הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בשבט תשע"א (31 בינואר 2011), שעה 08:45

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תוקף ניסוי), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת חיים כץ (פ/2850).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

ד"ר שרה לוי – אחות אחראית סיעוד, משרד הבריאות

דב בארי – רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

זהרה כהן – ראש תחום בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יונתן מטלון – יועץ לשר הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד עמוס רוזנצוייג – היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת – המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר – מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מחלקת מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ' – מחלקת מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

יעקב סנדלר – מנכ"ל עמ"ל – העמותה המרכזית למען הקשיש בישראל

דורון רז – יושב-ראש איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

יוסי ענתבי – מנכ"ל מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה

דוד קשאני – "קול בשכונות"

אורי מיכאל – דובר הוועדה

עו"ד נעה בן שבת

יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תוקף ניסוי), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת חיים כץ (פ/2850)

בוקר טוב. אנחנו מתחילים שבוע חדש. יום שני בשבוע, כ"ו בשבט, 31 בינואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תוקף ניסוי), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ.


בעבר הלכנו לתהליך ניסיוני של שלוש שנים – לתת יתר עצמאות למקבל הקצבה, שישלם לבד, שלא דרך הביטוח הלאומי. בעקבות דיבורים עם שר הרווחה, היוצא והנכנס, רוצים להאריך את תקופת הניסיון לחמש שנים.


היינו רוצים לשמוע מהביטוח הלאומי מה קרה בינתיים – כמה אנשים השתמשו, איזה אחוזים, האם זה טוב, האם זה רע. בבקשה, נציגי הביטוח הלאומי.

מרים שמלצר, מינהל המחקר והתכנון. יש לנו נתונים מעודכנים לדצמבר 2010.

לאתמול.

כן. בזה אנחנו יכולים, יש דברים שבהם אנחנו יכולים לאתמול.


סך הכול, באזורי הניסוי יש לנו 17,427 זכאים פוטנציאליים שיכולים לבחור גמלה בכסף. הכוונה היא שהם נמצאים בשתי רמות הגמלה הגבוהות של גמלת הסיעוד, מה שמאפשר להם לבחור בגמלה בכסף, כאשר התנאים הם כאמור שתי הרמות הגבוהות, הם צריכים לגור באזור ניסוי והם צריכים להעסיק מטפל צמוד, לפחות שישה ימים בשבוע ולפחות 12 שעות ביום.


בפועל, בחרו בגמלה 904 זכאים לגמלה, שהם סך הכול 5.2% מהאוכלוסייה, אבל צריך לזכור, אנחנו מחלקים את האוכלוסייה לשתי קבוצות – קבוצה אחת התחילה את הניסוי לפני שלוש שנים, במארס 2008, והיא כללה את אזורי אשקלון, בני ברק, נהרייה ורמת-גן. שם שיעור המיצוי עומד על 8.2%, ויש סניפים חדשים שנכנסו לניסוי בפועל במאי 2010, שכוללים את אשדוד, טבריה וירושלים, שם שיעור המיצוי הוא 2.5%, זה קרה לפני שישה חודשים.


אנחנו גם רואים שיש גידול במהלך הזמן אבל הוא גידול מאוד איטי. פעם קודמת כשבאנו להציג נתונים לפני שנה, שיעור המיצוי באזורים הוותיקים עמד על כ-4%, היום הוא עומד על כ-8%, אבל אנחנו רואים שיש קצב גידול לא מאוד מהיר של האוכלוסייה.

האם יש תלונות של אנשים שמקבלים את הכסף והם מנוצלים?

של זכאים שמנוצלים?

כן. זכאים שמקבלים את הכסף והם מנוצלים על-ידי בני משפחה.

לא. אף תלונה.

אגף הסיעוד ערך בקרות בקרב - - -

סליחה, רק שאלה. ה-5% מיצוי, זה לא כלל-ארצי אלא מכלל אלה שהיו זכאים להשתתף בניסוי?

כן. מי שלא זכאי, לא זכאי.

סליחה, אני מתנצלת על האיחור. האם הסברת כבר למה אחוזי המיצוי הם נמוכים? למה אתם מייחסים את זה?

אנשים לא רוצים את זה.

לא, אולי הם לא יודעים על זה.

יש שתי סיבות עיקריות, גברת אורנה זמיר תסביר את זה. אחת הסיבות היא שאנשים בשטח, ואנשים לא רוצים להחליף, טוב להם עם הסידור שיש להם. אצל חלק מהם התוספת הכספית לא מספיקה, לא משכנעת אותם לעבור.

האם כולם יודעים על הניסוי? אמרה לי אסתר דומיניסיני שהיא חושבת שרבים לא מודעים לזה בכלל.

בסקר הקודם שעשינו, מצאנו שחלק גדול באמת לא מודע. בינתיים לסניפים החדשים פנו, ועוד פעם הסבירו להם שיש להם את האפשרות, זה גדֵל בקצב איטי, לדעתי לפי הנוחיות של האנשים. אורנה תתייחס לסיבה נוספת.

אורנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד בביטוח הלאומי. קודם כול, לרוב, מי שאמור להיכנס לפרויקט של הניסוי הזה הוא כבר מסודר עם איזושהי חברת סיעוד, ואם מערכת היחסים שלו עם חברת הסיעוד היא טובה, אזי אין לו סיבה לשנות. מדובר באוכלוסייה שלא עד כדי כך שמחה לשנות את מה שעובד טוב, מניסיון מצטבר שלהם.


שנית, הידיעות שמגיעות אלינו הן שבאזורי הניסוי, החברות שמספקות את השירותים נותנות תנאים יותר טובים למשפחות שנשארות אצלן מאשר באזורים שהם לא באזורי הניסוי, כך שבעצם נוצרה תחרות בין הניסוי לנותני השירותים.

מה זה אומר? שהן גובות פחות דמי תיווך?

פה לא מדובר על דמי תיווך. צריך לזכור שנותן השירותים הוא בכל מקרה המעסיק, אז הוא לא לוקח דמי תיווך. הוא מקבל מהביטוח הלאומי סכום לשעה, והוא משלם לעובד משכורת.


המשפחות נוהגות להתייחס למשכורת הזאת כאל מקדמה על חשבון השכר הכולל שהן צריכות לקבל, אני חושבת שבכך הן כושלות כי בעצם לאדם יש מעסיק על השעות שהוא מועסק על-ידי נותן השירותים, והוא צריך לקבל משכורת שלא תלויה בכך מהאדם השני, אבל זה הנוהג הרווח בארץ. ואז, כל עוד שהן מתייחסות לזה בתור מקדמה, ונותני השירותים מגדילים את השכר השעתי שמשלמים לנותן השירותים, אז ההוצאה למשפחה פוחתת כך שהפער שיכול היה להיות בין להימצא בניסוי לבין להישאר אצל נותני השירותים הולך וקטן.
זה חלק מהתמונה.

יש משפחות שביקשו להיות חלק מהניסוי ואתם לא אישרתם להן?

יש. כאלה שנמצאו לא מתאימות.

תסבירי במה הן לא היו מתאימות.

קודם כול, הם צריכים לעמוד בקריטריונים של החוק, זה אומר שהם צריכים לגור באזור הנכון, וכמובן פנו כאלה שלא גרים באזור הנכון.

משפחה שגרה באזור הנכון, אתם בודקים אותה בשבע עיניים ואם היא לא מסוגלת לעשות את זה, אתם פשוט לא מאשרים לה.

כן. קודם כול, יש את הקריטריונים של החוק שהם צריכים להביא את החוזים המתאימים. הם צריכים שיהיה עובד זר שיש לו את ההיתר ושיש לו חוזה העסקה. אם לא, יכולים להיות גם עובדים ישראלים שמשלימים את כל השעות הנדרשות, יש כאלה שלא עושים את זה.


דרך אגב, הצורך להביא חוזה גם מרתיע את המשפחות. בהמשך מענה לשאלה הקודמת, המשפחות גם חושבות שכל עוד נותן השירותים נמצא בתמונה, הן פטורות מהחובות שלהן כמעסיק כלפי העובד. זו כמובן טעות, אבל זו טעות רווחת מאוד.


הם חושבים שרק אם הם עוברים לניסוי של הגמלה בכסף, הם לוקחים על עצמם את האחריות של המעסיק, וזה לא נכון, אבל זה לא משנה, ככה הם חושבים.

יש משפחות שנמצאו פשוט לא כשירות נפשית לקבל?

יש מצבים כאלה, כן. אחרי שהם עוברים את תנאי החוק ישנה הוועדה המקומית ששולחת את העובדת הסוציאלית אל המשפחה, ויש מצבים שהוועדה המקומית ממליצה לא לאפשר את הגמלה בכסף. בהחלט יש.

האם יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה, אדוני.

סנדלר יעקב, אני מנכ"ל עמ"ל – עמותה מרכזית למען הקשיש בישראל. אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון לא נכון. אני חושב שהכיוון הזה יסיג את ההישגים שהשיגו למען הקשיש במדינת ישראל שנים אחורה. אני חושב שהטיפולים שעובדים היום, עובדים טוב. אני לא חושב שצריך לשנות אותם.


הדברים האלה, במידה וימירו את זה בכסף, אנחנו שמים משאב בפני המשפחות ועל המשאב הזה יעוטו כל מיני אנשים. אנחנו הופכים את המשפחות למעסיקים, אנחנו יוצרים קשר מוגזם בין המטפל למטופל כי כל הפרוצדורה להחליף מטפל היא פרוצדורה ענקית, ומשפחה לא יכולה לעמוד בזה.


אני חושב שצריך להפסיק את הניסוי וצריך לחזור למה שהיה קודם.

גברתי, בבקשה.

בוקר טוב. זהרה כהן, ראש תחום בריאות וסיעוד במשרד לאזרחים ותיקים. אנחנו מבקשים להקים ועדה מקצועית בין-משרדית שתבדוק את ההתנהלות של המהלך הזה.

ממי אתם מבקשים?

מהביטוח הלאומי. אנחנו גם אמרנו את זה בוועדת השרים.

את מהביטוח הלאומי, נכון?

לא. מהמשרד לאזרחים ותיקים, חברת הכנסת ד"ר לאה נס. לדעת איך הניסוי הזה עובד. אי-אפשר לחכות כל פעם בסוף שנה לצו השעה ולפרסם את הסקר.


אנחנו רוצים ללמוד איך הדברים עובדים, כמה תשושי-נפש ביניהם, כמה סיעודיים, באמת ללמוד יותר על טיב השירות.

אני מעריך שאם הייתם פונים לביטוח הלאומי, הייתם מקבלים תשובות.

אנחנו פנינו, ואנחנו מבקשים להקים ועדה מקצועית.

תודה. אדוני, בבקשה.

דורון רז, יושב-ראש איגוד נותני שירותי סיעוד. ההגדרה של כל המהלך הזה שהתחיל היתה כניסוי, ולהבנתי, ניסוי צריך להיבחן במידת ההצלחה שלו או הכישלון שלו. הניסוי הזה מוארך כבר פעם שנייה, ואין לי בעיה שהוא יוארך, אנחנו לא מתנגדים. שיוארך הניסוי הזה עוד פעם אבל אני לא רואה את ההיגיון במהלך ניסוי שהוא מוארך כל פעם כשהתוצאות מראות שבעצם הוא לא משיג את המטרה שלו.

זה לא נכון. פשוט להיפך.

סליחה, אני לא הפרעתי. תני לי לסיים.

כן, אבל לי מותר. זה הנוהל – שלחברי כנסת מותר.

בסדר, אני מקשיב.

בבקשה, אדוני.

הבחינה של תוצאות הניסוי בסיבוב הראשון הראתה שהצלחה גדולה לא היתה לו, ואז פנו וביקשו להאריך את הניסוי הזה בעוד שנה.

להרחיב אותו.

להרחיב אותו ולהאריך אותו בעוד שנה. הרחיבו והאריכו אותו בעוד שנה, ונשארנו עדיין בסדר גודל של 3.8% שמראה שההצלחה היא לא מי יודע מה בשמים גדולה.

הגזמת. מתוך 17,427 – זה הפוטנציאל – 904, אז אתה מעל 5%.

תלוי אם זה אלה שבניסוי הקודם או בניסוי - - -

אני מדבר באופן כללי.

באופן כללי 5%, בסדר. גם 5% זה לא נחשב הצלחה מאוד גדולה. השאלה הנשאלת עד מתי יאריכו את הניסוי בצורה של בחינה.

אתה שמעת מה היא אמרה?

רגע, אני כבר מסיים.

לא, אתה לא צריך לסיים אבל שמעת מה היא אמרה? היא אמרה שהשירותים שאתם התחלתם לתת בעקבות הניסוי הרבה יותר טובים מאשר היו לפני כן.

לא, היא לא אמרה את זה.

היא אמרה.

סליחה. היא לא אמרה. אני אתקן אותך מה היא אמרה. היא אמרה שהתשלום ששילמו הוא יותר גבוה מאשר שילמו קודם.

היא לא אמרה את זה.

קח את הפרוטוקול, זה מה שהיא אמרה.

מה אמרת שם?

אמרתי את שני הדברים.

מצוין.

אני אחזור חזרה. אנחנו נתנו ונותנים שירות ברמה גבוהה, שמפוקח על-ידי ביטוח לאומי, זאת אומרת אם לא נתנו שירות ברמה נאותה קודם, הבעיה היא של הפיקוח עלינו של ביטוח לאומי, וזה לא קיים כי היה פיקוח מחמיר והשירות ניתן באיכות גבוהה. זאת לא הנקודה פה, רמת השירות שניתן.


רמת השירות שניתן לאנשים שמעסיקים עובדים 24 שעות – שזה רובם של העובדים – היא כזו שהיא נתנה ונותנת שירות הרבה מעבר למה שנדרש על-ידי ביטוח לאומי. זאת אומרת, זה מטפל מחליף, אם עזב המטפל - למצוא את המטפל, הדרכת המטפל למצבים משתנים על-ידי אחות או איש מקצועי. כל הדברים האלה שניתנו במסגרת, לא ניתנים היום.

הפיקוח שניתן או המערכת שניתנת בחלופה של מתן כסף, בעצם מה היא אומרת? אנחנו ניתן כסף לאנשים, נבדוק שבאמת יש מטפל, ותו לא. לא נבדוק אם הטיפול ניתן נכון, לא נבדוק אם יש צרכים נוספים, לא נדריך את המטפל בשינויים או בטיפול כפי שצריך.

מה זה אומר? כשאתה אומר נדריך את המטפל בשינויים, אם צריך, למה כוונתך?

אם למשל אדם נפל והוא צריך טיפול יותר מורכב סיעודי, לנו יש את אנשי המקצוע – אחות שנכנסת, מדריכה אותו מה לעשות, איך לעשות – זה חלק מהטיפול שאנחנו נותנים, שבעצם נגזל ממנו. ברגע שהוא מקבל כסף ישיר הוא צריך להיות תלוי בגורמים אחרים.

אחת לכמה זמן נכנסת אחות?

לפי הצורך. דווקא אצל עובדים של 24 שעות, הדחיפות היא הרבה יותר גדולה כי יש בעיות, מתעוררים חילוקי דעות, זה בכל זאת בן-אדם זר שגר בתוך הבית, זה לא מטפלת שבאה לכמה שעות והולכת.

וזה לא קורה.

זה קורה בפועל.

זה לא קורה.

אני מזמין אותך.

זה לא קורה, אל תזמין אותי. יש לי מטפל אצל אבא שלי בבית. אל תזמין אותי, אל תספר לי סיפורים, אני חי שם. וחברת כוח-האדם שאני עובד דרכה היא מצוינת.

חברת סיעוד. לא חברת כוח-אדם.

חברת הסיעוד. מצוינת. יחד עם זה, לא שולחים לא אחות ולא סיפורים. אל תזמין אותי, אני חי שם.

אתה יודע, בזמנו היה מנכ"ל ביטוח לאומי - - -

זה כבר ארבעה חודשים, היא לא היתה פעם אחת.

אז זה לא בסדר, זה לא צריך להיות ככה. יש כאן מי שמטפל ויכול להגיד לך שזה לא נעשה בדרך הזאת. אני רוצה רק לסכם ולומר.

אל תזמין אותי, יש לי בבית, וברגע שאני רואה איך זה מתנהל אצלי בבית אז כל הסיפורים האחרים מיותרים. מיותרים. אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה. אני חי את זה והיחס שלה הוא טוב והיא באה פעם אחת לבדוק את המטפל, אם הוא מקבל ממני את היחס הנאות. היא באה לבדוק, ותו לא.

אבל יש לך בפני מי להתלונן.

לא, לא, אני לא מתלונן.

אני רוצה לסיים ולומר שזה לא משקף את התמונה הכללית. אתה יודע, פעם היה מנכ"ל ביטוח לאומי שאמר שיש לו שתי דודות זקנות שמקבלות טיפול והן לא מרוצות. בינתיים מקבלים עוד 140,000 אנשים אחרים טיפול, והטיפול הוא נאות בהתאם לכל קנה-מידה.


עובדה היא שהביטוח הלאומי עשה סקר שביעות-רצון של הטיפול, והסקר מראה שביעות-רצון של למעלה מ-95%. איזה שירות במדינת ישראל מקבל רמת שביעות-רצון כזאת? לא אנחנו עשינו בדיקה, הביטוח הלאומי עשה את הבדיקה.

הטיפול של החברות או של המטפלים?

זה המטפלים והחברות, זה היינו הך. המטפלות הן עובדות שלנו, הן עובדות לכל דבר ועניין. זה שחברת הכנסת יחימוביץ מנסה להראות את זה כתיווך, זה רחוק מהאמת ומהמציאות בשטח במאה אחוזים.

אל תגזים. זה לא כל-כך רחוק. עושים שירות טוב אבל לצורך העניין, אתם מתווכים. לצורך העניין, אתם עושים שירות טוב.

אני מזמין את הוועדה לבוא לראות מה אנחנו עושים.

אתם מתווכים, מה לעשות, זאת לא בושה.

אני מזמין את הוועדה לבוא לראות.

זאת לא בושה. להתפרנס ולעבוד – אם אתם עושים שירות טוב, זאת לא בושה.

לסיכום, אני רוצה לומר שבמערך המבחן, תשלום כסף כנגד גמלת שירות בעין - בשני הסיבובים הקודמים של הניסוי, לא נראה שהיתה איזו הצלחה או רצון גדול מצד האנשים לשנות את המצב הקיים.


השאלה הנשאלת, האם הסיבוב הזה הוא הסיבוב האחרון של ניסוי ואחר כך תקבלו איזו החלטה ובזה נגמר.

אנחנו בעוד שנתיים נקבל החלטה אם אנחנו רוצים להרחיב את זה לכל הארץ ולחייב את האנשים. יש זמן, נראה.

אני רוצה להבהיר את הנושא של הארכה שנייה. לצערי, מה שעשינו פעם שעברה שהארכנו רק בשנה אחת – ועוד היינו צריכים לבחור אזורים נוספים – בעצם השנה הזאת נגמרה לפני שהתחילה. האזורים החדשים הצטרפו רק בתחילת יוני, ואם צריך גם שיהיו נתונים של המחקר לתהליך של החלטות והכרעות וכן הלאה, צריך היה לאסוף את הממצאים ולסכם אותם באוקטובר. זה לא נקרא ניסוי.

היית רוצה שנאריך את זה בשלוש שנים, אם כך, לא בשנתיים.

לא. בנקודה שהיינו אז, היינו צריכים להאריך לכל הפחות לשנתיים. עכשיו אנחנו נאריך לשנתיים, ובאמת נוכל בנחת, כמו שצריך, לעשות מעקב לאורך הזמן, על פרמטרים שונים, לעשות משהו נכון. מה שעשינו קודם, במגבלת הזמן – הדבר היחידי שהיה אפשר לומר אינטליגנטי בסוף התקופה הזאת, שהזמן לא הספיק.

וברור לך שאם בעוד שנתיים זה יישאר 5%, זה ימות מות נשיקה.

אנחנו גם לא קבענו קריטריון של שיעור האנשים שבוחרים בכך בתור קריטריון להצלחה. קבענו קריטריונים אחרים.

מהם?

אחד היה שרצינו לדעת מה מצבם של אלה שעברו לגמלה בכסף בהשוואה לאלה שנשארו בשירותים בעין – בין אלה שבתוך אזור הניסוי ואלה שמחוץ לאזורי הניסוי. רצינו לדעת שמצבם של אלה שעברו לגמלה בכסף לא נפל מאלה שנשארו בשירותים בעין.


אנחנו לא צריכים שמצבם ישתפר כי אנחנו לא חושבים שמצבם של אלה שמקבלים שירותים בעין הוא רע, אנחנו רק צריכים שמצבם לא ידרדר. זה היה קריטריון אחד.


קריטריון שני היה שכל מערכות הבקרה שקיימות, עובדות בצורה תקינה.

אנחנו עושים ניסוי כדי שמצבם לא ידרדר. בשביל זה אנחנו הולכים לניסוי. אנחנו רוצים רק שישתפר. נו, באמת.

ובכל זאת, בנושא של שירותים בעין, מצבם – אני לא אומרת שהוא רע.

עשינו בקרה, הטיפול בהם הוא טוב.

בסדר. תקני לך. אנחנו לא הולכים לניסוי כדי לראות שלא קרה שום דבר. אנחנו הולכים לניסוי כדי לנסות לשפר את מצבם של הנזקקים, לא שלא ידרדר.

אוקיי. הדבר השני היה לבדוק שמערכות הבקרה הן תקינות. יש לנו דרכים לדעת באמת שמי שבגמלה בכסף זה אדם שיכול להתמודד בגמלה בכסף וגם שכל מי שמקבל את הגמלה בכסף באמת מטופל על-ידי מטפל זר או מטפל כלשהו, זאת אומרת אין מצב שכאשר הוא ביקש הוא עמד בתנאים, ועכשיו כעבור ארבעה-חמישה חודשים הוא כבר לא עומד בתנאים ואנחנו לא יודעים את זה.


אנחנו רוצים לוודא שמנגנוני הבקרה שלנו עובדים כסדרם, ואנחנו רוצים לוודא שהמערכת שלנו בביטוח הלאומי מתפקדת היטב תחת העומס הנוסף הזה.


אלה מבחינתנו היו קריטריונים להצלחה, ואת הקריטריונים האלה לא ניתן לבדוק בארבעה חודשים שעמדו לרשותנו.

מאחר שלא ניתן לבדוק בארבעה חודשים, אנחנו ניתן לכם אפשרות לשנתיים נוספות. אנחנו נעביר את זה היום מהוועדה למליאה לקריאה ראשונה. אני מקווה שהצעת חוק ממשלתית תבוא במהרה, ואם לא, אנחנו נדחוף את זה לקריאה שנייה ושלישית בלי ההצעה הממשלתית.

אני רוצה להגיד כמה מלים לפרוטוקול בעניין הזה. כמו שכבר נאמר כאן, זאת פעם שנייה שיושב-ראש הוועדה חיים כץ ואני מבקשים להאריך את הניסוי, וגם מקבלים הסכמת ממשלה לכך. לפני שנה גם ביקשנו להאריך את הניסוי בשנתיים, אבל בגלל לחצים מאוד-מאוד כבדים מצד גורמים שונים – שהם אינטרסנטים לעניין, מטבע הדברים, ומתקפה מאוד גדולה נגד החוק – נאלצנו להתפשר ולהעביר אותו רק לשנה, ועל כן אני שמחה שעכשיו גם בביטוח הלאומי, גם אצל שר הרווחה היוצא יצחק הרצוג, גם אצל שר הרווחה הנכנס משה כחלון, יש תמימות דעים באשר לנחיצות המשך הניסוי והרחבתו.


אנחנו מדברים כאן על דבר מאוד פשוט. על כך שהקצבה היחידה שאינה ניתנת בכסף לזכאי והיא גמלת הסיעוד – גם כאן לזכאי תהיה אפשרות לקבל אותה בכסף ולא בעין – כיוון שבמקרים רבים מאוד אין שום סיבה לביורוקרטיה המיותרת הזאת ולתחנה הזאת שבה נעצרים חלק מהכספים שהמדינה מעבירה לזקן.


התחנה הזאת היא אותן חברות כוח-אדם, וגם עמותות שעושות דברים מאוד-מאוד יפים. מאז שהתחלנו לקדם את החוק הזה נפגשתי עם כמה עמותות שהן אלה שמעבירות את הכסף לזקן, ובדרך חותכות לעצמן קופון של יותר מ-40%. לא מטעמי בצע כסף - - -

אני מוחה.

פה כל אחד יגיד מה שהוא חושב. אתה מוחה, אתה לא מוחה, זה לא חשוב.

דיברתי עם עמותות שעושות עבודה מדהימה עם הכסף הזה שנשאר אצלן. הן נותנות שירותים אחרים לקהילה, הן עושות דברים מאוד יפים. גם כמובן יש רשת של מקבלי משכורות שם בדרך שנהנים מהכסף שנעצר בדרך ולא מגיע לזקן. אבל גם כשעמותות כאלה באמת באמת שכנעו אותי שהן עושות מעשים טובים ולא רק חומדות את הכסף לעצמן, גם אז אני אומרת – הכסף הזה הוקצה על-ידי המדינה כדי שהזקן יקבל גמלת סיעוד, לא כדי שהוא ישמש למטרות אחרות. אם אנחנו רוצים לסייע למטרות אחרות, אנחנו נחוקק חוקים ונוביל מהלכים למטרות אחרות.


המצב היום הוא פשוט אנומלי. אני שואלת את החברות. הרי מה הבעיה בעצם בניסוי, מה נקודת התורפה בתוצאות של הניסוי? לא הטיפול שהקשיש מקבל, לא שביעות-הרצון של המשפחות. שוחחתי עם מנהלת הביטוח הלאומי, גברת אסתר דומיניסיני, היא אמרה לי שיש שביעות-רצון גדולה מאוד אצל המשפחות. אני עצמי דיברתי עם חלק גדול מהמשפחות שמשתתפות בניסוי.


מדובר מטבע הדברים במשפחות שיש להן אחריות מאוד גדולה לקשיש וגם יכולת לטפל בו, והן לא צריכות את תחנת התיווך הזאת שתסדר להן את העניינים. אנחנו מדברים כאן על חופש הבחירה – חופש הבחירה של קשיש ושל משפחה שהיא כשירה ואחראית לקבל את הכסף ישירות אליה, מבלי שהוא ייעצר בתחנה הזאת ומבלי שייגזר ממנו קופון שמן.


אם אתם כל-כך מודאגים מזה שהניסוי – המיצוי שלו הוא רק 5% - להיפך, אתם צריכים להיות מרוצים. אם אתם לא רוצים שהדבר הזה יהיה בשיעורים מאוד גדולים, אז רק 5% - ה-5% האלה מרוצים. הם גם תחת פיקוח ובקרה, כפי שנאמר כאן; הם גם קיבלו בכלל את הזכות להשתתף בניסוי אחרי שהוועדה המקומית בדקה שהם יכולים באמת לקבל את הכסף, לא סתם זרקו אליהם כסף ואמרו: קחו ותעשו עם זה מה שאתם רוצים.


אם כך, כל הצדדים צריכים להיות מרוצים. הרי בסופו של יום, לטעמי – אני לא יודעת אם חיים מסכים אתי, כאן לא תיאמנו עמדות – לטעמי, בסופו של יום צריך להיות מצב שבו בכל הארץ, אנשים שרוצים לקבל את הקצבה בכסף ועברו את המבחנים המתאימים והם ראויים לכך והם יכולים לטפל בקשיש, צריכים לקבל את זה. ומי שרוצה להמשיך ליהנות משירותי חברות כוח-אדם או עמותות - - -

חברות סיעוד.

אני מבקשת לא לתקן אותי. אני מבקשת לא לתקן אותי.

זה עקבי.

אני יכולה לתת עכשיו רשימה שלמה. יש חברות להעסקת שירותי ניקיון ואבטחה ומחשוב וסיעוד, וכולם קבלני כוח-אדם, לטעמי, עם הגדרות שונות בחוק, אז אני מבקשת שתסתפקו בזה שאני עושה לכם ג'סטה וקוראת לכם חברת כוח-אדם ולא קבלן כוח-אדם.


ולכן, אני חושבת שבסופו של יום צריך כן שתהיה אפשרות בחירה לאזרח – מאוד-מאוד פשוט – האם הוא רוצה וכשיר לקבל את הכסף או האם הוא מעוניין בשירותים שלכם, שזה לא יהיה בכפייה. כל המצב הזה הוא אנומלי מלכתחילה, והוא באמת אך ורק לקצבה אחת ויחידה, כל הקצבאות האחרות מועברות בכסף.


אני מבינה את הטענות, יש מאחוריהן אינטרסים כלכליים מאוד-מאוד כבדים – השנה פחות, אבל לפני שנה הסתובבו כאן לוביסטים בכמות שבכלל אי-אפשר להעלות על הדעת כדי להצדיק את המשך אותה תחנת מעבר והישארות של כסף אצל מתווכים.


ולכן, אני חושבת שכל הצדדים אמורים לרצות בקיומו של הניסוי הזה, וככל שהוא יישאר אגב במימדים יותר קטנים – אני מעדיפה שהוא יורחב – אבל ככל שהוא יישאר במימדים יותר קטנים, כך זה אמור דווקא להרגיע אתכם, והאופן שבו הוא מתנהל הוא האופן הכי מתון ומידתי ומקצועי שיכול להיות.


הרי לו פתאום היינו כופים הר כגיגית ומשנים את החוק, אז זה היה בלתי סביר, אבל כאן אנחנו מתקדמים צעד-צעד – עוד ניסוי, בודקים, מרחיבים את האזורים, בודקים. אם הניסוי ייכשל, לנו – כמי שרוצים בטובתו של הקשיש – לא יהיה עניין להאריך אותו, אנחנו לא דבקים באיזו דוֹגמה. אנחנו מסתכלים, בוחנים, מתעניינים וסקרנים. אם הניסוי לא יצליח ותהיה אי-שביעות רצון או הפקרה חלילה של הקשישים – אפשר לחשוב שחברות כוח-האדם ממש דואגות לקשישים יום-יום ושעה-שעה – אבל אם נגיד זה יהיה בסופו של יום, הניסוי לא יהפוך לחקיקה בקנה-מידה ארצי לתמיד, ואולי אפילו יבוטל, אבל תנו צ'אנס.


תנו שנתיים להתנהל עם הניסוי הזה, לבדוק את תוצאותיו ולאפשר את זכות הבחירה הכול-כך בסיסית הזאת למשפחה ולקשיש לקבל את הקצבה ישירות לחשבון הבנק. תודה.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

יוסי ענתבי, מנכ"ל עמותת מט"ב – אחת העמותות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ הזכירה אותן. אני חושב שהגיע הזמן לתקן טעות קטנה. יושבת פה נציגת הביטוח הלאומי, מנהלת אגף הסיעוד – שהיא תגיד לפרוטוקול מה רמת עודף ההכנסות או מה שקוראים רווח אצל חברות, שנמצא בתחשיב של הביטוח הלאומי שהוא משלם – כדי שהמספר 40% שעולה פה בכל הדיונים, בואו נראה אם זה נכון. גברת - - -

סלח לי, אתה מדבר אלי. אתה לא מנהל את הישיבה.

אתה צודק. אז אני מבקש שנציגת הביטוח הלאומי תגיד את זה.

תודה רבה. אתה רוצה להגיד מה נתח הרווחים שלך? אתה לא חייב.

כן.

מה נתח הרווחים?

4%.

4% מוצהר, מוחתם, בתעריף של ביטוח לאומי.

4% ממה? מהמחזור?

4% רווח, וזה פחות מ-4%.

4% מהסכום פר שעה שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי.

זה בין 2% ל-4%. יש כאן תחשיבים של ביטוח לאומי.

אם כבוד היושב-ראש רוצה, אני אשלח לו את התחשיב של הביטוח הלאומי.

בסדר גמור, תשלח לוועדה את התחשיב.

אני אשלח.

תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תוקף ניסוי), התשע"א-2011

תיקון סעיף 225א

1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 225א, בסעיף קטן (א), בהגדרה "תקופת

ניסיון" במקום "36 חודשים" יבוא "60 חודשים".

תחילה ותחולה

2. תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2011."

תודה רבה. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה
בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תוקף ניסוי), התשע"א-2011, נתקבלה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים פה באולם הצביעו בעד, הוועדה מאשרת את המשך הניסוי ל-24 חודשים נוספים, כהכנה לקריאה ראשונה. זה יעלה למליאה, ואני מקווה שבמליאה נאשר את זה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:30).