הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
61
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

7.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 159
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, א' באדר ב' התשע"א (7 במארס 2011), שעה 11:00

דו"ח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום (דצמבר 2010)

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

אריה אלדד

זאב אלקין

אופיר אקוניס

זאב בילסקי

מגלי והבה

ניסים זאב

ציפי חוטובלי

יעקב כץ

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

ג'מאל זחאלקה

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה

ראש הממשלה
בנימין נתניהו

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ



שר הפנים אלי ישי

מבקר המדינה
מיכה לינדנשטראוס

אלי גבאי


מנכ"ל משרד ראש הממשלה

יעקב גנות


מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

ד"ר שוקי אמרני

מנכ"ל משרד הפנים

יעקב זלצר


המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש

סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

ורד פישרצקי


מנהלת תחום, אגף המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

בעז ענר


משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שירה פחטר-ארד
מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

שוקי אמרני


משנה למנכ"ל משרד הפנים

שמעון רומח


נציב כבאות והצלה

יואב גדסי


חבר ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

מני דורון


חבר ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

גל יזרעאלי


קב"ט המועצה האזורית חוף הכרמל

אסי לוי


יושב ראש איגוד כבאות איו"ש

אריה טל


ראש עיריית טירת הכרמל

וג'יה כיוף


ראש מועצת עוספיה

דן רוזן




בת שבע חייט




סאלח אבו ריש




נג'יב סרחאן




מיכל לוי




דוד דיין

חנה פריידין

גלעד קרן

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
דו"ח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום (דצמבר 2010)

שלום ובוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דו"ח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום. דיון שני בנושא הזה, לדיון בנושא דו"ח מבקר המדינה, דו"ח המעקב שפורסם לפני כשלושה חודשים. הדו"ח הזה שהייתה לו סמיכות וקשר לאותו זמן לאסון הכרמל, נידון כאן בהרחבה.

אני מזכיר לכם שעל שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה הייתה אז השאלה של הקמת וועדת חקירה ממלכתית בנושא, החלטה שלצערי, בניגוד לעמדתי, הוועדה קיבלה לא להקים וועדת חקירה בשלב הזה. אבל אנחנו החלטנו בדיון הקודם שאנחנו נקיים דיון מעקב, גם בהשתתפות ראש הממשלה והשרים הרלבנטיים לגבי הדברים החשובים שהיו צריכים וצריכים להיעשות, כחלק מיישום מסקנות דו"ח המבקר, ועל רקע כמובן אסון הכרמל.

אני רוצה לומר כמה דברים ולהתייחס לאירועים של ה-24 שעות שיובהרו מבחינתי. ייחודה של הכנסת, של וועדות הכנסת ושל הועדה לביקורת המדינה, שהדיונים בכנסת הם דיונים פתוחים, חלקם אפילו משודרים, כמו הדיון הזה, ובוודאי פתוחים לכל מי שחושב שהוא רלבנטי לנושא שנידון בוועדה. בשום שלב ובשום רגע, ובוודאי לאחר הדיון הקודם, שפנו אלי חלק מהמשפחות השכולות מאסון הכרמל, ועל הדיון הקודם ופנו אלי – מדוע לא הוזמנו באופן מסודר לדיון הקודם. אני לא העליתי בדעתי ולו לרגע, שהדיון הזה יתקיים ללא האפשרות או ללא האפשרות של המשפחות להשתתף בדיון הזה, ולהיות כאן כמו שכל מי שרלבנטי ומרגיש שהדבר הזה נוגע לו – יכול להשתתף.

צריך גם לומר, אני באמצעות מזכירות הוועדה לביקורת המדינה, הזמנתי את המשפחות, כמו את כל המוזמנים, בהתרעה מספקת ומראש. בחלק מהארגונים שקשורים למשפחות, נלקחה אחריות להודיע למשפחות, ורק ביום יומיים האחרונים הבנתי שהדבר הזה לצערי לא נעשה, וחלק מהמשפחות הנרחב, בעיקר המשפחות שקשורות לשב"ס, לא זומנו לדיון. לכן אני בפעולה מהירה דאגתי להזמין את המשפחות, ואני מראש מתנצל בפני המשפחות שלא יכלו להגיע, על ההתרעה הקצרה שנעשתה לצערי בשל התקלה שהשב"ס לא הודיע למשפחות למרות בקשתנו, ולמרות שנאמר לוועדה שהשב"ס יעשה כן.

צריך לומר, אני חושב שהדברים, גם אם הדו"ח הזה הוא לא דו"ח ספציפי על אסון הכרמל, ונתייחס בהמשך לדו"ח הספציפי שאמור להיות על אסון הכרמל והשלכותיו, עדיין לא ניתן לומר ולקבוע שהדו"ח הזה לא רלבנטי לאסון הכרמל, מכיוון שהוא מדבר על שירותי הכבאות וההצלה שבזמן אמת באסון הכרמל, לא תיפקדו בדרך שרצינו שהם יתפקדו. יכול להיות שהם היו מתפקדים טוב יותר, יכול להיות שאם דו"חות מבקר המדינה היו נלקחים יותר ברצינות, לפחות הראשון שבהם, יכול להיות שחלק מהאסון היה נמנע, ובוודאי השריפה לא הייתה הופכת להיות מגה שריפה.

לכן בוודאי שלדעתי המשפחות וכל מי שמעורב והיה לו חלק בצורה כזאת או אחרת באירועי הכרמל, המשפחות והאנשים האלה הם חלק אינטגראלי בדיון הזה, וחלק משמעותי וחשוב.

אני שוחחתי אתמול עם ראש הממשלה בנושא הדיון. אני קודם כל שמח שראש הממשלה הגיע לדיון הזה, ואני חושב שהדיון הזה הוא דיון ענייני, מקצועי, מהותי, שחייב לדון באווירה כזאת. וכיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה אני אתעקש שהדיון הזה יתנהל בצורה המכובדת והראויה. וחשוב גם לומר, בדיון הזה בוועדת ביקורת המדינה, כל אדם שירצה להגיד את דבריו בצורה מסודרת ויבקש את רשות הדיבור, יקבל אותה. אין צורך להתפרץ, אין צורך לקחת רשות דיבור, אפשר לבקש ולקבל. ולכן בדבר הזה אני מקווה שאנחנו נקפיד ונדאג שהדיון יהיה דיון חשוב.

אני גם שמח שראש הממשלה, בשיחת טלפון אתמול וגם בביצוע היום, קיבל את הצעתי ופגש את המשפחות במפגש שממש הסתיים כרגע, מפגש שאני הייתי שותף לו, ואני חושב שהמפגש הזה היה חשוב. עלו בו נושאים מאד חשובים, שהם גם אגב נושאים שבאת הם לא מעניינה של הוועדה, הם נושאים שקשורים לשכול עצמו ולבעיות שהמשפחות מציגות. אני שמח שהמפגש הזה, אדוני ראש הממשלה, התקיים ואכן קיימת אותו, ואני בטוח שהרבה דברים אישיים ---

סליחה, סליחה, אני לא הוזמנתי, סליחה. אני שומעת אותך וקשה לי. אני אשתו של אבירם לוי שנהרג באסון הכרמל, אני לא הוזמנתי לא לפה ולא הוזמנתי היום להיפגש עם ראש הממשלה.

תהיה לך רשות דיבור ותתייחסי. תודה רבה. תהיה לך רשות דיבור ותתייחסי לזה בזמנך. ולכן אני שמח שהמפגש הזה היה ואני בטוח שכל מישהו אחר ירצה להיפגש – אני בטוח שהוא יוכל להיות חלק מהפגישה.

מבקר המדינה, כפי שאמרת, הכין את הדו"ח שאנחנו דנים בו היום, וגם על פי באמת שיחות וסיכומים שהיו, מכין דו"ח מיוחד על האסון והוא יפרט את הדברים כפי שהוא ירצה לפרט מיד.

המטרה של הדיון היא לאפשר לראש הממשלה, לשרים ולגורמים המקצועיים הרלבנטיים, להציג את האופן בו הם למעשה נערכו והכינו את עבודתם, בכפוף למסקנות מבקר המדינה, בכפוף לדו"ח מעקב שהיה, ובכפוף לאסון ולהסקת המסקנות מהאסון הזה. נרצה לשמוע מה קרה מאז, נרצה לשמוע מה נעשה, מה בתהליך, מה צריך להיעשות ומה לא נעשה. אנחנו גם נברר את הדברים האלה במהלך הדיון.

הנושא הזה הוא נושא שלצערי בדרך הקשה של אסון קשה, צריך להיות נושא שבחזית תשומת הלב הציבורית והתקשורתית, ואני מקווה שבעובדה הזאת לפחות נשיג מצב שבו אסון, כפי שקרה לנו באסון הכרמל לא יקרה, ואם חס ושלום תקרה שריפה, מגה שריפה כמו שקרתה, מדינת ישראל והמערכות שלה יידעו להתמודד עם זה בצורה הטובה ביותר.

כפי שאמרתי, מבקר המדינה יתייחס כרגע גם לדו"ח עצמו וגם לדו"ח שהוא עובד עליו עכשיו.

אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

שלום לכולכם. משרד מבקר המדינה הכין את דו"ח הביקורת על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום ,שהוגש לכם בדצמבר 2010, היינו לפני כמה חודשים. זה דו"ח חמור מאד. חמור מאד מבחינה זו שהיו לנו ממצאים קשים לאחר מלחמת לבנון השנייה וכתוצאה ממה שהתרחש במלחמת לבנון השנייה, אנחנו התרענו על הליקויים שהתגלו אז, ולצערי הרב, כפי שתקראו בדו"ח, הדברים בחלקם הגדול לא הגיעו לפתרון, כאשר אנחנו מתייחסים לנושא של היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום.

הדו"ח שהוגש על ידי משרדי, חולק בחודש דצמבר לכולכם, והוא מאד מפורט בנושאים של הרשלנות שהתגלתה. אני רק ארשה לעצמי, לפני שהאנשים של משרד המבקר יתנו מעט פרטים יותר, או הכל במגבלות הזמן שיש לנו כאן, רוצה להקריא לכם שניים שלושה קטעים מהמבוא שלי לדו"ח, שבו נאמרו הדברים הבאים:

"שירותי הכבאות וההצלה הם החוליה החלשה במערך זה. לצערנו התברר בביקורת המעקב שלא זו בלבד שמערך הכבאות אשר מצבו היה חמור בעבר, לא שופר מאז המלחמה, מלחמת לבנון השנייה, בעקבות הערותינו בדו"ח על העורף, אלא שמצבו אף החמיר, עד כדי סכנת קריסה בעת חירום. עניין שעלול לפגוע מהותית בכל מערך החילוץ וההצלה, ויגרום לאובדן חיי אדם ורכוש, ולפגוע בחוסנו של העורף".

אלה דברים שנכתבו על ידי לפני שהיה האירוע הנורא הזה של השריפה בכרמל. אני מוסיף שם בן השאר, במבוא תוכלו לראות את זה:

"רוב לקחי מלחמת לבנון השנייה לא נלמדו. הליקויים לא תוקנו ושוב ניתן להצביע על אי תיאום בין הגופים השלטוניים, על גרירת רגליים של המופקדים על הטיפול בנושא, ועל הויכוח הנמשך על מחדלים שהעצימו את האסון. המחדלים הקשים שנתגלו שוב לגופי השלטון במינהל בלתי תקין הנתפס בכישלונו, מחייבים בדיקה יסודית ומיידית על פי מדיניות מבקר המדינה בדבר עדיפות הביקורת בזמן אמת. בדיקה כזו עדיפה על בדיקה היסטורית, שנים לאחר ההתרחשות, ולא ידעתי את אשר אני בעצם מנבא. ביני לביני, אני יותר ויותר משתכנע", כך סיימתי, "שרק בצעדים חריגים ומשמעותיים שלא אמנה כאן, ניתן היה לשבור את המוסכמה הוותיקה – 'הכלבים נובחים והשיירה עוברת'".

זה היה בעצם הדו"ח שאנחנו הגשנו אותו בדצמבר 2010. קיימנו קודם דיון אם אתם זוכרים, בקשר לנושא של הקמת וועדת חקירה ממלכתית, הסברתי את דבריי אז שלא ניתן להקים וועדת חקירה, לא משום שלא צריך להקים או שכן צריך להקים, עניין שלא להחלטה שלי, אלא משום שלא ניתן על פי דו"ח הביקורת שלא היה דו"ח מיוחד, להקים וועדת חקירה ממלכתית על פי החלטת וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כפי שחשבנו שצריך או יש מקום להקים.

ואכן לא הוקמה וועדה, אלא הוטל על המבקר, גם בהחלטה שלכם, של הכנסת, וגם בהחלטה של וועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, לטפל בנושא. אנחנו בסופו של דבר מטפלים בעניין הזה בצורה הבאה, ואני רוצה לתת לכם דיווח קצר על הסטאטוס, כדי לא להפריע לבדיקות שנעשות כרגע.

בדיקת השריפה בכרמל והאסון הנורא של האוטובוס, נמצאת כרגע ממש בעיצומה. עוסקים בנושא 30 בודקים ומנהלי ביקורת מקצועיים ממשרד המבקר. הם עוסקים בנושא הזה באופן ייחודי, אך ורק בנושא הזה של השריפה בכרמל אצל מבקר המדינה, ומבחינה מספרית של ביקורת – זה מספר חסר תקדים. את מלחמת לבנון השנייה אנחנו בדקנו ב-16 בודקים, באותה תקופה, שוב, בזמן אמת, כמו גם את הבדיקה הזו.

אנחנו עשינו הבחנה בין הבדיקה של מה שקרה, הדבר הנורא שקרה עם האוטובוס, לבין הנושא של הכיבוי. אנחנו נאחד בסוף את הדברים יחד, אבל כרגע צוותים מיוחדים עוסקים בנושא של האוטובוס, צוותים מיוחדים עוסקים בנושא של בדיקת השריפה עצמה. אנחנו בתוך המשרד של הביקורת, נותנים כמובן לנושא הזה היום, בתוך משרדנו, עדיפות עליונה מכל הבחינות. אין מישהו מציבור המח"טים שלנו שלא עוסק בנושא הזה, ומבקר המדינה בעצמו עוסק בזה ביום יום של עבודתו.

אני רוצה לומר לכם שלפי ההערכה שלי, הביקורת עתידה להסתיים בתקופה שלא תהיה מאוחרת יותר מארבעה חודשים מעכשיו. בביקורת הזאת אנחנו תפסנו, אספנו, אלפי מסמכים. דיברנו עם עדים רבים ביותר שהופיעו בפנינו בעניין הזה. אנחנו כרגע מפעילים צוות מיוחד שנפגש עם המשפחות השכולות, כדי לשמוע אולי יש להם עוד אינפורמציות שאנחנו צריכים לדעת אותן, שיש בידיהם ואין בידינו, כדי שהתמונה תהיה מושלמת. ואני לא יכול לתת לכם פרטים נוספים ברגע זה, משום שכל פרט שאני אתן לכם, יכול חלילה לפגוע בבדיקה היסודית והמקצועית שהאנשים שלנו עוסקים בה.

אני הבאתי את הדברים האלה בסעיף של הסטאטוס שבו אנחנו נמצאים, מעל לפרטים האלה יהיה קשה לי מאד לתת פרטים.

לגבי אפקטיביות – נשמעו טענות לגבי אפקטיביות של הביקורת של משרד המבקר. רבותיי – אין שחר לטענה הזו. אני חוזר ואני אומר – אין שחר לטענה של האפקטיביות. ביקורת המדינה היום היא במצב שיש התחשבות מלאה בהמלצות שלה, בעמדות שלה, ומי שטוען טענה אחרת – איננו מדייק בדברים, וכדאי שימנע מכך. אני היום יודע שכל מה שאנחנו ממליצים, דורשים, עובר כמובן את הגוף המבצע, את הסמכות המבצעת, ויש לנו מעקב יום יומי אחר ביצוע דו"חות המבקר, ופעולה חדשה שנעשתה האחרונה באפקטיביות של משרד המבקר בביקורת, לכן היא רבה. אני רק אומר את זה כהערת אגב, כי היו איזה שהם מישהו שאמר – הדו"חות של הביקורת הם דו"חות טובים, אבל יחד עם זה איש לא מתחשב בהם. זה לא נכון. זה לא נכון. ואני מניח שבתקופה שנותרה לי להיות מבקר המדינה, הדברים האלה עוד יתחזקו מעבר למה שהם קיימים היום, והביקורת, ואתם יודעים, אתם יודעים – כמה שהביקורת היום אפקטיבית במדינת ישראל, ואתם שומעים את זה בכל מקום שאתם נתקלים.

אז אני מבקש מכם רבותיי להתאזר בסבלנות. יש לנו קרוב לארבעה חודשים פלוס מינוס, שאנחנו נסיים בהם את הבדיקה. ביקשתי משניים מעמיתיי לעבודה – ממר בעז ענר, שהוא מנהל חטיבה בכיר במשרד המבקר, שעוסק בתחום הזה כמרכז שלו, שייתן לנו מספר מילים, ומהגברת שירה פחטר, שאתם רואים כאן שהיא מנהלת ביקורת, שעסקה בנושא של דו"ח המעקב על מלחמת לבנון השנייה, לגבי שירותי הכבאות. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס למבקר, למה שאתה אמרת בנושא של התייחסות לדו"חות מבקר המדינה. בסיכום שלנו בדיון הקודם, הייתה החלטה של חברי הכנסת פה אחד, לקדם את הצעת החוק שקובעת שאי תיקון ליקויים שמוצגים בדו"חות מבקר המדינה – יהווה עבירת משמעת עבור אותם גורמים שלא עושים כך. ואני שמח לומר שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה שנייה ושלישית, נכנס לספר החוקים, והיום מי שבאמת מוצא את עצמו לא מתייחס לדו"ח מבקר המדינה, לא מתקן ליקויים על פי הנדרש, מסכן עצמו בלהכניס את עצמו לתוך עבירת משמעת. וזה אני חושב הישג חשוב מבחינת היכולת של הביקורת ושל המבקר לשנות מציאות, וזה משהו שחשוב היה להגיד אותו בעקבות דברייך.

בעז ענר בבקשה, בתמציתיות.

בתמציתיות. אני רוצה להבהיר, הבדיקה היא יסודית, אנחנו לא מקבלים שום תחקיר של שום גוף כמות שהוא. אנחנו יורדים לחומרי המקור, לתשדורות, ליומני המבצעים, למידע בזמן אמת שהיה בתקשורת, ומתוך זה אנחנו מרכיבים פאזל מורכב, כאשר הדגש הוא על היום הראשון לשריפה, שלצערנו היה יום טרגי. 44 איש ואישה נספו באותו אירוע. אנחנו בוחנים אז זה מאלף עד תו, והתמונה שמצטיירת בפנינו א' היא רגישה, ב' היא כואב, ג' היא בהחלט מורכבת, וכמובן שבזהירות הראויה – היא מעלה סימני שאלה, סימני קריאה מרובים מאד, שכמובן לאחר שניתן לגורמים השונים להגיב, מבקר המדינה יפרסם.

הדגש הראשוני הוא לאירועי היום הראשון, ובמיוחד אוטובוס הצוערים, בזוית של פינוי כלא דמון, וכל מה שכרוך בכך.

לאחר מכן אנחנו בוחנים, מעבר לאירוע של היום הראשון, את השריפה בגישה מערכתית; ועולות פה שאלות מערכתיות רבות, שמדינת ישראל, על ממשלתה, על משרדיה, על כל האורגנים שאמורים לעסוק במישור הזה - חייבים תשובות. זה בא לידי ביטוי בדו"חות קודמים, וודאי בדו"ח הנוכחי.

אני מתחיל מפעולות המניעה – היער והמפגש של היער עם השטח הבנוי, כל ההסדרה המשפטית, כל האכיפה במישור הזה, כל הבקרה במישור הזה, בהחלט סוגיה מהותית ביותר. אני עובר למערכות של פיקוד, שליטה, חוזי, תמונת מצב, חיתוכי מצב והערכת מצב, קבלת נתונים, קבלת החלטות של וודאי היום הראשון, אבל גם מעבר לזה. וכאן באים לידי ביטוי זה בעיקר כוחות המשטרה ושירות בתי הסוהר, ושירותי הכבאות שמצטרפים ולוחמים באש, והיכן הם לוחמים, והכין נעשית צבירה הכוח, והאם נעשה שימוש יעיל בכוח, ואיזה יישובים ניצלו, ואיזה יישובים פחות ניצלו, ומדוע.

לאחר מכן יש לנו את ההשתלבות של מערכת הביטחון, ואני חושב שפה התמונה היא בהחלט לא רעה, אבל עדיין שאלות מהותיות גם לגבי מערכת הביטחון, ולמיטב הבנתנו מערכת הביטחון מבינה את כובד המשימה ונערכת לקראת העתיד, כי לצערנו האירוע הזה, השריפה היא כמשל. כי האירוע הזה עלול לחזור באירועים של אסון המוני, או שעת חירום לאומית במישורים אחרים. זה יכול להיות עוד שריפה חס וחלילה, חומרים מסוכנים, טרור שיש לו השפעה מהותית, וחס וחלילה גם רעידת אדמה. השאלה שעולה – האם מדינת ישראל על אורגניה, נערכת כראוי במישור הזה, ומתחייבות שם תשובות רבות מאד, כולל בסוגית הכיבוי האווירי, אזרחי או צבאי שמדינת ישראל צריכה להעמיד, ובכלל כוח אווירי לשעת אסון המוני, כי זה לאו דווקא השריפה, זה גם אירועים רבים אחרים.

בכל הסוגיות האלה אנחנו עוסקים וכפי שאמרתי, אנחנו הופכים אבן על אבן, ובאופן מסודר, שיטתי, עושים את המלאכה, ונגיש למדינת ישראל אני חושב דו"ח משמעותי.

תודה, אני מודה לך. הגברת פחטר.

אני אסקור ממש בתמציתיות את הממצאים העיקריים של הדו"ח שהגשנו. כאמור הדו"ח עסק בהיערכות שירותי כבאות והצלה לעת חירום. שירותי כבאות הם חוליה חיונית וייחודית בשרשרת הגופים המופקדים על הצלת נפשות וטיפול נפגעים בעורף. למרות זאת וכמו שנאמר, מצבם של שירותי הכבאות החמיר מאז מלחמת לבנון השנייה. בעת חירום הוא אף עלול לקרוס בגין העומס שצפוי עליו.

ההשלכות הנובעות ממצב זה, עלולה להיות להם השפעה ניכרת על קבלת החלטות בממשלה, בקבינט הביטחוני בעת ניהול מערכה. משרד מבקר המדינה העיר בדו"ח שהטיפול בבעיה הזו, של סגן ראש הממשלה ושר הפנים מר אלי ישי, בשיתוף משרד האוצר ומשרד הביטחון, התמשך מאד ולא הגיע לכדי פתרונות מעשיים ותוכניות משולבות. מצאנו כי הדבר הוא בגדר כשל שמשמעותו הפקרת האוכלוסייה בעת חירום.

מצאנו שבמבנה הארגוני הנוכחי, לנציב הכבאות אין יכולת ממשית של פיקוד ושליטה על הכוחות, ובשירותי הכבאות למעשה אין גורם מרכזי שהוא בעל אחריות וסמכות, לבחון את הצרכים של המערך, ולהחליט על הקצאת משאבים ותעדופם בחירום.

משרד האוצר התנה את מתן הסיוע התקציבי לשירותי הכבאות בכך שקודם תבוצע רפורמה ארגונית, בהתאם להחלטת הממשלה, ובכך נמנעה הקצאת משאבים ונמנע התקציב למילוי חסר במשאבים חיוניים להיערכות שירותי הכבאות לחירום. משכך, לא גויסו כבאים ולא נרכש הציוד הנדרש. משרד מבקר המדינה העיר כי מדובר במצב מתמשך, במצב חמור, מחדל חמור שחיי רבים עלולים להיות תלויים בו, בעת חירום, עלול לגרום לנזק רב הן לחיים והן לרכוש, ולפיכך הערנו כי בראש ובראשונה על שר הפנים, במשולב עם שר האוצר או שר הביטחון, להידרש בדחיפות למצב ולתקנו.

אמנם הייתה החלטת ממשלה ביולי 2010 בעניין שיפור מערך הכבאות, שהיוותה צעד משמעותי וחיוני לשיפור הנדרש בהיערכות שירותי הכבאות לחירום, ואולם המבחן היחידי של החלטה זו היא ביישומה. משכך הערנו שעל כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, משרד הפנים, האוצר ומשרד הביטחון, בהובלתו של שר הפנים שהיה אז הממונה על שירותי הכבאות, לפעול בשיתוף פעולה הדוק, ולהבטיח כי אותה החלטת ממשלה תיושם, וכן לפעול בדחיפות ליישום אותם פערים קריטיים במערך הכבאות.

מכיוון שמדובר במחדל מתמשך, ומכיוון שמדובר בסחבת ארוכת שנים, המלצנו כי ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, יעקוב אחר מימוש אותה החלטת ממשלה. תודה.

תודה רבה, אני מודה לך. הייתה החלטת ממשלה שהנושא של הטיפול וכל נושא הקמת מערך הכבאות וההצלה יועבר למשרד לביטחון הפנים ממשרד הפנים. אני מבקש לומר ולעדכן ששר הפנים אכן הגיע לכאן והוא הודיע שהוא גם יעזוב מראש, וזה הוסכם שהוא יעזוב מראש וזה בסדר. אבל השר הראשון שיתייחס זה השר לביטחון פנים, מר יצחק אהרונוביץ. תציג לנו בבקשה, בדגש על דו"ח מבקר המדינה והחלטות הממשלה, מה נעשה מאז, ומה המשמעות של העברת המערך הזה אליכם, אל המשרד לביטחון הפנים.

בוקר טוב. ב-9 בינואר 2011, החלטת ממשלה 2699 – הקמת מערך כיבוי ארצי בכפיפות המשרד לביטחון הפנים שאני מופקד עליו, תוך הקמת מנהלת בראשות מנכ"ל המשרד יעקב גנות, שנמצא יחד איתי פה, והוא ירחיב בכמה משפטים לגבי מה נעשה.

אני רוצה לפתוח ולומר כמה נקודות – הראשונה שבהן, נתתי עדיפות עליונה במשרד. מכל המשימות שמוטלות עלי במשרד, העדיפות להעמיד את המערך הזה על הרגליים, לייצב אותו, לארגן אותו, וזאת המשימה מספר אחת היום של המשרד שאני נושא באחריות.

הדבר השני, מצאתי אנשים כבאים מהשורה הראשונה, אנשים טובים, אנשים מקצועיים, שאני רק יכול באמת להחמיא להם על כל מה שעשו עד היום וימשיכו לעשות גם בעתיד.

הדבר השלישי, המטרה שלי זה לעשות את הכל במהירות, עד כמה שזה ניתן. אי אפשר לעשות את זה בשעות וגם לא בימים, לפעמים זה לוקח שבועות וחודשים, אבל המטרה היא בפרק זמן קצר, כמה שיותר, להעמיד את המערך הזה על הרגליים, לטפל בכל הליקויים ששמענו מגברת שירה ומהמבקר, ולהיות ערוכים כבר, אני אומר כבר – לאסון הבא, לאירוע הבא, או כל דבר שעלול להתרחש פה, כי הזמן הוא קצר.

מילה אחת לגבי האסון שהיה. אני הייתי אתכם, פיקדתי מטעם ראש הממשלה על האירועים, הייתי שותף לאבל, ביקרתי את המשפחות, את כולן, ואני אומר לכם, ואני אמשיך ללוות, וכמובן להפיק את הלקחים מכל מה שהיה באסון הכרמל.

לגבי הדברים בראשי פרקים, כי אני מבקש גם אחר כך ניכנס קצת לדברים, כי הכנו פה כמה דברים, נעשה את זה באמת בצורה מאד מתומצתת, כי יש בטח הרבה דוברים.

כפי שנאמר פה, הנושא של השינויים הארגוניים ההכרחיים שמצאתי פה, יש פה מגוון רחב. צריך לדעת, כשאני לוקח ומתפרש על כל מה שצריך לעשות, זה קודם כל באמת לעשות טיפול מיידי, לתת במקביל טיפול ארוך טווח, וכמובן טיפול מיידי, כדי להיות ערוכים כבר בשעות או בימים הראשונים. יש פה שורה ארוכה שאנחנו נתעסק – משינוי מבנה ובניית מפקדות, ועוד כהנה וכהנה. אבל הדברים הם כרגע נעשים בעבודת מטה.

יש צורך לגבש ולאשר מבנה ארגוני למטה. הדברים מבחינתי, תפיסת העבודה היא, לקחת את כל מה שכרוך בארגון הכבאות, ולהפוך אותו למבנה היררכי כפי שקיים היום במשטרה, בשירות בתי הסוהר. זה פחות או יותר המבנה שיהיה, שיהיה כפוף מלמעלה עד למטה.

כוח אדם, אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה די מתקדמת, תקבלו פרטים נוספים. ראיתי, שמעתי, הייתה גם ישיבה בוועדת הכספים. ישנם 81, 94, המספרים נזרקו באוויר לגבי כבאים שעומדים ועוד מעט מפטרים. אף אחד לא יפוטר, אני אומר את זה חד משמעית. אף אחד לא יפוטר, כולם יישארו בשירות, נקלוט את כולם, אנחנו נקלוט במנה הראשונה בין 300 ל-500 כבאים ראשונים שייכנסו בימים הראשונים לקליטה. אבל לגבי הוצאתם של הכבאים שעומדים כרגע לפני פרישה, לא יפרשו אף אחד, אנחנו נקלוט אותם, את כל הכבאים שדיברו עליהם בתקשורת. קראתי ואני ---

למה בשתי פעימות? למה לא את כולם ביחד? למה את כולם אתם לא מאשרים?

אני אמרתי – את כולם אני קולט. אמרתי בצורה ברורה. כל ה-81 או ה-94 – כולם יישארו במערך הכבאות, זה יהיה חלק מהמערך של ה-500 תקנים שכבר אני קולט אותם.

השר אהרונוביץ, אבל הדוגמא הזאת של באמת ההצגה הזאת של אנשים שכביכול יפוטרו ---

אני לא אמרתי את זה. אני אומר ש---

לא, כביכול.

אני אומר בדיוק הפוך.

שוב, אתה אומר שהם לא יפוטרו?

לא יפוטרו.

אני שמח לשמוע את זה, אבל עולה השאלה האם כל הדברים האלה שאתה מספר עכשיו, האם הם בתיאום עם שירותי הכבאות. ההנהגה הנוכחית שלהם.

חברה, אני רוצה לומר, אמרתי ---

כי הטענות הן אחרות.

תרשה לי, יש פה את הנציב, את שמעון רומח שנמצא בעבודה סדורה. אני ישבתי עם חלק מהוועדים, ישבתי עם חלק מהתחנות. המנכ"ל יושב איתם ביום יום, ולכן ישנם פה דברים שעדיין לא סוכמו, רק בימים האחרונים סוכמו, כמו לדוגמא הפיטורים של אותם כבאים, שמיד שמעתי עליהם, מיד טיפלנו בזה. אבל ישנם דברים, תראו, הדברים האלה לא נעשים ביום אחד. ישנם דברים, ישנם כל מיני גופים שצריך לשבת ולהמשיך לטפל בהם, אבל הנושא כרגע מטופל ואנחנו נמשיך לטפל.

מילה אחת רק לגבי כל הנושא של הסיוע האווירי, בטח ראש הממשלה ירחיב על כך. נושא מאד קריטי מבחינתנו. חיל האוויר מטפל בזה באמצעות המזכיר הצבאי, ראש הממשלה ירחיב על זה. זה לא אצלי, אני עובד בתיאום עם חיל האוויר. אנחנו נמשיך לעבוד בתיאום עם חיל האוויר, אבל הנושא של הגוף האווירי לכיבוי שריפות, זה חלק נוסף שבטח יהיה תחת פיקוד חיל האוויר, אבל יהיה מתואם יחד איתנו, כמו גם מערך שלם של מתנדבים שאנחנו בונים, מערך שלם של מילואימניקים שהם יהיו ת"פ שלנו. יש פה מערכים שאנחנו בונים. ציודים, אני אומר לכם, אני נחשפתי לציוד שאני מתבייש להגיד אותו פה בוועדה הזאת. ציודים שהם לא ראויים להיות על גופו של לוחם אש כזה או אחר. שהוא יצא מהתקן, וגם את זה אנחנו ברכש מיידי. חלק מהרכש זה שר הפנים שכבר יצא הרכש. אנחנו ממשיכים ברכש נוסף. כבאיות, יש פה סדרה שלמה של דברים שנעשים. זה לוקח, אמרתי, זה לא לוקח ימים, אבל בקצה אני רואה שהדברים מתקדמים בקצב ראוי.

אני מבקש ברשותך לתת במספר מילים למנכ"ל שמנהל עבורי את הדברים, כדי לתת הרחבה.

שנייה רגע, יש לי שאלה. כל התקציבים שנדרשו על פי החלטת הממשלה עברו?

כל הכספים שהוחלטו – קיבלנו ונקבל. אין בעיה של כסף.

מה היקף התקציב?

יעקב.

מאה מיליון הראשונים, מנה ראשונה – הזמנות יצאו. מנה שנייה של 100 מיליון, לפי החלוקה הבאה:

88 מיליון שקל להזמנת כבאיות ועוד 12 מיליון שקל לתוספת והחלפת ציוד הכרחי. המכרזים בימים אלו יוצאים, ואנחנו ממתינים רק לאישור הסופי של פטור ממכרז ממשרד האוצר, כדי להוציא את המכרזים.

150 מיליון שקל שעל פי החלטת הממשלה מיום 9 בינואר שמו אותם ברזרבה, ולפי בקשתנו הופשרו, ואנחנו כבר נמצאים בשלב של הזמנת ציוד ובשלב של בניית בית הספר, וכל יתר הדברים שאנחנו אמורים ---

אותה התניה שהייתה ב---

לגבי ה-100 מיליון שקל, בוועדת כספים שאני השתתפתי, אנחנו ביקשנו להעביר כדי לשלב שעם העברת התקציב מוציאים את המכרזים. יושב ראש וועדת הכספים ביקש לעכב את זה עד שיקבל את מקור התקציבים, לאור העובדה שהפלט של האחוז אחד, אותי זה לא מעניין, הוא אומר זה בעיה שלנו, אנחנו את הכסף נעביר.

אותה התניה שדוברה לגבי הדרישה ברפורמה, לעשות רפורמה בשירותי הכבאות, הדרישה הזאת עדיין קיימת או לא קיימת?

אדוני, אני אומר, משרד האוצר נתן מענה לבקשות שלנו ללא שום התניה.

כמה כסף קיבלתם?

אמרתי, עוד פעם - 330 מיליון הועברו ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים לפעילות שגרתית. בנוסף, 100 מיליון הראשונים הועברו להזמנת אותן ה-36 כבאיות וכך הלאה וכך הלאה.

אלה 100 המיליון שלכאורה היו בהחלטת הממשלה ב-2010.

כן, אמרתי. מנה ראשונה. אמת. 100 מיליון השניים – אנחנו מכינים את המכרז לפי החלוקה של ---

חלק היה אמור להיות על חשבון הרשויות בהחלטה הראשונה.

אמת. זה ה-100 מיליון הראשונים, מנה ראשונה. גם אותם השש רשויות שלא חתמו, שר הפנים חתם על צו שמורה להם להעביר מיד את הכסף. אבל מכיוון שקבלת הכבאיות מגיעה בדירוג, כך שזה לא יפריע לנו, בגלל זה אנחנו לא לחצנו יותר.

האם זה נכון שהאוצר לא אישר גיוס כבאים חדשים?

רבותיי, האוצר לא מנע אפילו דקה או שנייה.

אז תסביר לי על גיוס כבאים. מגייסים כבאים היום או לא מגייסים?

סליחה, אני אענה.

זה מותנה ברפורמה.

לא נכון. סליחה.

אני מבקש לא להפריע, חברים.

אתמול, סיכמנו עם משרד האוצר את הסיכום הבא: אלף, מילוי התקנים על פי אותה תקינה שאני לא אומר שהיא מושלמת והיא מתאימה, נכון להיום. אבל זו התקינה ואין לנו הערות כרגע. אנחנו צריכים להמשיך את עבודת המטה, להמשיך את הגיוס, כדי ---

אבל לא גויסו כבאים חדשים כרגע.

לא, סליחה, זה לא מדויק. זה לא מדויק. ה-94 כבאים שהם בכל האיגודים, אלה כבאים שקיבלו אישור לגייס אותם בהתחשב בעובדה שהאיגודים התחייבו לא לדרוש זמנית השתתפות הממשלה.

חברים אני מבקש, אני אוציא אנשים. אני לא אהסס להוציא אנשים.

אני יכול לענות?

כן, אתה עונה.

אין מגבלה, אמרתי, סיכמנו.

אנחנו סיכמנו ---

לא גייסת!

לא גייסתי מפני שגם אם הייתי מגייס כרגע, אדוני המכובד, בית הספר שעובר שדרוג רציני והתאמה למתן מענה ל-100 כבאים למחזורים של 100, ואי אפשר כרגע ליותר. אנחנו נמצאים כרגע בהכנת בית הספר הזה למתן מענה של ה-100. כרגע נמצאים בקורס 60. אנחנו צריכים להכין מקומות לינה, חדרי הרצאות וכל מה שקשור בזה.

אמרתי לרומח, שלאור הסיכום עם משרד האוצר, פותחים כרגע את הגיוס, אבל רבותיי, כרגע חסרים כבאים בכל הארץ. המשמעות – בדיקת הצרכים הבסיסיים בכל הארץ, חלוקה למנות, קביעת דמות הכבאי לגבי התנאים הבסיסיים לגיוסו ואנחנו יוצאים לשלב של גיוס המנה הראשונה של ה-100. עם תחילת גיוסם עוברים להמשך גיוס, איתור, גיוס ובהמשך הכשרה, חלוקה.

תאריך היעד לגיוס.

ברגע שאנחנו נהיה מסוגלים לקלוט אותם ---

כמה זמן?

להערכתי תוך 10 ימים מפרסמים את 'קול קורא' לגיוס הכבאים.

ייקח עוד שנה או שלושה חודשים, ארבעה חודשים?

הוא אומר תוך 10 ימים גיוס.

אדוני, אני מכריז פה, תוך עשרה ימים מפרסמים את ה-100 הראשונים. עכשיו, במקביל, נערכים בהרבה מאד תחומים לגייס ללא מערכת שליטה, ואני מדבר ללא המצגת, החלטתי לדבר מהלב. עד שאנחנו נבנה את המבנה הארגוני שאנחנו יודעים בדיוק כמה מחוזות שחופפים את המבנה הארגוני של משטרת ישראל, פיקוד העורף, משרד הפנים, וכל יתר הארגונים שעובדים מולנו ואנחנו עובדים איתם.

נגמור לבנות את המבנה הארגוני. בינתיים, את המבנה הארגוני של המטה כדי לתת מענה מיידי לדו"ח מבקר המדינה בנושא מטה הנציבות, יכולת שליטה ופיקוד, הקמת מערך שליטה ופיקוד, מערך קשר ארצי, הזמנת הכבאיות, החלפת הציוד, בניית ---

גנות, אני צריך לשאול אותך על הזמנת---

אין לו סמכויות, כי האיגודים עדיין קיימים. אין לו סמכויות.

אנחנו הולכים במקביל, אדוני. אני ב-15 לחודש, קודם כל נושא החקיקה – אנחנו מתכוונים, לאחר שבחנו את הצעת יושב ראש וועדת הפנים, הצעה ממשלתית, מתאימים לטוב ביותר. נציג לשר לביטחון הפנים ---

מתי? תאריך.

אדוני, אני חושב שאנחנו בחודש ---

מבקר המדינה אומר לנו תהליכים כבר ממלחמת לבנון השנייה, אנחנו שומעים תאריכים. תגידו לנו תאריכים, שאנחנו נדע.

אבל חבר הכנסת מולה, זה חודש וחצי שקיבלתי את האחריות. אי אפשר בלחיצת כפתור מיד לדרוש מחר בבוקר. פתחתי ואמרתי, זה תהליכים שמתבצעים, יהיה בטח מעקב אחרי התהליכים האלה בוועדה. זה לא ייגמר מחר בבוקר. מי שצופה מחר בבוקר עוד 1,000 כבאים מטעה את הציבור, ואני לא רוצה לעשות את זה.

תן הערכה.

זה לוקח חודשים. חודשים זה לוקח. אני רוצה להגיע לקיץ ערוך ומוכן יותר. כשמדברים פה על גיוס כבאים - צריך לפרסם 'קול קורא', צריך להוציא דמוי הכבאי, צריך להכין את בית הספר. אני ביקרתי בבית הספר שבוע שעבר, הוא לא מסוגל לקלוט שם גם אם נגייס. רבותיי, יש פה תהליכים שצריכים לעבוד במקביל, זה לא בלחיצה. אני מסביר את זה.

תודה, אני מבין. גנות, שאלה רגע לגבי הכבאיות. דובר על 28 כבאיות חדשות אבל הן לא יגיעו לפני 2012.

לא נכון. לא מדויק, סליחה אני חוזר בי. אדוני, יצא מכרז.

יש איזה מפעל שפשט רגל?

לא, לא, אדוני אני אענה. תן לי, יש לי כבר תואר שני בכבאות עכשיו.

או בהסברה בוועדה לביקורת המדינה.

לא, תראה, אני עובר ממקום למקום. תראה אדוני, יצא מכרז מחולק לשתי מנות. מנה אחת באמצעות חברת בית אלפא, לסוג מסוים, ועוד מכרז למפעל התכוף. מכרז בית אלפא, תוך 180 יום, כל חודש 5 עד 6 כבאיות. המכרז יצא, ישבנו עם המפעל, הכסף הועבר, ואנחנו כל חודש נקבל את ה-5 כבאיות.

שמת לב אדוני שאני אמרתי שמפעל התכוף שנסגר ונפתח לאחרונה מחדש, אנחנו בוחנים את היכולת של המפעל הזה לתת לאותן ה-18 כבאיות. אם כן – אנחנו נריץ הלאה. אם לא – בהמשך לפטור ממכרז ששר האוצר, אני משוכנע שיחתום בימים אלה, אנחנו נזמין. ויש לנו כבר חברות באותם המחירים, יביאו את הכבאיות. אנחנו לא שוכחים. גם מחו"ל יש חברות שהתחייבו תוך שלושה ---

צריכים להביא מחו"ל, מה זה?

תגיד לי, אני צריך לענות לך או לחברי הכנסת? אדוני יושב הראש, יש פה כל כך הרבה חברי כנסת מנומסים . איש אחד לא יכול לשבת בשקט?

אני חושש שגם חברי הכנסת יהיו פחות מנומסים בהמשך. הם יהיו פרלמנטרים, זה ללא ספק.

טוב. אדוני, אני רוצה לעבור בצורה מסודרת, אם אתה רוצה אני אענה לשאלות.

אני חושב שהמצגת קצת ארוכה, אז תיתן את הדגשים החשובים במצגת. אין בעיה שתציג אותה תוך כדי, אבל את הדברים החשובים.

אוקי, אני אגיד את הדגשים. רבותיי, זה המבנה הארגוני שגיבשנו אותו, הוא פועל יוצא של הערות - 4 וועדות בדיקה פלוס הערות של מבקר המדינה. זה המבנה הארגוני של הנציבות, הוא בנוי ב-4 זרועות. אלף זרוע מבצעית, חטיבה מבצעית, חטיבת חקירות ומניעת שריפות, בית הספר עם כל המשתמע, וכל הנושא המנהלי.

המבנה הזה אושר. עד סוף השבוע ייקבע נציב כבאות ארצית והוא יהיה שותף מלא ויוביל את מהלך המינויים של המבנה הזה. קיבלנו פטור מנציבות שירות המדינה לאור העובדה שמדובר במבנה זמני לשנתיים עד שאנחנו נצא למכרזים, כדי לקצר זמנים, שנהיה ערוכים לקראת הקיץ.

איזה קיץ?

הקיץ הזה.

שם יש לך תקינה. התקינה, 46 אנשים או ש---

אלה כבר אושרו.

אושרו. אז מה מתוכנן סך הכל בתקינה הזאת? כמה סך הכל התקינה הזאת של המפקדה?

לא קשורה. ה-40 ומשהו לא קשורה באותם ה-100 ו-100. זה המטה, זה מטה הנציבות. זה גוף שאמור לאפשר לנציב הכבאות לפקד, לשלוט ולהוביל.

לפקד ברמה הארצית.

אמת.

בניגוד למה שיש היום.

אדוני, גם היום, תסלח לי. גם היום נציב הכבאות רשאי ויש לו סמכות להפעיל, להזעיק, לווסת כוחות ---

לא, אבל גנות, עובדה שלא הייתה לו אפשרות לנהל את המערך.

לא היה לו את מי.

אז אני רוצה שתסביר לוועדה כיצד אותו נציב כבאות הצלה ארצי שיהיה עכשיו ששייך לכם, כיצד הוא יוכל לשלוט על כל המרחבים ועל כל התחום. מה הוא קיבל בסמכויות שלא היה לו?

יש 26 איגודי כבאות, אין לו סמכות עליהם.

עד היום לא היה. מה שיוחנן פלסנר אומר ---

סליחה, אני לא ידעתי מי אדוני.

חבר הכנסת פלסנר.

אדוני אני אענה בצורה הכי ברורה. אם מישהו חשב שנציב כבאות עם 12 איש, כולל פקידות, היה מסוגל – אני אומר לא. עם סיום בניית מטה מבצעי שיכול לפקד או לנהל, מאותה שנייה נציב הכבאות שמקבל יכולות מבצעיות, גם היום אותם ה-20 איגודים ו-4 מחלקות, הוא רשאי להזיז, להפעיל בעת חירום. אנחנו נותנים לו כלים, במקביל בונים לו מרכז שליטה בראשון, יחד עם רח"ל ומשטרת ישראל, וכל משרד לביטחון פנים יעמדו לצידו, כדי לאפשר לאותו נציב, קודם כל לרומח ובהמשך לנציב העתידי, למלא את תפקידו. זה תפקידנו, בשביל זה אנחנו מקבלים את המשכורת.

רק בחירום, המלחמה ---

ובמקביל אדוני, אנחנו בודקים א' לשינוי והתאמת החוק. דבר שלישי, אנחנו כרגע יושבים, לא כרגע אלא בימים אלו יושבים עם כל הגורמים, האיגודים, עם הוועד, עם ההסתדרות, עם כל מי שצריך כדי לקדם. כלומר אין ויכוח, תוקם רשות כבאית ארצות.

גנות הבנתי, בסדר. אני רק רוצה לשאול שאלה אחרונה לפני ראש הממשלה.

הם יוכלו להתאגד?

תתייחס לשאלה אם יוכלו להתאגד.

רבותיי, שימו לב, אמרתי בצורה ברורה, בימים אלה אנחנו יושבים. אתם רוצים את התאריך המדויק – ב-15 לחודש. ב-13 הייתי אמור לשבת עם הנהלת הגורמים שממונים על הוועדים. ב-15 לחודש יושבים, מתחילים לשבת כדי לבדוק את כל הדברים אשר על הפרק, כולל הנושא של סקר נכסים, כדי שלא ישאלו אותי אחר כך, כולל סקר נכסים, והנושא יבוא על פתרונו.

גנות, אני רוצה לשאול אותך שאלה. למה את כל התהליך הזה אתם לא מובילים בחקיקה בכנסת?

אני לא אמרתי שלא.

במקביל מכינים חקיקה.

אז אני רוצה לדעת.

אדוני, סליחה, תסתכל בבקשה כדי שלא תהיה שליפה.

יש בתזכיר של הממשלה שהופץ בנובמבר לעניין אותה שריפה.

אני עונה, גם לזה אני עונה. מכיוון שהתזכיר הועבר, הופץ, ובמקביל הארגון הזה, זאת אומרת האחריות על הארגון עברה לביטחון הפנים, ומכיוון שיש הצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי, ותזכיר החוק של הממשלה, אנחנו בימים אלה הציגו לי, לא שמת לב שאמרתי, הנושא יוצג בפני ---

מתי הוא יונח על שולחנה של הכנסת החוק הזה? הצבת יעד?

אדוני, הדבר היחידי שיש לי אמינות ---

אבל תציג יעד.

מילה ללא גיבוי לא אגיד.

אבל מבחינה ניהולית, אתה כמנהל טוב צריך להציב יעד.

אדוני יושב הראש, היות והמנכ"ל נותן תשובות טובות, אם חלילה תקרה עכשיו שריפה –

יש כאלה שלא נעים להם לשמוע תשובות טובות.

כמה זמן ייקח לנו להתמודד איתה, כבוד המנכ"ל? אם חלילה תקרה לנו שריפה בסדר גודל מה שהיה לנו לפחות, כמה זמן ייקח לנו להתמודד איתה בעידן החדש?

אדוני, אני רוצה להגיד לך מבחינת הכבאים, איש לא העיר לאורך כל הדיונים, לגבי הכבאי כפרט. מה שדיברו כל הזמן, שלושה מרכיבים מרכזים – 1. ציוד. 2. יכולת שליטה 3. כיבוי אווירי. אנחנו עוסקים אדוני בימים אלה בהצטיידות, בניית מערכת שליטה ויכולת שליטה, ושלוש – מכרזים לגבי הכיבוי האווירי יצאו.

תודה. אני מודה לך.

אבל הוא לא ענה לי.

מאה אחוז, הוא יענה לך בהמשך.

אם זה קורה עכשיו בהיערכות החדשה, איך מתמודדים?

אל תענה לו מר גנות בבקשה. תרשום את השאלה, בזמנך תוכל לשאול את השאלות. אני מבקש כרגע מראש הממשלה להתייחס לסוגיות שדנו בהן, גם בדו"ח וגם בסוגיות שעלו עכשיו. חברי כנסת שירצו לשאול את ראש הממשלה שאלות, יוכלו לעשות את זה בתום דבריו, לא תהיה שום בעיה. אבל בואו ניתן לראש הממשלה, בבקשה.

תודה לך אדוני יושב הראש וחברי הכנסת. אני ביקשתי להיפגש אגב עם כל המשפחות קודם לכן. אינני יודע מדוע חלק לא הגיעו, ושאלתי את השאלה הזאת, אבל ---

כי לא הוזמנו, לא ידענו.

אינני יודע. אני ביקשתי שכולם יוזמנו.

לא הוזמנו. זה לא שלא באנו, באמת לא הוזמנו.

אז אני שמח לראותכם כאן, אבל מבחינתי אתם יכולים לפגוש אותי לאחר מכן גם כן, גם כי לא הספקנו להיפגש.

אני אמרתי למשפחות שהיו נוכחים בפגישה, שהמילה שיקום היא מטעה למשפחות שכולות. כי אין שיקום אמיתי. להיות משפחה שכולה זה להיות בעצם נכה וללכת בלי תג נכות. זה איזו סוג של גדיעה. אז גודעים אבר מגופכם וקורעים חלק מהלב, וכל גדם כזה מגליד, אבל נשאר גדם. ולכן, מה שדיברנו עליו קשור לשאלת ההנצחה, שוויוניות בהנצחה, אבל אני יודע, אתם יודעים, שאין באמת פתרון אמיתי למה שאתם חשים בפנים, והחיים עושים את שלהם, אבל נשארת הצלקת הנוראה הזאת.

ולכן, מטרת הדיון האמיתית היא לראות מה ניתן לעשות, כדי שהאסון הזה לא יפקוד אחרים. וזו בעצם התכלית של כל הפעולה שהוועדה מתבקשת אליה, והדו"חות שהמבקר מביא בפנינו, והלקחים שצריך להפיק.

יש סוג אחד של שיקום שאני חייב להגיד שכן לבצע, וביצענו אותנו לגבי היישובים שנפגעו והתושבים שהורחקו. אני רוצה לשבח את משרדי הממשלה ואת שרי הממשלה, ואותך אייל גבאי שפיקחת על כך מטעמי, ואני חושב שבזמן שיא היה כאן שיקום ושיקום מרשים למדי. אבל כשמדברים על השיקום הפנימי שלכם, זה עניין אחר לחלוטין.

ובכן, אנחנו עוסקים בהפקת הלקחים. אז קודם כל לגבי האסון עצמו – גם לגבי אסון האוטובוס וגם לגבי נפילת הכבאים המתנדבים, אני שמעתי מהמבקר כאן בשורה חשובה, והבשורה היא שהוא הקצה למעשה עשרות אנשים לבדיקה פרטנית. הוא הסתכל על כלל הדו"חות שניתנו עד עכשיו, אבל הוא מסתכל על חומרי מקור, כך שמעתי. והעובדות או השאלות שמטרידות אתכם, המשפחות, שמטרידות את כולנו – איך קרה הדבר הזה? איך נכנסו לקופסת האש הנוראה הזאת? כל השתלשלות הדברים.

אני רוצה לחזק אותך באמירה שלך שאין בדיקה מהימנה וטובה מזו שתעשה. אני חושב שזה מקובל עלינו, זה מקובל על הציבור. ולכן אנחנו צריכים להמתין. המבקר אמר – זה ייקח שלושה, ארבעה חודשים, אנחנו נמתין בסבלנות, ואני מניח אדוני שאתה תזמין אותנו ואנחנו ניפגש שוב, ואנחנו נשמע לגבי האסון עצמו.

אני על כן אינני מתייחס לזה. אני מתייחס לשני מרכיבים שהם קשורים בהפקת לקחים עוד קודם לכן, ועוד טרם נקבל את המסקנות הסופיות של הדו"ח. ולדעתי הם מתבקשים מאליהם, גם מדו"חות קודמים וגם מתוך השכל הישר שלנו. אנחנו מסתכלים ורואים מה קורה.

שני הלקחים מתייחסים לשני מערכים של כיבוי אש. אני מדגיש את הנקודה הזאת – שני מערכים של כיבוי אש. מערך כיבוי קרקעי, מערך כיבוי אווירי. אני תיכף אגע במערך הכיבוי האווירי, כי אני טיפלתי בו גם בזמן אמיתי וגם לאחר מכן, וגם קודם לכן. זה דבר קריטי בהבנה של הבעיה שנוגעת למקרה הזה, או למקרים דומים אחרים של שריפות ענק.

הכיבוי הקרקעי הוא חשוב מאין כמוהו. היו בו ליקויים שהצטברו במהלך עשרות שנים. המבקר העיר את ההערות שלו בעקבות מלחמת לבנון השנייה. ההערות כולן במקום. אנחנו התחלנו לטפל, השר ישי פנה אלי לגבי התוספת של ה-100 מיליון, המבקר הגדיר אותה כתוספת חשובה, אבל היא ראשונית ואינה מספקת. אנחנו יודעים את זה. מה שהשר אהרונוביץ הראה עכשיו, זה את מערך הכיבוי, בעצם רשות הכיבוי הלאומית שאנחנו מקימים, וההחלטה שנתקבלה להעביר את זה למשרד ביטחון הפנים, ולתקצב את זה בכ-400 מיליון שקל.

אנחנו קיימנו דיונים בעניין הזה, ונשאלה השאלה מה יקרה אם יצטרכו עוד תקנים. אז אני ביקשתי והנחיתי את שר האוצר, בהנחיה שאני נתתי לאנשי האוצר כשאני הייתי שר אוצר והייתה שריפה מסוג אחר. והשריפה הזאת הייתה כפי שאתם זוכרים – פיגועי ההתאבדות. ואני תמכתי בהקמת הגדר כשר אוצר. ואז שאלו אותי – כן, אבל מה יקרה אם נעצר ולא יהיה כסף לגדר? אז אני אמרתי לראש הממשלה דאז אריאל שרון – אריק תבנה, אני אומר לך הכסף תמיד יקדים את הגדר. תמיד יהיה יותר כסף. ואני שמח לומר שברגע זה זה בדיוק מה שמתבצע מבחינת הקמת הרשות החדשה הזאת, הכבאות; הכסף מקדים את הפעולה, וככה זה צריך להיות. אין עיכוב כספי. אין עיכוב בהזרמת הכסף. יש פעולות שלוקחות זמן, כפי שהסביר השר אהרונוביץ והמנכ"ל גנות. אבל הם עובדים מהר מאד, להערכתי עובדים היטב, ומייצרים למדינת ישראל, אני יכול להגיד – סוף סוף, סוף סוף, בהחלט, בעקבות הדו"חות, בעקבות מלחמת לבנון השנייה, בעקבות המסקנות של המבקר, בעקבות האסון. כל הדברים האלה הם נכונים, אבל יש פעולה של הקמת מערך כבאות ארצי, עם פיקוד מרכזי, עם תקנים כמו שצריך, עם ציוד כמו שצריך.

אדוני ראש הממשלה, אבל עד ש ---

מה אתה מפריע לו? תשמע עד הסוף, יכול להיות שתקבל תשובות.

מבקר המדינה נתן דו"ח ביניים לפני כן.

אנחנו נבקש מראש הממשלה גם להתייחס למה היה.

לעובדות אבל.

אנחנו נבקש מראש הממשלה גם להתייחס לשנתיים שהוא היה ראש ממשלה, והדו"ח הזה היה על שולחנו, ומה נעשה בתקופתך. זה גם תתייחס, לא רק למה שעשית, אלא גם מה לא עשית בשנתיים הראשונות.

אני אענה על כל השאלות, אבל אני רוצה להציג כאן דבר שלדעתי אינו מטופל. אינו מטופל ואינו מובן, ואני מברך על ההזדמנות לחדד את זה. כי מערך הכיבוי הקרקעי, לקוי כפי שהוא, דורש תיקון כפי שהוא, מתוקן עכשיו כפי שהוא, איננו נותן מענה להערכתי, לבעיה שנתקלנו בה בשריפת הכרמל. אני חושב שהבעיה המרכזית שם היא בעיה של כיבוי אווירי, דבר שאגב לא עלה. היה קיים דבר כזה, הוא בוטל. מערך מוסק היה קיים עד שנת 2002, הוא בוטל ללא שניתנה חלופה למסוקים שהוסרו. יכול להיות שהוסרו מסיבות טובות, אבל לא הובאה חלופה, וכתוצאה מזה מדינת ישראל נשארה למעשה ללא מענה של כיבוי אווירי.

אני יכול לספר לכם מה החדיר לי את התובנה הזאת. אני הייתי בביקור ביוון, חידשנו את הקשרים עם יוון, דבר שלכשעצמו אני חושב שיש לו השלכות אסטרטגיות למדינת ישראל. היה פה תחילה ראש ממשלת יוון ג'ורג' פפנדראו, הוא הזמין אותי לביקור גומלין, באתי לביקור הגומלין, הוא הקצה יומיים מזמנו לביקור הזה. ויום אחד, את היום השני – הוא ביקש לקחת אותי לאי בשם פורוס, אי יווני. ושם, הוא אירח אותי לארוחת צהריים, ובעוד אנחנו יושבים לארוחת צהריים, אנחנו רואים מעבר למפרץ של האי, האי זה מן חצי פרסה, מיוער, יערות דומים מאד לכרמל, מאד דומים. ומתחילה שריפה. ושריפה מרשימה. לפחות מהמרחק שאני ראיתי את זה, ממרחק של בערך קילומטר, אלה היו בוודאי להבות של עשרות מטרים.

ואני אמרתי לו – "ג'ורג', אתה לא חושב שאתה צריך להפסיק את הארוחה, לטפל בזה", הוא אומר – "לא, עזוב". ואני אומר לו – "מה, יש כבאיות בדרך?" הוא אומר – "כבאיות? לא אין כבאיות, זו שריפת יער". אני אומר לו "אז מה אתה עושה?", הוא אומר – "תמתין". וכעבור דקות אחדות מגיעים מטוסים צהובים כאלה, יורדים לתוך המפרץ, מתמלאים במים ועושים סיבובים, וגם היה הליקופטר מוסק אחד, זאת אומרת הליקופטר אחד; ועד סיום הארוחה, האש הזאת שלדעתי הייתה בפרמטר של בערך 200 מטר, אולי 300, היא כובתה.

אני פניתי למזכיר הצבאי שהיה איתי, יוחנן לוקר, שהוא איש חיל אוויר ושאלתי אותו – "יוחנן, יש לנו מטוסים כאלה?" הוא אמר – "לא". זה היה ביצוע כל כך מושלם, שאני שאלתי את פפנדראו - "תגיד לי אלה מטוסים יוונים?", כי חשבתי שאולי עשו לנו הצגת תכלית.

אולי זה היו מטוסים ישראלים.

לא. אלה היו מטוסים קנדים, בומברדיר. וכשחזרנו לארץ, הביקור היה ב-16 באוגוסט. ב-23 באוגוסט, מנכ"ל המשרד אייל גבאי, גם בהתאם לפנייה שהייתה בעניין הזה, במקביל לשיחות שלי עם יוחנן, הוציא מכתב שבו הוא ביקש לבדוק רכישה של שני מטוסים כאלה. לכן כשבאה השריפה בכרמל, ואני קיבלתי דיווח עליה בסביבות השעה 16:30, בעצם הדיווח שאני קיבלתי זה לא על השריפה בכרמל, זה על האסון בכרמל. ומיד פתחתי כמו כל עם ישראל את מכשיר הטלוויזיה וראיתי את הלהבות האלה ואני אמרתי – אני ראיתי להבות כאלה, זו שריפת יער, בעשרות מטרים, וזה פרמטר של מאות, זה כבר התחיל להתרחב שם למעבר לקילומטר.

אני נזכרתי באותה פגישה ביוון, ואני עשיתי שני דברים – הדבר הראשון שעשיתי, צלצלתי לאיציק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים ואמרתי לו – איציק, אתה המפקד בשטח, סע, תקים חפ"ק, אני אצטרף אליך. קודם כל שתהיה היררכיה ברורה מי מרכז את הפעולות על הקרקע. אבל הדבר השני, היה לנסות להביא מטוסים, כיוון שידעתי שאין לנו מטוסים, כי אנחנו התחלנו את הפעולות לבדוק הבאת מטוסים. ובהעדר מטוסים בארץ – צריך להביא מטוסים מחוץ לארץ. והטלפון הראשון שעשיתי היה לידידי ג'ורג' פפנדראו. הוא לא היה זמין. אז בחרתי מדינה שנייה, הסתכלתי על המפה ---

לא רק אתה אבל כתבת מכתבים, גם כתבו אליך מכתבים לגבי הבעיות במערך הכיבוי.

תיכף, תיכף אני אגיב לזה, תיכף אני אתייחס לזה.

אתה גם התלוננת על שריך שהם כותבים יותר מדי מכתבים.

תיכף אתייחס לזה. כדאי להקשיב, כי אני חושב שאפשר לשמוע משהו. כי בכל הדיונים עד אותו רגע, ובכל הדו"חות שקיבלנו עד אותו רגע, הנושא של המטוסים לא עלה. אבל הוא עלה אצלי. פשוט משום שבמקרה ישבתי במקום שישבתי באותו אי, באותו אחר הצהריים, באותו מקרה. ועל כן הטלפון השני שעשיתי, כיוון שלא השגתי את פפנדראו, היה לנשיא קפריסין, ושאלתי אותו – "יש לך מטוסים?", הוא אמר לי – "אין לי מטוסים, יש לי מטוס אחד, ויש לי גם מסוק אחד". אמרתי לו – "אדוני, אנחנו נוכל לקבל אותם?" הוא אמר "תראה, זה חורף, תחילת חורף, אספנו אותם, אבל אני אוציא אותם ואשלח אותם". אמרתי לו – "תודה רבה". ואז חזר אלי פפנדראו, ואמרתי לו – "אני זקוק מיד למטוסים שראיתי אז אצלך", הוא אמר "אני שולח לך".

השיחה הייתה בסביבות שבע בערב של האסון. כעבור 7 שעות, בשעתה 2 לפנות בוקר, נחתו ארבעה מטוסים ומסוקי כיבוי יווניים בארץ, עם מטוס סיוע גדול, עם צוותים חלופיים. אני רוצה לומר כאן תודה לג'ורג' פפנדראו, משום שהדבר הזה במידה רבה הציל את טירת הכרמל, להערכתי. כי עם שחר האש כבר ליחכה את טירת הכרמל. אתה דיברת אדוני על הכיוון. הועבדה שהיו שם מטוסים שפשוט יצרו קו בלימה, אני חושב שמי יודע לאן זה היה מגיע, ואולי למקומות אחרים.

הגעתי אליך איציק, ואמרתי שהפעולה הראשונה שצריכה להיעשות היא להרחיק את האנשים. היה זמן התרעה של 45 דקות, אבל האש נעה ברוח צמרות, והייתה סכנה שהיא תגיע במהירות. למשל מעוספייה לבית אורן, מרחק של 4 קילומטר, היא זזה בערך ב-40 דקות. ולכן הסכנה שהאש תפרוץ לדניה, ליישובים אחרים ושיהיו עוד אבידות בנפש, הדריכה אותנו. וההנחיה שנתתי היא פשוט לפנות אותם, ופינו כ-12,000 איש מבתיהם. קודם כל לפנות אותם.

ב-24 שעות הראשונות הגיעו מטוסים כיוון שהמשכתי בשיחות. רוסיה שלחה לנו, פוטין שלח לנו מטוס היליושין ועוד מטוס. מדינות אחרות שלחו, כן, גם תורכיה שהקשר איתי נעשה דרך גרמניה, וקיבלנו בשמחה וצלצלתי לארדואן. וגם ממדינות אחרות. היו לנו 10 מטוסים תוך 24 שעות, 33 מטוסים כלי טיס תוך 48 שעות, והיו עוד תוספת ל-50 שהיו בסך הכל.

דיברתי עם ראש ממשלת אוסטרליה, ג'ולייט גילארד, ביקשתי ממנה להקפיץ מטוסים. היא אמרה – "אתה בטוח? זה יכול לקחת שבוע". אמרתי – "תקפיצי אותם". כמו בסרטים הישנים האלה של סטיבן שפילברג, רואים מטוסים מקפצים. אמרתי "תשלחי, כי אנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח". ברוסיה, בסיבירייה, בקליפורניה, באוסטרליה, האש הזאת יכולה לקחת שלושה שבועות, ארבעה שבועות, חמישה שבועות, והיא מכלה שטחים בגודל של חצי מדינת ישראל. המדינה שלנו קטנה. אנחנו לא בגודל של אוסטרליה וגם לא בגודל של קנדה, ולכן אין לנו אפשרות כזאת.

לכן ביקשתי מאוסטרליה לשלוח מטוסים, ביקשתי מקנדה לשלוח מטוסים, ביקשתי מהנשיא אובאמה לשלוח מטוסים, אל על פי שזה ייקח הרבה מאד זמן להביא אותם, כי הם מטוסים קטנים, אתם מכירים אותם.

במקביל, חיל האוויר הקים מערך פיקוד ברמת דוד, עידו נחושתן ארגן את זה. שמו טייסים שלנו בכל המטוסים האלה, כי היו שם 10 שפות והדבר כובה.

עכשיו, אני מציין את כל זה, תוך 72 שעות האש כובתה. אני מתאר לכם את כל זה משום שלהערכתי, כל מערך קרקעי שנעשה, ואנחנו עושים אותו, ואנחנו דנים בו, ותשאלו עליו שאלות, כל המערך הקרקעי הזה – אינו מסוגל לתת מענה לבעיה היסודית של מגה שריפות שניתן לטפל בהן במערך אווירי. ועל כן התפניתי מיד אחרי האסון הזה לקחת בעצם את כל המשאבים שלנו, ולהביא מערך אווירי למדינת ישראל.

אני רוצה להבהיר, זה אינו אומר שבמצבים מסוימים, גם במגה שריפות, הכבאים והשוטרים, ואנשי ההצלה, ומד"א, כולם נדרשים לעשות את שלהם, ואגב עשו את שלהם מעל ומעבר. מעל ומעבר בתנאים שהיו. קשה להאמין. קשה להאמין מה הם עשו. איזו גבורה גילו וגם הקרבה.

אבל אנחנו זקוקים, ואני כראש ממשלה אחראי להביא תוצאה למדינת ישראל, והתוצאה הזאת אפשרית רק בשילוב של מערך כבאות משודרג, אבל בסופו של דבר בתוספת הקריטית של מערך אווירי, שהייתה קריטית לכיבוי השריפה הזאת, ותהיה קריטית גם לטיפול במצבים דומים וגם מצבים אחרים שאני לא אפרט כאן, שיכולים לבוא עלינו.

ועל כן מה עשינו בעניין הזה – הדבר שניסיתי לעשות בראש ובראשונה ואני עדיין מנסה לעשות, זה לרכוש את אותם מטוסים שגם לפי הבדיקה שלנו, הם מיטביים ואלה מטוסים קנדיים מחברת בומברדיר. אני שוחחתי על כך עם סטיבן הרפר לאחר השריפה, אפילו תוך כדי השריפה, וביקשתי לקנות את המטוסים האלה. מה התברר? שיש תור מכאן ועד הודעה חדשה, זה שלוש שנים לייצר אותם. זאת אומרת אין מלאי. כל המדינות מבינות את זה, וכולן רוצים להצטייד במטוסים האלה, אבל יש תור.

אני ביקשתי סיוע מסיום, כינסתי להיכנס לתור. וביקשתי גם איזה שהוא סיוע, איזה מימון גישור מסוים ממשלת קנדה, אנחנו בודקים את זה אבל אנחנו לא מחכים לזה. ומה שעשינו בינתיים, אמרנו אם אנחנו איננו יכולים לקנות, בואו נחכור. ואנחנו חוכרים כרגע, בעצם סיימנו מכרז לפני שבוע, ואנחנו עומדים להקים טייסת כיבוי בפיקוד חיל אוויר, בשיתוף פעולה עם המערך של הכיבוי הקרקעי וברשות המשרד לביטחון פנים.

מטוסי הכיבוי שאנחנו מדברים עליהם הם שבעה מטוסים, שיגיעו לארץ עד אמצע אפריל. זה ייתן לנו מענה לטווח קצר של בין שנתיים לארבע שנים. אנחנו הקצנו לכך 100 מיליון שקל. חמישה מטוס המטוסים הללו יהיו מבצעיים החל מתחילת מאי. אנחנו מדברים על עוד כמה שבועות. יהיו שני מטוסים נוספים שהם מטוסי סקופינג, שהם נכנסים לתוך המים. המטוסים האלה מתדלקים אותם על הקרקע במים בדקות, אבל אנחנו רוצים גם את היכולת של הגעה לאורך הים וגם כמובן בכינרת. ושני מטוסי הסקופינג האלה יהיו מבצעיים כחודש וחצי לאחר חמשת המטוסים הראשוניים.

אנחנו גם כפי שאמרתי, מנהלים משא ומתן ברגע זה עם ממשלת קנדה, בניסיון לקנות או להאיץ וגם לקנות את המטוסים לקבע, אבל למדינת ישראל בתוך כמה שבועות תהיה יכולת כיבוי אווירית. שוב, היא איננה מבטלת את הצורך בכל השדרוגים שאתם מדברים עליהם, במערך הכיבוי הקרקעי, אבל אני אומר לכם באחריות - כל מה שנעשה והיינו עושים במערך הכיבוי הקרקעי, לא היה מטפל לא בשריפת הכרמל ולא בבעיית, הייתי אומר המגה שריפות מסוג מסוים שאנחנו יכולים עדיין לחוות אותן בעתיד.

ועל כן השילוב של המערך הקרקעי והמערך האווירי, זה השילוב ההכרחי למדינת ישראל, ואנחנו פועלים במהירות, כפי שאתם רואים, להביא את זה.

אוקי, תודה לך אדוני ראש הממשלה. אני רוצה אבל לשאול אותך, ואז אני גם רוצה להפנות חלק מחברי הכנסת, נעשה פה בין הנוכחים קצת, וגם לחברי הכנסת האחרים, אבל קודם כל, אתה זוכר אדוני ראש הממשלה, שבסיכום דיון בנושא מערך הכבאות ב-30.12.2009, היה דיון ברשותך, שהשתתף בו אז השר אלי ישי, שבא והתריע על הצורך לעשות דברים דחופים ומיידיים על מנת להציל את שירותי הכבאות וההצלה במדינת ישראל, ואתה אז טענת וזה גם נכתב וזה קיים בפרוטוקולים, אתה טענת שהדיון לא מוכן לדיון במעמד ראש ממשלה, צריך לעשות גם סקרים לגבי גם לדעת את מעמד הכבאי בעיני הציבור הישראלי, והדיון נדחה. אגב, זה היה לפני הפגישה עם פפנדראו, המפורסמת שסיפרת עליה.

אז אלף, מה נעשה? אתה ב-1.4.2009 נכנסת ליום ראש ממשלה, הדברים הלאה היו על שולחנך, מה היה בשנתיים עד האסון, וגם כשהיית אצל פפנדראו והבנת שצריך מטוסים, למה לא מיד יזמת קניית מטוסים, לפני האסון?

קודם כל, נתייחס לדברים בצורה מסודרת. קודם כל העלה בצדק השר ישי את הצורך בשיפור מערך הכבאות. הייתה טענה שאין אהדה של הציבור, אין הכרה בחשיבות הכבאות. אני אמרתי שזה לא נכון, יש, ואתם יכולים לבדוק את זה.

ביקשת סקר?

אמרתי שתבדקו את זה, בסקר אם אתם רוצים. תיווכחו שיש, מה זה יש? יש הערכה ויש הבנה.

מה זה משנה מה הציבור חושב אם אתה חושב שזה ככה?

אני לא אמרתי את זה, טענו שאין הערכה ציבורית, אמרתי אתה יכול לבדוק את זה ותגלה שכן. אבל מעבר לכך, אמרתי – תגיש תקציב. עכשיו, הוגש תקציב, התקציב הוגש ביולי 2010.

למה התכלית של הסקר? סתם ליישב איזה ויכוח פנימי?

אני לא יודע אם עשו אותו אפילו. אבל אמרתי – אם יש ויכוח בעניין הזה אז ---

צריך לתקן את מה שקלקלתם.

אבל עובדה היא שביולי 2010 הוגש תקציב. עכשיו, גם כאן אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אני בדקתי כמה הוסיפו לתקציב ההצטיידות של מערך הכיבוי הקרקעי. שוב, המערך כיבוי הקונבנציונאלי שעליו אנחנו מדברים. והתברר שהממוצע השנתי נע בין 10 מיליון שקלים ל-15 מיליון שקלים, בערך. כל שנה הוסיפו להצטיידות מערך הכיבוי, משנת 2000 ---

אבל שנתיים לא עשית עם זה כלום. אתה היית שנתיים ראש ממשלה.

שנייה אחת, קודם כל לא הייתי שנתיים הייתי פחות משנתיים.

שנתיים ושמונה חודשים.

אני היום שנתיים.

שני תקציבים, תקציב 2009 ו-2010.

קודם כל עשיתי משהו שממשלות אחרות לא עשו, וקיבלתי פנייה, ולכן החלטנו על תוספת. והתוספת לא הייתה על 10 מיליון שקלים, שזה היה פחות או יותר הממוצע השנתי. התוספת הייתה 100 מיליון שקלים. פי עשרה, או פי שמונה.

וכמה בפועל הוציאו ממנה עד השריפה?

אני אומר לך מה שאני עשיתי.

משרד הפנים לא נתן את החלק שלו והרשויות לא את שלהן ---

יכול להיות, אני אגלה לכם משהו. אני אגלה לכם עוד יותר מזה אם אתם תעשו חקירות יותר מקיפות על כל פעולות הממשלות לדורותיהן, אתן תגלו שהרבה פעמים מקבלים החלטות ויש חריקות, וצריך להביא, ועד שזה מביא ---

בחלק מהממשלות אתה היית חבר בהן. גם שר אוצר, גם ראש ממשלה.

אבל אף אחד מהממשלות ---

אבל ראש הממשלה, אתה אמרת שתעשה את הדברים אחרת.

אף אחד מהממשלות ---

מה זה פה ניגוח פוליטי פה, באמת.

לא, לא, אני לא אתן, הדיון הזה הוא דיון רציני והשאלות הן שאלות רציניות. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אבל למה ראש הממשלה משחק לידיים של יואל חסון חבר הכנסת? למה אתה נותן לו את ה ---

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה ברציפות. תודה רבה. תשאלו עוד פעם שאלות רציניות ותישארו במקום הזה. אני מבקש מכם.

שההערות יהיו רציניות.

שנייה, אני לא נתתי למנכ"ל רשות דיבור.

הוא אמר 100 מיליון ולא היו 100 מיליון.

אני מציע שאם אתם רוצים לברר את העובדות תשמעו אותן. העובדה ---

לא, אבל אנחנו שואלים את ראש הממשלה ---

אדוני יושב הראש, גלה אורך רוח, תן למנכ"ל למסור את הפרטים, אני מזכיר לכם פרט אחד. אף אחת מהממשלות לא הקצתה שקל יותר מה-10-15 מיליון שקל. אנחנו הקצנו. עכשיו תספר בבקשה את התהליך.

לצערנו הרב, כמו שעמד על זה מבקר המדינה היו דו"חות רבים. אני חושב שאחד הדברים המהותיים שהיו צריכים להקפיץ נורה אדומה, זה היה מלחמת לבנון השנייה, ובעקבותיה אני חייב להגיד שכשאנחנו באנו ובחנו מה נעשה במערך הכבאות מאז מלחמת לבנון השנייה, אז לא כסף ובקושי החלטות וגם זה, אם מדברים על החלטות שלא התבצעו, אז החלטה שלא הייתה גם כוונה לבצע אותה, וזה גם עולה מדו"ח המבקר, אם תסתכלו על תגובת שר הפנים דאז, לצערי הרבה.

עכשיו, כבר בשלב הראשון ---

חבר הכנסת פיניאן, אני מבקש!

מה שחבר הכנסת מולה מנסה לומר, שצריך גם להגיד שהתקציב אושר רק אחרי שקיבלתם את טיוטת מבקר המדינה וגם מבקר המדינה מציין את זה בדו"ח שלו. צריך לומר גם את הדברים האלה, כבוד מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נכון, נכון.

וגם אז התקציב שאושר רק לצורך החלטת ממשלה, ולא לצורך קניית הציוד הנדרש.

פלסנר, אל תפריע לי. אל תעלים את המידע הזה מהציבור, כי זה כתוב במבקר המדינה. מבקר המדינה כתב זאת.

יואל, מלחמת לבנון השנייה הייתה במשמרת שלכם, רק תזכרו את זה.

מאה אחוז. כל אחד והמשמרת שלו. אנחנו לקחנו אחריות על המשמרת שלנו, קחו אחריות על המשמרת שלכם.

מה זה לקחתם אחריות.

כבר בנובמבר 2009 משרדי הממשלה, האוצר והפנים שכבר התחילו לטפל בזה לפי הנחיית משרד ראש הממשלה, טיפלו כבר בעניין של תחנות שבהן יש רק כבאי אחד במשמרת. תוגברו הכבאים כדי למנוע את המצב הזה. התווספו 21 מיליון שקלים למערך הכבאות כבר בנובמבר 2009, הרבה לפני שהוזכר דו"ח מבקר המדינה.

זאת אומרת זה כפליים מהממוצע השנתי, לפני הדו"ח.

ראש הממשלה נתניהו קיים דיון בראשותו, בעניין מערך הכבאות, דבר שאני לא ראיתי שנעשה קודם, ולא רק שהוא קיים את הדיון, אלא הוא ביקש גם את נציגי הכבאים שיבואו לאותו דיון, על מנת לשמוע את דבריהם, והיה מאד מאד חשוב באותו דיון. עלה גם נושא מאד מהותי, שעלה גם כאן אגב הדיון, והוא יוכרע בסופו של דבר בפני הכנסת, וזה עניין זכות ההתארגנות, והאם הם ארגון חירום או לא, והאם ראוי לשלול מהם את זכות ההתארגנות.

זה ראוי, אי אפשר לשלול להם את זה.

ואגב זה, עלתה השאלה מה הציבור חושב או לא, ולשאלות שנשאלו כאן – אז גם לא נבדק מה הציבור חושב או לא, כיוון שהוחלט בסופו של דבר גם להניח את תזכיר החוק.

גם ההכרעה, ובסופו של דבר, באמת בעקבות אותו דיון בדצמבר 2009 ובעקבות המשא ומתן לבין משרד הפנים, גם ההכרעה כי הנושא יבוא להכרעה בממשלה, היה לפני שמבקר המדינה הגיש את טיוטת הדו"ח. יש סיכום דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאומר שבהעדר הכרעה הנושא יבוא להכרעה בממשלה. ואכן הממשלה קיבלה את ההכרעה ביולי ---

מתי? אחרי. את זה צריך להגיד.

עוד פעם אני אומר, הייתה החלטה שזה יבוא בדיוק במספרים הללו לפני, ובסופו של דבר זה בא אחרי. אלה העובדות.

לא, סליחה, אדוני המנכ"ל, אני אחסוך לך, אני לא אקריא לך מה שמבקר המדינה כותב.

עכשיו, אני רוצה באמת, אם אנחנו באמת מתייחסים לדו"ח מבקר המדינה ---

סליחה, מנכ"ל משרד הממשלה אל תפריע לי, אני יושב ראש, מה לעשות, צריך לסבול את זה. מבקר המדינה אומר בצורה ברורה שכל ההתנהלות שלכם בטיפול, שהיה קפיצה וזריקה ממשרד למשרד ודיונים אין סופיים בלי הכרעות, ההכרעות והפעילות החלה רק לאחר שהגיעה לידיכם טיוטת מבקר המדינה. את זה כותב מבקר המדינה בדו"ח ---

איפה? אתה יכול להפנות אותי למשפט הזה?

ודאי.

כי אני אקריא לך את המשפט שמבקר המדינה כותב, ואולי אליו אתה מתייחס – "רק ביולי 2010 לאחר שמשרד מבקר המדינה שלח את טיוטת דו"ח הביקורת בעניין ההיערכות ... התקבלה החלטת הממשלה". הוא לא אומר שרק בעקבות הביקורת שלו התחילה פעילות הממשלה, ואני חושב שאתה צריך להבדיל בין שני הדברים. זה נכון שכרונולוגית ההחלטה התקבלה אחרי. מי כמוך, שהיה במשרד ראש הממשלה, יודע להכין החלטת ממשלה לוקח זמן, וזה לא שבוע או שבועיים אחרי. הרי יש לך ניסיון רב ואתה באמת יודע את זה.

אבל אני מציע באמת להקריא מה שאומר מבקר המדינה בסיפא של הדו"ח שלו בעניין אותה החלטה: "יש לציין בחיוב את החלטת הממשלה מיולי 2010, כאמור בעניין שיפור מערך הכבאות. מדובר בהחלטה חשובה ומשמעותית שמבחנה העיקרי ביישומה", ואנחנו רואים באמת שגנות פועל ליישם אותה. "כמו כן הליקויים החמורים שפורטו בדו"ח זה ובהתייחס באיום הייחוס לעורף, על כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – פנים, אוצר וביטחון לפעול. בכך יינתן מענה ראוי להיערכות שירותי הכבאות וההצלה".

מר גבאי, תודה רבה לך.

אבל רגע, אבל כמו שזה היה באה גם ההשלמה של הנושא של המערך האווירי, שבאמת ראש הממשלה עמד עליו לאחר ביקורו ביוון, וגם זה ---

נא להוציא את חבר הכנסת פיניאן החוצה. תודה רבה. אני לא אתן לדבר הזה להגיע ל ---

אתה משאיר את זה כישיבה לקדימה, או מה?

אז אתה יכול להישאר, רק תירגע, אני מבקש.

לא, אם החברה שלך יירגעו אז אין בעיה.

אם אתה ממשיך אני אוציא אותך.

כי הם לא נוח להם לשמוע דברים טובים.

תודה רבה, אני מודה לך. אני עכשיו אתן לחברי הכנסת ולאורחים שנמצאים כאן ---

מר אייל גבאי ביקש לדעת איזה שהוא ---

אתה רשום לרשות דיבור אדוני.

רק לנקודה הזאת אני יכול להקריא מה שהוא לא רוצה שאני אקריא.

אתה תקריא בזמן הדיבור שלך. ראשון הדוברים, אני עושה חברי כנסת ואורחים. ראשון הדוברים, וכל חבר כנסת ממש בקצרה, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. נמצאת פה כל צמרת המדינה ברשות ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שר הפנים שהיה, השר לביטחון פנים. הנושא הוא לא נושא ששר אחד כזה או אחר יכול לקחת על עצמו, אלא זו אחריות של הממשלה. ולמה? אני מתחיל דווקא מדברים של ראש הממשלה, אדוני, כאן במליאה, לפני האסון, שאתה דיברת על האתגרים שעומדים בפני מדינת ישראל. אתה אמרת – איום הטילים על העורף, איום הגרעין האיראני, ואני חושב שהנושא השלישי היה הדה-לגיטימציה. אלה שלושת האתגרים המשמעותיים ביותר שמדינת ישראל עומדת מולם.

עכשיו אתה שומע וכולנו שומעים ממערכת הביטחון כבר הרבה זמן, ברור שמאז יום כניסתך לכהונה, שעקב אכילס של הגנת העורף, הוא מערך כיבוי האש וההצלה. את זה אנחנו שומעים, ובאמת בעקבות מלחמת לבנון השנייה הייתה הפקת לקחים, והוקמו אותם המתאמים ברשויות המקומיות, ובאמת ברוב התחומים והמרכיבים שמרכיבים את מערך פיקוד העורף, היה שיפור מאד משמעותי, ונותרה פינה אחת לא פתורה ---

מבקר המדינה לא חושב כך. הדברים כתובים.

אלה שני הדברים. מצד אחד אנחנו יודעים ואומרים את זה וזה קיים בדיונים, ואין לי ספק שזה גם נאמר לך בדיוני קבינט, ומבקר המדינה יכול לבדוק את זה. יש עקב אכילס אחד מהיום הראשון בכהונתך, והפרויקט המרכזי של כהונתך, היערכות מדינת ישראל לאיום הגרעין האיראני ולאיום הטילים. אלה שני הדברים האלה, אתה מחבר אותם ביחד ואז אתה מסתכל על המציאות.

המציאות הייתה מציאות של גלגול אחריות, וכן אנחנו רואים בעמוד 24 בדו"ח שאנשי משרדך אומרים – תפקיד ראש הממשלה הוא לא להחליף את אנשי הפנים והאוצר, כשהפנו אליך בכל אותם המכתבים. אתה דיברת על מכתב, הפנו אליך הרבה מאד מכתבים שמראים את הפערים האדירים במערך כיבוי האש וההצלה. ב-30 לדצמבר, כמובן התייחס לזה יושב ראש הוועדה, בסוף תוצאות סיכום הדיון זה שאתה מבקש לעשות סקר, סקר דעת קהל, והפינג פונג הזה נמשך עד לאותה החלטה ביולי 2010, לכאורה 100 מיליון שקל. בפועל כשמפרקים אותה זה 40 מיליון שהאוצר אמור לתת; 30 מיליון שמשרד הפנים שהוא עוד לפני קבלת ההחלטה אמר שאין לו את התקציב לכך; 30 מיליון של הרשויות המקומיות, ואת אותם 40 מיליון גם עד לרגע השריפה, ממה שנאמר לנו כאן בוועדה, נתנו הרשויות להתחייב למשהו כמו 20 וכמה מיליוני שקלים.

אז בוא נשים את הדברים על השולחן, כי גם אתה, גם בדיעבד וגם היום, ממשיך להתפאר על אותם ה-100 מיליון שקלים, כשבפועל לא עשית דבר, לא מבחינת הציוד, ברור שלא מבחינת המבנה הארגוני.

עכשיו מה קרה? מהרגע שהייתה השריפה, באמת גילית את מול הרפיסות הארגונית והמנהיגותית שגילית לאורך השנתיים האלה, גילית מיומנות תקשורתית, ובאמת כאן אפשר להסיר את הכובע, מיומנות תקשורתית אדירה ---

יוחנן, אתה חצוף. נו באמת. זה דיון ענייני אדוני יושב הראש?

אני לא יכול למנוע מכל אחד להגיד מה שהוא רוצה.

למה אתה לא מגביל את זמן חברי הכנסת? תגביל, 3 דקות ותפסיק את ההפקרות הזאת.

תודה רבה, אל תיתן לי עצות בבקשה.

אני חייב לתת לך עצה.

סליחה, מיומנות תקשורתית אדירה, ובאמת כל סיפור המטוסים וכל זה ---

סליחה, אז אתה תבוא אחרי ותגיד – נתניהו הוא המלך, נתניהו הוא המלך, ואני אגיד את האמת לציבור.

לא, ציפי היא המלכה.

מיומנות תקשורתית אדירה.

חבר הכנסת פיניאן החוצה.

אני בזכות דיבור, סליחה.

אני מבקש שתירגעו כולכם. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה ---

תודה רבה על העצות התקשורתיות, יועץ התקשורת של הממשלה.

תסיים בבקשה יוחנן פלסנר, בבקשה.

תודה רבה. מיומנות תקשורתית אדוני ראש הממשלה לא מחליפה את האחריות המנהיגותית.

אין לך אולי ביקורת על ביטול מערך הכיבוי המוסק, יוחנן?

חברת הכנסת חוטובלי, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

אבל הוא לא מדבר באופן עקרוני, סליחה.

פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

התפקיד שלך אדוני ראש הממשלה זה לא להיות הקמב"ץ שמביא מטוסים. התפקיד הוא כמובן לראות את הדברים האלה מראש, ואחר כך מה שקרה מיד אחר כך שכנעו אותנו, וכאן אני מגיע לסיפא של דבריי, אדוני יושב הראש. שכנעו אותנו אחר כך – הנה, כבר בנובמבר סיפרו לנו על תזכיר שמופץ בין שרי הממשלה להקמת רשות מאוחדת שראינו כאן את המטה שלה. אבל לא מספרים לנו שהמטה לא מחובר לכ-26 ארגוני כבאות, שבכלל בחוק המטה לא יכול להנחות אותם, ואין למטה מספיק סמכויות למעט בחירום. אנחנו מדברים על התפקוד השוטף, על מעין מערך שמתפקד.

מאז נובמבר כבר עברו נובמבר, דצמבר, ינואר, פברואר, מרץ, חמישה חודשים, כמעט חצי שנה, סיפרו לנו על אותו תזכיר, הפערים האדירים – ובכך אני אסיים – באמת אנחנו רואים שההחלטה הקלה יחסית התקבלה – לשפוך כסף. עכשיו רוצים לשפוך כסף על ציוד, על הזמנות. גם כן הכסף לא עומד בדרישה שמשרד הפנים העביר לנו, לוועדה, לקראת הדיון בתקציב המדינה, דיברו על כך שיש צורך שהפערים הם הרבה יותר גדולים מהפערים שאושרו.

אבל, מעבר לפערים ---

רק לדייק חבר הכנסת פלסנר, מדובר ב-24 ולא ב-26. אם כבר נתונים.

משרד הפנים הציג לנו בוועדה צרכים של 800 מיליוני שקלים. בפועל מדברים כאן על הרבה פחות, אבל מעבר לזה, כמובן יש את החסם החוקי שצריך לפתור את בעיות כוח האדם, נכסים, סמכויות. בכל הנושא הזה אנחנו לא רואים שום התקדמות וכמובן כל הנושא שלטובת מערך כיבוי האש, גיוס מתנדבים. שירות אזרחי, כשניסינו להביא את המתנדבים לשירות האזרחי – אפס פעילות ואפס הצלחה בנושאים האלה.

אדוני ראש הממשלה, זו הסיבה שבגללה רצינו וועדת חקירה, כי ידענו שאתה מתפקד רק אל מול שוט, רק אל מול איום וכשאין את זה, אז ---

תתבייש לך. תתבייש לך על הסגנון הזה.

חבר הכנסת זאב אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת מהאולם.

אתה נותן לו לדבר בצורה מופקרת.

צא מהאולם, אתם לא תהפכו את הדיון הזה לשוק.

תודה רבה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. אני מבקר ממר גדסי, בבקשה. שלוש דקות, לא יותר.

תודה רבה לך אדוני. שמי יואב גדסי, אני יושב ראש ארגון הכבאים. אני רק רוצה למען הדיוק, כשרואים פה את המבנה הארגוני למחוזותיו, עם כל הכבוד זו עבודה שהכינו הכבאים, ואנחנו חלק מזה ואנחנו מקווים שחלק מזה אכן יתקיים.

אני שמעתי את חלק מדו"ח מבקר המדינה, ואני שמח שגם ראש הממשלה אמר, וגם שר ביטחון הפנים, שאין כנגד הכבאים ככבאי, הערות כאלה ואחרות לגבי תפקודם, ואנחנו עשינו את המיטב, כמעטים עשינו הרבה והרבה מאד, ושילמנו על זה גם מחיר יקר.

אדוני יושב הראש, אני מבין שהרפורמה הזאת תגבה מאיתנו מחיר. אנחנו כשהתרענו וצעקנו וצעדנו מכיוון לטרון לכיוון ירושלים ברגל וצעקנו שאין כוח אדם, שאין ציוד, שאנחנו קורסים, כנראה שהזכות הלגיטימית הזאת שיש לנו, מישהו רוצה למחוק את זה. ועל זה אנחנו לא נוותר. אני אומר לכם שגיוס כוח האדם הוא הכרחי לקראת הקיץ ולא צריך לחכות. הכבאים שמגויסים הם חצי שנה בתחנות, ורק לאחר חצי שנה הם מגיעים לבית הספר, ברוב המקרים. זה במהלך השנים האחרונות מה שהיה, וככה זה גם צריך להיות עכשיו. ואפשר לגייס, ואפשר להכשיר אותם במספר מקומות ואנחנו יכולים לעשות את זה. והגשנו תוכנית להכשרה, והאמינו לי שזה אפשרי. אני לא רוצה שנגיע לקיץ, אדוני יושב הראש, ואין לנו כבאים.

דיברת אדוני ראש הממשלה על הנושא של המטוסים.

איפה אתם בכל הרפורמה הזאת? אתם בתוך הסיפור הזה?

דנו איתכם על התזכיר?

דנתם איתנו על התזכיר, ואני אומר לכם כבר למיטב ידיעתי מכינים תזכיר חדש וזה לא אותו תזכיר. יתקנו אותי אם אני טועה ---

כמה תקנים חסרים לכם?

חסר לנו תקנים היום של כבאים שצריכים להיות קרוב ל-300, כשחלקם לא מתוקצבים, ובהיערכות החדשה מדברים על עוד 2,000. אז בואו נציל קודם כל את מה שנאמר פה על ה-94, שהמדינה תתקצב אותם, שלא יצטרכו לפטר אותם.

גדסי, מה זה תזכיר חדש? מה, התזכיר הנוכחי מתבטל?

נמסר לי שמכינים תזכיר חוק חדש. אלא אם כן אם אני טועה, אני הבנתי שיש תזכיר. התזכיר הקודם שהיה הוא כבר לא רלבנטי.

מאה אחוז.

דיבר אדוני ראש הממשלה על המטוסים. אני רק רוצה להגיד לכם ששריפה הכי גדולה מכבים בכוס מים, אם מגיעים בזמן ואם יש תחנות ואם יש כוח אדם ונקודות כיבוי, אם היו פרושות יותר, גם באזורים כפריים, באזורי יערות שיש נקודות כיבוי, ואני רוצה לומר לכם גם ---

זאת אומרת אם הייתה כבאית בעוספיה הכל היה אחרת?

ברור לכולם שאם הייתה היערכות ופריסה קרובה לעוספיה, אז כן, הייתה יכולה להיות ---

אז זה לא היה מתפשט.

גם ברור לכולם שאם לא היו הרוגים לא היינו יושבים פה ודנים ברפורמה, זה גם ברור לכולם.

אדוני יושב הראש, אדוני ראש הממשלה, כבאי ישראל לפני שלוש שנים יצאו לסייע ליוון בכיבוי קרקעי, לא אווירי. אז אני מבין שהיית שם ויש כיבוי אווירי, אבל אני קצת במקצוע, ואני אומר לך שהכיבוי האווירי הוא בסדר, לא צריך לפסול אותו, אבל הוא מכבה יותר צמרות. אבל אם הכבאי לא נכנס ברגל ומכבה את השריפות למטה, בשטח, בקרקע, לא עשינו כלום. בשביל זה צריכים את הכבאים, בשביל זה צריכים תחנות כיבוי, בשביל זה צריך הרבה יותר תקציב ממה שקיים עכשיו לכוח אדם.

כמה כבאים חסרים לפי התקן הקיים, לפני הרפורמה?

לפי התקן הקיים אנחנו 1 ל-6,000, 1 ל-7,000 במקומות מסוימים. יש מקומות שעדיין יש שני כבאים במשמרת, שהם יוצאים לכבות שריפה בדירה, כשצריך להיות צוות של 7 או 8 אנשים כמו שנהוג בעולם. ועוד אף אחד לא התייחס לבנייה לגובה. בונים פה מגדלים שאתה לא רואה דבר כזה במזרח התיכון. ולנו אין תשובה, גם בכוח אדם וגם בציוד.

למה אתם חותמים על היתר הבנייה? למה אתה חותם על היתר בנייה?

אני לא מתעסק בהיתר בנייה. אם אני לא נותן ולא מתנה את זה –

כל איגוד לא מוציא היתר בנייה בלי חתימה של כיבוי אש. למה האנשים שלך חותמים על היתרי בנייה?

תוציאו תזכיר חוק כזה או אחר ---

למה חוק? איך אתם מסוגלים לחתום על היתר בנייה ולבוא לפה עכשיו להגיד – לא נהיה מסוגלים לכבות שריפות במגדלים? איך?

תראה, מר שאמה, אתה חי בעיר שהמגדלים צומחים לשמיים.

ודו"ח מבקר העירייה שם ברמת גן קבע כבר לפני 5-6 שנים, שאין סולם ואין כבאית שאם חלילה תפרוץ שריפה בבורסה, זה יעלה בנפשות. מישהו עשה עם זה מאז משהו? אבל אתם עדיין חותמים על ההיתרים של המגדלים.

לאחר שכיבו השריפה בכלבו שלום.

כשאנחנו נקום ונצעק, ונעצור את מדור מניעת דלקות, אז תגידו הנה עוד פעם הכבאים שובתים. הדבר היחיד שכן אנחנו משתמשים בזכות ההתארגנות, מר שאמה, זה זכות ההתארגנות לגבי מניעת דליקות.

אין לי בעיה עם זכות ההתארגנות שלכם.

כל מה שקשור בהצלת חיים - לא ביקשנו זכות התארגנות.

גדסי, אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה. נאמרו פה דברים לגבי תקצוב, לגבי תקציבים, לגבי תקנים, לגבי כל הדברים האלה. אז תסביר אלף, האם כל הדברים שהוצגו ככה, מבחינה מקצועית, כאיש מקצוע, האם הדברים האלה נותנים מענה ועושים שינוי ממה שיש היום, למה שיהיה בעתיד. האם זה מציאות טובה יותר לדעתך?

במידה ויתנו את המענה של כוח האדם ---

זה לא נותן את המענה מה שראינו פה בתוכנית?

כרגע לא עוד לא ראיתם שום תוכנית. ראית את המבנה איך הוא ייראה. המבנה אגב, אני גם אמרתי קודם בתחילת דבריי, שאת המבנה, עם כל הכבוד למשרד ביטחון הפנים, הכינו אותו קציני כבאות יחד עם חבריי ואיתי, שהיינו שותפים בוועדה להכנת המבנה הארגוני. אני במו ידיי אני חושב שמסרתי למר גנות את החוברת. אולי שיפצו אותה, לא יודע במה, אבל סך הכל אין בינינו ויכוח על המבנה עצמו. המבנה נותן מענה לצרכים של מדינת ישראל, ואנחנו מודעים לזה כאנשי מקצוע.

רק הבעיה של כוח האדם. אי אפשר לעשות מבנה כזה בלי כוח אדם. ונכון לעכשיו לא קיבלנו כוח אדם, ואני לא רואה באופק.

עכשיו אני רוצה שתגיד לחברי הכנסת בתוך התהליך הזה, כשהיו את כל הישיבות הפנימיות ואת כל הדברים האלה, האם אתם הייתם שותפים, האם הייתם בישיבות הסדורות, בתכנונים, האם אתם מעורבים בתזכיר החוק החדש.

אני נפגשתי עם מר גנות, הוא שיתף אותי בהתפתחויות, הוא השאיר ---

אבל צוותי העבודה שלכם לא ישבו, פרטנית?

נכון לעכשיו קבוצה של מפקדים ישבו עם נציגים של המשרד לביטחון הפנים על שיפוצים אחרונים בנושא של המבנה. יש דברים שירדו, יש דברים שהוספו. יש פגישה שהזכיר מר גנות ב-15 לחודש, וזה הוא מתכוון שמפה נדע אם אנחנו מתקדמים או שאנחנו נעצרים. זו הפגישה שלנו, עם הצוותים שלנו עם עופר עיני.

אני רואה שאסי לוי גם קשור. אסי, תציג את עצמך ותמשיך את העניין הזה.

אני אסי לוי, יושב ראש איגוד כבאות איו"ש, ונציג של השלטון המקומי שלח אותי גם כן.

שאין זכות כניסה ל---

שמה, מר גנות? אתה הערת הערה. אתה כל הזמן מעיר הערות. אני רוצה לתת נתונים מדויקים. משהעבירו את המשרד ממשרד הפנים למשרד לביטחון הפנים, אני בכל אופן ממה שאני יודע, ונתונים מדויקים – אפס קליטת עובדים, רבותיי. שאמר הבחור הנחמד בעז שיכול להיות אירוע באיזה שהוא מקום מסוכן, אתם לא יודעים כמה שהוא צודק.

יש יישוב שנקרא רמת חובב, רכבי כיבוי לא דואגים לשם. שר הפנים חתם להביא רכב, אני לא יודע למה, את זה צריך לבדוק, במשרד לביטחון הפנים למה זה מתעכב. כי אם יש שם איזו שהיא פצצה מצד עזה, רבותיי, אנחנו פה נשב עם הרבה קורבנות ואף אחד לא עושה כלום. אין שם רכב ברמת חובב, אתם יודעים מה זה המקום הזה? זו מועצה תעשייתית שרק חומרים מסוכנים.

רבותיי, צריך לעצור את הכל ולדאוג כולנו להביא לשם רכב. רבותיי, במה אנחנו מתעסקים.

אני אמרתי לו את זה?

מה? דיברתי איתך בכלל אתה? תראה מה זה. מנכ"ל. אלוהים ישמור. זה הולך לעשות לי רפורמה בשירותי כבאות. אתם מבינים מה יהיה פה? זה הולך לעשות רפורמה.

גם אתה לא ממש מרשים.

מי זה שאמר את זה?

אני אומר לך. אתה נוזף בו כאילו הוא עובד שלך.

חברים, בואו לא נחלק ציונים לאף אחד, כל אחד יגיד את דברו.

לא, לא, לא, יש סגנון. לא יכול להיות שעובד כך ידבר למנכ"ל, בכל הכבוד.

אני לא עובד שלו. אתה רואה, יושב חבר כנסת אפילו לא יודע מה זה מערך כבאות. אז עם כל הכבוד אני אגיד מה שנוח לי. יש לי זכות דיבור, ואם הוא רוצה הוא יכול להפסיק לי את זכות הדיבור, לא אתה תפסיק לי את זכות הדיבור.

אסי, יש לך עוד שתי דקות, אבל תדבר ---

לא, לא, לא, אנחנו לא מוכנים שהוא ידבר ככה.

אני מבקש לדבר בנועם ולגופו של עניין ולא לגופו של איש.

אדוני ראש הממשלה, הנושא של הכסף שהגיע למערך הכבאות, זה במשרד הפנים שהעבירו לנו את הכסף ואנחנו הבאנו כסף מהרשויות המקומיות. עד עכשיו אנחנו נעזרים המון המון המון ברשויות המקומיות שנותנות לנו כסף. אני יודע, אני יכול להגיד לך שעוד לא קיבלנו כלום מהמשרד לביטחון הפנים. זה עבר לשם, אז זה בסדר. זו החלטה שלך, מקובל עלי. אבל צריך להזיז את המערכת. הכל נראה כאילו תקוע. אני ציפיתי שהכל יזוז כל כך מהר.

ואני רוצה לברך אותך אדוני ראש הממשלה על מערך כבאות אווירי. זה מאד חשוב למדינה הזאת. ואני רוצה להגיד לך עוד דבר – הציודים כבר בהזמנות. במדינת ישראל מייצרים את הרכבים, עובדים כחול לבן, עובדים שלנו. אני לא חושב שצריך להזמין רכבים מחוץ לארץ. יש לך מספיק פה אנשים שמובטלים, שיכולים פה לעשות את העבודה הזאת, כמו שעשינו את זה עד עכשיו. חד וחלק.

מאה אחוז. תודה רבה. אני מודה לך. מר דני רוזן, בבקשה.

אמרת קודם חברי כנסת.

לא, הוא המשיך אותו כי הם מאותו זה, אתה תגיע, אל תדאג.

אולי כדאי לשמוע עוד חבר כנסת ואחר כך שאני אומר.

בבקשה, אם אתה רוצה, אז אני אשמע את חבר הכנסת מולה. הוא יצא. אז חבר הכנסת אריה אלדד. גם יצא. חבר הכנסת כצלה, הנה הגעת, זכית.

אני רציתי קודם כל לומר, שכמו בנושא הבנייה, לא צריך לחכות לקטסטרופות כדי להתחיל לפעול, אדוני ראש הממשלה. ואני חושב שבנושא הזה של השריפות, ואני גם אומר פה את זה לאדוני המבקר. אני הערתי שלפני שמדברים על הכיבוי, צריך לדבר על הסור מרע, על ההצתות. ולפי הדו"ח שקיבלנו ממינהל מקרקעי ישראל ומקרן קיימת לישראל, רוב השריפות זה הצתות. ואני לא שמעתי גם בדו"ח מבקר המדינה, אולי בדו"ח הבא שיהיה תהיה התייחסות.

אני ביקשתי גם בפעם הקודמת בישיבה הקודמת, יש מישהו שמצית. הם טוענים שרוב השריפות זה הצתות. אז לפני שמדברים על העשה טוב, אם זה מכליות, אם זה מטוסים, על הסור מרע. ועל הסור מראש הזה אני באתי לדבר. על נושא ההצתה. כמה מוקדש להצתה, למציתים, לעונשים שמוחלים על המציתים. ידועים המציתים, כמה על הנושא הזה אתם מקדישים, ואני פה מבקש ממבקר המדינה, עוד לפני שהדו"ח מוגש, אני ממש מבקש פרק מיוחד לנושא ההצתות. ואם על הדבר הזה נבוא עם פתרון, יכול להיות שזה יימנע חלק גדול מהשריפות. תודה.

תודה רבה. אני מודה לך. דני, אתה רוצה עכשיו? בבקשה, דני רוזן.

כן, רק הייתי מבקש להעביר לחברים.

תן את זה לסדרן, הוא יעביר אלינו.

אני העליתי את הדברים על הכתב, ואני אקריא אותם ואחר כך אני אגע בנקודות המרכזיות. נקודת המוצא שלי היא שכנגד ארבעה בנים דיברה התורה, של חכם, רשע, תם ושאינו יודע לשאול. דו"ח מבקר המדינה בו אנו דנים עתה, והמשתרע על פני 38 עמודים, מפרט ומתאר את הכשל המתמשך כבר שנות דור, מסביר כיצד בחוסר אחריות כזו, הגובלת ברשלנות פלילית, בהם הופקרו אזרחי מדינת ישראל על ידי השרים הנוגעים לעניין, ומדוע?

האחריות לכשל הנוראי הזה מוטלת ורובצת לפתחם של ארבעת הבנים היקירים של מדינת ישראל. הראשון – זה השר הכושל אלי ישי, שאנחנו תיכף נגע במחדלים עליהם מצביע מבקר המדינה, ולעומתם מה נעשה בתחום. השני, זה השר המתעלם – יובל שטייניץ, שאני לא רואה אותו כאן בין הנוכחים.

הוא לא הוזמן, צריך להגיד.

אבל הוא השר המתעלם. השלישי זה השר המנותק, מנותק מהעניין ומנותק גם מהעם, זה אהוד ברק. והרביעי זה ראש הממשלה, שמשום מה דוחה את כל ההחלטות למחר.

מה זה בית משפט? מה זה פה? אני לא מבין מי זה האיש --- לא כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. כל אחד פה יוכל להגיד את דברו בכנסת ישראל. סבלנות וסובלנות, בסדר?

הזמן שלו לא מוגבל?

לא, גם הזמן שלו מוגבל. אני אמרתי שהזמן שלו לא מוגבל? כרגע אתה מפריע. הזמן מוגבל.

אני ממשיך. שר הפנים סומן כאחראי מרכזי, וכך כותב המבקר בדבריו, ואני מצטט – "אני מוצא לנכון להתריע בפני ממשלת ישראל וראש הממשלה, על מחדל מתמשך זה, הרובץ בראש ובראשונה לפתחם של משרד הפנים והשר העומד בראשו, כמי שהאחריות המיניסטריאלית לשירותי הכבאות מוטלת עליו". זה היה ציטוט.

פה הייתי רוצה להדגיש, כי למרות ענן הערפל שמפזר השר ישי בכלי התקשורת, כי הוא היה זה שדרש והתריע, המציאות משום מה טופחת על פניו, ומראה שרק בין השנים 2007 ל-2010 הציג משרד הפנים דרישות תקציביות שונות לשירותי כבאות, ורק במאי 2010 הציג השר דרישה קונקרטית ומצומצמת לצמצום המחסור בצורה מיידית.

ועל כך כותב המבקר, "מדובר במחדל מתמשך ובמצב חמור, שחיי אדם רבים עלולים להיות תלויים בו, ואשר עלול לגרום לנזק רב מאד והוא מחייב בראש ובראשונה את שר הפנים עם שר האוצר והביטחון, להידרש בדחיפות לתקנו, ויפה שעה אחת קודם".

ואני אומר – שלצערנו הגדול, ולאור הדברים ששמענו פה מאנשי כבאות האש, בדיעבד מסתבר כי לא שעה אחת קודם, גם לא שעה אחרי, תוקנו הליקויים, והם עדיין נמצאים באותו מצב של ערב אסון הכרמל.

רק הייתי רוצה להוסיף בהערה, שרק לאחר הפגישה עם צוות מבקר המדינה, שעליו שוחחנו קודם, וכל זאת במאי 2010, רק אז הודיע אלי ישי כי הגיש למזכירות הממשלה הצעה לתוספת תקציב של 665 מיליון שקל, לצורך גיוס כבאי, רכישת רכבי כיבוי ובניית תחנות כיבוי.

עוד קובע מבקר המדינה, שמשרד הפנים גם לא פעל לפתרון בעיות דחופות. בין היתר דיברתם על הכשרת כבאים וכו'. שכחתם רק לציין שבית הספר לכבאות והצלה הפועל במתקן, אינו מאפשר להכשיר את הכבאים בהתאם לתקנים הבינלאומיים, וכך אמר המבקר:

"למרות התראות חוזרות ונשנות של נציבות הכבאות בעניין זה, משרד הפנים לא פעל לפתרון הבעיה. לכן בין היתר נצבר מהכבאים להשתתף בדיוני פיקוד העורף".

ואני מוכרח להיות גלוי אתכם, אני מכיר פה כבר שנים רבות חלק מהנוכחים. אני מכיר את יעקב גנות הרבה שנים, אני מכיר את איציק אהרונוביץ, אני מכיר את שמעון רומח. אני סומך על האנשים האלה בעיניים עצומות. אני מכיר את יכולות הביצוע של גנות, אני מכיר את יכולות הביצוע של איציק אהרונוביץ, גם של שמעון רומח. אני מכיר בכישורים שלהם, אני גם מכיר בכל החסרונות שעומדים לפתחם, והם הבירוקרטיה הישראלית. כי לו הדברים היו ניתנים בידי יעקב גנות, תתפלאו, יותר מהר ממה שאתם חושבים הדברים היו מבוצעים. כנ"ל בידי איציק אהרונוביץ, כנ"ל בידי שמעון רומח. והאמינו לי שאני מכיר אותם טוב.

אבל, הבירוקרטיה לא תיתן להם, וכבר אנחנו רואים את הסימנים ואת הסממנים הראשונים של הבירוקרטיה, שזה אומר א', זה אומר ב'. זה אומר כזה ראה וקדש, זה אומר לא היו דברים מעולם.

הזכרתי את השר יובל שטייניץ כאחד מהבנים החורגים, ואנחנו רואים שגם היום מציגים לפנינו שיש תקציב ואוטוטו התקציב יעבור וכו' וכו'. אבל שוכחים שבזמנו, גם בנושא המחנק התקציבי של שירותי הכבאות, הטיל המבקר אחריות משותפת גם על משרד הפנים וגם על משרד האוצר. למה? זה דרש, אבל זה התנה את מעבר הכספים. במה הוא התנה את מעבר הכספים? באיזה שהוא ביצוע של רפורמה. ומי לידי יתקע כף שגם הפעם הוא לא עושה את אותו תרגיל?

השר לא נמצא כאן כדי להשיב, אבל תרשו לי להעלות ספק שהרפורמה הזאת, שכל כך רוצה אותה ידידי יעקב גנות, לא כל כך מהר תצא לפועל. תרשו לי, שאותה רפורמה שבטוח שבנימין נתניהו רוצה לראות אותה, והוא יעשה הכל כדי לקדם אותה, תיתקל בקשיים תקציביים, משרד האוצר, פקידים כאלה, רשויות אחרות, היתרי בנייה וכו' וכו'.

וכאן לא נותר לי לומר בעניין הזה, לגבי שני המשרדים, ולצטט שוב את מבקר המדינה שאני מאד מעריך את העבודה שהוא עשה: "משרד הפנים לא השכיל לפעול בשילוב מפעל האוצר, לגיבוש תוכנית מוסכמת, שתאפשר בין היתר לטפל בדחיפות בפערים חמורים בשירותי הכבאות, שהשלמתם חיונית לעת חירום, ולהקצות לכך תקציב כנדרש.

אני לא שמעתי מאף אחד מהנוכחים כאן, איזה שהוא לוח זמנים לביצוע. ראיתי תוכניות, ואני מאמין שוב שאם התוכנית הזאת תינתן ליעקב גנות לביצוע, הוא יבצע אותה.

תמשיך, אבל תסכם.

אני לא רוצה להתייחס לשר הביטחון, שהוא השר המנותק. אבל, ברור לי שביולי 2010, כאשר הממשלה קיבלה החלטה בנושא שיפור מערך הכבאות והקציבה 100 מיליון שקל, אני פתאום בערב ההנצחה, בהבל פה, ראיתי שזה הפך ל-600 מיליון שקל, אבל אני לא ראיתי את הכסף, אני לא ראיתי את התקציב. אני לא יודע, ועוד יותר אני אומר, אני ידוע שהתקציבים עדיין לא הועברו. יש הבטחות ל-, יש אמירות ל-. בפועל – הם עדיין לא עברו, וכולם עובדים על 'יהיה בסדר'. את ה'יהיה בסדר' הזה, אנחנו מכירים.

בקיצור, בדיוק כפי שאמר המבקר – "הכלים נובחים והשיירה עוברת". או במילים אחרות, ביטחון חיי אזרחי מדינת ישראל, ממשיך להיות מופקד, או יותר נכון מופקר – בידי ארבעת הבנים הכושלים האלה. אלי ישי השר הכושל, יובל שטייניץ, אהוד ברק ובנימין נתניהו.

באמת, באמת, אי אפשר להגיד שביטחון תושבי ישראל מופקר.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, חבר הכנסת, אקוניס, צא החוצה. תוציאו את חבר הכנסת אקוניס החוצה.

היושב ראש – הוא שכח לדווח לנו שהוא נפגש עם ציפי לבני. את זה הוא שכח לספר. למה אתה לא שואל אותו אם הוא נפגש עם ציפי לבני?

חבל שאין לכם טיפת סבלנות להקשיב לדברים.

אתה הילד החמישי, אתה גרוע מכולם.

חבר הכנסת פיניאן, אל תצפה לחזור. תוציאו אותו החוצה. אני לא אתן. אף אחד לא קונה את זה יותר, אף אחד לא קונה את השטויות האלה.

אתם עושים פוליטיקה מחיילים.

אתם עושים פוליטיקה איך שאתם מתייחסים למשפחה שכולה. תודה רבה ושלום. אני לא מבין למה לא מוציאים אותו החוצה. אני לא מבין את זה. אל תחזור, חבר הכנסת פיניאן. תודה רבה. משפט אחרון ואתה מסיים.

מבלי להיכנס לסופרלטיבים, אני רק יכול לצטט שוב, לסיום, את הדברים של מבקר המדינה שאומר – "רק בצעדים חריגים ומשמעותיים שלא אמנה כאן", וזה אומר מבקר המדינה, לא דני רוזן, "ניתן יהיה לשבור את המוסכמה הנושנה האומרת – הכלבים נובחים והשיירה עוברת", והמבין יבין.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה נמצא כאן? הוא לא נמצא. מרינה סולודקין? גם לא. אופיר אקוניס הוצא, אחר כבוד הוצא. חבר הכנסת ניסים זאב, בבקשה.

אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שב-2002, בעקבות האינתיפאדה, היו מספר אירועים, שריפות, היה ביער ירושלים ובעוד מקומות, ובשנת 2002 אכן הופסק מערך הכיבוי האווירי. בשאילתה שאני הגשתי לכנסת, והתרעתי על כך, וגם כאשר קיבלתי את התשובה על ידי סגן שר הפנים דוד אזולאי, היה בזמנו סגן שר, הוא נתן את תשובתו. אני לא הסתפקתי, ושוב שאלתי שאלה נוספת ואולי כמה שאלות, וחידדתי את העניין בצורך שאי אפשר להגיע למצב של כיבוי שריפה מהסוג של יער, אלא אם כן יהיה כיבוי אווירי.

ובעקבות כך, אני הבנתי שהתנהל דיון בישיבת ממשלה, כאשר ראש הממשלה היה אריק שרון, והצעה זאת באה לידי שר הפנים, ולצערי הרב הממשלה קיבלה החלטה שאין צורך בחידוש מערך הכיבוי האווירי, בזמנו. כנראה שהממשלה חשבה שעדיף אולי להעצים יותר את הכיבוי הקרקעי, וזו הייתה התשובה של סגן שר הפנים, במקום, או על חשבון, או בגלל חוסר תקציב, להתעלם מהנושא של הכיבוי האווירי.

כולנו חכמים לאחר מעשה. כולנו אולי מבינים שאולי היה צריך כן לקחת את העניין הזה יותר ברצינות. ולצערי הרב, קרה מה שקרה. צריך לומר באופן הברור ביותר ולחדד את העניין, כפי שגם המבקר אמר – אין קשר בין העניין של הסחבת שבמשך עשרות בשנים שהממשלה אולי התעלמה, אולי חשבה שזה לא בעדיפות ראשונה, לבין הטרגדיה הנוראה שהתרחשה, שכולנו באמת היינו שותפים לכאב ולצער של 44 הקרבנות שהיו כאן, שלצערי הרב הייתה פה איזה התרחשות שאף אחד לא חזה אותה, אף אחד לא יכול היה לחזות אותה.

וצריך לומר את האמת, שאם לא הטרגדיה הזאת, אני לא חושב שהיו פה כל כך הרבה מספר ישיבות שהיו מנוהלים ברוח הזו ---

לא הייתה בכלל רפורמה, לא היה קורה כלום. היה סתם עוד שריפת יער גדולה.

בדיוק.

רק האסון הגדול הזה הביא אותם למצב לגמור את הכבאים, זה הכל.

אל תפריע בבקשה. משפט סיום חבר הכנסת זאב.

אני מסכים. ולכן אני אומר, אנחנו לא יכולים ---

רגע, לא הבנתי, הוא מוגבל בזמן?

כמו כולם.

סליחה, זה לא היה קודם. הנאום ---

גם הוא היה מוגבל.

אתה חושב שאנחנו טיפשים? באמת.

לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא היה מכובד כאשר נתת פה לאדם שיהיה ככל שיהיה, מר רוזן, שאתה מעריך אותו כל כך הרבה, והוא באמת אולי משרת את האופוזיציה בדברים שלו ---

טוב תתעלו. הוא פשוט היה פה בפגישה עם ראש הממשלה ---

רק משפט הערה אחרונה, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שיש כאן טעות מצד ראש הממשלה, להישאר בדיון הזה במשך כל הדיון, כי אני חושב שהובהרה כאן המטרה ---

הוא מכבד את הוועדה לביקורת המדינה. זו נקודה לזכותו.

המטרה כאן זה התנגחות אישית, פוליטית זולה שמנהל אותה פה היושב ראש יואל חסון.

טוב, תודה רבה. אני מודה לך על דבריך. הגברת נאווה בוקר, בבקשה.

שתי שאלות שהייתי רוצה להפנות – ראשית מה הצפי מבחינת לוח הזמנים להקמת הרשות העצמית של כיבוי אש, וכמה כבאים יגויסו בסוף התהליך.

אתה תענה בסוף, תרשום את זה.

השאלה השנייה היא בנוגע לטייסת הכיבוי, כי אני מבינה שכשיגיעו מטוסי הכיבוי החדשים, אז יוציאו ממערך הכיבוי את מטוסי הריסוס שהם מאד משמעותיים, והם מסייעים בפעילות של הכיבוי. אז רציתי לדעת מה מתכוונים לעשות.

תודה. הוא יענה לך בסוף. חבר הכנסת והבה, בבקשה.

אדוני יושב ראש, אני מתנצל שהייתה ישיבת נשיאות, אז יכולתי לשבת פה ולהקשיב. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, במיוחד את האמת, ליווינו את הנושא כחבר וועדת הכספים, וראינו אדוני ראש הממשלה את הזיגזגים של הממשלה ושל האוצר, כל פעם באו עם הצעה וראינו שגם בהצעת התקציב, איך שהנושא של התקציב לא היה על סדר היום, כפי שהובטח, ואחר כך ראינו את ההתפתחות התקציבית בהחלטה שלך, שגם כן כשהביאו לנו, אנחנו רואים את הפער בין התקציב הנדרש להקמת המערך, להיות מוכנים כפי שמתחייב הדבר, לבין מה שבפועל מבחינה תקציבית. זה נושא אחד.

אני גם כאב לי שחלק מהמשפחות שיושבות פה, אפילו לא יצא לך אדוני לראות אותן ולדבר איתן, ואפילו חלקם הופתעו שיש ישיבה היום עם ראש הממשלה. אני לא יודע מה ראש ממשלה עושה, כאחד שמכיר אותך שנים רבות וליווה ראשי ממשלות, אם אין לו זמן לפגוש את אלה שצריך לפגוש אותם בכל מקום, בכל זמן ---

מה אתה רוצה, שראש הממשלה יפנה אותם אישית? על מה אתה מדבר? זאת דמגוגיה. באמת, כמה אפשר, אתם לא מתביישים? קצת כבוד.

אני נותן כבוד ---- חברי כנסת חסרי אחריות שאתם פונים ---

בממשלה שלך היו כל הפשלות האלה.

חבר הכנסת מיכאלי, ראש הממשלה מאד מתרשם ממך.

אוי, תודה, תודה, אני לא מחפש ג'וב אצלו, בניגוד לך אולי. באמת.

אני אומר את האמת שלי שאני ראיתי אותה. אם התפקוד של הממשלה היה אדוני, ואני באתי אליכם וראיתי את הפעילות שלך באותם ימים של השריפה, שהיית צמוד ועשית את הפעולות הנכונות, זה היה מאוחר מדי. כי היום כשאני שומע את מבקר המדינה שאומר דצמבר, ואני ציטטתי את מה שהקראת אדוני המבקר, בדצמבר 2010 עוד אמרת דברים על תיקון ליקויים. זה יכול היה להציל את המצב. עד כמה וכמה אנחנו היום רואים שזה לא הציל את המצב. זו נקודה שנשארה פתוחה לכל וועדת חקירה, או כל בדיקה רצינית.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת. פעמיים עשינו דיון בוועדת ביקורת המדינה ובוועדת כספים על שני יישובים – עוספיה ודליה. לצערי הרב, עדיין בתים לא מחוברים לחשמל. גם כל הממשלה הייתה שם, כולל ראש הממשלה, כולל המבקר, כולל כל עם ישראל. הם רוצים להיות מחוברים לחשמל מהאוויר. וכל התשובות האלה שרוצים שאותם 800 בתים, דרך אגב, באותו עיקרון שצרפו בתים במועצה אזורית שם, ואותה בנייה שאחרי השריפה כן מצאו את התקנות לחבר אותם לחשמל. אותם 800 בתים שקיימים בפועל לא מחוברים לחשמל. אנחנו מדברים על מדינת ישראל, אזרחים שנותנים את הכל, ועדיין צריכים לקבל, וזה דבר בנפשנו.

הנושא הנוסף אדוני, אני ראיתי את סכומי הכסף שהועברו לשתי הרשויות. מישהו אומר אחרי השריפה מעבירים 16 מיליון ו-20 מיליון לשני יישובים, כשמתוכם ---

מגלי, תן לי רק להבין, הם אינם מחוברים לחשמל. עכשיו, מדוע הם אינם מחוברים לחשמל?

בצורה פיראטית הם מחוברים והיה לנו אסון עם משפחה שמתה בגלל הפעלת גנראטור.

הרי אנחנו לא מתאכזרים, אתה יודע שאנחנו פועלים בכל דרך לעזור. ואני ביקשתי הסבר מהמועצה כי אני לא ידעתי את זה.

החוק במדינת ישראל הוא לא מהיום, והוא שבתים שנבנים בלי היתר אינם יכולים להתחבר לרשת החשמל. נקודה.

זאת אומרת שאתה משנה את החוק או שאתה מכבד את החוק.

בדיוק. הרי יש פתרונות לדליה ולעוספיה במסגרת תוכנית ה-

הגיע הזמן לשנות את החוק בסוגיה הזאת. הגיע הזמן לשנות את החוק.

חבר הכנסת מגלי, זה פשוט מדהים --- חבל שאתה גם לא אומר שזה בגלל שאין תוכנית מתאר, ושלא מעבירים תוכנית מתאר באזור, וזה אחת הבעיות הגדולות של עוספיה. בגלל זה אנשים לא יכולים להתחבר, בין השאר בגלל תוכנית מתאר ---

אם מערכת המשפט קובעת שהממשלה אחראית ---

אם לא היית חותך אותי באמצע היית שומע שאמרתי לראש הממשלה שבמסגרת זה שהם נכללו גם בתוכנית המיעוטים וגם בתוכנית הדרוזים, אז יש כוונה לעשות תוכנית מתאר למקומות האלה.

מגלי, משפט אחרון. אתה מכניס פה נושא שהוא לא לעניין כרגע.

אמרו לי שני היישובים קיבלו אחד 16 מיליון אחד קיבל 20. שליש מהכסף הזה, 7 מיליון שקל חדש לתוכנית הביוב של היישוב. נפגעו שם כל הרשת של התשתיות באותן שכונות שנשרפו, זה לא חשוב. יש 7 מיליון. אנחנו ב-2012 עוד מעט, והיישובים האלה לא מחוברים לביוב. מה הקשר בין תקציב לאלה שנפגעו ---

הבנתי, זה גם לא קשור לדיון. תודה רבה.

לא, אבל זה חשוב שנדע.

זה חשוב, אבל אתה לא יכול להעלות את זה בדיון. זה לא קשור לדיון עכשיו.

יש לך עדה דרוזית שאוהבת אותך ואתה יודע את זה, ולא נותנים להם מה שמגיע כאזרחים.

מגלי תודה רבה, אני מודה לך. הגברת סיוון גנון נמצאת פה? בבקשה גברתי.

מכובדי המשפחות השכולות, כבוד ראש הממשלה, מר יעקב גנות היקר, נציב שירות בתי הסוהר לשעבר ואני יכולה להרגיע אתכם שהוא נכנס לארגון גם כשהוא לא מכיר אותו, הוא משנה את כל התמונה, אז אתם יכולים להיות רגועים בעניין מערך כיבוי האש לגמרי, לישון בשקט.

נכון, אני כאן בשני כובעים, אני אלמנתו של מאור גנון, צוער מקורס הקצינים ואני גם סוהרת בשירות בתי הסוהר. אז קודם כל רק לסבר לכם את האוזן, שבשב"ס אנחנו מחונכים על ערכי הארגון, ערכיות ---

שום ערכיות אין פה.

כבוד הדדי, וכאן זה לא הדוגמא שאתם חברי הכנסת משמשים לנו המשפחות. חבל שזה נראה כך. בכל אופן, אני רק רציתי להקריא משהו ולהגיד שזו הצוואה שלי ושל מאור -

"למשפחת גנון מחזקים אתכם על מותו של מאור, ואפילו יותר מזאת, מעריכים אותו על רוח התנדבותו, אומץ ליבו, התמודדותו עם דילמה קשה ללכת או לא, להסתכן או לא, וכמובן על ההקרבה העצומה שהקריב למעננו ולמען כל תושבי הצפון. היו חזקים ולעולם אל תשברו, התנחמו והתגאו בעובדה שהציל חיי אדם והיה אמיץ וגיבור. מחזקים אתכם ומזדהים אתכם. מיה שריקי, כיתה ט/2, זה דור העתיד של מדינת ישראל".

אתם כאן ראשי המדינה, זה התפקיד שלכם. לשמור עליהם, להקנות להם את הכלים, כדי שהמדינה הזאת תוכל להמשיך ולהתקיים, ובטח ובטח על מורשת של אנשים כאלה שהלכו והקריבו את חייהם למען המדינה הזאת.

היו כשלים, לא היו כשלים, את זה יבדוק מבקר המדינה. מינו אנשים הטובים ביותר כדי לתקן את הליקויים. אני מאמינה בכם. אל תאכזבו אותנו. אל תאכזבו אותנו למען הילדים שלנו, היתומים, המשפחות שנותרו, וכל מדינת ישראל, כדי שהיא תמשיך להתקיים. תודה.

תודה סיוון, אני מודה לך. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הערה כללית לגבי הדיון הזה, אני חושבת שלמרות הרצון לעשות אותו דיון ממלכתי, זמנו של ראש הממשלה יקר, ואני חושבת שהניסיון להפוך את זה לדיון פוליטי פעם אחר פעם, אני חושבת שהוא מיותר. זאת הערה מקדימה, ולכן עם כל החשיבות של העניין, אני חושבת שראש הממשלה עשה הרבה ומעל ומעבר במהלך הפעילות הזאת, כדי לשנות דברים שלא נעשו בממשלות קודמות, ולצערנו זה נעשה בגלל אסון גדול, אבל עדיין - זה חשוב לומר את הדברים האלה.

אני רוצה לומר שהמהלך אולי החשוב מכל שנעשה, הוא העברת כל תחום שרותי הכבאות למשרד לביטחון פנים, והדבר הזה נעשה על ידי הממשלה הזאת, ולכן צריך לשבח את הפעולה החשובה של ארגון מחדש של תפיסת הכבאות במדינת ישראל, ואני בטוחה שהשר אהרונוביץ כאן יהיה מפקח טוב של העניין הזה, לאור המנהיגות שהראה גם ראש הממשלה וגם השר לביטחון פנים בפרשת האסון הזה.

אני רוצה לדבר על שני דברים – אחד זה נושא שדיבר עליו השר להגנת הסביבה – איתור שריפות. ברחבי העולם מקובל שיש מנגנון איתור שריפות, שאמור לעצור אותם כבר בשלבים הראשוניים של תחילת השריפה והדליקה. נראה לי שהם היה מערך כזה שמתריע על תחילתה של שריפה, זה היה יכול מאד לעזור במקרה הזה של שריפת הכרמל, ונראה לי שחשוב מאד להכניס את זה גם כן למסגרת הדברים שנעשים. הנושא הזה של הצתות הוא לא רק להעניש את המציתים, אלא גם לדבר על דיווח בזמן אמת על התחלה של שריפות ודליקות.

והדבר השני שלא דובר בו, שהוא פרטני לנושא האסון, אני פונה אליך מבקר המדינה. הייתה הוראה להכניס את הרכב אל האש כדי לחלץ את האסירים. אין ספק שהרבה מאזרחי המדינה תהו לגבי מתן ההוראה הזאת ועד כמה באמת היה נכון לעשות את זה. אני חושבת שגם בעניין הזה, בהנחיות של חילוץ בזמן אש, אני חושבת שחשוב שנקבל תשובות.

ועם המשפחות השכולות כמובן, אנחנו מצטערים בצער הגדול והעמוק שלכם, זה לא יחזיר את ההרוגים, אבל אני מקווה שמערך שירותי הכבאות במדינת ישראל לא יעבור עוד אסונות כאלה.

תודה רבה, אני מודע לך. גל יזרעאלי.

אני גל יזרעאלי, קב"ט המועצה האזורית חוף כרמל, המועצה שבה החלק העיקרי של השריפה התרחש. אני הייתי רוצה להעלות בפניכם את הנושא של הפעלת צוותי כיבוי מקומיים שמושתתים על כיתות כוננויות יישוביות ומתנדבים. אנחנו כבר בשנת 1998 ---

סליחה גל, תציג את עצמך שוב.

קב"ט המועצה האזורית חוף כרמל, גל יזרעאלי. כבר בשנת 1998 פקדה שריפה גדולה את המועצה האזורית חוף כרמל. היישובים ניר עציון, עין הוד, כבר אז חוו את השריפה, ואנחנו התחלנו להכשיר מערך של כבאים מתנדבים, עם פלטפורמות מאד מיושנות שקיבלנו משרותי הכבאות דאז, ולאורך השנים בשכיחות מאד גבוהה, המערך הזה עובד.

חוף כרמל חווה לא מעט שריפות. שכיחות השריפות היא גדולה, כפועל יוצא של שטחי אש סמוכים, של מטיילים, של הצתות, כך שלא כל כך משנה בגלל מה, אבל שריפות זה מנת חלקנו לצערי, ושריפה זה דבר קיומי. בגלל זה לצערנו התכנסנו כאן.

הבקשה שלי מכל מקבלי ההחלטות, כי אני עדיין לא ראיתי את כל תפיסת המתנדבים בתוך הרפורמה. אין לי ספק שמתנדבים, ולכן גם ברור הדבר הזה, מתנדבים זה מכפלת כוח. רואים את זה בכל מקום ומקום. המועצה האזורית מחזיקה, נושאת על גבה שבע כבאיות, לא נעים לי להגיד, הן בנות 50. וחשוב מאד שבהכשרה נכונה ובפלטפורמות ראויות יותר, כבאיות חדשות, או כבאיות שעכשיו ייצאו מהשירות אחרי 4 שנים, ואני בכוונה אומר אחרי 4 שנים או פחות מזה, יוכלו לתת לנו את היכולת לכבות שריפות, להיות זמינים. כי הזמינות כפי שאמר פה כבאי מנוסה, הזמינות איך אומרים, זה שם המשחק.

והשריפה הזאת, צריכים לזכור, היא הייתה שריפה שהתנהלה לא נעים להגיד, בתנאי מעבדה. כל מדינת ישראל התנהלה מול שריפה בכרמל. כשזה יקרה, לא עלינו, במלחמה או ברעידת אדמה, כל אחד יהיה לביתו, וחשוב מאד שתתנו את הדעת על העניין הזה. אנחנו איך אומרים, במבחן העשייה – עמדנו טוב יותר או טוב פחות, ואם ייקחו בחשבון את היכולת שלנו להפעיל את המערך הזה ולשמור על הריאה הירוקה, אני חושב שנוכל להיות יותר יעילים. תודה.

תודה. אני מודה לך. חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

תודה. אדוני יושב הראש, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב ביותר. היינו בו גם ב-10 בדצמבר אם אינני טועה, בטירת הכרמל. אני לא יודע אם אריה טל נכנס לכאן, אבל היינו הוועדה הזאת בטירת הכרמל, זמן קצר אחרי השריפה, אחרי הטרגדיה הנוראית. והטרגדיה הזאת בראש ובראשונה היא טרגדיה אנושית, היא טרגדיה של 44 משפחות במדינת ישראל. היא חוצה מחנות פוליטיים, היא טרגדיה אנושית ואישית, ואין פה ויכוח פוליטי.

אבל לצערי אדוני יושב הראש, אתה וחלק מחבריך שבאו לפה וצעקו, וכעת הם כבר לא נמצאים בחדר הזה, הפכו את הדיון הזה לדיון פוליטי. והדבר האחרון שהישיבה הזאת, ובכלל כל העיסוק במערך הכבאות הוא עניין פוליטי. ואני נתלה אדוני באילן הגבוה, הגבוה מאד, שהוא יודע שאני מעריך אותו בצורה בלתי רגילה, והוא מבקר המדינה.

מבקר המדינה משתמש, וגם הגברת פחטר הביעה את הדברים, מספר פעמים במילה 'מתמשך'. המילה הזאת, מחדל מתמשך, או אי טיפול מתמשך, עלתה בחדר הזה מספר פעמים, ומר ענר, שאני פחות מכיר אותו מאשר את המבקר, אבל גם אותו אני מעריך מאד, אמר בישיבה פה, לא בטירת הכרמל, שמדובר על סדרה של מחדלים בנושא מערך הכבאות, מאז אם אני זוכר נכון, וזכרוני הוא די טוב – 1978. אתה אמרת שאז התחילו לצאת הדו"חות. 1978. לא 88, לא 98, אפילו לא 2008.

ומדוע אני משתמש, אדוני יושב הראש במילה הזאת – מתמשך. כי היו פה מצד חברים במפלגת קדימה, הערות רבות על הטיפול של הממשלה הנוכחית בעניין מערך הכבאות. ואני בדקתי מה קרה, או לפחות את לוח הזמנים מאז סיומה של מלחמת לבנון השנייה. ומאז סיומה של מלחמת לבנון השנייה, אם אני לא טועה ב-17 באוגוסט 2006, כאשר הוכרז על הפסקת האש, ועד ה-31 במרץ 2009, כיהנה במדינה הזאת ממשלה לגיטימית, פחות טובה או יותר טובה, שאני לא הצבעתי עבורה, אבל כיבדנו אותה כממשלת ישראל, והיא ממשלתו של מר אולמרט והגברת לבני.

כלומר, רוב הזמן, רוב הזמן חוסר הטיפול היה של הממשלה ברשות יושבת ראש המפלגה שלך, הגברת לבני, ואני באמת אומר שאני לא רוצה להפוך את הדבר לפוליטי, אבל לשים את העובדות קודם כל כאשר באים לדיון.

ועובדה נוספת, אדוני יושב הראש, היא כאשר אנחנו בודקים בפרוטוקולי הממשלה, מי הצביע בעד הביטול, הייתי אומר מערך הכבאות המוסק, היה ראש הממשלה שרון, יחד עם סגן הרמטכ"ל, אם אינני טועה אז רב אלוף דן חלוף, וגם שוב, הגברת לבני.

לכן אני אומר, המחדל המתמשך כפי שאתם ---

אפשר להצביע על כל מי שהצביע בעד. אתה רוצה או לא?

אפשר.

למה שלא תגיד את כולם?

אני אומר בכוונה חלק, תאמין לי.

אתה בוחר, אבל ממשלה זה 20 שרים.

אבל העובדה היא, וזאת גם עובדה ---

אל תדאג, הציבור יודע.

אני תמיד מעדיף להיצמד לעובדות כאשר אני מקבל זכות דיבור, וגם משתדל לעשות את זה בשקט, כי אז שומעים את הדברים יותר טוב.

העובדה היא שתחילת השינוי במערך הכבאות במדינת ישראל, תחילתו של השינוי היה, לפי לוח הזמנים שאני בדקתי, עוד לפני השריפה בכרמל, בקיץ 2010. ועכשיו אנחנו מדברים על מנהיגות. אנחנו יושבים פה בכנסת, פה יושבים נבחרי העם. אני חושב שהתפקיד של מנהיגות הוא לשנות דברים. הוא להפוך דברים שהיו בעבר לא טובים, ואני חושב שבחדר הזה יש הסכמה מקיר אל קיר, גם של המשפחות השכולות, גם של חברי הכנסת, של אסי, של אחרים, שהיו שנים לא טובות, והמערך הזה, מר גדסי, מר רומח, לא טופל כמו שצריך.

ולכן, אולי, אולי אחת הסיבות היא שהוחלפה ממשלה, קמה ממשלה חדשה והיא זיהתה את הבעיה עוד לפני הטרגדיה הגדולה. ועכשיו אני רוצה לומר, מעבר להחלטות של הממשלה הקודמת, שבוודאי לכיבוי המוסק הייתה איזו שהיא השפעה על הטיפול בשריפה בשעותיה הראשונות, השפעה גדולה אולי ---

גם בשעותיה הראשונות וגם בסיומה.

וגם בסיומה. אני חושב שהדו"ח שלך, מבקר המדינה, הוא דו"ח חשוב ביותר. הכלבים נובחים והשיירה לא עוברת. עובדה שמר גנות, מר גבאי, מר אהרונוביץ, אבל מעל כולם ראש הממשלה, מסיקים את המסקנות. הם עושים דברים כדי לשנות, וזה התפקיד של המנהיגות – לעשות כדי לשנות. לא בדברת, במעשים.

תודה רבה. וחשוב גם להגיד אותם אנשים שאמרת שהצביעו בעד הסרת המסוקים המדוברים, או המטוסים המדוברים, הצביעו בעד זה גם רובי ריבלין, עוזי לנדאו, לימור לבנת, גדעון סער, חבריך הטובים. ומי שהצביע נגד היה באמת אלי ישי וצריך לומר את זה.

חלק מן השמות שאמרת לא היו בממשלה, לכן הם לא יכולים להצביע.

מאה אחוז, אבל הזכרנו את השמות שהיו שרים, והם עדיין שרים.

גדעון סער לא היה שר בממשלה.

גדעון סער היה מזכיר, נכון. אני חוזר בי לגבי גדעון סער, מאה אחוז. בדקתי את הערנות שלכם, זה הכל. אני שמח. גם ראש הממשלה שמח שאתם ערניים וזה טוב.

בת שבע חייט, בבקשה. ואגב, אם לא אמרתי אז אני אומר עכשיו. הרשימה סגורה, אנחנו כבר בלחץ זמן ואנחנו צריכים כבר לסיים את הישיבה, אז הרשימה סגורה.

שלום לחברי הוועדה, למכובדים ולקהל שנמצא פה. יש לנו אמון מלא בעבודת מבקר המדינה והגוף הזה שעושה ויעשה עבודה יסודית וערכית. ואכן, תתריעו, תדאגו ליישום הלקחים והמסקנות.

בני דני חייט וחברו אורי סמנדייב נשלחו מעפולה לכרמל בכבאית מודל 82, כבאית מיושנת, שאינה מצוידת במיגון הנדרש בשעת הצורך. אין ספק שבאסון הכרמל מערך הכבאות התגלה בחולשתו. ועתה, היום, כבוד ראש הממשלה, חוללת את השינוי הנדרש ביותר, העברת מערך הכבאות למשרד ביטחון הפנים. אנו מברכים על כך.

אני מאמינה שיש בכוחך, ובכוחם של האנשים המופקדים החדשים, שיש לנו בהם אמון, שיעשו עבודה נאמנה להשקיע ולחזק את מערך הכבאות, ולממש זאת בהקדם.

בימים הקשים באסון הכרמל אני חשבתי אחרת. בני היה מאושפז שבועיים ימים בבית החולים רמב"ם. חשתי שיש לנו מנהיגות בישראל, שלא מקטינה ראש אלא מגדילה; שמובילה ומנהיגה את העם במשבר הגדול, ובמקביל מלווה אותנו ביום יום. שואלת לשלום בני ומלווה אותנו בהמשך בצער המשפחה.

לא נאמר דבר על שיתוף פעולה בין הגופים השונים, כמו קק"ל והחברה להגנת הטבע. היכן הגופים האלה נפגשים עם מערך הכבאות? איפה ננקטות הפעולות למניעת השריפות הגדולות? על כך לא נאמר דבר, ואני מבקשת לבדוק ולתת את הדעת על כך.

בקשה אישית שלי ושל משפחתי, כולנו יודעים וגם מבקר המדינה התריע, שלפתחנו אסונות כמו רעידת אדמה, ויש להיערך גם לזאת. בני דני, מפקד יחידת החילוץ בעמק יזרעאל, הקים יחידת חילוץ יש מאין, באמצעים פרטיים, בזמנו הפנוי. אני מבקשת ממר יעקב גנות, לתת את הדעת ולחזק את יחידת החילוץ, שבמסגרת כיבוי האש. יחידה שתיתן מענה מקצועי בחילוצים מיוחדים. יחידת החילוץ היא גאוותו של דני הכבאי. המשיכו בבקשה את מורשתו.

דני הציל, פעל על מנת להציל חיים של אחרים. דני פעל וגדל על ערכים של אהבת האדם ואהבת המולדת. אני מבקשת לכבד את דרכו ואת מורשתו. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך. ראש עיריית טירת הכרמל אריה טל, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. כאחד שעבר את זה, בשלב ראשון אני רוצה להשתתף בצער המשפחות השכולות. אבל כרשות אשר פינתה יותר מחצי מהתושבים שלה, 11,000 תושבים מהעיר, וביצעה עבודה, אני חייב לומר מספר דברים.

אם המטוסים לא היו מגיעים ברבע לשש בבוקר באור ראשון ביום שישי לבצע את היעפים שביצעו, חלק גדול מהבתים היו נפגעים. אני רוצה לציין את העבודה שעשו גם וועדת הביקורת אצלנו בטירת כרמל, וגם מבקר ביקורת המדינה שהיה אצלנו בעיר עם כל הצוות שלו, במשך למעלה מ-5 שעות ובדק את הנושאים בשטח אחד לאחד, כשראה את שורת הבתים הראשונה שעמדה להיפגע, ולאחר מכן כל האזורים שנפגעו מריסוס המטוסים, לאחר מכן נכנס לחקירה ארוכה בשטח. ואני מקווה שהמסקנות, והוא בדק את הפעולה ואת העבודה של הרשות, גם אחת לאחת, דרך דו"ח המבצעים שלנו, וכל פעולה שננקטה באיזה שלב ואיך היא פעלה, ואיפה הגיעו ההודעות אלינו.

זאת העבודה של המבקר, ואני חייב לציין פעם שנייה שהוא הגיע לכל מקום ומקום, אישית לבדוק אותם. ואני חייב לציין, ישר כוח אדוני המבקר.

והצוותים שלנו, והשר לביטחון פנים שנמצא כאן כרגע ביקש מאיתנו, ואני כאיש חיל האוויר שעבר מבצעים שונים, איש מסוקים, אפרופו חילוצים וכל מה שיש מסביב לזה ---

אתה איש מסוקים?

כן.

ורק עכשיו אתה נזכר לספר לי את זה?

סגן אלוף בטייסת 125.

איזה מחזור גיוס אתה

אני השתחררתי מחיל האוויר בשנת 89'.

מתי התגייסת?

אני התגייסתי אני לא רוצה אפילו להגיד, בשנת 64'.

יכול להיות שהטסת אותי.

היו הרבה מבצעים שהיינו בהם. עשרות שנים. אדוני השר לביטחון פנים, שביקש ממני להכין את כל נושא איך לבצע את החפ"ק הקדמי עם הציוד שנדרש, והכניס אותי מיד גם בנושא, הכנתי עבודה - ברגע אנחנו נתקעים למערך כזה, איך אפשר לשתף את כל הכוחות ביחד, ולתאם ולהכין את העבודה. אני הכנתי עבודה, הצגתי אותה, היא הגיעה לשר לביטחון הפנים וגם לסגן ראש הממשלה, סליחה השר לביטחון הפנים, והיום הוא קיבל גם את העבודה הזאת איך לבנות את המערך, ואת זה אני מבקש שכן יסייע. והסיוע שקיבלנו בשעת הפעילות עצמה, אני חושב שגם שאר הרשויות גם שותפיי. ופתחו לנו גם את האפשרות לבצע כל פעולה בנוכחות של אייל גבאי, וגם אני מקווה לקבל אחר כך את שאר ההחלטות עד סיומן ליישום.

אני מקווה שנקבל את זה, אלה הדברים שאני רוצה לציין. תנו לנו להמשיך בהכנת המערך, למנוע בעתיד את מה שקרה.

אני קודם כל רוצה להודות לך, וגם להגיד שאני גם הייתי אצלך בזמן אמת.

ציינתי את הביקורת, כולל יושב הראש. והממשלה גם הייתה אצלי.

גם הממשלה הייתה, וגם הועדה לביקורת המדינה הייתה.

אני מודה לכולם שהיו.

ואני גם הייתי ממש ביום שישי וראיתי את הניהול שלך וההנהגה שלך בעיר. זה באמת ראוי להערכה, גם שלך וגם של סגניך וכל הצוות, בהחלט מעורר הערכה וכבוד.

וג'יה כיוף, ראש מועצת עוספיה נמצא פה? בקצרה, בבקשה. גם אצלך הייתי ויישר כוח גם על מה שהיה אצלך.

קודם כל אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, ראש הממשלה והמבקר, שאנחנו עכשיו עוברים ביקורת יום יומית של מבקר המדינה בנושא של השריפה. כמי שהיה בשריפה מה-10 דקות הראשונות ועד היום מלווה את השריפה, אני רוצה להגיד לכם ולספר לכם ככה, כמה תחנות.

מה שהביא אותי לפה, להגיד לכם את האמת, זה עדות ישירה שלי למה שקרה בשריפה. ואני גם הייתי כשהאוטובוס, בעצם אחרי חצי שעה שעלה באש. ואני רוצה להגיד לכם שצריכה להיות קורלציה בין המקרה לבין הדיון, וזאת עצה אישית.

הדבר השני, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו חיים את השריפה בכפרי הדרוזים 50 שנה. אם מישהו צריך להטות את האוזן, ואני לא באתי כאן כדי לשמוע תשובות של שליפות, אני באתי לכאן כדי לשמוע תשובות שאני אומר שאין לי חשמל, אז אין לי חשמל. מי שמחוקק את החוק זה אדם, ומי שיכול לשנות אותו זה אותו אדם. ולכן, זה לא צורה שאני יכול לקבל שחוק זה חוק. אני מכבד את החוק, אבל אם החוק באיזה שהוא מקום ע ולה לי באנשים ובאסונות – צריך לבדוק מחדש את החוק.

טוב. תודה רבה. אני מודה לך.

רק רגע, תן לי שני משפטים. אני שומע אותך. עכשיו, מה שקורה הוא, אני שמעתי כאן שיש הצתות. אני רוצה להגיד לכם רבותיי ---

לא במקרה הזה.

לא. אני יודע שלא במקרה הזה. אבל צריך, חסר לי חוליה אחת פה, וזה החינוך. ואף אחד לא העלה את הנושא הזה של החינוך. הרי לא יכול להיות להשאיר יישובים עם מתנ"סים סגורים בלי חינוך של נוער, בלי מתן תשובות לנוער הזה. אלה השאלות המרכזיות שאנחנו צריכים, ולבנות את התשתיות שיכולות לתת תשובה ל-30 מיליון עצים. אי אפשר לתת ליישובים להיות מכותרים ב-30 מיליון עצים. הפעם יצאנו, איך שאומרים אלוהים גדול, בפעם הבאה אותו דבר לא יהיה.

לא, אנחנו לא יצאנו. אני את הבן שלי נתתי בשריפה הזאת. אני לא יצאתי באלוהים גדול.

מאה אחוז, אתה צודק.

אתה צודק במאה אחוז. תודה, אני מודה לך. חברים תראו ---

אני חוזר בי.

אתם מדברים על היתרים. רבותיי, פה הלכו 44 אנשים. כל הדיון הזה שאתם דנים אני יודע ---

מה שמך?

שמי דוד דיין, אני אביו של שמעון דיין זיכרונו לברכה.

זיכרונו לברכה, תודה רבה. אני מודה לך על ההערה החשובה. חברים תראו, ראש הממשלה באמת היה נדיב בזמן, אנחנו מאחרים פה בחצי שעה. ראש הממשלה באדיבותו ---

אתם לא יודעים לשמוע את העם האמיתי. אתה יודע רק לעשות יחסי ציבור לחוקים שלך שאף פעם לא יעברו. תקשיב לאנשים, לעם.

זה מה שאני רוצה עכשיו לעשות, מאיפה התעוררת פתאום?

כן, כן, שומעים, בסוף.

טוב שהתעוררת.

בהתחלה צריך לשמוע אותם.

בבקשה, שני דוברים אחרונים ואז ראש הממשלה יאמר את דברו ואני אסכם את הדיון ונקבל החלטות הוועדה. בבקשה, תציג את עצמך.

בהחלט אני אציג את עצמי. אדוני ראש הממשלה, מכובדי, יושב ראש וחברי הוועדה לביקורת המדינה. כבוד מבקר המדינה, שרים וחברי כנסת נכבדים, המשפחות השכולות.

אני נג'יב סרחאן מהכפר מר"ר, אביו של איאס, זיכרונו לברכה, מייצג את המשפחות השכולות, שהתכנסנו ב-22 בחודש שעבר. קודם כל אני מוחה על תהליך ההזמנה לדיון הזה, שחלק גדול מהמשפחות השכולות לא הוזמן, ורוב הנמצאים כאן, הוזמנו רק אתמול בשעות אחר הצהריים, לאחר לחצים ובירורים של המשפחות השכולות.

חשוב לי כאן לציין שאין אנחנו מזוהים עם עמדות מפלגתיות או כל זרם פוליטי. כן אנו מזוהים עם ערכי מדינת ישראל וכלל עדותיה ודתות אזרחיה, והחשוב מבין הערכים הרבים, הוא ערך קדושת החיים וערך האדם הזכאי, הקודם לכל ערך אחר, ואין הנקמה היא בנפשנו, והענישה איננה מסמכותנו.

1. אלף, חקר האמת והחקירה שאנו מייחלים תהיה על ידי גוף בודק, בלתי תלוי, שיחקור מספר שעות ספורות מהאירוע, והן שעות אחר הצהריים, משעת יציאת בנינו מבית ספר ניר, עד קבלת הבשורה המרה לכל משפחה ומשפחה. ולא בדיקת השעות, עם אין ספור שבודק כבוד מבקר המדינה, שאנו מעריכים את עשייתו ומכבדים חקירתו, שאינה מוגבלת בזמן, ולנו עדיפות ראשונה כמשפחות, בדיקת מספר השעות הספורות ומתן תשובות.
2. מסקנות החקירה שאנחנו דורשים תהיינה כתובות, כי בתחקירים שום דבר לא קיבלנו. כתובות למשפחות השכולות, תוך מספר שבועות ועוד להדגיש שתהיינה גם מחייבות, כי המלצות לפעמים אינן מחייבות. אבל אנחנו כאן דורשים שהמסקנות כן תהיינה מחייבות.
3. שהרשויות המחליטות והמבצעות במדינה, יזכו את הזכאים ויענישו בקפדנות את האשמים, מבין האחראים, על מחדלם וכישלונם בניהול האירוע, שתוצאותיו מעידים על כך, והוא אובדן 44 חללים מטובי אזרחי המדינה.
4. נקיטת צעדי מנע קפדניים למניעת כשלים ומחדלים, בכדי שלא יהיו נספים נוספים, יותר משפחות שכולות, אלמנות ויתומים.
5. מכאן אני פונה לכבוד ראש הממשלה, שיזמין את המשפחות השכולות לפגישה שאנו מעוניינים מאד מאד בה, אבל בצורה מסודרת, בכדי שנכין את עצמנו לפגישה, ולא כפי שנעשה היום, שהוזמנו חלק מהמשפחות בדרך לכאן והשאר לא הוזמנו בכלל.
תודה רבה לכם.

תודה על הדברים שלך, דיברת באמת בנועם. אני מודה לך. חברים, אני מבקש עכשיו, אני מבין שלא כולם דיברו, גם אתה ביקשת, בבקשה, בוא שם ליד השולחן, ובקצרה.

שמי סלאח אבו ריש מכפר ירכא, אביו של ואסים זיכרונו לברכה, שנספה באסון הכרמל, ב-2 בדצמבר 2010. קודם כל כבוד ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, כבוד יושב ראש וועדת ביקורת המדינה חברי יואל חסון, כבוד מבקר המדינה ונכבדים חברי הכנסת. אני לא רוצה לדבר, רק בקצרה, למיטב ידיעתי, שראש הממשלה באסון השריפה בכרמל הוא מילא את חובתו כראש ממשלה. הוא באירוע הזה תפס ממש פיקוד והתחיל לנהל את האירוע, ביחד עם השר לביטחון פנים, מר יצחק אהרונוביץ.

כולכם יודעים שאנחנו, המשפחות השכולות איבדנו את היקרים, ממש את היקר לנו, כל אחד ואחד מהמשפחות. עד עצם היום הזה לא קיבלנו שום פרטים בקשר לאסון שהיה ב-2 בדצמבר.

וקיבלנו דווקא תחקיר.

קיבלנו מהמשטרה אבל לא כתוב, אבל זה שטחי. אני סומך על מבקר המדינה שיעשה בדיקה מקיפה וגם אפקטיבית, אני בטוח, ואני בטוח בנאמנותו וכמו שאמר ידיד סרחאן אבו איאד, באמת תוצאות סופיות, ולא לאכזב אותנו, על מנת לתת הסבר מלא לנכדה שלי, שנולדה אחרי האסון בחודש, ב-2 בינואר 2011, נולדה נכדה, אני רוצה לתת לה. היא לעולם לא תגיד "אבא", לא תראה את אבא שלה, אך ורק על התמונה בקבר.

אני בטוח שלא תאכזבו אותנו, ותודה לכם.

תודה, אני מודה לך. אני מודה לכולכם שבאתם, ואני מעריך את הדברים שאמרת ובצורה הזאת, ואני באמת מודה לכל המשתתפים על הדברים החשובים.

גנות בקצרה לגברת בוקר, ממש בקצרה, ראש הממשלה, ואז אני אסכם את החלטות הוועדה.

לשאלתך לגבי מספר התקנים, כרגע ההחלטה היא – אלף, למלא כת כל התקנים, כולל אותם התקנים שלא היו מתוקצבים. סך הכל נגיע לתקן שנקבע מהתחלה – 2,130 ומשהו, פלוס עוד 200 תקנים שכבר קיבלנו אישור, ויש סיכום עם ראש הממשלה, שר האוצר ושר לביטחון הפנים, שאם במהלך הדיונים שנקיים אותם, וביחס ישיר להגעת הציוד, אם נצטרך נגיע למסקנה שיש צורך בתוספת תקנים, הנושא יובא על ידי השר לביטחון פנים לאישור הממשלה. וראש הממשלה הוא זה שיזם. אחד.

סיום התהליך, אני יכול להתחייב בדבר אחד, שאנחנו עושים את המקסימום כדי שהרשות תוקם כמה שיותר מהר. הנושא תלוי בחקיקה, דיונים שנקיים אותם עם הרשויות המקומיות/עם ההסתדרות, ובעצם אלה שני הדברים שמונעים את השינוי וגמר סקר הנכסים.

אנחנו נעשה את זה, ונשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר. ממשלת ישראל קבעה תאריך, סוף 2012 גמר. אנחנו לא נחכה לא לסוף, ולא לתחילת 2012.

תודה, מר גנות, אני מודה לך.

אפשר להוסיף משהו קטן?

בקצרה.

קיבלנו תחקיר של המשטרה, אבל לא קיבלנו תוצאות תחקיר של כבאות והצלה. אז אנחנו מבקשים ליידע אותנו בתוצאות התחקיר של כבאות והצלה.

ומשפט נוסף, אני בטוח שבאסון הטרגי שפקד אותנו, לא היה איש שכיוון שכך יקרה, ואיני מפנה אצבע מאשימה כלפי אף אחד. אני בטוחה שאף אחד לא התכוון שזה יקרה. העם היה איתנו באסון הטרגי שלנו, קיבלנו תמיכה, חיזוק ואהבה גדולה מהעם שלנו, תודה שיש לנו עם כזה, תודה שיש לנו אזרחי מדינה שמשתפים עימנו פעולה, וגם מהם קיבלנו תמיכה והמון אהבה. תודה לכולם.

תודה לך. אני מודה לך. ראש הממשלה ואז נחליט את החלטות הוועדה.

תודה. קודם כל אני אזמין אתכם, אלה שכאן ואלה שלא הגיעו לכאן, לפגישה. אני שומע את הבקשה שלכם, או לפחות של חלק מכם, שהיא ממוקדת ברצון לדעת מה קרה בשעות וברגעים שקדמו לאבדן יקירכם. תאמינו לי אני מבין את זה, ואני באמת מבין את זה. זה לא דבר פשוט. אבל אני רוצה להבטיח לך שמבקר המדינה והאנשים שנמצאים כאן איתו והאנשים שלא נמצאים כאן, אבל עובדים איתו, אני שמעתי מהמבקר עצמו שהוא מטפל בנושא הזה ואמון עלי ואמון עליכם, שהוא יעשה בדיקה מקיפה ויסודית בנושא הזה.

הרגעים האלה היו איומים, כי גיבורים וגיבורות נפלו במוות מאד אכזרי, מייסר ולא ברור, אני לא חושב שאולי הציבור לא מבין את עוצמת האש, כי עמדו שם גם שוטרים וגם סוהרים וגם כבאים. בת שבע, הבן שלך דני עמד שם, ושלך מוטי עמד שם, עם זרנוק אש שנמס להם בידיים. זרנוק כיבוי שנמס לו בידיים. זאת אומרת עוצמת האש הייתה כל כך חזקה, שהיא המיסה את המתכת. אני לא רוצה להגיד מה עוד.

נפלו שם גיבורים. עומד נער או ילד או מבוגר, עומד אל מול חומת אש אדירה, ואני חושבת בכוחות נפש עילאיים, אבל ברגע זה נראה היה חסר סיכוי. לכן השאלה מה ניתן היה לעשות בנסיבות האלה, אני אגיד לכם את דעתי. ותאמינו לי היא שקולה. אילו היו כבאיות, זה לא ברור בשריפת יער אם הן בכלל היו יכולות להגיע לשם. מה לעשות, אני הייתי מספיק פעמים, חמש שנים ביליתי בהרים ובגיאיות וכו', ואני ראיתי מה קורה. מישהו השאיר גחלים, ופתאום האש באה והרוח לוקח את זה מעבר לנקיק וואדי, אין לך בכלל דרך ---

אדוני ראש הממשלה, יש שאלה אחרת שעולה פה. איך יכול להיות שאסירים לא, באמת, זו שאלה שחשוב שהיא תעלה, אין לנו הזדמנות לשאול את השאלות בשום פורום ---

זה לא לעכשיו. יש לך הזדמנות לשאול את המבקר, לבוא למבקר.

בשום פורום. בכל מקום שהיינו סותמים לנו את הפה.

מה שמך?

מיכל.

מיכל תקשיבי.

מותר לי לפחות את זה לדעת. בעלי כבר ככה כבר מת.

מה השאלה שרצית לשאול.

סליחה, יחידת נחשון פינתה אסירים מכלא דמון שלא ירדו בציר הזה, ואתם יכולים לבדוק את הדברים ונאמרו גם. השאלה שלי היא אחרת, למה לקחו סיכון עם האוטובוס הזה? האנשים האלה היו חסיני אש? זאת השאלה שלי. איך יכול להיות שהוא עלה והאסירים ירדו מציר אחר? כאילו זה עניין של רשלנות. ועוד דבר כבוד ראש הממשלה, נכון, ברגעים האחרונים של האוטובוס, גם אני ראיתי את התמונות, לא היה ניתן לעשות שום דבר. לא ציפיתי שבעלי יתאדה ויקפוץ מעל. לא היה ניתן לעשות כלום.

השאלה מה ניתן היה לעשות, באחת עשרה בבוקר, כשזאת הייתה שריפת קוצים. זאת השאלה. את התשובות האלה אנחנו כן צריכים לקבל, מגיע לנו. יש לנו ילדים. יש לי ילד בן שנתיים וחצי שאני רוצה שיהיה לו תשובות. הוא יגדל בלי אבא שלו, הוא לא יכיר אותו, יש כאן לפחות 10 נשים שילדו ויילדו אחרי האסון הזה. מגיע לנו את התשובות האלה. אני כולה בת 34 ולי כבר לא יהיה בעל ולא תהיה לי משפחה ... אז מגיע לנו.

הבת שלי היא בחודש שמיני בהריון. היא גם צריכה תשובה לילד שייוולד לה בעוד חודשיים. מה היא תגיד? יש פה הרבה מחדלים, אדוני ראש הממשלה. המון מחדלים. ואיפה הנציב של שירות בתי הסוהר? למה הוא לא נמצא פה? איפה מפקד הקורס? איפה האנשים האלה שאחראים ישירות להרג שלהם, של 44 אנשים. את זה תיתן לנו תשובות. את זה אנחנו רוצים לדעת.

תודה רבה.

לא, נחקור, ונביא את ההמלצות, ובסוף שום דבר ---

אנחנו נחקור את הדברים האלה.

אני נשבעתי שאני צריך תשובות לנכדים שלי, ואני כן אתן את זה.

וזה מה שנחקור. תודה רבה. תנו לראש הממשלה לסכם.

אם היו נשרפים שני אסירים חלילה בכלא אז הייתה ועדת חקירה כן.

אני מאמין שלשאלות האלה המבקר ייתן תשובה. אני רוצה להשיב, או לחזור לשאלה מה קורה שיש לך בשריפת יער. קודם כל מה זה יער? יער זה שטח מאד צפוף, במקרה זה יער הררי, ולכן צירי התנועה הם מוגבלים, וברגע שמתחילה להתפשט האש היא לא צריכה להתפשט קילומטרים, מספיק שהיא נעה מרחק של 10 מטר, או 20 מטר, או 30 מטר מציר גישה, היא כבר לא נגישה. ועל כן לפעמים, כוס המים של הכיבוי הראשוני, ניתן להגיע ברכב, אבל לא תמיד, והייתי אומר בשריפת יער – בדרך כלל לא.

אבל תמיד, וזאת הנקודה הרלבנטית, תמיד אפשר להביא את כוס המים באוויר. או על ידי מטוס או על ידי מסוק. אין מקום שמתפשטת שריפה או דליקה, במקום מיוער, הררי, שהמטוס או המסוק לא יכולים להגיע. ולכן אם אנחנו רוצים באמת כוס מים, אני לא מדבר כבר אחר כך על הטיפול. ראיתם מה הבאנו הנה. הבאנו הנה טייסות שלמות. אבל אם רוצים להגן כוס מים אפקטיבית, מה שאולי אפשרי בקרקע, ואני אומר לכם בדרך כלל בשטח הררי, בשטח מיוער בדרך כלל אינו אפשרי. מה שתמיד אפשרי זה כוח מוטס.

עכשיו אני רוצה להתייחס, אני רוצה להגיד דווקא להורים, וגם לך אדוני יושב הראש, אני חושב שבדרך כלל מה ששמעתי מההורים זה שאלות קורעות לב, אבל נכנסות ללב וגם נכנסות לשכל, שזה לא הצהרתי אלא נקודתי. אומרים – אנחנו רוצים לדעת. אני לא יכול להגיד לכם ששמעתי מכל חברי הכנסת את אותו הדבר הזה, אם בכלל, אני חושב שמגיע לכם הרבה, באמת הרבה הערכה על הקשב שלכם והאצילות שלכם.

אבל כיוון שהיו כמה חברי כנסת, שאינם פה, שאמרו עלי שיש לי מיומנות תקשורתית אבל לא מטפלים במהות, אבל אחרי שאמרו את זה – יצאו, ברחו, כי את שלהם הם כבר עשו מבחינה תקשורתית. אני רוצה לענות להם. והתשובה הראשונה שאני אומר – השאלה הקריטית היא, הקריטית – מדוע ביטלו את כוס המים המוטסת, במקרה הזה המוסקת. אם הייתי צריך להגיד מה השאלה הקריטית לאירוע הזה, לשריפת היער בכרמל – זאת השאלה.

עכשיו ההחלטה התקבלה, צודק יושב הראש, התקבלה על ידי ראש הממשלה שרון, והיו שם שרים. היו שם השרה לבני ונדמה לי השר אולמרט, וגם היו שרים ---

ולימור לבנת ורובי ריבלין.

שהם מהליכוד, לא גדעון סער.

לא גדעון סער.

הוא לא היה שר, מה לעשות? עכשיו, ההחלטה הזאת הייתה, ואגב אם אנחנו אומרים את האמת – צריך להגיד מי התנגד. מי שהתנהג היה אלי ישי, וכפי שאני מבין כל שרי ש"ס. צריך להגיד את האמת. עכשיו, יש כאן שאלה מרכזית, יש כאן שאלה משום שאני סומך על המבקר, משום שאנחנו לא רוצים לעכב את הביצוע, משום שאני חושב שהשאלה הקריטית פה – בשנת 2002 הייתה החלטה לבטל.

עכשיו, אני רוצה לדבר לפני האירוע ותוך כדי האירוע, וגם מילה אחריו. נשאלתי שוב, כנראה מישהו שלא הקשיב, אז למה לא פעלת להחזיר? קודם כל כי צריך לאתר את הבעיה. אבל כמה ימים, נדמה לי חמישה ימים לאחר שובי מיוון, מוציא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה לפני השריפה, לפני שאנחנו יודעים שתהיה שריפה, כשלושה חודשים לפני השריפה. אני חוזר מיוון, ראיתי שריפה, ראיתי כוס מים אווירית של מטוסים ומסוק שכיבו שריפה כזאת, ככה.

ואני חוזר ואני מוציא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא מוציא את המכתב הבא: הוא מתייחס לשאלה של רכישת שני מטוסי כיבוי אש אמפיביים, שיכולים לנחות בים וביבשה, והוא אומר – "אבקש לקבל בהקדם האפשרי" בהקדם האפשרי, "את התייחסות נציבות הכבאות למידת המענה של המטוסים הללו לצורכי מערך הכבאות בשגרה ובעת התמודדות עם שריפות ענק, תוך התייחסות לסדרי עדיפות לפיתוח מערך הכבאות".

יש שני דברים שנדרשים ממנהיגות – אחד זה לנסות כמיטב יכולתנו לצפות פני עתיד, ושניים לפעול בזמן הכרעה בצורה נכוחה. הדבר הזה, המכתב הזה נשלח. אני לא אומר לכם, אני לא אומר אז למה לא קיבלת עליו מענה, ושישה שבועות, או שבעה שבועות. הרי תמיד אפשר לשאול – למה לא קיבלת עליו מענה בשש דקות.

המכתב הזה נשלח משום שלי היה ברור לחלוטין, כפי שאמרתי ליוחנן, לתת אלוף, היום אלוף יוחנן לוקר. המזכיר שלי, אמרתי לו יוחנן, אנחנו לא יכולים שלא תהיה לנו יכולת מוטסת כזאת. זאת הייתה המסקנה שלי כראש ממשלה, לפני ששמעתי וועדות, לפני שמישהו דיבר, באיזה שהוא דו"ח שהוא, על כיבוי מוסק או מוטס כי אני אחראי למדינה. ואני רואה שיש בעיה, ואני רואה שיש פתרון לבעיה.

ואז אנחנו מתחילים לגלגל את זה, בסדר. מגיעה השריפה, ועכשיו אני רוצה להגיד משהו לחבר הצעיר. הוא דיבר איתה על מיומנות תקשורתית, כן. מה שנדרש בזמן מעשה, זה לקבל את ההכרעה הקובעת במערכה. באנגלית, בלעז קוראים לזה – “command decision” . מה הוא הדבר שמטה את המערכה. זה יכול להיות בקרב, זה יכול להיות במשבר כלכלי, זה יכול להיות בשריפה. בכל מצב. המפקד והמנהיג צריך לזהות את הבעיה, את נקודת הציר שמסובבת את המערכה ומאפשרת לפתור אותה.

עכשיו, זה לא קל. אני אומר לכם שחווינו לאחרונה מצבים, למשל מלחמה, שהמנהיגות לא זיהתה את נקודת הציר, והלכה סחור סחור. היא לא יודעת מה מביא להכרעה. מה מביא לשינוי פני המערכה. בנקודה הזאת, אני מודה, בגלל אותה התנסות, אני הבנתי שבנוסף למאמצים ההרואיים, אין מילה אחרת, מאמצי הגבורה שהתבצעו וההקרבה, שנקודת הציר זה הבאת אותם מטוסים.

צלצלתי, נדמה לי המספר המדויק זה 34 מנהיגים של העולם, אישית. אישית. למה? כי זה לא רק לאבחן את הבעיה, זה גם להביא את הפתרון. עכשיו הפתרון, אם אנחנו נשאיר את זה לבירוקרטיות הרגילות, אז אנחנו שולחים פנייה לממשלה, זה מגיע לבירוקרטיה, עד שזה מחלחל למטה. מה, אתם חושבים שהבירוקרטיות של האחרים שונות משלנו? אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את זה. וזה לוקח זמן עד שזה יחזור. בינתיים חצי מהמדינה תישרף. מה אתם חושבים שהכרמל לא היה נשרף כולו? היה יכול להישרף כולו. זה יכול היה לחדרה, זה כמעט שרף לך את הישוב, אריה.

נכון.

זה יכול היה להתפשט לדניה, בתוך חיפה. כל הכרמל היה הולך. צפון הארץ הייתה נשרפת. בסוף זה היה נעצר כי היו אחר כך, אחרי 12 ימים היה גשם סוחף. אז זה היה נעצר. אבל ב-12 יום אתה יכול לכלות חלק גדול מהמדינה.

ולכן הבעיה הייתה קודם כל להביא את המטוסים מהר, לא רק לאתר שזה הפתרון, זו הבעיה הראשונה. קודם כל תאתר מה מכריע את הקרב. שניים – לך תביא את הכוח. הכוח לא היה פה. יש מי שאומר – מה, אתה תלך, תבקש מאנשים אחרים, ממדינות אחרות? אני אמרתי – 'כן, איזו שאלה'.

את השאלה הזאת פתרנו, אני אפילו לא מוכן להתייחס לזה. הלכתי מיד ועשיתי את זה. כבר כשפניתי למנהיגים, ביקשתי מהם להתערב ישירות בתוך המערכות שלכם ולהוציא המטוסים האלה מנפטלין ולפעול לזרז את זה. ולכן הייתה פה גם התערבות, אפרופו אותו חבר כנסת. אני לא הייתי מתייחס לזה אלמלא האמירות האלה על מנהיגות. וזה הדבר השני, להביא את המטוסים. לאתר שצריך מטוסים, להביא את המטוסים. ולא הסתפקתי, כי אמרתי אני לא יודע אם זה יספיק. כי בסיברייה לא הספיק, בקליפורניה בבברלי הילס זה לא הספיק. היו צריכים לפנות שם. המדינה הכי מפותחת בעולם.

ואין לנו ארץ אחרת, והיא קטנה, אז נביא עוד ועוד ועוד, עד שמפקד חיל האוויר יגיד לי די. כשהוא אמר לי – די, עצרנו את זה. אבל זה דבר שאני אומר אפרופו, וכן צילמו אותי תוך כדי. אני אומר לאותם צעירים, תנהגו קצת יותר בכבוד ובדרך ארץ באנשים שמכריעים מערכה, שעוזרים להכריע מערכה יחד עם הגיבורים שהיו כאן. אני אומר – קצת יותר דרך ארץ, קצת יותר צנעה.

אנחנו הולכים להקים, ועכשיו אחרי המערכת, אנחנו נקים את טייסת אלעד. אלעד היה חובב טיס וצופה אש.

אלעד ריבן.

כן. אני לא יודע נאווה, על שום החלטה לבטל או לאפסן או להוציא מן הפעולה את מטוסי הריסוס. אני לא מכיר את זה, אין לנו החלטה כזאת, והיא בוודאי הייתה מגיעה אלי לו הייתה החלטה כזאת. ושוב, אני אזמין את כולכם לא רק לפגישה, אלא גם לחניכת אותה טייסת.

עכשיו אני רוצה להגיד מילה על המערך הקרקעי.

סליחה אדוני ראש הממשלה, ברשותך, שאלה, מדברים רק על טייסים ---

לא, לא, לא, לא.

מדברים רק על טייסים ומטוסים. מה איתנו, הכבאים הקיימים?

על טענת הזמן דיבר מר גדסי מספיק. אנחנו לא מפריעים לראש הממשלה כרגע. בבקשה.

לגבי הדו"ח הקרקעי, תראו, דו"ח המבקר על מלחמת לבנון השנייה היה ביולי 2007, והממשלה הקודמת כיהנה למעלה משנה וחצי, שנה ושמונה חודשים לאחר מכן, ולא נעשה דבר. דבר. הממשלה ברשותי נכנסה בתחילת אפריל, ליתר דיוק ב-31 במרס, בסדר? למחרת הבוקר היה אפריל. כעבור שמונה חודשים, בלי מבקר המדינה, ועדיין בלי דו"ח,הלכנו והכפלנו את ההצטיידות השנתית משום שהבנו שיש בעיה. ואחר כך כשבא הדו"ח, הלכנו והוספנו פי עשרה בהצטיידות השנתית, ואחר כך הבנו עוד יותר מזה, שאנחנו צריכים לעשות רפורמות גדולות מאד, שאנחנו מבצעים אותן הלכה למעשה.

אני חושב שמה שאתם יכולים מהדיון הזה, הוא ששני דברים גדולים מאד מתרחשים ברגע זה. אחד זה ההקמה על ידי אנשים טובים. גם השר וגם המנכ"ל וגם האנשים שעוסקים בדבר יחד עם גורמי המקצוע. אנחנו מקימים מערך כבאות אחר במדינת ישראל. מערך שיוכל לטפל בבעיה הקרקעית. זה ייקח עוד כמה חודשים, אינני יודע את הזמן המדויק. איציק, לך יש קרד בלנש לבקש ולקבל כסף, ואתה יודע שאם נגמר הכסף, נגמרים התקנים, יש לך קרד בלנש ממני, כי אמרתי לך את זה בדיון קודם שלנו. תבוא אלי, נביא את זה לממשלה. אתה לא תיעצר.

אז לכו בכוחם זה ותבנו מערך כבאות למדינת ישראל. זה הדבר הראשון שאנחנו עושים. ואילו הדבר השני, הוא ייקח פחות זמן, הוא באמת השקת אותה טייסת כיבוי. אני חושב שאלה דברים חשובים. עכשיו לא אגיד לכם שהדבר הזה מכסה את כל הבעיות שלנו.

אני אגיד לכם דבר אחד והוא מאד בעייתי – במישור של אזרחים ומנהיגות. אין לנו אפשרות תמיד לצפות כל התפתחות ולהתארגן לקראת כל סיכון. אם נאמר שיש לנו אפשרות כזאת – אנחנו לא נוכל לעשות דבר, משום שהמשאבים שלנו תמיד יהיו מוגבלים בסופו של דבר ונצטרך להחליט. ועל כן מה שמנהיגות אחראית עושה בצפיית פני עתיד, זה לעסוק במה שנקרא בז'רגון – ניהול סיכונים. אתה מחליט מה הוא הסיכון הגדול יותר או הקרוב יותר, ואתה מתקצב ומחלק את המשאבים שלך בהתאם.

היתרון הגדול של העבודה שמתנהלת בוועדה הזאת ועל ידי מבקר המדינה, שהיא נותנת לנו אשנב לראות ולצפות את הסיכונים. היא איננה מאפשרת לנו לחלק את המשאבים, משום שבסופו של דבר צריך לתכלל, לקחת את כלל האתגרים, את כלל הבעיות שיכולים להיות בתחום הביטחון ובתחום הדיור ובתחום החינוך, ובתחום הבריאות, ובתחומים קריטיים אחרים למדינה, ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטה. זו לא החלטה של המנהיגות בסופו של דבר, זו החלטה של העם שבוחר את המנהיגות.

אבל אלה החלוקות האמיתיות. טוב שיש זרקור, טוב שיש הארה של תשומת ליבנו גם כממשלה וגם לכם כציבור.

ובסוף אני רוצה להודות לכם, במיוחד לבני המשפחות על שבאתם הנה, ואני רוצה גם לחזק אתכם, כי אני יודע שזה אף פעם לא נגמר. זה אף פעם לא נגמר.

תודה לכם.

תודה, אנחנו נסכם את הדיון בהחלטות הוועדה. קודם כל הוועדה מודה לכל המשתתפים על הדיון, מודה לראש הממשלה על השתתפותו בדיון, לשרים, למנכ"לים, לכל חברי הכנסת.

הוועדה לביקורת המדינה רשמה לפניה קודם כל את דברי ראש הממשלה ואת דברי המנכ"לים והשרים, ואת הצגת תוכניות העבודה ומטרות הממשלה מבחינת יישום מסקנות דו"ח מבקר המדינה, וגם יישום מסקנות השטח בעקבות אסון הכרמל.

הוועדה תקיים במושב הקיץ דיון מנכ"לים. נזמין את המנכ"לים לכאן, לקבל, זה בערך יהיה בעוד שלושה חודשים, לקבל עדכון מצב על ביצוע התוכניות שהוצגו כאן, וגם אז נלמד את ה- נקווה שתהיה מצגת יותר מעודכנת עם תנועה יותר קדימה והיה דיון ברמת מנכ"לים, כדי לעקוב ולוודא על ביצוע הדברים, גם על ביצוע דבריו של ראש הממשלה, וגם על מה שהוצג על ידי המנכ"לים והשרים.

בנוסף, שמענו ממבקר המדינה שהוא וצוותו עורכים את הדו"ח שאמור לבחון את האירועים של אסון הכרמל עצמו, ואת כל הדברים המשמעותיים שקרו שם, והקשים שקרו שם. זה, אני רוצה לומר לכם המשפחות, זה המקום שדרכו נקבל את התשובות, לפחות לרגעים הקשים שבהם אתם מבקשים לדעת מה קרה.

אני אבקש מהמבקר, הוועדה מבקשת מהמבקר, בזמן שהוא יחשוב שהוא מוכן לתת את הדיווח הזה, לעדכן את הוועדה על סטאטוס הבדיקה, ועל הדברים שנערכו, גם אם זה לפני סיום הדו"ח עצמו, כדי לעדכן את הוועדה לביקורת המדינה על הדברים שנעשו.

דבר נוסף אני רוצה לומר באופן אישי שחשוב לי לומר. תראו, הוועדה לביקורת המדינה היא וועדה, אני באמת מאמין, היא מעל כולנו. היום אני כאן, מחר מישהו אחר כאן. את המקור הזה צריך לשמור. גם מי שטוענים וטענו וטוענים תמיד וזו הדרך כדי להתמודד עם ביקורת, וטוענים זה דיון פוליטי, אפשר להגיד את זה גם על אחרים.

ראש הממשלה נתניהו הוא לא ראש הממשלה הראשון שהיה כאן וקיבל ביקורת, וקיבל הערות, הוא גם לא האחרון. הוא עמד כאן ושמע, והקשיב לדברים ויהיו גם ראשי ממשלות בעתיד שיעשו זאת. צריך לשמור על הכלי הזה, ולדעת שתמיד אפשר לכנות פוליטי לא פוליטי. מי שאומר את זה בעיקר הוא עצמו הפוליטי.

הדיון היום לדעתי היה דיון חשוב, היה דיון שחשף דברים, היה דיון שנגע בנקודות החשובות, היה דיון שבו שמענו את עמדתו של ראש הממשלה ואת התחייבויותיו ואת מחויבויותיו לנושא הזה, ואת אנשיו ואת שריו, ולכן אנחנו כוועדה לביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, נוכל באמת להמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה, כדי לגרום לזה שאסון כזה לא ישנה, וכדי שבפעם הבאה, אם תהיה מגה שריפה כזאת, נדע להתמודד איתה טוב יותר ובזמן אמת.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:10