הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
83
ועדת הכנסת

1.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי






פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011), שעה 12:15

הצעות לסדר-היום בנושאים הבאים: א. הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק קרנות מחוץ לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע הדה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל – של חברת הכנסת פניה קירשנבאום (4657);

ב. הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה – של חבר הכנסת דני דנון (4670).

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

נינו אבסדזה

עפו אגבאריה

חיים אורון

רוברט אילטוב

מיכאל בן-ארי

דניאל בן-סימון

אילן גילאון

דני דנון

ניצן הורוביץ

נסים זאב

אורית זוארץ

ג'מאל זחאלקה

ציפי חוטובלי

דב חנין

אחמד טיבי

איתן כבל

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

פניה קירשנבאום

דוד רותם

עו"ד דבי גילד חיו
- האגודה לזכויות האזרח בישראל

יריב אופנהיימר
- מזכ"ל "שלום עכשיו"

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר פוליבוי צדיק

יפה קרינצה

א. הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק קרנות מחוץ לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע הדה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל – של חברת הכנסת פניה קירשנבאום (4657);

ב. הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה – של חבר הכנסת דני דנון (4670)

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה. על סדר היום דיון בהצעות לסדר-היום בנושאים הבאים, שהועברו אלינו ממליאת הכנסת: א. הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק קרנות מחוץ לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע הדה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל – של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, הצעה מספר 4657; ב. הצעה שעניינה הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה – של חבר הכנסת דני דנון, הצעה מספר 4670.

טרם שנתחיל בדיון, היתה בקשה של חבר הכנסת דב חנין להציע הצעה לסדר, ואני כמובן אאפשר לו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ההצעה שלי לסדר נוגעת לחוקתיות ההחלטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שהמציעים מבקשים. מקורו של הספק הזה, אדוני היושב ראש, הוא במשטר הפרדת הרשויות שקיים בישראל. הכנסת היא הרשות המחוקקת. היא גם כרשות המחוקקת המסגרת שמפקחת על רשויות המדינה, על רשויות השלטון השונות. הכנסת במדינת ישראל, לפחות עד היום, לא תפקדה כמשטרה, לא תפקדה כבולשת, ולא תפקדה כגורם שחוקר אזרחים ודורש מהם לתת דין וחשבון על פעולותיהם ומעשיהם.

סעיף 22 להוראות חוק היסוד קובע את סמכותה של הכנסת למנות ועדות חקירה כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה, אבל את הסעיף הזה אדוני היושב ראש צריך לקרוא בכפיפות למשטר הקונסטיטוציוני הכללי של מדינת ישראל. הרי למשל לא יעלה על הדעת, שהכנסת תמנה ועדת חקירה כדי לבדוק התנהלות פלילית למשל.

היתה ועדה נגד השחיתות, אולי שכחת את זה – ועדת חקירה פרלמנטרית. 24 ועדות חקירות פרלמנטריות, וחבר הכנסת טיבי שלידך, הוא יושב בראשות ועדת חקירה פרלמנטרית בימים אלה ממש. הצבענו כולנו בעד ועדת החקירה של חבר הכנסת טיבי, שם לא דיברת על חוקתיות.

חבר הכנסת דנון, אני מודה לך על השאלה, אבל אנא תקשיב לתשובה, כי אולי תשתכנע ממנה.

אני מסופק.

אז תקשיב לה בלי להשתכנע. תראה, יש הבדל מהותי בין שתי הוועדות שאתה התייחסת אליהן. ועדת החקירה שעומד בראשה חבר הכנסת טיבי היא ועדת חקירה בדיוק לצורך שלשמו יש המנגנון הזה של ועדת חקירה. היא ועדת חקירה, שבוחנת את התנהלותן של רשויות השלטון, נושא שיש לו משמעות ציבורית גדולה. לצורך זה יש ועדות חקירה.

משמעות ציבורית, מי קובע?

חברי הכנסת חנין ודנון, זו הצעה לסדר. אנא משפט אחרון.

אני רוצה לסיים ולומר כך, את הוראות סעיף 22 לחוק היסוד צריך לקרוא יחד עם המשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל. הכנסת לא חוקרת פעילויות של פרטים, הכנסת לא חוקרת אזרחים, הכנסת לא חוקרת את החברה האזרחית. זה לא מתאים למדינה, שרואה את עצמה כמדינה דמוקרטית. אכן יש תקדים היסטורי, ועדת המשנה של הסנאט שעמד בראשה הסנטור ג'וזף מקארתי המנוח. תקדים גרוע מאוד.

זאת לא הצעה לסדר, זה כבר דיון.

זה הדבר היחיד שהוא לעניין. זה הדיון הכי ענייני - מקראתיזם.

אבל למה אתה נותן לו 10 דקות לדבר? שלוש דקות.

הוא מסביר את הפגם החוקתי.

אולי הוא לא מבין את התוכן של הוועדה.

חבר הכנסת חנין, מה ההצעה?

אגב, אני לא במקרה הזכרתי - - -

לא, חבר הכנסת חנין, אתה תיאלץ להפסיק. אתה יודע בדיוק מה זו הצעה לסדר, שני משפטים אחרונים.

בספרות המשפטית האמריקנית מקובל היום לחשוב, שהקמתה של ועדת המשנה בראשות הסנטור מקארתי היתה הפרה של החוקה. אז אני לא במקרה הזכרתי את הוועדה הזאת. אמנם אצלנו אין חוקה כתובה, אבל יש משטר חוקתי שהוא קיים, ואני חושב שמציעים לנו להפר אותו.


לכן, אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו נכנסים לפרטי הדיון וההצעה, אני מציע שהוועדה תשתמש בסמכותה מכוח התקנון ותקבל החלטה להציע לכנסת להסיר את הנושא מסדר-היום. זו זכותה של הוועדה, ואני חושב שזו גם חובתה של הוועדה.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ההצעה לסדר שלי היא הרבה יותר טכנית, אני מציע פשוט לחכות, כי כפי שהתרשמתי מחלוקת הקרקפות שמתנהלת פה הבוקר, הקרקפת של נושא רישום העמותות לא הסתיימה. אני הבנתי שהיושב-ראש חזר בו מעמדה ברורה שהיתה לו, שהכלל צריך לחול על כל כסף שבא מחוץ לארץ אל ההצעה המקורית של אלקין. אלקין עוד לא גמר לקבל את הקרקפת שלו שם, ופה עכשיו ישראל ביתנו והליכוד רוצים קרקפת חדשה. אז בוא נעשה הפסקה - - -

מה ההצעה לסדר? יש פה נאום.

זו הצעה לסדר.

רבותי, זו הצעה לסדר באמת.

נכון, לחכות עד שיסתיים שם, כי יכול להיות – היות והיושב-ראש דוד רותם הפר התחייבות פומבית בפרוטוקול הוועדה ואמר בגלוי, שהוא חזר בו מהתחייבות שהוועדה - - -

הוא לא כאן, אז אני מציע שלא תקבע מסמרות.

רוחו שורה עלינו.

תודה. חבר הכנסת טיבי, רצית הצעה לסדר? בקצרה.

אדוני, ועדות חקירה פרלמנטריות בדרך כלל חוקרות את התנהלות רשויות הממשלה השונות, וככאלה הוקמו בעבר - - -

זה לא נכון, ועדת החקירה של קולט אביטל חקרה את ועדת התביעות, שזה גוף לא ממשלתי שבכלל לא נמצא בארץ, וכולם הצביעו והיא עשתה עבודה נפלאה.

סמי ממשלתית. עוד לא קמו ועדות חקירה, אדוני, שחוקרות חברה אזרחית. זה עוד לא קרה, ולכן נדמה לי שיש כאן טעות שהכנסת עשתה בהצבעה, וצריך לשקול מחדש את עצם הקמת הוועדות האלה ולעצור את ההליך – או לעצור אותו כאן בוועדת הכנסת, ואם הדבר לא יסתייע, לעצור אותו במליאה.


הערה שנייה לסדר – אני מבקש לא לראות בנוכחות שלנו כאן בדיון מתן לגיטימציה למשהו שאנחנו מתנגדים לו באופן עקרוני.

למה אתה פה?

כדי לחשוף את פרצופה של הוועדה ולהודיע על ההתנגדות הזאת בפומבי. כאשר פנה אלינו אדוני יושב ראש הקואליציה כדי להיות חברים ולמסור שמות, אנחנו הודענו שסיעתנו אינה מעוניינת להשתתף בדיוני הוועדה ולא להיות חברים בה. כדי להיות חבר בוועדה, צריך כישורים, והכישורים הם מידה מינימאלית של פשיזם ומידה מקסימאלית של מקרתיזם. לכן הצעתי את מיכאל בן-ארי או את דנון.

הצעתך אכן התקבלה.

סופסוף קיבלו הצעה שלי...

חבר הכנסת טיבי, אני רק רוצה להבהיר לך את מה שאתה יודע היטב, שאם אתה מעוניין שאני אמנה את אחד משני חברי הכנסת שציינת כאן, כמובן בכפוף להסכמתם על מכסת סיעתך - -

לא על מכסתי.

אני צריך הודעה בכתב. אם לא תהיה, אני אבין שזו אמירה מן הפה אל החוץ.

לא, אבל חשוב שבן-ארי יחקור את עמותות השמאל, זה יותר אותנטי, לא אותנטי? מה יותר אותנטי?

חבר הכנסת טיבי, תשלח לי מכתב. אני אפילו באופן חריג אסכים לקבל את המכתב בערבית, שבו אתה ממנה את חבר הכנסת בן-ארי מטעם סיעתך. תשלח לי אותו, ואני אטפל בזה.

הוא לא ראוי ששמו - - -

טוב, זה כבר חבר הכנסת טיבי - - -

דב אומר גם לא - - -

בהתייחס להצעות לסדר כדלקמן: אל"ף, חבר הכנסת אורון, לאור הנושא שאתה העלית, היתה אלי פנייה ממספר רב של חברים בוועדה הזאת של חברים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שביקשו שפתיחת הדיון תידחה ברבע שעה על מנת שיוכלו להשלים את הדיון שם. הסכמתי לדחות ברבע שעה, הודעתי שדחייה נוספת לא תהיה, כאשר כל חבר רשאי להחליט באיזה דיון הוא רוצה להיות ובאיזה דיון הוא רוצה להשתתף, אבל הדיון נקבע כמובן מראש, ואין שום מקום לדחייה נוספת.


ההצעה של חבר הכנסת חנין, כמובן היא נוגעת להחלטה הסופית שנידרש לקבל כאן, ולכן היא תידון ותוצבע, אם תבקש, בסיום הדיון. כמובן הדבר נכון גם לגבי ההצעה הדומה של חבר הכנסת טיבי. ההודעה של חבר הכנסת טיבי, כמובן, נרשמה בפרוטוקול. אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי, כמו גם לסיעת קדימה, שקיבלתי מכתב בשמה שנכתב על ידי חבר הכנסת מולה, שנדמה לי שהאופוזיציה במובן הזה איננה ממלאת את תפקידה. אני חושב שתפקידה של אופוזיציה הוא לא להשתתף במה שהיא מסכימה, כי אחרת היא לא - - -

לא, בואו לא נחלק ציונים לאופוזיציה. היא תמלא את תפקידה, כפי שהיא חושבת שצריך למלא אותו.

אלא אם תפקידה להשמיע את קולה - -

היא תשמיע את קולה - - -

- - ולהשתתף בעבודת הכנסת ולשלוח את נציגיה בכל מקום שבו היא זכאית לקבל נציג.

היא תשמיע את קולה, אני מבטיח לך.

תפקידך לדאוג לדמוקרטיה, ואתה עושה בדיוק ההפך. הרי אתה יושב כאן מתוקף כללי הדמוקרטיה. אתה אזרח שנבחר מתוקף כללי הדמוקרטיה, ואם אתה הורס את הדמוקרטיה, אין ערך לדבריך, אין ערך לישיבה, לענף שאתה יושב עליו.

אם אתה רוצה לקבל אופוזיציה מקרתיסטית ולהאשים אותנו במקרתיזם - - -

תפסיקו להתבכיין, בגלל זה הציבור מוקיע אתכם.

אתם קיבלתם 30 מנדטים? אנחנו 28 - - -

חבר הכנסת מולה, אני מתייחס כאן למכתב שלך.

תתייחס, אבל אל תאשים את האופוזיציה שהיא לא ממלאת את תפקידה, כי היא ממלאת את תפקידה יפה מאוד.

אני יכול להסביר.

אתה לא צריך להסביר לו שום דבר. אם לא מתאים לו, שיפטר אותנו.

זה לא רחוק.

היינו כבר באירוע כזה, כאשר עזבתם את הדיון שהתקיים בוועדה הזאת בנושא חוק ההסדרים. אמרתי לכם אז, גם בפתח הדיון וגם כאשר עזבתם אותו, שאני מקיים דיון כדי לשמוע את ההערות לגופן, ומתכוון להתחשב בהערות האלה. גם אתם נאלצתם להודות שבתוצאה הסופית, כל עוד ישבתם בישיבה והתייחסתם והעליתם, הנושאים שהעליתם – לא מעטים מהם, נמצא להם פתרון.

זה משחק מכור, זאת הצגה.

ולכן השיטה הזאת שלא להשתתף בדיונים ולצאת מדיונים היא בעיניי בדיוק ההפך ממה שאופוזיציה צריכה לעשות.

ההחלטה היא שלנו איפה להשתתף ואיפה לא להשתתף.

אדוני היושב ראש, אני יכול לקבל אפשרות תגובה?

אני אתן לך לומר משפט אחד, ובקצרה. לאחר מכן אנחנו נעבור לדיון עצמו.

קודם כל, תודה רבה לך שאתה נותן לי רשות דיבור. כל העניין של ועדת חקירה שאתם הבאתם זה פשוט כי התחרות של הליכוד וישראל ביתנו מוציאה אתכם מדעתכם. ולכן אם נשאר משהו שהבית הזה יתעורר, קצת יתעורר, זה שאנחנו רוצים להגן על הדמוקרטיה וזה לא בזכות ועדת החקירה הפרלמנטרית. אנחנו לא נהיה שותפים, לא נשלח נציגים.

במליאה הצבעתם בעד.

אנחנו לא הצבענו בעד.

סיעת קדימה - - -

אדוני היושב ראש, כל מה שקורה כאן זה שראש הממשלה, במקום לקחת אחריות ולקבוע מנהיגות ולהגיד שהחוק הקיים מאפשר היום לפקח על אותם ארגונים ולהגיד: אני מוריד את זה מסדר-היום, הוא מפחד מליברמן. אתם הדמוקרטים יכולתם להגיד: זורקים לפח את ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת, אבל במקום זה - - -

אנחנו לא דנים עכשיו - - -

אני אסיים.

חבר הכנסת מולה, אני אמרתי רק דבר אחד: אתם כבר החרמתם את ישיבות המליאה, כבר החרמתם את ישיבות ועדת הכנסת, עכשיו אתם מחרימים את ישיבות ועדות החקירה, אני חושב שכך לא נוהגת אופוזיציה אחראית.

אנחנו לא החרמנו.

לבוא להשתתף ולומר - - -

אתם רוצים לקבל לגיטימציה מאתנו?

אנחנו לא זקוקים ללגיטימציה שלכם, את הלגיטימציה כולנו, כולנו בלי יוצא מן הכלל, מקבלים רק מהציבור.

תן לי לסיים לדבר. אני חושב שגם הדמוקרטיה – אם אני אצטט את החברים שלך, לא את החברים שלי, תשאל את דן מרידור מה הוא אומר, את רובי ריבלין מה הוא אומר, תשאל את בני בגין מה הוא אומר.

מה זה שייך לחובה שלכם להשתתף בתהליכים?

לכן אתם עם הטייס האוטומטי, עם העיוורון הזה בגלל הפחד שיש לכם מליברמן, זה מוציא אתכם מדעתכם ולכן אתם נגררים אחריו.

רבותי, אם כך, אני עובר לדיון לגופו של עניין. ראשונת הדוברים שתציג את הצעתה, הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת פניה קירשנבאום שתציג את ההצעה, ותתייחס ברשותך למנדט של הוועדה. אני מבקש רק להעיר הערה אחת. אנחנו נדרשים להחלטות, האם להקים את הוועדות. אם כן, מה המנדט שלהן ומה הרכבן.

אנחנו מבקשים לשמוע את היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי יישמע אחרי שהנציגים יציגו את הצעותיהם. כך נהוג, כך מקובל, וכך צריך להיות, אני מקווה שלפחות על זה אין מחלוקת.

אני רק מבקש להעיר הערה אחת. אני אקפיד שהרכב הוועדות יהיה הרכב מייצג, וזאת חובתנו. כמובן שאני לא יכול להכריח אף אחד, אני מודיע כאן באופן ברור - - -

כמה?

לקדימה שני נציגים.

אתה מקים היום שתי ועדות?

כן, אני מציע.

- - -

- - -

חבר הכנסת מולה, מספיק. עד כאן.

אם ישנתם באותה הצבעה, ישנתם, מה לעשות?

- - -

אחמד טיבי, תגיד שאני נציגך.

אתה מתאים, לכם יש כישורים מאוד - - -

אחמד, יש לך יותר מועמדים מאשר לוועדה עצמה.

חבר הכנסת מולה, אני רוצה רק להבהיר דבר אחד, אני לא אכפה, לא אכפה על אף סיעה ייצוג.

אין לך סמכות לכפות עלינו.

חבר הכנסת מולה, למה להיכנס לוויכוח? אבל אין צורך להתווכח.

אם היתה לך סמכות, גם את זה - - -

חבר הכנסת מולה, אני מודיע לך שיש סמכות, ולמרות זאת לא אשתמש בה. אני לא אכפה לא על סיעה שלא תרצה להיות מיוצגת – להיות מיוצגת, ולא על חבר שלא יהיה מעוניין להיות חבר – להיות חבר. אני מודיע את זה מראש, כדי לחסוך בעניין הזה ויכוחים, חרף העובדה שלהבנתי יש לי סמכות לעשות את זה, אבל אני חושב שזה לא ראוי.

- - - קדימה.

חבר הכנסת רותם, תודה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בדבר, שאני אגיד שכל המתנגדים של הצעת החוק הזאת וכל אלה שמקנאים - - -

זאת לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר-היום.

אין דבר, זה עוד מעט יהיה חוק. אפשר כבר להגיד חוק, בוא נגיד חוק.

אבל כולכם אפשרתם לעצמכם לקרוא לוועדה הזאת בכל מיני שמות, בתהליך הזה בשמות שונים, בלי באמת להבין את מהות הוועדה. אני גם היום קוראת בעיתונים, שהארגונים מתחרים מי לא יופיע בפני הוועדה. אני רוצה להרגיע את כל הארגונים, שאנחנו לא מתכוונים לבדוק או לחקור או לזמן ארגונים. אז תרגיעו אותם, שאף אחד לא מתכוון לבדוק את הארגונים.

אז למה צריך לבדוק?

תנו לה לדבר.

- - - רשות המסים.

אם לא תקשיבו לה, לא תבינו מה היא רוצה לעשות.

היא צריכה פקסימיליה - - -

אני אחליט אם אני צריכה פקסימיליה ואני אחליט מה אני עושה. כרגע אני מסבירה מה אני הולכת לעשות. אם לא תדעו להקשיב לי, ביציאה מהאולם הזה תמשיכו לדבר את אותן שטויות שדיברתם לפני זה, כי אתם לא יורדים לעומק הנושא. אני מבקשת, במקום להתווכח אתי ולחשוב מה לענות לי, תקשיבו למה שאני אומרת.

פניה - - -

אתה דיברת שלוש פעמים, ולא התערבתי אפילו פעם אחת, אז תן לי להגיד את מה שאני רוצה להגיד עכשיו. בכוונתה של הוועדה לזמן את רשויות הביטחון, את הצבא, את אנשי שירות החוץ, רשות המסים, אנשי האקדמיה, רשם העמותות, וכל זאת כדי באמת לבדוק ולהקשיב, האם קיימות בעיות בנושא של מקורות מימון, השגה של מקורות מימון - - -

יש בעיות, אין מקורות, זאת הבעיה...

אני אנסה ללמוד.

העמותות לא יוזמנו?

מי שירצה להופיע בפני הוועדה מתוך העמותות והארגונים - - -

חבר הכנסת טיבי - - -

- - - ישר למשטרה, מה אתה רוצה? אתה צריך ועדה?

חבר הכנסת זאב, ידידי, אני נותן לך פטור אם תעזוב.

אבל מה אומרת יושבת-ראש הוועדה?

מכיוון שאני נציגו של חבר הכנסת טיבי, אני מדבר בשמו.

סליחה, אתה לא תדבר עכשיו, חבר הכנסת רותם.

אתה לא יושב-ראש ועדה, אני יושב-ראש ועדה.

אבל אני הנציג - - -

לא קיבלו את בקשתי.

אם אתה רוצה שאני אוציא אותך, תשלח לי פתק. אם אתם רוצים לקיים דיון ענייני, תוכלו לקיים את הדיון. בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום.

אז קודם כל נזמן את הרשויות שציינתי. יחד איתן נבדוק את מקורות המימון והשפעתם על הפעילות של הארגונים, ואיזה ארגונים, ואני שוב חוזרת ואומרת שאני מתייחסת לארגונים שפוגעים בלגיטימיות של צה"ל להגן על מדינת ישראל. אלה שמגישים את כתבי האישום במדינות זרות על הקצינים שלנו, אלה שפוגעים ומתערבים בפעילות של צה"ל, אלה ששולחים את הסרטים לחוץ לארץ במימון של מדינות זרות.

אנחנו יודעים שמי שהוא בעל המאה, הוא גם בעל הדעה, והוא דורש מארגונים אלה אולי להקצין - - - -

אבל אם את כבר יודעת הכול, כמו שאת אומרת, תלכי למשטרה.

- - -

חבר הכנסת רותם, מכאן והלאה אני מתחיל עם אזהרות ואני אוציא החוצה.

אדוני היושב-ראש, אני תומך בה, רק שהיא יכולה - - -

חבר הכנסת גילאון, תתמוך בה כשתהיה לך רשות דיבור.

אני מבטיחה לכם, שהוועדה תבצע את הבדיקה המקיפה ותגיש את המסקנות שלה.

לזה אנחנו מאמינים.

הרי אתה מכיר את העבודה.

תגידי, יש - - -

חבר הכנסת גילאון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני מבטיחה לך, שאנחנו לא נסתפק באמירות כלליות, ואני אגיד לך למה לא נסתפק באמירות כלליות. הוועדה הזאת לא תתעסק בפופוליזם, כמו שאר המפלגות של האופוזיציה, כשאתם כבר פסקתם מה תהיה הוועדה ואתם כבר אמרתם מה היא תחליט ומה היא תעשה, ולכן אתם לא משתתפים. הרי אתם יכולים לבוא ולדרוש מצה"ל את השקיפות והכול, ואתם יכולים לבוא ולדרוש מארגונים אחרים את השקיפות, אבל כשזה נוגע לארגונים שפוגעים בצה"ל, פתאום אי אפשר שהשקיפות תעלה פה על השולחן הזה.

הנה סימנתם את המטרה. את סימנת כרגע את המטרה, כשאת לא יודעת את התשובה.

אני סימנתי את המטרה מההתחלה, לבדוק את שקיפות המימון של הארגונים שפוגעים בצה"ל, זו היא המטרה.

כנראה שחברת הכנסת אבסדזה מפחדת, אתם פוחדים.

זו ועדה של פחדנים.

אם אתם לא פוחדים, תשבו בוועדה ותראו מה יהיה שם. הפחד שלכם סוגר בפניכם את הדלת לוועדה הזאת, במקום להיות שותפים ולראות מה נעשה שם, כי אם לא הייתם פוחדים, הייתם הופכים לחלק הזה. תתנגדו לי בוועדה, תהיו החלק המאזן בוועדה, אם אתם רוצים. בזה שסגרתם את הדלת, פסלתם מעצמכם את הזכות הדמוקרטית שלכם להשפיע על ההחלטות של הוועדה.

ישראל ביתנו מנכסת את מקומו של השב"כ. האם ישראל ביתנו הופכת להיות השב"כ? שתחקור גורמים בצה"ל? יש כאן ועדת חוץ וביטחון ויש כאן שב"כ בישראל, ואתם עושים להם דה-לגיטימציה. נתניהו בחסותכם, ואתם פוגעים בסוברניות של השב"כ.

חברת הכנסת זוארץ, תפסיקי להגן על השב"כ, את האחרונה שיכולה להגן על השב"כ. קדימה הם האחרונים שיכולים להגן.

מי נתן לך אפוטרופסות על צה"ל? חוצפה שכזאת.

חבר הכנסת רותם, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ישראל ביתנו עושה דה-לגיטימציה לשב"כ, האם היא רוצה להחליף את השב"כ?

חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מה זה הדבר הזה? רק פניה מגיבה?

אתה יודע מה? תיכנס לוועדה ותגן גם אתה על הצבא.

אנחנו סומכים על מערכת הביטחון, על צה"ל, על המוסד ועל השב"כ, ואתם לא. בשביל מה צריך ועדת חקירה?

הוא מטפל בגלעד שליט, לכי אתו.

חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. רבותי, זה לא ילך.

ממה אתם מפחדים? ממה הפחד?

אפשר לבקש משתיק קול? אי אפשר לדבר פה. אני חשבתי שמדברים על שמירת השבת, ואומרים לי השב"כ. לא הבנתי מה ההתלהמות הזאת. עכשיו אני רגוע...

חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

צריך ללכת - - -

חבר הכנסת מולה, במשפט הבא אני מוציא אותך.

הצעה לסדר.

אין הצעה לסדר עכשיו. חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה. רבותי, תאפשרו לחברת הכנסת קירשנבאום לסיים.

אני לא מצליח לשמוע דבר.

אני כן מתכוונת, ואני חוזרת שוב על אותן רשויות שאני מתכוונת לזמן לוועדה, כמו רשות הביטחון, הצבא, אנשי שירות, רשות המסים ורשם העמותות, וזה כדי לבדוק את הנהלים ואת הכללים וכדי להיעזר בהם בבדיקה. אני לא הולכת להחליף אותם.


אני חושבת שאם יש ארגונים או גופים שמתעסקים בביקורת פנימית של מדינת ישראל וממומנים בכסף זר, זאת בעיה מאוד קשה. אני רוצה לשמוע איך הביקורת הזאת נעשית על ידי הרשויות האלה. אני רוצה להשיג את הדוח ולהגיש אותו גם לכנסת וגם לממשלה, כי יכול להיות שהדוח הזה יכלול מספר הצעות לחקיקה, ויכול להיות שהדוח הזה יכלול גם מספר הצעות לפעילות של אותם גורמים שהשתתפו בדיונים בוועדה. כל זה יוגש לכנסת ולשיקול דעתה.

שוב אני חוזרת ואומרת ופונה אליכם.

את תבדקי גם ארגוני ימין שפוגעים? את תבדקי ארגונים שמטיפים לסירוב פקודה?

מספיק כבר, חבר הכנסת הורוביץ.

את תבדקי את ההשתלטות בצה"ל, שהממשלה שלך נתנה לה אוקיי? את זה לא תבדקי. את אלה שפוגעים בצה"ל את לא תבדקי.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מפניכם צריך להגן, מפניכם. אתם הסכנה, אתם הסכנה לדמוקרטיה במדינה.

מספיק כבר, מספיק. מספיק עם סתימת הפיות הזאת, תן לה לדבר. מספיק.

זאת היתה בדיחה גרועה.

הרי אמרתי מההתחלה, שאני לא מתייחסת לארגונים כארגוני שמאל וימין. אני מתייחסת לארגונים, שמגישים תביעות נגד בכירי צה"ל וחיילים בחוץ לארץ. אני מתייחסת לארגונים שקוראים לסרבנות בצה"ל, וזה לא משנה לי מאיזה צד של המפה הפוליטית הם נמצאים. אם אתה רוצה לבדוק שאכן זה נעשה, תיכנס לוועדה, כמו שאמרתי, ואל תסגרו בפניכם את הדלת. בעצם העובדה שאתם היום קובעים שאתם לא נכנסים, אתם בעצם החלטתם, שפטתם והוצאתם לנו פסק דין.

- - -

- - -

אל תתערב עכשיו, אתה כבר מתערב בפעם השלישית, ואני לא הפרעתי פעם אחת.

שים לב, יושב-ראש הוועדה, היא יכולה לצעוק עליך.

חבר הכנסת זחאלקה.

תדאג לעצמך.

מזמן לא היה דיון הזוי כל כך.

יש גזר דין לוועדה הזאת, למרות שלא התעמקתם.

מאיפה - - -

חבר הכנסת בן-ארי, אתה מפריע לה, קצת כבוד, מה יש לכם?

בכל התקופה הזאת אני מרגישה שאני עובדת נגד כיוון הרוח, גם נגד התקשורת וגם נגד מפלגות השמאל, למרות שאני מנסה להסביר ולהגיד עד כמה אנסה שהפעילות של הוועדה תהיה אובייקטיבית וגלויה לכל.

אם אתם החלטתם בזה שאתם לא משתתפים להוציא כבר את גזר הדין, פסק הדין ואת הענישה - - -

את כבר החלטת.

חבר הכנסת הורוביץ.

היא לא החליטה...

אני אשלח לך קלטת של חברת הכנסת קירשנבאום.

חבר'ה, הבטיחו אקשן, באתי...

חבר הכנסת כבל, אני מבקש ממך לשבת ליד חבר הכנסת הורוביץ. המתינות של חבר הכנסת אורון לא משפיעה עליו, אולי אתה תצליח.

איפה סיעת העצמאות דרך אגב?

שאני אקריא את הסיכום?

לא, אני.

המטרה היא לבדוק מי מבצע פעילות אנטי ישראלית באמצעות מימון זר, ולקבוע קריטריונים חד-משמעיים בכל הקשור למימון הארגונים ולדרכי פעולתם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דני דנון.

את יכולה לומר מה ההבדל בין הוועדה שלך לבין הוועדה השנייה.

אני מתייחסת לכל הארגונים - - -

אנחנו נשמע את חבר הכנסת דני דנון, ואחר כך נשמע את היועץ המשפטי, כשהמנדט הזה נוסח כמובן בסיוע הייעוץ המשפטי של הכנסת, מבלי שיש בזה כמובן כדי להביע עמדה שלהם ביחס למחלוקות שישנן כאן, אבל לפחות הסתייענו בהן כדי שקו התיחום יהיה ברור, ואני חושב שהוא ברור. אנחנו נשמע את ההבהרות ואת ההתייחסויות. אני רק רוצה לאפשר לחבר הכנסת דנון להציג את ההצעה לסדר שלו. אחר כך נשמע את היועץ המשפטי, ואז נפתח כאן את הדיון. ישנה בקשה של יושב-ראש הקואליציה, אני אאפשר גם לו להציג את העקרונות ביחס להרכב הוועדה שנעשו על דעתי, ולאחר מכן אני כמובן אפתח את הדיון ואאפשר לכל אחד ואחד מחברי הכנסת להביע את עמדותיו.

ראשית, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אורון, כי אתה אולי הוותיק פה בחדר. אין גבול פה לצביעות. הרי אתה יושב פה עשרות שנים. הוקמו עד היום 24 ועדות חקירה פרלמנטריות, החל מהכנסת הראשונה על ידי חברת הכנסת למדן זיכרונה לברכה, ואתם יודעים היטב את התקנון. ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה לבדוק נושאים, שנמצאים על סדר היום הציבורי.

אדוני היושב ראש, יש לי זכות תשובה.

מה שלקחתם היום זה את השם של ועדת חקירה פרלמנטרית, שבמהות שלה הכוונה היא לא לחקור, היא מלשון חקירה, מלשון בירור, כמו שחבר הכנסת טיבי מברר את נושא שילובם של ערביי ישראל במגזר הציבורי וקיים 26 ישיבות בכנסת האחרונה.

כל הכבוד לו.

והוא מאוד אובייקטיבי...

והזמין את שר האוצר ואת שר התחבורה, וועדות חקירה אחרות שבדקו את השחיתות בישראל, אלימות במגרשי כדורגל, ועדת התביעות, יש לי פה רשימה של כל 24 ועדות החקירה שהוקמו.

יהיה תקציב לוועדה - - -?

אף אחד לא הועמד לדין, אף אחד לא נחקר, אף אחד לא שאלו אותו שאלות קשות, פשוט העלו נושא לסדר-היום - אז קודם כל בוא נהיה הגונים. נכון שבאים ואומרים: מקרתיזם, חוקרים, לא משתתפים. כולנו נדע קודם כל במה מדובר, בוועדת חקירה פרלמנטרית.

על מה מדברת שלך?

ועדת החקירה הפלמנטרית שתוקם היום תעשה אותו דבר. היא תעיר ותגלה ותחשוף שני נושאים מהותיים. נושא ראשון זה מעורבות של ממשלות זרות בהוויה הציבורית שלנו. לי מפריע מאוד שהאיחוד האירופי מעביר מיליוני שקלים לארגונים בישראל, על מנת שיפעלו במגזר הפוליטי.

זאת ביקורת על החוק של אלקין? אני רוצה להבין.

אני מברך על כל חוק - - - שגם לו התנגדתם, ואני בטוח שבסוף הוועדה תהיה רשימה ארוכה של חוקים, תיקוני חקיקה.

מה אתה חוקר?

תבוא לוועדה, תשמע את החומרים, תמליץ ביחד.

אתה יודע את הנתונים.

- - - אלקין יבוא אליו לוועדה, החוק שלו לא מספיק דרקוני - - -

אם אין לכם, אני מוכן לנסוע ולהביא לכם את כל הנתונים שאתם צריכים.

חבר הכנסת גילאון, תהיה לך זכות דיבור, תוכל לומר מה שאתה רוצה. למה, בשביל מה? מה זה נותן?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא פרוטוקולים של מוסדות האיחוד האירופי. בפרוטוקולים של מוסדות האיחוד האירופי כתוב שחור על גבי לבן, אני לא ממציא את זה, שמממנים פרויקטים לעמותות בישראל, שהמטרה של המימון היא להעביר בוחרים למחנה השלום, לשכנע מצביעי ליכוד ומצביעים מהמגזר הרוסי להצביע אחרת. מיליוני יורו מועברים. ועדת החקירה תבדוק את הנושא הזה. זה בדיוק מה שמפריע פה לחלק מהאנשים בחדר.

היום התפרסם בעיתון הארץ על העברת כספים לליכוד.

הברז הולך להיסגר, ואתם מפחדים מזה. הברז של הממשלות הזרות ייסגר, זה מה שמפריע לכם. הברז הולך להיסגר.

כספי קזינו.

כספי טרור, אחמד טיבי.

לך תתחבק עם האויבים שמממנים אותך, לך תתחבק עם - - -

כספי קזינו.

מדינת ישראל זה לא קזינו, חבר הכנסת טיבי.

אתם עושים ממנה קזינו.

נושא שני שאנחנו נבדוק זה נושא רכישת הקרקעות על ידי כסף שמגיע מממשלות זרות. כל חברי הכנסת המפוארים שיושבים פה, אני רוצה שאחד יסביר לי למה ממשלות זרות צריכות להעביר כספים ולהתערב בהוויה הציבורית שלנו.

כמו שישראל מפעילה את מש"ב ותומכת ב-170 מדינות בעולם, מר דנון, לידיעתך.

כשתהיו בשלטון, אתם יכולים להיות - - -

מש"ב מדריכה אותם, לא מעבירה כסף.

היא מעבירה כסף.

לא נכון, תבדקי.

אנחנו מזמינים את כל חברי הכנסת, שרוצים את טוהר המידות, לבוא לוועדה. כתב שופט בית המשפט העליון, השופט ברנדייס בארצות הברית, שקרני אור השמש הן חומר החיטוי הטוב ביותר.

הוא אמר עוד כל מיני דברים, אבל אותם אתה לא מצטט.

תבואו לוועדה. אתם רוצים לבדוק את ארגוני הימין? נבדוק את ארגוני הימין, את ארגוני השמאל, כל ממשלה שמעבירה כספים למדינת ישראל ורוכשת קרקעות, אפשר לבדוק בוועדה. לכן אדוני היושב ראש, ראשית חשוב לי בכל אותם דמוקרטים - - -

אם לא שמתם לב, חבר הכנסת כבל כבר עשה תנועה משמעותית לכיוון מרכז המפה הפוליטית, הוא אומר שרק מעונן חלקית. רק מעונן, לא גשום, רק חלקית. טוב, אנחנו כבר בכיוון הנכון. חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת אלקין עוד כאן מבחינת המשא ומתן הקואליציוני.

- - - אלקין, עם החוק שהוא הגיש, הוא לא יכול לשבת ליד דני דנון.

שמאלני מדי.

לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהאנרגיות האלה שמונעות בבית לא מונעות מאותם אלפי יורו שמוזרמים מדי חודש על ידי האיחוד האירופי למדינת ישראל. זה מה שאני מקווה.

די, הרסתם את יחסי החוץ שלנו, מה עוד נשאר? אין מה להרוס יותר.

אחר כך אנחנו נבדוק את הכול בצורה מקצועית בוועדה. אני מזמין את כל חברי הכנסת, שמחרימים את הוועדות, אבל הגיעו לפה - - -

אבל למי שיש חובות, אתם תשלימו? אנחנו בגירעון - - -

אני מזמין אתכם גם לבוא לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

לתת לך פלטפורמה? לא מאתנו.

מה המנדט של הוועדה שלך?

מנדט הוועדה הוכר על ידי היושב-ראש, הוא עסק בשני נושאים עיקריים, חבר הכנסת טיבי: אחד – מעורבות של ממשלות זרות במימון פעילות בישראל.

אבל זה גם בוועדה שלה, למה שניים?

מה ההבדל ביניכם?

עוד פעם חזרנו לאשכנזים, ספרדים?

פניה, את לא עוסקת בממשלות זרות, רק הוא? את בארגונים והוא בממשלות?

חבר הכנסת אורון, רבותי, אני כבר הסברתי שהיועץ המשפטי יתייחס לנושא הזה.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

חבר הכנסת אלקין, אתה רצית התייחסות קצרה לסוגיית ההרכב, שהיא גם על דעתי מבחינת החלוקה הסיעתית, ולאחר מכן אני אבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת לדבר.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע משהו? הצעה קצרה. כל מי שמדבר פה, שידבר בחדר אטום. אני מאוד רציני, הקרקס פה בלתי נסבל.

נסים, ברגע שאתה פה, החדר כבר אטום.

שידבר בפה אטום.

חבר הכנסת גילאון, למה? אני לא יכול להעיר לך כל הזמן. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מייד אציג את ההצעה להרכב של שתי הוועדות, שבאה לאחר התיאום עם הסיעות. המפתח היה מאוד פשוט, הוא היה פרופורציונאלי לפי המבנה של הכנסת. בכל אחת מהוועדות הוא נבנה על בסיס של תשעה חברים כמקסימום לפי התקנון, שני מקומות לסיעת ליכוד, שני מקומות לסיעת קדימה, מקום אחד לסיעת ישראל ביתנו, מקום אחד לסיעת ש"ס. לאחר מכן מקום אחד לסיעות העבודה ומרצ ביחד.

- - -

מקום אחד לסיעות רע"ם-תע"ל חד"ש ובל"ד ומקום אחד - - -

שניים, לא?

לא, מקום אחד בכל ועדה, ביחד שניים. אחד בוועדה אחת, אחד בוועדה אחרת. אני מציג את המפתח של הוועדה. מקום אחד לשלוש סיעות – סיעות יהדות התורה, האיחוד הלאומי והבית היהודי.

בלי עצמאות אי אפשר... אני מבקש, מה זה בלי עצמאות?

אתה שמעת אותו מסיים? תן לו לסיים. אתה באמת חושב שחבר הכנסת אלקין לא יתייחס לסיעת העצמאות?

שמעת אותו, הוא גמר. בלי עצמאות.

בהתאם למפתח הזה, אדוני היושב-ראש, אלה השמות שנמסרו לי, ואני רוצה לעדכן את חברי הוועדה. לגבי הוועדה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ועדת החקירה הראשונה שנוסף אליה כמועמדת ליושב-ראש, נמסרו לי השמות הבאים: חבר הכנסת זאב אלקין וחברת הכנסת מירי רגב מסיעת הליכוד, חבר הכנסת אורי מקלב מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס.

- - - השתמטות החרדים מצה"ל.

- - - חבר הכנסת הורוביץ - - -

כן, כן.

אבל אל תפריע לו. תחזור על ההרכב.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום מועמדת כיושבת-ראש. חבר הכנסת זאב אלקין ומירי רגב מסיעת הליכוד, חבר הכנסת אורי מקלב מסיעת יהדות התורה וחבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס.

- - -

אי אפשר ככה.

לא סיימתי.

- - -

חבר הכנסת מולה, אתה רוצה לצאת?

לא, לא לצאת. לא שמעתי טוב.

השם הבא זה חבר הכנסת דוד רותם, שהוא לא לפי המפתח הסיעתי, אלא שכשפניתי לשלוש הסיעות, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, הן הודיעו לי במליאה שני שמות, אחד לכל ועדה.

לא בשם הסיעות. אנחנו לא רוצים להיות. הוא מתאים.

חבר הכנסת טיבי, אל תדאג. אני אשאל, לא ימונה אדם שאינו על דעתכם כנציג שלכם.

אבל הוא קיבל את ההצעה שלהם.

ההודעה שנמסרה לי על ידי הנציג של שלוש הסיעות בטענה שזה מתואם עם שלושתן היא כך - - -

אתה דיברת עם שלושתנו - - -

נכון, ישבתם שם שלושתכם, נכון.

והצענו לך את חמד עמאר כבדיחה. אתם רציתם יהודי, כי זו מדינה יהודית.

אני אמרתי שאנחנו נקבל כל הצעה שלכם.

אנחנו מהמקום שלנו לא רוצים. הכי מתאים בן-ארי ומנהל ועדה איתמר בן-גביר...

איתמר בן-גביר השופט...

מי מנהלת הוועדה שלך? אני לא קבעתי לך את מנהל הוועדה שלך.

זו המלצה, אני ממליץ. או שתקבלו או שלא תקבלו, אנחנו לא שם.

אני לא הבנתי למה הצעתם את עמאר חמד בצחוק.

כי היתה לו באותו זמן הצעת חוק.

באמת לא הבנתי, עמאר חמד שירת בצה"ל, נאמן למדינת ישראל, ואני לא מבינה למה לעשות מחבר הכנסת צחוק.

חברת הכנסת קירשנבאום, אני כבר אמרתי שחבר הכנסת חמד עמאר הוא אחד מחברי הכנסת הראויים ביותר שיושבים בכנסת הזאת, מה גם שהוא עושה כאן עבודה מדהימה.

ויי ויי...

- - - ההתייחסות אליו בפרט בהיעדרו, וחבר כנסת טיבי, אני לפחות יכול לומר לך שאני גאה שיש בכנסת ישראל חבר כנסת כזה.

חבר הכנסת אלקין, אני מבקש שתעבור לוועדה השנייה, כאשר אני מודיע שבתום דבריך אני אשאל את שלושת הנציגים שיושבים כאן, כל אחד מטעם מפלגתו שלו, ואני אקבל ואקבע אך ורק על פי בקשתם - - -

איל היועץ המשפטי לא מדבר?

אתם לא נותנים לו.

אנחנו מחכים בסבלנות.

רבותי, הרי זה לא יעזור, אתם יודעים שאצלי בוועדה אני מאפשר לכולם לדבר. בסוף נגיע גם להצבעות ונקבל החלטה.

תצביע, יהיה סדר.

בואו נתקדם, כי כל ההפרעות האלה לא נותנות דבר.

אני הייתי באמצע המשפט, אז אני אשלים אותו, ואז אולי זה יקל על חבר הכנסת טיבי. אני רוצה להיות מדויק, ההודעה שנמסרה לי היתה כזאת – אנחנו שלוש הסיעות מוותרות על הייצוג בוועדה, ומצד שני אנחנו מוכנות לתרום את המקום שלנו לשני חברי הכנסת שהזכרתי, לא על חשבון הסיעות שלנו.

כי הוספנו מנהל ועדה.

אין שום טעם - - -

כדאי גם להחזיר את כהנא מהקבר.

כבוד יושב-הראש, לא ברור לי למה מחלקים שלל, עוד לפני שהיועץ המשפטי דיבר.

רבותי, זאת ההצעה, וצריך להציג את ההצעות כדי שהיועץ המשפטי יוכל להתייחס אליהן.

קוראים לזה שלל היום? אז למה את קוראת לזה שלל?

לגבי הוועדה השנייה, המועמד כיושב-ראש הוא חבר הכנסת דני דנון. מועמדים לחברות – חברת הכנסת ציפי חוטובלי מסיעת הליכוד.

יריב, אתה הצעת לחלק מכתב אנונימי?

כן, היתה בקשה אלי.

מה זה אזרחים שאכפת להם?

חברת הכנסת זוארץ, כמה אפשר להפריע? אני מחלק כל מסמך שמובא אלי ומבקשים ממני להניח אותו על שולחן הוועדה, אני לא מסתיר כלום. אני לא בודק מי שלח ולא בודק מי ביקש, אני מחלק הכול, זאת דמוקרטיה אמיתית. זו דמוקרטיה.

במסגרת הדמוקרטיה שלך, גם המכתב הוא מכיוון מוגדר מאוד. במסגרת הדמוקרטיה שלך, המכתב בא מכיוון מאוד מסוים.

הבא שיפריע, ייצא החוצה.

תארגני מכתב מהכיוון שלך.

הוועדה תחקור גם את הנייר הזה...

חברת הכנסת אבסדזה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דבר ראשון צריכים לחקור - -

חבר הכנסת נסים זאב, פעם ראשונה ואחרונה.

- - ונקיים הצבעה.

חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

אני ממשיך. נדמה לי שעצרתי אחרי שהזכרתי את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מסיעת ישראל ביתנו.

מאוד מאוד מתאימה...

תודה. חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה מנצל את זה שאני לא יכול להוציא אותך.

אתה מחלק ציונים לחברי כנסת, וזה לא מקובל.

למען הבהר ספק, חבר הכנסת דני דנון מועמד כיושב-ראש, חברת הכנסת ציפי חוטובלי מסיעת הליכוד, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מסיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אריה אלדד מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, והמועמד השישי קשור לאותה הודעה שמסרתי קודם, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אלא אם כן סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד יודיעו אחרת.

בתנאי שאיתמר בן-גביר יהיה המנהל...

אנחנו עומדים בפני רגע מכונן.

סיעות קדימה, עבודה ומרצ הודיעו לי שהן לא מעוניינות להיות מיוצגות בוועדה.

יכול להיות שנשקול את מקומנו לעצמאות.

אנחנו עומדים בפני רגע מכונן בכנסת, שבו חבר הכנסת אחמד טיבי בשם סיעת רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת דב חנין בשם סיעת חד"ש, וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בשם סיעת בל"ד צריכים להודיע - -

תשאל אותנו, אל תגיד מה אנחנו רוצים להגיד.

- - האם הם ממנים את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לנציגם בוועדה, או שמא כאשר הם לא התכוונו למנות אותו כאשר הם אמרו שהם ימנו אותו, הם מבקשים למנות מישהו אחר או לא למנות אף אחד. חבר הכנסת טיבי, אתה מדבר בשם שלוש הסיעות?

אני רוצה שתשמע. אנחנו לא רוצים להיות חברים בוועדה. המקום שלנו יישאר ריק, כמו של קדימה ומרצ.

ומה אתי?

גם העצמאות. אנחנו לא רוצים להיות חברים בוועדה הזאת. המלצה, אם אתם רוצים לקבל, כדי שהעולם יידע מי החוקרים, יש חוקר ראשי דני דנון ופניה קירשנבאום, ומי הנחקרים.

אל תדאג לנו, אנחנו נעשה את העבודה טוב מאוד. אל תדאג לנו, אנחנו נעשה את העבודה טוב, אל תדאג. מי שלח אתכם ללוב? מי שלח אתכם למרוקו?

חבר הכנסת דנון.

אתה רוצה להרוס את היחסים שלנו עם מרוקו עכשיו, דני דנון?

אבל אנחנו לא מפחדים מכם.

למה לא קיבלת שמלה מקדאפי?

חבר הכנסת בן-ארי, זאת לא חנות אופנה פה.

הוא נישק לו רק נעל אחת, הוא היה צריך לנשק לו שתיים.

אנחנו לא רוצים להיות חברים.

תודה רבה, אני חושב שאנחנו כולנו מופתעים...חבר הכנסת חנין, יש לך מה להוסיף?

בהחלט.

אתה חולק על העמדה?

אדוני נותן לי לדבר?

אני שואל, אם זו ההודעה, אנחנו עכשיו נדבר על הסוגיה הזאת.

על הנושא של מינוי הוועדה.

אני רוצה להסביר את העמדה שלנו בשני משפטים.

שני משפטים.

הרעיון של מר בן-ארי כחבר בוועדה הוא רעיון שבעצם מכוון לסיעת הליכוד. מר בן-ארי היום הוא זה שקובע את האג'נדה של הליכוד.

אל תיתן לנו עצות.

ולכן סיעת הליכוד תמנה אותו - - -

תודה רבה על ההערה.

לנמק את עמדת קדימה.

לא, את עמדת קדימה אני לא מנמק. עמדת קדימה הועברה אלי מנומקת על ידי חבר הכנסת מולה. התייחסנו אליה בהתחלה והתייחס חבר הכנסת מולה למכתבו, ולכן אנחנו לא בסיבוב שני בעניין הזה. אם כך, זו ההצעה ביחס להרכב. אני מבקש לקרוא את ההצעה למנדט - - -

אדוני היושב-ראש לא חילק את המכתב לחברי הוועדה.

אז אני מבקש לחלק את המכתב של חבר הכנסת מולה, אם מישהו לא קיבל אותו. אני עובר לקרוא את המנדט של הוועדות.

דרך אגב, הם לא צריכים הרבה, יש תקדים.

חבר הכנסת כבל, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד בהקשר להערה הקודמת שלך. אנחנו קובעים עכשיו את ההרכב. אם אתם רוצים למנות נציג, תמנו. אם לא, אחר כך לבוא לפני ההצבעות למנות נציג, אני מניח שהדבר הזה לא יתאפשר. לכן יש לכם את השהות להחליט אם אתם רוצים. כל עוד לא נצביע ונאשר את ההרכב, תוכלו למנות נציג. אני בהחלט בעד שתשקלו שוב את העמדה שלכם.

תו לנו לחשוב על זה.

תן לנו עוד 48 שעות.

תאמין לי, אתן לכם.

האם אפשר להצביע על הקמת ועדה אחת כדי לחסוך במשאבים?

גם את ההצעה הזאת אני אביא בסוף הדיון, במסגרת ההצעות.

ועדה אחת.

אפשר שבוע, שבוע...

אין שום בעיה, חבר הכנסת טיבי, אתה תבקש להביא במסגרת ההצעות וזה יתאפשר.

ההצעה הראשונה היא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא פעילות ארגונים ישראלים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל. "הוועדה תבדוק את הנושאים הבאים: א. מידת המעורבות של ארגונים ישראלים בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו; ב. דרכי המימון של הארגונים האמורים; ג. הכלים והסמכויות העומדים לרשות רשויות המדינה, לרבות רשם העמותות, למניעת פעילות ארגונים ישראלים שתכליתה פגיעה בצה"ל ובחייליו, ואופן השימוש בכלים אלה; ד. הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה בנושאים המפורטים לעיל, ומתן המלצות ביחס לתוכן תיקוני החקיקה וההחלטות כאמור".

הרכב הוועדה יהיה כפי שציינו כאן, ולוועדה תהיינה אותן סמכויות שנתונות שלכל אחת מוועדות הכנסת בעבודתה.

זימון וקבלת מידע.

בעניין זימון וקבלת מידע.

ההצעה השנייה היא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראלים וברכישת קרקעות בישראל. "הוועדה תבדוק את הנושאים הבאים: א. מימון בידי ממשלות זרות" - ויש כאן תוספת שהתבקשתי להוסיף על ידי חבר הכנסת דנון, ונדמה לי שהיא תואמת את החלטת המליאה - וגופים בין-לאומיים הנתמכים על ידי ממשלות זרות "של ארגונים ישראלים, שפעילותם נועדה להשפיע על השיח הפוליטי בישראל, לרבות מידת השקיפות של מקורות המימון והשימוש שנעשה בו; ב. מעורבות של ממשלות זרות וגופים, כאמור, ברכישה מאורגנת של קרקעות מדינה וקרקעות פרטיות בישראל".

זה לא היה בהחלטת המליאה. זו חריגה מהחלטת המליאה, אתה הוספת את זה עכשיו.

ועדת הכנסת - - -

הייתי במליאה, ואתה המצאת את זה עכשיו.

תפסיק לסתום פיות, איזה מן תרבות זו? איזה מתן תרבות זו?

מה אתה מכניס פה? זה לא מספיק רחב החקירה הזאת?

חבר הכנסת הורוביץ, תודה רבה. אני מודה לך, ואני עוד יותר אודה לך, אם תצליח לתת לאנשים לדבר גם בלי להפריע להם כל הזמן.


"ג. הכלים והסמכויות העומדים לרשות רשויות המדינה, לרבות רשם העמותות, בעניין מימון בידי ממשלות זרות כאמור; ד. הסדרים חקיקתיים בתחומים האמורים לעיל במדינות דמוקרטיות אחרות".

אני מציע למחוק את המילה "דמוקרטיות".

קדאפי הוא הדמוקרט...

צריך להיות "במדינות לא-דמוקרטיות אחרות".

בלוב.

"ה. הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה בנושאים המפורטים לעיל, ומתן המלצות ביחס לתוכן תיקוני החקיקה וההחלטות כאמור". ושוב, גם לוועדה הזאת תהיינה כל הסמכויות הנתונות לוועדות הכנסת בעבודתן לעניין זימון וקבלת מידע.
היועץ המשפטי, עורך דין איל ינון, בבקשה.

נפלה טעות, אדוני. כתוב פה: לבדוק "במדינות דמוקרטיות אחרות". צריך להיות "במדינות לא-דמוקרטיות אחרות".

תודה, חבר הכנסת זחאלקה. כשאתה תהיה ברשות דיבור, אנחנו נאזין רוב קשב להרצאתך המלומדת על דמוקרטיה. תודה, בבקשה חבר הכנסת איל ינון.

ברשות היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, אני מבקש לומר מספר דברים בקצרה ובתמצית, הן באשר למסגרת הדיון המתקיים היום בוועדה, הן בנוגע לשאלות שעלו במהלך השבועות האחרונים בכנסת ומחוצה לה בקשר להצעות להקים את ועדות החקירה נשוא הדיון.

ראשית, למסגרת הדיון, סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת קובע כך: "הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, ואם על ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה". אני חוזר, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה. "בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת". עד כאן ציטוט של סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת.


בהתאם לסעיף זה, נקבע פרק בתקנון הכנסת, המסדיר את אופן הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, וקובע כי הליך ההקמה יהיה בן שלושה שלבים. השלב הראשון שמתקיים במליאת הכנסת, ובו מציג חבר הכנסת את הצעתו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כהצעה לסדר-היום. הליך זה התקיים בעניין שלפנינו ביום החמישה בינואר, ובו אישרה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת את הצעותיהם של חברי הכנסת קירשנבאום ודנון.

השלב השני המתקיים היום בוועדת הכנסת, ובו על ועדת הכנסת להציע למליאה להקים ועדת חקירה ולפרט את סמכויותיה ותפקידיה, וכן לקבוע את הרכבה, אם על ידי הסמכת אחת מהוועדות הקבועות לשמש כוועדת חקירה, או בקביעת הרכב חדש של חברים במספר שלא יעלה על תשעה, ובו גם נציגים מסיעות האופוזיציה. לצד הצעה זו, רשאית ועדת הכנסת להציע להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. בנוסף, ועדת הכנסת יכולה לצרף להצעתה הסתייגויות של חברי הכנסת ושל נציגי הממשלה, לרבות הסתייגויות השוללות את עצם ההצעה להקים ועדת חקירה.

השלב השלישי יתקיים שוב במליאת הכנסת, ובו הכנסת תדון בהצעת ועדת הכנסת במסגרת דיון אישי. התקנון מפרט את סדרי הדיון ואת אופן ההצבעה במליאה. ראשית מצביעים על ההצעות שלא להקים את הוועדה, אם יש כאלה. אם הן נדחו, מצביעים על ההסתייגויות האחרות, ולבסוף על הצעת ועדת הכנסת להקים את ועדת החקירה. עד כאן ביחס לפרוצדורה הנוגעת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ולהוראות החוק והתקנון הרלוונטיות לעניין זה.

עתה אבקש להוסיף דברים ביחס לשאלות שעלו בשבועות האחרונים בכנסת ומחוצה לה בעניין ההצעות המונחות היום בפניכם. בהקשר זה עלו שאלות, הן בעניין עצם סמכותה של הכנסת להקים ועדות חקירה מסוג זה, הן ביחס לסמכויות של ועדות החקירה שתוקמנה, והן בנוגע לשימוש בכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית לצורך בירור הסוגיות שאותן מבקשים המציעים לברר. במישור סמכותה של הכנסת להקים ועדות חקירה פרלמנטריות, כפי שראינו, הסעיף המסמיך בחוק-יסוד: הכנסת כללי ורחב. ציטטתי ממנו, והמילים הרלוונטיות "כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה". קשה מאוד ללמוד ממנו על גבולות הגזרה של ועדות החקירה הפרלמנטריות. אף בפסיקה לא מצאנו התייחסויות משמעויות לסמכויותיה של ועדת חקירה פרלמנטרית. גם תקנון הכנסת לא מסייע בידינו בסוגיה זו, שכן כאמור הוא עוסק רק, רק באופן הקמת הוועדה ובסדרי הדיון במליאת הכנסת ובוועדת הכנסת.


יצוין כי לעניין ועדות חקירה פלמנטריות יוחד פרק שלם בתקנון הכנסת, אולם הפרק כולל רק את סימן א', שעניינו הקמתה של הוועדה, ולא נכללים בו הסימנים הבאים שהיו אמורים לעסוק בסמכויותיה ובאופן עבודתה, שכן בשעתו לא היה רוב לקבלתם. זו גם ככל הנראה הסיבה, שוועדת חקירה פרלמנטרית כשמה לא כן היא, כשמה לא כן היא. היא נושאת שם מרשים ומחייב, שמעורר הקשרים של חקירה מעין שיפוטית דוגמת ועדות חקירה ממלכתיות, אך בפועל היא נעדרת כל סמכות שמאפיינת ועדת חקירה ממלכתית או גוף מעין שיפוטי אחר, וסמכותה אף פחותה משל ועדה רגילה בכנסת, שכן היא אינה מוסמכת לחוקק. ככלי פרלמנטרי, היא מסווגת במסגרת כלי הפיקוח של הכנסת על הממשלה, אך מבחינת סמכויותיה ותכניה, היא מוגבלת בעצם לקיום דיון ציבורי בלבד.


עניין זה מתקשר לשאלה שנשאלנו בדבר סמכותה של ועדת חקירה פרלמנטרית לחקור גופים אזרחיים שאינם נמנים על הרשות המבצעת. על כך נשיב בפשטות, כי ועדת חקירה פרלמנטרית, בדומה לכל ועדה אחרת בכנסת, אינה יכולה לחייב גופים שאינם נמנים על הרשות המבצעת להופיע בפניה או למסור לה מידע.


עוד נשאלנו, האם כלל רשאית הכנסת להקים ועדת חקירה, שמושא חקירתה אינו גופי הממשלה. אכן לרוב ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה לחקור כשלים של הרשות המבצעת, וזאת כחלק מסמכות הפיקוח של הכנסת על הממשלה. עם זאת, ההיסטוריה מלמדת כי בעבר הוקמו ועדות חקירה פרלמנטריות, שעסקו בנושאים שאינם פיקוח ישיר על גופי הרשות המבצעת, כגון: הוועדה לחקר האלימות בספורט, הוועדה לעניין איתור והשבת נכסים של נספי השואה וועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים ועוד.


אולם, מה בכל זאת מבדיל בין אותן ועדות שהוקמו בעבר לבין שתי הוועדות שאותן מבקשים המציעים להקים עתה? ההבדל הראשון - שהוועדות המוצעות עתה עוסקות לראשונה בתולדות הכנסת בנושאים אידיאולוגיים מובהקים, ומבקשות לטפל בגופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית המצוי כיום באופוזיציה. ההבדל השני, והוא החשוב יותר, הוא שהוועדות הללו, בניגוד לוועדות שהוקמו בעבר, מבקשות לעסוק במה שמתפרש כהצרה והגבלה של זכויות יסוד במשטר דמוקרטי, ובהן זכות היסוד לחופש הביטוי, חופש המחאה וחופש ההתאגדות הפוליטית, זכויות שהן בלב לבו של משטר דמוקרטי. מושכלות יסוד של שיטות משפטיות במשטרים דמוקרטיים הן שגופי החברה האזרחית רשאים לפעול בחופשיות רבה ובהתערבות מינימאלית של רשויות המדינה, וזאת במסגרת המגבלות החוקיות המצומצמות יחסית, הקיימות בתחום חופש הביטוי וחופש ההתאגדות.


עצם הקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות, שמתיאור תפקידן משתמע הצרה והגבלה של גופים אזרחיים, גם אם כאמור הוועדות נעדרות סמכויות חקירה ואכיפה אמיתיות, יוצרת את אותו אפקט שכונה בפסיקת בית המשפט העליון בהקשרים של חופש הביטוי "אפקט מצנן", "אפקט היוצר אווירה ציבורית המאיימת על חופש המחשבה והמחאה", אפקט הנתפס מבחינה משפטית כבעייתי במשטר דמוקרטי.


סיכומם של דברים. לאור הוראות חוק-יסוד: הכנסת והתקנון, לא ניתן לדעתי לקבוע, כי הקמת ועדות החקירה הפרלמנטריות בנוסח המונח בפניכם לוקה בפגם של חוסר סמכות או אי-חוקיות במובן הצר של מושגים אלה. עם זאת, ללא ספק המדובר בתקדים, המעורר שאלות יסוד בדבר אופיין של ועדות חקירה פרלמנטריות והיקפן של זכויות המצויות בליבת המשטר הדמוקרטי. על כן, על הוועדה ועל הכנסת מוטלת אחריות רבה, בשעה שהיא באה להחליט על הקמתן של ועדות אלה לשקול בזהירות את הנזק אל מול התועלת בהקמתן.

תתפטר, דני דנון, תתפטר אתה וקירשנבאום. אתם צריכים להתפטר אחרי הדברים האלה, שמעת?

לוחמי חופש.

אתה לא תחליט מה יהיה פה, טיבי. אתם מפחד, אתה מפחד, ממה אתה מפחד? אנחנו נחקור מי שלח אותך ללוב ולמרוקו, תפסיק לפחד.

תתביישו.

את המטוס של קדאפי שהביא אותך מירדן, גם את זה נחקור.

מי מימן אותה?

קדאפי הזמין אותנו, אני אומר לך.

אתם מפחדים מכל מה ששמעתם כרגע. דני, אתם פוחדים מזה פחד מוות, אתם שהולכים לחקור את הדה-לגיטימציה, פוחדים.

כבוד היושב-ראש, יש דיון? נרשמנו לדיבור. היועץ המשפטי אמר הכול, אין מה להוסיף.

תודה. שעת הצעקות הסתיימה? לא, התשובה לא. אתם הרי צעקתם. אם היית מבקש הצעה לסדר במקום לצעוק - בחרתם לנצל את זכות הצעקה במקום את זכות הדיון. רבותי, אני רוצה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת בן-סימון, בבקשה. רבותי, לפחות לחבר הכנסת בן-סימון, שישב כאן וכיבד את כולם והקשיב לכולם, כאשר הוא מבקש לדבר והוא ברשות דיבור, תכבדו אותו.

הוא כבר מדבר בעולם הרבה נגד מדינת ישראל.

בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון, ובכך אני פותח את הדיון. יש רשימה.

הרשימה השחורה, גם אני נרשמתי, אדוני היושב-ראש.

רבותי, כל מי שירצה לדבר, ידבר. חבר הכנסת בן-סימון, אני רק מבקש להגביל את הדיון, כך שכל אחד ידבר ארבע דקות.

למה ארבע?

- - -

כך שנוכל לשמוע את כולם. תודה. חבר הכנסת חנין, אתה בטח לא יכול להיות ציני, כי אתה כבר היית פעמיים ברשות דיבור, והפכת אותן לנאום שלם. חבר הכנסת בן-סימון, אחריו תהיה חברת הכנסת קירשנבאום, ואחריו חבר הכנסת חנין.

אני רוצה לומר, שבדמוקרטיה יש מעט רגעים, שאנשים מתעלים מעל למשברים האלה ומצילים את הדמוקרטיה. אני רוצה לומר, שאיל ינון כיועץ משפטי, חוות הדעת הגורפת, המנומקת, הדמוקרטית, המוסרית האנושית הזאת שומטת את מה שהתחולל פה בשעה האחרונה, ולכן אני באופן אישי כחבר כנסת גאה בך גם כאדם וכמשפטן, ויתכן שהפסיקה הזאת שלך של חוות הדעת המשפטית תילמד בבתי ספר, וכל מיני חברי כנסת שירצו לפסוק לגבי עניינים פוליטיים באמצעות ועדות חקירה, יצטרכו לקרוא שוויכוחים פוליטיים פותרים בבחירות, ולא בוועדות חקירה.

אני רוצה לומר לחברים פה, שיושבים מטעם הליכוד, מנחם בגין היה מתבייש בכם. מנחם בגין היה מתבייש בנציגי הליכוד שיושבים פה.

אל תחלק לנו פה ציונים.

האיש שהביא את הדמוקרטיה כמעט לפסגה מבחינת המיעוטים, הפסיק את הממשל הצבאי, אחת ההחלטות הראשונות שלו היתה להפסיק את עינויי השב"כ - האיש הזה היה עומד פה לדין, אם הוא היה חי היום. ולכן אתם - דנון, אתה מבייש את שמו של מנחם בגין.

אתה לא תחלק ציונים.

חבר הכנסת דנון, תן לו לדבר.

הוא מתייחס אלי, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

גם דברים קשים שנאמרים אלינו ברמה האישית, צריך לדעת לשמוע.

אתם מביישים את מורשת הליכוד, מותר לי לומר את זה.

אתה לא מכיר את מורשת הליכוד.

ולכן הפסיקה הזאת, חוות הדעת המשפטית, אני אומר לך – לא רק שאני גאה בה, היא זרקור לכל העיוורון שתופס פה את האנשים. ולכן איל כיועץ משפטי, וסלח לי שאני פונה אליך בשמך הפרטי, שפכת אור, הכשרת את ההיבט המוסרי של הסוגיה הזאת, שנשמט בגלל דעות פוליטיות.

ואני רוצה לומר, שרוחו של בן-ארי, כהנא במותו ציווה לנו את בן-ארי ואת החבורה שלו. ואני אומר לכם חברי הליכוד וחברי ישראל ביתנו, זה לא ליברמן שולט פה, זה במותו של האיש הזה שניסה להפוך את ישראל למדינה, לארץ גזענית, הוא השאיר לנו יורשים שמנהלים את השיח היום.

אלה שרודפים את היהודים לא גזענים? הם גזענים הכי גדולים. אתה גזען שאין כמותך, רק לגרש יהודים זה מה שמעניין אותך.

חבר הכנסת בן-ארי, תן לו לדבר, מספיק כבר, אף אחד לא יסתום פה פיות.

גזען.

חבר הכנסת בן-ארי, אף אחד לא יסתום פה פיות.

אתם פוגעים במורשת היהודית לאורך כל הדורות.

חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

שלא תחשוב שלך יש מונופול על המורשת היהודית.

חברת הכנסת אבסדזה, כל כך לא מכובד.

כל הוויכוחים, כל הדיונים, כל חילוקי הדעות, זה מה ששמר על היהדות מראשיתה ומהתפיסה הפשיסטית שאתה מנסה להביא לפה.

אתה פשיסט.

אתה פשיסט יהודי.

אז אני אגיד שאתה פשיסט. להיות יהודי לאומי זה פשיסט?

הפסיקה הזאת – אנשים כמוך ממוטטים משטרים פה.

מה אתה אומר?

ורצוי שכל חברי הכנסת יידעו מי האנשים האלה. אני רוצה לומר לחברים שלי בישראל ביתנו, חייבים פה - ואני אומר את זה כי גם אני אזרח יחסית חדש במדינה הזאת, אבל מה היה אומר ס.יזהר אחרי שכתב את "חרבת חזעה", שביקר פעולת צה"ל כלשהי? הוא היה עומד לדין. ס.יזהר, מגדולי ההוגים של החברה הישראלית. מה היו אומרים הקיבוצניקים, מפקדים בשיח לוחמים, לעמוס עוז וכאלה שכתבו על הלבטים האלה, כשאתה בא להרוג? מותר לך להרוג, אבל לבטים גם מותר להביע. מה היו אומרים האנשים האלה? מה הייתם אומרים עליהם? הלבטים הופכים לחטאים פה. ולכן אני אומר לכם, המורשת היהודית היא להטיל ספק בפעולה, היא להטיל ספק בהרג. לכן אני אומר לכם, אדוני היושב ראש, חוות הדעת המשפטית הזאת שומטת את הקרקע מתחת לכל ההצהרות המנוולות האלה, שנועדו לסתום פיות. מקארתי היה מרגיש בבית פה, היה מרגיש - מה זה בבית? היה מרגיש בסיעה שלו.


ולכן אני אומר לכם, אני מאוד שמח, באופן אישי אני ממש גאה בחוות הדעת הזאת. השתיקה שלך הכינה אותנו לפצצה הרועמת הזאת. לאור חוות הדעת המשפטית, אני מציע לשמוט את ההצעות האלה להקמת ועדת חקירה, להביא את הדיון מחדש או למליאת הכנסת, ובעצם הדיון מבחינתי תם.

תודה רבה. חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

השאלה שלי מופנית ליועץ המשפטי לכנסת. אני מבקש ממך, קודם אמרתי שחבל שהתקשורת וחברי כנסת מסוימים לא קוראים עד הסוף ולא רואים עד הסוף. אני מבקשת ממך להצביע איפה במנדט של הוועדה שלי מדובר על ארגוני שמאל, על פגיעה בחופש ביטוי - האם אני הפרעתי למישהו להתבטא במנדט? - וחופש התאגדות. האם אני במנדט של הוועדה מתכוונת לפגוע באחד הארגונים, לזמן אותם, לפגוע בביטוי שלהם או בכושר ההתאחדות שלהם? אם תראה לי איפה זה מדובר במנדט, אני אודה לך מאוד.

אני מציע שהיועץ המשפטי יענה בסוף לכולנו, כי גם לי יש שאלות אליו. זה לא דו-שיח.

אפשר לקבל את חוות הדעת, שתהיה מולנו?

אפשר. אני מאשר לו לצלם ולחלק, אין בעיה. חבר הכנסת חנין, ואחריו חבר הכנסת זחאלקה, משום שהם צריכים לצאת וביקשו לדבר. כולם רשומים, כל אחד יוכל לדבר.

אדוני היושב-ראש, אכן כמו שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו עוסקים היום בתקדים, תקדים מאוד מאוד מרחיק לכת, הייתי אומר תקדים היסטורי מבחינת עבודתה של הכנסת ותקדים היסטורי מבחינת המשטר החוקתי של מדינת ישראל. ולכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, גם את סבלנותך וגם את הקשבתך והקשבתם של חברי הכנסת להתייחסות לכמה מהשאלות העקרוניות שהסוגיה הזו מעלה.


אני כמובן מסכים לדבריו של חברי חבר הכנסת בן-סימון, אני לא אחזור על הדברים. בדיקה של המנדט של שתי ההצעות לוועדות החקירה שמוצעות לנו היום מראה, קודם כל שהוועדות האלה לא נדרשות. הוועדות האלה לא נדרשות, מכיוון שכשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על מקורות מימון של ארגונים, מקורות המימון האלה ידועים, מקורות המימון האלה מדווחים, מקורות המימון האלה מתפרסמים בגלוי. כל מי שמעוניין, יכול לדעת מי מממן איזה ארגון ובאיזו צורה. זה לגבי ועדת חקירה אחת.


לגבי ועדת חקירה שנייה, פה גם כן מדובר בפעילויות שהן ידועות, הן מוכרות. אם מדובר בארגונים שיש להם ביקורת על אופן הפעולה של צה"ל, אלה הם דברים מפורסמים, ידועים, אין פה מה לחקור ואין פה מה לברר, כי הדברים הם ידועים, מפורסמים ונמצאים על השולחן.


ולכן, השאלה היא מה היא המטרה האמיתית של ההליך הזה. המטרה האמיתית של ההליך הזה, אדוני היושב-ראש, מובילה אותנו להגדרה של אותו תהליך שאנחנו קוראים לו מקרתיזם. מקרתיזם איננו מכוון כלפי פעולות לא-חוקיות, מקרתיזם מכוון כלפי פעולות חוקיות. מקרתיזם איננו מכוון להרתיע אנשים מלעשות מעשים שאסור לעשות אותם, כי לשם כך יש משטרה ויש גופי חקירה. מקרתיזם מכוון כדי למנוע או להרתיע אנשים מלממש את הזכויות הדמוקרטיות שלהם, וזה לב העניין.


אני מבחינה זו לחלוטין מסכים עם אזהרתו של היועץ המשפטי של הכנסת, שהזהיר אותנו מאותו אפקט מצנן, אותו chilling affect, שוועדות חקירה כאלה מייצרות על הדיון הדמוקרטי; על הדיון הדמוקרטי, על הפעולה הדמוקרטית, על היכולת של החברה האזרחית למלא את תפקידה בחברה דמוקרטית.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שכל ההצעות האלה מעבירות אותנו באיזה מן מסע לאחור במנהרת הזמן לתקדים המוכר של ארצות-הברית בתחילת שנות ה-50, תקדים שמקושר לשמו של הסנטור הרפובליקאי ממדינת ויסקונסין ג'וזף מקארתי. ג'וזף מקארתי, אגב, גם הוא עמד בראש ועדה אחת. התקדימים ההיסטוריים חוזרים על עצמם בצורה מדויקת. גם שם היו שתי ועדות. היתה ועדה אחת של בית הנבחרים, שפעלה בצד אחד, והיא הוועדה המפורסמת יותר, למרות שג'וזף מקארתי לא עמד בראשה. הוא עמד בראש ועדה אחרת שעבדה בסנאט, היא היתה תת-ועדה של הסנאט לענייני חקירות וג'וזף מקארתי עמד בראשה מ-1952 ועד פרישתו מהסנאט. שתי הוועדות עבדו במקביל, כמו כאן בדיוק, והתחרו על אותה אג'נדה ועל אותו רצון להרתיע אנשים, להפחיד אנשים ולייצר שיח לא דמוקרטי בחברה האמריקנית. אני רוצה להזכיר שג'וזף מקארתי - - -

יש לך עוד דקה, חבר הכנסת חנין, אנחנו לא בשיעור היסטוריה.

חבל שאדוני מזלזל בהיסטוריה.

זה דיון רק של מי שמתנגד פה?

אתם רוצים לחסל את הדמוקרטיה, ובכל זאת, חובתך כיושב-ראש - - -

נכון, ולכן אני מאפשר לך כבר פעם שלישית לדבר, אבל יש לזה גם גבול. הזמן הוא לא בלתי מוגבל. הזמן הוא לא בלתי מוגבל. עוד דקה.

ממש לא עוד דקה, אדוני היושב-ראש, חובתך כיושב-ראש ועדה בכנסת לאפשר לי להביא את דבריי, כל עוד אני מדבר לעניין.

חבר הכנסת חנין, אל תלמד אותי מה חובותיי, והתשובה היא לא נכון.

התשובה היא כן נכון.

אני רשאי, וחייב אפילו, כאשר ישנם כל כך הרבה אנשים שמבקשים לדבר, לתחום את הזמן.

לא הבנתי, הזמן שלנו הפקר פה? אני חייב לשמוע אותו רבע שעה? בפתיחה דיברת רבע שעה, למה אני צריך לשמוע אותך כל הזמן? מה זה, זאת ועדה של שמאלנים פה? לא הבנתי, רק אתם מדברים?

אתה יודע, ככה זה כשאנחנו הרוב.

- - -

אתם פה להזכיר לנו שאנחנו המיעוט.

מי דיבר פה מאנשי הימין? אף אחד לא דיבר פה, חוץ מאחמד טיבי שכל היום צועק, פה או שם, זה לא משנה, ואתה דב חנין, עם כל הכבוד לך, הזמן שלי יקר, ולכן תגביל כל אחד לשתיים, שלוש דקות. את הקרקס הזה אפשר לעשות למעלה במליאה, לא פה.

עצותיך נרשמו. גם שם, אגב, הזמן מוגבל. חבר הכנסת חנין, בבקשה, יש לך עוד דקה.

ולכן בית המשפט העליון האמריקני עוד ב-1957 בשני פסקי דין חשובים, אחד מהם זה Yates v. US והשני זה Watkins v. US, בעצם קבע ביקורת חריפה ונוקבת על ההליך שהתבצע בסנאט ובבית הנבחרים האמריקני, ואני מקווה שהכנסת לא תקבל היום החלטה, שתחייב גם את בית המשפט הישראלי לבקר את הדברים האלה בחריפות.


לסיכום, אתם מדברים על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אני אומר לכם, חברי הכנסת מהימין, זה מה שאתם עושים בעצמכם. אתם מייצרים דה-לגיטימציה. הצעת הוועדה הזאת היא תרומה משמעותית לכל המהלך של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם. אתם מדברים על העמדת קצינים וחיילים ישראלים בפני מוסדות משפט בין-לאומיים. המהלך הזה שלכם יחזק את התהליך הזה. אתם סוגרים אפשרויות של ביקורת, דיון, בירור ציבורי בתוך מדינת ישראל.

הלשנות.

בירור ציבורי כזה ייעשה בעולם, ואתם מחזקים אותו.

- - - אויבים של עם ישראל, מאיים על מדינת ישראל?

חבר הכנסת בן-ארי, הערתך נרשמה. מספיק, אי-אפשר להעיר לכל דובר. אני לא מבין את זה, אני לא מבין, אתם רוצים להקשיב אחד לשני, או אתם רוצים רק לצעוק? אני פשוט לא מבין.

ולכן אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר שהאופציה היחידה שעומדת היום בפני ועדת הכנסת, אם היא לא רוצה לבצע מהפך אנטי דמוקרטי היסטורי במשטר המשפטי ששולט בישראל, האופציה היחידה היא להסיר את ההצעה הזו מסדר יומנו, להחזיר לכנסת המלצה ברורה של ועדת הכנסת למחוק מספר הדברים של הכנסת את היוזמה המסוכנת והמזיקה הזאת.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת אילטוב. בבקשה.

לאחר ששמענו את היועץ המשפטי, כל הנושא עומד באור אחר. אני קורא ליוזמי ההצעות האלה ולאנשים שתמכו בהן לעיין בחוות הדעת המשפטית ולשקול מחדש את עמדתם. אני אומר את זה בצורה הכי אובייקטיבית, כי אני חושב שיש מקום אפילו לשיטתם הם, לאחר ששמעו דברים כאלה, לעיין מחדש.


אני חושב שהיה חשוב שנשמע את חוות הדעת המשפטית. אני חושב שמשפטנים רבים בארץ ששמעתי אותם מתבטאים, מחזיקים בעמדה דומה. זה דבר לא שולי בעבודת הכנסת, כי כאן אנחנו מסתכלים לא רק על הקביעה – כבוד היושב-ראש, אתה עומד לקבל כאן החלטה לא רק בנושא של שתי ועדות החקירה בהן מדובר, אלא לקבוע תקדים שבו ישתמשו בשנה הבאה, בשנה שאחריה, בכנסת הבאה, בשאלה האם חברי הכנסת מוכנים לקבוע בפזיזות וללא שיקול דעת מספיק תקדים כזה. אפילו חברי כנסת מהימין צריכים לחשוב ולעיין בזה מחדש, כי נניח שיש מישהו – אני לא ראיתי, אבל נניח – מיוזמי ההצעה הזאת ומתומכיה, שיש לו כוונות טובות. אני לא ראיתי אדם כזה, כי הכוונות הן רעות, לא טובות, אבל נניח שיש אדם כזה. אני חושב שאם הוא יקרא את חוות הדעת הזאת ואם הוא יחשוב בינו לבין עצמו, איזה שימוש עלול להיעשות בעתיד בתקדים הזה, אני חושב שאלה עלולים לעורר חלחלה.

אני רוצה לציין, שחוות הדעת המשפטית אומרת שזה לגיטימי, וחוות הדעת האישית של איל ינון זה משהו אחר. בבקשה תבדיל בין חוות דעת משפטית לאישית.

כי הוא לא חושב כמוך? הנה, כל מי שלא חושב כמוני בואו נחקור.

הוא אמר שמבחינה משפטית אין בעיה, הוא אמר את זה.

יש לי הצעה, תחקרו אותו...

נשאיר את זה לך.

חבר הכנסת לוין, אתה יודע איך אני מתווכח. אני גם פונה לחברים שלי בשמאל, לאור חוות הדעת המשפטית, אני באמת רוצה שיתנהל כאן דיון ללא ניגוח, לא בעמדות דווקניות, אני לא באתי לנגח. אני אומר שלאור מה ששמענו כאן ולאור – לא רק מה ששמענו כאן – השימוש העתידי, שיכול להיות הרבה יותר גרוע ממה שמונח בפנינו כאן, אני פונה לחברי כנסת בימין לחזור בהם, או לפחות לשקול מחדש, למשוך את זה ולחשוב חודש, חודשיים על הנושא הזה ולעיין בו.


דבר שני, אני חושב שצריכה לעמוד מולנו, מול עינינו, לא רק חוות דעת משפטית, אלא השוואה בין-לאומית, שכוללת את ועדות החקירה של מקארתי. זה דבר מקובל בוועדות, שאנחנו זכאים כחברי כנסת לקבל מהממ"מ, המכשיר הזה קיים, השוואה בין-לאומית של ועדות חקירה פוליטיות כאלה שנעשו בעבר. מה שקפץ לנו מול העיניים זה ועדות החקירה בשנות ה-50 בארצות-הברית, אבל יכול להיות – ואני יודע על ועדות חקירה אחרות במקומות אחרים בעולם; אני חושב שיש מקום שזה יונח בפנינו, כך שאם תתקבל החלטה, לא לעשות אותה בפזיזות כלאחר דעת, אלא לעשות שיקול מעמיק, גם השוואה בין-לאומית וגם בסיס חוקי וחוקתי איתן. הבעיה, מה שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה שזה חוקי וזה לגיטימי, אבל לאחר הדברים ששמענו, זה לא רק מסריח, זה קצת יותר מזה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אילטוב, ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

מה עם אלה שלא דיברו?

כולם ידברו, אל תדאגו.

כולם ידברו על פי סדר ההרשמה?

חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להחליף אותי?

לא, אני רוצה פשוט לדעת את הנהלים.

כולם רשומים, חבר הכנסת אילטוב בבקשה, ואחריו חבר הכנסת טיבי.

קודם כל, תודה רבה. אני רוצה להפנות את חברי הכנסת, את כל מי שנמצא פה ואת הוועדה, לבג"צ 562/86 אל חטיב ואחרים נגד הממונה על המחוז. שם מדובר על סגירת עיתונים ערביים במזרח ירושלים. שם דובר על עסקים לגיטימיים ותקשורת, שהביאה בסופו של דבר מידע לאזרחים ערביים במזרח ירושלים, ואני רוצה דווקא אותך היועץ המשפטי להפנות לאותו בג"ץ. קבע בג"ץ בצורה מאוד מפורשת, ואני מצטט מספר משפטים מאותו בג"ץ:


"אין זה עולה כלל על הדעת שמדינת ישראל תיתן היתר לארגוני טרור להקים בתחומה עסקים "לגיטימיים" ככל שיהיו ולנהל ביטאונים ולהפעיל עיתונים יהיה תוכנם אשר יהיה, ממש כפי שלא יעלה על הדעת שמדינה ריבונית ומתוקנת תסבול בתחומה קיומו של עסק "לגיטימי" - המנוהל בידי ארגון פשע, השאלה איננה מה הנזק לציבור שייגרם על ידי ניהול עסק לגיטימי כזה - "מדובר בהחלת כלל של תקנת הציבור, שמדינה לא תיתן יד למהרסיה".


גם ברמה הבין-לאומית לא מקובל על ידי מדינות ריבוניות להתערב במדינות ריבוניות אחרות, תוך כדי מימון פעילות של עסקים לגיטימיים וארגונים לגיטימיים, אלא זה עניין פנימי. תניח שאנחנו מתערבים ומתחילים לממן כל מיני פעולות כאלה ואחרות נגד גופים אסלאמיסטים שפועלים באיחוד האירופי ומתחילים לממן את זה. האם זה לגיטימי? זה לגיטימי, אבל זה לא בסדר, וסביר להניח שהאיחוד האירופי יעיר לנו על כך.


אני לא רוצה להתייחס לחוות דעתך, אני חושב שלחוות דעתך יש קצת גוון פוליטי. בזה אני אסיים.

באמת, מה זה הדבר הזה?

לא, זה בדיוק העניין.

למה אתה סותם לי את הפה?

למה אתה סותם ליועץ המשפטי את הפה? גוון פוליטי, מה אתה אומר? אתה אומר שהוא פוליטי.

איך אתה מעליב אותו כל כך מהר?

- - - זה חוזר למליאה.

אתם פשוט ליצנים, מה הוא אמר?

מה שאני אומר זה שיש לזה גוון פוליטי, ואף אחד לא יסתום פה את הפה.

כי הוא לא חושב כמוך, מר אילטוב?

לא, הוא חושב כמוך. גם לך יש גוון פוליטי, והוא חושב כמוך.

חבר הכנסת אילטוב, אתה טועה. היא בוודאי פוליטית, אבל לראשונה יש חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא אדם מכובד מאוד.

אני לא אמרתי שהוא לא מכובד.

שאומר דבר נורא פשוט, הוא אומר שמידת המעורבות של ארגונים ישראלים בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו נמצאת באופוזיציה, זאת אומרת יש לנו עכשיו חוות דעת משפטית, שהאופוזיציה פוגעת בדה-לגיטימציה של צה"ל ושל חייליו.

- - - זה אומר שהמעשה הזאת איננו מעשה ראוי - - -

שהאופוזיציה פוגעת בדה-לגיטימציה של צה"ל ושל חייליו.

הכנסת היא הגוף הפוליטי, ולכנסת יש פה רוב ומיעוט, והם יחליטו איך הכנסת הזאת תתנהל. הכנסת החליטה שהוועדות האלה לגיטימיות, והן יוקמו, ולכן אפשר להביא גם חוות דעת משפטיות אחרות מצד אחר. לכן אני לא מתכוון לחזור משום דבר.

לא מתכוון?

נכון, ומותר לי לדבר בבית הזה. לא רק לך מותר לדבר בו.

- - -

גם אתה חבר הכנסת בן-ארי, די.

מי ירה באלטלנה, אני או שמוצניקים? מי ירה באלטלנה?

אני לא מבין, אתם רוצים לירות אחד על השני עכשיו? מה אתם רוצים? תפסיקו כבר, תנו לדבר.

יורים באנשים, שמעת? מי הסגיר אנשים ב"סזון"? שומעים פה שיעורי היסטוריה, מי הסגיר?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, חמש דקות שתיית מים בחוץ.

מי יורה באנשים?

מי משלם שוחד לחיילים כדי לסרב פקודה, חבר הכנסת בן-ארי? ואף אחד לא חוקר.

חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. גם אתה, לך תתווכח עם בן-ארי בחוץ על כוס מים.

אני מעדיף להישאר בפנים, אדוני.

גם אני מעדיף שתהיה בפנים, אבל תפסיק, תפסיק. תודה. חבר הכנסת אילטוב, משפט אחרון בבקשה.

ניסיונות לדה-לגיטמציה של חלק מחברי הכנסת – ברמה המקצועית הם ממשיכים לעשות דה-לגיטימציה. הם אפילו לא קראו לגופו של עניין, מה הן ההצעות לסדר שהיו ואיך הוועדות האלה נקראות. הניסיון הזה, כנראה, מצליח והם מצליחים לעשות את זה, ויש להם השפעה, מה לעשות? אבל אני אומר לכם, בצעקות לא תעשו את זה. תבואו, תדונו, ואם אכן הוועדות האלה זולגות לכיוונים שאתם מנסים לציין אותם, תגידו את זה. אני חושב שהוועדות האלה ממש לא הולכות לכיוונים האלה, אלא כן להגן על הדמוקרטיה הישראלית, כן למנוע התערבות של מדינות אחרות, עוינות וחברות. יכול להיות שהחברות גם לא יודעות מה נעשה שם בתקציבים. לכן, חשוב שהדבר הזה ייבדק וייחקר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו חבר הכנסת רותם. בבקשה.

האמת היא שאם חוות הדעת המנומקת היטב של היועץ המשפטי לכנסת, עורך דין ינון, היתה מוצגת בפני הוועדה בתחילת הדיון, אדוני יושב-ראש הוועדה, הדיון היה מתנהל אחרת. לדעתי, יושב-ראש הוועדה הוא האדם הכי מפריע לכל חברי הכנסת מתחילת הדיון עד עכשיו.

חבר הכנסת טיבי, אתה באמת חושב ככה?

אל"ף, אני רוצה את הקשבתך.

כן, אבל חבר הכנסת גילאון מפריע לי, אז מה אני יכול לעשות?

אני אתחיל מההתחלה, ברשותך, כדי שאתה תקשיב לי, כי הדברים מופנים אליך בעיקר, אדוני.

בבקשה.

אם הדברים וחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת היו מוצגים בתחילת הדיון, לדעתי הדיון היה מקבל מפנה אחר והיה מתנהל אחרת. חוות הדעת היא ברורה, חדה כתער, אני לא ציפיתי לה. חבריי כאן, לא אנשי שמאל ולא אנשי ימין, לא ציפו לחוות דעת כל כך ברורה, כל כך מנומקת וכל כך מקצועית. אפשר לדרוש אחרי ההחלטה הזאת דיון מחדש, לשקול מחדש את כל ההחלטה שהיתה במליאה.

זה חוזר למליאה.

ונידונה כאן, לאור המרכיב החשוב והדוגמה החשובה של חוות הדעת המשפטית חסרת התקדים בחריפותה.


היום שני יועצים משפטיים הכריעו את סדר היום הציבורי, היועץ המשפטי לממשלה וינשטיין והיועץ המשפטי של הכנסת ינון. כל אחד בעניין אחר, והם לדעתי מוסיפים כבוד לדברים ערכיים. אני חושב שחברי הכנסת, אם יתעלמו מחוות הדעת הזאת, יחטאו לתפקיד שלהם כמשרתים נאמנים של הציבור, ולא יוסיפו כבוד לבית הזה. כשהיו הכרעות, קשות, של היועץ המשפטי הנוכחי נגד חוקים שחשבנו שהם חוקים לא חוקתיים, קיבלנו אותם, קיבלנו את ההכרעה שלו, למרות שדעתנו היתה שונה, והיו מקרים כאלה, גם לאחרונה.


לכן אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך אל"ף לנזוף בחבר הכנסת אילטוב על שהתבטא בצורה לא יאה ולא מכובדת כלפי היועץ המשפטי של הכנסת, לבקש בו לחזור בו, ואם לא, למחוק את הדברים שלו מהפרוטוקול. בי"ת, לשקול מחדש את כל העניין הזה.


הנקודה השנייה היא איך מתפתחת פרקטיקה פשיסטית. בהתחלה ישראל ביתנו ואחרים, דני דנון ואחרים - - -

אתה לא נותן פה ציונים פשיסטיים, כי עם כל הכבוד לך, מי שנוסע ללוב עם מטוס של קדאפי, לא יחלק פה ציונים מי פשיסט ומי לא.

אתה יודע כמה חברי כנסת יהודים התחננו לנסוע אתנו? אתה לא יודע כמה יהודים ביקשו לנסוע ללוב, חברי כנסת.

תיקח אותם.

תגיד, מה אתה חושב, שאתה שונא ישראל היחיד פה? יש גם יהודים כאלה, יש גם יהודים שהם שונאי ישראל.

הם זוחלים על ארבע כדי לנסוע למדינות ערב. אני לא רוצה לקחת אותם אתי.

- - - תן לו כרטיס, הוא מפעיל עליך לחץ כבר שעה.

אדוני היושב-ראש, בוא נחזור לדיון הרציני. אדוני היושב-ראש, פרקטיקה פשיסטית - בהתחלה תוקפים את הערבים, את חברי הכנסת הערבים בעיקר, אחר כך עולים מדרגה, זה תסריט ידוע מראש, תוקפים את אנשי השמאל ואת עמדות זכויות אדם. אחר כך, וזה מה שקרה, ליברמן, מי שלא מסכים אתו, אפילו מהליכוד, מהמפלגה שלך דנון, השרים שלך, מרידור, בני בגין, מיכאל איתן וריבלין הותקפו על ידי פוטין ליברמן, כן? שאמר שהם "פיינשמקרים", זה מה שהוא אמר.

יש ועדה שהוקמה כבר...

ואתה חבר הכנסת טיבי, אתה כבר צריך להגן על ריבלין, אתה קיבלת ממנו ועדה, היא כבר נמשכת שלוש כנסות. קיבלת ממנו.

היא הוקמה בכנסת הקודמת.

הוא גם לא רוצה לסיים אותה, כי זה לקוח קבוע אצלו.

ולכן ההערה שלך היא מתחת לחגורה, היא לא ראויה, תתייחס בכבוד ליושב-ראש. אנחנו מדברים באופן ענייני, אני מבקש שהחברים יתנהגו גם באופן ענייני.

משהו ענייני היה פה?

חבר הכנסת אילטוב, זה ענייני בעיניו, בוא נסתפק בזה.

הוא מחלק ציונים לכולם.

ענייני שאתה לא מסכים לו, אני מדבר על ענייני בדברים שאתה לא מסכים להם.

גם אני מדבר על מה שאתה לא מסכים, אז למה אתה נותן ציונים?

בוא נסכים ביחד, שעזמי בשארה הוא מרגל, בוא לפחות נסכים ביחד.

הוא קיבל מימון.

אדוני היושב-ראש, זה התסריט. כאשר יש אנשים שאתם חושבים שעוברים על החוק, יש רשויות חוק במדינת ישראל, יש בתי משפט. בדרך כלל הם חוקרים. לדעתי הם חוקרים יותר מדי. בהתחלה יש תיקים, יש ריגול, בדרך כלל ההר מוליד עכבר.

תשע שנים - - -

ולכן אדוני היושב-ראש, מה קורה כאן? יש תחרות בין אנשי ימין מי יחקור את אנשי השמאל, ולכן כולם נגררים. גם אנשי ליכוד נגררו אחרי הדברים האלה. אפילו, ואני אומר את זה בצער רב, נדמה לי שהיו גם קצת מקדימה שהצביעו בעד הקמת - - -

עד שהשתיקו אותנו במקרתיזם של השמאל.

שלושה.

אדוני היושב-ראש, לא היתה עמדת סיעה.

חבר הכנסת מולה, אתה לא דובר סיעת קדימה. הסיעה שלכם סותמת באופן עקבי את הפה של חלק מהחברים שלכם, כמו שעשיתם בחוק משאל עם.

מר יריב לוין, תקימו ועדת חקירה לחקור את ההתנהלות בסיעת קדימה.

אתם האחרונים שיכולים לדבר על דמוקרטיה, אז מספיק, אל תתערב ואל תתרץ.

תודה רבה, אדוני. לכן, לאחר הדברים האלה, אני מציע הצעה פרקטית, למשוך את ההצעות להקמת שתי הוועדות האלה, לדחות את הדיון בגלל הצורך ללמוד את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

תודה. חבר הכנסת רותם, ואחריו חבר הכנסת אורון.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שלמרות דבריו של חבר הכנסת טיבי על חוות דעת מקצועית, מנומקת, חדה כתער, חבר הכנסת טיבי אתה מומחה לגניקולוגיה, במשפטים אתה קצת רחוק מהמציאות.

אולי גניקולוגיה של המשפט...

אדוני היועץ המשפטי, אני מסתכל על התפקידים של ועדת החקירה. מידת המעורבות של ארגונים ישראלים בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו, זה נושא שאתה קורא לו נושא אידיאולוגי מובהק.

נכון.

ואתה מדבר על כך שאלה גופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית, המצוי כיום באופוזיציה. המשמעות של מה שאתה כותב זה שהמפלגות הנמצאות היום באופוזיציה - קדימה, עבודה, מרצ - אצלם באידיאולוגיה - - -

לא, הוא לא אמר את זה.

אתה אל תגיד לי, אני יודע לקרוא חוות דעת משפטית לא פחות טוב ממך, חבר הכנסת טיבי. באידיאולוגיה אצלם זה לעסוק בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו.

לא, לא זה מה שכתוב.

סליחה, זה מה שכתוב.

אבל הוא אומר לך: זה לא מה שאני אמרתי.

סליחה, הוא כתב, אני לא צריך הסברים בעל-פה, רש"י ותוספות מתו כבר מזמן.

אני גם שמעתי מה שהוא אמר, בדיוק כמוך.

תן לו לצאת מהכלים, תן לו קצת. נו, תצעק, תגיד.

יש סיכוי שפעם מישהו ידבר בלי הערה?

אני לא מעיר.

בוא ננסה. תראה, אתה תעמוד בזה.

חיזוקים חיוביים...

אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, כאשר אתה כותב שההבדל השני והחשוב יותר הוא שהוועדות הללו, בניגוד לוועדות שהוקמו, מבקשות לעסוק במה שמתפרש כהצרה והגבלה של זכויות יסוד במשטר דמוקרטי, ובהן זכות היסוד לחופש הביטוי, חופש המחאה וחופש ההתאגדות הפוליטית, אני רוצה להבין, איזה מהזכויות האלה מרשה או כוללת בתוכה את הדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו? האם זה זכות דמוקרטית, שאדם בחוץ לארץ יעשה דה-לגיטימציה לצה"ל ולחייליו?

נכון להיום, כן. אולי זה ישתנה - - -

באיזה מהזכויות הדמוקרטיות זה נכלל?

אם ועדת החוקה תודיע למליאת הכנסת - - -

סליחה, אני שואל אותך.

אבל תן לו לענות.

אל תגיד לי מה לעשות, טיבי. אני לא שאלתי אותך מה לעשות, אז אל תגיד לי.

הוא לא בזכות הדיבור. יתנו לו זכות דיבור, והוא יגיב, מה קרה?

בוא נאמר שזאת לא זכות חופש הביטוי, זה לא חופש המחאה וזה לא חופש ההתאגדות הפוליטית. אין פה שום דבר שקשור לזכויות האלה. יש פה הזכות היחידה שממנה אתה מתעלם, וזאת הדמוקרטיה המתגוננת.

אני מודיע לך, אין לי שום בעיה עם חוות הדעת שלך, משום שאני דוחה אותה על פניו.

זכותך המלאה.

אתה יכול להגיד לי טיבי מה שאתה רוצה, ואני חושב עם כל הכבוד, שאתה באמת נגוע פה בבעיה פוליטית, רק שהיא הפוכה - - -

מה זה?

(אחרי כן יק)

היא הפוכה מהכיוון של ליברמן, בגלל זה אתה מרשה לעצמך להתבטא בצורה כזו מבזה. כבוד היושב ראש, עליך להגן על המושג הזה שנקרא כנסת והיועץ המשפטי.

חברי הכנסת של קדימה ושל העבודה ושל מרצ - חברי הכנסת של האופוזיציה - לא מבינים שאתה אומר להם שלהם יש אידיאולוגיה של פגיעה בחיילי צה"ל. אז זה נכון אולי לגבי - - -

בושה וחרפה. הבן שלי משרת בצבא.

הבן שלך שמשרת בצבא וזה מה שכל - - -

חצי מהסיעה שלך משתמטים. בושה וחרפה.

זה כותב עלייך היועץ המשפטי של הכנסת - - -

בושה וחרפה, מנצלים את צה"ל לצרכים פוליטיים. עוד לא היה דבר כזה בחיי הכנסת.

חברת הכנסת זוארץ - - -

דיקטטורה.

זה בדיוק מה שאומר עלייך היועץ המשפטי, זה לא יעזור לך. את כל כך נהנית מחוות הדעת שלו – תקבלי אותה.

מתי תוקם ועדה לחקירת יועצים משפטיים?

חבר הכנסת טיבי - - -

אדוני, אנחנו מעבירים - - -

אל תדאג, הוא כבר מעביר חוק. יש לו רוב.

חברת הכנסת זוארץ, מה את מציעה?

ואת כל כך רצית שהרוב הזה יהיה אצלך. מה היית מוכנה לשלם בשביל לתת לך את הרוב הזה.

לא היינו מוכנים לשלם לך שום דבר, בגלל זה אנחנו באופוזיציה.

שם את טועה.

את טועה, היית מוכנה לתת הכול.

אנחנו באופוזיציה, יושבים להגן על הדמוקרטיה מהאופוזיציה מפניכם.

הדמוקרטיה לא מעניינת אתכם. הייתם דיקטטורה ואתם רוצים הלאה דיקטטורה.

אנחנו נגן על הדמוקרטיה מפניכם.

חברת הכנסת זוארץ, תתחילי את מסע ההגנה על הדמוקרטיה בזה שתתני לאנשים לדבר ולא תפריעי להם כל הזמן.

היא לא תוכל לתת לזה להיעצר פה.

האם יש בחקיקה הזאת, שאנחנו רוצים לחקור את הדה-לגיטימציה שעושים לצה"ל ולחייליו, האם יש בזה אפקט היוצר אווירה ציבורית המאיימת על חופש המחשבה והמחאה? הרי מה שהוועדה הזאת תעשה, זה היא תמצא את הכלים והסמכויות שעומדים לרשויות המדינה, ואם יש צורך – בתיקוני חקיקה. איפה הפגיעה בחופש המחאה? איפה הפגיעה בחופש הביטוי?

בהצרת המחשבה.

זה לא קשור בכלל.

אסור לנו לחשוב בכלל.

מותר לכם לחשוב - תתחילו כבר.

זה מה שיש לך.

חבר הכנסת אילטוב, אנחנו רגילים שאנחנו צריכים הנחיות ממך, אבל דווקא הפעם נראה לי שהוא מסתדר. תן לו.

אין, עם כל הכבוד, בחלק האחרון של חוות הדעת שלך - אותו חלק שעוסק באידיאולוגיה לא בחלק המשפטי - הפרשנות שלך לדמוקרטיה, הפרשנות שלך למה שאומר בית המשפט העליון, לא קשור לעובדות שהן בתפקידי הוועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הכנסת על המסמך שהוא הניח כאן. כבר הוזכר שאני מוצא את עצמי ביותר ויותר ישיבות חבר הכנסת הוותיק, לצערי, אני מודה קצת בערגה. אגב, תמיד הייתי באופוזיציה - - -

היית גם שר בממשלה.

תמיד הייתי באופוזיציה, להוציא שנה שהייתי שר ועוד שלוש שנים שהייתי בקואליציה. אני זוכר כנסות שכאשר חוות דעת מסוג כזה הייתה מונחת בפניהן, קודם כול היו נשענים אחורה ואומרים: בואו נסתכל. מגייסים עורכי דין – אין בעיה, הם תמיד חרב להשכיר, יימצאו, שיערערו עליה.

אבל היועץ המשפטי של הכנסת הניח בפנינו נייר - ואני מודה לו. בסוף אני גם ארצה לשאול, במסגרת השאלות, האם הוא חושב שהוא יוכל להגן על ההחלטה הזו בפני בג"ץ. אבל אני יודע שאתכם זה לא מעניין כי אם הוא יגיד שהוא לא יוכל זה רק ישכנע אתכם עוד יותר שצריך לעשות את הוועדה הזאת. אני לא פוחד מוועדת חקירה. איך פה נאמר? זה כלום, זה שום דבר. זו עוד במה להתגוששות, לבטח עכשיו כשהיא תהיה חד-צדדית ולא יצא מזה שום דבר. הדבר היחידי זה כמה יחסי ציבור תעשו לזה, זה לא שונה מנאום במליאה או נאום בכל מקום אחר. לכן אין לי בעיה עם זה – תחקרו את מי שאתם רוצים, תפרסמו את המסקנות שאתם רוצים. אין לי מה להסתיר, תעשו מה שאתם רוצים ולכו קדימה.

הבעיה שלי היא בתחום אחר, אדוני היושב ראש. לאן הולכת הכנסת? זה מפחיד אותי. למשל, חבר הכנסת רותם, נושא הדה-לגיטימציה של צה"ל. אני חושב – ומוכן להיאבק על זה בכל מקום - שכאשר אני מפרסם מה שנראה לי כמעשי עוולה שצה"ל עושה, אני עושה טוב לצה"ל. כשאני חושב שעשו בעזה דברים לא טובים – ואני לא רוצה להגיד דברים עוד יותר אישיים - זה לא טוב. אני עושה טוב לצה"ל וטובה למדינה.

נכון, אז תן לצה"ל לחקור.

אגב, אנשי צה"ל, שאני הרבה מדבר אתם, לא אומרים מה שאתם אומרים. אין לכם בעלבתיות על זה. הם לא אומרים לי מה שאתם אומרים לי.

יש כל מיני אנשי צה"ל.

הם אומרים: אנחנו את הביקורת נבדוק ונקבל אותה.

זה גם מה שאנחנו אומרים.

תעשה - - - לצה"ל, אבל לא תעשה לו דה-לגיטימציה בחוץ לארץ, לא תעשה את החיילים שלו פושעים. אני, בשביל להגן על חיילי צה"ל, אלחם.

כן צריך לבדוק אותם ושצה"ל יבדוק אותם, אבל בארץ תעשה את זה.

סליחה, של נעליך. אני לא עושה את זה - - -

אתה צודק, אתה לא עושה את זה. אני לא רוצה לבדוק אותך, אני רוצה לבדוק את אלה שכן עושים את זה. אתה צדיק בדברים האלה.

עזוב אותי, אל תעשה אותי צדיק. אתם רוצים, כמו שנאמר פה, להפעיל את האפקט המצנן - צדקה עשה אתנו היועץ המשפטי של הכנסת שהשתמש בביטוי הזה. זה כל מה שאתם רוצים. אתם לא תפחידו אנשים כמוני. לפני שעתיים, בוועדה אחרת, אתם רוצים להפחיד תורמים, אתם רוצים להפחיד ממשלות. יגידו: מה, אנחנו משוגעים להיכנס למטורפים האלה? נעזוב אותם. אנחנו נותנים שלושה מיליארד שקל בעולם תמיכות בגופים של זכויות אדם - ישראל לא תהיה בתוכן. עזבו אותנו כולכם.אתם רוצים להפחיד אותם, אתם רוצים להפחיד אותנו – אנחנו לא פוחדים. ההיפך, כל פעם שאתם עושים את זה יותר דווקא כוחנו עולה, לפי כל מיני מדדים אחרים.

אבל אני דואג לכנסת. לו יתואר, אדוני היושב ראש: אני מתפוצץ, למה שבע שנים חוקרים שר בכיר בממשלה? אני רוצה להביא לפה ועדת חקירה פרלמנטרית, שיבואו כל החוקרים שלו ונחקור למה הוא לא שיתף פעולה פה ולמה הוא לא אמר שם ולמה הם עשו ככה. זה מה שאתה רוצה מהכנסת? איך אתה אומר, אילטוב? הרוב יחליט. זאת הטעות הגדולה. הרוב, אם אין לו מגבלות – הייתי פה ברוב לפעמים - - -

אתה אפילו לא תהסס ותעשה את זה.

למה לך? הרי הייתי כבר שם.

אתה אף פעם לא היית שם.

חבר הכנסת אילטוב, יש לך טעות מרה מאוד. הייתי שם, המון שנים. לא אני באופן אישי, אלה שאתם צועקים עליהם היו ברוב. הם ידעו שיש גבולות, מי ששם את הגבולות זה רובי ריבלין.

איפה היו הגבולות בתוכנית ההתנתקות?

הגבולות היו - - -

גירשו את האנשים באופן הזה שעד היום - - -

מה זה קשור?

פוליטית לא מתאים לך, אז מבחינתך הם לא בני-אדם.

איפה כל זה היה?

כל הזכויות היו. אם אתה חושב – ופה אנחנו מגיעים לדיון הרבה יותר רחוק - שלכנסת ישראל, שהייתה בקרה שיפוטית של בית המשפט העליון, לא הייתה סמכות לבצע את ההתנתקות, אנחנו במשטר אחר.

איפה אתה היית? למה לא צעקת?

פיטרו שרים כדי לקבל רוב.

נתנו לטלב אלסאנע 140 דונם כדי שהוא יצביע.

למה לא זעקת אז? על מה זעקת על זכויות האזרח? איפה היית?

חבר הכנסת היו"ר יריב לוין, אני מהאופוזיציה. תמורת כלום הבאתי את הרוב לאריק שרון בעד ההתנתקות.

ודרסת את המיעוט ברגל גסה, אתה. פתאום הפכת לרוב במליאה.

שיבוא אחד במיעוט, אחד במיעוט, ויגיד שאנחנו רמסנו אותו.

הפכת לדקה לרוב ורמסת אותם.

רמסתם אותן, את כל הזכויות האלה שאתם - - -

ראש הממשלה שלך, נתניהו, הצביע בעד ההתנתקות. מה אתה רוצה ממנו?

הפכת לדקה לרוב.

הורידו אנשים מאוטובוסים - - -

קודם תשאלו אותו, אחר כך - - -

אני כבר לא מבין כלום. ביבי נתניהו הצביע בעד ההתנתקות, סילבן שלום הצביע בעד - - -

נתת להם יד לרמוס את המיעוט.

אני שואל אותך: איפה אתה היית? מה אתה עשית? לא איפה הם היו.

סליחה, אם אמרת את זה כך, אגיד לך, וגם אני מזמין אותך לסיור בעניין הזה. שטייניץ הצביע בעד ההתנתקות, כולם הצביעו בעד ההתנתקות. אני מואשם כמי שהוסיף 1.5 או 2 מיליארד שקלים למתנחלים בוועדת הכספים של הכנסת. אני רוצה שתביא לי מתנחל אחד - לא עסקן – תביא לי מתנחל אחד - - -

תראה איך הם חיים היום.

תביא לי מתנחל אחד - - -

אני אביא לך כמה. שני הגיסים שלי בלי בית, על מה אתה מדבר?

תקשיב טוב: מצבי הנדל, דרך ראש המועצה, דרך כולם.

זה נקרא דמגוגיה, אני יכול להראות לך יותר מאחד.

חבר הכנסת אורון, - - - לבעלי קרקעות ערביות ביהודה ושומרון ולאשר את הבניה שנעשתה.

לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים, יריב.

זו אותה שיטה, יש לך רוב - - -

סלח לי, אין לך רוב.

למה אתה לא נותן - - -

יש הצבעה או לא? אני רוצה ללכת, הקרקס הזה נמאס עלי. יש הצבעה או לא?

אתה מייצג את חיילי צה"ל בוועדה הזאת.

להיפך, אני מייצג את הנשים, סחר בנשים.

ובאה קדמה לש"ס. ברוך השם.

חברת הכנסת זוארץ - - -

עושים סחורה בפוליטיקה לא בנשים.

אדוני היושב ראש, על פי מיטב שיקול דעתי, אני משתדל להעמיד את ערכיי גם במבחנים של המצבים הכי קשים שאני עומד בהם, אבל לא זה מה שמונח עכשיו. אני לא רוצה עכשיו להשוות את הערכים שלי לערכים שלך. אני מדבר על דבר שהוא בעיניי מהותי והוא ליבה של הדמוקרטיה: אם כל רוב יכול לעשות כל דבר, זה משטר אחר. אתם פה עושים את זה. אתם עושים את זה בתחום שבכל ועדות החקירה, כולל ועדות חקירה ממלכתיות וממשלתיות, הייתה אבחנה מאוד-מאוד ברורה – ולא תיתן לי אף דוגמה אחרת – שוועדות החקירה מדירות את עצמן מהתחום של האידיאולוגיה. יום כיפור, לא בחנו האם ישראל צדקה או לא צדקה שהיא לא נענתה להצהרות של סאדאת. שאלו מה קרה ביום כיפור. מלחמת לבנון - לא שאלו האם אני צדקתי או לא צדקתי כשהפגנתי אלף פעמים נגד מלחמת לבנון, אלא אמרו: מה קרה באירוע ההוא. אתם נכנסים לוועדת חקירה - - -

עוד לא בדקנו את אוסלו, שפיכות דמים הבאתם עלינו וגם על זה תהיה ועדת חקירה.

נכון, נכון. אני פושע אוסלו, בלי בדיקה. זה בסדר, אני לוקח את זה בכבוד. את התואר "פושע" כבר קיבלתי בלי ועדת בדיקה, אבל אני אומר את הדבר המהותי. מעולם ועדות חקירה, לא ממלכתיות ולא ממשלתיות, לא עברו את הקו האדום. הוויכוח מה זה נקרא דה-לגיטימציה של צה"ל ומה זה נקרא פעולה חברתית ומה זה נקרא פעולה ציבורית, הוא נמצא באופן לגיטימי בתחום האידיאולוגי. לכן, לא פוליטיקאים יחקרו פוליטיקאים. ועכשיו גם יהיה מצב מצוין – פוליטיקאים מסוג מסוים יחקרו פוליטיקאים מסוג אחר.

דמגוגיה.

אני יודע, כשאין מה לענות אומרים "דמגוגיה".

דמגוגיה. מי חוקר בכלל?

הליברלים בכנסת יחקרו - - -

אני מבקש לדעת האם ליועץ המשפטי לכנסת יגן על ההחלטה הזאת בפני בג"ץ, אם היא תגיע לבג"ץ. אנחנו צריכים לדעת את זה כחברי כנסת. אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לא רק בשמי, בשם חלקים גדולים במפלגתך שרואים את קו השבר לא איפה שאתם אומרים לי – אני פושע אוסלו, זה לא חשוב – אלא רואים קו השבר במה שמונח פה על כפות המאזניים, וחוות הדעת הזו חיזקה את זה מאוד. אתם הופכים את הכלי הפרלמנטרי מכלי פרלמנטרי לכלי חקירה, מכלי חקירה לכלי חקירה אידיאולוגי, מכלי חקירה אידיאולוגי לסתימת פיות. זה מסלול שהוא כבר לא מדרון חלקלק, זו התהום עצמה. תשגיחו משם.

תודה. אני רק מבקש להבהיר שאני בוודאי לא קורא לך פושע, ואני מבקש מהיועץ המשפטי לענות לשאלה של חבר הכנסת.

האם תהיה, אדוני - - - ?

יש לי עוד שאלות.

אדוני היושב ראש, אני עוד לא דברתי.

חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא דיברת? אני שומע אותך כל הזמן.

אדוני, האם תהיה הצבעה בסוף?

ההצבעה מחר, לא היום. אני מודיע כבר עכשיו שההצבעה תהיה מחר בשעה 9:30 בבוקר בישיבה שנכללה במסגרת ההזמנה שקיבלתם גם לישיבה הזאת.

אני מעריך, אדוני, שנציגי האופוזיציה לא ישתתפו בה.

חבר הכנסת טיבי, אני לא עוסק לא בהערות ולא בהשערות. מי שיבוא, נקבל אותו בברכה. חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה. אני רואה שחבר הכנסת זאב הלך, אז לאחריה יהיה חבר הכנסת בן-ארי.

אדוני היושב ראש, רק לפי התגובה של החברים מישראל ביתנו - שכרגע לא נמצאים פה - אבל איך שהם הגיבו על ההודעה של היועץ המשפטי של הכנסת, איך שהם מנסים לשכנע אותי שאף אחד לא מסומן פה, רק הדבר הקטן הזה מראה שהכול מסומן, הכול מההתחלה פוליטי ולא מעניין שההחלטה ששמענו היא מקצועית. אפילו הדבר המקצועי שלא מקובל עליהם, צריך לסתום לדבר הזה את הפה. זו אילוסטרציה קטנה למה הולך לקרות פה.

עכשיו תרשה לי, אדוני היושב ראש, לספר בדקות האחדות האלה עוד אילוסטרציה קטנה: מה יקרה כאן למחרת הקמת כל ועדות החקירה האלה. כל התקשורת העולמית - ותאמינו לי שיש להם מספיק כוחות, ואם לא אז חלק יצאו ממצרים - תעמוד כאן ותדבר על מדינה שאם עד עכשיו הייתה יהודית ודמוקרטית, אז המילה "דמוקרטית" צריך למחוק מצמד המילים האלה, וכנראה זאת המטרה; תעמוד התקשורת העולמית ותגיד: אלה מתלוננים על משמרות המהפכה? הם בעצמם הקימו פה משטר של ועדות חקירה; תעמוד פה התקשורת העולמית ותזכור שהיו פה ועדות – להבדיל אולי, אבל בכל מקרה - נורא דומות של סדאם חוסיין, שגם שם המטרה הייתה מסומנת מההתחלה, ובואו נזכור איפה עכשיו סדאם חוסיין ואיפה הוועדות; יעמדו וידברו, כמובן, על מקרתיזם.

ארשה לעצמי, כיוון שבאתי מברית-המועצות, גם להשוות את זה לתקופת הסטליניזם הכי חשוכה שהייתה אי פעם בהיסטוריה של האנושות. פה יש לנו ועדות של תשעה אנשים, נכון? שם זה התחיל בשלישיות שחקרו, בסופו של דבר הוציאו גם פסק דין. זה התחיל ככה, ויום בהיר אחד הם גם הגיעו לוועדה שחקרה את הרופאים. דרך אגב, רובם היו יהודים וידוע לאן כולם נשלחו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לציין שהוועדות האלה הולכות להיות מסמרים לפני אחרונים בארון הקבורה של הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. לפני האחרונים, כי האחרונים יהיו כשהוועדות הפרלמנטריות לפוליטיקאים, אחרי שהן יחקרו, הן יתחילו גם להעמיד לדין וגם יהיו השופטים – זה יהיה כבר המסמר האחרון. תודה.

תודה. חבר הכנסת בן-ארי. אחריו – חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת גילאון.

קודם כול, אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לכנסת על ההגנה על זכויות המיעוט. אני רוצה להזכיר לך שרק לפני שנה הייתה הצעה שלי לסדר, שיושב ראש באופן לא חוקי פסל אותה בתוך רדיפה אישית, ואתה ידעת את זה. לא ראיתי את היציאה שלך וההגנה שלך עלי שם במקום הזה, שבו הצעה שלי שאושרה על-ידי נשיאות הכנסת ובאופן מאוד-מאוד חריג נפסלה על-ידי התערבות בוטה של היושב ראש, לא ראיתי פה את הדעות ואת הדעות לכאן ולכאן ואת כל האמירות המאוד אפולוגטיות שיש כאן בתוך הדבר הזה. זו הערה צדדית.

רק הערה עובדתית: לא הייתי אז היועץ המשפטי לכנסת, הייתי אז מזכיר הכנסת.

בסדר, בתפקיד דומה מבחינתי.

תחקרו את עורכת הדין אלשטיין.

אני מדבר על סתימת פיות ועל מקארתיזם. אתה, שנלחם על כך שתאמר את דעתך, תילחם על כך שגם אני אוכל לומר את דעתי.

אתה תמיד יכול לומר את דעתך, כל עוד אתה לא מבקש - - -

חבר הכנסת מולה.

הוא פנה אליי.

אתה לא חייב לענות.

אני רוצה להזכיר לשמאל – היה פה חבר כנסת אחד, שחבר הכנסת בן-סימון אוהב להזכיר אותו, קראו לו הרב כהנא. כל יומיים המציאו בכנסת תקנה אחרת לסתום לו את הפה: לא להציע אי-אמון כזה, לא לשלוח מכתבים בצורה כזאת. רדיפה שיטתית.

יש פה נציג של ערפאת, רב מרצחים, וכאלה שמתחבקים עם ברגותי. הרב כהנא, שהיה אוהב ישראל, הייתה לו את הזכות לומר את דברו, במיוחד שהציבור בחר בו. אתה יכול ללכלך כמה שאתה רוצה, אבל המקארתיזם הוא שלכם, הגזענות והרדיפה הן שלכם.

אני לא הולך רחוק, נלך קצת יותר קרוב. לפני כמה שנים היה פה את חוק ההתנתקות, תעשייה שלמה של רדיפה. אני רוצה להזכיר לכם: נעצרו פה ילדות קטינות עד תום ההליכים. לא שמענו את השמאל צועק – נעצרו עד תום ההליכים בגלל חסימות כבישים. אוטובוסים שהיו בדרך להפגנה בכפר נמרוד נעצרו והורדו אנשים מן האוטובוסים, שלא לדבר על כל מיני דברים דרקוניים, ולא שמענו - - -

- - -

אני מבקש, בלי הערות מהקהל.

אני מדבר על אנשי השמאל - -

- - -

- - שלא צעקו, שלא זעקו כשאריאל שרון עשה משאל מתפקדים וצפצף עליו. הם נהנו מזה. הם לא אמרו: יש פה גניבה של רוב דמוקרטי. לא שמענו אותם, לא שמענו אז את הדבר הזה, לא שמענו שקנו קולות.

האגודה לזכויות האדם טיפלה בזה.

חברת הכנסת זוארץ - - -

הערתי.

מאה אחוז, כל פעם נדחה את רשות הדיבור שלך. זה יעזור? מה יעזור? באמת, די. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

לא מזמן עשינו כמה דיונים בכנסת על הפשטת ילדות שלא כחוק. לא ראיתי פה אף אחד - - -

אני הייתי.

אתה לא היית. בדיונים אצל ציפי חוטובלי, בוועדה לקידום האישה, לא היית.

הייתי, והגנתי עליהן.

אני לא זוכר כזה דבר.

תראה את הפרוטוקול.

אם היית אז אני משבח אותך, חבר הכנסת מולה. אם היית, אני מתנצל.

אנחנו לא מושלמים.

אנחנו לא מושלמים, אבל אם אתם מדברים על זכויות, על רדיפה – בואו נראה אתכם קצת אובייקטיביים, בואו נראה אתכם קצת בצד השני, בואו נראה אתכם מביעים איזה סוג של איזון ולא רק בצד של האויבים שלנו כל הזמן.

אני רואה את הוועדה הזאת, אני לא מצליח להבין מה הבהלה הגדולה. אני כל הזמן אומר: אם צריך לחקור גופי ימין – בבקשה, נחקור גם גופי ימין. מהדברים שאני מחובר אליהם, אין לנו מה להסתיר, אין לנו כלום מה להסתיר, אנחנו מוכנים לעמוד בפני כל חקירה. למה אתם כל כך מבוהלים? הבהלה שלכם מלמדת שיש לכם סיבה, וזה יותר מדרבן אותנו לבדוק.

כמו שאמר, ואמר נכון, היועץ המשפטי של הכנסת, ואנחנו מקבלים את דעתו – ועדת החקירה היא לא ועדה שיפוטית: היא חושפת, היא מלבנת, היא רואה את הנתונים והיא יכולה לאחר מכן, באופן דמוקרטי, להביא לחקיקה. ואם חקיקה כזאת או אחרת היא לא דמוקרטית, אז מהי דמוקרטיה? רק מה שנוח לכם? רק מה שטוב בצד שלכם? רק גירוש של יהודים מביתם והחרבת ביתם ועולמם והקמת מדינת חמאס והקמת עוד מדינת מחבלים? רק זו דמוקרטיה במדינת ישראל - לגרש 10,000 איש מביתם באבחה של כניעה של אנשים? זו דמוקרטיה? הצביעות שלכם כבר מרקיעה שחקים. הדבר הזה הוא אלמנטרי ביותר. זה דבר אלמנטרי ביותר - - -

אל תצביע בשבילנו.

לא צריך דמוקרטיה.

האיומים שאתם משמיעים כאן, חברת הכנסת נינו, שבעולם יעשו ככה וככה - אתם מלמדים אותנו שאתם מגייסים גורמים חיצוניים כדי להשפיע על מה שנעשה ועל השיח הפוליטי בישראל.

יש על זה חוות דעת משפטית כבר.

אנחנו נחקור לפי כללי הדמוקרטיה בלבד.

תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ, ואחריה - - -

חושך מצרים זה פה, בבית הזה, בכנסת ישראל. בשבועות האחרונים אנחנו נחשפים - - -

מה הבעיה?

כן, אני יודעת. אפשר לגרש אותי מפה. יש לך עוד רעיונות יצירתיים, מר רותם?

לא, את יכולה להתפטר. אם זה מפריע לך, תתפטרי. כבר יש לי חוות דעת משפטית - - -

מצוין.

חבר הכנסת רותם, אני מוכרח לומר שחברת הכנסת זוארץ היא נכס להסברה הישראלית. אני אומר את זה מהניסיון האישי שלי, ראיתי אותה בפעולה.

תודה.

אני מציע לחקור אותו.

לא צריך.

אני מוכן. אגב, חבר הכנסת כבל, אתה יודע שאם מדברים על מקארתיזם, אני עברתי שיעור טוב בזה.

הוא משתף פעולה עם האויב.

אנחנו מדברים על החשיכה והיום, לשמחתנו הרבה, הפציעה קרן אור מתוך המחלקה המשפטית. אני מברכת את היועץ המשפטי על חוות דעתו המנומקת. במידה מסוימת, ומועטה אולי, היא מנקה את הגל העכור ששוטף את מדינת ישראל בחודשים האחרונים וחושפת את מצעד האיוולת של ועדות החקירה למיניהן, שבאות לדרוס ברגל גסה את הדמוקרטיה הישראלית. דרך אגב, בניגוד גמור למה שקורה במשטרים דיקטטוריים בסביבתנו. אנא הדליקו טלוויזיה וצפו מה קורה במזרח התיכון. החברה האזרחית מתקוממת נגד המשטר הדיקטטורי ומבקשת לממש את זכויותיה. מבקשים לכונן חברות דמוקרטיות, ובמדינת ישראל, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, קורה תהליך הפוך - של ועדות חקירה, חקיקה גזענית וסתימת פיות.

לצערי הרב, נעשה פה ניכוס ושימוש בצה"ל לקידום מטרות פוליטיות. אני רואה את זה בחומרה. בני משרת בצבא, אנחנו ציונים, אנחנו יהודים ואנחנו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית. לצערי הרב, יש כאן גורמים מהימין הרדיקלי, שההלכה מבחינתם גוברת על החוק. הם פוגעים בחיילי צה"ל ביהודה ושומרון, הם יורקים עליהם, הם מכים אותם, הם מגרשים אותם מתוך היישובים. אני מציעה לכם לעשות סיור ולראות ולשמוע איך מדברים חיילי צה"ל ואיך מתבטאים מתנחלים שיושבים במאחזים הבלתי חוקיים ובאיזו רגל גסה הם - - -

כמה אלופים בצה"ל הולכים עם אבטחה אישית בגלל התקפות מהימין?

לכן אני אומרת שניכוס של צה"ל למטרות פוליטיות יש בו טעם לפגם. צה"ל הוא לא הנכס של ישראל ביתנו, גם לא של הליכוד. צה"ל הוא צבא העם, ופה אני פונה אליך יושב הראש, אנחנו חייבים להגן על צה"ל בתוך הבית הזה. התפקיד שלנו, ככנסת, זה לפקח על הרשות המבצעת ולקדם חקיקה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. הקראת מתוך החקיקה שהכנסת רשאית למנות וכו', כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה. האם הדברים שהכנסת קבעה הם במסגרת הסמכויות שלה לפיקוח הישיר והעקיף על הרשות המבצעת? אני מבקשת לקבל על זה תשובה.

במדינת ישראל, גברת פניה קירשנבאום, יש צבא, יש שב"כ, יש משטרה.

ויש מי שמשמיץ אותם כאידיאולוגיה.

יש מערכת ביטחון שבודקת גורמים עוינים וקובעת איזה גורמים יש להעמיד לדין ואיזה גורמים אסור לקבל מהם כספים. אני חושבת שאסור לכנסת ישראל לפקח על החברה האזרחית ועל אזרחים.

לא שמעת מילה ממה שאמרתי.

פיקוח על הרשות המבצעת זה - - -

את חוזרת על מה שאומרים לך בלי להתייחס למה שאמרתי.

פיקוח על הרשות המבצעת וחקיקה זו דמוקרטיה; פיקוח על האזרחים זו דיקטטורה, וזה מה שאתם מנסים לקדם. אני פונה ליושב ראש הכנסת להגן על כבודו של הבית הזה. יש כאן את חוות דעת היועץ המשפטי, עמדת יושב ראש הביתה זה נאמרה בצורה חד-משמעית ונחרצת, ולבטל את כל הסימפוזיון הזה וועדות החקירה. אשמח לשמוע את תשובתו של היועץ המשפטי על הסמכויות של הכנסת לחקור.

תודה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

האמת שרוב הדברים נאמרו, לכן הדבר הכי חשוב כרגע הוא לפנות לאזרחים שאכפת להם, מהם קיבלתי מכתב. ראיתי שאתם נוהגים לחלק ממתקים לחיילים במחסומי צה"ל בשטחים. אני מתחנן אליכם: אל תעשו את זה. הבן שלי קצין בצבא, שלא בטובתו הוא מגיע למחסומים האלה. אנחנו כבר שנים מחנכים אותו, גם בגלל השיניים וגם בגלל הסכרת – אל תעשו את זה, תעשו לי טובה. אל תחלקו ממתקים לחיילים. הממתק הכי טוב שאפשר לחלק לחיילים, אדוני – זה רק בתור הערה – זה להפריד אותם מהמחסומים האלה, לא לייצר את המציאות שהם צריכים להיות במציאות הדואלית והמטורפת הזאת.

לצורך העניין, אומר שדברי היועץ המשפטי - ואני לא ידוע אם לחבק אותו יותר מדי, שלא להזיק לו, כי אני יודע איך הדינמיקה מתפתחת כאן – היו צפויים, הם אינם הפתעה בשבילי. בשתי מילים, מה שהיועץ המשפטי אומר זה מה שהאנגלים קוראים it's not done – דבר זה איננו ראוי. חבר הכנסת דנון, ידעת מראש שהדבר איננו ראוי. מדוע? משום שכאן, בדיון הזה, אמרת בעצמך שבסך הכול רציתם להעלות את הנושא לסדר היום.

זה המנדט של ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי תקנון הכנסת.

זה כל מה שרציתם. אם אתם רוצים להעלות את הנושא לסדר-היום, אז קודם כול צריך להיות היגיון בחלוקת העבודה ביניכם. כבר עברנו את העידן שאנחנו מקימים ועדה אחת לאשכנזים ואחת לספרדים - כי צריכים לייצר לכולם – אחת לנשים ואחת לגברים. מילא, הייתם מחליטים שמי שממומן ביורו יהיה בוועדה אחת ומי שממומן בדולרים יהיה בשניה, הייתי מבין.

אבל חברת הכנסת קירשנבאום, מה שאת מבקשת אפשר לפתור בפקסימיליה ובטלפון. אם את לא יכולה לעשות את זה והעוזרים שלך לא יכולים - אני מוכן. יש לי מכונית של הכנסת, אוכל לנסוע למשרד האוצר או לרשות המסים ולהביא לך את כל המסמכים שאת זקוקה להם. אין שום בעיה. למה אתם צריכים ועדת חקירה? עד עצם הרגע הזה לא הבנתי, אבל אולי בעצם אני לא צריך לשכנע אתכם לבטל את זה. להיפך, תמשיכו, כי אני חושב שהתרבות הזאת של השנאה, ייבוא התרבות הזרה של שנאה ומשטמה שמתגלגלת ומייצרת את זה גם בתוכנו, חתירה מתמדת מתחת למה שלנו יש. הדבר היחיד שמתקרב לחוקה זה מגילת העצמאות שלנו - - -

אבל יש דבר אחד שכן מרגיע אותי, חברת הכנסת זוארץ. את יודעת מה זה? שפה רוצים לחקור את מי שמייצר דה-לגיטימציה לצבא ולחיילי צה"ל, ואני מניח שגם למדינת ישראל. אני בעת האחרונה, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, לא ראיתי מישהו שעושה יותר דה-לגיטימציה למדינת ישראל ולצבא ולחיילי הצבא מאשר מי שעומד בראש מערכת ההסברה שלה - שר החוץ של מדינת ישראל, ולכן צריך לחקור אותו. את יודעת מה? מעניין מאוד מאיפה מקורות המימון שלו.

אגב, זה גם בסמכות הוועדה.

חברת הכנסת זוארץ, אני לא מאמין.

אני מחזקת את דברי חברי.

סדר הדיון מעכשיו יהיה - - -

אתה תמיד עושה את זה, שם אותי בסוף הרשימה - - - אתה באופן שיטתי עושה את זה.

אני לא מפריע לך, אני רק רוצה לומר שאני קובע עכשיו שבמחצית דבריו של כל דובר תהיה הערה של חברת הכנסת זוארץ. בסדר?

בסדר, אני מוכן יותר לשתי הערות.

חברים, נאמר כן מקודם כמה מפקדים וחיילי צה"ל הולכים עם אבטחה בגלל מתנחלים וכמה הולכים בגלל סיבות אחרות. אנחנו יכולים לאמוד את הנזקים לדה-לגיטימציה, כשאנחנו נמדוד את המעשים של מגישי ההצעה, שרוממות החשיפה והשמש בגרונם לעומת לבין האחרים.

האמן לי, חבר הכנסת היו"ר יריב לוין, חנין זועבי, שאינני מתומכיה ואני לא סופר את הכיוון הזה שלה, היא קצה קצהו של פסיק בנזק שנגרם למדינת ישראל לעומת שר החוץ, לעומת האיש שעמד כאן קודם on camera ומשלם שלמונים. אני פניתי למשטרה, לא הקמתי ועדת חקירה – on camera בערוץ 2 משלם שוחד לחיילים כדי להפר פקודה, ביחידת נחשון, וכולכם יודעים את זה. מישהו מכם דיבר על כך? אז על מה אתם מדברים?

לכן, הבעיה המרכזית היא מה קורה למדינת ישראל בעידן שסביבנו קורה תהליך אולי הפוך. פתאום המחנות האזרחיים קמים ומבינים שהם צריכים להגן על האינטרסים שלהם; פתאום חופש הביטוי הופך למשהו יותר משמעותי. ואצלנו אנחנו מצרים את הדברים.

תקימו את החברה האזרחית.

אז מי שרוצה להחמיר, חבר הכנסת רותם, לדבר הזה יקרא מקארתי. אני מכיר את זה מתרבויות אחרות. מישהו תיקן אותי שזה לא הקג"ב, זה ה-NKVD. היו שם שיטות כאלה. ומתי הן קורות? כשאנשים מתבלבלים ומבלבלים את היוצרות. ראיתי חברת כנסת, איך לפתע קורית לה מטמורפוזה והיא חושבת שהיא סדרן בתוך הכנסת, שהיא שוטר, שהיא מוציא לפועל. היא כמעט הורידה את הנואמת מהדוכן במו כוחה. זה נקרא חוסר הבנה למה היא הפרדת הרשויות.

אתם רוצים ועדות? תראו, אנחנו מחרימים את הוועדות, אבל שלא תחשבו שלא נבוא בתור נחקרים. לפחות בתוך נחקרים נבוא אליהן, כי צריך לחקור את הדברים הללו. על כן אני אומר, אדוני, לא רק שהיועץ המשפטי אמר it's not done, מה שכל כך טעות בתרבות שלנו, אני רוצה לסכם במה שרוסו אמר. רוסו אמר פעם שהבושה היא היכולת להבחין בין טוב לרע ובמקום שאין בושה אנשים לא מסוגלים להבחין בין טוב לרע. זה מה שקורה כאן, אדוני.

נכון. הפסקתם להבחין בין טוב לרע. שכחתם שחיילי צה"ל הם הטוב.

אני, את היבוא הזה, שאני יודע מה מקורותיו ומגלגל שנאה כלפי כל מה שזז, אנחנו לא נשתף פעולה עם הדבר הזה.

רוצים להחליף את צה"ל ואת המשטרה ב-NKVD.

שכחתם רק שצה"ל זה החלק הטוב בפרשה.

ואתם מגני הדמוקרטיה ומגני צה"ל.

חוץ מהכיסא שלך את לא מגינה על כלום.

מי מממן את "דרך ארץ,? פשיסט מכחיש שואה, שאומר שאלוהים עשה נס שהביא את היטלר.

"דרך ארץ" זו חברה ממשלתית. אולי התכוונת ל"אם תרצו".

האיש מהדומינו שמממן, מהלוטו. אני מתנצל.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי, נשארתי רק לומר לך שאני עדיין לא יודע איך לקרוא למסמך שלך: מסמך איל או מסמך ינון. זה מסמך מכונן. הם עדיין בהלם, גם דודו. דודו, שדיבר קודם והתחיל להתנפל עליך ולומר את כל הדברים האלה - הוא בהלם, הוא עוד לא התאושש.

אתה טועה. התאוששתי.

סליחה, דודו רותם. אתה לא בוועדה שלך.

מה, אתה חושב שאני לא ידעתי מה הולך לכתוב מראש? הוא בא להתייעץ אתי.

אני אומר את זה לכולנו, חברי הכנסת. אני לא מרגיש שום צורך להתנצל בפני אף אחד על מה שאני, על מה שאני חושב, על מה הן דעותיי ועל מי אני צריך להגן. אני אזרח בדיוק כמו כל אחד ואומר את כל אשר אני רוצה ללא מורא. אתם יכולים לשבת בוועדות שלכם, לשוחח ביניכם ולהתחרות ביניכם מי יאמר את האמירה היותר קיצונית, ואולי תקימו בתוככם ועדת חקירה - מי אומר מה. זה הרי פתטי.

אז למה אתה לא בא לוועדה? אני מתחנן לפניך שתבוא ואתה לא בא.

דודו, אני מאוד מבקש ממך. המתנתי עד עכשיו. אתה הלכת, חזרת, המתנתי בכבוד רב. אני אומר לך, אדוני היועץ המשפטי, זה באמת מסמך יוצא דופן, גם בחריפותו. לא ציפיתי לזה. אף אחד מהאנשים שיושב כאן סביב השולחן לא המתין למסמך כל כך נוקב, כל כך ברור, שהאמת היא שמעמיד באופן מאוד פתטי כל מהלך של הקמת ועדה מן הסוג זה. את מי לחקור? את מה לחקור? כל מי שחושב אחרת? במה דברים אמורים?

זה לא מה שרשום במנדט. תקרא את המנדט של הוועדה. תקרא את המנדט, חמש נקודות ועוד ארבע נקודות. לא רשום לחקור, לא רשום שמאל. מאיפה הבאתם את זה? לא רשום.

זו ועדה בראשותו של דני דנון - - -

התזמורת התקשורתית עשתה את זה, אבל לא רשום במנדט.

זו חוות דעת של היועץ המשפטי.

אבל איפה זה רשום? יש תשע נקודות לשתי הוועדות, בשום אחת מהנקודות אין שום דבר שאתם מדברים עליו. אולי אתם מדברים על ועדות אחרות. אולי יצאתי רגע לדבר ויש ועדה אחרת.

חבר הכנסת דנון, למה אתה כועס עלי?

אני לא כועס, להיפך.

מה העניין? אין בעיה, הכול בסדר. אני חוזר ואומר, אדוני היושב ראש, אני סבור, גם בהמשך לדברים של חיים אורון שאל, שיש כאן משמעות מאוד גדולה. אי-אפשר לעבור לסדר-היום גם בהצבעה שתיעשה מחר, בהשתתפותנו או באי השתתפותנו – זה לא מה שחשוב, הרי זה יעבור. יש כאן אמירה. הרי היועץ המשפטי הוא לא מטרת דמות ורוב הוא לא בהכרח עניין אוטומטי. תמיד בשם הרוב אפשר להעביר את מה שאתה רוצה בכל מקום שאתה רוצה, אבל יחד עם זאת, יועץ משפטי אומר כאן דברים ברורים, שראוי שנבחן אותם בצורה הרבה יותר עמוקה.

הוא אומר את זה מהרהורי ליבו, לא כבסיס משפטי. בסיס משפטי הוא - - -

חברת הכנסת פניה קירשנבאום יקירתי, הדבר היחיד שאת יכולה זה להוציא הודעה לפטר אותו. כל עוד הוא היועץ המשפטי של כנסת ישראל יש לו מעמד חוקי, משפטי, מרכזי בעבודת הכנסת. אתה יכול לא להסכים אתו, אתה לא יכול להתעלם ממה שהוא אומר, וגם לא יכול לנסות לנפנף את הדברים שהוא אומר. לפעמים גם אני הגשתי בג"צים ונאמרו דברים שלא על פי דעתי. אני לא נפנפתי, לא אמרתי: לא מקובל עליי. אין דבר כזה. או שיש מערכות משפט, או שיש יועץ משפטי, או שאין. לכן אני חוזר ואומר ליושב ראש הוועדה - אפשר להביא מחר להצביע, אפשר לעשות מה שרוצים. אבל אני אומר לכם: אי-אפשר להתעלם ואי-אפשר לעבור לסדר אחרי הדברים האלה.

הרי מה העניין? לגשת לבג"ץ – אני אומר את זה לכולנו, כי גם אני עשיתי את זה - זה החלק הקל בעבודה. אתם מאלצים אותם, ברוב שלכם, לשמוט את הקרקע מתחת לרגליים שלנו כשנידרש שוב לפנות לבג"ץ על הפארסה הזאת. תודה.

תודה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני. מה שבוטה וקשה בכל הסיפור הזה, גם בדיון כאן ובכל המהלך של ועדת חקירה, זה השימוש שאתם עושים במראית עין של הדמוקרטיה ובסמלי הדמוקרטיה לתכלית שהיא לא דמוקרטית בעליל. אמרתי לך את זה בהתחלה, חבר הכנסת לוין, שאתה יושב כאן, למשל, כיושב ראש ועדה משום שנבחרת בהליך דמוקרטי. ברגע שאתה מכרסם בהליך הדמוקרטי הזה אז גם סמכותך נעלמת. כשלוקחים גוף כזה מטעם הכנסת, בשם הכנסת, בתקציב הכנסת, במשאבי הכנסת, כדי לנהל מערכה פוליטית - וכבר אמר היועץ המשפטי: מבקשים לטפל בגופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית, המצוי כיום באופוזיציה - אז אתם משמיטים את הקרקע מתחת לרגלי כולנו.

מה שמעניין אותי בכל הסיפור הזה, והיה לנו כאן דיון ארוך ועוד יימשך, זה מה אוכל אתכם כל כך וממה אתם כל כך לחוצים. אתם בשלטון, אתם חזקים, יש לכם רוב פה בכנסת, אתם מעבירים כל חוק שאתם רוצים, הקואליציה הזאת היא בטון. מסתובב פה אלקין, לא עובר לא חוק ולא תקנה ובוועדה, תמיד יש לכם רוב בכל מקום. אתם מעבירים כל מה שאתם רוצים. מה מפחיד אתכם כל כך ומה אתם כל כך לחוצים מהדבר הזה שנקרא ארגוני הזכויות או ארגוני השמאל?

אז אגיד לך משהו, חברת הכנסת קירשנבאום. ברוסיה הייתה פעם סיסמה: הכו ביהודים, הצילו את רוסיה. את בטח גם תגידי לי איך אומרים את זה ברוסית. האם היהודים אז ברוסיה באמת היו כזה איום? האם הם באמת איימו על רוסיה? אבל בכל פעם שהמשטר היה רוצה להפנות את היצרים האפלים כלפי שעיר לעזאזל היו מוצאים את היהודים - - -

תראה לי איפה במנדט הוועדה כתוב שהיא פועלת נגד ארגונים. מילה אחת תראה לי, במקום אחד תראה לי.

אגיע לזה. פה אתם לוקחים קבוצה מסוימת: ארגונים, עמותות - - -

תראה לי איפה זה כתוב, אני מבקשת ממך לפני שאתה קובע.

אל תפריעי לי.

חברת הכנסת קירשנבאום, בסעיף א'.

מה כתוב? אין שם שום ארגונים. מימון ארגונים, לא ארגונים.

כתוב.

חברת הכנסת קירשנבאום, תני לו לומר את דברו.

אגב, הגעתי לכאן מדיון קודם בחוק שגם אתם הייתם שותפים לו, בנושא העמותות. כל הדברים האלה הם חלק ממסכת אחת גדולה, גם הוועדות האלה כאן. הסיסמה היא: הכו בשמאל והצילו את המדינה. מטבעה של מגמה כזאת, מעצם הווייתה, היא לא עוצרת ולא יכולה לעצור. מכיוון שהאויב הוא דמיוני, אתם כל הזמן צריכים לטפח, לנפח ולהסית, ובאמצעות זה אתם מגייסים תמיכה מבחינה פוליטית. הכיוון הזה הוא מאוד ברור.

אחרי החקירה-הרדיפה הזאת יבוא חוק – ואמרו פה שיבוא חוק ואני בטוח שיבוא חוק. הרי את לא צריכה את החקירה הזאת, הרי בעצמך את יכולה לכתוב את המסקנות עכשיו. יבוא חוק, יבואו עונשים, יבואו העמדות לדין, והכול מול אותו איום, שאתם כל כך אוהבים לטפח.

עכשיו בעניין צה"ל. יפה מאוד שלקחתם פטרונות על צבא ההגנה לישראל. אני רוצה לבדוק, אני רוצה לתהות: אם אתם באמת רוצים לדבר על מי שעושה דה-לגיטימציה, מדוע אינכם מדברים על ארגוני ימין שמטיפים לסירוב פקודה? על ארגוני - - -

איפה כתוב שלא מדברים בארגוני ימין או שמאל? איפה מצוין איזה ארגונים?

תגידי עכשיו שאתם תחקרו את זה, ואנשים שעוסקים בהמרדה שיטתית נגד צה"ל - - -

כל מי שקורא לסרבנות, אנחנו נבדוק גם את המימון של הארגונים האלה.

אני רוצה שתזמיני הנה את תת-אלוף תיבון ואת האלוף נווה ואת כל הקצינים הבכירים שמסתובבים עם אבטחה בגלל איומים שמגיעים מחוגי הימין הקיצוני, שגורמים לפגיעה קשה ביותר בצה"ל, פגיעה אמיתית, אפילו פגיעה עד כדי כך שיש חשש לנפש, שהאנשים האלה מצטיידים באבטחה. את מדברת על דה-לגיטימציה.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר של דה-לגיטימציה לצה"ל – ההשתמטות הגורפת מצה"ל, שהממשלה שאת חברה בה נתנה לה הכשר. בפעם הראשונה מאז הקמת צה"ל, מאז קום המדינה, הממשלה הזאת נתנה פטור גורף, שיטתי, מוחלט, לכל אברך מעל גיל 22. פטרתם שכבה ענקית של ישראלים. המימון לעולות האלה לא מגיע מקרנות בין-לאומיות, רק מתקציב המדינה. מהכסף שלי הוא מגיע, אבל את זה לא תחקרי. את תחקרי מה ממשלת הולנד - - -

כי זו מדיניות של מדינת ישראל. כמו שאנחנו לא מתערבים במדיניות של בריטניה בנושא האירים, כמו שאנחנו לא מתערבים בספרד בנושא הבסקים, כמו שאנחנו לא מתערבים בצרפת בנושא קורסיקה, כמו שאנחנו לא מתערבים בפלמים בבלגיה, אני לא מצפה שמישהו יתערב לי פה.

ואנחנו לא מתערבים בפעילות של ארגונים יהודים ברוסיה? מה את רוצה, שיתחילו לחקור אותנו שם, במוסקבה?

או בארצות-הברית?

כפי שאמרתי גם בדיון - - -

או בדרום אמריקה.

ובשוויץ לא מדברים? אז מה?

ומדינות אפריקה, פניה.

מה את מדברת? את בכלל לא יודעת.

תפתחי את אתר משרד החוץ ותקראי מה כתוב שם, איפה אנחנו מתערבים ואיפה לא.

אני מתנגד באופן מוסרי הכי עמוק למה שאתם עושים פה, אבל מה שחבריי מנסים לומר שגם מבחינה פרקטית הכיוון הזה הוא חרב פיפיות והוא בומרנג. מצדי שירשמו את זה בפרוטוקול כי אני גאה בזה, אני ציוני - אני בעד פעילות של ישראל בעולם בכל מיני מקומות, כי אני חושב שיש קשר בין קהילות מסוימות למדינת ישראל. מה שאת עושה כאן, אם את אומרת שאין שום מקום לתמיכה בין-לאומית, את בראש ובראשונה פוגעת בעצמך, פוגעת בנו ואת הפגיעה הזאת אני מבקש למנוע. אני חושב שכדאי שתסתכלי בדיון שהיה קודם בוועדה של דודו, ושם נאמרו הדברים והיו גם דוגמאות. הדברים מאוד חמורים.

בסיכומו של דבר, אדוני היושב ראש, החלטנו לא לקחת שום חלק בוועדה הזאת. זו ועדה שכולה שקר גס, מסקנותיה תפורות מראש בחוטים מאוד גסים. היא לא רק שלא תתרום ללגיטימציה של צה"ל או של מדינת ישראל, היא תפגע בהם פגיעה קשה ואפשר לראות מה כותבים ומה אומרים על הוועדה הזאת ועל הוועדות האלה כדי להבין שזה קורה כבר עכשיו.

לסיום, אני רוצה לצטט מחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, שכבר מקבלת פה מעמד אייקוני. הוא אומר כך: עצם הקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות, שמתיאור תפקידן משתמעת הצרה והגבלה של גופים אזרחיים, יוצרת אווירה ציבורית המאיימת על חופש המחשבה והמחאה, אפקט הנתפס מבחינה משפטית כבעייתי במשטר דמוקרטי.

והסיום של חוות הדעת שלו - אני אומר את זה שוב כדי שמי שחושב כאן שלא נאמרו דברים מפורשים, אז שיבין שכן: מדובר בתקדים המעורר שאלות יסוד בדבר היקפן של זכויות המצויות בליבת המשטר הדמוקרטי.

מי שרוצה, מתוך הבית הזה, לזרוק אבן על המשטר הדמוקרטי זה אתם במה שאתם עושים כאן היום.

תודה. אבקש שחבר הכנסת מולה וחבר הכנסת דנון יהיו שני הדוברים האחרונים כדי שכל אחד מהם יסכם בשם הסיעה שלו. הגם שהם היו כאן לפניך, חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה לאפשר להם להיות שני הדוברים האחרונים, אחד בשם מפלגת האופוזיציה הראשית והשני כנציג של הליכוד, שהיא מפלגת השלטון.

אני לא הייתי מופתע מהחקיקה הזו, שבאה מבית מדרש מפלגת ליברמן. אם נוסיף את זה לחקיקה הגזענית שהמפלגה הזו חרתה על דגלה להביא בכנסת הזו, שכל שבוע איזשהו חוק גזעני עוד יותר מקודמו, אז הנה עובדה שהחקיקה הזו כבר הגיעה מעבר לאוכלוסייה הערבית, הגיעה לאנשים שאמורים לצייר את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אז הם לא רוצים שהאנשים האלה ידברו, אולי בעד זכויות אדם, בעד הדמוקרטיה, דבר שמדינת ישראל הייתה בין המדינות שמאוד תמכו בזכויות אדם, גם באירופה וגם במדינות אחרות, כי הדבר הזה היה אחד העקרונות של המדינה הזו עד שהחלה ההקצנה והחלה הגזענות להתרחב. המפלגה הזו, שהיא מלב ליבו של הימין, בטוח שהיא לא תלך לחקור ארגונים ימניים. אפילו אם היא תחקור ארגונים ימניים אז זה כמו סחבק: נו, נו, נו, אתה יודע, זה לא ככה. אבל עצם העובדה וההרכב של הוועדה הזו, שהולכת להיות – אני בטוח - ואין לה אפילו תדמית פרלמנטרית ואפילו אופי פרלמנטרי, שהיא תהיה רק מסיעות הימין, רק מהסיעות הקיצוניות, רק מהסיעות שמחוקקות חוקים גזעניים. לכן אני חושב שזאת, גם מבחינה פרלמנטרית, צריכה להיות ועדה פסולה ואין לה שום זכות לחקור את הדברים שהיא כאילו אמורה לחקור.

עכשיו מה קורה? מה שהם אומרים בסעיף ד' - הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה. נכון, הקואליציה הזו היא די רחבה אז היא יכולה לחוקק כל חוק שהיא רוצה. כל חוק, נגד אוכלוסייה כזו, נגד אוכלוסייה כזו, נגד איזה שהן דעות פוליטיות כאלה או אחרות, אפילו לפסול אנשים מלהתמודד לכנסת, לפסול רשימות מלהתמודד לכנסת. אז תוהים ושואלים: מדוע הגזענות עולה ומדוע הגזענות הפכה להיות בצורה כזו בוטה במדינת ישראל? כי זה מההתנהגות של המפלגה והמפלגות הגזעניות שהשכם והערב מתכננות איך לחוקק חוקה יותר גזענית.

מדברים על דמוקרטיה, אני חושב על לאומנות יתר של המפלגות האלה. זה אנטי דמוקרטי וזה מה שמלבה את הגזענות. רק לזכור שבהיסטוריה המפלגות הכי ימניות, הכי קיצוניות והכי זכורות לשמצה באירופה או במקומות אחרים בעולם גם הגיעו בדרכים דמוקרטיות.

תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. האמת היא, אני עוד יותר השתכנעתי אחרי ששמעתי את איל. קיבלנו את ההחלטה לא להיות שותפים לוועדת החקירה הפרלמנטרית המוצעת.

אני רוצה להגיד לפניה ידידתי: שמעי, אין לאף אחד, וגם לא לכם, זכות אפוטרופוס על צבא הגנה לישראל. אין לכם שום זכות יתר מאבי דיכטר אצלנו, שהיה ראש השב"כ, משאול מופז, שהיה רמטכ"ל ושר הביטחון, אין לכם זכות יתר מגדעון עזרא, שהיה - - -

תשאל אותם אם הם תומכים בוועדת החקירה הזאת, אם לא תטיל עליהם משמעת סיעתית.

יש לי יותר מזה לומר לך. מי שנכחו, גם הצביעו נגד במליאה, ביניהם גדעון עזרא. אל תטיפו לנו מוסר על זה שאתם מגנים על חיילי צה"ל יותר מכל אחד אחר. אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון. אי-אפשר להגיד שעל ציפי לבני לא הוציאו באנגליה צו מעצר. גם לנו יש דעות, אבל – וזאת השאלה המרכזית - אם אנחנו רוצים להיות דמוקרטיה, לפעמים בדמוקרטיה צריך לקבל או להקשיב או לשמוע מה שלא נעים לשמוע. זה בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה; בין סתימת פיות לבין אפשרות לתת לדיונים להתקיים בצורה חופשית ללא משוא פנים. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, אני יודע מה יהיה עכשיו. יצרפו את איל ינון לחוות הדעת המשפטית שלו ויגידו לו שהוא שמאלן. הוא שמאלן, הוא לא נותן לנו להקים ועדת חקירה או שם לנו מסמרים.

הוא יכול רק לתת חוות דעת שלו.

הוא הופך להיות עכשיו האויב של הימין, שהם רצו לעשות משהו והוא בא פתאום ושם להם עניין. אני מציע לכם להיזהר בכבוד מוסד הייעוץ המשפטי. גם אם לא מסכימים צריך לדעת לכבד את זה ולא לומר דברים שלא צריך שייאמרו.

משפט אחרון, אדוני היושב ראש. ההחלטה שלנו להחרים את הוועדות האלה היא מתוך הבנה עמוקה, אחרי שבדקנו את עצמנו היטב-היטב. ההחלטה שלנו לא להיות שותפים למשחק המכוער הזה, של רדיפת דעות ומחשבות. אנחנו לא רוצים להיות שותפים לכך. אנחנו מציעים לך, אדוני היושב ראש, אם נשארה לכם קצת הגינות פרלמנטרית, תשמעו מה שבני בגין אומר לכם, תשמעו מה שדן מרידור אומר, תשמעו מה רובי ריבלין אומר, תשמעו מה אחרים אומרים לכם. אומרים לכם: זה מסוכן. אתם לא צריכים להתחפש כל הזמן, להיות כמו ישראל ביתנו – בעיקר אתם, הליכוד. התחרות על קולות הימין מוציאה אתכם מדעתכם. אתם לא חייבים, אתם לא צריכים להיות שותפים לכל מהלך. אני יודע מה קרה, כשפניה הציעה להקים ועדת חקירה התקיים דיון. ראש הממשלה אמר: רגע, אולי גם אנחנו נקים. התחרות הזאת, למה? תנו לליברמן להוביל, הציבור יגיד את דעתו. אתם לא חייבים להיות שותפים למהלכים אנטי-דמוקרטיים בעליל.

דרך אגב, אני מאוד שמח, לפחות כשהשמאל בשלטון הוא לא בא לייצר כדי מקרתיזם נגד הימין. גם אלה שאומרים: תחקרו גם את עמותות הימין - לא בטוח שזה חכם, לא בטוח שזה נכון. מרחב התמרון של הדמוקרטיה מאפשר לך לשמוע את הימין וגם את השמאל. אם יש דברים בגו, בהתנהגות של אותם גופים או ארגונים, שהם עברו על החוק, למה השב"כ לא עושה מה שהוא צריך לעשות? למה גופים משפטים אחרים, שיש להם את מלוא הסמכות? אתם יודעים מה? שהממשלה תואיל בטובה ותביא הצעת חוק ממשלתית לתיקון. אם יש מה לתקן - בבקשה. אבל לא יכול להיות שפוליטיקאים יחקרו פוליטיקאים. זה לא מתקבל על הדעת. לכן אנחנו נחרים את שתי ועדות החקירה.

תודה. חבר הכנסת דנון, בבקשה.

אהיה קצר בדבריי, כי יש פה אנשים שלא אכלו מהבוקר, אדוני. אפשר לחקור גם את זה בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

תמשיך להשתעשע, תאמין לי.

למרות כל מה שנאמר פה, בראשית דברי אני רוצה לומר שאני מעריך מאוד את היועץ המשפטי של הכנסת. אני ומהמפלגה שהחליטה בישיבת סיעה, אנחנו דוגלים בעקרון השוויון ואנחנו בטוחים שמי שיגיע לוועדה, משמאל וימין, יראה זאת בפועל.

אני חייב לחלוק על מספר קביעות של היועץ המשפטי של הכנסת. אבל לפני כן, בסוף דבריו אומר היועץ המשפטי שלא ניתן לפגוע שיש פה פגם של חוסר סמכות או חוסר חוקיות במובן הצר, נקודה. שקל, ניתח, קבע, אמר: לא ניתן לקבוע שיש פה פגם של סמכות או חוקיות. נכון שיש אחרי זה המשך שמטיל עלינו את החובה לשקול בסמכות, באחריות – וכך נעשה. אבל פה לא נכתב - ואל תשימו דברים בפיו - שיש פה דבר לא חוקי או בחוסר סמכות.

אתה לוקח מה שנוח לך.

לא, זו המשמעות. יאמר היועץ המשפטי את דברו, זו המשמעות של חוות הדעת. למרות זאת, אני חייב לחלוק על נקודה עיקרית של היועץ המשפטי. כתבת פה דברים קשים, ואני קורא את המנדט שאנחנו מאשרים מחר בבוקר. יש פה תשע נקודות - ארבע נקודות בוועדת החקירה הראשונה, של צה"ל, וחמש בשנייה. תשע נקודות בסך הכול, משפטים קצרים, מנומקים, שעברו גם את היועץ המשפטי של ועדת הכנסת. ואז אני קורא את הקביעות שלך, אדוני היועץ המשפטי, שכתוב שהוועדות עוסקות בנושאים אידיאולוגיים – לא כתוב את זה פה, בנקודות; שנית, רשום: הוועדות מבקשות לטפל בגופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית, המצוי כיום באופוזיציה – לא רשום פה בשום מקום. נכון, בתקשורת, באמירות, בוויכוחים בינינו זה קיים, אבל במנדט של הוועדה אין התייחסות. הנושא השלישי – הצרה והגבלה של זכויות יסוד במשטר דמוקרטי ובאין זכות היסוד לחופש הביטוי, חופש המחאה, חופש ההתאגדות הפוליטית, זכויות שהן בלב-ליבו של המשטר הדמוקרטי. שום דבר לא רשום פה, בנקודות שאנחנו מצביעים עליהן מחר. זאת אומרת, נכון שאתה יכול להגיד: אני מסתכל כרגע על האווירה בציבור, לאן זה יכול להוביל, אבל במובן המשפטי אני חייב לחלוק עליך, כי זה לא מה שרשום בנקודות שאנחנו מצביעים עליהן, ולכן אני חושב - - -

דרך אגב, זה לא הנקודות שאתה או אני מעלים. אלה הנקודות שהתקשורת והאופוזיציה מעלות. אנחנו מנסים כל הזמן להסביר בדיוק שזה לא הכיוון.

מה יש להסביר? הכול כתוב.

איפה כתוב? לא כתוב.

שחור על גבי לבן, פניה.

גם לקרוא את לא יודעת.

אני חייב לומר שחלק מהנקודות שאני הצעתי נפסלו לאחר התייעצות, וכרגע אנחנו דנים במה שרשום פה. תודה.

תודה. רבותיי, קיבלתי בקשה של נציגי תנועת "אם תרצו" לומר כאן כמה מילים. מישהו מהם נמצא כאן? רוצה לומר משהו?

אני רוצה לומר כמה מילים, לא בשם "אם תרצו".

האם אינם. אם יש כאן איזה נציג של איזשהו ארגון, שמבקש לומר משהו, אז זאת ההזדמנות שלו.

היו בבוקר שורה של מכונים. אנחנו עוסקים בסחר בנשים, יש שם הרבה מכונים. הבוקר היו הרבה מכונים שרצו לבדוק דברים אחרים.

אני לא מציע שנשווה. אם יש כאן מי מנציגי הארגונים, זה הזמן לבקש ואאפשר לכל אחד לומר כמה מילים בקצרה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. נאמרו כבר הרבה דברים, לא אחזור. בניגוד למה שחבר הכנסת דנון מצהיר פה ומה שאמרו חברי כנסת אחרים, המטרות הן לא ארגוניות, הן אישיות, כולל השם שלי. בראיונות ברדיו ובתקשורת חבר הכנסת דנון, שהוא יושב ראש הוועדה, לא איזה מישהו זוטר, אומר: אני אזמין את יריב אופנהיימר, הוא יבוא להיחקר אצלי. אני מציע ליריב אופנהיימר לשפץ את קורות החיים שלו כי הוא הולך לבוא להיחקר אצלי, ואני אסגור לו את הברז.

הוא רצה לומר היו"ר יריב לוין.

תאמין לי, אני לא יודעת מי אתה ובחיים לא השתמשתי בשם שלך.

אז תתנגדי לוועדה של דני דנון. אז בואו נוריד את המסכות, בואו נפסיק עם ההיתממות הזאת – זאת ועדה פוליטית. לא פוליטית, כמעט אישית. אם מישהו שואל את עצמו מה מניע את חברי הכנסת, הרי אנחנו יודעים - הפריימריס בליכוד, הרצון להתבלט. צריכים להיבחר בארצי, צריך להוציא חבר מכהן אחר, ומי שיהיה קיצוני יותר ומי שיהיה יותר בוטה – קדימה למשימה. זה האינטרס היחידי העומד מול חברי הכנסת, חלקם אנשים הגונים, שהפריימריס כנראה העבירו אותם קצת על דעתם ושינו את השקפת העולם הדמוקרטית.

עוד מילה אחת. בניגוד למה שנאמר פה, אם אני זוכר נכון, בפרוטוקולים במליאת הכנסת נאמרו שמות של ארגונים. אתם מדברים גם על ארגונים שמקבלים כסף - - -

מימון של ארגונים.

לא, הזכרתם את שמות הארגונים. יושב ראש המפלגה שלך, נדמה לי גם נתן פטור לארגון שלי למשל. אנחנו בוועדה שלכם לא התקבלנו, אנחנו כנראה עוד לא מספיק בעייתיים, אבל לוועדה של דנון - - -

כנראה שלא התעסקתם עם צה"ל.

אבל הוא כבר שמות של ארגונים אחרים, אז אל תיתממו. גם הניסיון להציג את זה כאילו מדובר בארגונים לא פוליטיים או לא פוליטיים – היועץ המשפטי הסיר את המסכות ואמר שברגע שאתם מדברים על ארגונים ואתם מאפיינים אותם, אפילו בשפה מכובסת, כאילו מדובר רק בארגונים שמקבלים כספים ממדינות זרות, אתם באותו רגע בעצם אומרים: אנחנו רוצים לחקור רק צד אחד של המפה. זה לא אידיאולוגי, זה סופר אידיאולוגי וזה בטח לא דמוקרטי. תודה.

היועץ המשפטי, בבקשה התייחסות להערות.

התייחסות קצרה. קודם כול אני רוצה לפתוח בהתנצלות. אני באמת לא חשבתי שאני הנושא ולא התיימרתי – אני אומר את זה לא באיזו צניעות מזויפת אלא באמת. אני חושב שהנושא הוא הוועדות ואופן פעולתה של הכנסת. להיפך, אני חושב שהדברים שלי היו מאוד זהירים ומתונים.

יותר מזה אומר, בשל חובתי כיועץ משפטי לכנסת, וכפי שאמר יושב ראש הוועדה, אני, יחד עם היועצת המשפטית לוועדת הכנסת, מצד אחד סייעתי בניסוח המנדט של שתי הוועדות, כי זו חובתי כיועץ המשפטי לכנסת, אבל מצד שני, חובה לא פחות חשובה הייתה לומר לחברי הוועדה את חוות דעתי המשפטית - המשפטית, לא האישית - ביחס למצב המשפטי, שהוא מצב מורכב. אכן, כל צד פה ניסה לקחת מאותה חוות דעת, שהיא אגב לא חוות דעת אלא דברים שהכנתי לקראת הדיון בוועדה ולא חוות דעת במובן הקלאסי של הדברים. ציינתי שעל-פי המצב המשפטי של הסמכות והחוקיות, במובן הצר של המושגים האלה, קרי של הסעיף המסמיך בחוק יסוד: הכנסת, של הסעיפים בתקנון הכנסת, ניתן להקים את הוועדות הרלוונטיות, שאם לא כן לא הייתי מסייע בניסוח המנדט והייתי בא לפה ואומר שחבל בכלל לקיים את הדיון כי מדובר בחוסר סמכות ובחוסר חוקיות שעולים על פני הדברים ולכן אין קיום בכלל לדיון הזה.

אלא מה? המצב המשפטי, כמו ביחס לדברים אחרים, הוא מצב מורכב. יש במצב המשפטי היבטים פרוצדוראליים, שאותם יותר קל לקבל כי הם יותר שחור ולבן, אם כי גם שם לפעמים יש מצבים מורכבים. לא זה המצב בעניינו. פה, בהיבט הפרוצדוראלי, המצב פשוט יותר. ולכן אלה שבעד הקמת הוועדה נאחזים באותו היבט פרוצדוראלי של המשפט. אבל במדינות דמוקרטיות ובשיטות משפט במדינות דמוקרטיות הצד הפרוצדוראלי הוא רק היבט אחד של השיטה המשפטית. לשיטה המשפטית יש גם היבטים מהותיים, שהם מסובכים יותר ומורכבים יותר, ובאמת גם חופפים ומתנגשים לעתים רבות בהיבטים ערכיים ואידיאולוגיים, שנתונים גם במחלוקת בזירה הפוליטית. אבל בסופו של דבר, אני, כיועץ משפטי לכנסת, מחויב להביא בפני ועדת הכנסת או גופים אחרים של הכנסת את עמדת המשפט הישראלי, שכולל גם את החקיקה וגם את הפסיקה בנושאים שעומדים על סדר היום. הייתי חייב, והייתי חוטא לתפקידי אם לא הייתי מסביר ומזהיר את חברי הוועדה ופוקח את עיניהם שיש פה תקדים מסוים, שיש פה דבר שעד היום הוא לא נעשה וייתכן שהדבר הזה הוא בעייתי. הוא לא ברמה שהיועץ המשפטי לכנסת יפסול אותו, ולכן לא פסלתי אותו. ציינתי את הבעיות ואת התקדימיות שבהצעות שדנו בהן היום, ואני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על התקדימיות של ההצעות האלה, בדיוק בשתי הנקודות שאותן ציינתי. האחת, שלראשונה הכנסת מבקשת לחקור נושאים אידיאולוגיים שמצויים במחלוקת אידיאולוגית.

צהל זה אידיאולוגיה?

כן, כן.

אוקיי. זו תשובה לך.

אסביר לך, חברת הכנסת קירשנבאום. בדיוק כמו שחבר הכנסת אורון אמר – מה שבעינייך הוא דה-לגיטימציה והוקעה של צה"ל בעיניו הוא הדבר הכי חשוב שהוא עושה למען צה"ל.

אני אומרת שכל מה שנעשה במדינת ישראל וביקורת על צה"ל בתוך מדינת ישראל מקובל גם עלי. אני רוצה שצה"ל יהיה מוסרי. כשהולכים ותובעים את יושבת ראש האופוזיציה ושאול מופז - - -

ישראלים לא תובעים את יושבת ראש האופוזיציה.

בוודאי. תבדקי איזה ארגון הגיש תביעה נגדה.

חברת הכנסת קירשנבאום, עמדתך - - -

לא, היא לא ביקשה שאנשי ישראל ביתנו יגנו עליה. היא לא ביקשה. אז היא מוותר על ההגנה הזאת.

עמדתה של חברת הכנסת קירשנבאום לגיטימית לחלוטין, וכנראה גם זוכה כרגע לרוב בכנסת ובוועדה הזו.

למה אתה קובע?

לכן, אני לא אמרתי שהיא לא לגיטימית, אבל לגיטימית גם עמדה אחרת, שאומרת שאנחנו עושים טובה גדולה למדינת ישראל בכך שאנחנו מופיעים בכל מיני פורומים בין-לאומיים - - -

ומכפישים את צה"ל.

מה שבעינייך נקרא מכפישים הוא מה שבעיניהם נקרא מתקנים. לכן אני אומר, זו סוגיה אידיאולוגית, זו סוגיה של השקפת עולם. זו לא סוגיה שדומה לחקר האלימות בספורט, זו לא סוגיה שדומה לחקר השבת הרכוש היהודי של נספי השואה ליורשיהם. זה סוג אחר של ועדה.

לא אמרת איפה יש פגיעה בחופש ביטוי והתאגדות.

אסביר את העניין הזה. בית המשפט העליון בישראל קבע לא פעם בסוגיות בהקשר של חופש ביטוי, שהזכות של חופש ביטוי, חופש המחאה, חופש הביקורת וחופש ההתאגדות הפוליטית הן זכויות כל כך יסודיות וחשובות במשטר דמוקרטי, שגם אם אתה יוצר מה שהם קוראים "אפקט מצנן", chilling effect, על הזכויות האלה - לא שפוגעים בהן ישירות, לא שקובעים שהעמותה הזאת היא מחוץ לחוק, אבל יוצרים אווירה שמטרתה להכניס ללחץ ולפחד ולאימה ולמחשבה נוספת, האם זה נכון או לא נכון שאני אמחה בצורה כזו או אחרת, זה כשלעצמו בעייתי במשטר דמוקרטי.

אין בעיה למחות בשום צורה, רק לא במימון זר.

זו דעתך, זה לגיטימי שזו דעתך, אבל אני אומר שזה בעייתי כי ברגע שאת מטילה מגבלה על המימון זה נושא לדיון. רק אני חייב להביא בפני חברי הכנסת שהנושא של מימון כזה או מימון אחר של עמותות, שהמהות שלהן והתכלית לעסוק בחופש מחאה, בחופש ביקורת, בחופש ביטוי, בחברה שאמורה להיות חברה פלורליסטית, שמקדשת את חופש הבעת הדעה והעמדה – כי כמו שאמרו לך פה, מחר זה עלול להתהפך ולהשתנות ואז - - -

למה? אני רוצה שיבדקו את כולם, תאמין לי. אני רוצה שרשם העמותות ידרוש מהם להביא את כל מקורות המימון. שימשיכו את הפעילות, אבל שכל עם ישראל יידע מאיפה מגיע הכסף. זה מה שאני רוצה. אולי הדוחות יהיו מוגשים בצורה אחרת, כדי שהכול יהיה פתוח לציבור.

זה בוועדה השניה.

רבותי, אתם, עם כל הכבוד, תקימו רשימה, תרוצו לכנסת. כשתיבחרו תפריעו לחברת הכנסת קירשנבאום באמצע הדברים .

חברת הכנסת קירשנבאום, בהקשרים מסוימים יצירת השוויון בין העמותות הוא באמת מועיל וטוב; בהקשרים אחרים הוא לא עוזר לנו, בגלל שגם ללכת ולבדוק אחר עמותות של הימין או של צד אחר במפה הפוליטית, זה לא מוצלח יותר מאשר לבדוק עמותות בצד שמאל של המפה הפוליטית. לכן אני אומר שיש פה בעיה עקרונית יסודית, של אופי המשטר הפרלמנטרי, של אופי המשטר הדמוקרטי. האם אנחנו רוצים שוועדת חקירה פרלמנטרית, שמורכבת מאנשים פוליטיים – וזה לגיטימי, היא אמורה להיות מורכבת בכנסת מאנשים פוליטיים - אבל השאלה היא אם היא צריכה לעסוק בחקר של גורמים אחרים בזירה הפוליטית או לעסוק בנושאים אחרים. זו שאלה שחברי הכנסת צריכים לתת עליה את הדעת, והיא השאלה התקדימית.

אבל אני פה בודקת את רשויות המדינה, כמו שאמרנו: את רשם העמותות, את רשות המסים וכל זה, לא בודקת את הארגונים. אם הם יגידו שיש להם את כל הכלים לבדוק את הפעילות והמימון אז בסדר גמור. ואם הם צריכים תוספת כלים לבדיקה אז נעזור להם, או בחקיקה או בתקנות או בהחלטות הממשלה. לא הולכת לבדוק ולא לחטט בזה ולא בשום דבר. תקרא מה כתוב פה.

אני קראתי - - -

אז אני אומרת, אם אנחנו הולכים ואם אנחנו נחליט שבאמת השב"כ צריך לבדוק או המשטרה צריכה לבדוק, אולי רשם העמותות צריך להטיל חלק מהביקורת על השב"כ והמשטרה, וזה אולי לא נעשה עד היום. מי הולך לפגוע בארגונים? איפה סתימת פיות?

בסדר גמור.

אז איך זה נכתב בדוח שלך?

אני חושב שהדברים שלי היו מאוד זהירים ומבוקרים ומאוד לא חד חד-ערכיים.

מכובדי היועץ המשפטי, אני מוכרח להעיר הערה אחת - אם זו הייתה הכוונה, לא הצלחת לבטא אותה בכתובים. הדברים שלך לא נשמעו זהירים, הם נשמעו מאוד-מאוד - - -

חד-צדדיים.

לא הייתי רוצה להגיד חד-צדדיים, אבל הם נשמעו מאוד-מאוד מוטים לכיוון עמדה מסוימת מבלי שלפחות אני, שיושב ומקשיב, מצליח להבין כיצד ולמה. אם אתה אומר: רבותי, לא לכך התכוונתי, זה בסדר. אבל אני מוכרח לומר לך לפרוטוקול שדבריך היו ברורים.

התכוונתי לכל מילה שאמרתי, רק אני חושב שהדברים שאמרתי היו מאוד זהירים. לא אמרתי שיש לפסול את הוועדות האלה. אני חושב שזו חובתי האלמנטארית, אני כמעט חושב שזה אל"ף-בי"ת של תפקידו של יועץ משפטי של גוף ציבורי, בוודאי יועץ משפטי של הכנסת - אגב, הדברים האלה גם נעשים אצל היועץ המשפטי לממשלה יום ביומו מול הממשלה ומול החלטות הממשלה – לציין ולהציף בפני הגורמים שצריכים לקבל את ההחלטה. ופה אין ספק – לא היועץ המשפטי לכנסת מקבל את ההחלטה. בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, עמדתו אפילו לא מחייבת בנושאים פרלמנטריים את חברי הכנסת. חברי הכנסת יחליטו את אשר יחליטו וזה יהיה לגיטימי, ותיכף נתחבר לשאלת הייצוג בבג"ץ שקשורה לזה. אבל החובה שלי - - -

אבל כשאתה אומר את זה וכשהתקשורת אומרת את זה אז הם באים ואומרים: אם כבר היועץ המשפטי אומר שאת סותמת פיות ואין חופש התאגדות, ושאת הולכת לחקור ארגונים - כשאתה ניסחת את המנדט ואתה יודע שלא הולך להיות שם חקר של ארגונים אלא מקורות מימון. אתה כתבת שזה אנשי ביטחון, וזה יהיה משטרה, ושזה יהיה רשות המסים ושזה יהיה רשם העמותות, ואתה עדיין עומד על הדעה שזה חקר של הארגונים? ואתה מביע את העמדה, אז אתה מחזק את העמדה של התקשורת ושל השמאל, בדיוק בעמדה הזאת שלך.

ניסיתי להסביר וכך גם כתבתי – ומזל, כי האמת היא שלא כתבתי חוות דעת אלא כתבתי דברים לומר אותם בעל-פה בוועדה. מזל שכתבתי אותם, כי עכשיו אי-אפשר לעשות בהם יותר מדי מניפולציות, מעבר למה שכבר עושים בהם. ציינתי, וחובתי הייתה לציין, את הבעייתיות שיש בעניין הזה. אני לא חושב שיש מישהו שבאופן אמיתי – נדמה לי שגם יושב הוועדה, גם אם הוא תומך בוועדות, מבין את הבעייתיות הבסיסית שיש בהקמת הוועדות. הוא מבין שזה לא עניין טריוויאלי ועניין של יום ביומו. זה עניין תקדימי מסוים. ואם אני, כיועץ משפטי - - -

25 ועדות חקירה זה לא היה תקדימי, שתי הוועדות האלה הן התקדימים?

כן, כי הן מטפלות בנושאים שעד היום הכנסת, באמצעות הכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית, לא טיפלה. זה לא אומר - - -

זה לא אומר שזה לא חוקי. אנחנו כל פעם - - -

זה לא אומר שזה בלתי חוקי לעשות את זה, זה לא אומר שאין לכם סמכות לעשות את זה. זה אומר שבדיון על הקמת הוועדות חשוב שהדברים האלה ייאמרו, כדי שחברי הכנסת יוכלו לשקול את העניינים האלה. זה גם אומר שבבוא היום, כשהנושאים האלה יגיעו לבחינה בבית המשפט העליון – וברור שהם יגיעו - אני מחויב מראש להסביר לכם מה יהיו גדרי הדיון שם ומה יכול להיות צפוי שם.

מה יגיע לבג"ץ – המלצות לממשלה? חקיקה? מה יגיע לבג"ץ?

האם הכנסת יכולה הייתה להקים את הוועדות שהיא הקימה. זה כבר נמצא בבג"ץ אגב, הוגשה כבר עתירה לבג"ץ ואנחנו הודענו לבג"ץ שהעתירה הזאת היא מוקדמת, שכן הוועדות האלה עדיין לא הוקמו. אבל בינתיים בג"ץ לא קיבל שום החלטה. מיהרנו להגיש את ההודעה הזאת כי חשבנו שלא נכון שמגישים עתירות עוד בטרם בכלל הוועדות האלה - - -

אני חושב שלא נכון בכלל שמנסים לנהל את הכנסת דרך בג"ץ.

בסדר, אבל אני חייב - - -

אבל כל עוד הרשות המחוקקת שלנו היא הבג"ץ, אז מה לעשות?

אנחנו פונים כאן לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתאפשר לנו לשרטט את הקו הזה באופן ברור. הגיע הזמן.

עכשיו אני רוצה להשיב לשאלה של חבר הכנסת אורון, שנדמה לי שגם חבר הכנסת לוין העלה, שהיא חשובה. אם ההצעה הזו תאושר במליאה, נעשה כמיטב יכולתנו לייצג את הכנסת בעתירות האלה, בדיוק כמו שאנחנו עושים בעתירות רבות.

צריך להבין, תפקידו של יועץ משפטי, בין לממשלה בין לכנסת, הוא תפקיד מאוד מורכב ומאוד מסובך. לפעמים יש לו מספר כובעים, וככה זה במקרה הזה. זה לא סותר את חובתי לבוא פה ולציין בפניכם את הקשיים, וזה לא סותר את חובתי בסוף היום, אם מליאת הכנסת ברוב קולות מחליטה לקבל את ההצעה להקים את הוועדות, להציג בפני בג"ץ את הנימוקים שבעד הנושא הזה ולא להסתיר את הקשיים שיש פה. זה התפקיד המורכב של יועץ משפטי. אני לא עורך דין פרטי, אני לא שכיר חרב שנתנו לו משימה ולכן הוא הולך עליה לכל אורך החזית. יש חזיתות שבהן יש לי חובה להציג דברים מסוימים, ויש לי חזיתות אחרות שבהן אני בא כמי שמייצג את העמדה שנתקבלה בכנסת, וכך נעשה במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים שאנחנו עושים את זה. זה לא איזשהו מקרה סופר קיצוני וחריג שבו הגיע הזמן לשבור את הכלים ולומר: היועץ המשפטי לכנסת לא ייצג את הכנסת. אני לא חושב שזה המקרה המדובר. תודה.

רבותי, תודה רבה. המשך הדיון יהיה מחר בשעה 9:30 בבוקר. הסתייגויות לנושא המנדט של הועדה אפשר יהיה להגיש עד מחר בשעה 9:00 בבוקר על מנת שיתאפשר לייעוץ המשפטי להכין את הדברים בצורה טכנית כפי שצריך.

צריך אולי להודיע - - -

אני מצדי מודיע את זה לפרוטוקול. אם חברי הוועדה לא נוכחים פה ולא נמצאים בישיבה, נדמה לי שזה ממצה את חובת ההודעה שלי. הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.