אנחנו בזה, אני מודה לשרון וטוב שהוא מחדד את זה, וכל פעם הדברים האלה ברוך השם מתקדמים, אנחנו נמצאים לא מספיק טובים, אבל הרבה יותר מתקדמים ממה שהיה פעם. בכל ישיבה כזאת, ובכל נושא כזה וכל דיבור כזה מקדם את הדבר הזה. אבל בנושא הזה, זה נכון. אבל אנשים מעדיפים ללכת לבת הדודה, שיותר, היא היתה בתוך העניין ולפתור אתה את הבעיה.


שרון, אנחנו קיבלנו על עצמנו. אנחנו חייבים קצת לקצר, מילה אחת לערן מישראייר.

ממש בקצרה. בשני היבטים. גם מבחינת התקנות, באמת אמרנו שהתקנות כרגע מאוד מאוד מצומצמות והתקנות שאני מאוד מקווה שייכנסו כמה שיותר מהר, הן הולכות להקפיץ את הדרישות מחברות התעופה בכמה דרגות כלפי מעלה.

אתם לא חייבים לחכות לזה, אתם יכולים לעשות את זה לפני זה.

זה הדבר השני שאני מציין בדיוק לזה אני מתכוון. התקנות כרגע, אני אתן דוגמה מאוד בסיסית עד כמה הן מצומצמות, הן לא מחייבות את חברות התעופה להדריך את נותני השירות, אין שום תקנה כזו, כי זה משהו שאמור להיות בתקנות נגישות השירות שכרגע לא בתוקף כבר כמה שנים, לצערי. זה משהו שהוא באמת מהותי ורק מתוך הניסיון שלי בישראייר שהיא באמת חברה מאוד קטנה, אבל אנחנו עושים כבר שלוש שנים הדרכות לכל עובד שנוגע בנוסע, ואני אתן דוגמה שאנחנו עושים בכוונה, ציינו על מצגת או דברים כאלה, שאני לא חושב שזה באמת נותן אפקט, כי עלו פה הדברים של גישה, של גישה של עובד, שבאמת מבין את המהות של מה זה שוויון ומה זה שירות שהוא מכבד ואנחנו עושים הדרכות שהן חווייתיות שלדוגמה לתת לעובדים עצמם, לחוות מה זה חירשות, מה זה עיוורון, איך מתמודדים עם משימה ממש עוצמים להם עיניים, נותנים להם משימות בתוך טרמינל לעשות, והאפקט של זה הוא אדיר. גם זה באמת משנה את ההבנה שלהם של מה זה מגבלה וגם של השירות שהם נותנים אחרי זה, כי באמת הטיפול בנוסעים עם מגבלה דורש הרבה מאוד גמישות והרבה מאוד רצון טוב של עובד ואני חושב שרק דרך באמת להצליח להגיע למודעות שלהם, זה המפתח.

אני רק אציע, לפני שאני מסכם, למה שלא תוציאו איזו חוברת? אל על או חברת תעופה אחרת, על זכויות המוגבל? למה לא להוציא חוברת, דף, כהנחיה, זה יכול להיות מופץ אצל סוכני הנסיעות. אדם שהוא מוגבל, סוכן הנסיעות יודע – יש לך כאן חוברת או דף הנחייה, מה שאתה יכול. אתה יכול לגשת לכאן, אתה יכול לגשת לשם, מה הזכויות שלך. זה אחד.


אני רוצה לסכם. קודם כל, הישיבה חרגה באופן באמת, חריגה ניכרת מאוד מהזמן שהיא הקציבה לעצמה, אבל אנחנו לא חשבנו שזו תהיה הישיבה כפי שהיא היתה. בעצם, הוצפו כאן שני נושאים, הנושא של התקנון, זה היה צריך להיות, זה היה כאילו נספח בכלל, וזה התברר מתוך ההכנה לוועדה ולא מתוכה. אנחנו באנו עם הסיפורים ולא עם התקנון. יש הרבה מה לעשות בעניין הזה, אנחנו נחשוב ביחד, נראה את הוועדה, האם נקיים ישיבה מיוחדת שיוזמנו האנשים הרלוונטיים רק בנושאים האלה ולא קשור באנשים שממונים על כך ושהם אחראים על כך, כדי גם קודם כל לקבוע מה יש, מה אין, ואיך מקדמים את זה. אנחנו מתוך הוועדה, אני רק רוצה לספר לכם, שתקנות משרד התחבורה שהיו קבורות בוועדות הרבה זמן ואני חושב שתוך חודש זה אושר, תוך שבועיים, בוועדת הכלכלה, אישרה ונתנה מענה בכמה נושאים – רישיונות נהיגה, לבעלי רישיונות כאלו ואחרים, כל מיני תקנות שהיו תקועות בוועדה ויש הרבה תקנות שתקועות בוועדות הכנסת הרבה זמן וכשאנחנו מחברים את זה עם דברים אנושיים, זה לא רק תקנות, עם סיפורים כאלה ומה התועלת, אז זה עצמו, כשיש מי שלוקח על עצמו, אז זה לפעמים גם מקדם את הדברים והיה על זה ספרים.


באופן כללי, אנחנו באמת חיפשנו להקל על אנשים בשירות, להתיר קצת את הבירוקראטיה, לשפר עוד דברים, קצת לנער קבעונות, חשבנו קצת להזרים זרם דם חדש או בנהלים קצת לחדש אותם, אנחנו גילינו דברים שלא ציפינו להם ואני רוצה להגיד לכם, אף אחד כאן לא מחפש לא את אל על ולא חברה אחרת, הפוך, אנחנו מרגישים שאנחנו, שזה משהו שיש לכל אחד משלנו, כאזרחים במדינת ישראל וקשה לי להגיד שרק ראינו כאן איזו בעיה. אני חושב שאנחנו צפינו פה לא רק חריגות. לפי דעתי יש כאן אולי באמת רצון ודיבורים יפים, וזה בסדר, זה גם כן שכר שיחה נאה, אבל האמירות האלה בשטח, לפי דעתי יש פערים גדולים מאוד בין הרצונות או בין האמירות לבין מה שקורה בשטח ואנחנו שמענו כאן מספיק נציגות ומספיק מקרים שבמקרה הם הגיעו בלי חפירה רבה, בשביל להגיד ש- 99% מהטיפול באוכלוסיות עם מוגבלויות הן בסדר ורק זה, אנחנו רואים שיש כאן דברים שהם בתהליך עצמו, מובנה בכל הגישה וכל ההסתכלות ואני חושב שאל על לא נראתה פה ביופייה. אנחנו, אני חושב, לצערי, ממש לצערי, המקרים האלה, יש לזה תשובה. אני חושב שטיפול באמת אינטנסיבי ולפרסם את הדברים האלה ושינוי בכל המערך של הטיפול במוגבלים, יכולה באמת קצת לאזן את ההתרשמות פה. יש פה, זה צריך לבוא מהראשון ועד האחרון שמטפל, כולל ואני מזהה באופן מיוחד את הנושא של הבודקים, לפי דעתי לבידוק יש כאן בעיה, יכול להיות שהם מיומנים והם רואים את האחריות שלהם על הביטחון, אבל זה לא ייתכן שאדם עם מוגבלות הוא נהיה חריג כאן גם בנושא הזה ואנחנו שמענו כאן גם משמחה וגם מאחרים, גם מהר זהב דברים, את ההתמודדויות הקשות שיש לנכים והנכים, אני מבין שזה לא קל, אני מבין שבשדה התעופה, השירות בתוך המטוס הוא לא קל, הוא לא קל, בזמן קצר צריך לתת שירות במקום מוגבל, והצפיפות שיש, אבל זאת חובתנו. חובתנו החברתית, חובתנו האנושית, חובתנו גם החוקית, אני מקווה שזה גם התקנונית או החוקית בעניין הזה, לתת את המרב ולתת בשוויוניות ולעשות לא ככל יכולתנו, אני שמעתי כאן ככל יכולתנו. ככל יכולתנו זה לפעמים מילה שהיא מגבילה אנשים. ככל יכולתנו הפירוש הוא לשנות דברים שיהיה לנו יכולות לעשות ולתת את השירות במטוס. הסיפור של נתן זה בכלל סיפור בפני עצמו, זה חורג בכלל מהנושא של רק השירות. גם בסיפור של שרון, יש פה הרבה עוגמת נפש, הרבה אטימות ואיזה חוסר רגישות לעניין הזה והתוצאה היא תוצאה קשה. זה לא רק, לפעמים יש דברים ששוכחים. שירות לקוי, אני חושב שיכול, אבל כאן יש כאן נזק בדברים רגשיים, סנטימנטאליים שלו, שנפגעו. אני חושב שהנושא של נוסע ערבי, הנכה הערבי שהיו צריכים שבבידוק קורעים לו את הכרית שהיא מכשיר רפואי ממש, זה לא עזר, זה מכשיר רפואי, בכל קנה מידה והתוצאות שבן-אדם נמצא, זה דברים שמזעזעים אותנו, באמת אני חושב. אני חושב שמי שישב פה, אני קצת נתתי גם לזמן להתארך, לא יכולתי לקטוע אנשים שעברו את זה באמצע, אבל אני התחברתי אליהם רגשית, זה לא היה עוד, לא כל יום יש לנו ועדה שהדברים מועלים פה באופן כל-כך אותנטי, כל-כך אמיתי, כל-כך מדבר ואני מקווה שדברים שיוצאים מהלב, גם ייכנסו ללב.


בסיכום של דבר, אנחנו נשלח גם מכתבים לשר התחבורה שיקיף את כל הנושאים שדיברנו פה, בכל הנושאים האלה. אנחנו, יכול להיות שנקיים עוד ישיבה, לאחר המסקנות שלכם במקרה של נתן, או אנחנו רוצים גם לראות מה התקדם בטיפול של שרון. השאלה אם יש עוד מה לעשות בעניין שלו, חוץ מהיחס שלפי דעתי צריך לשבת אתו על כל הפרטים, לעשות בדיקה זה מאוד חשוב לו, לפי דעתי, שייראו שטיפלו בזה, בכל הנקודות, בכל מה שהוא עבר. אתה מסכים לזה?

בהחלט, בהחלט.

ומעבר לזה, גם אולי עוד אפשר, זה נראה כמעט באופן מובנה, דברים שהיו בבדיקה מיוחדת, לא חוזרים. זה כמעט, אני לא יודע מה האחוזים, אבל זה המקרים שצפים פה, הדברים שהלכו לבדיקה לחריגה או לבדיקה, לא רק מגיע למחרת, זה כנראה לא מגיע ואני לא יודע מה, איפה זה נמצא ומי מקבל אותם.


אני מודה לכולכם שהייתם אתנו. איך הסיום של אל על? טוב שטסת אתנו, אז טוב שהייתם אתנו.

אפשר להוסיף משפט?

כן.

אני מבין שפת סימנים וגם לפעמים מגיע למקומות ומביא כלים למודעות שקשובה לחירשים. אני מוכן לבוא אליהם, לאל על, לכל חברה אחרת, לבוא ולעשות את הקורס בהתנדבות, בהתנדבות, ללמד אתכם, כדי שתהיו מודעים יותר לחירשים, לצורת ההתקשרות, אולי אפילו ללמוד שפת סימנים בסיסית.

אנחנו התרשמנו, חוץ מהדברים בצורה שהוא דיבר והמתרגם גם כן, אתה עושה עבודת קודש כמתרגמים, אבל אנחנו גם השכלנו לראות את הדבר הזה, את דו-השיח, ואנחנו גם שאלנו את עצמנו, כשאנחנו צריכים להסתכל על שרון ואנחנו מסתכלים עליך, המתורגמן. אנחנו גם קיבלנו כמה תובנות בעניין. אנחנו ראינו שאנחנו צריכים להסתכל לשרון, לא צריכים, לשמוע אותך ולהסתכל על שרון, זה חלק מהדברים שאנחנו גם כן למדנו תוך כדי ישיבה. אין ספק שהישיבה הזאת היתה ישיבה שהיא גם משכילה ומעוררת רגשות, חוץ מאשר גם דברים שוטפים ודברים חוקיים והתנהלות רגילה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20