הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
58
הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים

3.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים
יום חמישי, כ"ט בשבט התשע"א (3 בפברואר 2011), שעה 07:30

סיור בענף הסיעוד באזור הצפון

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

עמית סגן

- אגף התקציבים, משרד האוצר

משה נקש

- רשות האוכלוסין

הני נאיף

- מנהל יחידת האכיפה ברשות האוכלוסין

אהרן ברזאני

- ראש מינהל רשות ההגירה, משרד הפנים

עו"ד תהילה לוגר-פרימן
- רשות ההגירה, משרד הפנים

עו"ד שושנה שטראוס
- רשות ההגירה, משרד הפנים

עו"ד מאיה טאוסג

- רשות ההגירה, משרד הפנים

חני עמר

- מרכזת מנהלה, רשות ההגירה, משרד הפנים

רננה לוי

- עו"ס, רשות ההגירה, משרד הפנים

אסתי אשל

- אמא לילדה נכה וחולה סופנית

ירון בן גרא

- סמנכ"ל יד ביד סיעוד ורווחה

יריב שוריאן

- מנכ"ל תאגיד מקום לכולם בע"מ

אריאלה בן דור

- חברת איתני מור

מיכל אברט קטן

- מנכ"ל, פינה חמה

זיוית הרטמן

- פינה חמה

נוית שקד

- פינה חמה

דר' גלעד נתן

-מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ישראל וינר

- עוזר פרלמנטרי של ח"כ יעקב כץ

בת שבע פנחסוב

יעל נגני

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

סיור בענף הסיעוד באזור הצפון
(ביקור בבית של שגית)

---יושבת ליד שגית, בעיניי אישה אמיצה ומדהימה, חזקה מאוד, שיכולה לשמש מודל לכל אחת מאיתנו.

מלאת אור.

אני מאחלת לך מעומק הלב הרבה בריאות והרבה שמחה. תגדלי את הילדים בנחת, בהרבה שמחה. אני בטוחה שכל רגע שלך איתם זו הנאה גדולה.

אין מלים בשפה לתאר את האושר.

אני חושבת שכולנו פה מתרשמים. אני חוזרת ואומרת, שגית, תודה רבה שפתחת לנו את הבית ואנחנו פה כדי ללמוד להכיר את הצורך של שימוש בעובד זר. אנחנו בודקים את כל הנושא של העובדים הזרים, מתוך כוונה להיטיב עם עַם ישראל ועל כך אנחנו גם מודים לך, בעצם זה שפתחת את הפרטיות והלב שלך, כדי שנוכל ללמוד ולהבין בעצם מה ההבדל בין טיפול של עובדת זרה, מה היתרונות של שימוש בעובדים זרים לעומת מה היתרונות של טיפול על ידי ישראלים ואיך זה משתלב בתוך המרקם של הבית שלכם.

אני דיברתי אתמול בלילה ארוכות עם סטלה ואני אמרתי שאנחנו נבקש ממנה לספר לנו קצת איך מתנהל פה הבית עם העובדים הזרים שלכם. קצת רקע, מתי התחלתם להשתמש בעובדים הזרים, איך הבאתם אותם, איך התקשרתם---

שבע שנים בעלה טיפל בה במסירות. שגית חלתה ביוני 2003 ומאז בעלה נרתם. בעלה מהנדס ביו טכנולוגיה, בחור צעיר שהחליט להירתם למשימת חייו, לאהבת חייו.

אז כמו שהיא אמרה, בעלה עזב את הכל והחליט להיות איתה במסירות גדולה ואז החליטו שהם הולכים להביא את התאומות. זה היה עוד סיפור, הן היו מוקפאות שבע שנים, אחותי עשתה הרבה הפריות לפני שקרה כל המצב ובכלל מי חשב להביא ילדים לעולם ובכלל לעשות איזה שהוא משהו בנידון, אבל אתה יודע, אחותי בן אדם שהיא חיה יותר טוב מכולנו. הרצונות שלה לחיות ולעשות דברים בעולם הזה, מלא הערצה לכל עם ישראל כולו.

ואז אחרי כמה שנים טובות שהמחלה שלה נעצרה, היא החליטה שהיא הולכת לעשות משהו בעניין הפונדקאות. זה תהליך מאוד לא פשוט, זה לעבור ועדות של רופאים קונבנציונליים שרואים את המחלה הזאת כמחלה ש... רק לכם אני אומרת מחלה, אנחנו לא משתמשים במושגים כאלה, אנחנו חיים את המצב, מה שיש כרגע. בסוף היא עברה את הוועדה, שזה היה משהו מדהים ולכו תמצאו פונדקאית שזה גם היה מדהים.

אז הכל נכתב מלמעלה, בורא עולם פשוט הניח אצבע על כל אחד מהאנשים שליוו אותנו. כשהם היו האנשים הנכונים, הם נשארו עד עכשיו. יבוא יום, בלי נדר, אני אכתוב ספר, זה פשוט לא ייאמן, הקישור והחיבור בין כל האנשים, גם המפגש הזה היום. זה מדהים.

ואז היא פגשה פונדקאית מדהימה והם עשו שלושה ניסיונות ושני הניסיונות הראשונים כשלו, נשארו רק 2 עוברים אחרונים, אחד מהם נפל ואחרון אחרון אחרון התחלק לחצי ונולדו תאומים. לחכות תשעה חודשים של הריון זה נראה משהו נצחי ביותר, וזהו. ואז החלטנו שזהו, אי אפשר... לאחותי היה מאוד קשה, בכלל עובדת זרה שתתעסק איתה בדברים הכי אינטימיים, והיה מאוד מאוד קשה לעבור את המשוכה הזאת. בהתחלה חשבנו על אישה דתייה, שעושה את זה ממקום של מצווה ולא רק מישהו שבא לקבל כסף והולך. וזה מאוד לא פשוט, להעסיק ישראלי במחיר כזה גבוה לכל כך הרבה שעות, יש גם גבול לכמה אתה יכול להעסיק. כל פעם נפגשנו עם המצב שאי אפשר ובתכל'ס מה ש---

אבל קיבלנו עובדת זרה... תצייני שקיבלנו עובדת זרה מדהימה. מדהימה, מדהימה. היא היתה בשביל שגית הכל. כששגית התחילה עם הטיפולים של עובדים זרים, היא היתה הראשונה אצלנו והיתה התחברות מדהימה והיא היתה בסדר גמור ואחרי חצי שנה נולדו הבנות והיא היתה בהתחלה של הבנות, ופתאום, לצערנו הרב, היא רצתה לעבור לגור במרכז, ליד החבר שלה. זה היה בשבילנו ממש מכה.

חיפה והקריות זה לא המרכז?

שגית באותו יום לא רצתה לראות אותה, ביום שהיא הודיעה לה.

על אף הכל, הרצון שלה התגבר. אני לא שופטת אותה.

כשהיא הגיעה ארצה, היא לא הגיעה עם הכתובת הזאת?

כן, עם הסכם לכתובת הזאת.

בעצם כשאנחנו מביאים מטפל לישראל, הוא מגיע עם הסכם לשנה, הוא חותם על זה בחוץ לארץ, שהוא יודע לאן הוא מגיע, הוא מקבל מידע על העבודה---

אני שואל שאלה רטורית, בעצם היא הפרה את ההסכם.

היא הפרה.

מה היא עושה בתל אביב? יש לה הסכם לחמש שנים, איפה, אצל ברק?

אני לא יודעת אצל מי היא נמצאת, אבל היא במרכז איפשהו.

היא עובדת בצורה מסודרת.

היום אין עם זה בעיה, עד שהחוק לא---

אין עם זה בעיה, כי אין גם---

בחוק החדש שאנחנו מחוקקים כרגע, גם... יכול להיות שכשמדובר על אותו אזור, אז תהיה מחויבות, הגבלה.

אנחנו בחרנו אותה מכל מיני כאלה קורות חיים ובעזרתו האדיבה מאוד מאוד של מר ירון בן גרא שהוא היה פתוח אלינו---

אני הנציג של החברה שטיפלה, חברת 'יד ביד'.

אני רוצה לציין שהחלטנו להביא מישהי מהסיבה שפחדנו שפה בארץ יש להם כבר תנאים, הם יודעים מי נגד מי, מי רוצה מי, הם יודעים את הזכויות, אז אמרנו שנביא מישהי חדשה---

הם בקיאים בעסק.

זה היה אלמנט מאוד חשוב, כשהחלטנו להביא אותה. דווקא מישהי מחוץ לארץ ולא מפה.

שגית גם היתה בהודו כמה חודשים, הלכנו לחפש טיפול אלטרנטיבי. אנחנו הבאנו את הבחורה הזאת, היא היתה מדהימה, היחס היה מעולה והיא החליטה שהיא עוזבת לאזור המרכז. ואז נשארנו בפלונטר ובבעיה רצינית והחלטנו שאנחנו נביא ישראלים. פתחתי מפעל פה, פתחנו מפעל, זה המון המון כסף, אנחנו הוצאנו 19,000 שקל לחודש.

מה פירוש 'הוצאנו'? לא מוציאים?

מוציאים עדיין.

מוציאים עדיין, אבל עשינו כל מיני פעולות; זאת מתאימה לילדים, זאת לא מתאימה, זה כן פה---

אם מותר לשאול, בעקבות המצב הזה כרגע, כמה המדינה מסייעת בנושא הזה? הכל בכל מכל כל בגין הבריאות של הבת שלך? שתהיה בריאה.

2,000 ומשהו שקל והשאר זה שירותים ניידים, בגלל ששגית החליטה ללמוד נהיגה ויש לה רכב, ואז זה מגדיל בעוד 7,000 שקל. עכשיו היא נוהגת. אמרנו לכם שהיא אמיצה.

היא למדה שנה שלמה, התאימו לה מנגנון מיוחד בשביל זה.

בלי הרכב?

בלי הרכב אני לא יודעת כמה זה היה יכול להיות, 2,000?

מקבלת 4,000 בלי הרכב, תוספת ניידות עוד 2,000.

2,000 של הזה, ואם לא היה לך רכב היו שירותים מיוחדים, 2,000.

ירון, אני רוצה לדעת בדיוק. כיוון שאם אני אדע בדיוק--

ירון יודע.

סטלה נראית לי שהיא מחזיקה את כל הצפון על הכתפיים והיא גם עושה להם בורקס. אני מדבר כרגע באופן כללי, כדי שנוכל לעזור לאחרים.

באופן כללי אדם עם צרכים מיוחדים, מתחת לגיל הפנסיה ומעל גיל 18, זכאי לכמה הטבות במספר מחלקות של המוסד לביטוח לאומי. המחלקה הראשונה זה נכות כללית שבעצם אדם פונה ואומר 'אני נכה, לא יכול לעבוד', נותנים לו בסביבות 2,200 שקלים.

זה לא תלוי במידת הנכות שלו?

זה השלב הבא. אחר כך יש מחלקה בביטוח לאומי שקוראים לה 'שירותים מיוחדים', פה זה כבר נכנס לאחוזים, מי שיש לו 50% יקבל בסביבות 1,200, תוספת על ה-2,200. מטופלת כמו שגית תקבל את המקסימום שזה 3,700 שקל, פלוס 2,200. אם יש לה רכב משלה---

ירון, יש עוד נקודה. מכיוון שיש לה שני ילדים אז היא מקבלת עד 1,500 שקל תקרת תוספת לילדים. מהנכות שלה היא מקבלת עוד תוספת של 750 לכל ילד.

וקצבת הניידות, במידה והאמא מצהירה שיש לה רכב והיא דואגת להסעות, היא צריכה לקבל 1,400 לצורך החזקת הרכב.

אבל היא לא קיבלה את זה. קיבלת 750 לכל ילד? היא לא קיבלה 750 על כל ילד, צריך לבדוק את זה.

על שני ילדים קיבלתי 360, על שניהם.

לא קצבת ילדים, אלא קצבה---

לא, משהו אחר.

אבל אנחנו לא מקבלים את זה.

מי שמקבל קצבת נכות, הוא מקבל קצבה מוגדלת עבור הילדים.

ירון, היא זכאית לקבל קצבה על הילדים שלה בגלל הנכות, עד גיל 18.

תגידי לי מה יוצא, בגין העבודה סביב השעון בבית, חוץ מהעובדה שאת נמצאת מרותקת לפה ובתך מרותקת והבעל מרותק וכולם מרותקים, אני שואל, כשאת מדברת על אנשים שצריך לשלם להם כסף.

יש לנו ככה; צריכים לתת מענה 24 שעות פה---

זה מובן.

אז יש לנו עובדת ישראלית, שהיא עובדת מ-10 בלילה עד 8 בבוקר. וזה עולה, היא ישראלית.

כמה?

גם רוב האנשים שהבאנו לפה---

לא, רק אל תגידי שמות.

זה 10 שעות, 20 שקל לשעה, אנחנו נתנו את מחיר המינימום והם מקבלים הרבה יותר. אף אחד לא מוכן... היא דתייה ופה נכנס גם הפן של המצווה. ברגע שהם רואים את שגית, הם רוצים לתרום, כי הם מבינים שלא ייצא הרבה כסף מהבית הזה, אז היא מקבלת 20 שקל לשעה כפול 10 שעות של לילה, זה 200 שקלים ליום, היא עובדת 7 ימים בשבוע, זה 6,000 שקל. הרבה פעמים אנחנו קוראים לה לפני יום שישי---

1,400 בשבוע, בחודש---

זה משהו כמו 6,000 שקל אבל אני יודעת שכשאנחנו נותנים את הצ'קים לעליזה, הרבה פעמים יוצא יותר כי ביום שישי לפעמים מזעיקים אותה שעתיים-שלוש לפני הזמן.

וכמה עולה לנו העובדת הזרה? חוץ מהעובדה שהיא ישנה.

סליחה, אדוני, לפני העובדת הזרה יש עוד שתי עובדות ישראליות.

הבנתי, אני רוצה לדעת כמה עולה העובדת הזרה, בכסף.

אני זוכרת שפעם עשינו איזה שהוא מחיר גס של 5,800. הוא יודע יותר טוב ממני.

תגידו, כי אם זה לא יהיה מדויק, אנחנו לא נדע.

לצערי הרב בגלל המורכבות המשפחתית שיש כאן ובגלל התלות של כל המשפחה סביב השעון---

המקרה הזה הוא לא יחידי, יש לנו מקרים דומים, והיא גם נוסעת והיא גם... יש לנו מקרים דומים.

המטפלת הזרה כאן אמורה היתה בהסכם הראשוני שלה להרוויח בסביבות 3,600 שקל בחודש. לאחרונה, עקב התמקחויות, השכר שלה עלה בערך בעוד 1,800 שקל.

כי היא לא יוצאת לשבתות, שזה עוד כסף.

היא כל שבת---

זה משהו בסביבות 5,000-6,000 שקל והיא ישנה בבית.

237 כל שבוע, ועוד יום שישי ויום שבת, כשהעובדת הישראלית איננה בבוקר ביום שישי וביום שבת, אז שגית משלמת לה עוד 200 שקל.

כמה עולות הישראליות הנוספות?

הישראליות היום המחירים הם עד השמים.

זה יוצא 6.5 על העובדת הזרה.

אז עשיתי חשבון גס, אנחנו מגיעים עד עכשיו 12.5.

ועוד... אני לא יודעת, לא נעים לי פה.

אני אגיד לך מה המשכורת שלי בכנסת, בערך 17,000 שקל ובתור נכה צה"ל מקבל עוד 5,000 ויש לי גם... שתרגישי טוב, אני אספר לכם כמה אני מרוויח ואחר כך הוא יספר כמה הוא מרוויח.

המשכורת פה היא לא הנושא.

לא, זה לא הנושא. הגמרא אומרת אסיא במגן, מגן שוויא. רופא בחינם, שווה חינם. אדם צריך בעולם הזה להתקיים, אם הוא לא מרוויח, הוא לא חי. רק אצל לנין עבדו בלי כסף ותראי מה קרה שם. אנחנו קפיטליסטים, לא קומוניסטים.

מ-1 עד 6 בערב, כשמגיע בעלה, הפעלנו עוד שני אנשים. ב-6 בערב הוא מגיע והוא עוזר. העובדת הזרה עוזרת לו לקלח את הבנות, לעשות את כל הטררם מסביב עד שהן הולכות לישון וב-8 מגיעה עליזה. אבל בינתיים צריכים מענה 24 שעות אז מ-1 עד 6 או 6 וחצי כשהוא מגיע, היתה מירי, שהיא היתה יכולה לבוא רק מיום ראשון עד יום חמישי---

אנחנו מדברים על משהו בסביבות 18,000 -19,000 שקל.

בדיוק, זה הסיפור, 19,000 שקל.

ותוסיף את האוכל ואת הכל, זה לא רק משכורות, יש להאכיל מלא פיות.

ומה זה להאכיל? אתה צריך לתת להם ארוחת בוקר, ארוחת צהריים, ארוחת ערב.

וכל פעם שיוצאים החוצה, אתה משלם עליהם.

בוא נגיד ברוך ה', וטוב שיש את זה, כי אני אומר מה יהיה אם לא היה את זה. מה היה קורה אם לא היתה לכם את האפשרות לממן את כל האופרציה הזאת.

אבל זה לא כל כך נכון שיש לה את זה, היא לוקחת מחסכונות.

---היא היתה כל כך חכמה שהיא עשתה לעצמה ביטוחים. הרי מאיפה?

אבל גם זה... היא מוציאה כספים מהחסכונות, כדי לכסות.

לחיות מביטוח לאומי זה...

האומץ שלכם, שבעקבות המקרה הזה אנחנו לומדים על מקרים אחרים. פה יש תנאים נלווים שאנחנו לא רואים אותם במקומות אחרים. קודם כל משפחה שהיא בריאה וחזקה ואחות שבאה במיוחד מאנגליה ושבה ארצה. מה עשיתם באנגליה?

עבדתי.

היא מהנדסת בניין.

כמה שנים הייתם שם?

עשר שנים.

אז בזכותה עשית עלייה בחזרה?

כן.

אז כבר הרווחנו.

ואתה יודע מה? בזכותה נולד ניתאי, יש לה ילד בן 4. נולד ניתאי---

בעלי בא לפה מאידיאולוגיה ציונית.

ובזכות ניתאי, הוא בן 4.5 היום, שגית קיבלה את האומץ להביא את הבנות, כי היתה לה תקשורת מאוד מיוחדת עם ניתאי. לא היה לה את האומץ, איך יבינו אותה, היא חשבה שיש פה טיפה אגואיזם, אבל היא ראתה שניתאי בכלל לא היה סופר את כולנו, ישר היה מחובר אליה. הוא ידע להאכיל אותה קודם, ולעשות לה... ילד מדהים, מיוחד.

בקיצור, המשפחה. במקרה הזה, ואנחנו מפה רוצים לראות על דברים אחרים, כי הגיעו לפה ממחלקת המחקר של הכנסת ויש לנו פה פרוטוקול שנכתב והתוצאה תהיה שאם אנחנו נלמד את זה בצורה יסודית, אנחנו נוכל להחיל את זה על מקרים דומים בצורה יותר יעילה. כי אתם יש לכם מעלות ש... אל"ף, יש לכם בחור טוב שאתם עובדים איתו, לא כל החברות עובדות באותה רמה, או שאולי כן?

בצפון כן.

אולי כן, לא מתוך שבאתי לדבר בשבחו, אני אדבר בגנותו של מישהו אחר. אבל יש פה משפחה תומכת, משפחה אוהבת, וגם בעלת יכולת נפשית, לא בכל המקומות יש את הדברים האלה, יש מקומות ש---

לא מאבדים תקווה אף פעם.

אמונה.

יש אוטוטו ניסוי.

החולים הגדולים ביותר זה בכנסת ובממשלה, אתם הכי בריאים.

הנה, היא מחר פותחת קליניקה לרפואה סינית. היא למדה ארבע שנים רפואה סינית. אני מוכרת אותך. אני צוחקת.

אני יכול, דווקא מנקודת הראות של החברה, של התאגיד, לספר את הקשיים ש---

כמה מקרים טובים כאלה יש לך פה בעיר?

אנחנו מטפלים הרבה בנכי צה"ל. הרבה. אנחנו קשורים עם כמה עמותות של ילדים עם צרכים מיוחדים, ממש בצורה בלתי רגילה.

יש אלמנט אחד מאוד ייחודי למשפחה הזאת. האלמנט הוא, כמו שהדגשת, זה הרשת החברתית המאוד חזקה שתומכת ומסייעת למערך המאוד מיוחד שיש פה.

את זה רואים מיד.

זה לא קיים במקומות אחרים וכאן במובן מסוים התמזל מזלה של המשפחה שיש את כל המערך ה---

זה גם לא קיים, כי אמא שלי נאלצה לוותר על החיים שלה וגם אני, ובעלה. היה פה אלמנט שפתאום היא היתה צריכה לקחת את העמדה של ללכת לגן, והם חלו כמה ימים ואמרנו 'לא נעשה להם את זה', כשאת אומרת 'תומכת' זה נכון, אבל גם לנו יש את הגבול ואת ה---

ברור, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שני דברים. אחד, יש כאן אישה מדהימה עם כוחות פשוט עילאיים במובן מסוים של באמת להוכיח לכולם שיש מסוגלות ויכולת להתנהל בצורה מסוימת ונורמטיבית ורגילה.

דבר נוסף, אנחנו אוטוטו הולכים למשפחה אחרת שהיא בדיוק הצד השני, של אישה ערירית, בלי רשת חברתית, בלי משפחה, וזה פשוט לעשות את הדיפרנציאציה ואת ההבחנה בין משפחה מהסוג הזה והמורכבות של כל מה שמתנהל בבית הזה ומשפחה אחרת. בזה אני אומרת לכם, ששגית פשוט אישה מדהימה ואמיצה מאוד ואתם משפחה---

מאז שהיא ילדה היא פורצת דרך בכל דבר.

אני, גם כמו ירון, מנהל תאגיד ואני חושב שמפספסים פה איזה שהיא נקודה שירון תיכף ידבר עליה וזה הקושי בלאתר עובדת מקומית, מתוך הארץ, עם כל הרצון הטוב שלנו ושל המערכת למצוא עובדים מקומיים לסיטואציה כזאת.

אתה יודע מה המלים שהיא אמרה כרגע, זה מטורף. אנחנו עברנו את כל מדורי הגיהינום.

ועד עכשיו אנחנו גם חווים קשיים.

הבעיה היא כספית, או עובדים?

מוטיבציה של עובדים.

אם אדם במקום 20 שקל היה מקבל 40 או 50 שקל הוא כן היה בא?

לא תמיד זה רלוונטי.

הנה, אנחנו רואים את הבחורה הזאת שעובדת, שתהיה בריאה, ויש עוד ישראלית שמגיעה... שאלתי שאלה, אם במקום 20 שקל הייתי משלם 100 שקל לשעה, היו באים?

לא בטוח.

לא לכל כך הרבה שעות ולכאלה תנאים.

אני אגיד לך למה נפקא מינא. מה ההבדל? מה היה פה עד שהגיעו לפה עובדים זרים ומה יהיה מחר אם הפיליפינים, כמו פרו, יסגרו, בגלל שמקימים מדינה פלשתינאית, יחליטו שעד שאנחנו לא מכירים במדינה פלשתינאית ולא חוזרים לגבולות דכאו או לגבולות אושוויץ, אז הם לא שולחים לפה אנשים, נניח, מה תעשה אז?

אני אסביר. תודה לאל, אנחנו עם יצירתי וגם בתחום הזה אנחנו חייבים כל הזמן להיות יצירתיים. לפני שהתחילו להביא מהודו ומנפאל ומסרילנקה ומכל קצוות העולם, בעיקר היו מביאים פיליפינים. נוצר איזה שהוא אבסורד בלאום הפיליפיני שהם הפכו להיות מפונקים. זאת אומרת אם אני אביא עכשיו לפה מצעד של 50 פיליפיניות, והיא תאשר אם אני טועה ואני לא מכיר את הגברת, זו פעם ראשונה שאני רואה את הגברת הנחמדה, ונעשה פה מצעד של 50 פיליפיניות מקומיות, אני מוכן לשים את הראש על מגש שאף אחת מהן, ולא משנה תמורת איזה סכום, תרים את הכפפה ותהיה מוכנה להיכנס לסיטואציה כזאת.

אין מצב. ישראליות לא יעשו את העבודה הזאת.

שגית מנסה להגיד משהו.

שגית אמרה ככה, מה שאמרתי מקודם, שהיתה חפיפה של 20 מטפלות ישראליות, נוסף לזרות, עד שהגענו לרינה. אתם לא מבינים. אתה יודע מה, אני שפכתי דם, אני לא רוצה להגיד. עבור שגית, עד שהגענו לעליזה.

זה לא בעיה של כסף.

לא, ממש לא. זה גם כסף, אבל זה גם לא כסף, זה---

אני רוצה בכמה מלים לסכם, כי באמת אני מעורב פה. אני רוצה כמה נקודות קטנות להראות כאן, שמכאן אנחנו יכולים לצאת.

כיוון שכבר הפיליפיניות נהיו כמו הישראליות ומחר הסרילנקיות נהיו כמו הפיליפיניות ומחר הסיניות יהיו כמו הסרילנקיות ובסוף אף אחת לא תרצה לעבוד במקרה כזה, אז איך אנחנו נטפל אם יהיה לנו, מה נעשה שלפעמים אנשים מגיעים למצב שהם צריכים קצת עזרה וגם אני צריך עזרה, כולם צריכים עזרה וכולנו מוגבלים וכולנו נכים? אתם לא נותנים לי פתרון בצורה הזאת.

היום יש קו לעובד שעוזר לפיליפיניות, מחר יהיה קו לקדוש ברוך הוא שיעזור לסרילנקיות, איפה זה ייגמר?

יכול להיות שיש קשר לכסף, אבל מה שיקרה בוודאות, זה קודם כל נחזור אחורה ללפני 30 שנה, אנשים ייאלצו, לא תהיה להם אפשרות בחירה, להישאר לקבל טיפול בבית והם יחזרו למוסדות סיעודיים, מה שהיה, מחלקות בבתי חולים ו... בכל מקום יש גם מטפלים וגם מוסדות והכל תלוי בכמה המדינה... גם בקצבאות, גם במדינה.

גם מישהו צריך לעבוד במוסד הסיעודי. אני יכולה להגיד שאפילו במעון לילדים בריאים, טיפולי, שם זה מ-7:30 בבוקר עד 16:30 בצהריים, ועשרה תינוקות בני שנתיים שהיא מחליפה להם ומקבלת על זה שכר מינימום ונשים עושות את זה במדינה שלנו.

לקחת את זה לכיוון...

יריב, בוא נעשה את הקאט הזה משום שיש כאן לוגיסטיקה שאנחנו מפריעים להתנהלות שלה, נעשה את הסיכום במשרדים שלכם.

אני רק רוצה להגיד לאדון כץ, הדבר השני, שיידעו שאנחנו אולי נחזור בישראל לתרבות הקומונה, זאת אומרת ההורים יגורו עם הילדים, הנכדים יעזרו קצת, הבן יגור למעלה לסייע קצת.

זה קיים היום, ירון. אם אתם שמתם לב למה שסטלה אמרה בהתחלה, היא אמרה שבחרנו את המטפלות. עליזה, למשל, היא דתייה, היא באה מתרבות... היא אמרה שחלק מהעבודה שלה פה היא שליחות.

היא גם היתה עם שכר יותר גבוה והורדנו אותה---

תשבי יותר קרוב, אני מאוד רוצה לשמוע אותה.

עליזה אמרה שגם על ארבע היא תבוא, ועובדה שהיא ראתה שהיא לא מסתדרת עם הכספים אז היא ביקשה, היא אמרה לה נגיד במקום 200 שקל לילה, שהיא תשלם לה 150 שקל ללילה, והיא אמרה 'בשביל שגית אני אעשה הכל, גם על ארבע אני אגיע'. זאת אומרת יש פה אלמנט של... ראיינו נשים מבריקות, אבל ברגע שהם שומעים את השכר וכל כך הרבה שעות, גם שכר וגם כל כך הרבה שעות, וגם במה זה כרוך---

אני רוצה לחזור על זה. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם השכר נניח היה 40 שקל או 50 שקל לשעה, בוא נאמר ככה, היה יותר סיכוי להשיג אנשים.

היה יותר סיכוי, אבל לא היה אלמנט שהם היו נשארים. זה משהו שונה.

האלמנט של השכר הוא לא אלמנט שלילי, הוא אלמנט חיובי כשהוא בא בצורה, כשהוא נחשב להגון, כשאדם עושה את החשבון---

לעובדת הזרה היא הגדילה את השכר ומבחינתה היא חשבה שהיא קונה שקט נפשי. היא עשתה מלא פרצופים והרבה דברים והיה שבוע-שבועיים שהכל היה נחמד, ועכשיו הכל חזר, פרצופים והכל. כלומר האלמנט של כסף לאו דווקא עושה...

אני לא רוצה לדבר על חוץ, אני רוצה לדבר על ישראלים, על ישראליות ועל ישראלים, אנשים שחיים פה בארץ. אני מבין שחברות כח האדם מעסיקות גם ישראלים. אני חושב שאם היו נותנים שכר יותר גבוה, זה לא אתם---

ועדיין, עדיין. ראיינו, אני עליתי למחירים יותר גבוהים---

אני חושבת שצריך לעשות שני דברים משולבים; גם להגדיל באמת את הקצבה בצורה משמעותית וריאלית שתאפשר להשיג עובד ישראלי במידת הצורך, זה מצד אחד, ומצד שני צריך לבצע איזה שהוא רה-עיצוב תדמיתי למקצוע שנקרא מטפל סיעודי. המדינה אולי צריכה לתת פה יותר מחשבה, יותר להוציא קורסים, ונדבר על זה כשנגיע למשרד ואז אתה יכול באמת לייצר איזה שהוא מערך. הרי בכל העולם יש אנשים מוגבלים ונכים וסיעודיים. יש פתרונות. אני מניחה ש---

אולי ייתנו להשלים הכנסה, ש---

כן, שהמדינה מוסיפה.

רוב המטפלים הרוסים, משנות ה-90 ואילך---

בוא נגיד יוצאי רוסיה.

יוצאי רוסיה.

בוא נדבר על ישראלים.

כמה מלים אני רוצה להגיד על הקשיים שלי בכל האופרציה הזו.

בואו נסכם, ניתן לירון לומר כמה מלים וקשה לנו מאוד להיפרד ממך, כי את מלאה טוב ויופי, ואנחנו מברכים אותך שתתני לנו כוחות גם בשלבים הבאים. את יכולה לכתוב לנו, אני אשאיר את הכרטיס שלי וגם להעביר באי מייל, איך את מרגישה ואיך את מתקדמת. אם את חכמה כל כך גדולה ואנחנו רואים שאת חכמה, תני לנו עצות טובות, כי בכנסת יש הרבה אנשים, אבל לא כל כך חכמים, אז אנחנו צריכים קצת---

יכול להיות שהיא תחזור לעריכת דין שלה יום אחד.

את יודעת למה לא חכמים? כי הם חושבים שהם יודעים. אדם אם הוא יודע שהוא לא יודע, אז יש סיכוי שהוא יהיה חכם פעם. אבל כשאדם, לא משנה כמה איי קיו יש לו, הוא חושב שהוא יודע הכל, אז הוא אוטומטית מאבד את כל החכמה שלו. אנחנו בני האדם, כולנו כולנו מוגבלים. אנחנו כולנו מוגבלים, גם אלה שחושבים שהם בריאים, כולם מוגבלים, כולם באים מאוחר וכולם עוזבים מוקדם, לא חיים 120 שנה, אף אחד לא נשאר פה בגופו לנצח נצחים, אלא אנשים לא נולדים... אנשים הם לא ענווים ולא צנועים וחושבים שהם הכי בקיאים והכי חכמים ולכן אנחנו לא כל כך חכמים ולא... לכן אני אשאיר לך את הכרטיס שלי ותשמרי את זה, יכול להיות שיום אחד הוא יהיה שווה הרבה כסף, תוכלי להוריש אותו לילדים שלך. אם יש לך עצות טובות, מבעלך או מאמא סטלה, אז אנחנו נטפל ב... שנדע גם איך את מתקדמת, איך את מבריאה, איך את מובילה, איך את נוהגת, איך את מלמדת עוד מעט שיעורי נהיגה פה, איך את עושה את כל הדברים הנפלאים.

אמונה זה משענת. כתוב אצל מרדכי 'ויהי אומן את הדסה, היא אסתר', המושג של משפחה אומנת בא מהמלה אמונה, אמונה זה משענת, לכן זה נקרא משפחה אומנת, אנשים לא שמים לב. כשאנשים אומרים 'אמן' זה כאילו 'אני נשען'. אתה מבין שאתה מוגבל, זה נקרא אמונה, אמונה זו הישענות, לכן יש מושג של משפחה אומנת. אני לא יודע אם שמתם לב שזה אותו דבר. שמת לב, גלעד, במחקר? תוסיף את זה. רבין עליו השלום, ז"ל, היה אומר תמיד 'אני מאמין'. בן אדם, גם כשהוא לכאורה לא דתי אומר 'אני מאמין', משום שאם אתה לא מאמין, אתה לא נשען. לכל אחד יש אמונה והישענות, משום שאנחנו כולנו מוגבלים, רק הוא, אלֹקים, הוא נצחי והוא לנצח נצחים. אבל אנחנו כולנו בני אדם חומר, באים והולכים, ולכן צריך בזמן הקצר שאנחנו נמצאים בעולם, עד 120 כולנו, לעשות דברים טובים, כי אחר כך...

אז אנחנו רק נסכם את הדברים, ירון, בעוד משפט שלך, ואנחנו נגיד לך שלום ואת תתני לנו ברכה לכולנו. שנהיה בריאים.

היא עוד מברכת את כולם?

הברכה שלה היא הברכה הכי טובה.

תודה רבה.

בכל זאת, לצד העסקה של העובדים הישראלים, נדמה לי שזה כן רצוי לדבר טיפה על הקשיים שהיו עם המטפלת הזרה בקצרה. הנקודה הראשונה שהיתה לנו בעייתית היא לאתר מישהי שמתאימה לשגית, זאת אומרת חיפשנו מישהי שהיא כן אמא לילדים, שתיכנס פה, כן מישהי שעבדה בארצות אחרות, בארצות ערב, שכן טיפלה בילדים וידעה להגיע ולהשתלב פה יותר טוב. למרות זאת ולמרות האיכות שהיתה פה, המטפלת כן בחרה לנטוש מסיבות של חברים שלה, החבר שלה באזור המרכז, מה שהיה קשה מאוד מאוד למשפחה. אחרי העזיבה שלה אנחנו התמודדנו עם קושי גדול, להתאים מישהי מתוך המאגר הארצי שעומד לרשותנו, היות וידוע שהמטפלים הזרים מעדיפים לבוא אם אדם לבד בבית, ולא בדינמיקה של משפחה.

תודה רבה.

(ביקור בבית קשיש חולה אלצהיימר).

---לתוך הבית הזה כדי להראות את ההתמודדות מול אוכלוסיית הקשישים מצד אחד, לעומת אוכלוסיית הנכים הצעירים בצד השני, על כל המורכבויות שלהם. נחשפנו לקבוצת הנכים, כרגע אנחנו מול אישה שהיא בת 82, סובלת מאלצהיימר ורואים פה את חוסר השקט שלה.

(מדבר ברוסית).

ארבע שנים וחודשיים.

לידיה נמצאת בארץ עוד מעט שבע שנים, עובדת פה ארבע שנים וחודשיים. לגב' אווה היו... בעצם היא לבד, לבד במערכה. כמו שאמרתי, לגברת היו שני ילדים, ילד אחד נהרג בתאונת דרכים ונשארה בת אחת שגרה בדרום. בעצם לידיה היא הדמות המרכזית בחיים של אווה וכמו שאתם רואים, מהרגע שאווה פותחת את העיניים ועד הרגע שהיא הולכת לישון זה מה שהיא עושה; הולכת, הולכת. זה אומר שלידיה 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע נמצאת כאן פיזית כשכל דבר שהיא עושה, אווה תלויה לה על היד והולכת איתה ביחד.

מה קורה כשצריך קניות?

היא הולכת איתה לסופר, כשאווה לפעמים מתחילה לרוץ ולברוח, ולידיה אחריה. בעצם זו העבודה הסיזיפית שלה והיא עושה הכל כשהיא תלויה עליה. מבחינת אווה, לידיה היא ממש הדמות המשמעותית בחיים שלה, אין פה רשת חברתית תומכת, אין פה את מה שראינו במקרה הקודם, כשבעצם שם בני המשפחה התגייסו וחברים ואנשים מהקהילה. פה זה לא, זה נטו מטפלת עם קשיש.

אנחנו מאוד מכבדים את זה, מאוד מעריכים. מאוד מברכים. כשיש טלוויזיה בערב או משהו כזה, היא מסתכלת? היא אוהבת לראות טלוויזיה?

היא עכשיו לא מבינה כלום ולא---

היא מכירה אותך?

לא. היא לא מכירה אף אחת, לא בת, לא נכדים, אף אחד. ככה היא מבוקר עד הערב, ככה מסתובבת, לא אוכלת לבד, לא מבקשת כלום, לא מתרחצת, הכל עושה במיטה וכל יום אני צריכה לעשות כביסה ולפעמים---

כשאת הגעת לפני ארבע שנים היה אותו דבר?

לא, כשהתחלתי לעבוד היה יותר קל. היא קצת דיברה והיתה יותר שמחה, היה חיוך. עכשיו אין כלום. אין כלום.

איך את מתמודדת עם הלחץ?

שנראה את עצמנו ככה, לראות מה זה בן אדם. בגלל זה אומרים בתפילה 'אל תשליכנו לעת זקנה'.

קשה לך?

לא כל כך קשה פיזית, בגלל שהתרגלתי מאוד, זו משפחה שאני עבדתי ואני אוהבת לעבוד, אבל קשה מנטלית.

מה את עושה בשביל קצת לנשום, קצת לנוח? את יוצאת קצת?

בחוץ, כל יום אנחנו יוצאות לטייל ואני הולכת לקופת חולים, צריך להזמין מרשם.

יש לך פה חברות בסביבה?

חברות יש בחוץ.

יש גם זמן לצאת עם החברות?

לא. כשאני עובדת 24 שעות, אני לא יוצאת, רק איתה.

מה מחזיק אותך פה בבית? למה את נשארת פה?

אני באתי לפה לעבוד, אני צריכה להרוויח כסף לילדים שלי. ככה לצאת סתם בחוץ, להסתובב, אני לא בת 25.

ודבר נוסף, הבת, כמה שהיא גרה באזור הדרום היא משתדלת כן להגיע לכאן ולשחרר אותה, לתת לה את הוונטילציה הזאת. קודם כל הנושא של חופשת מולדת---

את מרוסיה?

מאוקראינה.

אבל באוקראינה גם מדברים רוסית.

כן, אבל עכשיו זה רק---

רק אוקראינית.

אז באמת איך את עושה---

אני נוסעת הביתה כל שנה.

והביאו לך מחליפה? כתוב לך אצלנו שמותר לתת מחליפה, זה חידוש שהוא מעולה, את יכולה לנסוע וזה בסדר.

האם זה סביר להשאיר אדם אחד כל היום איתה? זה אפשרי?

למה הבת מעדיפה להשאיר אותה בתוך הבית ולא להעביר אותה למוסד גריאטרי?

כי מבחינתה אמא שלה זה הדבר האחרון שנשאר לה בחיים, האבא נפטר, האח נפטר, היא רוצה להשאיר אותה בתוך הבית, בתוך הקהילה. למרות שהיא לא משתמשת כרגע בשום שירותים של הקהילה, למעט העובדת שנמצאת פה, עדיין מבחינת הבת נכון לכרגע זה הפתרון הנכון, וכל עוד ללידיה יש כח, אז אני מניחה שאווה תישאר כאן.

את מאכילה אותה?

כן.

(מדבר ברוסית).

הכל אני עושה.

מה קורה בלילה? את ישנה בלילה?

כן, עכשיו היא ישנה. היו זמנים שהיא לא ישנה והסתובבה כל הלילה ונסענו לחיפה, לאיזה רופאה ונתנו לנו כדורים, החליפו עוד אחד ועוד אחד ועכשיו היא יותר רגועה.

כמה שנים היא חולה באלצהיימר?

אני חושבת ששמונה שנים. ועכשיו היא לא... אבל אני צריכה לקום בשעה 12 או 1 בגלל שהיא מורידה השמיכה, היא לא יודעת שצריך לשים, ובשעה 4 עוד פעם אני קמה ובבוקר. עכשיו היא לא קמה לבד מהמיטה, צריך להרים אותה.

מה השכר שלך?

משכורת 900 דולר.

בדולרים?

כן.

זה יותר מהרגיל, זה יותר מהממוצע והיא גם מקבלת על השבתות כמובן שהיא נשארת פה תוספת שכר, וזה עדיין לא מספיק לעבודת הקודש שהיא עושה.

אנחנו מאוד מעריכים ומאוד מכבדים.

מה השלב הבא שצפוי לגברת?

מבחינת המחלה, זה יכול להיות מצב שהיא תפסיק פיזית ללכת ולאט לאט---

בדרך כלל זה גם השתתקות של הגוף. אני יכול לדעת מאמא שלי, אותו דבר.

יש תמיד שלב של אלימות, אגרסיביות.

היא כבר היתה, כי בשביל אלימות צריך קצת שכל.

היא היתה, מתחילה להרביץ ורצה. עברתי כבר---

ואת נשארת בכל זה?

דרך אגב, אנחנו, התאגידים, כשיש מצבים של אלימות, יש מצבים שאנחנו אומרים למשפחות ש'אנחנו לא יכולים להתמודד, קחו לבית אבות', בבית אבות יש תרופות שמנמנמות אותו ופה זה בלתי אפשרי.

לא עדיף שאישה כזאת תמשיך להיות חיונית ותמשיך ללכת ולטייל בתוך הבית, בתוך הקהילה, ולא תשב בבית אבות?

ׁ(מדבר ברוסית). אמרתי לה שבעזרת ה' הכל יהיה טוב, הכל יהיה בסדר. את אמרת לגבי הגוף, הגמרא מספרת שפעם אחת אחד היה חיגר ואחד היה עיוור ובעל הפרדס ראה שנעלמו לו הפירות, אז הוא בא ושאל, איך יכולתם? האחד אמר, אני לא יכול ללכת, הוא שם אחד על השני, לקח את החיגר, שם אותו על העיוור ואמר 'עכשיו אתם יכולים'. לכן אני אומר ברוך ה', רק שייתן לנו כח גם ללכת וגם לראות. תודה לך. (מדבר ברוסית).

(ביקור בלשכה ב'פינה חמה', קרית מוצקין).

מי שנמצא פה סביב השולחן; נמצאים פה ממשרד הפנים, הגב' שטראוס, ויש לנו פה ממשרד האוצר, עמית סגן, ויש את מר ברזאני, שהוא הצעיר מכל החבורה והוא גם ממשרד הפנים. מי עוד פה מהמשרדים הממשלתיים? נאהף.

כשמדובר על הלשכות, אני, כדרכי בקודש, בישיבות שדנות בנושא הסיעוד, נזרקים שם כל מיני משפטים, אני תמיד הקפדתי שלא ידברו סרה באף גוף ובאף ארגון, אבל כשאנשים מרגישים רע אז הם זורקים על כל העולם וגם אומרים דברים לא מסודרים ולפעמים עיניהם של אנשים צרה. אני מבין דבר שלא הבנתי אותו בזמנו, שהלשכות עוסקות לא רק בהעסקת עובדים זרים אלא גם בהעסקת עובדים ישראלים?

לא.

כי מר ירון בן גרא אמר לי, כך הבנתי---

קודם כל באמת אני רוצה להודות לך על היוזמה לערוך את הסיור הזה, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע שבחרתם באמת לבוא ללמוד ולהכיר את המציאות גם מנקודת מבטם של המטופלים וגם בהחלט מנקודת מבטם של הלשכות שבעצם המדינה בחרה לתת בידינו, הפקידה בידינו, את מתן השירות ואנחנו אמורים לקבל את הכלים לבצע אותם טוב ביותר.

בואי תספרי לי לא על המדינה, תספרי עליכם.

אנחנו לא נפספס כלום, ואני יכולה להגיד לכם שכל מי שרוצה לשאול, להגיב ולטעון, אני חושבת שזה המקום, אנחנו פה כדי לנהל דיאלוג פתוח למטרה משותפת.

בסדר גמור, אנחנו באנו לשמוע.

הסיור הזה בעצם הגיע כתוצאה מכך שנעשתה רפורמה בענף העובדים הזרים. אנחנו רק ניגע בכמה מלים במה היה לפני, מה קורה היום ומה בעצם עשתה הרפורמה בענף העובדים הזרים בסיעוד. בסיעוד בלבד. אנחנו sol pampers company. כל עיסוקה של הלשכה הפרטית, ואני מדגישה לשכה פרטית, ואנחנו נגיע אחר כך גם לחברות הסיעוד, הוא בהשמת עובדים זרים לסיעוד בלבד, על פי חוק וגם בפועל, כפי שאנחנו עושים.

אז אנחנו ניגע בקצרה בנושא של הרפורמה, לפני ואחרי. עובדת סוציאלית של הלשכה תיתן לנו סקירה כללית של מי בעצם מקבלי השירות, המטופלים, המאפיינים שלהם, הצרכים שלהם, הקשיים שלהם, שזה משקף את הדברים שאיתם אנחנו, הלשכות, מתמודדים בעבודה היום יומית שלנו. מקרים כמו שאתם ראיתם עכשיו, תחשבו שכל לשכה מטפלת במאות מקרים כאלה. מאות מקרים, כל אחד מקרה יקר וחשוב בפני עצמו, מקרים קלים יותר, פשוטים יותר, מורכבים יותר. השירות הוא שירות מורכב ולא פשוט. ואחר כך אנחנו נעבור לבדוק באמת את הדברים שאתה העלית, האם עובד זר, האם עובד ישראלי. אנחנו באמת רוצים לעשות תמונת מצב של ענף הסיעוד בזרים באמת מהנקודה שלנו, ללא ספק.

עוד שאלה אחת, וזה אני, אתם הייתם רוצים להתעסק גם בעובדים ישראלים, או שלא נותנים לכם, או ש-?

אל"ף לא נותנים, כי זה sol pampers company , אבל אני חושבת שכשנגיע לטייטל הזה, אני מבטיחה לך שאנחנו נוגעים בו בכל---

עוד שאלה אחת, האם פעם הלשכות עסקו גם בעובדים ישראלים וגם בעובדים זרים?

חברות סיעוד, ואנחנו מקדימים את המאוחר, הן בעצם זכייניות מטעם המוסד לביטוח הלאומי, הן מקבלות את כספן מהביטוח הלאומי, והם מעסיקים עובדים ישראלים למספר שעות בלבד.

ואתם לא חברות הסיעוד?

לא, אנחנו לשכות השמה פרטיות.

אתם עוסקים באופן פרטי וההבאה שלכם היא מול הבן אדם, אתם לא מקבלים מהמדינה, חוץ מהעובדה שקיבלתם רישיון להתעסק בזה.

אני רק רוצה להוסיף פה, לשאלתך---

אני ראיתי שירון הוא בעל לב טוב, למרות שהוא לא מתעסק, הוא מתעסק גם בישראלים והוא מסייע. זה מה שהוא רוצה לומר.

גם, אבל אנחנו לא יכולים, גם אם אנחנו רוצים להיכנס לתוך הפול של נותני שירות ישראלים.

חוץ מבצורה התנדבותית.

לא בצורה התנדבותית, בצורה מקצועית ושיכירו בנו. יצא עכשיו מכרז, תנאי הסף להיכנס לתוך הפול הזה, וזה מגוחך, שיש לך 50 עובדים ישראליים סיעודיים שאתה מעסיק. היות ואנחנו sol pampers companies ואסור לנו בכלל להעסיק ישראלים, זה הפיל אותנו מיד. כלומר זה לא היה בשבילנו מציאותי בכלל לרוץ על הדבר הזה.

אבל אתה יכול להקים שתי חברות, חברה אחת כזאת וחברה אחת כזאת.

אבל עדיין, אתה לא מעסיק 50 ישראלים.

אני אתן לך פתרונות אחר כך.

בעוד ארבע שנים יהיה עוד מכרז, אני אתקשר אליך, נדבר על הפתרונות.

אז כמו שאמרנו בישיבה שממנה יצא הסיור הזה, המציאות בענף העובדים הזרים לאחר הרפורמה היא מציאות הרבה הרבה הרבה יותר טובה ונכונה מהרבה מאוד היבטים. קודם כל באמת העובדה שלמדינת ישראל יש היום תמונת מצב נכונה ועדכנית של מצבת העובדים הזרים בסיעוד. מה זה אומר? מדינת ישראל היום, ומר אהרן ברזאני, ראש המינהל, שהיה ראש אגף מת"ש לפני כן, בלחיצת כפתור היום מדינת ישראל יכולה לדעת כמה עובדים חוקיים עובדים בפועל בסיעוד, כמה שוהים בלתי חוקיים נמצאים בארץ, הם יכולים לדעת למעשה כמה השמות מקומיות מתבצעות, כמה יבואים מתבצעים, הם יכולים לדעת כמה מעסיקים מחליף עובד. זאת אומרת, אם הם יעשו בנתונים האלה שימוש מושכל, ואני מניחה שזה מה שהם הולכים לעשות, הם יוכלו להסיק הרבה מאוד מסקנות מתוך הנתונים הקיימים, מה שלא היה לפני כן. נזרקו מספרים, יש 10,000, יש 30,000, יש 40,000, היום יש תמונת מצב.

זאת אומרת שאם למשל, בהנחה שכולם הם טובי לב, כמו גב' שטראוס, כמו מר ברזאני, וכל החבורה באמת זה אנשים בעלי לב זהב ואתם נתקלים בבעיה, שיש לכם מקרה כזה או מקרה כזה או מקרה כזה וראינו היום מקרים ואין במאגר והמאגר לא מספק, כי המאגר זה אנשים שהם כבר ברחנים, אלה שכבר היו וכבר לא רוצים, מה עושים עם ה... בהנחה שגם מהלשכות הם---

היה להם קשה, באו לבכות אצלנו, זה קשה, אתם רוצים שנמצא את העובדים שהם כבר בארץ ולשים אותם במקום חדש ואנחנו לא מכירים, מכירים רק את העובדים שלנו, אז אמרנו, טוב, נעשה שירות, לקחנו את כל העובדים שלא מועסקים ושהם היו מועסקים לפני 30 יום, זאת אומרת טריים, פשוט מישהו נפטר, מעסיק נפטר, יש לנו את כל מספרי הטלפון שלהם, יש כרגע אלף כאלה ויש אלף עובדים בארץ פנויים לעבודה.

בהמשך אנחנו ניגע בנקודה הזו, אני רק אגיד, רק כדי לסבר את האוזן ודיברנו על זה בתחילת הסיור, אני מצפה מהאנשים שעוסקים בתחום לנקוט משנה זהירות כאשר הם באים וקובעים קביעות. אין פה מקום לניסוי וטעייה. במקרה של עובדים זרים בסיעוד, כל דבר צריך להיבחן ולהיבדק האם בסופו של דבר לא היא או הוא לא פוגע במטופל.

עוד שאלה, נניח שמצאת מישהו מתוך האלף שהוא כן מתאים, היא נתנה לך מספר טלפון, התקשרת ל-054... את מדברת איתה, 'את עבדת אצל מיסטר איקס, הוא נפטר, ואני צריכה, יש לי מישהו אחר'. כשאת משימה אותו, האם את מרוויחה עליו כסף או לא? לא משנה כמה.

אני מרוויחה דמי השמה מהמטופל. המטופל צריך לשלם לי.

ואם את מביאה מישהו מחוץ לארץ, את מרוויחה---

אני מקבלת גם מהמטופל וגם מהעובד. אנחנו בהחלט לא מתכוונים להסתתר מאחורי יכולות ההישרדות שלנו. נגיע לזה.

אבל גם במקרה הזה את מקבלת משהו. את לא יוצאת לא נשכרת.

בוודאי.

אבל במקרה ההוא את מקבלת יותר.

נכון. אבל בהחלט אנחנו---

היום המצב החוקי ש---

אנחנו נגיע לדברים האלה.

אנחנו עוסקים רק לפי החוק, גב' שטראוס, אנחנו לא מדברים על דברים לא חוקיים. אין אחד בארץ שמסתובב שהוא לא חוקי בארץ, כולם עובדים לפי החוק.

לפי החוק היום היה שינוי מצב.

אנחנו ניגע בזה. יותר מאוחר יציג יריב את הנתונים, אנחנו בדקנו את המאגר בצורה---

מיכל, ברשותך, אני רוצה להיכנס רגע לנקודה שאי אפשר למסמס אותה. אני באה מהפן של עבודה סוציאלית ובכל זאת אני רוצה להדגיש נקודה. בלי שום קשר לכל המבנה של המערכת שלה, אני חייבת לומר לך שראש הרשות שלנו מאוד קשוב לבעיות פרטניות שמגיעות לשולחן שלו. אם יש בעיה שלשכות מסוימות נתקלות במצב של מיצוי כל ההליך הפורמלי, ראש הרשות, מר אמנון בן עמי, מבקש מהעובדת הסוציאלית שלו, ללכת ולבדוק האם יש נחיצות לאפשר לפנים משורת הדין הברקה במקרה מסוים. לראיה, לפני שבוע הגיעה לשולחן שלנו פנייה של חברת סיעוד בתל אביב שבעצם מה שקרה שם זה שהתלונן אותו מנהל שאין לו במאגר עובדת זרה דוברת ספרדית. באותו סיפור קיבלנו פול של שמות ומספרי טלפונים, הוצאנו מהמאגר, והוא בשיחת ועידה התקשר אחד לאחד לאותם מקרים. בשעה 10 היו השיחות, בשעה 3 הגיעה אחת למשרד שלו ושובצה במקום. כך שאי אפשר להסתכל על הכל בצורה מושחרת.

הבנתי.

הערה חשובה. מה לעשות, למעסיקים סיעודיים יש נטייה שלא להאריך ימים ולכן תמיד יהיו בארץ אנשים שהגיעו לעבודה לחמש שנים ואחרי שנתיים או שלוש המעסיק מת, וזה גם הצורך במאגר.

בהחלט. אנחנו נגיע לעניין של המאגר.

מה שמר ברזאני אמר, אנחנו נמצאים, לדאבוננו, בעתירה בבית משפט שתלויה ועומדת נגד חלק מהחברות שנמצאות פה ומעבר למה שאמרנו, באמת הוא צודק.

אני מבקש שלא תהיה התייחסות שלנו מעבר למה שאנחנו כן יכולים לומר.

כן, גם אנחנו לא נכביר בעניין הזה באמת כי עומד ותלוי הליך משפטי ואנחנו נברר את---

הליך משפטי כולל, או משהו פרטני על מקרה מסוים?

לא, על המאגר, על העובדה שאנחנו טוענים שאין מאגר והמדינה טוענת שיש.

אבל לא תביעה שלכם אותם. זו תביעה של החברות את הענף, לא מסתדרים עם היד הקשה.

דבר נוסף שחשוב להגיד, הרפורמה הציבה רף מקצועי גבוה לנותני השירות, מה שהביא באמת להתמקצעות הלשכות וצמצומן. אם בעבר לשכות של עובדים זרים זכו, לצערי ביושר, בשמן המפוקפק, כי כל אחד יכול היה לפתוח לעצמו, אפילו לא משרד, לעבוד מהבית, לתווך, המון חאפרים, המון עסקאות אפלות, המון דברים מכוערים, הדברים האלה כמעט, אני משוכנעת, אין מקום שנעלם לגמרי, אבל יש ירידה דרסטית, וזה בטח אנשי הרשות---

גם בכמות של החברות.

יש ירידה דרסטית גם בכמות החברות והדרכים שבהן אנחנו עובדים הן שונות. היום יש דרישה למנהל כללי מקצועי בעל ניסיון, לעובדת סוציאלית שעובדת אד הוק בחברה במשרה מלאה. פעם היו לוקחים עובדות סוציאליות, משלמים להן 50 שקל ומחתימים אותן על דוח, אף אחד בכלל לא בדק. יש בדיקות של עבר פלילי---

כמה זמן כבר מהרפורמה?

מספטמבר 2008.

והנקודה האחרונה והחשובה ביותר מבחינתנו, שהיום הרשות מתייחסת למהות השירות, לאיכות השירות. זה אומר שהיא הציבה כמה וכמה אנשי מקצוע שמטפלים באופן יום יומי במהות השירות. יש את גב' רננה לוי, שהיא מפקחת על עובדות סוציאליות, שכותבת נהלי עבודה, דברים שלא היו לפני כן, עובדת סוציאלית עבדה, כמו שהיא חשבה שהיא צריכה לעבוד.

זאת אומרת, את, רננה, מכירה את כל העובדות הסוציאליות באופן עקרוני שעובדות עם כל הלשכות, או שאת צריכה להכיר, או שאת---

דבר שלא היה. זה לא היה עד לפני 11 חודשים.

הן לא יכולות לבוא לחמש דקות ולרשום ולצאת. אין דבר כזה.

אני יכולה לענות במקומה, אולי לא נעים לה לומר את שבחה בעצמה ולא אומרים שבחו של אדם בפניו.

מקצת שבחה.

אז אני רוצה להגיד ככה, רננה מקיימת קשר יום יומי כמעט משעות הבוקר עד שעות הלילה, גם מביתה הפרטי, מענה מיידי למקרים בעייתיים, למקרים קשים, תיווך בינינו לבין רשויות רווחה, משטרה, בתי חולים, הכשרות לעובדות סוציאליות, נוהל למניעת אלימות, נוהל למניעת הטרדה מינית. אלה דברים שלא היו לפני כן, וזה מאוד חשוב לנו, נותן לנו הרבה מאוד ביטחון, הרבה מאוד יכולת לתת את השירות.

מעבר לזה, בכל ענף, מר משה נקש, אותו דבר. אנחנו יכולים להתקשר, אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים להעלות מקרים חריגים. יש את שמעוני, מרכז לשכות פרטיות. הוצבו הרבה מאוד אנשים במערכת---

היום הלשכות עובדות בצורה הרבה יותר מקצועית ולשכה שאיננה מקצועית---

לגמרי. והרשות נותנת לנו אוזן קשבת, מענה מקצועי, שלא היה. לפני כן לא היה לנו עם מי לדבר.

מבחינתנו כמובן שיש עוד כמה וכמה דברים שצריך לעשות כדי שהרפורמה הזאת באמת תהיה סיפור הצלחה. בראש ובראשונה יש להטמיע את שיטת ההעסקה החדשה בקרב העובדים. אני אסביר. העובדים הזרים היו רגילים שיש להם אשרת עבודה בדרכון וברגע שהיא מסתיימת, הסתיימה בעצם השהות החוקית שלהם, הם צריכים ללכת לחדש אותה באמצעות מעסיק. אנחנו ניגע בזה אחר כך בעניין המאגר. הם לא מבינים שהיום השיטה השתנתה, שאנחנו מדווחים און ליין לרשויות, שזה ייאמר לשבחו, כראש אגף מת"ש לשעבר, על השקיפות הממוחשבת בין הלשכות לרשות. העובד לא מבין שבעצם כאשר הוא סיים את מקום עבודתו, אנחנו מדווחים לרשות, בדרכון שלו נשארת אשרה בתוקף, קורים פה אחד משני דברים; או שהעובד אומר 'יש לי אשרה, נפלא, אני אנצל את הזמן הזה, נעשה קצת ניקיונות, נעבוד קצת אצל שר הביטחון, אצל מירי בוהדנה ואחרים ונחזור---

או אצל היועץ המשפטי.

כמו שאני אומרת, עשבים שוטים יש כאן וכאן. לשכות משתמשות בהם---

לא, שלא יהיה בשולחן רשמי של הכנסת שאמרנו על היועץ המשפטי או על שר הביטחון שהם עשבים שוטים, את לא מתכוונת לזה.

לא, אני מתכוונת על עשבים שוטים בשני קצוות המשוואה של מטופלים ומטפלים, גם לשכות לוקחות עובדים, שמות אותם בבתים, אולי אצל כאלה שטרם קיבלו, אולי אצל כאלה ש... ולא מדווחות עליהם. העובד לא מבין בכלל שהוא לא מועסק כחוק כי הוא, מבחינתו, לשכה לקחה אותו לעבודה---

זאת אומרת שהיום עובד זר שמגיע, קודם כל---

הוא לא מבין את השיטה החדשה. אף אחד לא הסביר לו עד היום, שנתיים מ-1 לספטמבר, לא נעשתה הסברה, לא במרכזים שלהם, לא בקהילות שלהם, לא בכנסיות, לא בשגרירויות, הם לא מבינים את השיטה.

בואי נעצור פה רגע. גב' שטראוס, מה התשובה לשאלה?

אני רואה פה, כשנכנסתי באמת שמתי לב שהפרסומים שלנו, שמנו אותם---

את טוענת שזה התפקיד של הלשכות.

אני יכולה לטעון את זה, אבל אני חושבת שגם המדינה---

זו טענה משפטית או טענה מוסרית?

לא, אני חושבת שגם המדינה, ואנחנו מנסים לעשות את זה, אנחנו מנסים לפרסם בכל מיני שפות, לתלות על לוחות מודעות---

אותו עובד שמגיע, כאילו עשרת הדברות, בלי שום קשר לנושא של הכשרתו, מבחינת השפה, או הכשרתו מ---

כל עובד שמגיע, הלשכה שהביאה אותו הצהירה בתצהיר שנמצא אצל מר ברזאני, שהוא מוכשר ל---

לא, אני לא מדבר על הכשרה, אני מדבר על ידיעת מה מותר ומה אסור. אתה בא למדינה זרה, מדינה אחרת, אתה הולך לעסוק אצל איקס, וואי, זד, מה מותר לך, מה אסור לך. חוץ ממה שהחברים שלו אומרים לו בקו לעובד.

כן, יש לנו סרטון ישן שהם מקבלים באינטרנט ושם כתוב ש'אתה חייב להישאר בתחום שלך, אסור לך להסתובב, אתה יכול לעבוד רק אצל בעל ההיתר', בקווים כלליים. עכשיו אנחנו מכינים משהו אפילו יותר מפורט שממש יסביר לו את כל ה---

מכל הדברים בשיטה כפי שהיא נוהגת עד היום, איפה את רואה, בנושא של השיטה של ההעסקה, את עיקר הבעיה? איזו נקודה מרכזית חסרה, מיכל, שאילו היא היתה, היא היתה פותרת לכם הרבה בעיות.

הטמעת השיטה ואכיפה. אכיפה. ללא ספק, אכיפה גם על הלשכות, גם על העובדים וגם על מעסיקים בשוק. כן, אין מה לעשות.

זה חוק שלי או חוק של חבר הכנסת אזולאי, החוק של ההגבלה?

זו הצעת חוק ממשלתית.

שעברה כבר קריאה?

בדרך, זה בדיונים בוועדת הפנים של הכנסת.

לא, אבל היא עברה קריאה טרומית.

הצעת חוק ממשלתית לא צריכה קריאה טרומית.

אבל מאוד חשוב לי לדעת, אם הם לא מתקדמים ואני יכול לקדם איתך את העסק. אנחנו נכין הצעה אחרת והם יגידו 'לא, לא, לא'.

יש הצעה אחרת שלך.

כן, אבל יכול להיות שצריך להוסיף גם את הנושא של כל הדברים---

הצעת החוק הזו באה באמת בעקבות מפגש שהיה לנו איתך לפני כשנה ומשהו.

נכון, אנחנו לחצנו, אבל אני שואל, אולי אם הם לא מתקדמים מספיק מהר, כי למשל הבג"צ הזה שהתיר לנוע באופן חופשי מ... כמו זו שהיינו אצלה, היא אומרת שזה לא מוצא חן בעיניה, לך תחפש אותה עכשיו, היא עברה ל... נניח שהיא הלכה לעבוד אצל מישהו אחר, בהיתר, היום, בתל אביב, אז כולם יברחו לתל אביב, אף אחד לא יישאר משום מה... כמו שרוב המסתננים מגיעים לתל אביב, כמו שרוב האנשים מגיעים לתל אביב. אני אומר שאולי אם אנחנו נקדם חוק שלנו בעניין הזה זה יכריח אותם לעבוד יותר מהר.

דבר נוסף שמאוד מאוד חסר לנו, ואני יודעת שעובדים על זה ועובדים על זה כבר הרבה מאוד זמן, גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה הנושא של חוק המטופל הסיעודי, שיגדיר באופן ברור את הזכויות והחובות של שני הצדדים. יש פה תבנית העסקה מאוד מיוחדת, מאוד לא מאפיינת, לא ניתן להלביש אותה על החוק הישראלי. זה בלתי אפשרי. אנחנו מוצאים את עצמנו בתווך בין המטופל למטפל יום יום, עשרים פעם ביום, כמה לשלם---

את קוראת לזה מטופל ומטפל? ויש שיקראו לו מעסיק ומועסק.

מעסיק ומועסק, בסדר גמור. בהסכם העבודה זה מעסיק ומועסק, על כל המשתמע מזה. ופה יש המון המון בעיות.

והתביעות?

והתביעות הבלתי פוסקות.

וכל הגופים שרוצים לעצמם ל---

לגזור קופון על העניין.

לא אמרתי לגזור קופון, אני מתחיל מהעניינים הרוחניים, הנטיות הנפשיות של אנשים---

להגן על החלשים, אבל פה יש שתי אוכלוסיות חלשות, שצריך למצוא את האיזון ביניהן.

יש אחד שנוטה לזה ואחד שנוטה לזה.

יש פה העסקה של 24 שעות שצריך לתת לה מענה שלא במענה הקבוע בחוק של שעות נוספות, אלא איזה שהיא תוספת גלובלית של שעות נוספות.

גם לזה יש לי הצעה. אתמול החתמתי הצעת חוק בנושא וגם את זה נקדם.

זה בעניין החוק.

דיברנו על אכיפה ויישום הוראות הנוהל, גם על העובדים, גם על הלשכות, גם על מטופלים. זהו, אני חושבת שאנחנו נעבור הלאה. אני רוצה שנביט, רק ניתן סקירה כללית בעצם מי הם אותם אנשים שמקבלים מאיתנו את השירות, למען מי כל זה קיים, העובדים, אנחנו, אתם, השירות הזה מגיע לאוכלוסייה מאוד מסוימת.

שהולכת וגדלה, בלי עין הרע.

נכון, אז אני אדבר על האוכלוסייה שמקבלת את השירות מאיתנו ועל הקשיים שמאפיינים אותה. אנחנו מדברים פה על המטופל הסיעודי שיכול להעסיק עובד זר. זה אדם שהוא צריך עזרה יום יומית וגם שהוא תלוי במידה רבה מאוד בסיוע של אדם אחר.

עשיתי חלוקה לשלוש קבוצות. הקבוצה הייעודית שלנו זה הקבוצה של הקשישים, סיעודיים ותשושי הנפש. קבוצה שנייה זה הקבוצה של הנכים והקבוצה של ילדים שיש להם צרכים מיוחדים.

יש את הקבוצה שיש להם פגיעה קוגניטיבית, יש להם בוחן מציאות לא תקין, אלה חולי אלצהיימר, דימנסיה, אירוע מוחי. מה שקורה באוכלוסיות האלה, למשל חולי אלצהיימר בשלבים היותר סוערים שלהם, זו קבוצה שהיא מאוד מאוד קשה לטיפול. הם חולים שיכולים לשגע את המטפלת, יבקשו ממנה לפתוח ולסגור את החלון מאה אלף פעמים ביום, הם יבקשו ממנה להתקשר לילדים מאה פעמים ביום והיא שם תיתן את המענה היחיד לאנשים האלה. לפעמים לא קל למצוא מטפלת לחולים האלה.

החולים הסיעודיים אלה חולים שיש מגוון מאוד גדול בחולים האלה. יש אישה שיכולה ללכת לבד לשירותים עם הליכון, וגם עם הליכון תלך למטבח ותבשל, ויש חולים סיעודיים שהם מרותקים למיטה, צריכים שיעבירו אותם ממיטה לכיסא, יחתלו אותם, יאכילו אותם, יעשו בשבילם הכל מ-א' ועד ת' וגם יהפכו אותם בלילה כמה פעמים כדי שלא ייווצר להם פצע לחץ.

עוד משהו שראינו היום בסיור, כשאנחנו רוצים לשים מטפלת, אנחנו רואים הבדל גדול ברשת התמיכה שקיימת, כמו אצל שגית, למשל, שיש שם רשת תמיכה מדהימה ונוצר שם מערך שלם סביבה.

אבל האישה הזאת עם האלצהיימר היא לא בקיצון השני, משום שיש לה בת נהדרת ויש לה מטפלת נהדרת. יש לה שתי תומכות מאוד מאוד טובות.

הבת שם נותנת מענה. היא נותנת מענה למטפלת בעצם זה שהיא יכולה פעם בכמה זמן לנוח ו---

כן, אבל היא בת טובה והמטפלת טובה. אני בטוח שיש מקומות ש---

שגם את זה אין.

זה לא היה הפוך ממה שראינו בהתחלה.

כן, זה היה שונה, יש באמת שוני גדול.

אגב, גם מי שהוא במצב סוציו אקונומי גבוה, הוא רשאי לקבל מטפלת, רק על חשבונו. אבל אם הוא עומד בדרישות, הוא יהיה רשאי לקבל מטפל?

המבחן הוא לא הכנסה, המבחן הוא המצב---

העזרה הממשלתית באה רק ממקום שאדם נמצא ב...

עוד הייתי רוצה להגיד לגבי העניין של הרשת המשפחתית.

תדברי על בן הזוג המקנא, הסרבני, או הסיעודי.

זאת האישה שנמצאת שם והיא אובססיבית---

לא, כי אשתי אומרת שמכל הדברים, אני ממש כזה, אני גם סיעודי, גם... אבל אל תספרו את זה.

זה המקרה של האישה שדורשת דרישות מאוד גבוהות מבחינת ניקיון והיא ככה עומדת מעבר לכתף של המטפלת ומעבירה עליה ביקורת ואומרת לה מה לעשות וכמה לעשות ואיך לעשות.

קושי ועלבון בקבלת עזרה לא מבן המשפחה. אלה מקרים שבעצם הקשיש בסתר לבו הוא רוצה שהאישה שלו, או שהילדים שלו, הם אלה שיטפלו בו וזה יוצא בעצם בצורה של התנגדות לגבי מטפלת.

חולה אלצהיימר, כמו מה שראינו היום, יש להם גם שלב שהוא אגרסיבי. החולים האלה---

כבדי משקל גם כן.

כבדי משקל זה מאוד משמעותי. אנחנו לא יכולים להביא פיליפינית קטנה ורזה לאדם שהוא יכול להיות כבד וצריך העברות, או תמיכה בהליכה.

אגב, לכל הדברים האלה, מר ברזאני, נניח שלא היו לנו היום מטפלים, אני שואל שאלה היפותטית, אבל אחרי מה שקרה למובארק הכל אפשרי - מבחינת בתי החולים, נמצאת פה אישה שהיא מתעקשת לקחת את בתה, היא רוצה אותה בבית, כי כשילד סובל או איש סובל, אנשים רוצים לשמור עליו דווקא בביתם. אני יודע את זה מאחותי במקרה של אמא שלי, שלמרות שאמא שלי מאוד מאוד במצב קשה, לא זזה כבר הרבה שנים, היא התעקשה עד שחיברו לה את הנשימה דרך הקנה. היא שינתה את כל הבית, הביאה מנופים הביתה והתעקשה שהאמא תהיה בבית, מכל האחים היא אמרה, 'אני לא רוצה שתהיה דקה אחת שאני אחשוב שמישהו מטפל בה לא טוב', אז היא רצתה אותה ליד. אבל מבחינת בתי החולים הסיעודיים שלנו, אנחנו ערוכים למקרה ש... אין לנו את כל הטיפולים האלה, מחר, בנסיבות כאלה או אחרות, אנחנו ערוכים לקלוט את כל המקרים הסיעודיים האלה?

זה משרד הרווחה יכול להגיד לך.

זו לא שאלה אליכם.

אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל אני מניח שהתשובה תהיה שלילית. אני לא נציג משרד הבריאות ולא נציג משרד ה---

יותר מזה, משרד הרווחה אמור לתת מענה גם לאוכלוסיות חלשות, כמו המקרה שיש לנו, כאשר משרד הבריאות בחלק הסיעודי אמור לתת מענה עבור אותה אוכלוסייה. האם יש מענה? זו שאלה שצריכה להישאל במשרד ה---

זו שאלה אובייקטיבית של מקומות בבתי חולים.

כי פעם כשלא היו בתי חולים, אז רק המשפחות טיפלו, כמה שיכלו, אם היה להם כח או לא היה להם כסף. אחר כך כשהעולם נהיה יותר מודרני, אז יש בתי חולים, היום זה מן מצב כזה...

רוב המוסדות הסיעודיים הם מוסדות פרטיים שעובדים עם קוד של משרד הבריאות ולכן התשובה היא לא. מוסד פרטי לא יעמוד ריק ולא יחזיקו מוסד פרטי ויש מעט מאוד בתי חולים גריאטריים. אם מחר יקומו הנכים ויעשו שביתת שבת, יילכו ויגידו, 'אין לנו בבית', אז---

אז כמו שיש לנו חברות סיעודיות שמתעסקות בעובדים ישראלים ויש לנו את הלשכות הזרות שעוסקות בעובדים זרים, יש לנו גם אנשים שמקימים בתי חולים לדברים האלה, גם באופן פרטי---

הם עובדים עם קוד של משרד הבריאות.

ומצבם הכלכלי טוב, לא טוב? הם מלאים, לא מלאים? מה ידוע?

לי אמרו בוועדה שאנחנו יושבים עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שאם תהיה דרישה אנשים יפתחו, כי זה רווחי. אני יודעת שבחוץ לארץ, במקום שגדלתי, יש בתי אבות---

כן, מרוויחים הרבה כסף. או בתים מוגנים.

לא, הסיעודי, יש גם משפחה---

אני יכול לדבר על החותן שלי, אני יודע שהתורמים הגדולים ביותר לישראל הם בעלי בתי אבות, לכן אני אומר את מה שאני אומר.

יש גם תופעה בקנדה שיש ישראלים שם שהקימו הוסטלים לחולי אלצהיימר, בתים קטנים עם 7 - 8 איש שגרים שם, ודווקא יש ישראלים שנוסעים לשם.

גם בישראל זה קיים.

כי אנשים מאריכים ימים וככל שהרפואה מתקדמת אנשים יותר מאריכים ימים, אז גם המחלות מתארכות וגם מחזיקים אותם יותר ימים, והכל נהיה יותר…

מר כץ, בעניין הזה אני רוצה להוסיף שגם בבתי האבות יש בתי אבות שהם ברובם ציבוריים, שזה עובד על קוד ממשלתי, הכנסותיו של אדם ייבחנו ואם הוא מאוד עני, אני אגיד 'עני' בלי להתבייש, ואפילו בודקים את הכלה שלו, כמה כסף יש לה בחשבון, אז משרד הבריאות יקצה סכום של קוד שהיום לדעתי זה בסביבות 10,000 שקל. אבל בתי החולים הפרטיים, בתי האבות הפרטיים, לא רק שהם עולים יותר מ-10,000 שקל, יש פה גם עניין, כמו שיש בארצות הברית, בבתי ספר, עם האפליה המתקנת, הם גם לא יקבלו יותר מ-5% ציבורי, על מנת לא לפגוע במרקם של האנשים האמידים והאנשים הפחות אמידים. והציבוריים, כאמור, הם מלאים עד אפס מקום.

אני רק רוצה להוסיף לקבוצה הקודמת עוד משהו מאפיין לגבי הקשישים הקולטים עובדים זרים. אל לנו לשכוח שאלה אנשים שבאים מתרבויות אחרות, שפות שונות, האפיונים האלה הרבה פעמים מקשים על הקליטה של העובד, נדרשת פה עבודה, אבל מעבר לכך מאוד חשוב להדגיש את העניין של המטופל, או בני ביתו, שלא רגילים שמסתובב אדם נוסף בתוך הבית. כלומר יש פה איזה שינוי ארגוני בתוך הבית, תפיסתי, שזה גם חלק ממשהו שאנחנו צריכים ל…

אוכלוסייה נוספת זו האוכלוסייה של הנכים. האוכלוסייה הזאת מתאפיינת באורח חיים שהוא יותר דינמי, הם יכולים גם לצאת לבלות, הם הולכים לבריכות, מקבלים טיפולים רפואיים וחלקם גם הולכים לעבודה, עם המטפל הסיעודי שלהם.

היום זה הולך ככה; עבודה, בילויים, טיפולים רפואיים וביקור בכנסת. אני רוצה להכניס את זה היום גם כן, כחלק מהבילוי.

יש צרכים שדורשים לפעמים הכשרה ייעודית. זו אוכלוסייה שצריכה צנתורים, הם צריכים לפעמים סקשנים. בלי הכשרה אי אפשר לעשות צנתור, שזה משהו מאוד מאוד רגיש, סקשנים אותו דבר, צריכים לקבל הכשרה לזה. כיום ההכשרה הספציפית נעשית בדרך כלל בבית של המעסיק.

יהיה לנו דיון על זה, אנחנו נשוב ונדון בכך, עד שבאמת נראה איך באמת… פה מדובר גם על עובדים ישראליים וגם על עובדים זרים, איך מי שאמור להגיע לבית של מישהו, יכול להגיע רק אם הוא הוכשר ויש לו את המינימום של היכולת לטפל במקרים כאלה.

יותר קשה לנו לעשות התאמה לאוכלוסייה הזאת. בגלל שהדרישות יותר ספציפיות, למשל אנחנו נדרשים להביא מטפל עם רישיון נהיגה.

אגב, כשהוא בעל רישיון נהיגה בפיליפינים או בתאילנד, או בסרילנקה, כשהוא מגיע לפה, אוטומטית הרישיון הוא רישיון בין לאומי?

לא, הוא צריך לעשות איזה שהוא קורס, טסט, ואז אפשר להעביר את זה.

משום שכשאני מגיע לחוץ לארץ, אז הרישיון שלי הוא טוב ב---

לא בכל מדינה.

באיזה מדינה לא?

כל המדינות שאנחנו מביאים מהם עובדים זרים, לא. זה תלוי בהסכמים.

אנחנו תמיד ממליצים ללקוחות בכל זאת לקחת אותם לאיזה שהוא מורה נהיגה, להרגיל אותם לארץ.

יש תרבות נהיגה שהיא גם שונה, ואנחנו מחפשים עובד שצריך שיהיה לו כח פיזי, צריך---

רק אל תגידי שמאמצים את תרבות הנהיגה של הישראלים.

יש פה עניין של תמיכה רגשית, יש קשר עם הנכה והמשפחה שלו, כמו מה שראינו היום.

אצל ילדים. ילדים שיש להם צרכים מיוחדים וילדים שחיים בדרך כלל בתוך משפחה. לפעמים יש ילדים נוספים או מישהו אחר במשפחה שגם הוא מוגבל וגם לו צריך לתת מענה. יש ילדים שנמצאים במשך היום, עד 6 בערב, ובדרך כלל הם נמצאים במסגרת טיפולית תומכת כלשהי, עם הליווי של העובד הזר, ולפעמים גם בלעדיו.

הילדים מהווים 5%?

חשוב להגיד, ובטח האוצר יודע את זה מקרוב, בגלל כל הספין סביב העניין הזה, שלמרות שיש 5% של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, רק חלק קטן מהם משתמש בשירות של המטפל הזר, בגלל קשיים כלכליים.

וגם כי יש להם מסגרות.

מסגרות תומכות עד 2, 3, תלוי, ואז…

כמו שחבר הכנסת כץ אמר, לילדים דואגים קצת יותר.

כן, אבל אז ההורים הופכים להיות המטפלים וגם אין כל כך…

ההורים מטפלים בילדים שלהם תמיד.

אגב, עמית, אתם, כמשרד האוצר, אתם מעודדים, מבחינת המדיניות שלכם? הייתם רוצים שיתרבו בתי החולים הסיעודיים, או שיתרבו המעסיקים הפרטיים. ואחרי שתענה לי אני אגיד לך למה שאלתי.

בגדול התפיסה של הממשלה כולה, לגבי טיפול בקשישים, נכים, שעדיף שיישארו בביתם ובקהילה שלהם, בסביבתם הטבעית. אנחנו רוצים טיפול בבית, אבל אנחנו מעדיפים ליצור איזה שהן אופציות חלופיות של עובדים זרים, בהינתן המגבלות הכלכליות שקיימות, שבהקשר הזה אנחנו רואים את הדברים שהם קהילתיים יותר.

אני רוצה שתרשום על לוח לבך, יש פה מקרה של אישה שבתה בת 18, היא עדיין לא בת 18 ו-90 יום, אז היא לא מקבלת שר"פ, מקבלת עדיין כילד, והיא חד הורית ויש לה שלושה ילדים והילדה כיום, כתוצאה מגידולים כאלה ואחרים, שהיו מגיל צעיר אבל זה הוחמר, עכשיו היא מרותקת לגמרי, היא לא יכולה לזוז, לא ימינה ולא שמאלה. העובדים הזרים שהגיעו לביתם, אף אחד לא רצה לטפל בה, הכסף שהיא מקבלת בגלל שמדובר בילדה מתחת לגיל 18 ו-90 יום רק 2,000 שקל. המעסיקים שלה צדיקים, אז הם מחזיקים אותה ונותנים להם משכורת על יסוד ימי המחלה שלה. כשאתם מעודדים אנשים להחזיק את ה… היא יכלה לקחת אותה לבית חולים סיעודי, במקרה דנן, לכן שאלתי את השאלה---

וזה היה עולה למדינה 10,000 שקלים. אז שייתנו לה את זה.

אבל כיוון שהיא לא הגיעה ל-18, למי היא יכולה לפנות כשהיא מרותקת למיטה, אף עובד זר לא מוכן להיכנס, אפילו במחיר של למעלה מ-2,000 שקל, כלומר לקחת חלק ממשכורתה. אני אומר, אם המדינה היתה אומרת, 'אני פסיבית, אני לא רוצה לא את זה… מה שבא בא', גם תשובה. אם המדינה היתה אומרת 'אנחנו רוצים שכולם יילכו לבתי חולים, מה פתאום ש… הוא רוצה להיות בביתו? שיסבול'. אבל אם המדינה אומרת 'אני מעודדת אנשים, אני רוצה שאנשים, כדי שהדברים יהיו יותר אישיים ואוהבים', אז איך פותרים את הבעיה? אני זורק לפתחך, תחשוב על זה, כי זה מקרה שהיא באה ושאלה אותי. היא עובדת במקום שהמעסיקים שלה צדיקים, אז הם נותנים לה המשך העסקה ומשלמים לה, אבל תאר לך שהיא היתה לא עובדת, 'לא תקבלי משכורת', אז היא לא תקבל משכורת, הילדה מקבלת 2,000, אז היא צריכה כל היום לטפל בילדה שלה מהבוקר עד הערב והיא הופכת להיות… כי היא לא רוצה להעביר אותה לבית חולים סיעודי. אני אמרתי את השאלה הזו, כי גם על הדברים האלה, כשמדינה מעודדת משהו, היא צריכה להיות מסוגלת לעמוד אחרי העידוד, היא צריכה לעודד. היא אומרת 'אני מעודדת, אז אם נתקלתם בבעיה, תבואו ואנחנו נפתח את הלב ונסייע לכם, נעזור לכם, ניתן לכם תמיכה'. זה צריך להיות הדדי, זה לא יכול להיות… אני לא יודע מה עושים, אני לא…

לא נעים לי להיות תמיד האוצר ש---

לא, זו שאלה, אני לא אמרתי שאתה לא טוב או כן טוב.

יש מגבלות שהן מגבלות של תקציב בעניין הזה. ברור שהיה הכי נכון לתת פה המון המון כסף ושיהיה אפשר לשים---

כן, אבל צריך שיהיה, ועדות חריגים, מקרים נדירים.

אני נורא מצטערת שאני מתפרצת לדברים האלה, אני חושבת שהמקרה הזה היה אמור להיבחן בלשכת הרווחה המקומית.

הוא נבחן ולא ניתן לו מענה.

לא, זה לא אישי. מדינת ישראל באה ואומרת, אוקי, במקרים של בעיות כלכליות מסוג מסוים, או מבחן הכנסות, לשכת הרווחה המקומית אמורה לתת מענה על טווח בעילות שקיימות בתוך המשפחה ובתוך הקהילה, כולל משרד החינוך, כולל---

אני אומר, רננה---

אני מוכנה לבדוק אותו יחד עם הלשכה הזאת, ולתת תשובות.

רננה, המקרה הזה בשבילי זה טסט קייס, אני רוצה לדעת איפה אני נמצא, כל עוד שאני בתפקיד הזה, לפני שאני נהיה שר וראש ממשלה---

רק לא רווחה, לא כדאי לך.

זה מה שהוא מציע עכשיו. אז לפני שאנחנו נהיים שרי רווחה ודברים כאלה, תבדקי לי את הדבר הזה ותראי איפה הגמישות שלכם לסייע, כדאי שאני אדע שבמקרה דומה לא להטריד אותו.

אני באמת חושבת שלא להביא את זה כרגע באופן… כי בעצם מה שקורה כרגע זה מקרה בעייתי מאוד, שנופל במבחן הכנסות ו---

רננה, זה אחרים.

יש להם סדרי עדיפויות, בלשכת רווחה, וזה לגמרי לא לכאן.

רננה, אני רוצה שתטפלי במקרה הזה, בשבילי זה טסט קייס, אני רוצה שתראי איפה אי אפשר, תגידי לי מחר 'אנחנו לא יכולים לעשות', זו גם תשובה. אני רוצה לדעת מה עושים, כי זה מקרה שמדינת ישראל צריכה לתת טיפול. במידה והיא מעודדת משהו, היא צריכה לראות איך היא עוזרת, אני רוצה לדעת את הדבר הזה.

בחורה צעירה, אפילו שהיא במצב קשה, אני לא חושבת שנראה שהיא תרצה כל היום להיות בבית לבד---

היא לא יכולה להצטרף לבית ספר. אתם כתבתם שם שאותה עובדת זרה תלווה אותה לבית ספר, היא לא מסוגלת. עד היום לא הצלחתי להשיג עובדת זרה, היום העובדים הזרים הם אלה שעושים לי את ריאיון העבודה, במקום שאני אעשה להם ריאיון עבודה. בנוסף לזה הן לא מוכנות לבוא לבד, בלי משפחה, הן לא מוכנות לבוא לבית של ילד, הם מעדיפים להיות אחד על אחד. היא באה, כמו שכתבת על כבד המשקל, הילדה שוקלת 59 קילו, אבל היא קודם כל באה לנסות להרים אותה, היא לא באה לבדוק באמת מה הצורך שלה ומה הייעוד שלה בטיפול בילדה. בנוסף לזה, בגלל שהילדה לומדת בכיתת סי.פי היא לא זכאית מטעם משרד החינוך לסייעת פרטית, כי בכיתות סי.פי יש סייעות שהן לכל הכיתה והיא אמורה לקבל את המענה. הילדה נמצאת עם צנתר, אותה סייעת לא מסוגלת לתת את זה, אין לה את ההכשרה…

אני אמרתי שאני רוצה את המקרה הזה, כי הוא מקרה של דוגמה. ראינו היום כמה דוגמאות וזו דוגמה, אנחנו צריכים לנסות לראות מה אפשר לעשות, אנחנו בסך הכל רחמנים בני רחמנים.

אין מענה כלכלי לאמהות---

צריך למצוא את העובד שיבוא ויישאר.

אני לגמרי לא בטוחה שמבחינה מקצועית היה נכון לשים עובד זר ב---

יכול להיות שלא עובד זר, אבל צריך עובד ישראלי, אני לא יודע. צריך לבחון את המקרה הזה לא בפורום הזה.

לא בפורום הזה.

לא נעים לי להגיד לכם, אבל אני הגעתי לעובד בלשכה לעובדים ישראליים ו---

את תבדקי את זה, רננה, בשבילי זה טסט קייס.

מה שקורה לנו, הקשיים שאנחנו נתקלים אצל ילדים שיש להם צרכים מיוחדים, אנחנו נתקלים בעניין שיש טשטוש הגבולות של התפקיד של המטפלת בתוך המסגרת המשפחתית. הרעיון הוא שכולם גרים ביחד ואז ההורים חושבים, אם יש כבר בבית מטפלת, למה שלא תעזור גם עם הילדים האחרים, יש כל מיני עניינים סביב הנושא הזה.

המטפלת צריכה להיות חלק מהמשפחה, היא צריכה להיטמע בתוך התא המשפחתי, היא לא זאת שמחליטה את ההחלטות. כמו למשל איפה שהיינו, אצל אווה, שיש אחד על אחד, המטפלת שם עושה הכל מ-א' עד ת'. במשפחה זה הפוך, היא מקבלת את ההוראות בדרך כלל מההורים.

אצל ילדים יש תהליך גדילה טבעי שמלווה בשינוי ברמת התפקוד והצרכים. למשל ילד שפשוט עולה במשקל, ילד שהמטפלת התחילה לעבוד אצלו כשהוא היה בן 4 - 5, הוא גדל, העלה במשקל, אותה פיליפינית רזה כבר לא מסוגלת להרים אותו, אז היא נהיית פחות מתאימה.

אגב, איך מגיעים מהפיליפינים או מסרילנקה, או מכל מקום, הרוב נשים, הרוב גברים?

הרוב נשים.

נשואות, לא נשואות? יש להן משפחות, אין להן משפחות?

הרוב משאירים משפחה.

הכל בכל מכל כל.

ההשכלה שלי היא במשאבי אנוש. אני לא בעל תפקיד, אבל מנהל תאגיד שנותן שירות של מטפלים זרים. המעורבות שלי דווקא בבעיות של העובדים הזרים מהרגע שהם מבקשים עבודה, עוד בחוץ לארץ, היא מאוד גדולה ולכן דווקא חשוב לי כן לדבר על המטפל הסיעודי מול העובד הזר.

שאלת על הפרופיל; לרוב נשים, גילאי 25 עד 50, המזרח הרחוק, מזרח אירופה, מצב סוציו אקונומי נמוך, ברובן נשואות. המטרה העיקרית של המטפלים שבאים לארץ, הם לא באים לשם שמים, הם באים להתפרנס, הכוונות שלהם זה לעשות ניוד חברתי, זאת אומרת לעבור ממעמד נמוך למעמד ביניים, לפחות בדור של הילדים שלהם.

גם להתפרנס זה לשם שמים.

בעבודה הזאת.

לא, בכל עבודה. אני מרוויח כסף זה לשם שמים, כי אם לא הייתי מרוויח לא הייתי יכול לקיים את המשפחה שלי, אז אדם צריך להתפרנס. אנחנו באים בטענות לחרדים שהם לא מפרנסים, אנחנו רואים בפרנסה חלק בריא של החיים, לא לראות את הפרנסה כמשהו שהוא אנטי---

אין סתירה בין הדברים.

לא אין סתירה, יש קשר. זה לא בא בשלילה, זה לכתחילה צריך להיות שאדם צריך לעבוד, אדם לעמל יולד. צריך לעבוד, צריך להתעסק וצריך להרוויח וצריך לפרנס. כתוב בגמרא, אישה נאה, דירה נאה, כלים נאים מרחיבים דעתו של אדם. יש בית גדול, זה עושה להרחבת הנפש. כתוב שהעניות מנוונת, אין עניות במקום עשירות, אני אתן לכם לקרוא איך חכמינו ז"ל ראו את הערך, לא צריך להיות עניים. אדם צריך להיות ענו, אבל לא צריך להיות עני.

הקושי הראשון שאנחנו מתייחסים אליו זה כאמור יכולת הסתגלות לתרבות שונה. האנשים מגיעים מתרבויות שונות, אני לא יודע כמה ביקרו כאן במדינות שנחשבות עולם שלישי, דפוסי ההתנהגות הם שונים, הרגלי האכילה שונים, היגיינה, נימוסים אחרים לגמרי.

העיקר שיהיה אורז.

העיקר שיהיה את שק האורז בצד.

תפיסת גודל האחריות האישית לחיי המטופל זה קושי עיקרי שאנחנו מתמודדים איתו, כי אם לא היינו נמצאים במצוקה, שאנשים מרשים לעצמם, כמו המקרה של שגית, לקום וללכת ולא משנה מה הסיבה כרגע, המטפל לא מצליח להבין שהבריאות של המטופל שלו לפעמים תלויה בידיים שלו. זאת אומרת, לא תיתן את האינסולין, זה יוביל לאשפוז ו---

או להיפך, אפשר להגיד את זה גם מנקודת המבט השנייה. יש מטפלים, ובצדק, שחוששים. הם נשארים לבד עם אדם שתלוי בהם לחלוטין, גורלו וחייו נתונים בידיהם וזה פחד אלוהים. פשוט מפחיד.

נכון, והם לא רופאים, לא אחים ולא אחיות.

הקושי השלישי הוא גבולות התפקיד ומידת החופש האישי בתוך המסגרת. פה אנחנו מתייחסים למה שנקרא עשה ואל תעשה, האם העובד מלכתחילה יכול בכלל לסרב כשמבקשים ממנו משהו, האם הוא כן צריך לנקות את הגינה, הרי הגינה היא חלק מהבית, המטופל יושב בבית, אם הבן מגיע, שזה הבן בסך הכל, הוא כן צריך לעשות לו קפה? לא צריך לעשות לו קפה?

התכוונת לומר שהבן יעשה לפיליפיני.

כן, ויפנה אחריו.

כשאני בא לאמא שלי, אני תמיד שואל אותה, 'אפשר לתת לך משהו לטעום? משהו לאכול?' למה לא? הכנסת אורחים.

יש בני משפחה שאומרים, אנחנו הבאנו עובדת זרה, הם אומרים את זה עדין, לא נעים להגיד 'משרת', אבל הם מציגים את זה כך; אנחנו הבאנו עובדת זרה והיא אמורה לעשות את כל מה שאמא היתה עושה אילו היא היתה בריאה. כשאמא היתה בריאה, היינו באים כל הילדים ואוכלים ארוחת שבת והיא היתה מאכילה ומכבסת לנו. היתה כזו שאמרה ששלוש פעמים בשבוע היא היתה מביאה לאמא את הגיהוץ. אמיתי לגמרי.

אצל אברהם אבינו זה היה הפוך.

אתם לא מבהירים להם, עושים להם תיאום ציפיות?

בוודאי שכן, אנחנו פה בעצם מעלים את הבעיות שחלקן בעיות---

זה עניין של חינוך. אצל אברהם אבינו כתוב שהוא גר בקרית ארבע, למה זה נקרא קרית ארבע? כי באוהל שלו היו פתחים מארבעה צדדים, שכל מי שיבוא יכול היה להיכנס, שלא צריך יהיה להסתובב, שיוכל להיכנס מכל פתח.

אין בחוזה איזה שהיא הגדרה של התפקיד?

יש הגדרה, אבל אתה מבין שזאת הגדרה ערטילאית. אני חייב לספר שכל פעם שאני נתקל בבעיה, יש את עורכת דין איריס מעין, שהיא עוזרת לנו, כל פעם שפניתי קיבלתי מענה, אבל גם בחוק העובד הזר ובזכותון לעובד זר, יש משהו ערטילאי. כתוב שם 'העובד הזר ינקה בסביבת המטופל', אתה לא יכול לרדת לרזולוציות כאלה נמוכות ב---

ברור שלא תגדיר בדיוק, אבל לבוא ולהגיד שהוא אמור לעשות מה שאמא היתה עושה, זה---

היא מספרת שיש כאלה.

לא, ברור לי שזה מקרה קיצוני---

תתפלא, זה לא מקרה…

אני אומרת, אצלנו בלשכה זה אחד ממקומות העבודה הנדירים שאתה נותן לעובד שלך, אני, כמנהלת לשכה פרטית, טלפון צמוד, אז בדרך כלל המעסיק בודק כמה שיחות אישיות הוא עשה. אצלנו זה שואף לאפס, אפס, הן לא מדברות בכלל שיחות פרטיות. אם אני מוציאה סטטיסטיקה, זה רק עם לקוחות, כי זה כל היום 'עשו לי', 'שתו לי ואכלו לי ואמרו לי', שלא בא לה לדבר לא עם הילדים ולא עם הבעל, היא רק רוצה להגיע הביתה. כמעט ואין שיחות פרטיות בניידים שלהם.

הקושי האחרון הוא ההתמודדות עם בני המשפחה. עוד פעם, מידת המעורבות של המשפחה. אצל שגית ראינו מעורבות שהיא מהבוקר עד הבוקר. מי הוא המעסיק? שוב, בהיעדר משהו ברור, הרבה פעמים אנחנו לא יודעים מי הוא המעסיק. כלומר המטופל הוא מטופל ואז יבוא בן אחד ויגיד 'טוב, אני רוצה שאתה תקום ב-7 בבוקר', ויבוא בן אחר ויגיד 'אני רוצה שאתה תקום ב-9', ואיפה המטפל נמצא במקום הזה? זה קושי שאנחנו מתמודדים איתו בצורה יום יומית ולבד זה מאוד מאוד קשה לנו. כלומר בהיעדר משהו מאוד חד משמעי, מאוד קשה לנו להתמודד עם המשפחות.

אי אפשר להגדיר את זה מראש מול המשפחה?

מנסים, מנסים.

אבל אז בא הבן השני ועדיין מנסה?

חוק, כמו חוק, הוא נתון לפרשנות. כל אחד מפרש את זה איך ש…

אתה חותם עם אחד, השני עדיין יכול לבוא.

הרבה פעמים המעסיקים אומרים, 'היא באה לעבוד 24 שעות ביממה, לא?', הם חושבים שיש להם איזה שהיא פונקציה שבאה לעבוד, אין מנוחה, אין כלום, לעבוד.

התאמת המטפל למטופל הסיעודי, זה מה שנקרא פרופר כח אדם. אז הנוהל כן ביקש מאיתנו, תעסיקו אנשי מקצוע ואנחנו מנסים, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד שכח אדם... כשאני התחלתי ללמוד בתחום, אז הסתכלו עליי ואמרו לנו, 'כח אדם זה לא מדויק. אתה רוצה מדע מדויק? לך תלמד משהו אחר'. אז מלכתחילה הקושי הוא במהות של העיסוק הזה. החומר הוא חומר גלם---

סליחה שאני קוטעת אותך, יחד עם זה הרשות השכילה להבין שבגלל מורכבות העניין היתה בקשה מפורשת של נוהג שבנושא של טרום השמה תהיה עובדת סוציאלית שתעשה את האבחון ואת הבדיקה המקדימה כדי שההתאמה תהיה אופטימלית.

נכון, זה מאוד יסייע, אבל אמרתי, כח אדם זה לא מדע מדויק.

אבל המיומנויות והכישרון והניסיון של עובד סוציאלי יכול בהחלט להביא את זה לרמות גבוהות של הצלחה.

זה, דרך אגב, אחד האלמנטים בנוהל שממש שינה לנו את כל תרבות העבודה.

להשלים את דבריך, ירון. רננה, בהקשר למה שאמרת, כשאני פונה למשפחה, העובדים הסוציאליים שלי מנסים לעשות את ההתאמה, אני אומר להם דבר אחד, הכי אמיתי שבעולם; על הכל אני יכול להתחייב לגבי העובד, שיהיו לו את הכישורים ואת היכולות ואת הגודל ואת המין ואת המצב האישי, כך או כך, הכל אני יכול להתחייב, דבר אחד אי אפשר להתחייב בתחום שלנו, וזה מתחבר לדברים של ירון, על איך יתחברו הנפשות, בין המעסיק לבין העובד. אתה יכול להתאים את העובד ולהכשיר אותו הכי טוב שבעולם, הוא נוחת, ברגע שהוא נוחת, הוא יכול לבוא ומה לעשות, רובם הם עובדי אלילים, עם כל המשמעויות, הם נכנסים לבית ואומרים 'אני לא מרגיש פה בנֹח', ואתה לא תזיז ותשנה את הדעה שלו במילימטר. וזה קורה.

אז מה שבעצם קובע את ההתאמה לעבודה זה קודם מבנה האישיות. אז אמרתי בהתחלה, מבנה אישיות זה משהו שמאוד מאוד קשה לאבחן. הכלים שיש לנו היום לאבחן זה גם לראיין עובדים זרים בחוץ לארץ, גם לראיין עובדים זרים פה בישראל---

בחוץ לארץ לפי החוק אתם מחויבים לראיין.

אנחנו לא מחויבים לראיין.

הם עובדים עם בוחנים מלשכה זרה, שהם מתקשרים איתה והם אמורים באמת ל… ויש שנוסעים לשם לפעמים, אבל ברור שבדרך כלל הלשכה ה---

אגב, לכל אחת מהלשכות פה יש לשכה מחוץ לארץ, בפיליפינים, או שכולם עובדים עם ה---

אלה לא חברות שלנו.

כל מדינה מציעה מספר חברות כח אדם, לבחירתך.

אתה עובד מולן?

אני עובד מולם.

לכם אסור לפתוח שם לשכה.

אסור חוקית. לי אסור להיות בעל---

מותר לך לנסוע לשם, לדבר עם העובדים?

כן, וזה אנחנו עושים, כדי לצמצם את הפער בין הרצוי למצוי. אנחנו משתמשים היום באינטרנט, יש לנו וידיאו, אנחנו יכולים לעשות מגעים טרם הגעת העובד לישראל.

יש עדיין רצון גדול של הרבה אנשים בפיליפינים, או בסרילנקה... מאיפה אתם מביאים היום?

היום, נפאל כבר לא. היום הרוב מתייחס להודו, פיליפינים וסרילנקה ומזרח אירופה.

אבל הבחורה שראינו עכשיו אצל הבחורה הראשונה, היא מהודו.

כן, השנייה היתה מאוקראינה.

לא ראינו פיליפינים היום. ממזרח אירופה מגיעים?

ממזרח אירופה מגיעים, אבל יש אזורים במזרח אירופה, למשל ההונגרים, לא מגיעים לישראל.

מר ברזאני עדיין לא סיפר לנו על מה הם תובעים אתכם.

חובת הלשכה כמובן בהתאם לנוהל. לפני הנוהל לא היה הכרח על הכשרות, היום יש הכשרות והיום גם אנחנו, התאגידים, שותפים להכשרות. כלומר לא היה צריך לכפות עלינו כי גם אנחנו ביקשנו שתהיה הכשרה כזאת. אני הייתי בוועדה שאתה ניהלת, אדוני, בעניין ההכשרות, ההכשרה הבסיסית לעובד בארץ המוצא, ההכשרות, להבדיל ממה שנאמר שם, הן כן מפוקחות. אני בעצמי, כשיצא הנוהל השכלתי לנסוע להודו, להקים חברה שמכשירה, יש פה גם ספר שמתייחס לזה, זה באנגלית, אם תרצי. השגרירויות שלנו, אני לא מבין למה, אבל הן קיבלו את התפקיד על עצמן, הן שולחות נציג שמצלם, הן שולחות נציג שכן יהיה מעורב בלימודים, ומאשרים את המוסד המכשיר. הביקור שנקרא 'טרום השמה', זה ביקור שמספק לנו הרבה מאוד מידע, הוא נותן לנו מידע על הצורך הפיזי של המטופל, הוא נותן לנו מידע על האופי של המטופל, הוא נותן לנו מידע על הצורך הרגשי, כלומר אם האדם רוצה גם מישהו שיישב וידבר איתו או אם הוא רוצה מישהו שכל היום הם יתעלמו אחד מהשני, וכמובן המורכבות המשפחתית, כמה ילדים יש והאם הם תומכים.

אז מנגנוני בקרה, בהתאם לנוהל. יש היום דף מידע שהנוהל קבע שאנחנו צריכים לספק למעסיקים. זה חלק שעובד מצוין. אנחנו נותנים הצעה כתובה, לשאלתך, ההצעה מפרטת לאיזה סוג עבודה אתה מגיע, אם אתה בא לעבוד עם ילד, אם אתה בא לעבוד עם קשיש---

יש משהו אישי, בטלפון? או בווידיאו?

כן. הוא מדבר עם המשפחות גם. למשל הביקור הראשון שהיית, שגית---

יש כאלה שבאים ואומרים, 'בסדר, אפשר להתחיל', והם כבר יודעים---

כן, הם לא מפחדים, הם יודעים שהמעסיק הקשה הוא כרטיס כניסה לישראל, שהם יודעים, 'אני אעבוד חודש ואני אצא'.

הוא מרים טלפון ללשכה ואחר כך הוא מרים טלפון לקו לעובד והם אומרים לו, 'אתה לא חייב, אתה יכול להיכנס ואנחנו נסדר לך---

אני רוצה לומר שאנחנו ראינו אישה שעובדת במסירות, שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, בפריפריה, שזה כנראה מאוד מאוד קשה פה להיות, ושאלנו אותה 'למה את לא עוזבת?' והיא אמרה, 'אני צריכה לעבוד, אני מפרנסת משפחה'. ואמרו לה 'למה את לא רוצה להסתובב במדינה?'

שושנה, אצלה לקחנו דוגמה שהיא מעל 51 חודש. כי אם היא עוזבת---

אמרנו ארבע שנים.

אבל בסך הכל בארץ היא אולי שבע שנים.

אם היא עוזבת, היא הולכת הביתה.

יש הרבה מאוד מטופלים בצפת ובקרית שמונה ובעכו ובכרמיאל ויש גם סיפורי הצלחה.

אם אנחנו אומרים שכל עובד זר מגיע---

לא, לגמרי לא.

לדוגמה, אסתי למשל פגשה חמש נשים, אבל אף אחת לא התאימה. היא פגשה חמש נשים. אני מדבר על העובדה שיכולת לבוא במגע עם חמש נשים שאפשר היה לבחור אולי את הפוטנציאל ואת ההתאמה הייחודית. הם לא התאימו, אבל היה מרחב שהיה קשר. אי אפשר להגיד שאין קשר, זאת אומרת שאם מישהו פונה אליכם היום, אתם יכולים לשלוח אליו מישהו מהמאגר. זה לא שאין לכם. אני לא יודע על מה אתם מתלוננים, אבל לא משנה.

לא הרבה, אבל יש.

נציגי השגרירויות שלנו, לשמחתי, שוב, קיבלו על עצמם את התפקיד. לא בחיוב, כדי באמת לעשות שירות, הם מראיינים את העובד טרם כניסתו לישראל.

זאת אומרת, האמירה של חבר הכנסת אורון בכנסת, שיש פה מערכת אפורה שאת אלה מסלקים ומביאים חדשים, דלת מסתובבת---

דלת מסתובבת זה מושג שמעולם לא היה נכון לגבי סיעוד.

למה הוא לא נכון? דיברו רק על הסיעוד, כי במקומות אחרים הרבה יותר מקפידים.

כשתפסו ברשות ההגירה, כשחברה מסוימת שעבדה עם חירשים, אז היה 'תחתום לי, אני אשיג לך עובד'.

זה לא דלת מסתובבת, זה פליינג ביזנס.

אני נמצא בקשר עם משרד החוץ, זה די בעייתי. בחלק מהמקרים אין להם את ההכשרה המתאימה, בחלק מהמקרים אם העובד לא מתאים, בא משרד הפנים אומר 'לא, אתם תכניסו את העובד הזה לארץ', אין להם שום אמצעים לבדוק את הבדיקות הרפואיות והם אומרים לי את זה, אין להם שום אמצעים לבדוק את ההכשרות בחלק מהמקרים. אני עובד עם משרד החוץ גם כן---

מה שאמרת הוא נכון, למה אין להם? כי אף אחד לא ביקש מהם, אף אחד לא קבע להם נהלי עבודה, אף אחד לא גייס אותם לטובת... אבל אני רוצה להגיד לך ש---

אבל ראש רשות ההגירה דיבר שבועיים לפני שהוא קם והלך, זה תחביב שלו לעבור תפקידים בערך אחרי שבועיים, נגד זה שיהיה קונסול לעבודה, אין. לקונסול בשגרירות יש עוד כמה דברים חוץ מלראיין עובדים זרים.

ברור, ברור, אבל בכל זאת הם מוצאים זמן. אני יכול לספר לך שבהודו יצאו מניו דלהי, הקונסולית נסעה לסרילנקה, יחד עם המנהל הכללי של האגודה, היא עשתה סיור בכל מרכזי ההכשרה, בדקה אותם, ראתה בצורה מסודרת ו---

אם אנחנו נצטרף לדברים שאתה אומר, שהם נכונים, אז זה בדיוק המקום לבוא ולהגיד שחייבת להיות בקרה של המדינה על העובד טרם הגעתו לישראל. אני לגמרי מסכימה איתך.

שאלה אינפורמטיבית, הלשכה שלך, בשנה האחרונה, ב-2010, כמה עובדים היא הביאה מחוץ לארץ?

בהתאם למכסה, 75.

לך אסור להביא יותר מ-75?

בגלל זה אמרתי את המכסה.

אבל את ה-75 שלך הבאת.

הבאתי.

ואתה, 'יד ביד'?

לי מותר להביא 90, אנחנו הבאנו עד עכשיו אולי 65.

ב-2010?

מיוני 2010.

אז אנחנו כן רואים שמביאים עובדים מחוץ לארץ, זה לא כצעקתה.

בוודאי שמביאים.

כן, גם לעובדים מקומיים אנחנו נותנים עבודה.

אז נעשה רגע פאוזה להשמות המקומיות בהתאמה ונחזור.

אנחנו נעשה את זה קצר. בוא נשים רק את הקטע הכלכלי בצד ונדבר על הקטע של המעסיק. בסך הכל בסופו של דבר כל התהליך נכנס על מנת שנוכל לתת מענה למעסיק.

כמובן שטוב מראה עיניים, מטופל שרואה, יודע. יש פה איזה שהוא תיאום ציפיות, אתה מדבר איתו, מסביר לו וגם המטופל וגם המטפל יודעים בדיוק לקראת מה הם הולכים. העובדים שנמצאים בתוך המאגר בארץ מכירים כבר את אופי העבודה, את התרבות הישראלית, מכירים איך כל מיני, קופת חולים, כמובן השפה, יכולת לתקשר עם הסביבה והעניין הלא פחות חשוב זה המלצות ממעסיק קודם וכמובן הזמינות, היכולת לתת מענה היא מהרגע להרגע. הזמינות חשובה הרבה לפעמים לתת מענה.

החסרונות, יש מצוי ויש רצוי. כיוון שבדיני נפשות עסקינן, אז יש לנו בהחלט רצון לתת עובד שמתאים, וזה מבחינת מנטליות, משקל, גובה, שפה. לצערנו הרב, כשמעסיק פונה אליך, אתה אומר 'זה מה יש לי', ועם מה שיש, אתה צריך איכשהו למצוא את ההתאמה. יש היום סגנון חדש, אנחנו קוראים לזה 'דירה להשכיר'. העובד מגיע למטופל, אנחנו מזיעים, מביאים, אחרי שהסברנו ואמרנו, הוא מגיע למטופל, המטופל מתקשט לקראת בואו של העובד, רוצה למצוא חן בעיניו והדירה לא נאה בעיניי וגם לא השכנים, וכך המטופל הזה לפעמים עובר שתיים, שלוש, ארבע פעמים את האנשים שנכנסים אליו, דקה וחצי מסתכלים, רואים, הם עושים להם מבחן איי.בי.איי. העובדים עושים מבחן למעסיק.

יש חוסר נכונות לעבוד בפריפריה. זו מין אכיפה שנותנת אפשרות לא להיכנס לעניין של ה... אבל יש פה נטייה לעבוד במרכז הארץ. לא שזה יותר קל, אבל יש איזה תפיסה שזה קרוב לכנסיות ו---

ועבודה נוספת יותר קלה.

וגם עבודה יותר קלה. לפריפריה? 'לא, זה רחוק לי', מה זה רחוק? שעה מתל אביב, שעה וחצי מתל אביב. אני שלוש פעמים בשנה נוסעת לפיליפינים, העובדים מגיעים רק לריאיון 4-5 שעות, רק לריאיון עצמו, ממקום המגורים שלהם---

כבר אמרנו ש... חבל על הזמן. אנחנו לא מחנכים את כל העולם. אז אנחנו מטומטמים, מה את רוצה מהם? למה שלא ינצלו אותנו?

יש קושי בהכנסת עובד מתוך המאגר---

דרישות שכר גבוהות יותר.

ויש פה דרישות שכר, עניין של היצע וביקוש. כמובן שזה גם בא על חשבונם של מטופלים בעלי הכנסה נמוכה.

פה אני חושבת שגם ירון וגם רננה ידברו בנושא, אבל אנחנו רק ניגע בזה בגדול. באמת הקושי הזה של ביצוע השמות בפריפריה ואצל מקרים חריגים הוא קושי שגם הרשות מודעת לו וברור שצריך לנסות ולבצע חשיבה משותפת---

הוא קושי חוקי, זה שבית המשפט העליון אמר ש---

איך באמת אפשר לעזור למטופל ולעובד להישאר.

יש לי שאלה, מי הופיע בבית המשפט העליון כשבית המשפט העליון אמר שאין כבילה?

קורן.

וכשאמרו לשופטת בייניש, 'מה יעשו כל המטופלים, אם כולם יברחו למרכז', מה היא אמרה?

אני יכולה להגיד לך, גם לפני שביטלו את הכבילה, שבתוכה לא היה לו מעסיק, הוא היה קם והולך. המדינה התמלאה עובדים זרים שלא כדין---

אבל היה למשטרה, אם היתה תופסת, היא היתה יכולה---

איצ'ה כל השנים מוציא את העובדים מהארץ---

אבל אדלשטיין אומר שבדקות הם מוציאים ובתוך יומיים הם מעיפים מהארץ. במידה והם תופסים מישהו---

שהוא בלתי חוקי. אנחנו, כמדינה, חייבים ליצור מצב שלא יהיו הרבה עובדים בלתי חוקיים כי כשיש עשרות אלפי עובדים לא חוקיים, אנחנו---

אני שואל שאלה, מה זה יעזור החוק שאנחנו מחוקקים כרגע, אם את אומרת שאין נפקא מינא---

ההקבלה היא מחוז משרד הבריאות.

אבל מה זה יעזור... אדם לא---

אתה הגעת עכשיו למעביד איקס ועכשיו עד שאתה יוצא מהארץ תעבוד אצל מעביד איקס. עכשיו אנחנו באים ואומרים 'יש לך אזור, יש לך מגזר', אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאל"ף זה לא מדויק, כי הוא יכול לנוע באזור---

לטעמי אותן בעיות יהיו.

היא אומרת שגם כשחשבו שיש כבילה, עוד יותר, כבילה לאותו מעסיק, אנשים הלכו בחזרה ל... מה יגרום לכך שאותו מיסטר איקס שהגיע אליה, או בחורה, לא תיקח את החפצים, תברח לתל אביב ולך חפש אותה.

אני לא סיימתי.

מה יש שונה היום ממה שהיה פעם?

האכיפה.

הכבילה הגיאוגרפית, אני לא בטוחה שזה כל כך... כי ההטבה השנייה קובעת שעובד יכול תמיד ללכת ולהסתובב ופשוט להגדיל את הכמות של הבלתי חוקיים בארץ. ברגע שהעובד הוא בלתי חוקי, אז הוא כבר ייכנס ויעשה כל דבר, כי הוא כבר איבד את האפשרות לצאת בצורה מכובדת. עדיף לי בתור מדינה ליצור תמריצים חיוביים כדי שעובד ירצה להישאר חוקי.

הדבר השני זה שעובד זר, נגיד שהוא מפחד והוא יישאר אצל המטופל הזה שלא טוב לו שם, והם לא מתאימים, והוא יישאר ויטפל באדם קשיש או סיעודי. זה לא סוג טיפול שאפשר לתת בכח, וזה לא טוב ל---

אולי אפשר לפתוח קורסים בפיליפינים לחינוך יהודי, אהבת הזולת, אהבת לרעך כמוך. זה ייתן המון תעסוקה לישראלים, שייצאו לפיליפינים לחנך.

הדבר השלישי, מה שאמרו פה, זה זיווג.

אני חושבת שבצד הענישה אנחנו כרגע מנסים לבחון תכנית אחרת, חלופית, שבעצם תבדוק איך אפשר לתת להם... הרי יש חשיבה של אדם שנקרא מאסלו ואמר שאדם, איש ארגון, יש רגע מסוים שהצרכים שלך ממומשים, השגת את הכסף, אתה כבר בטוח בכסף ואתה עובר לשלב הבא. אצל העובדים הזרים, ברגע שהם מבינים שהכסף הוא כבר בכיס שלהם, הם עוברים לשלב הבא והשלב הבא זה חברים, זה חברה, זה הנאה. אז אם אנחנו נשכיל, ואני חושבת שאנחנו מנסים לחשוב על זה ברשות, איך לעשות את זה---

אולי לבנות כפר פיליפינים שהם יחושו פה קרוב. אולי בכל עיר להצמיד לה כפר סרילנקי.

אולי אנחנו נפתח תרבות של---

להקים פסלים של בודהה.

---קהילה שם, הרכזים שלהם לא יהיו בערים הגדולות. יש הרבה מאוד היגיון במה שאומרת גב' רננה לוי, מפני שאם למשל הם לא יצטרכו לנסוע רק לחיפה, אלא אנחנו נבנה איזה שהיא רשת חברתית, מקום ש... אני רוצה להגיד לך שלמשל בנצרת עלית יש סיפור הצלחה.

מה הצלחה? כי יש הרבה.

לא, הן נפגשות פעם בשבוע, הן שותות קפה, הן מדברות, הן מתאווררות.

רננה, לפי לוח הזמנים שלך, איפה אנחנו?

בעוד 20 דקות מסיימים.

אני מבקש לסכם. כמה מלות לסיכום, כי קלטנו.

אז בוא נסגור, עובד זר או ישראלי, עשינו?

תסגרי את זה. אני לא קולט שום דבר ואני מהמוכשרים פה. אז בואי תגידי לי עכשיו במלת סיכום, איזה דבר רצית לומר שלא ראינו, שאת רוצה שייחרת בלבנו ובשכלנו. אולי תספרי לי רק על מה אתם תובעים את המדינה. אולי אני אעמוד לצדכם, אני אבוא בתור עד תביעה.

אנחנו תובעים את המדינה על כך שאין לנו היום אפשרות לתת שירות למטופלים שלנו. יש לנו שלושה מקורות, מהם אנחנו יכולים לתת ללקוחות שלנו שירות, האחד זה להביא להם עובד מחוץ לארץ, השני הוא להביא להם עובד מקומי---

לא, מהמאגר שלנו ומהמאגר הכללי.

אין, המאגר שלנו זה המאגר שלהם.

זאת אומרת, ה-75 עובדים שאת הבאת בשנה שעברה, אני מדבר רק עלייך, ניקח אותך בתור דוגמה, את היית צריכה בעצם לתת תשובה ליותר מ-75 אנשים וה-75 שלך לא הספיקו וגם מה שקיבלת מהמאגר לא סיפק את התשובה.

יתרה מזאת, המדינה קבעה, ובצדק, כל מיני כללים על מנת לוודא שהלשכות תפעלנה קודם כל לתת עבודה לעובדים שלהם, שלא יהיו להם עובדים שנזרקו לרחוב ללא עבודה ורק אחר כך, אם יש צורך אמיתי, היא תביא מחוץ לארץ. בפועל, אני, באופן אישי, אם אתה כבר שואל, עומדת היום על 99% השמה באופן רצוף, לא חודש כן חודש לא, כבר שישה חודשים ברציפות על 99% השמה, שזה סיפור הצלחה, שאנחנו עובדים באמת בכל אזור הצפון, אין לי עובדים במאגר המקומי שלי, נגמרה לי המכסה, הנה אחת הלקוחות, ועוד ניתקל בהרבה כאלה---

ואין לך למי לפנות.

אין, אני לא עובדת. אנחנו לא עובדים. יש לי פניות ממטופלים שמקבלים היתר זמני, הם חייבים רק השמה מקומית. יש לי פניות של עובדים שרוצים לצאת לחופשה---

ואז מה את עושה? את פונה למי? לגב' שטראוס או לרננה?

אין למי.

יש מישהו שהוא---

היא פותחת את האינטרנט, באינטרנט נמצא---

הנושא תלוי בבית משפט.

מר ברזאני, אני רוצה לדעת.

לגמרי. היא אמרה 'היא פותחת את האינטרנט ופונה למאגר הארצי'. הושבתי את כל הרכזות שלי, קיבלו ממני את המאגר הארצי ולא הגיעה לכאן אף עובדת.

רגע, למי פנית אז?

אין יותר לאן לפנות. אמרו לי לחכות עד אחרי---

מר ברזאני, למי פונים אז? נניח שיש עכשיו מקרה נורא ואין לה---

היא פונה לבית המשפט.

אני פניתי לראש המינהל, לפני שפניתי לבית המשפט ואמרתי לו 'זאת המצוקה שלי'. צירפתי את כל המסמכים, אמר לי 'צר לי, אנחנו הולכים להליך משפטי, נדבר אחרי שבג"צ יפסוק'. ואני ממתינה.

אמרתי שנדבר בבית המשפט.

לא, אחרי בית המשפט.

ומה יעשו המעסיקים, המטופלים המסכנים, עד אז? מר ברזאני, מתי בית המשפט אמור לתת את פסק ההלכה שלו?

תוך 45 ימים מ-9 לינואר. בעוד עשרים יום.

מיכל, איזה סעד ביקשתם מבית המשפט?

אנחנו מבקשים שני דברים. אנחנו מבקשים שקודם כל, בגלל הנתונים שאנחנו מביאים, שאין עליהם עוררין, וגם אתה שמעת בכנסת, היה שם מקיר לקיר, מכל הכיוונים. בגלל הנתונים האלה אנחנו מבקשים קודם כל לעצור לשישה חודשים את ההוראה הזאת, לבחון אותה באמת במבחן המציאות, להקים יחד איתנו מאגר ישים, אמיתי, לא וירטואלי, לא שמות באינטרנט עם מספרי טלפון, אנחנו בלי מאגר לא יכולים לחיות. שלא תבין, גם אם אנחנו רוצים לעשות רק השמות מחוץ לארץ, אנחנו לא יכולים, אנחנו חייבים השמות ב---

לוקח חודש וחצי ל---

יש לנו הרבה מאוד רעיונות, לא כי אנחנו יותר חכמים, כי אנחנו באמת חיים את השטח, מכירים את העובדים, מכירים את המטופלים. יש דרך להקים את המאגר.

למי פניתם במדינת ישראל?

אנחנו לא יכולים, יש הליך משפטי.

אז הם לא מוכנים לדון איתכם.

לא.

אבל עד שפניתם להליך המשפטי, התחננתם, בכיתם, ביקשתם, כרעתם ברך, עשיתם אה, בה, גה, דה---

הם קיבלו תשובה בכתב, כתוצאה מזה הם ניגשו לעתירה ואנחנו מחכים עכשיו.

אני רוצה לסכם.

מר ברזאני, אתה רוצה לסכם, או שאתה רק בבית משפט?

המאגר שעליו מדובר מכיל 862 עובדים, המאגר, הרעיון למאגר צץ בבית המשפט, עד אז לא השכילה המדינה לבוא ולומר 'חבר'ה, מה עושים עם המאגר?', פרסמו חוזרים והכל, לא הגיעו, הגיעו 91 עובדים, 96 עובדים, תיקן אותי גלעד בוועדה האחרונה. בבית המשפט, בצר להם, פתאום קפץ עליהם איזה שהוא רעיון, לקחת את המאגר שלנו, את ה-3%, 2% שיש לכל לשכה, שזה פחות או יותר השפיל שאיתו אנחנו יכולים להתנהל ואמרו 'אוקי, בואו ניקח מכל הלשכות, נחבר את כל הנתונים האלה יחד ומזה נקים מאגר', זה ה-862 עובדים שמופיעים במאגר.

אנחנו הרמנו את הכפפה, אמרנו, אוקי, אני צריך עבודה, אני גם לא יכול להביא כרגע מחוץ לארץ וחייב לעשות השמות אך ורק מתוך הארץ, ואין לי בעיה עם זה, לכבוד ייחשב לי. פתחנו את המאגר, כמו שגב' שטראוס אמרה, ודרך אגב, לא רק אלה שהם מעל 30 יום נמצאים במאגר, יש שם, אני יכול להגיד לך, כי חלק מהעובדים הם שלי, מתוך 20 העובדים הצפים שלי, הם 9 חודשים, חצי שנה, 8 חודשים שלא עובדים ואי אפשר להשיג אותם. התקשרנו טלפון טלפון, התקשרנו אחד אחד, חילקנו את זה בין כמה לשכות---

אתם התקשרתם, כולם התקשרו---

כולם התקשרו, עברנו אחד אחד.

ונאדה.

אני יכול להגיד בעצמי, אני קיבלתי פלח של 100 עובדים להתקשר אליהם, בין 700 ל-800, אני יכול לתת לכם גם את הפילוח המדויק מה כל אחד ענה, אני יכול להגיד לכם שהסטטיסטיקה לא משקרת, ה-100% שהתקבלו אצלי ב-100, גם אצל מיכל וגם אצל לשכות אחרות. מתוך ה-100, 50% כבר עובדים והם בדרך להירשם---

זה אומר שאתם לא---

רק שנייה אחת. אתם דיברתם על עשרות אלפים של עובדים, מדובר על 860, מתוכם 50% עובדים, זה אומר שאנחנו כבר מצמצמים את זה לחצי.

אנחנו לא מוכנים להתווכח עכשיו.

זה לא בית משפט.

אני לא מתווכח. מתוך ה-800 30 עובדים הביעו נכונות להגיע.

הבנתי.

לסיכום, הקפה והעוגות, על הכיפאק, באמת, אבל המסר שלפחות בחלק שלי רציתי להעביר זה שלפעמים הולכים לכיוון מסוים ושוכחים שבצד השני יושבות אימהות וילדים עם צרכים מיוחדים, יושבים מקרים כמו שביקרנו היום ודווקא מהמקום הזה אני אומר, אם לא נעבוד ביחד ואם לא ננסה ליצור איזה משהו משותף בצורה של ישיבה ודיבור, אנחנו פשוט לא נצדיק את עצמנו כמדינת רווחה, שדואגת לחלשים במדינת ישראל.

מר ברזאני, אמרתם, אם תסיימו את המשפט נפתור לכם את הבעיה?

לא.

האמת היא שעכשיו הבוס שלי פה, אבל אני חייבת לומר דבר אחד; ביוני 2010 נכנס נוהל חדש שנכתב ונערך על ידי מר שפיגלר, יחד עם הלשכות יד ביד.

יחד איתנו?

בוודאי, הוא לא נכתב, נערך.

רננה, מה את מסכמת, מה עושים עם המסכנים? אני שואל לגבי האישה הזאת, איך פותרים להם את הבעיה?

אני יכולה לתת לך דוגמה אחת, השבוע התקשר אליעזר קוגן ואני השתמשתי במאגר והיה בו מקרה אחד לפחות, ויש לי את המסמך של מר קוגן, ישים.

הוא אמר, 50%.

אני מודה לכולם על האירוח, כיוון שמדובר בזקנינו ובנכדינו ובילדינו, אנחנו נעשה מאמצים גדולים. כיוון שכולם צדיקים, והאמת ש'כֻּלָּם צדיקים, לעולם ירשו ארץ, נצר מטעי מעשה ידי להתפאר. כֻּלם בהיפוך אותיות זה מלך, כיוון שאנחנו בני מלכים, אנחנו נפתור את הבעיה, מר ברזאני והכל יבוא על מקומו בשלום.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00