הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת הכלכלה

31.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 433

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו בשבט התשע"א (31 בינואר 2011), שעה 14:30

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה הכהן

נתי ביאליסטוק
- לשכת מנכ"ל משרד התקשורת



אסף כהן
- אגף כלכלה, משרד התקשורת



אורן לביאן
- בנק הדואר, משרד התקשורת



ברוריה מנדלסון
- לשכה משפטית, משרד התקשורת



אבי דוד

- רכז בכיר רגולציה ומידע דואר, משרד התקשורת



יהונתן רזניק
- רפרנט תקשורת וחקלאות באגף החשב הכללי, משרד האוצר



פנינה טוקטלי
- סגן מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל



יואל נוה
- מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל



פרלי

- יועצת משפטית, חברת דואר ישראל



שלומי דגן
- מועצה לצרכנות

לאה ורון

אתי בנדלר

רויטל יפרח

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשע"א-2011

צהרים טובים. אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של וועדת הכלכלה שעניינה: תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשע"א-2011. מי מציג בבקשה?

אני חושבת שלפני ההצגה, יש מקום שנציגי הממשלה יתייחסו למועד שבו העברתם את התקנות של הדואר לוועדת הכלכלה.

האמת שרציתי לפתוח ולהגיד "תודה" שהסכמתם להעלות את זה לדיון בהתרעה כל כך קצרה אבל נציין שהתקנות האלה דורשות גם תיאום מול משרד האוצר וגם נעשתה עבודה במשרד, כי הן הופכות מתקנות שהן היום הוראת שעה לתקנות קבועות. במשרד נעשתה עבודה לבחון את התעריפים ולבחון מה התעריף שצריך להיקבע והיא ארכה זמן ולכן, נאלצנו לפנות ברגע האחרון ואנחנו מתנצלים על זה.

אגב, מראש ביקשנו להאריך את הוראת השעה בפעם הקודמת ל-3 חודשים בלבד ולא לתקופה ארוכה יותר, על מנת שגם שאנחנו נאלץ להיות בסד זמנים - -

אבל אם היו נותנים לכם תקופה יותר קצרה, ממילא לא הייתם מגיעים לוועדה.

יכול להיות.

היושב ראש מצא את עצמו נאלץ לקיים ישיבה על אף שיש אירועים אחרים של הכנסת, וזה בגלל לוחות זמנים בלתי אפשריים שאתם מכתיבים לוועדה, מתוך אחריות ומתוך רצון שלא יהיה מצב שלא ניתן יהיה לגבות כספים על ידי חברת הדואר.

אנחנו מאוד מתנצלים על אי הנוחות שגרמה הפנייה שלנו במועדה אבל עשינו הכל על מנת להקדים ככל שאפשר. עבדנו על זה באופן רציף ולא עיכבנו שום דבר מבחינת המשרד בענין הזה, והצלחנו לעמוד בלוחות זמנים.

זה לא רק משרד התקשורת. אני מניחה שגם משרד האוצר ומשרד המשפטים שותף לענין, ולא היינו רוצים להיכנס עכשיו ולבזבז את זמנה של הוועדה בלבדוק מתי העברתם את זה למשרדים האחרים וכמה זמן נטל לעצמו כל אחד מהמשרדים על מנת להשיב לתקנות עד שהן הגיעו לפתחה של הוועדה אתמול.

אני לא רוצה לנסות לגלגל את זה למקומות אחרים. זה האחריות שלנו התקנות האלה. אנחנו שמחים שעמדנו בלוחות הזמנים ומצטערים על אי הנוחות, שזה היה כמעט ברגע האחרון. אין לי מה לומר מעבר לזה.

זה ברור שאין לך מה לומר.

אני יכול לחזור ולהתנצל.

מה היה קורה, לדוגמה, אם הייתי בחו"ל או שעכשיו היתה לי בר-מצווה של הילד, שהיתה לפני חודש. הבנק לא היה עובד מחר?

הבנק היה עובד.

אז זה לא ממש חייב להיות היום.

זה חייב להיות היום אם אנחנו רוצים שלא נגבה מהציבור תעריפים שמשרד התקשורת חושב... יש היום סמכות לבנק הדואר - -

בעקבות חוק ההסדרים יש סמכות לחברת הדואר לגבות תשלום סביר. היה והוועדה לא היתה דנה בתקנות או לא מאשרת אותן, חברת הדואר היתה יכולה לגבות תעריפים סבירים בגין השירותים, וזה תיקון שהוכנס בחוק ההסדרים - -

זה עוד יותר גרוע, זה לא הוצג לנו כך.

התיקון עבר עכשיו - -

נכון, אבל אני יכולה לומר שיש הצהרה מפורשת של גברת מנדלסון, שבעקבות התיקון הזה אין כוונה להוציא שירותים שהיו בפיקוח ולגבות עבורם תשלום סביר בלי שהוועדה תיתן דעתה לגבי כל אחד מהשירותים האלה.

בגלל זה אנחנו מביאים את התקנות. אלמלא היו תקנות, זה היה המצב.

אני יכול לומר שלאורך כל שלושת החודשים עבדנו ברציפות עם משרד התקשורת על התקנות. אנחנו ממש מתנצלים על הרגע האחרון.

זה עוד יותר עצוב אם הם עבדו על זה 3 חודשים...

בסדר. תציגו בבקשה את התקנות.

מדובר על שירותים שבנק הדואר נותן, בין לאנשים שבאים ומשתמשים בשירותיו ובין לחברות עסקיות שמשתמשות בשירותיו. התעריפים האלה היו במסגרת של הוראת שעה. מה שאנחנו עשינו בשלושת החודשים האחרונים זה לבדוק האם צריך לשנות אותם ואיך, ובאופן כללי אגיד, שבנק הדואר הוא לא בנק רגיל מהבחינה הזאת שהשיקולים הם לא רק שיקולים כלכליים של כיסוי עלות אלא גם שיקולים חברתיים באופן שבו הוא נותן את השירותים. לכן, חלק מהשירותים נשארו ללא תשלום. לחלק נקבע תשלום שירותים שלא היה בהם שירות קודם, ואני יכול לעבור על השינויים העיקריים לעומת התעריפים האלה.

בבקשה.

דבר אחד כללי: מכיוון שאנחנו מדברים על תעריפים קבועים, נוסף מנגנון הצמדה אשר מדי שנה התעריפים יוצמדו למדד המחירים לצרכן אבל השינוי הראשון, ההצמדה הראשונה תתחיל ביולי 2012.

כן, אבל המדד הבסיסי, תצטרך להסביר מדוע אתם מציעים את המדד הבסיסי כפי שאתם מציעים אותו.

הוספה הגדרה של מה זה "בעל חשבון פרטי" ו"בעל חשבון עסקי" משום שבחלק מהשירותים נקבע תשלום לבעלי חשבונות עסקיים ופטור לבעלי חשבונות פרטיים. הוספה הגדרה של חשבון סילוקים בלתי פעיל, שזה חשבון שבמשך 6 חודשים לא נעשתה בו פעילות, ותכף אתייחס לשינוי שעשינו בו ומדוע היה צורך להכניס הגדרה כזאת.

הדברים העיקריים שהשתנו זה ניהול חשבון סילוקי. ניהול חשבון שעד כה היה ללא תשלום. אנחנו מדברים פה על קביעת תשלום אך ורק לחשבונות בלתי פעילים. זאת אומרת, חשבונות שבמשך 6 חודשים לא נעשתה כל פעולה בהם כאשר בפעולה, אני מדבר גם על זיכוי שקיבלו מביטוח לאומי. גם זאת פעולה. בעצם, מה שקורה הוא שכל מקבלי הקצבאות למיניהם, בהגדרה, שמקבלים את הקצבה לחשבון, הם פעילים בהגדרה ולכן, ימשיכו לא לשלם דמי ניהול.

אסף, אבל לפני כן, על עצם פתיחת החשבון שזה פריט 1. עד כה גבו תשלום?

כן, אין שינוי.

אני מציין אך ורק את השינויים שעשינו.

והסכום הוא סכום שנתי שנקוב כאן או סכום חודשי, 43.29 שקלים?

זה לפעולה, לפתיחת חשבון. חד-פעמי שמשולם בתשלומים. מי שישלם משלם חשבון סילוקים שאיננו פעיל שבמשך 6 חודשים לא קרתה בו כל פעולה. התשלום יהיה 4 שקלים לחודש. נכנס פה עוד עניין אחד, שחשבון שמגיע ליתרת 0 לא יוכל לצבור יתרות שליליות בגלל המשך החיוב.

הענין השני זה הפרדה בין חשבונות פרטיים לחשבונות עסקיים. מדובר על הפקדת סכום במזומן. כאשר באים לאשנב עם מזומן ורוצים להפקיד מזומן בחשבון, עד היום זה היה ללא תשלום. מה שנקבע פה זה שזה יהיה בתשלום לבעלי חשבונות עסקיים. אדם פרטי שבא להפקיד לחשבון ימשיך לעשות זאת ללא תשלום ולעומת זאת עסק שהפדיון היומי בא להפקיד בבנק הדואר, הוא ישלם 5.05 לפעולת הפקדה עד 10 המחאות וחצי שקל או 0.505 שקל עבור הפקדה של כל המחאה נוספת מעל 10 המחאות. לכן, היינו צריכים להבחין בין פרטיים לעסקים, כדי לא לגבות את הסכום הזה מפרטיים.

ענין נוסף זה חשבונות שנאמר, אם ניקח דוגמה, זה ענין שעלה פה ואדוני היושב ראש מכיר את הנושא, חברת בזק כדוגמה. יש חשבון שמנויי בזק באים לבנק הדואר ומשלמים את החשבון החודשי. עד היום, התעריף שנקבע היה 0.505 להפקדה כזאת. התשלום לא נקבע ממשלם התשלום על ידי בנק הדואר אלא אך ורק מבעל החשבון, שהוא במקרה הזה כדוגמה חברת בזק. הדואר פנה ואמר שהתעריף הזה גורם לכך שחלק מהלקוחות שלו מוצאים לעצמם פתרונות אחרים ובזה מקטינים את האפשרות, מבחינת הדואר כמובן זה לא טוב כי הוא מאבד לקוח אבל מבחינת הציבור זה לא כל כך טוב כי אי אפשר לשלם בבנק הדואר ובמקומות אחרים שמתבקשים לשלם, בחלקם לפחות זה עולה כסף, כמו למשל המערכת הבנקאית. הדואר ביקש גמישות גדולה יותר בקביעת התעריף הזה.

מה שאנחנו מציעים כאן, שמכיוון שיש אלטרנטיבה לאותם עסקים לעשות את הגביה שלא באמצעות בנק הדואר, לתת לדואר אפשרות לקבוע את האופן שבו הוא יעשה את זה ובעצם להוציא את החלק הזה מפיקוח. הדואר עדין, גם כאשר אנחנו מוציאים - -

זה מאפשר לכם לגבות עמלה נמוכה יותר?

זה לא לנו, לבנק הדואר. אני ממשרד התקשורת. נכון, זה מאפשר לדואר לגבות עמלה שהיא בהלימה עם האלטרנטיבות שיש לאותו עסק.

חשוב להדגיש שהעמלה הזאת נגבית מבעל העסק ולא מהלקוח שבא לשלם את החשבון.

אני עושה הקשר להצעת החוק: לכאורה, יש פה שתי אפשרויות. ברגע שאתה מוציא משהו מפיקוח יש שתי אפשרויות: או שבנק הדואר יתחיל לגבות פחות מאותם עסקים ועל כן, אותם עסקים יראו פחות צורך בלגלגל את זה על המנוי. זה במקרה שלא קורה כלום עם הצעת החוק אבל אם הצעת החוק אומרת שעסקים מסוימים, הם מחויבים לאפשר תשלום בבנק הדואר ואסור להם לגלגל את זה על המשלם, במקרה הזה עלולה להישמע הטענה שהדואר ינצל את אותם אלה שמבחינתו הם לקוחות שבויים, ויקבע להם מחירים גבוהים מדי.

ראשית, אנחנו סומכים על הדואר שלא זה יהיה המצב וכן, כאשר אנחנו אומרים "תעריף סביר", לדואר אסור להפלות. הדואר לא יוכל לבוא ולהגיד: בזק, את מחויבת מכוח החוק, אותך אני עכשיו - -

זה יהיה מאוד מצער אם נדע שהדואר מנצל חקיקה שעשינו לטובת ענין חשוב בצורה לא הוגנת. לבקש מלקוח כמו בזק לשלם עמלה הכי גבוהה בעוד שעסק קטן משלם עמלה יותר נמוכה, זה יהיה ניצול של החוק.

אני חייבת לציין שברישיון של החברה אסור לה לעשות אפליה. כלומר, היא לא רשאית לגבות תעריפים שונים מלקוחות שונים אלא אם כן יש - -

לא, יכולה להיות הצדקה אולי לכמויות - -

אבל צריך להיות טעם סביר לאבחנה - -

אני לא חושב שיש לקוח יותר גדול מבזק.

יש, יש.

כן?

יש. חברת חשמל, ביטוח לאומי - -

אגב, כל המערכת הזו של העמלות, כל השינויים, בשורה התחתונה זה פלוס או מינוס לדואר וכמה?

אולי מנכ"ל בנק הדואר רוצה להגיב בענין הזה.

אבל אולי תסיים את דבריך בענין של תשלום סביר, שתחתיו, כאילו, הדואר לא יוכל לגבות מבזק מחיר אחר שהוא יגבה מחברות אחרות.

אגיד למה אני מתכוון: הדואר משוחרר עכשיו מפיקוח, והוא בא ואומר: אני רוצה לקבוע נוסחה מסוימת כל פי גודל התשלום, על פי הכמות החודשית, החצי שנתית. מה שנראה לדואר כנכון מבחינה שיווקית, תחרותית וכולי. הוא להבחין לפי הגודל, על פי היקפי התשלום וכולי. הוא לא יכול להגיד: יש לי עכשיו גורם חדש לאבחנה ואתה מחויב לעבוד דרכי ולכן ממך אקח מחיר גבוה. אתה לא מחויב לעבוד דרכי ולכן ממך אקח מחיר נמוך. זאת תהיה אבחנה לא סבירה.

וכל זה נכנס, מבחינתכם, תחת "תשלום סביר"?

כן, כי התשלום הסביר, הדואר מחויב בשוויוניות וחוסר אפליה.

כן, אבל אתה יודע שאתה יכול לומר שאולי כאן יש לנו היקפי עבודה גדולים יותר - -

אתי תראי, תמיד אפשר לנסות לרמות.

אנחנו לא חושדים, חס וחלילה, שמרמים. אבל...

אם באמת יסתבר שהאבחנה שהדואר עושה בין אלה שמחויבים לעבוד אתו ובין אלה שאינם מחויבים לעבוד אתו, מספיק שיהיה לקוח אחר שלא מחויב לעבוד אתו, שדומה במאפיינים שלו ללקוח שכן מחויב, כדי שיהיה ברור שזו אבחנה לא סבירה.

התשלומים הסבירים הרי לא עוברים את המסננת שלכם, או שכן?

הם לא עוברים את המסננת שלנו מהבחינה הזאת שאנחנו לא אמורים לאשר אותם אבל יש לנו את הסמכות להגיד לו: אתה מפר הוראה ברישיון כי להבנתנו התעריף שקבעת לזה וזה הוא לא סביר.

גובה התשלומים הסבירים שבנק הדואר גובה מועברים אליכם מראש או שאתם יודעים על כך בדיעבד, נניח רק עם תהיה תלונה, לצורך הענין.

אני לא זוכר...

אני בודקת עכשיו.

נדמה לי שאנחנו צריכים להודיע לכם.

אנחנו מקבלים דיווחים על מחיר של כל עט שהדואר מוכר בחנויות שלו.

אסף, לפי הרישיון יש הוראה בסעיף 53(1): בעל הרישיון יודיע למנהל את התעריף שנקבע לפני כניסתו לתוקף ויפרט בכתב את אופן חישוב התעריף שנקבע. יש חובה להודיע.

אבל אם שתקנו, זה לא אומר שהסכמנו. זאת אומרת, הוא צריך להודיע ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד: רגע, זה נראה לנו בעייתי.

יש פה שינוי, ולי קשה להסביר את פרט 6... זה שירות שפוצל. "נפרע באשנב במזומן ושלא נפרע באשנב"... אולי אתה תסביר?

זה חיוב שירות סילוקים באמצעות המחאה שמשוכה על בנק הדואר. יכולה להיות המחאה שבא אדם לדלפק ומושך את הכסף. אם זה חשבון עסקי, התעריף נשאר 4.61. יכולה להיות המחאה שמשוכה על בנק הדואר, שאותו גוף עסקי ייתן לאדם והוא יפקיד אותו בבנק אחר. בסך הכל הפעולה של החיוב היא פעולת סליקה. אז לזה קבענו תשלום לחשבון עסקי של 1 שקל, ולחשבון פרטי 0, ללא תשלום.

יש פה עוד 3 שירותים מהנתונים שהדואר העביר, או שהשירות בקושי קיים, הכמויות מאוד זניחות. אתם רואים את זה בפרט 12,14,29 שזה עדכון תשלומים, כאשר יש פה בשני מקרים העלאה מסוימת של בין 30 אגורות ל-1.7 שקל, ובפרט אחר הוזלה של 7 שקלים כדי להעמיד פעולות דומות ולכן, קבענו לכולם אותו מחיר, של 4.61 שקלים.

יש לך פרט 29? אצלי זה מגיע עד 26.

זה בעמוד האחרון.

אלו הם השינויים. לגבי סך ההשפעות, אפשר אולי לבקש ממנכ"ל בנק הדואר שיתייחס לענין.

תודה. ראשית, אנחנו רוצים להודות לגורמי הממשלה שעזרו לנו בגיבוש התקנות במתכונת הזאת, גם למשרד התקשורת וכמובן גם לאנשי משרד האוצר. הנושא של הסרת הפיקוח על אגרות התשלומים או התקבולים בבנק הדואר הוא צורך שעלה בדיון מול הממשלה. התחום הזה הוא תחום שבנק הדואר, היקף הפעילות שלו באמת מאוד גדול אבל אתם יודעים בעצמכם, כמו על יתר השירותים של בנק הדואר, הוא מצוי בתחרות. התחרות הזאת מביאה להתפתחותם של אפיקי תשלום אלטרנטיביים אחרים. אני שמח שמשרדי הממשלה הגיעו למסקנה הזאת, לאפשר לנו להתמודד עם התחרות הזאת גם בתחום המחיר. בסופו של יום, אני חושב שגם הוועדה מכירה בעובדה שהתשתית שמעמיד בנק הדואר היום ב-700 יחידות הדואר שלו לתשלומים היא תשתית לאומית שיש לה חשיבות, והנגישות שהדבר הזה מאפשר לאנשים לשלם חשבונות מחשבונות שונים ותשלומים שונים בלי הצורך להשתמש לפעמים בכרטיס אשראי, שלחלק מהאוכלוסייה אין או בהוראות לחיוב חשבון, שיש להם את הבעייתיות שלהם, היא דבר חשוב ואנחנו מאמינים שהגמישות הזאת תאפשר לנו להתמודד באותה תחרות. זאת, בין השאר, במטרה לשמר את היכולת שלנו לתת את השירותים האלה בכל מקום ובשביל כולם.

לגבי ההשפעה המצטברת על סך תעריפי בנק הדואר או עמלות בנק הדואר היא זניחה. בנקודת המוצא, כמובן, כל עוד לא השתנתה עמלת התקבולים ושהוסר ממנה הפיקוח, ההשפעות של השינויים האחרים באגרות, כמו שהוצגו, הן השפעות זניחות על סך הכנסות בנק הדואר.

וכדי להיות יותר ספציפי?

אין לנו אומדן מדויק.

אין לכם אומדן של תוספת הכנסות כתוצאה מזה?

לא, אין פה ענין של תוספת הכנסות. יש פה אולי תוספת הכנסות שולית בהקשר של דמי ניהול חשבון מחשבונות שאינם פעילים מעל חצי שנה. יש עוד דבר אחד שהוא חשוב ומהותי ודובר בו קודם וזה הנושא של אבחנה בין חשבונות פרטיים לחשבונות עסקיים שנעשה פה. צריך לזכור שהמדינה קובעת חלק גדול מתעריפי בנק הדואר לבעלי החשבון, ופוטרת בעלי חשבון מחלק גדול מהתשלומים הרלוונטיים לניהול החשבון, וזאת מתוך שיקולים, כמו שהציג אותם כאן דוקטור אסף כהן קודם, ושיקולים חברתיים. יחד עם זאת, אנחנו מוצאים לקוחות שהם לקוחות עסקיים, שעושים שימוש בתשתיות של בנק הדואר ופה, אני לא חושב שזאת המטרה של המדינה, לאפשר לאותם לקוחות להשתמש בשירותים האלה באגרות מאוד נמוכות. האבחנה הזאת היא חשובה והיא מסדירה הסדרים קיימים בצורה יותר נכונה.

מעבר לכך, אני אומר שוב שכל עוד לא שינינו את תעריפי התקבולים, ההשפעה על סך כל ההכנסות היא מועטה ביותר.

למישהו יש עוד הערות?

יש לי הערות קטנות תוך כדי קריאה.

מקריא: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 88י(א)(1) לחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות. 1. בתקנות אלה: "בעל חשבון" – מי שרשום בחברה הבת כבעל חשבון סילוקים; "החברה הבת" – כהגדרתה בסעיף 88יא(א) לחוק; "המנהל" – המנהל הכללי של החברה או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה; "חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף התשל"ו-1975; "חשבון התשלומים השמורים" – חשבון כללי המתנהל בחברה הבת להחזקת סכומים שמי שנשלחו אליו לא גבה אותם או לא החזירם. "חשבון עסקי" – חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת עבור אחד מאלה: (1) חברה, כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999; (2) עוסק מורשה, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף; (3) משרד ממשלתי; (4) רשות מקומית; (5) עמותה, כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980; (6) תאגיד שהוקם לפי החוק; (7) נאמן, כמשמעותו בחוק הנאמנות, התשל"ט-1979; (8) אגודה רשומה, כהגדרתה בסעיף 2 לפקודת האגודות השיתופיות; (9) שותפות, כהגדרתה בפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975; "חשבון סילוקים לא פעיל" – חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת שלא בוצעה בו כל פעולה במשך 180 ימים ברציפות, למעט חיוב או זיכוי שנעשה על ידי החברה, בעבור תשלום בעד שירות כספי; "חשבון פרטי" – חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת שאינו חשבון עסקי; "ש"ח" – שקלים חדשים.

סליחה, לתקנה 1 העברתי פתק באיזה שהוא שלב של הישיבה כדי לקבל תשובה לשאלה האם חשבון המתנהל על ידי אפוטרופוס עבור חסוי נכנס למסגרת של חשבון המתנהל על ידי נאמן כי האפוטרופוס, לדעתי, עשוי להיות נאמן ואם כן, אני מניחה שודאי אין מקום להטיל עליו את הסכומים שחלים לגבי חשבונות עסקיים.

אנחנו בודקים את זה, אני מקווה שעוד כמה דקות תהיה תשובה.

תודה.

ממשיך להקריא: "תשלומים בעד השירותים. 2.(א) התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת יהיה בשיעור שנקבע לצד אותו שירות ויוטל על המשלם כמפורט לצדו. (ב) לתשלום כאמור בתקנת משנה (א) ייווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף. 3. תשלום על ידי בעל חשבון פרטי ובעל חשבון עסקי. התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת המשולם על ידי בעל חשבון, יחול הן לגבי בעל חשבון פרטי והן לגבי בעל חשבון עסקי, אלא אם נקבע אחרת בתוספת. 4. עדכון תשלומים. (א) סכומי התשלומים שבתוספת יעודכנו ב-1 ביולי של כל שנה (בתקנה זו – יום העדכון), החל ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי. (ב) בתקנה זו – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש מאי לפני יום העדכון; "המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש מאי לפני יום העדכון הקודם, ולענין יום העדכון שחל ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012) – המדד שפורסם בחודש דצמבר 2010."

לענין התקנה הזאת, אני הערתי קודם שמבקשת להבין מדוע העדכון הראשון שייעשה ב-1 ביולי 2012 אני מבינה, המדד הבסיסי לצורך הענין הזה יהיה מדד נובמבר 2010? מדוע הולכים כל כך אחורה?

להיפך. התקנות האלה לא עודכנו, הם נקבעו בערכם השקלי למעט התיקונים המהותיים שנעשו בהוראת השעה שנקבעה בנובמבר 2008 נדמה לי. מאז לא היה שום עדכון לפי המדד לאף אחת מאגרות בנק הדואר. להיפך, באה הממשלה ואומרת: לא ניתן את העדכון עכשיו. התיקונים פה הם תיקונים שנעשו על פי תמחירים והגדרות אחרות, ולא רק שלא ניתן את העדכון מנובמבר 2008 אלא בעצם נעשה את העדכון הבא רק במאי 2012, בעוד שנה וחצי מהיום, וגם זה רק לשנה וחצי.

מר נוה, זה יפה שהממשלה אמרה לכם: לא רק שלא ניתן את העדכון רטרואקטיבית משנת 2008. אני מניחה שגם אם הממשלה היתה מבקשת לעדכן את זה לפי מדדים רחוקים כל כך אחורה, אני מניחה, אני לא יודעת, שהוועדה, היה לה מה לומר בענין הזה. אבל אנחנו לא דנים בתיאוריה, אנחנו דנים כרגע במה שמונח בפני הוועדה. מה שמונח בפני הוועדה, הוועדה דנה בזה ביום האחרון של חודש ינואר 2011 ואתם מבקשים ללכת למדד של חודש נובמבר 2010. השאלה אם זה המדד הראוי או שצריכים ללכת למדד שידוע בחודש ינואר, בחודש שבו הוועדה מאשרת את זה, דהיינו, מדד דצמבר. אנחנו לא מדברים על פערים כל כך גדולים, אגב.

אני אומר שבמהות, לא רק שהממשלה לא נתנה לנו עדכון לחודש מאי הקרוב לאחר שלא נעשה עדכון של התקנות או של התעריפים מחודש נובמבר אלא קבעה את העדכון לחודש מאי בשנת 2012 בפעם הראשונה, רק כעבור שנה וחצי אבל על חודש אחד? זה כבר תלוי במי הממשלה, את צודקת. אין בזה דבר מהותי.

זה באמת לא מהותי. אנחנו שמנו את המדד, הרי לא עבדנו על זה רק בשבוע האחרון. התחלנו להעביר נוסחים וכולי, אז שמנו את המדד האחרון בזמן שבו עבדנו, זה המדד שיפורסם ב-15 בדצמבר.

מדד נובמבר 2010.

הוא פורסם ב-15 לדצמבר ולכן, נראה לנו נכון לקחת את המדד בזמן שבו עבדנו על זה. אבל חודש לפה, חודש לשם...

4 עשיריות אחוז.

אין לנו נימוקים מנצחים לכיוון הזה או לכיוון הזה.

אבל מה שמר נוה אומר זה נכון. אנחנו לא עדכנו את התעריפים מ-1.11.2008 וגם עכשיו לא. לא התייחסנו למדדים. רוב התעריפים, כמו שאתם רואים, לא השתנו.

כמה זה סך העמלות שאתם גובים בשנה?

סך ההכנסות? הן לא רלוונטיות - -

מדובר על העמלות.

אני חושב ש-150 מיליון שקל.

יואל, כמה זה מהתעריפים?

אני צריך לבדוק, אני לא יודע להגיד לך את זה בשליפה. בסביבות 150 אלף שקל, אולי קצת פחות.

600 אלף שקל כל שנה.

אין נימוקים מאוד חזקים לעשות את זה כמו שעשינו, לעשות את זה חודש אחר כך או חודשיים קודם. ההבדל הוא הבדל, אני לא אומר שלא.

הוראת השעה נגמרה בנובמבר - -

אין נימוקים למעט זה שאנחנו יושבים פה בשם הציבור, ואני מעדיף שהוא ישלם פחות 600 אלף שקל בשנה, אם אין לך נימוקים חזקים למה זה כן צריך להיות כך.

תראה, אני אומר שגם הטיעון של הדואר, שאומר שבעצם אתם צריכים לתת לי הצמדה מלפני שנתיים, זה נימוק שלא קיבלנו מהשיקולים שאתה אומר. ואז מה אמרנו? אמרנו שעכשיו אנחנו קובעים תעריפים וניקח את המדד שאנחנו יודעים עכשיו, רק שזה היה לפני חודש, כשהתפרסם המדד של 15 בדצמבר. אנחנו עכשיו נמצאים כמעט חודש וחצי אחרי זה. אפשר להזיז מדד.

ינואר 2011, בסדר?

שפורסם בינואר 2011. בסדר.

אני חושבת שזה ראוי.

ממשיך להקריא: "המדד היסודי" - המדד שפורסם בחודש מאי לפני יום העדכון הקודם, ולענין יום העדכון שחל ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012) – המדד שפורסם בחודש ינואר 2010. 5. עיגול סכומים. הסכומים שהשתנו לפי תקנה 4, יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של אגורה אחת, וסכום המסתיים בחמש עשיריות האגורה יעוגל כלפי מעלה. 6. פרסום סכומים. המנהל הכללי של משרד התקשורת יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה לפי תקנות 4 ו-5."

אני מניחה שגם באתר האינטרנט של בנק הדואר ושל המשרד ראוי שהתעריפים האלה יפורסמו?

יש לנו חובה לפי הרישיון לפרסם את העדכון לציבור. אנחנו מפרסמים ואנחנו נעדכן את התעריפים לציבור.

באינטרנט?

באתר האינטרנט של בנק הדואר?

של חברת דואר ישראל.

גם באינטרנט.

אתם מוסיפים את זה בתקנות?

כן, כן. זה יפה שהדברים מעוגנים ברישיון, ואת יודעת שמה שברישיון אפשר לשנות אותו בגמישות רבה.

אז איפה בדיוק הוספת את זה?

באתר האינטרנט, לי לא אכפת. או של המשרד או של חברת דואר ישראל.

אז זה לא "המנהל הכללי יפרסם", זה "חברת הדואר".

דואר ישראל.

יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה לפי תקנות 4 ו-5 - -

וכן יפורסם באתר האינטרנט של חברת דואר ישראל.

אבל אני לא רוצה שהחובה תהיה על המנהל הכללי - -

וכן יפורסם או וחברת דואר ישראל תפרסמו באתר האינטרנט של החברה. יש כאן הגדרה של החברה?

כן, יש בחוק הראשי, בחוק הדואר.

אני אקריא את זה ותראי אם זה בדיוק מה שאמרת: תקנה 6 – "המנהל הכללי של משרד התקשורת יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה לפי תקנות 4 ו-5 וכן, החברה תפרסם - -

חברת דואר ישראל תפרסמו באתר האינטרנט שלה.

יש הגדרה בחוק.

"החברה", זה חברת דואר ישראל.

אני יודעת. אני מניחה שגם החברה הבת, גם היא מוגדרת בחוק ובכל זאת, הגדירו את זה בתקנות. לכן חשבתי שכדאי לכתוב "חברת דואר ישראל". זה לא משנה, זה ברמה של נוסח.

חברת הבת לא מוגדרת, יש לה רק משמעות בסעיף 88, והחברה כן מוגדרת.

ברוריה, מקובל עלי.

אז יהיה: והחברה תפרסמו באתר האינטרנט שלה.

והחברה תפרסם באתר האינטרנט שלה.

"תחילה. 7. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011). תוספת - -

צריך להקריא גם את התוספת?

כן. לפחות צריך לעיין בתוספת, אם יש למישהו הערות. ברוריה, אני מקווה שתיאמתם עם מערכת רשומות לפרסם את זה עוד היום.

כן, ולכן שאלתי אותך מה בדיוק הנוסח כדי שאוכל להקריא אותו עכשיו במשרד.

הבנתי. לי יש שאלה לגבי פרט 20: מה זה "חקירה על אודות תשלום שניתן עליו ששולם בין תאריכים מסוימים לכל אחד מן הימים הכלולים בין שני תאריכים"? ואז מדובר על 5.57 שקלים לכל אחד מהימים. ואם מישהו צריך על חודשיים או על שלושה? זה בלי גג, בלי תקרה?

אני מבנק הדואר. אנחנו מדברים פה על אנשים ששלמו אי שם תשלום כל שהוא לגורם כל שהוא, ופתאום הם צריכים את הקבלה ולא מוצאים אותה ואז הם רוצים העתק של קבלה. כדי להגיע להעתק של קבלה צריך לעשות חקירה בנבכי מיליונים של רשומות כדי לחפש את הרשומה שלהם ולראות אם אכן הם שלמו או לא שלמו ולתת להם אישור בהתאם. זו המשמעות של אגרת חקירה.

הבנתי. פעם היו עוברים על הרבה מאוד מסמכים, היום זה לא ממוחשב הכל?

היום עוברים על הרבה מאוד רשומות במחשב. השאלה אם אותו אדם ששילם זוכר אם הוא שילם ב-1 לינואר או ב-1 למרץ והאם הוא שילם את זה בפ"ת או בראש העין. כאן צריך את הפרטים האלמנטאריים האלה כדי לעשות את הבדיקה. ככל שיש יותר פרטים, כמובן שהבדיקה יותר פשוטה.

אבל אתם גובים אותו תעריף בין אם מדובר בבדיקה פשוטה מאוד ובין אם - -

התעריף הוא לפי ימים.

אבל נניח שאני שילמתי בין חודש ינואר לפברואר תשלום מסוים למוסד לביטוח לאומי. למרות שיש את זה ממוחשב, אפשר לחפש את זה. זה יוצא סכום אדיר בסופו של דבר.

זה לחלוטין לא פשוט כי צריך לעבור יום יום, צריך לעבור לפי סניפים, צריך לעבור לפי מספרי קבלות.

הרי זה לא חשבונות בנק.

למשל, אני באתי לשלם מס הכנסה באחד מן הימים...

אנחנו לא שומרים את פרטי המשלם.

זאת אומרת שיש כאן באמת עבודה משמעותית רצינית שהתעריף משקף אותה ולא בגלל שזו פעולה נדירה אז תופסים על זה טרמפ ומבקשים תשלום גבוה. זה מה שאני רוצה לוודא.

זה תעריף שהיה קיים ולא עדכנו אותו.

נכון, רק שבעבר כל הפעולות האלה לא היו ממוחשבות.

כן, אבל גם אם זה ממוחשב, אין להם את התעודת זהות שלי. באתי לשלם מסים ונניח ששילמתי 100 אלף שקל מסים ומס הכנסה אומר לי: לא שילמת. אני צריך להוכיח לו. אני בא ונותן להם את הסכום, את התאריך. אין להם את הפרטים שלי, כמשלם בבנק הדואר. אם צריכים לעבור על כל הרשומות הממוכנות של תשלומי המסים.

אנחנו צריכים לעשות בדיקה בתוך המאגר הממוחשב ולמצוא את המסמך הזה. נכון שהוא אולי סרוק, ולפעמים צריך להביא את הנייר עצמו מתוך הארכיב וכל מה שקשור בזה.

עוד הערות?

יש תשובה בקשר לחשבון אפוטרופסות?

אני מהשלכה המשפטית: ביררתי במקרה של חסוי, כאשר ניתן צו של בית המשפט לגבי מינוי אפוטרופוס, החשבון מתנהל על שם האפוטרופוס ועל שם החסוי ולא מדובר בחשבון נאמנות. חשבון נאמנות, יש אצלנו בתי כנסת, עמותות, עורכי דין וכולי, לפי חוק הנאמנות. כאן זאת מסגרת שונה לחלוטין.

הבנתי. זאת אומרת שבכל מקרה שיש אפוטרופוס, זה חשבון פרטי לכל דבר וענין.

נכון, לפי הוראת צו בית המשפט. תודה.

מצביעים על התקנות מסעיף 1 ועד סעיף 7, ומאשרים גם את התוספת, תשלומים בעד השירותים הכספיים. מי בעד?

בעד – 1


נגד – אין


נמנעים - אין

התקנות אושרו פה אחד בתיקון המדד הבסיסי שפורסם בינואר 2011 והפרסום באינטרנט. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:20)