הכנסת השמונה עשרה

PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 338

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, א' באדר א' התשע"א (13 בפברואר 2011), שעה 10:00

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התש"ע-2010 - מעקב

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

ציפי חוטובלי

יריב לוין

עו"ד אחז בן ארי, היועץ המשפטי, משרד הביטחון

נסים זומבר, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

אורן אילון, ראש החטיבה הכשרת שירותים, משרד הביטחון

עו"ד חנן ארליך, משרד המשפטים

גלעד שרון, רפרנט מערכת הביטחון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'יה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אביגדור קהלני, יו"ר האגודה למען החייל

עו"ד אפרת דויטש, יועצת משפטית, האגודה למען החייל

עו"ד איתי אופיר, משרד תדמור ושות', יועצים משפטיים לאגודה למען החייל

ראובן פרי, ראש חטיבת המסחר, הסתדרות המעו"ף

עו"ד נעמי לנדאו, יועצת משפטית, הסתדרות המעו"ף

צביקה גולדנברג, מנכ"ל שיר"ן

עו"ד כפיר זאב, היועץ המשפטי, שיר"ן

עו"ד נאוה פינצ'וק, היועצת המשפטית, שיר"ן

חיים יעיש, יו"ר ועד העובדים, שיר"ן

נפתלי בלייק, חבר ועד העובדים, שיר"ן

עמרם בן זיכרי, חבר ועד העובדים, שיר"ן

זבולון אבימן, חבר ועד העובדים, שיר"ן

רפאל קדוש, חבר ועד העובדים, שיר"ן

שמעון דהן, בעלים, ד.ד.ש מפיצי הדרום בע"מ

אילן כהן, מנכ"ל, ד.ד.ש מפיצי הדרום בע"מ

עו"ד רועי מגידו, היועץ המשפטי, ד.ד.ש מפיצי הדרום

עו"ד יואב סגל, היועץ המשפטי, ד.ד.ש מפיצי הדרום

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון)
(הוראת שעה), התש"ע-2010 - מעקב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התש"ע-2010 – מעקב.


בשנה שעברה, על פי בקשת מערכת הביטחון שהייתה מיוצגת על ידי עורך דין אחז בן-ארי, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, הארכנו את התקנות הנ"ל למשך שנה אחת כשאנחנו מתנים שלא ייעשה חוזה לתקופה העולה על שנה, כדי לאפשר משא ומתן עם נציגות העובדים, כאשר הדאגה שלנו באותה תקופה הייתה לעובדים אשר חלק מהם היה אמור להיות מפוטר.


מערכת הביטחון התחייבה שבתוך שנה היא תפרסם מכרז לניהול השקמיות.


אני קיבלתי הרבה מאוד מכתבים מהם עולה שבעצם המכרז לא הוכן, לא קיים, לא הוצא ולא פורסם ולכן החלטתי לקיים דיון מעקב כדי לבדוק איפה הדברים עומדים, כאשר צריך לזכור שני דברים: האחד, מדובר בשקמיות שצריכות להיטיב עם החיילים, ולכן צריך לפתח ולדאוג לכך שהמחירים לא יהיו גבוהים, ודבר שני, צריך לדאוג לכך שאכן המכרז יפורסם ושהכללים הקבועים בתקנות המכרזים יחולו גם במקרה הזה.


אדוני היועץ המשפטי למערכת הביטחון, בבקשה. תאר לנו איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו הולכים.

בוקר טוב. אני מצטער על האיחור. קודם כל, המכרז מוכן והוא מוכן כבר מספר חודשים. בהינתן האות, אנחנו נפרסם אותו.

מי צריך לתת את האות?

מיד אני מגיע לזה. במכרז אנחנו נענינו או שילבנו את ההנחיה של ועדת החוקה וקבענו שהמוכרנים בעצם, בסופו של יום, אמורים להיקלט ולהיות מועסקים על ידי הזכיין. קיבלנו נתונים משיר"ן כאשר בשיר"ן יש בערך 175 עובדים, בערך 125 מהם עובדים בנקודות המכירה.

אני מבין שיש 300 נקודות מכירה.

קרוב לזה.

אז איך עובדים רק 175?

יש חיילים. רובם מופעלים על ידי חיילים.

חיילים שמקבלים משכורת?

לא. חיילים בשירות חובה. שק"מיסטים.

בעצם שיר"ן מרוויחה פעמיים.

לא, היא לא מרוויחה פעמיים. היא מרוויחה על מה שהיא עושה.

היא מעסיקה חיילים בחינם.

יש לזה ביטוי במחיר.

בנקודות המכירה יש מי שמוביל, יש מי שמספק, יש מי שקונה, והעבודה נעשית. בנקודת הקצה, בחלק מהמקומות עומד חייל.

יש מרכזים לוגיסטיים.

יש הרבה עבודה כדי להביא לנקודת הקצה.

ביחד 180 עובדים.

בתנאי החוזה אנחנו חייבנו שהזכיין יקלוט לפחות מאה עובדים ויש ניקוד שהוא מקבל כדי לעודד אותו לקלוט כמה שיותר. אין לנו שום התנגדות שכל העובדים ייקלטו אם הזכיין יחפוץ בכך אבל לא חשבנו שזה נכון, בוודאי זה לא הסיכום, שהוא יחויב בתנאי החוזה לקלוט את כולם.


כאן הדברים עומדים.

מתי פג תוקף החוזה של שיר"ן?

לא תהיה התקשרות מעבר לאפריל.

כי מכרז בדרך כלל לוקח יותר.

תכף אני אפרט. אני צריך להיות גלוי ולומר שהנטייה שלנו הייתה מאז ומתמיד ששירותי הקנטינה יופעלו על ידי האגודה למען החייל ולא על ידי גורם פרטי. זה עולה בקנה אחד עם מערכת היחסים המיוחדת שיש לצבא, למערכת הביטחון, עם האגודה למען החייל, זה עולה בקנה אחד עם המטרות של האגודה למען החייל וזה עולה בקנה אחד עם המציאות הכלכלית בה קנטינות מפוזרות בכל מיני בסיסים, לעתים מרוחקים, שאין סביבם איזושהי תחרות ואלטרנטיבה של בית ממכר ולכן נוצר בעצם מונופול אזורי או מקומי. אין דומה במצב כזה זכיין פרטי לגוף מלכ"רי שכל כוונתו לשרת את החיילים וכל תכליתו הוא לדאוג לרווחתם.


זכיין פרטי, לצד היתרונות שיש לסידור כזה, רואה קודם כל את השגת הרווחים כתכלית הכל ואנחנו לא בטוחים שזה המצב שאנחנו היינו רוצים לראות. אם יש לנו מספיק מנגנוני פיקוח, בסופו של יום, למרות כל מה שנכתוב בחוזה, מסוגלים להשתלט ולפקח על המחירים שייגבו בקנטינות ואנחנו יודעים שיש פער בין הוראות חוזיות לבין החיים כפשוטם.


לכן בצד זה שקיימנו את החובה לערוך מכרז, ולצורך כך לקחנו חברת ייעוץ וקדמה לכך גם עבודת מטה פנימית, בדקנו בכל זאת את האפשרות שהאגודה למען החייל בעצמה תעשה את זה וזאת נוכח המציאות שבה שיר"ן לא התקבלה על ידי הוועדה הזאת בתור איזושהי זרוע כלכלית שיכולה להפעיל את הקנטינות האלה מטעם האגודה למען החייל. בעינינו זה נראה מבנה די נכון, כך פעלנו, ובית המשפט פסל את העניין הזה ולא בגלל שהייתה לו התנגדות אידיאולוגית למצב שגם חברה שנשלטת במאה אחוזים על ידי האגודה למען החייל תזכה לפטור אלא בגלל עניין פורמאלי לחלוטין שזכרה של שיר"ן לא בא בו.

מה פירוש עניין פורמאלי לחלוטין? שצריך לקיים תקנות?

שזה מופיע בתקנות.

זאת אומרת, זה פורמאלי מאוד שגם מערכת הביטחון צריכה לקיים תקנות.

כפופה לחוק, כן.

אני חושבת שהוא ציין שהתקנון של שיר"ן מאפשר לה לעשות פעולות נוספות.

אחרי שכינסנו את שיר"ן לתוך מסגרת של פעולות למערכת הביטחון בלבד, חשבנו שזה יהיה נכון ששיר"ן בכל זאת תהיה הזרוע המבצעת של האגודה למען החייל. הקיום של שיר"ן הוא לא נוצר כדי ליצור עוד תאגיד אלא זאת בעיה שנובעת בעיקרה, עד כמה שאני מבין, מבעיות מיסוי כי כאן יש איזו פעילות שהיא לכאורה כלכלית והתאגיד הזה בעצם יוצר את חומת האש שלא מערבב את העסקים של שיר"ן עם הפעילות של האגודה למען החייל והאגודה למען החייל ממשיכה - ואפילו היא בעלת השליטה הבלעדית – ליהנות מהטבות המס והמעמד שלה בדיני המסים הוא כמקודם.

ושיר"ן יכולה למכור בעשרה אחוזים מהמקרים בשישים-שבעים-שמונים-תשעים אגורות יותר יקר כי שיר"ן היא לא האגודה למען החייל.

את העניין הזה למדנו היטב והגברנו את הפיקוח. אני חושב שבשנה האחרונה, אולי אביגדור קהלני יפרט בעניין הזה, נעשתה פעולה כדי לגרום לכך שהמחירים יותאמו לגובה המצופה מהם.


לצערי אנחנו עשינו שני ניסיונות - האחד בתחילת הדרך והאחד בשבועות האחרונים – בהם ניסינו לגרום לכך שהעובדים יגיעו לידי הסכם עם האגודה למען החייל ויעברו מרצון משיר"ן לאגודה, כמובן אותם עובדים שהאגודה תחפוץ בהם, והאגודה דיברה על משהו כמו 85 אחוזים מן העובדים.


העובדים סירבו לתנאים האלה והם עומדים על כך, בגיבוי של ההסתדרות הכללית, שכל העובדים, עד האחרון בהם, צריך לעבור לחברה. במצב הזה אנחנו עומדים בפני צומת דרכים. הצומת הזה, יש לו גם משמעות מבחינת הזמן שנותר לנו. צומת הדרכים הזה אומר אחת משתיים: או שאנחנו יוצאים למכרז באופן מיידי וכמובן ברור שהעובדים, יהא אשר יהא, והאלטרנטיבה השנייה היא פשוט להטיל על האגודה למען החייל לפטור ממכרז לפי הסמכות שקבועה כבר היום בתקנות, שהיא המפעילה של הקנטינות וכל מי שהיא תזמין אותו מתוך שיר"ן לעבור לאגודה, יעבור, ואם הוא לא יעבור, האגודה למען החייל היא בת חורין לקחת עובדים ואז נצא לדרך.


הסיבה היחידה בגללה לא עשינו את ההטלה הזאת על האגודה למען החייל היא בכלל נובעת מהמיסוי והיא מהיבט המיסוי. כפי שאמרתי קודם, הערבוב הזה בין העסקים של הקנטינות בתוך האגודה מצריך איזשהו בירור עם רשויות המס והבירור הזה מתקיים בעצם ימים אלה ומדווחים לי שזה ממש במייל האחרון.

פעם ראשונה אני שומע על כך.

זה הכיוון שאנחנו רוצים לפעול לפיו. כפי שאמרתי, זה נראה לנו נתיב יותר נכון. אני רוצה לציין בנושא הזה שני היבטים: האחד הוא שאנחנו מפקחים יותר טוב על המחירים בקנטינות, והדבר השני הוא שבהסכם שיוצע לאגודה למען החייל, כל עודף ההכנסות שיבוא מענייני הקטינות, יחזור לרווחת החיילים.

לקנטינות.

לרווחת החיילים. האגודה לא תתעשר מזה, כמובן היא תגבה את הוצאותיה, אבל לא יותר מכך. היום, לפי ההסדר שיש לנו עם שיר"ן מחויבים להעביר חמישה מיליון שקלים למשרד הביטחון כדי שהסכום הזה יחולק לקרנות היחידה וכאן אנחנו אפילו מגדילים את המטלה על האגודה ובעצם כל עודף ההכנסות, לא מוגבל לחמישה מיליון שקלים, יצטרך להיות מועבר בסופו של דבר ליחידות צה"ל.


כאן הדברים עומדים. אחר כך, אולי כאשר יתפתח הדיון, בסוף הדיון נוכל לומר לאן אנחנו רוצים לשאוף.

רבותיי העובדים.

אפשר עוד ממשרד הביטחון לחדד?

כן.

כפי שנאמר, המכרז הוכן אצלנו בחטיבה והוא מוכן להפצה. נקודות מהותיות שכדאי לקחת לתשומת הלב הן שבמכרז כזה לא ניתן להגן על כל העובדים. אם תזכה איזושהי חברה עסקית מסחרית גדולה במכרז שכזה ויש לה את מנגנוני ההפצה שלה, של סחורה, זה יהיה לא סביר אם אנחנו נגיד שהם יעסיקו במקביל וימשיכו לשמר גם איזשהו מנגנון הפצה קטן שהיה קיים של שיר"ן ושייצרו אצלם בחברה כפילות. בסופו של דבר את המחיר של הכפילות הזאת, אם נכריח את החברה לעשות, ישלמו החיילים כי מנגנון כזה שהוא לא יעיל, לא יאפשר להם לתת הנחות גדולות יותר לחיילים וזאת למעשה תהיה המהות של המכרז.


לכן אפשר להגן על המוכרנים, על חלק גדול, אפשר לקבוע איזשהו מנגנון שיעודד אותם לקלוט כמה שיותר עובדים, אבל לא ניתן להכריח חברה מסחרית לקלוט את כל העובדים של שיר"ן כי זה יוצר כפילויות אצלה בחברה.

אדוני עורך דין במקצועו?

לא.

אני מציע שייכנס אלי אחרי הישיבה ללשכה ואני אראה לו איך מכריחים. אני אלמד אותו.

להכריח אפשר, אבל אני אומר שהמשמעויות יהיו שהחיילים יקבלו הנחות פחות טובות.

מכיוון שאת עורך דין אחז בן-ארי אני מכיר כבר שלושים שנים, תאמין לי שגם הוא יודע לנסח סעיפים שלא ייקרו את הסחורה לחיילים ויכריחו לקחת את העובדים.

בסופו של יום יש כאן מכרז בתחרות על מחיר. אם אתה מכריח חברה לקחת עלות גדולה יותר, היא יכולה לתת לך פחות במחיר. בכל אופן, יש במכרז ניסיון להגן בעיקר על המוכרנים אבל לא ניתן להגן על כולם.


כמובן שיש לנו מנגנונים לשמור על רמת המחירים גם במכרז, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר מדובר בנקודות מרוחקות ובכל הארץ. ייעשה כמובן מאמץ גם במכרז לפקח אבל כמובן שכאשר יש חברה עסקית עם מוטיבציות עסקיות להרוויח לכיס של הבעלים, זה מקשה על עבודת הפיקוח. אם אנחנו מציינים את הפיקוח, סקר מחירים שאנחנו עושים, נכון שהוא גילה חריגות פה ושם בכמה מוצרים, אבל בתשעים אחוזים מהמוצרים ראינו שהמחירים זולים ב-10-14 אחוזים והם מתחת למה שהיה מותר להם לפי התנאים.

באיזה מוצרים הם היו יקרים יותר?

סיגריות.

הבנת?

בכמה אחוזים?

בעשרות אגורות לחפיסה.

מיליוני שקלים בשנה.

אמרנו ואנחנו מעירים לחברה והיא מתקנת את הפעילות. אני לא חושב שבחברה אזרחית בסופו של יום נגיע לתוצאות יותר טובות כשנבדוק אותה.


שוב, הנקודה של עודפי ההכנסות שיהיו, כמובן שבחברה פרטית אין מה לדבר על זה שזה יחזור בדרך כלשהי לתוך המערכת לרווחת החיילים או למערכת עצמה וזה לא יעלה על הדעת בחברה פרטית.

חמישה מיליון שקלים.

מעבר לחמישה מיליון שקלים. חמישה מיליון שקלים, נכריח גם את החברה, אבל אם יהיו עוד רווחים מעבר לזה, כמובן שזה ילך לבעלים הפרטיים, בעוד שאם זה באגודה למען החייל, אנחנו מכתיבים במפורש שאכ"א יחליט לאן הכסף הזה הולך והוא ילך רק לפעילויות שקשורות ברווחת החייל. זאת עוד נקודה חשובה מבחינת רווחת החייל.


עוד נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה. עצם היציאה למכרז בהחלט עלולה להביא למצב ששיר"ן, שהיא חברה שכל הייעוד שלה הוא רק הפעילות הזאת, אין לה פעילות עסקית אחרת, תתקשה להפעיל את המערך בתקופה שבין פרסום המכרז לבין זכיית הזכיין החדש וכניסתו לפעולה מכיוון שהבנקים עלולים לסגור לה את האשראי כי החוזה הוא הביטחון של האשראי, הספקים עלולים להפסיק למכור באשראי כשהם יודעים שאו-טו-טו החברה הזאת מתחלפת, וזה עשוי להביא לסגירה מיידית או בטווח זמן קצר של החברה, להשאיר את הצבא בלי קנטינות למשך תקופה של מספר חודשים. גם לעובדים אני לא בטוח שהמצב הזה הוא הכי טוב, שהחברה הזאת פשוט נסגרת. גם זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון.

אני רוצה להגיב לעניין המחירים. חבר שיר"ן, אנחנו כחברה, מדי חודש בודקים את המחירים שלנו אל מול מי שאנחנו צריכים להיות זולים יותר. משרד הביטחון עשה סקר ונמצאנו באחוזים, ובעשרות אחוזים, זולים יותר כפי שאורן אמר. לעניין הסיגריות, שחלילה לא ייתפס שאנחנו יקרים יותר, אלא המחיר שנבדק היה בדיוק בתפר של עליית המס ואז בעצם נוצר מצב שהבדיקה הראתה שאנחנו מוכרים יקר יותר. אם אתה מייצר את ההתאמה של המחיר החדש לאחר המיסוי, אנחנו לא מוכרים יותר יקר מאשר נמכר בשוק. למעשה בכל המחירים אנחנו זולים יותר, וזה מבדיקות שעשינו ואני יכול להציג את זה גם כאן. תמיד זולים יותר, ואם נתפס מוצר כזה או אחר, מיד נעשית התאמה.

מי החברה שעושה את הבדיקה?

חברה חיצונית שבחרנו בה.

ממ"ן?

כן.

אפשר לראות את הדוחות האחרונים שלה?

הסקר האחרון שהיא עשתה היה ביולי שנה שעברה. כן, אפשר לתת את הסקר אבל אין לי אותו כאן.

אדוני היושב ראש, אני לא מבינה דבר אחד. אם אתם טוענים לכך שהמחירים שלכם הכי נמוכים, גשו למכרז כמו כולם. למה אתם לא מוכנים לגשת למכרז?

השאלה לשיר"ן או למשרד הביטחון?

לשיר"ן. אם באמת טובת החיילים לנגד עינינו, אנחנו צריכים לאפשר להם לקבל את הדבר.

מכרז לא בהכרח יביא את טובת החיילים. בזה הרגע הסברנו. נתנו כמה נימוקים די כבדי משקל. זה שלא הבנת, אני לא יודע אבל ניתנו כמה נימוקים כבדי משקל למה רווחת החיילים מצריכה אותנו לחשוב האם לא כדאי להתקשר מול אל"ח שכל מטרתו היא רווחת החיילים בפטור שקיים בתקנות הפטור, שגם המחוקק חשב שאל"ח מיועד לרווחת החיילים ושכל הרווחים וכל ההכנסות יופנו לרווחת החיילים ולא לבעלים הפרטיים שיזכו במכרז. הרווחים יופנו לטובת החיילים ולא לטובת כיסיהם של הבעלים הפרטיים. הסיכון של סגירת הקנטינות בתקופת התפר, גם הוא לנגד עיני ראש אכ"א ולנגד עיני הצבא. כל הנימוקים האלה מביאים אותנו למסקנה שהתקשרות עם אל"ח היא טובה יותר במצב הנוכחי.

למה שיר"ן לא יכולה לגשת למכרז? שיר"ן תתמודד במכרז כמו כל חברה פרטית אחרת.

שיר"ן נכון לעכשיו, על פי מסמכי המכרז שכתבנו, ולא רק שיר"ן, לא עומדת בתנאי הסף שנקבעו במכרז. כלומר, אם נצא למכרז, ולצורך עמידה במטרות שאנחנו רוצים לראות, אם יהיה מכרז, שיר"ן, לא שיר"ן ולא עוד חברות שחושבות היום שהן עומדות במכרז, לא יעמדו בתנאי הסף במכרז.

למה? כי קבעתם תנאי סף כאלה כדי שאף אחד לא יעמוד בהם?

לא. יעמדו בהם חברות טובות, לפחות חמש-שבע חברות בשוק.

אני רוצה להעיר בנושא המחירים שנאמרו כאן.

מי אדוני?

אני הבעלים של חברת דד"ש שמתכוונת להתמודד במכרז. אני לא רוצה להעיר לא בקטע של מיסוי או לא מיסוי, עבר המיסוי והמחירים ישנם אלא לקחת את הדוגמא של סיגריות. אנחנו מוכרים בשירות בתי הסוהר ומחויבים למכור לפי המחיר המומלץ לצרכן שאת זה מפרסמות חברות הסיגריות. חברת שיר"ן מוכרת היום חפיסת מלבורו ב-23.5 שקלים ואנחנו מוכרים ב-22 שקלים. סיגריות ל.מ. נמכרות ב-19.5 שקלים ואנחנו מוכרים ב-19 שקלים לחפיסה. סיגריות פרלמנט נמכרות ב-24 שקלים ואנחנו מוכרים 23 שקלים לחפיסה. סיגריות טיים נמכרות ב-17 שקלים ואנחנו מוכרים ב-16 שקלים לחפיסה. אמנם זה נראה שקל-שקל וחצי לחפיסה, אבל המשמעות היא בין שלושה לארבעה מיליון שקלים בשנה כי זה נמכר בכמויות אדירות.

אולי יפסיקו למכור סיגריות.

הכסף הזה לא נכנס לקופת החברה. אולי יפסיקו למכור סיגריות, זה טוב, אבל הכסף לא נכנס לקופת החברה. עם המחירים המופקעים האלה, אנחנו לא יודעים כמה כסף הם החזירו לקופת החיילים. את זה הרי הם לא אומרים.

אני רוצה להגיב.

לא. העובדים.

כבוד יושב ראש הוועדה, אני עורכת הדין נעמי לנדאו, היועצת המשפטית של הסתדרות המעו"ף.

אגב, אתם כתבתם לי מכתב השבוע אבל אתם לא יודעים שתקנות אני לא יכול להתקין. אני יכול או לאשר או לא לאשר.

תודה על התיקון. אנחנו כן עורכי דין. המקצוע הוא משפטנים.

זה בסדר. אף אחד לא מושלם.

כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, אנחנו הופענו כאן ב-11 באפריל עם אותן סוגיות שאנחנו נמצאים בהן כיום וניתנה החלטה חד משמעית של כבוד הוועדה שקבעה שיצא מכרז ובתוכו יהיה אזכור לקליטת כל עובדי החברה כפי שאני מקריאה: "עם תום ההתקשרות יצא משרד הביטחון במכרז להפעלת הקנטינות בצה"ל כאשר המכרז יעסוק גם בהסדרת המשך העסקתם של העובדים בקנטינות והמוכרנים המועסקים היום בשיר"ן".

לא כל העובדים הם המוכרנים.

לא. קליטת העובדים זה הפירוש שאנחנו נתנו כבוד היושב ראש. קליטת העובדים והמוכרנים.


מה שמשרד הביטחון למד, ואנחנו עמדנו בקשר עם היועץ המשפטי, שהכוונה היא לקלוט אך ורק את המוכרנים וגם לא את כולם. ביקשנו לראות את המכרז אבל עד היום לא ראינו אפילו לא את הקטע שמדבר על קליטת עובד אחד במכרז העתידי. עד היום לא ראינו את זה. אנחנו חוששים שמשרד הביטחון עם כל הכבוד מוטה לכיוון אל"ח כאשר אין שום סיבה להיות מוטה לכיוון אל"ח כאשר אל"ח ניגשה אל הסתדרות המעו"ף לפני שבועיים וביקשה תוכנית הבראה משום שהיא נמצאת בהפסד של 18 מיליון שקלים.

שקר.

יש מכתב. מה זה שקר?

לא, קהלני, לא.

זה שקר. כל הזמן את מסלפת וקוטלת ואף אחד לא מגיב על מה שאת כותבת.

קהלני, לא. עד כאן.

יש גבול.

עד כאן. אחר כך אתה תבקש לדבר ותרשום לך נקודות אליהן תוכל להתייחס.

ענת סגל, מנהלת משאבי אנוש של אל"ח, כותבת: תקציב האגודה לשנת 2011 עומד על גירעון של 5.5 מיליון שקלים ובסוף שנת 2011 תסיים האגודה עם תזרים מזומנים שלילי של מעל 18 מיליון שקלים. לכן נדרשת שורת התייעלות ובנוסף אני פונה אליכם להיות שותפים ולקחת חלק בהבראת האגודה".


משמע, כבר עתה אנחנו עומדים בפני אפשרות שכל רווחי שיר"ן – ואנחנו מדברים על מחזור של כ-20 מיליון שקלים בחודש – והעברה של 5 מיליון מתוכם למשרד הביטחון, ורווח, אני מניחה של כשני מיליון שקלים בשנה. כל הרווח ילך לכיסוי העלות השלילית שיש לאל"ח. בוודאי ובוודאי שאם קוראים לתוכנית הבראה לעובדי אל"ח, הרי הראשונים שיצאו החוצה יהיו עובדי שיר"ן שנקלטו בתוך אל"ח.


כך דובר. מר צביקה בירנבאום היה בישיבה עם ארנון בר-דוד, יושב ראש הסתדרות המעו"ף והובן שלא יכול להיות מצב שבו עובדי שיר"ן ייקלטו לתוך אל"ח בחלקיות בלבד משום שמשם הם ייתנו עוד את ליטרת הבשר שלהם.


אנחנו חוששים שמשרד הביטחון מעכב את פרסום המכרז. אני לא מדברת על להראות לנו אותו, אבל את פרסום המכרז הוא מעכב מתוך כוונה שלא תיוותר ברירה אלא להעביר את הפעילות לאל"ח, ואני אזכיר שכאשר אל"ח לקחה על עצמה בשנות ה-90 את הפעלת השקמיות, אז קראו להם שקמיות, היא נעצרה בהפעלתן בגלל היותה גוף שאינו למטרות רווח והיא נדרשה להקים חברה ולהעביר את העובדים לשיר"ן, שהוקמה, בשל הבעיות המיסויות האלה. עד היום אין פתרון ואומר לנו מר בן ארי שיש פתרון שנמצא בטיונינג האחרון אבל אנחנו לא יודעים עליו. ייקלטו העובדים באל"ח והם לא יוכלו להפעיל את השקמיות.


אני מבקשת שהמכרז יצא והטוב מכולם ייבחר.

גברת לנדאו, אני מבין שאת מדברת בשם העובדים.

אני מדברת בשם הסתדרות המעו"ף. כן.

האם יש לך איזשהו ביטחון שאת יכולה להתחייב עליו שכאשר יצא מכרז, הזכיין החדש שיזכה יקלוט את העובדים של שיר"ן? יש סעיף בתנאי המכרז שהוא מתחייב לקחת אותם. האם ברור על ידי כך שהמחירים יושפעו מכך? שהרי הזכיין הזה יגיד: רבותיי, אי אפשר גם לחייב אותי לקחת איקס עובדים וגם לקבוע לי את המחירים כי אני גם צריך להתפרנס. הוא לא עושה את זה למטרות צדקה אלא הוא עושה את זה למטרות רווח.


מי לידי יתקע שבעוד שלושה חודשים, אחרי שהוא זכה במכרז, הוא לא מתחיל לפטר את העובדים? אי אפשר בתנאי מכרז ובהסכם לבוא ולומר שהוא חייב להעסיק את העובדים האלה עד תום תוקפו של ההסכם. זה פשוט דבר שבתי הדין לעבודה לא יקנו.

לא, לא אמרתי את זה.

אפשר להחיל את ההסכם הקיבוצי.

המכרז הוא לתקופה מוגבלת בוודאות. חברת דד"ש כבר הצהירה בישיבה הקודמת של הוועדה שהיא עומדת לקלוט את כל העובדים. האם אני צודקת?

כן.

של ההסכם הקיבוצי.

של ההסכם הקיבוצי, כי אנחנו מדברים על ההסכם הקיבוצי.

אלה כל העובדים?

כל העובדים.

כל העובדים, למעט הנהלה.

כל העובדים שמצויים בהסכם הקיבוצי. כך אנחנו למדנו מחברת דד"ש וכך אנחנו מבקשים שיהיה כאשר אין הבדל בין מוכרנים לבין מקומות הפצה. זאת אומרת, 180 עובדים או 175 עובדים ייקלטו לתקופת המכרז.

עם התנאים.

והיה ויהיה איזשהו צורך לעשות איזשהו שינוי, יש משא ומתן לפי ההסכם הקיבוצי.

זה מוסדר בהסכם הקיבוצי.

קהלני. האם אתה מוכן לקלוט את העובדים תחת ההסכם הקיבוצי?

כן. הדברים שאמרתי אז, אני אחזור עליהם. לא שיניתי את דעתי כיוון שעמדתי היא טובת חיילי צה"ל ואני אפרט אותה.


האגודה קיבלה את שיר"ן כשמצב האגודה היה מצב לא טוב. היא קיבלה את זה כי משרד הביטחון ביקש לקבל את זה והיא לקחה עליה את כל חובות שיר"ן ואת כל הגירעונות במיליונים. האגודה היום נמצאת כשהיא מפעילה את שיר"ן, אני יושב ראש שיר"ן, ויש רווחים בסוף שנה. כלומר, האגודה היא זו שפעלה ותיקנה את המצב של שיר"ן ממצב של התמוטטות, כשביקשו לקבל אותה, למצב היום. האגודה לא שינתה את תנאי העובדים.

רבותיי, אף אחד לא מגיב. כל אחד ידבר כשהוא יקבל רשות דיבור. קריאות ביניים, מותר רק לחברי הכנסת.

אני מאוד מאוד מופתע מעמדת ההסתדרות שצריכה להראות שמירה על עובדים והיא הלא יודעת שהדברים האלה ישתנו בתהליך של זמן. כאן ההסתדרות תוקפת את האגודה למען החייל שנועדה לשרת את חיילי צה"ל, טהורה, זכה, מבוקרת על ידי כל המבקרים של המדינה לאורך כל הדרך, שקל אחד לא עובר וההסתדרות כשיטה תוקפת את האגודה למען החייל. הייתי פעם בוועדה המרכזת של ההסתדרות, הייתי בממשלה כמה שנים טובות, מביש לחשוב על הדבר הזה. אני אומר את דעתי וזה כואב לי.

לגופו של עניין.

אני אמשיך לדבר. אחר כך הלא ממילא תקבלו את ההחלטה כפי שתקבלו אותה.

ולגופו של עניין. ביקורת על ההסתדרות זה לא בדיוק מה שאני מחפש.

לא יכול להיות שימשיכו לשקר לאורך כל הדרך והאגודה למען החייל תמשיך לספוג. האגודה למען החייל חיה מנושא של תזרים מזומנים עשרים שנים, בין 16 ל-18 תזרים מזומנים כל שנה, מאושר על ידי ועד מנהל, מאושר על ידי כל מוסדות המדינה. להעלות את זה כרגע שהיא נמצאת בגירעון – שקר וכזב.

שבו בשקט. הלא אתם הולכים לקפוץ לתהום.

אני כבר מודיע לך שעוד פעם אחת אתה תתפרץ, אתה תהיה בחוץ.

האגודה למען החייל הציגה מצב השנה שהיא הולכת לגירעון של 5.5 מיליון שקלים מתוך ה-250 מיליון שקלים והיא תתגבר על זה תוך חצי שנה כי השנה אנחנו עשינו את כל רישיונות העסק והשנה אנחנו עשינו את כל הבטיחות והשנה אנחנו שילמנו את כל הדברים שמעולם לא היו באגודה כי אנחנו מיישרים קווים. האגודה הגישה להסתדרות, כפי שהיא נוהגת, הולכים לפטר חמישה עובדים והיא הגישה להסתדרות כיוון שזה החוק ואנחנו מחויבים בהסכם הקיבוצי. חמישה עובדים, שישה עובדים, סליחה, הולכים להיות מפוטרים וכתבה איש משאבי האנוש שלנו את הנתונים כפי שהם מופיעים. תזרים מזומנים.


לכן מצב האגודה הוא מצב חזק, הוא מצב איתן, יש ועדת מינטקביץ שהוקמה על ידי משרד הביטחון שבודקת את האגודה כרגע מכל ההיבטים. אני חושב שמשרד הביטחון, בנושא של שיפוץ מתקנים, צריך להיות שותף כי המתקנים הם שלו. אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים בשיפוץ המתקנים לפי בקשת צה"ל.


אמרנו שזכויות העובדים יישמרו. קיבלתי את החוזה הקיבוצי כלשונו למרות שיש דברים שאני לא כל כך אוהב אותם. קיבלתי אותו כלשונו. אמרנו שמשכורות העובדים לא תפגענה, שקל אחד מהמשכורות של העובדים לא ירד למרות שיש שם דברים ועיוותים. אמרתי שלא ייפגע עובד אחד במשכורתו.


לאגודה החשבון הזה הוא חשבון עצמאי, זאת חטיבה עצמאית שאסור לנו לערב חשבון בחשבון וצריך להפסיק להטעות את הציבור. אסור לנו להכניס שקל אחד מכאן. גם משרד הביטחון אומר. הכסף יוחזר למשרד הביטחון ומשרד הביטחון יפנה אותו לצה"ל. לאגודה לא יצא שקל אחד מהעניין הזה. אין לה שקל והיא לא מקבלת שקל.

עצור כאן רגע. למה צריך להעביר כסף למשרד הביטחון כדי שהוא יחלק אותו לקופות? ה-5 מיליון האלה, תורידו מחירים.

אני אגיד לך מה התשובה שיש לי. אני חושב שאת ה-5 מיליון האלה צריך להוריד מחירים. המחירים שעכשיו אנחנו מדברים עליהם, אין נמוכים מהם בשוק ואפשר לבדוק את זה ותקבל דוח מדויק. ה-5 מיליון שקלים, יש כאן פעולה. בזמנו כשהייתי מפקד גדוד, מפקד חטיבה, היו מוכרים בשק"ם, היו נשארים שני אחוזים והיו מעבירים אותם לקופת הגדוד.

לקרן היחידה.

משרד הביטחון קיבל 700 מיליון שקלים עכשיו, שיעביר עוד חמישה מיליון לקרנות היחידה.

אם אתה שואל אותי, אני חושב שהכסף הזה צריך להישאר בשיר"ן והוא צריך להיות להורדת מחירים. כרגע יש לנו הוראה של משרד הביטחון. כל כסף שיהיה משיר"ן יעבור למשרד הביטחון על פי החלטתו. אם ישנו את ההחלטה, אני הראשון שאברך על כך.


לכן, לאגודה אין שקל, לא ייכנס שקל ועל פי חוק אסור לנו לקבל שקל. הדבר הזה יוחזר לצה"ל ויחליט צה"ל מה לעשות. הוא לא יכול להחזיר אלי, גם רשות המסים לא תיתן לעשות את הדבר הזה.


לגבי טובת חיילי צה"ל. אנחנו הקמנו עשרות מועדונים בתוך הבסיסים ובתוכם נמצא גם שיר"ן, דבר לא היה קיים מעולם וכרגע הוא גוף אחד שבא לשרת את החיילים. אנחנו עובדים עם כל הבסיסים ואפשר ללכת ולהתייעל בדבר הזה.


אנחנו התחייבנו ל-85 אחוזים מן העובדים זה לדעתי מכובד ביותר. החוזה כרגע מדבר על שישים אחוזים מהעובדים. הכתובת כתובה על הקיר. אני כיושב ראש האגודה התחייבתי ל-85 אחוזים מהעובדים. הלא אנחנו יודעים מה יקרה תוך חצי שנה גם עם המחירים המוצגים כאן. אנחנו גם בדקנו. יש לנו כבר מספיק שערות לבנות ואנחנו יודעים. אנחנו התחייבנו על 85 אחוזים מהעובדים עם חוזה קיבוצי. מה לא בסדר בעניין הזה? כל מה שביקשנו זה שיהיה ועד עובדים אחד כך שלא תהיה מלחמה בין שני ועדים פנימיים כדי שינסו לכופף את האגודה ואני חושב שזה לגיטימי יותר מלגיטימי. חוזה קיבוצי נשאר.


אני רוצה לומר שכל החלטה שתיפול, תיפול. האגודה למען החייל היא גוף לא קל באחזקה. הוא לא גוף קל. יש לי 18 מתקנים, אני מגלגל מאות מיליוני שקלים, יש כאן גופים ענקיים, יש כאן רצונות של הצבא, יש כאן רצונות של תורמים וכולי ואנחנו נאבקים. זה לא קל לנהל את הגוף הזה. מישהו אומר שזה קל? זה לא קל אבל אנחנו נאבקים ועובדים ועושים את העבודה שלנו עם הרבה תשבחות. אני חושב שזה הדבר הכי טבעי כי אם היינו מקימים היום את המדינה הזאת ואנחנו צריכים לראות את זה מזווית ראייה כזאת, היינו שמים את שיר"ן בתוך האגודה למען החייל ואומרים לה שתפקידה לתת קנטינות לחיילים. זה דבר הכי בסיסי. מה אנחנו עושים עכשיו?

אתה רוצה להקים מחדש את המדינה?

כן. אני הייתי עושה את זה. הייתי עוצר רגע ומקים את המדינה מחדש. לאלה שהקימו את המדינה היה חזון. במקרה הזה הייתי שם את שיר"ן בפנים ואותו גוף ינהל את הדברים. הייתי גם פותר את אותם הדברים, כשאתה מעלה את ה-5 מיליון שקלים וכן הלאה, אבל כרגע אני נלחם עליהם מכיוון אחר. אני מנסה לשכנע כי אני לא מסכים עם החמישה מיליון שקלים אלה. אני כבר צועק שלוש וחצי שנים, כל זמן שאני בתפקיד. אז היינו משלבים את זה. אין לנו אינטרס, שמישהו יביא אינטרס אחד חוץ מטובת חיילי צה"ל. אני אומר את זה ושם את ידי על כל מה שצריך. אין שום אינטרס. לא ייכנס שקל אחד אלינו. אז על מה? אני הייתי חייל, לוחם, אני יודע בדיוק איך זה עובד לאורך כל השנים. אני שואל למה? למה? הלא בסוף תתקבל החלטה כתוצאה מאיזה לחץ שמישהו משקר מישהו וזאת טובת הנאה של מישהו.

לא.

לא. האגודה אומרת לקבל את העובדים.

רגע, תעצור.

סיימתי את דברי.

אני רוצה לברר כמה דברים. אני רוצה לברר עובדות. כמה עובדים יש היום בשיר"ן למעט הנהלה?

178 עובדים.

בהסכם הקיבוצי.

178 בהסכם הקיבוצי. שהם מה?

עובדים בשטח.

הם מוכרנים?

178 עובדים בהסכם הקיבוצי, כולל אנשי מטה.

מה זה אנשי מטה?

הנהלה.

כמה יש בלי אנשי מטה?

יש נהגים, מנהלי אזור ויש שש פקידות.

120.

רבותיי היקרים, אני מבקש לדעת עובדות.

120 עובדים. 120 עובדי שטח בחנויות.

אני לא רוצה לשמוע כאן אף קריאה. אני אשאל שאלה את מי שאני רוצה לשאול ורק הוא יענה לי.


אדוני המנכ"ל, כמה עובדים יש בשיר"ן שהם מוכרנים, אנשי הפצה ואינם אנשי מטה?

120 עובדים.

לא נכון. איזה מטה מנופח.

יש כאן בעיה. לפני רגע אמרת לי 178 עובדים כולל אנשי מטה.

אני אפרט לך את זה. 120 עובדים בנקודות המכירה. עוד כ-50 אנשים, 35 אנשים במרכזי ההפצה והיתרה עובדי מטה.

מה זה עובדי מטה אצלך?

הנהלת חשבונות, מנהלי אזורים, מנהל נכסים וכולי.

מנהל אזור הוא לא עובד שטח?

קהלני, האם אתם מוכנים לקלוט את כל העובדים, דהיינו, 120 ועוד 35, ועוד שש פקידות.

15.

זה 161.

161 עובדים.

170.

אני לא יכול. העובדים יחד עם כמה חוזים אישיים.

לא דיברתי על חוזים אישיים. רק העובדים שנמצאים.

אביגדור. בסך הכל 160 עובדים.

166.

רבותיי, בעוד דקה אני אתחיל להוציא אנשים בלי להזהיר. מי שיוציא הגה מפיו בלי רשות, יהיה בחוץ.


אני מדבר על כל העובדים שנמצאים בהסכם הקיבוצי, לא חוזים אישיים, ושאינם אנשי מטה.

אנחנו מוכנים לקבל אותם.

את כולם.

160 עובדים, כן.

אדוני, ההגדרה שלך בדיוק נכונה. כל האנשים שעובדים בשטח שאינם אנשי מטה והמספרים ידועים ומדויקים, אדוני.

האם המספר הוא 160?

לא. המספר הוא לא 160. במשרדים כאנשי מטה או פקידות שעובדות שם, המספר הוא כחמישה-שישה עובדים ותו לא. כל השאר הם אנשים שעובדים בשטח, אנשי הפצה, נהגים, אנשי מחסן, נקודות קצה, מנהלי אזורים שעובדים בשטח ומתפעלים את האנשים בשטח.

כמה אנשי מטה?

כחמישה-שישה.

בהסכם הקיבוצי כמה עובדים אתה אומר שיש?

178.

כמה מתוכם צריכים להיקלט?

172.

קהלני, אתה מוכן לקלוט 170 עובדים? בשבילי עוד עשרה עובדים.

אני יודע שדיברת כרגע על 160 ואני מוכן לקלוט אותם.

אני רוצה שתקלוט עוד עשרה עובדים כי הם אומרים שהמספר הוא 170.

תן לי לעשות בדיקה עם עצמי.

תבדוק.


חמש דקות הפסקה כדי שקהלני יבדוק.

הישיבה הופסקה בשעה 10:50 וחודשה בשעה 11:00

אנחנו מחדשים את הישיבה.


קהלני, מה תשובתך?

אחרי בדיקה, זה לא דבר שהוא קל לי, אבל אני מכבד את בקשתך ואני אקבל 170 עובדים.

תודה.

אני עורך דין יואב סגל, בא כוח חברת דד"ש שיזמה את ההליכים בבית המשפט ומתכוונת להתמודד במכרז כאשר הוא יצא בעזרת השם.


עניין העובדים הוא עניין חשוב מאוד ולכן דד"ש הצהירה חזור והצהר שהיא מוכנה לקלוט את כל עובדי ההסכם הקיבוצי. מזה התחלנו ואני חושב שהנקודה הזאת, מבחינה זאת, הוסרה מעל השולחן לפחות בכל הנוגע לעובדים שעניינם הוסדר.


יש גם דברים מעבר לעובדים. מכל מה ששמענו כאן, גם מהאדונים הנכבדים ממשרד הביטחון וגם ממר קהלני, אנחנו שומעים אמירות, אנחנו שומעים אולי אפילו סיסמאות, ספקולציות. חברי ממשרד הביטחון אמרו שיש להם איזושהי דרך להבטיח שאם אל"ח תנהל את הקנטינות, הרווח שיהיה יועלה למעלה למשרד הביטחון והוא יחולק באופן כזה או אחר. מה לעשות שניסיון העבר מלמד שרווח לא היה ובינתיים כל הזמן רק יש גירעונות שאל"ח צריכה לכסות אותם ועכשיו גם אל"ח אומרת שהיא בגירעון.

אתה מטעה את הוועדה.

אני לא מטעה. אני חוזר על דברים שנאמרו כאן. אני לא מטעה. הלוואי שהיו לי נתונים קשים אלא שכאשר פנינו לקבל נתונים, לא נתנו לנו את הנתונים בטענה שאי אפשר לתת לנו את הנתונים כי זה ייתן לנו יתרון בלתי הוגן במכרז שבכל רגע עומד לצאת. גם האגודה למען החייל מתרעמת מאוד כשמציגים נתונים, אבל היא לא נותנת נתונים אחרים.


לכן כל הדיון גולש לתחומים אמוציונאליים מכיוונים מסוימים ומכיוונים אחרים לסיסמאות ולספקולציות כמה נורא זה יהיה אם גוף פרטי ייקח את זה.


מה לעשות שלחברת דד"ש יש ניסיון בשטח. חברת דד"ש עשתה מהלך של קליטת עובדים כאשר היא זכתה במכרז של שירות בתי הסוהר. כל העובדים שהיא קלטה עדיין עובדים אצלה. אגב, עובדים של שיר"ן ואנחנו לא מדברים על דברים בעלמא. עובדים של שיר"ן שנקלטו בדד"ש והם עדיין עובדים שלה.


המחירים ירדו באופן דרמטי כאשר דד"ש נכנסה לשירות בתי הסוהר. בכלל, הטענה הזאת שכאשר יהיה מכרז ויופרט שירות מסוים ויעברו ממצב של מונופול בלי תחרות למצב של שוק חופשי, יגרום לעלייה במחירים ולירידה ברמת השירות, זה משהו שהוא נפלא ממני כי אני עוד לא שמעתי איפה בעולם זה קרה. בינתיים גם במדינת ישראל כל שירות שהופרט, אם זה שירותי הטלפוניה לחוץ לארץ, אפילו טלפוניה בארץ, השירות השתפר והמחירים ירדו. זה נראה לי מושכלות יסוד וזה דבר שעומד ביסוד דיני המכרזים ואין כאן משהו של יודעי חן. נטל ההוכחה, נראה לי שצריך לבוא מי שטוען ההפך ולהוכיח שמכרז יעשה את הדברים גרועים יותר. כדי להרים את נטל ההוכחה צריך להראות נתונים ונתונים אף אחד לא נתן. יש לנו כאן שני מישורים: האחד, מישור העובדים וכאן דד"ש הוכיחה אמפירית, לא בסיסמאות, שהיא מסוגלת לקחת את העובדים, היא הוכיחה את זה בעבר, היא התחייבה ביחס לעתיד לקחת את כל עובדי ההסכם הקיבוצי בלי מקח וממכר. אני שומע שמנהלים כאן משא ומתן על כמה גולגלות יעברו משמאל לימין, כאשר העובדים עצמם כמדומני בכלל לא מעוניינים ללכת לעבוד באל"ח כי הם סבורים שהיא נמצאת בגירעון וגם לא ראיתי שום התחייבות של אל"ח שהיא תחזיק את העובדים מעבר לכמה חודשים עד שהגירעון שלה לא יאפשר לה לעשות את זה או שאני לא יודע מה יקרה, או שאולי אין לה גירעון ושוב, לא קיבלנו נתונים.


לסכם את העניין. היחידה שמביאה כאן נתונים קשים, ניסיון עבר והצהרות קונקרטיות זאת חברת דד"ש.


להצהרה של דד"ש לעניין העובדים יש משמעות כפולה. זאת לא רק המשמעות הפרקטית שהיא אומרת שהיא מוכנה לקלוט את העובדים ולכן אם יהיה מכרז והיא תזכה בו כמובן, יש מקום בטוח ויש בית חם לעובדים.


להצהרה הזאת יש משמעות משפטית וגם המשמעות המשפטית היא כפולה. פעם אחת המשמעות המשפטית היא שדד"ש תהיה מושתקת מלטעון טענה נגד התניה במכרז שמחייבת אותה לקלוט עובדים, ופעם שנייה המשמעות המשפטית שאני מרשה לעצמי להניח שמשרד הביטחון יוכל להשתמש באמירה הזאת של דד"ש בכל התמודדות עתידית בבית משפט, אם המכרז הזה יותקף, ואני בספק אם הוא יותקף, כדי לטעון ביחס לסבירות שלו. אגב, זה שדד"ש מוכנה לקבל את התנאי הזה, לדעתי זה גם מלמד. דד"ש הרי לא מתאבדת, היא גוף כלכלי, ואם דד"ש מוכנה לעשות את זה, היא עשתה את החישוב שלה ואני בטוח שגם גופים אחרים יסכימו לעשות את זה, מה גם שהמתמודדים על מכרז כזה, מבין המתמודדים האפשריים שנדמה לי שאלה רשתות המזון הגדולות, דד"ש היא המעסיק הקטן מכולם, ויתקן אותי שמעון אם אני טועה.


עוד נקודה אחת, לגבי היכולת לפקח במכרז. עוד דבר שאני אומר ויש עליו נתונים קונקרטיים וחד משמעיים. דד"ש מקיימת את הקנטינות בשירות בתי הסוהר, במוסד, בשב"כ ובתעשייה האווירית.

באיזה שכר ממוצע.

4.200.

אנחנו נעשה החלפת נתונים קונקרטיים, קשיחים, טבלאות, אקסלים וכולי. אתם תיתנו לנו את שלכם ואנחנו ניתן לכם את שלנו. אנחנו מסכימים ומוכנים לזה.


דד"ש עובדת מן הסתם תחת מכרז. במכרז הזה שדד"ש עובדת תחתיו יש תניות. אני מרשה לעצמי לכנות אותן אפילו תניות דרקוניות מאוד, תניות של פיקוח על מחירים מאוד נוקשה. דד"ש עובדת שם אחרי שהיא הפקידה שם ערבויות גבוהות של 7 מיליון שקלים. כל סטייה ימינה או שמאלה ממנגנוני הפיקוח ההדוקים שיש במכרז הזה, סופגים קנסות. אסור להם להעלות מחירים, יש להם קנסות אם הם לא מגיעים לנקודות מרוחקות. אני לא חושב שבצה"ל יש נקודות מרוחקות פחות מאשר בשירות בתי הסוהר כי גם בשירות בתי הסוהר יש כל מיני מתקנים בסוף העולם שמגיעים אליהם בלי שום בעיה מיוחדת. דד"ש יודע לעשות את זה. כל אחד שיזכה במכרז, אני מניח שידע לעשות את זה. זה לא כזה מסובך, אבל הרושם שמתקבל כאן הוא כאילו יש מערכות רדאר ומכרזים. בסופו של יום אנחנו שוכחים שמדובר בוופלות, עם כל הכבוד, וגם גוף פרטי ידע לעשות את הדבר הזה.


זאת עוד נקודה שלדד"ש יש ניסיון קונקרטי, וגם במתן השירות, וגם אני אומר שהמכרז יכול להיות מאוד מאוד אכיפתי, מאוד מאוד נוקדני, לעמוד על כל תו ותג גם במתן השירות וגם במחירים.


נקודה אחרונה, לעניין הרווחים שעולים או יורדים. דד"ש משלמת כל שנה, כמה כסף למערכת הביטחון?

לשירות בתי הסוהר אנחנו משלמים בין 7 לך-8 מיליון שקלים תמלוגים.

בין 7 ל-8 מיליון שקלים תמלוגים. אם אתה לא מגיע לרווח, אתה עדיין חייב לתת את התמלוגים?

כן. ודאי. אני משלם מהמחזור.

מהמחזור הוא משלם כבר את ה-7-8 מיליון, עוד לפני הרווח, תמלוגים שעולים. לא מחכים שאם יהיה רווח, אולי זה יעלה, ואם לא יהיה רווח ויהיה גירעון, זה יכסה את הגירעון.

זה על מחזור יותר נמוך.

על מחזור יותר נמוך נותנים שבעה-שמונה מיליון שקלים ולא מתווכחים. אז זה שייתנו את כל הרווחים, אם יהיו, למשרד הביטחון, זה יפה, אבל בינתיים רווחים אין.

גם אני מחברת דד"ש. אני רוצה להמשיך את הקו בו התחילה חברת הכנסת חוטובלי. אם אתם כל כך זולים, מה הפחד להיכנס למכרז. אני יכול להשיא עצה מאוד פשוטה למשרד הביטחון. ייקחו נא את מחירי המוצרים הנמכרים היום שהם הכי זולים בשוק, כך לטענתם, ויקבעו אותם כמחירי מקסימום במכרז. יש הליך כזה. יקבעו אותם כמחירי מקסימום. מי שייתן פחות מהמחירים האלה, יזכה. על מנגנוני הפיקוח, אני מעריך שבמערכת הביטחון המנהלת מכרזים במיליארדי שקלים, לפקח על מחירים בקנטינות, האמן לי, כל שליש ביחידה יודע להיכנס עם רשימת מוצרים ולראות את המחירים על המדף. כך עושים את זה בשירות בתי הסוהר. זה נשמע מאוד פשוט. למה? מר קהלני, למה לכל הרוחות רוצים להוציא את זה מידי שיר"ן? כי יש גופים אחרים שאולי יודעים לעשות את זה יותר טוב. אני משוכנע לפחות בגוף אחד שיודע לעשות את זה יותר טוב. תעמיד את זה למבחן.

אני רוצה להוסיף משהו. אני חושב שהדיון כאן מתקיים אחרי שנה ולמעשה אם משרד הביטחון היה רוצה לתת את זה לאל"ח, יכול היה לבוא ובלי לבקש מהוועדה את התוספת, היו לו שמונה חודשים, שלושה חודשים בבית משפט להגיד איך הוא רוצה לעבוד וחמישה חודשים ליישם את זה. יכול היה לתת. לדעתי, כך אני רואה את זה. זרו חול בעיניים של הוועדה, אמרו לה שיצאו למכרז, שיעשו את הכל, אבל באים היום בסוף התקופה ואומרים שעכשיו הם במשא ומתן עם אל"ח ועכשיו הם אומרים שהם רוצים לתת את זה לאל"ח, וכאן עומד רק הקטע של העובדים.


בית המשפט קבע שצריך להיות מכרז וגם הוועדה כאן קבעה שצריך להיות מכרז והתנתה את הפטור שקיבלו ביציאה למכרז. אני מבקש מהוועדה ליישם את מה שהיא דרשה ממשרד הביטחון. היא התנתה את זה בסיכום.


יש עוד דבר אותו אני רוצה להוסיף. מר קהלני אמר כאן שהאגודה הבריאה את שיר"ן וקיבלה אותה עם גירעונות אבל הוא לא מעורה בפרטים. שיר"ן מהיום הראשון היא של האגודה. האגודה פתחה את שיר"ן, האגודה עשתה בה גירעונות, הגירעונות האלה כוסו לא מתוך זה שצמצמו בעובדים, לא מתוך זה שהתייעלו אלא מתוך זה שהרימו את המחירים בצורה דרסטית ולאחר מכן הורידו אותם ובינתיים החיילים שילמו את הכסף הזה. גם היום מול שוק מתחרה שלהם הם עדיין במחירים גבוהים מהשוק שלהם. אם אתה מודד אותם מול YELLO, בטח הם יהיו זולים אבל החיילים לא צריכים לקנות במחירים של YELLO אלא הם צריכים לקנות במחירים הכי זולים בארץ.

יש לי הרושם שאנחנו לא שמים לב למצב שאנחנו נמצאים בו. תקנות המכרזים, התקשרויות מערכת הביטחון, יש בהן סעיף שאומר שבעצם משרד הביטחון יכול להתקשר עם האגודה למען החייל ללא מכרז. התקנה הזאת לא נמצאת היום בבדיקה, היא לא נמצאת היום בצורך באישור, היא קיימת. בשנה שעברה באה מערכת הביטחון וביקשה להמשיך את ההתקשרות עם שיר"ן. לוועדה הזאת יש שני דברים שהיו חשובים לה: האחד, המחירים הזולים לחיילי צה"ל, והשני, לשמור על העובדים.


אנחנו נמצאים בדיון מעקב. אני קיבלתי פניות שאין מכרז, שלא מראים את המכרז, ולכן החלטתי לקיים את הדיון הזה. שום דבר לא השתנה מאז השנה שעברה ועד היום מבחינת דאגתה של הוועדה. אם יהיה מצב – וזה נרשם כהתחייבות של אל"ח – להמשיך ולהעסיק במשך תקופת תוקפו של ההסכם את עובדי שיר"ן שנמצאים בהסכם הקיבוצי, פתרתי את בעיית העובדים ומבחינתי עשיתי את מה שהוועדה החליטה גם לפני שנה.


הדבר השני הוא המחירים הזולים לחיילי צה"ל. אני קצת מבין גם בכלכלה ויודע שיש גוף שהוא גוף שאיננו למטרות רווח, ומצד שני יש גוף שצריך להרוויח, וכל חברה מסחרית שנכנסת למכרז כזה, רוצה להרוויח. אני מטיל עליה את החובה להעסיק את העובדים, אני מטיל עליה את החובה להיות הזולה ביותר, ואולי תסבירו לי ממה היא תרוויח. למה כדאי לחברה כזאת להיכנס לעסקה?

היא יעילה יותר, היא מקצועית יותר, היא מרוויחה יותר והיא לא בזבזני.

אני לא מבין. אני מסתכל כאן על העובדים שיושבים מולי והם נראים לי מאוד יעילים ו מאוד מקצועיים.

לחברה שם יש חמישים אנשים בהנהלה שאני עושה עם ארבעה אנשים.

למה מדברים בשמי? לא מדברים בשמי.

אתה קיבלת רשות דיבור?

סליחה.

תזכור שבפעם הבאה כשאתה מוציא הגה מהפה, אתה לא צריך שאני אומר לך אלא אתה פשוט קם ויוצא החוצה. אני אתן לך אחר כך את רשות הדיבור.


לכן, רבותיי, ברגע שאדון קהלני – וזה נרשם כהתחייבות בפרוטוקול – מתחייב להעסיק את עובדי שיר"ן באגודה למען החייל, אני חושב שמבחינת העובדים, מצבם בטוח.


באשר לנושא המחירים. משרד הביטחון יקבע הנחיות ברורות וזה לא שעושים בדיקה פעם בשישה חודשים וזה לא שעושים בדיקה בכמה מוכרים קוקה קולה כי את הסיפור הזה שאדם נכנס לחנות ואומר שהוא מבקש בייגלה, הוא שואל כמה זה עולה ואומרים לו 2.5 שקלים. הוא מבקש שניים, והמוכר אומר שאין לו . אז הוא נכנס לשכן ומבקש לקנות שם בייגלה וההוא אומר לו שזה עולה 7.5 שקלים. הוא אומר לו שאצל השכן שלו זה עולה 2.5 שקלים וההוא אומר לו: אז תקנה אצל השכן שלי. הוא אומר לו שאצל השכן אין. אז הוא אומר לו: כשאצלי אין, זה עולה רק שני שקלים.


הסיפור הזה שבמקום יהיה אין קוקה קולה אלא יש פפסי קולה ולכן המחיר יכול לעלות, לא יכול להתקיים.


משרד הביטחון צריך לעשות את הפיקוח הזה באופן שוטף ולא פעם בשישה חודשים ולא פעם בשמונה חודשים וצריך לקבוע איך בודקים באופן קבוע כדי שהחיילים ישלמו את המחיר הזול ביותר. לא יכול להיות מצב שחיילים שצריכים לקנות בשקמיה ישלמו באגורה – אני לא מדבר על עשר אגורות אלא על אגורה אחת – יותר יקר.


מבחינתי, את החמישה מיליון שקלים או את השמונה מיליון שקלים, שיורידו במחיר ולא יחלקו את זה ליחידות. במערכת הביטחון יש תקציב מספיק גדול שאפשר ממנו לשלם ליחידות ולא צריך לעשות את זה על כתפי החייל שבא לקנות סנדביץ'.

אדוני, אני שואל מה יום אתמול שלשום, הרי את הכלה הזאת אנחנו כבר מכירים כמה שנים וזה מה שהיה.

את מי אתה רוצה לשאול?

את מי שהפעיל את מערך הקנטינות.

מי אמר שיש תקלה?

מי שהפעיל את מערך הקנטינות עד היום לא ימשיך להפעיל אותו.

מי שכינה את עצמו אלטר איגו של האגודה למען החייל, אני לא רואה אלטר איגו לאיגו.

מה אני יכול לעשות? התקנות קבעו שיש הבדל.

התקנות קבעו שיש הבדל, אבל זה לא אומר שהמחירים הם אותם מחירים.

אבל אני לא משנה עכשיו את התקנות כי לא הגישו לי תקנות אחרות.

אין בכוחה של הוועדה לשנות את התקנות.

כבוד היושב ראש הוועדה, אנחנו מקבלים את ההחלטה לקלוט את כל העובדים, רק בשני תנאים: שיהיה ועד נפרד ויישאר מצבם.

גברת לנדאו, תנאים עושים לפני החתונה ואני התחתנתי לפני ארבעים שנים כך שכבר לא עושים אתי תנאים .

העובדים מתחתנים עכשיו עם האגודה למען החייל.

לא, ואני אגיד לך גם למה. משום שאני לא יכול היום לבוא ולשנות תקנות שקיימות. את מושכת את זה קצת יותר מדיי. מה יקרה אם יגיד קהלני בעוד דקה שהוא לא מסכים לשום דבר? או שהם יאמרו שיש להם תקנת פטור והם לא חייבים במכרז. את מבינה? לא צריך לסכן יותר מדיי את ההישגים.

אני רואה את זה כהישג רציני מאוד.

אני לא יודע. אני לא מבין בהישגים. לי יש דאגה לעובדים ויש לי דאגה לחיילים. אי אפשר למשוך את זה יותר מדיי כי אם תמשכי את זה יותר מדיי, הם עוד עשויים לומר לי שהם לא רוצים כלום. אז הם יעשו שימוש בתקנות שלהם ואתם תצטרכו להתמודד בבתי משפט ואת זה אני לא רוצה. לכן כן יהיו שני ועדים, יהיה ועד אחד, את יודעת מה? אני לא מתרגש מוועדי עובדים כלל. אני חושב שצריך לשמור על העובדים ואיך הוועד שומר עליהם, אחר כך תסתדרו. זאת בכלל לא שאלה להכניס אותה בהסכם, זה לא עניין להכניס אותו במכרז. אל תמשכו יותר מדיי כשהם מחזיקים את הכדור. כשהכדור יהיה בידיים שלכם, אז יש לכם מקום לשחק אתם אבל אל תשחקו עם הכדור שהוא לא בידיים שלכם.


חבר הכנסת לוין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מוכרח לומר שכאשר פנה אלי מר דהן וסיפר לי שיש דיון ויש נושא כזה, ברגע הראשון אמרתי שיש כאן איזשהו ויכוח כלכלי/עסקי, זה ינהל, ההוא ינהל, זה ירוויח קצת יותר או קצת פחות, ולא כך היה ברור לי למה בכלל יש מקום שאנחנו נידרש לעניין הזה. אז הוא אמר לי שהוא ישלח לי את הניירת, שאראה אותה ויכול להיות שאחשוב אחרת. כשקיבלתי את הניירת, ובפרט את המכתב שיושב ראש הוועדה הוציא כאן ב-12 באפריל 2010, סברתי שחשוב ונכון שאני אגיע לכאן. כאשר שמעתי עכשיו את הדברים, נדמה לי שראוי אולי היה אפילו שתהיה כאן נוכחות יותר רחבה של חברי כנסת.


בעיניי דרך המלך היא מכרז. קודם כל. אני חושב שעל זה לא יכולות להיות חילוקי דעות. דרך המלך היא המכרז. צריך סיבות טובות למה לעשות שימוש בתקנת הפטור שנכון שבאופן תיאורטי נותנת לכם סמכות לעשות ככל העולה על רוחכם אבל באופן מעשי אנחנו יודעים שזה לא בדיוק המצב. צריכות להיות סיבות טובות למה לעשות שימוש בדרך אחרת. הסיבות יכולות להיות טובתם של העובדים אבל אני לא בטוח שזאת סיבה מספקת. בעיניי הסיבה המרכזית שיכולה להיות היא טובתם של חיילי צה"ל וזאת הסיבה היחידה שבעצם צריכה לעמוד לנגד עינינו וכאן צריך להראות ולהוכיח בצורה ברורה שטובת חיילי צה"ל מחייבת את הותרת המצב הקיים על פני החלופות שישנן.


אני מוכרח לומר, ובוודאי ראויה האגודה למען החייל להרבה שבחים על הרבה פעילויות חשובות מאוד שהיא עושה, שנדמה לי שבלי קשר למצב שישנו היום, עצם העובדה שהתברר שהמחירים לאורך תקופה בלתי מבוטלת היו מחירים יקרים ממחירי השוק, נדמה לי שבעניין הזה האגודה לא מילאה את תפקידה לפחות במישור הזה ועשו חסד עם חיילי צה"ל אותם גורמים פרטיים שנכנסו לתמונה ובעצם אילצו את המערכת להיכנס לעניין, לבדוק את הדברים, לגלות אותם ולבצע את התיקונים.

זאת לא האגודה. אתה מתכוון מי שלא עשה את תפקידו זה משרד הביטחון.

לא. אני אומר שאילצו את המערכת, את משרד הביטחון, להיכנס לעניין ולבדוק ולדאוג שהדברים האלה יתוקנו. בעניין הזה אני אומר שמשרד הביטחון היה צריך לבדוק, אבל קודם כל מבחינתי היתרון הגדול של האגודה זה בדיוק זה שהיא לא גוף פרטי והיא הייתה אמורה לעשות את זה מיוזמתה. הם לא צריכים להיות הבלש גשש שכל היום מסתובב אחרי האגודה אלא להפך, חלק מהיתרונות אולי בעיניהם זאת העובדה שהם מוסרים את זה לגוף ואומרים ששם אנחנו יודעים שיש מי שדואג לחיילי צה"ל ולא רק דואג לקופתו הפרטית.


נדמה לי שמשזה לא נעשה ומשהדבר הזה התברר רק כתוצאה ממאבק עיקש שעשו גורמים פרטיים שבאו ואמרו שהם רוצים להיכנס לעניין הזה מאינטרסים כלכליים שלהם, שזה לגמרי לגיטימי, יש בהחלטה שלא לקיים מכרז בנסיבות האלה כדי לתת בדיוק תמריץ שלילי לעניין הזה. לבוא ולומר שאם אתה תרצה להשתתף בתהליך, תחשוף ותשקיע מאמצים כדי להביא את הדברים כפי שהם, אז אנחנו נגיד למי שנתנו לו שעכשיו יש לו מקצה שיפורים, בוא תקן והכל ישוב לקדמותו. אם כך נעשה, אני לא רואה מי בפעם הבאה שדבר כזה יקרה ישקיע את המאמץ וייכנס לעניין.


לכן בוודאי שהנקודה הזאת בעיניי היא נקודה חשובה והיא צריכה לעמוד לנגד עינינו.


אני אומר יותר מזה. תראו, אומרים לי כאן נציגי משרד הביטחון שיש חשש לסגירת הקנטינות. רבותיי, זה טיעון שאי אפשר לקבל אותו בשום פנים ואופן משום שאם זה המצב, לעולם לא נוכל להחליף את החברה כי תמיד נעמוד בסיכון הזה.

בתפר.

כן, אבל תמיד תהיה תקופת תפר. אגב, זה טיעון שתמיד שומעים אותו ותמיד מזכירים אותו והוא תמיד איזה איום כזה שעומד ומרחף מעל כל רצון לפתוח משק לתחרות. אומרים שאם אנחנו נעשה, תהיה התמוטטות. אני אומר עוד פעם, אני לא מכיר את כל התנאים שבהם התקשרתם ואני מקווה שדאגתם לקחת ערבויות מתאימות כפי שאני בטוח שתיקחו גם אם ייכנס גורם פרטי, ואם צריך, תעשו שימוש בערבויות האלה, ואם צריך, תפעילו את המנופים האחרים שיש לכם. זה בוודאי לא יכול להיות טיעון לא להיכנס להליך מכרזי משום שהטיעון הזה לעולם ועד יעמוד. לכן את זה אני בכלל חושב שאנחנו צריכים להסיר מהשולחן.


אני חושב שהייתה כאן אמירה מאוד חשובה שלכם. בעצם אמרתם שאם יהיה מכרז, חברת שיר"ן לא תוכל בכלל לגשת כי היא לא תעמוד בתנאי הסף. זה בעצם אומר שגם בראייה שלכם, כדי לתפעל את העניין הזה באופן אחראי, כפי שצריך ובכל התנאים שנדרשים, החברה שכרגע עושה את זה, לשיטתכם לא עומדת אפילו בתנאי הסף כדי להשתתף במכרז. אם חברה ביד אחת איננה עומדת בתנאי הסף כדי להשתתף במכרז, אז בצד השני נבצע תהליך של מעקב וניתן פטור מכל התהליך כדי להביא אותה למעשה בדרך אחרת?

התכוונו להון עצמי כמובן.

ברור לי. אני אומר שימזגו את שיר"ן חזרה לתוך האגודה למען החייל הלכה למעשה. בואו נדבר בקלפים גלויים ולא ברמזים ולא בקודים. אני לא רואה איך זה עומד ולא רואה גם את ההיגיון בזה.


אני חושב שיש לנו גם ניסיון, ואגב, אני מוכרח לומר לעובדים דבר אחד. אני שמעתי כאן שורה ארוכה של התחייבויות והן כמובן יחייבו את החברה הזאת אם היא תזכה אבל אין שום ביטחון שדווקא היא תזכה ואת זה אתם גם צריכים לקחת בחשבון ולדעת. אני לא עושה את החשבון שלכם. אני רק אומר שלא תהיינה אי הבנות. זה שהחברה התחייבה למה שהיא התחייבה, זה אולי יחייב במישור שלה מולכם. אולי, אבל גם בזה אני לא בטוח. זה בטח לא חל על כל הכללים, על כל מי שיתמודד במכרז הזה ומי שיזכה בו, אבל אני בהחלט חושב שמשרד הביטחון יכול במגבלות הקיימות להוציא מכרז כזה שיגן עליכם במידה המקסימאלית האפשרית והיא אף פעם לא תהיה מאה אחוזים, ואני בטוח שגם עורכת הדין שלכם בוודאי – שמבינה הרבה יותר ממני בתחום הזה – אמרה לכם את הדברים בצורה ברורה.

אבל אתה טועה כאן בדבר אחד, ידידי יריב. מכיוון שהאגודה למען החייל היא לא גוף פרטי, התחייבות שלה כאן בוועדה לקלוט את העובדים היא התחייבות מחייבת. זה לא דבר שהיא מחר יכולה להגיד שהיא לא רוצה והיא בורחת מזה. התחייבות של גוף ציבורי כאן, היא שונה מהתחייבות כללית של גוף עסקי.

זה בוודאי נכון. אני רק אומר שאם הדבר הזה יעוגן בתוך תהליך מכרזי עם ערבויות מתאימות, לפעמים זה דווקא יותר חזק מאשר התחייבות כזאת כי בעוד שלושה חודשים, כשיבואו ויאמרו שמצבנו כך וכך, יש תוכנית הבראה ויש כל מיני דברים אחרים, אני לא בטוח שאפשר יהיה לבוא ולומר שבגין ההתחייבות הזאת אי אפשר להזיז אף עובד. חשוב לי לומר את זה לעובדים כי נשמעו כאן דברים שאם הם יודעים את זה, זה טוב, אבל אם הם לא יודעים, חשוב שהדברים האלה ייאמרו כדי שלא יהיה כאן איזשהו ספק שהוועדה יוצאת מנקודת הנחה שמקומם מובטח נוכח איזושהי הצהרה שנשמע ה כאן מכיוון כזה או אחר. נדמה לי שזה לא המצב.


לסיכום. אני לא שמעתי ולא ראיתי כאן, אפילו לא נימוק אחד שיש בו כדי להצדיק סטייה מדרך המלך של מכרז. יש אפשרות שהמכרז הזה יביא תוצאות יותר טובות. נדמה לי שהדבר הזה רובץ בעיקר לפתחכם בניסוח המכרז. אם מה שיקבע יהיה קודם כל המחיר ואחר כך העובדים ואחר כך דברים אחרים, כי אז יכול להיות שהוא אפילו יביא תוצאות יותר טובות. בוודאי שהמכרז צריך להיות קודם כל על המחירים ולא על התקורה או על התשלומים שמועברים למשרד הביטחון. נדמה לי שזה ברור לגמרי. אם הדבר ייעשה בצורה הזאת ותהיה התמודדות מכרזית ויהיה תהליך מסודר, פתוחה אגב הדרך גם בפני האגודה לנסות ולהתמודד במכרז הזה במידה שהתנאים שאתם תקבעו יהיו כאלה שיאפשרו את זה. נדמה לי שזאת הדרך הנכונה. העובדה שהאגודה פטורה איננה אומרת שכאשר מוחלט לעשות מכרז, היא לא יכולה בדרכה להשתתף בו.

אתה עכשיו נותן ייעוץ משפטי למשרד הביטחון.

אני לא נותן ייעוץ משפטי למשרד הביטחון. קטונתי. אני לא שם. אני רק אומר שוב בצורה ברורה ונדמה לי שכוונתי ברורה לגמרי. אני לא רואה לא ברמת הייעוץ המשפטי ולא ברמה עובדתית, שום סיבה לא לקיים מכרז. אני בהחלט חושב שהמכרז צריך להיות בנוי בצורה כזאת ששמה את המחירים במקום הראשון על פני הדברים האחרים. אני חושב שזה עניין ציבורי ולא עניין משפטי. אני חושב שאפשר לשלב בתוך המכרז את הבטחת זכויות העובדים שאף פעם לא תהיה הרמטית, לא בדרך הזאת ולא בדרך האחרת, ולו דעתי תישמע, אחר כך נראה ונשפוט. יוצא המכרז לשנה, אחרי שנה יוכלו תמיד לבוא ולומר ניסינו, התוצאה הייתה לא טובה וראוי לעשות שימוש בתקנת הפטור.

אבל מה עם העובדים?

אתה שומר עליהם במכרז ואז תבוא ותומר: ניסינו שנה, התברר שהדבר לא עובד, המחירים בשמים, השירות גרוע והעובדים סובלים. נדמה לי שאז ה שימוש בתקנת הפטור יהיה מוצדק, אבל לבוא מראש ולהגיד שאנחנו נשתמש בתקנת הפטור כי אולי יהיה מצב שכך וכך יקרה, לא נראה לי שלכך נועד הפטור.

אם אפשר לחדד בדיוק בנקודה הזאת. אני רוצה להזכיר שהתקנה הזאת, סעיף הפטור, מנוסחת פר האגודה. כלומר, כלפי האישיות ה משפטית ואני לא יודעת אם הסעיף הזה או התקנה הזאת בעצם נקבעה כאשר האגודה עסקה בפעילויות.

היא עסקה. גם היום היא מפעילה מרכזים.

זאת ליבת העיסוק שלה.

היא עסקה במשהו שהוא מסחרי.

היינו צריכים לקיים את הדיון הזה בשבוע הבא כי ביום שישי יש את הוועדה לבחירת שופטים ולו דעתך תישמע, אנחנו נמנה אותך שם וגם אותך.

אתה לא מאחל לי את זה, נכון? בטח לא בנסיבות הטרגיות שאנחנו נמצאים בהן.

לא, אתה לא הולך להיות שופט שלום.

אני לא אאריך בדברים כי באמת עיקרי הדברים נאמרו על ידי יריב. כשאני קיבלתי את החומר לדיון הזה, היה לי ברור שאנחנו הולכים לדיון יחסית פשוט כי בסך הכל הוועדה הזאת קיבלה החלטה שתקנת הפטור היא תקנה שתקפה לשנה בלבד ואנחנו הולכים להליכים של מכרז.

תקנת הפטור לשיר"ן.

כן. זאת בדיוק הנקודה. אנחנו עוסקים בתקנת הפטור לשיר"ן.

תקנת הפטור לשיר"ן נעלמת מן העולם בעוד חודשיים.

בסדר, אבל השאלה מה הדבר הנכון לעשות אחר כך. עד שלא ראיתי את החומרים, הייתה לי הנחה מאוד תמימה שהאגודה למען החייל היא זאת שמספקת את השירותים הטובים ביותר למען חיילי צבא הגנה לישראל. לצערי ראיתי באופן מעשי מהדיווחים שהוועדה הזאת אספה שהיא לא נתנה את השירות הטוב ביותר לחיילי צבא הגנה לישראל והמחירים לא היו המחירים הזולים ביותר. זה נכון שבחלק מהמוצרים היו מחירים גבוהים יותר. זה דבר שבעובדה וגם אתם אישרתם אותו לגבי מחירי הסיגריות.


יש לנו באמת דרך אחת פשוטה שבה כולם יוצאים נשכרים. אתם ניגשים למכרז, אני לא מבינה עדיין יש בעיה שלכם לגשת למכרז, כי אם אני מבינה נכון אין בעיה לגשת למכרז לאגודה למען החייל.

אין לה הון עצמי.

היא לא בתנאי הסף שנקבעו למכרז.

אני חושבת שראוי שהאגודה למען החייל תוכל בסופו של דבר גם כן לגשת למכרז כי אין ספק שבתור מי שהפעילו את השירות עד עכשיו, ראוי שאתם תהיו שווים בין יתר הגורמים שרוצים לפעול.


אם מדברים על שוויון והגינות, מה הדבר היותר שוויוני והיותר הגון מאשר שהחברה שמציעה את המחירים הזולים ביותר, היא זאת שתזכה בסופו של יום? וזאת לא המציאות כרגע. אנחנו רוצים את הדבר ההגיוני, השוויוני ביותר – מכרז. זה הדבר שבסופו של יום ייתן את האפשרות לחיילי צה"ל ליהנות מהמחירים הזולים ביותר וזה אני חושבת מה שהוועדה הזאת ניסתה להשיג בכל מקרה.


אם יש בעיה, אני לא חושבת שהאגודה למען החייל צריכה להיות מקופחת בעקבות התהליך. אני חושבת שהיא צריכה להיות חלק מהתהליך הזה שבו גם היא ניגשת למכרז. אם יש בעיה, אפשר לייצר התאמות אבל בסופו של דבר המציאות כרגע היא לא המציאות האופטימאלית עבור החיילים ואני חושבת שצריך לעשות הכל כדי שהמציאות הזאת תשתנה. לכולנו ברור שהפטור הנוכחי הוא לא דבר שהוא הכי נכון מבחינת שוויון ולכן אנחנו כן רוצים לקדם מציאות בה כל החברות שרוצות להתמודד יתמודדו, והטוב ביותר יזכה, והטוב ביותר זה כמובן לפי הקריטריונים שגם יושב ראש הוועדה כאן הציג: טובת חיילי צה"ל לצד שמירה על זכויות העובדים.


מאחר שהוועדה הזאת, אני חושבת שזה תפקידה, לדאוג לטובת שני הדברים האלה, אני לא רואה שום סיבה שלא יתחילו להכין את כל מה שנדרש למכרז. אני חשבתי שאני באה לדיון שזה עיקר עניינו.

אני בהחלט מוכן לקבל את מה שאת אומרת, אבל תגידי לי דבר אחד, מאיפה הסמכות שלי?

לא אמרתי שיש סמכות.

הבנתי.

אני אמרתי דברים ברורים. אני אמרתי שלכאורה הם יכולים ברצותם לדלג על כל התהליך. הם עצמם בעצם נוכחותם כאן אומרים: לא, אנחנו כבר הכנו מכרז, אנחנו מבינים שהדברים הם לא כל כך פשוטים ולעמדת הוועדה תהיה בעינינו משקל נכון. אני מתרגם אתכם בצורה מדויקת?

עמדת הוועדה היא, והיא נאמרה באופן פשוט. אני קודם כל רוצה לדאוג לעובדים ואני רוצה לדאוג לחיילים. לכן בתוך המסגרת הזאת הסמכויות של משרד הביטחון הן למצוא את הדרך הטובה ביותר.


אין לי בעיה שילכו למכרז אבל אני יודע – ואת זה אני לא שוכח – שיש תקנת פטור שמאפשרת להם לא ללכת למכרז. הנקודה היא, ואתה הערת אותה נכון, שיצטרך לשבת עורך דין בן-ארי יחד עם שר הביטחון ולהגיע להחלטה האם זה המקום לשימוש בתקנת פטור. חושב חבר הכנסת יריב לוין שהוא עורך דין ותיק שבמקרה הזה זה לא נכון. כדאי שתשקלו את הדברים האלה משום שבסופו של דבר הרי אתם תגיעו לכאן יום אחד עם איזושהי בקשה אחרת ואנחנו נבדוק אתכם לגבי המחירים. אם יתברר לי שהמחירים שמוכרים לחיילי צה"ל גבוהים יותר וזה פעם ב-10 אחוזים, בשני אחוזים, בחמישה אחוזים, על זה נאמר והיה ביום פוקדי ופקדתי.

אני רוצה לומר ככלל שבעצם כל עובד הוא עולם ומלואו. הזכרנו כאן את המספר 170 ואני רוצה שיירשם שזה יהיה לא פחות מ-170, ההסכם הקיבוצי, יחד עם ההסכם הקיבוצי שלהם. מה שחשוב אדוני היושב ראש שנזכור שבשטח שטחי מסחר כבר קיימים אצל קבלני משנה. זאת אומרת, יש כבר גופים פרטיים בשטח. אני אומר לא פחות מ-170 כי אני מעריך שדרך המלך היא להחזיר שטחי מסחר ולקלוט עוד עובדים בתוך המערכת הזאת. ממה שאני למד מוועד העובדים שניתן לבצע את הפעילות שקיימת בשטח עם החברה שמפעילה, הזכיינים שנמצאים בשטח. להערכתנו אפשר לבצע את הפעילות הזאת במסגרת העובדים הקיימים ולכן צריך להירשם לא פחות מ-170 וכל עובד הוא עולם ומלואו, ואנחנו חושבים שיש מקום אפילו לבצע פעילות מקיפה יותר.

יש לי דיון בעוד זמן מה לתת להם להפעיל את כביש 6 גם כן. בסדר. הם יעסיקו עוד כמה עובדים גם בכביש 6, אבל זה לא הדיון היום.


רבותיי, בואו נאמר כך. את ההחלטה אם לצאת למכרז או לא, זאת החלטה שלכם. החובה שנרשמה כאן כהתחייבות שלכם לדאוג לעובדים ושאם זה יעבור לאגודה למען החייל או לכל גוף אחר, יועסקו לפחות 170 עובדים מעובדי שיר"ן הנוכחיים ושהמחירים שיינתנו לחיילי צה"ל יהיו הנמוכים ביותר. אני רוצה לומר לכם ואמרתי לכם את זה גם בפעם הקודמת, מצדי משרד הביטחון לא צריך לקבל אגורה אחת ושכל החמישה מיליון שקלים יחולקו בהנחה של 5 אגורות לכל מוצר בשקמיות. משרד הביטחון לא צריך את החמישה מיליון שקלים האלה.

הוא מחלק אותם.

לא ביקשתי שתחלק אותם. תחלקו אותם לחיילים שקונים בשק"ם, תורידו להם את המחיר, ואם אתם צריכים 5 מיליון שקלים לחלק ליחידות, יש כאן למעלה, שתי קומות מעלי, ועדת הכספים והיא תעביר לכם עוד 5 מיליון שקלים.

זה מיועד לרווחת החיילים. אלה הופעות ואירועים וטקסים.

אני לא רוצה לשלם בעד הסיגריות שלי שתי אגורות יותר כדי שהחיילים ילכו להופעות. את ההופעות תביאו ממקורות אחרים.

אגב, אני בכלל רוצה לומר שבעיניי יש הבדל עצום בין אותם מקומות בהם אין אלטרנטיבות לבין אחרים. בקריה יכול להיות אם מישהו מחליט שהוא רוצה להעלות קצת מחיר כדי שילכו כספים ליחידות הקרביות שפזורות בשטח ויהיה להם יותר איכות, אני לא אומר לכם שזה מה שאתם צריכים לעשות אבל סוג של שיקול כזה אני יכול להבין.

הקריה הוא המקום הכי קרבי בצה"ל. זה המקום בו צריך ללכת עם נעליים גבוהות.

השיקול הוא לא קרביות אלא השיקול הו א האלטרנטיבות. כאשר אדם נמצא בבסיס שהוא בסיס מרוחק שאין לו אלטרנטיבות קנייה, שם אי אפשר לבוא ועל הגב שלו להעמיס את הסיפור הזה. נדמה לי שההבדל הוא ברור.

רבותיי, אני מבקש, ואני לא רוצה בעוד חודש להזמין אתכם לעוד דיון, מר בן ארי, אנחנו נפגשים לפעמים ואני מבקש לקבל דיווח בעוד חודש ימים מה קרה, מה קורה, ומה הולך להיות.

הזכרתי בתחילת דבריי, ואולי אני אתייחס במשפט אחד. גם עלינו מקבל כמובן העיקרון שמכרז הוא תמיד האלטרנטיבה הראשית. פטור ממכרז הוא אלטרנטיבה שמחייבת הסבר. במקרה הזה, בלי להיכנס ולחזור על דברים שכבר אמרתי, הנטייה היא לראות באגודה למען החייל שותף טבעי לשירות הזה בגלל מטרות האגודה ובגלל מערכת היחסים הכוללת שיש בין האגודה לבין מערכת הביטחון. לכן יש הצדקה לטעמנו בנתונים האלה לקבוע את ההתקשרות בפטור ממכרז.


הנושא של המחירים הוא בוודאי עניין, וקל להבין אותו, בלתי נסבל אם הפטור הזה לא יביא אתו כעסקת חבילה גם את המחירים הנמוכים ביותר האפשריים.

איך תוכל לדעת את זה?

אני רוצה בעניין הזה להבהיר כי הסטיות מהמחירים שנקבעו כפי שעלו מדיווחים קודמים, הם סטיות בגלל בעיות גם של פיקוח וגם החלקות נקודתיות. יש מנגנון ויכול להיות שצריך לטפל בו, מנגנון שקובע מהו המחיר שהנקודה מחויבת בו. על זה היא שומרת ובחודשים האחרונים בקפדנות. אם נגיע בסוף להתקשרות אתה, אנחנו נלחץ שזה יהיה עוד יותר נמוך.

אם לא תצא למכרז, איך תדע אם אתה לא יכול לקבל מחירים יותר נמוכים?

אנחנו יודעים מה המחירים.

יש מחירי שוק ואנחנו יודעים מה המחירים. הרשתות הכי זולות.

אתם לא יודעים.

אני לא מבין, מה הבעיה? הם ייקחו את המחירון של דד"ש בשירות בתי הסוהר ויורידו חמש אגורות.

ואולי אפשר לקבל עוד פחות?

אני לא רוצה שדד"ש מחר תיפול וכל העובדים שלה ילכו לחפש עבודה .

זאת לא אחריות שלנו.

עוד הערה אחת. כמובן שכל המהלך הזה מצריך גם את היבטי המיסוי. אני מקווה שזה יושלם.

מתי זה יושלם?

זה ממש בישורת האחרונה.

אחז, אני מודיע לך, יש לך שלושים ימים להודיע לי אם זה הושלם ומה החלטתם, כי אם לא, אתה הולך למכרז. אני לא אאריך לך את התקנות גם אם תעמוד על הראש ותעשה שמיניות. גם אם שר הביטחון יופיע כאן. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45