הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת הכלכלה

8.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי ד' באדר א' התשע"א (8 בפברואר 2011) בשעה 9:00

תכנית לאומית לתחליפי נפט לתחבורה.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – יו"ר

דב חנין

אמנון כהן

מרינה סולודקין

פרופ' יוג'ין קנדל – ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שלמה ולד – מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות

אלון מסר – רפרנט מחקר ופיתוח ומדע באגף התקציבים, משרד האוצר

ורדה בן שאול – מזכירות אקדמית, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

עידן עבודי – ראש תחום אנרגיה, אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אמיר זלצברג – אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

חוני קבלו – אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

אברהם ענתי – סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

בועז אלבארנס – Israel Newtech, משרד התמ"ת

גיל שאקי – לשכת המדען הראשי, משרד התמ"ת

משה גולדברג – ראש מנהלת תשתית טכנולוגית, משרד הביטחון

סא"ל אלי פז – ראש הגנת הסביבה, משרד הביטחון

פרופ' מיכה אשר – פרופ' לכימיה, האוניברסיטה העברית

אריה מיטב – סמנכ"ל טכנולוגיות, חברת etv אנרג'י

אבי בר דגן – מנהל קשרי פנים בחברת אמש טכנולוגיות גז טבעי

ערן זיני – מנהל רגולציה, חברת בטר פלייס

משה פלאם – טכנולוג, רצף פתרונות תחבורה מתקדמים

שרון רוטשטיין – סמנכ"ל כספים, חברת גזפרו

ד"ר אילן פארן – סגן מנהל מכון למדעי הצמח, מכון וולקני

משה בוסאני – מנהל סחר דלקים, טכנולוג ראשי, חברת דלק

ד"ר לאה כרמל גורן – חברת הדלק "טן"

פרופ' שמעון גפשטיין – ראש המרכז הקדם אקדמי, טכניון

אפרים איתם – יועץ סביבתי, חברת IEI אנרג'י אנישייטיבס בישראל

יהודה רודד – מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

אריאלה ברגר – המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אבי זוהר – מנכ"ל ישראל בשביל אופניים

לאה ורון

שרון רפאלי
תכנית לאומית לתחליפי נפט לתחבורה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה היום. על סדר היום תוכנית לאומית לתחליפי נפט לתחבורה. את התוכנית יציג פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה. אני רוצה להודות לך. אתה מגיע לכנסת מיד לאחר ההחלטה בממשלה להציג בפנינו, להסביר לנו במה דברים אמורים. מעבר לכותרת שלה אני רואה בתוכנית הזאת גם חזון כלכלי-לאומי בעל משמעות אסטרטגית. אני לא יודע כמה ישראל יכולה באמת במאמצים הבינלאומיים או באמצעות אופציה צבאית להשפיע על תהליך ההתגרענות של איראן, אבל אין לי ספק, שבמחיר נפט של 20 דולר לחבית, אין גרעין איראני. לא רק שאין גרעין איראני, אין גם טרור בינלאומי, אין הקצנה איסלאמית, שאנחנו עדים עכשיו לתופעה הזאת. כל הדברים הרעים האלה וחוסר הדמוקרטיה ממומנים במחיר נפט גבוה. זה אחד מהמנועים של התופעות האלה שהם איומים אסטרטגיים על מדינת ישראל. מעבר לכך המשמעות של הצלחת התוכנית שאתה מוביל היא אחת הבשורות הירוקות ביותר שיכולה להיות לחברה בישראל, ובכלל לכל אוכלוסיית העולם. לכן מפאת חשיבות העניין ביקשתי ממך, ושוב – זאת ההזדמנות להודות לך – להציג לנו, כדי שחברי הכנסת יחשבו בהזדמנות הזאת על נושאים שהם דנים בהם. כל סיוע שצריך מצדנו – ברור מאליו. בבקשה, פרופ' קנדל.

תודה רבה. קודם כול זה שיתוף פעולה מאוד פורה בין הממשלה לבין הכנסת. אנחנו באים לפה לעשות דברים יפים, לפי דעתי, ביחד, ולא בצורה לעומתית, אז זה מצוין.

התוכנית הזאת הוכרזה בפעם הראשונה על-ידי ראש הממשלה בוועידת הנשיא וגם קיבלה את תמיכתו של נשיא המדינה בנובמבר 2009. בפברואר 2010 הממשלה קיבלה החלטה להקים ועדה שתביא לתוכנית, ובספטמבר ובאוקטובר היו דיונים בממשלה, ולפני שבוע זה עבר בממשלה. התוכנית הזאת, כפי שציינת, יש לה שלושה היבטים מאוד חשובים: אחד הוא אסטרטגי – שבע מתוך תשע יצרניות הנפט הגדולות הן מדינות שלא ניתן לתאר אותן בתור ידידותיות במיוחד לעולם הדמוקרטי, ובמיוחד לישראל. התלות בנפט בתחבורה מאפשר להם ביקוש שלא מושפע מהמחיר, ולכן מאפשר להם להעלות את המחיר כמה שהן רוצות, ואנחנו יודעים שכל "פיפס" קטן בסיטואציה גיאו-פוליטית מקפיצה את המחירים. חוץ מזה המגמה של המחירים היא כל הזמן למעלה, וזה גורם להתעצמות גיאו-פוליטית וכלכלית של המדינות האלה, וזה לא לטובתנו. לכן יש לנו אינטרס ברור להוריד את מחיר הנפט, אולי לא ל-20 דולר בטווח הקצר, אבל 70-60 דולר זה כבר לא מאפשר למדינות יותר מדי חופש פעולה בתחומים שאנחנו לא רוצים.

ישנה השפעה כלכלית אדירה של עליית מחירי נפט על העולם המפותח. זה מסביר את הצמיחה. רק להשוואה: חשבון כולל של ארצות-הברית בפחם הוא 30 מיליארד דולר לשנה; חשבון כולל של גז הוא בסביבות 40 מיליארד דולר לשנה; חשבון כולל על נפט הוא 600 מיליארד דולר לשנה – כלומר פי חמישה עשר. זאת אומרת זה פי שבעה מגז ופחם יחד, וזה רק ילך ויגדל. אבל המדינות המפותחות משלמות על זה בצמיחה איטית יותר, והמדינות המתפתחות משלמות על זה בערך כלכלי טוטלי. מה שראינו בדארפור ומה שאנחנו רואים כרגע בתוניסיה ובמצרים זה משחק ילדים יחסית למה שיקרה שם במחיר נפט של 200-150 דולר שאולי נגיע אליו בקרוב.

כמובן, יש השפעה סביבתית. משום-מה רוב השיח הציבורי בנושא סביבתי מסתובב סביב לפחם במקום להסתובב סביב נפט, אף על פי שנפט גורם ל-40% מכל הפליטות של גזי חממה לעומת הפחם שנמצא רחוק מאתנו בדרך כלל. תחנות פחמיות לא נמצאות במרכזי ערים בדרך כלל, והמכוניות שפולטות לנו לאף את ה"נוקסים" ו"סוקסים", וכל מיני דברים לא נחמדים אחרים נמצאות מתחת לגן הילדים שלנו ומתחת לבתי ספר שלנו, והם משום-מה לא זוכים להתייחסות מספקת מהארגונים הירוקים.

גם לוידס וגם ארגון האנרגיה העולמי של ה-OECD וגם גופים אחרים – היום בכנס הרצליה יהיה מושב של הצבא הגרמני והצבא האמריקני – כולם צופים מחסור בנפט שיביא את מחירי הנפט בעשור הקרוב עד ל-200 דולר לחבית. כלומר תחשבו שאם נפט היום הוא כ-100 דולר לחבית, מה יהיה מחיר הדלק בתחנת תדלוק ב-200 דולר לחבית. הסיבה לכך היא מאוד פשוטה: ישנו גידול בעלויות הפקת נפט; כל פעם שאנחנו מסיימים שדה זול יחסית השדה הבא הוא הרבה יותר יקר. מטבע הדברים קודם מיצינו את השדות היקרים. בגאפו מקסיקו אנחנו קודחים בעומק של שלושה קילומטר, ובישראל אנחנו קודחים בעומק של שבעה קילומטר כי מנסים למצוא נפט, וכל הדברים האלה הם הרבה יותר יקרים. מצד אחד יש התייקרות של ההפקה, ומצד שני יש עלייה בביקוש. בשנה האחרונה סין הגדילה את הצריכה שלה בשלושה מיליון חביות ביום, וזה רק ממשיך.

כמובן, מהפן הסביבתי מה שקרה בגאפו מקסיקו עם ה-BP מעלה את העלויות של ביטוח ואת העלויות הסביבתיות של ההפקות ומייקר את כל התהליך.

מה זה אומר? בתרחיש של 200 אנחנו מעצימים את איראן ומדינות המפרץ כמו ונצואלה ומדינות דומות גיאו-פוליטית וכלכלית, מהדקים את הקשר שלהן עם סין ועם הודו, יציבות העולם נפגעת, ובעצם אנחנו מאפשרים לחלק ניכר של העולם להשתעבד למספר מדינות שיש להן במקרה הנוזל הזה בשטח שלהן.

במפה אפשר לראות שב-2015 הייצוא נטו של מדינות המפרץ יהיה יותר נמוך מהייבוא נטו של מדינות אסיה, בעיקר הודו וסין. זה אומר דבר מאוד פשוט: אם תסתכלו על המרחקים בין שני האזורים ברור לנו שכל הייצוא מהמפרץ ילך לסין והודו כי זה המקום הכי קרוב גיאוגרפית. זה אומר שבמקום שאנחנו יוצרים בלוק של מדינות ערביות, אנחנו יוצרים בלוק מגיברלטר, לא עד אפגניסטן, אלא עד האוקיינוס השקט. גיאו-פוליטית ברור שלאף אחד זה לא טוב, גם לא לסין ולהודו, אבל לא תהיה להם ברירה אם לא ייעשה משהו.

רק אחרי שלמדנו את התוכנית הצטערנו שהיא לא הוצגה בפורום הזה לפני 30-25 שנה כי אז היינו היום במקום אחר גם ב-Capitol Hill וגם במדינות אחרות, כי הייתה תוכנית כזאת בסוף שנות ה-70, וברגע שמחירי הנפט ירדו כל התוכנית מתה בגלל מיופִּיה של הציבור ושל משקיעים, ובעיקר של הממשלות. אבל כמו שאומרים, יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם, אבל אנחנו מאוחר, אבל לא מאוחר מדי.

התוכנית מדברת על ארבעה תחומים, וממקדת את הנושא בתחבורה. הסיבה שאנחנו מתמקדים בתחבורה היא שבכל תחום אחר ישנם תחליפים רבים לנפט. בתחום התחבורה 98% מדלקים שמשתמשים בהם בתחבורה נובעים מדלק. יותר מזה, 98% מכלי התחבורה יכולים לנסוע רק על דלק שנובע מנפט. זאת הבעיה. אם היו משתמשים ב-98% בדלק, אבל בכל רגע נתון יכלו להשתמש במשהו אחר, המחירים היו אחרים והתלות הייתה אחרת. זאת בעצם התוכנית. התוכנית היא להוריד את התלות. יכול להיות שבטווח הקצר נמשיך להשתמש בדלק, אבל אם נוכל להשתמש במשהו אחר, אם הדלק עולה במחיר, אז פתרנו את הבעיה. התחום הזה הוא מאוד מדויק, אבל בתוך התחום אנחנו מזהים ארבעה תחומים גדולים נפרדים: אחד מהם זה דלקים ביולגיים – כל הנושא של ביו-מסה – איך לוקחים פחמן שנמצא בתוך עלים וקליפות של יצורים שצומחים בכדור הארץ והופכים את הפחמן הזה לפחמן שאפשר להכניס למיכל הדלק שלנו. רק במאמר מוסגר, ישנו יתרון ניכר למדינת ישראל בתחום הזה כי אנחנו מאוד מובילים בעולם בחקלאות באגרוביוטק, ולכן יש לנו יתרון יחסי בתחום הזה, ואנחנו באמת מתקדמים בו.

דלקים סינתטיים זאת קבוצה מאוד רחבה של פתרונות רלוונטיים מאוד לישראל בתחום הכימיה. יש לנו חוזק בתחומים אקדמיים ויישומיים בכימיה, אבל יותר מזה, מכיוון שיש לנו תגליות גז, וגז זאת צורה מסוימת של פחמן שאפשר להעביר אותה לצורה נוזלית או צורה כזאת שאנחנו יכולים להשתמש בה במכונית ונושא של פצלי שמן. מכיוון שבישראל יש מאגרים של פצלי שמן אנחנו מסתכלים על זה בחיוב. אמנם במדינת יש מאגר, אבל הוא לא מאגר גדול יחסית לעולם. בעולם פצלי שמן ממוקמים במקומות אחרים מאלה של נפט. כל המטרה של התוכנית היא לפזר את התלות במדינות, לאו דווקא במוצר. אם אנחנו יכולים לפזר את זה ממוצר נפט למוצרים אחרים שנמצאים במקומות אחרים – אנחנו ניצחנו. לכן חשוב מאוד שטכנולוגיות של הפקה של פצלי שמן אכן תיבדקנה.

הנושא השלישי זה סוללות, רכב חשמלי, מימן, fuel cells וכדומה שזה סוג הנעה אחר; כלומר אנחנו לוקחים את הפחמן והופכים אותו לסוג אנרגיה אחר במקום אחר, ואז במכונית אנחנו כבר לא משתמשים בכלל בפחמן, וכמובן, אחרון חביב זה נושא ייעול טכנולוגיות ההנעה. לא משנה באיזה דלק אנחנו משתמשים אנחנו רוצים להשתמש בו ביתר יעילות, ולכן כל טכנולוגיות ההנעה – מנועים חדשים, שיטות חדשות של טיפול בדלקים שהתברר לנו שיש די הרבה בישראל – מאוד מתחברים לזה.

אתם כרגע בתהליך גיבוש הנושא או שיש גופים שמתחילים לעבד את הדברים?

אני בדיוק מגיע לזה. מה שקרה פה זה תהליך שאני רוצה להסביר כדי שלאנשים יהיה ברור איך התהליך ימשיך מעכשיו. החלטת הממשלה מפברואר 2010 מינתה צוות היגוי בין-משרדי שעשה עבודת מטה ומיפה את כל נקודות החוזק של ישראל, את כל הפתרונות הפוטנציאליים גם בתחום האקדמי וגם בתחום העסקי והזמין שני דוחות ביטחוניים מצה"ל שהוצגו לממשלה; ועדה אקדמית של שלושה עשר אנשי אקדמיה מכל האוניברסיטאות והנציגות במכללות עשו את העבודה בתחומים השונים שכוסו פה, שהאקדמיה הלאומית למדעים מינתה, וניתוח תעשייה וצורכי המימון. אנחנו נעזרנו במכון הישראלי לתכנון כלכלי ובמכון מילקן שערכו בעבורנו עבודות נרחבות, ואנחנו מאוד מודים להם. אנחנו גם מודים לכל מי שהשתתף, זאת הייתה עבודה מאומצת של שבעה חודשים. מכון מילקן אפילו ערך לנו מעבדה בלוס-אנג'לס והביא מומחים בתחום הזה מכל העולם וכתב בעקבות זה דוח. כל החומר הזה נמצא באתר של המועצה הלאומית לכלכלה, וכולם מוזמנים לראות אותם.

מה אנחנו גילינו? השאלה הראשונה שעלתה בפנינו היא "למה ישראל?". זה ברור שלישראל יש הרצון הגדול מכולם שההתעצמות הבלתי סבירה וההרס של כלכלות העולם שממנו נובע כוח גיאו-פוליטי של המדינות האלה לא יתממש או לא ימשיך להתחזק. שנית אין בישראל חברות נפט וחברות של מכוניות שעצרו הרבה שנים את ההתקדמות בנושא הזה. יש רצון לקדם תוכנית לאומית, מה שנקרא Cross Partizon, שזה חוצה את כל הקבוצות, אבל רצינו לראות שבישראל יש איזשהו בסיס שהיא יכולה אכן להיות שימושית לעולם בתחום הזה. הרי מראש הבנו שמבחינת הגודל שלנו אנחנו לא יכולים להיות הפותר של כל הבעיות האלה בעולם – ולא היו לנו אילוזיות כאלה – אבל ישראל כפי שהיא עושה בתחומים אחרים היא יכולה להיות זרז מאוד יעיל. אבל כדי להיות זרז אתה צריך שתהיה לך אינטראקציה עם העולם בתחום הזה ורצינו לראות האם האינטראקציה הזאת קיימת. גילינו, להפתעתנו, שהאינטראקציה הזאת והטיפול בנושא הם הרבה יותר ממה שתיארנו לעצמנו. מצאנו בתוך האקדמיה הישראלית כחמישים קבוצות מחקר ובסיסי ידע נרחבים עם יכולות בינלאומיות בארבעת התחומים שציינו בלי תוכנית לאומית ובלי מימון מיוחד לזה. מה שיותר חשוב, שיש ידע רב בתחומים שנושקים לתחום הספציפי הזה, ולכן במימון מתאים ובהבטחה למימון לטווח ארוך אנחנו יכולים לצפות שהרבה דוקטורנטים מבריקים והרבה חברי סגל מבוססים שיש להם הניסיון והיכולת יעברו לתחום הזה ויקדמו אותנו מאוד.

בפעילות העסקית ובהשקעות בתחום הופתענו לגלות שקיימות כשישים חברות קטנות ופרויקטי הזנק שעוסקים בדיוק בתחומים האלה – שוב, בלי שהייתה תוכנית מיוחדת. תזכרו שמדען ראשי לא מתמקד בתוכניות ספציפיות. המדען במשרד התשתיות נתן פה ושם דגשים לנושא הזה, אבל יחסית לסך-כול הכסף שמושקע על-ידי המדינה זה היה יחסית מעט. בלי קשר לקיום התוכנית הושקעו למעלה מ-200 מיליון דולר בשלוש השנים האחרונות, וזה לא כולל את ה-"Better Place" שהוא בעצם בליגה נפרדת. הם גדולים מדי אפילו על התוכנית הזאת. זה בעצם אומר שיש לנו כבר בסיס לא קטן, אבל זה גם אומר שיש צורך בהשקעות המשך.

יש לנו אשכולות תעשייה קיימים שמתאימים מאוד למינוף של הנושא הזה – ביו-טכנולוגיה וחקלאות, כימיה, אלקטרוניקה, תעשיות ביטחוניות, שמביעות עניין רב בנושא הזה. אנחנו חושבים שישראל ערוכה היטב לזינוק בתחום הזה. מעבר לזה, ישנה התעניינות מאוד גדולה של מדינות אחרות. בכל מדינה שדיברנו איתה על הנושא הזה יש התעניינות ורצון גם של מוסדות וגם של ממשלות להיות מעורבים. לדוגמה בשבוע שעבר נחתם חוזה מסגרת עם ממשלת גרמניה לטיפול בנושא הזה, ובעקבות שיחות של ראש הממשלה עם הקאנצלרית בינואר בשנה שעברה הקימו בשנה האחרונה במשרד התחבורה צוות מאוד גדול עם מדענים ואנשי מקצוע שהולכים לטפל בנושא של רכב חשמלי. במקרה הם בחרו תחום להתמקד בו, ומבחינתנו זה בסדר גמור שכל אחד יתמקד במה שהוא רוצה כל עוד אנחנו מקדמים את התחום.


מהו החסם המרכזי בתחום? למה אנחנו צריכים תוכנית ארוכת טווח עם משאבים ממשלתיים? מסיבה מאוד פשוטה, שהבעיה העיקרית היא אי ודאות. כשאנחנו הקמנו את הוועדה של אנשי אקדמיה, בישיבה הראשונה כולם אמרו שהם שבעי ועדות, שהם ישבו בהרבה דיונים כאלה, ואף פעם לא יוצא מזה כלום, אז למה שהם יבזבזו את הזמן. אני אמרתי שאני לא יכול להבטיח, אבל הדבר היחיד שאני מביא זה שנשיא המדינה וראש הממשלה רוצים מאוד לקדם את התוכנית. זה קנה את תשומת הלב שלהם לששת החודשים הבאים שבהם הם עבדו על זה, והיום אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מביאים את התוכנית שנותנת ודאות. אבל אי ודאות היא בעצם חסם עיקרי לכל מי שרוצה להסתכל על הנושא הזה כי בכל תחום של תשתיות אתה משקיע בין בפיתוח ובין בהשקעות – לטווח מאוד ארוך. אם אתה לא יודע שהביקוש למה שאתה עושה יהיה שם בעוד שלוש, חמש או שבע שנים, ואם יהיה לזה מימון ותהיה בזה התעניינות, אז אתה לא משקיע בזה. דור שלם של משקיעים, חוקרים ויזמים בסוף שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80 השקיעו את מרצם, זמנם וכספם בנושא הזה, וראו איך בשנת 84'-85' כשמחירי הנפט ירדו, כל המימון מת, כל ההתעניינות מתה, וכל הדוקטורנטים שהשקיעו את זמנם לא יכלו למצוא עבודה. אנשים לא מוכנים לעשות כאלה השקעות עם החיים שלהם אם אנחנו לא מבטיחים להם ודאות. התוכנית הזאת היא בדיוק על ודאות כי זה מה שהיא עושה.

מה החסמים העיקריים בתחום העסקי? המכון הישראלי לתכנון כלכלי עשה בשבילנו סקר של מספר לא מועט של חברות קטנות וגדולות בתחום תחליפי נפט, ואנחנו גילינו שיש שני חסמים גדולים: האחד הוא המימון – גם בהתחלה וגם בהמשך – והשני הוא רגולציה. קשה מאוד לעבור את החסמים הרגולטוריים כשרוצים לפתח מנוע חדש. העולם הרגולטורי יודע לאשר מנוע של חברה. למשל אם פז'ו רוצה לייבא מכונית חדשה זה לוקח מעט זמן לאשר את זה כי זה משהו סטנדרטי. אם חברה רוצה לייבא עשר מכוניות ולהתקין בהן מנועים חדשים הבירוקרטיה לא יודעת, מטבע הדברים, להתמודד עם זה כי זה לא משהו רגיל מבחינתם. לכן לוקח שנה וחצי לקבל אישור ייבוא של עשר מכוניות. זה עוצר את הפיתוח, ובזה צריך לטפל.

את התוכנית הלאומית הבאנו לממשלה בשיתוף מאוד רחב של הרבה משרדים וגופים ממשלתיים וחוץ-ממשלתיים, ואני לא מנסה לקחת יותר מדי קרדיט. הייתה פה עבודה מאוד יפה שהתפרסה על פני הרבה משרדי ממשלה. יעד התוכנית היא להפוך את מדינת ישראל לזרז ולמוקד של תעשייה ומחקר והובלה בטכנולוגיה שמקטינה את התלות בנפט בתחבורה. מצד אחד אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להיות מאוד מרכזיים בעולם בתחום הזה, ומצד שני בלי אילוזיות שאנחנו יכולים לשות את זה לבד.


דבר ראשון, עקרונות התוכנית זה ודאות – שכבר דיברתי על זה- ושנית, מכיוון שאנחנו קטנים והכסף שאנחנו שמים על זה לא יכול להיות גדול בקנה מידה עולמי אנחנו חייבים למנף אותו ברמה בינלאומית גם דרך ממשלות, גם דרך גופים פרטיים שהכסף שאנחנו שמים יהיה הזרז של הפעילות הממוקדת, גם פוליטית, גם רגולטורית, גם עסקית וגם מדעית בכל העולם. מאידך אין פה כוונה להגיד שאנחנו כממשלה יודעים לאן התחום הזה צריך ללכת. אנחנו הגדרנו את המשבצות, והן המיקוד שלנו, אבל בתוך המשבצות – שהעולם, שהחוקרים, שהיזמים יבחרו. אנחנו חושבים שכדאי לדחוף כמה פרויקטים של פיילוטים, אבל זה חלק מסוים של התוכנית. רוב התוכנית בעצם אומרת, אתם תבחרו לאן זה צריך ללכת כי יש כל כך הרבה אי ודאות.

יהיה מנהל תוכנית עם צוות מאוד מצומצם של 4-3 אנשים ממשרד ראש הממשלה שהמטרתם היא כפולה: א', לעשות תיאום בין המשרדים הרבים שכתובים פה שנמצאים בתוך התוכנית הזאת, ובעיקר ניסיון לתיאום של שיתופי פעולה עם כמה שיותר מדינות, כאשר מדינות היעד העיקריות שלנו זה ארצות-הברית, סין והודו. למה ארצות-הברית? כי ארצות-הברית צורכת הכי הרבה דלק בעולם – תשע עשרה מיליון חביות ביום. זה יותר ממה שערב הסעודית מייצרת ביום. זאת אומרת אנחנו מדברים על הצרכן הכי גדול. כל "פיפס" שארצות-הברית עושה כדי להקטין את הצריכה שלה, יש לו השפעות גדולות מאוד על השוק העולמי ועל הודו וסין שהן המדינות הצומחות הכי מהר בעולם. רק כדי לתת לכם אילוסטרציה: בתחילת 2010 בסין 60 מיליון מכוניות; בסוף שנת 2010 היו בסין 80 מיליון מכוניות. זה עלה ב-30%. לא קיים באף מקום בעולם כאלה כמויות. יש הרבה יותר מכוניות שנמכרות בסין מאשר בארצות-הברית. השאלה היא על מה יוכלו לנסוע 700-600 מיליון מכוניות שייוצרו בעולם בעשר השנים הקרובות – אם הם יוכלו לנסוע רק על דלק שמקורו בנפט, אנחנו בצרות – אנחנו כעולם המתפתח, ועוד יותר אנחנו בישראל. לעומת זאת אם חלק ניכר מהמכוניות האלה יוכלו לנסוע גם על דברים נוספים אנחנו בעולם אחר לגמרי.

מנהל התוכנית יהיה במשרד ראש הממשלה, אבל רוב הפעילות ייעשה על-ידי משרדים. אנחנו לא מקימים פה גופים ביצועיים חדשים. יש פה פעילות ענפה מאוד במשרד התשתיות, במשרד התמ"ת ובמשרד המדע, במל"ג דרך ות"ת של מימון המחקר, תחבורה, הגנת הסביבה, אוצר, ביטחון, חוץ וחקלאות. יש פה קונצנזוס כמעט מקיר לקיר על 95% מהתוכנית הזאת, ולכן אני מצפה לשיתוף פעולה רחב מאוד.

כדי להבהיר את הנקודה לחבר הכנסת כהן, המועצה הלאומית לכלכלה שימשה רכז התוכנית. מהרגע הזה אנחנו נפרדים מהנושא הזה ומקימים את המשרד המנהל של התוכנית, ואז כל התוכנית תרוכז ב-150% משרה, ורק בהתמקדות של הנושא הזה. זאת אומרת למועצה הלאומית לכלכלה יש הרבה תפקידים אחרים, זה לא נכון שאנחנו נעשה את זה, ולכן אני לא רוצה להצטער שאנחנו בונים פה אימפריות. זה יהיה בנפרד. אנחנו נהיה חברים בוועדת היגוי.

בשקופית של תחליפי הנפט והתחבורה שאתה מציג כאן יהיו תת גופים שיתחילו להתעסק? יש לך משהו זמין שיתחיל כבר להתגלגל?

עכשיו אני מגיע לזה. אתה כל פעם מרים לי להנחתה.

אנחנו רוצים לראות ת'כלס.

זה בסדר.

כפי שאמרתי הנושאים שיטופלו יהיו לפי תחום אחריות של המשרדים ובתחום אחריות של שרשרת ההתפתחות של הרעיון. תחשבו על זה קונספטואלית שרעיון מתפתח באוניבריסיטה, אחר כך עובר לתעשייה, אחר כך מתפתח לתעשייה, ואחר כך עושים scale-up בעולם. המל"ג והות"ת ומשרד המדע מדברים על הצד המחקרי, שבו יש פעילות, ואנחנו מתחילים מידית פעילות עם הקרן הלאומית למדע שתממן מחקרים לנושא הזה באקדמיה הישראלית.

המשאבים של התוכנית הם 150 מיליון שקלים בממוצע לשנה במשך עשור בוודאות, ואנחנו מתכוונים למנף את זה בין פי שלושה לבין פי שבעה, תלוי בתחומים. תוספת תקנים גם במנהלת, אבל מה שיותר חשוב – במשרדים, ופעילות בין-משרדית מתואמת שזה בעצם חיזוק הנושא הזה.


בנושא של חיזוק היזמות אנחנו פיתחנו יחד עם המדען הראשי ועם משרד האוצר מודל השקעה של co-investment. המדען הראשי מתחיל עכשיו לסגור לגמרי איך המודל יעבוד לפרטי פרטים. הסכומים שהמדען הראשי יעניק יתמקדו בחברות, בעיקר ישראליות, אבל גם לא ישראליות שיפתחו את זה בישראל, ויעשה השקעות משותפות – co-investment – עם גופים פרטיים בארבעת הנושאים האלה.

אתם זוכרים את הנושא של הרגולציה, שיש בעיה לחברות שמסתובבות ומנסות לחפש את הידיים ואת הרגליים, אז משרד התמ"ת מקים מוקד שירות שיש לו תקציב יותר גדול וגם פתרונות בכוח אדם שיהיה one stop shop לחברות שיוכלו לקבל מענה, ואנחנו נתנו למוקד הזה סמכויות מסוימות לזרז את הטיפול בנושאים האלה במשרדים אחרים. זאת אומרת הם יוכלו לבקש תשובות יותר מהירות מאשר בדרך כלל. אנחנו מתכוונים שכל המשרדים יציעו רגולציה תומכת בתחום הזה – גם בתחום של פיתוח אבל גם בתחום של יישום. למשל בשאלה לאן ילך חלק מהגז הישראלי – אם למשל אנחנו יכולים להפוך את מדינת ישראל למדינה שלא נוסעת על נפט, אלא על גז, בין אם זה יהיה גז נוזלי ובין אם זה יהיה גז בצורת גז וכן הלאה. אני רק נותן את זה כדוגמה. וכן ביצוע ניסויים פורצי דרך שעל זה אמון משרד התשתיות. אמרנו שנזהה כמה ניסויים שהם כבר לא ברמה אקדמית אלא ברמה של מעבר או בדיקות היתכנות, ואנחנו ניתן סכומים ניכרים על-ידי משרד המדען הראשי במשרד התשתיות שילווה ויקדם פרויקטי דגל כאלה שהם פורצי דרך, שאם יצליחו אכן יקדמו אותנו מאוד בתחום הזה.

בתחום האקדמיה אנחנו פועלים בשני ערוצים: ערוץ אחד זה דרך הקרן הלאומית למדע. אנחנו יוצרים ערוץ נפרד לתחום שבו המדענים יוכלו להגיש בקשות למענקים מוגדלים וארוכי טווח שמיועדים לתחום הזה. זה כבר מעורר עניין רב, ומיכה יכול לתת לנו עדות על ההתעניינות באקדמיה. הערוץ השני הוא שהממשלה קיבלה החלטה על הקמתם של 30 מרכזי מצוינות אקדמיים. אנחנו מתחברים לתחום הזה, ומתוך התוכנית אנחנו יכולים לממן בין שניים לשלושה מרכזים נוספים, וכבר בסבב הראשון של הקמת המרכזים ישנו מרכז של כמה אוניברסיטאות יחד שמטפל באנרגיה. יש כמה הצעות כאלה, ואנחנו מצפים שמרכז כזה יקום כבר מאוד בקרוב, בקיץ.

פעילות בינלאומית – יש לנו תוכנית לשיתוף פעולה בינלאומי שיקדם אותה גם מנהל התוכנית וגם המשרדים בתחום טיפולם.


הנושא האחרון – פרס ראש הממשלה – ההצעה הזאת יצאה מהמעבדה של מכון מילקן. אמרו לנו שבעולם בכמה מדינות כשמיקדו את תשומת לב העולם ושל המדינה על איזשהו נושא, אמרו, שאם ישימו פרס משמעותי על המיזם או על הפיתוח באותה שנה, אפשר יהיה לראות איך אנשים מתחילים לשים לב לנושא הזה. אנחנו ננסה את הנושא הזה, ומשרד המדע יהיה אחראי לטיפול הזה.

אתם יודעים מה משמעות הפרס, מה גובה הפרס?

כן. אנחנו עוד לא סגרנו את זה, אבל זה יהיה פרס מאוד משמעותי, זה יהיה כמה מאות אלפי שקלים, זה יהיה פרס גדול. הוא לא יהיה מוגבל רק לישראלים, אלא ממש לפיתוח ולפריצת דרך בתחום הזה גם בעולם.

תזכרו שהמטרה של התוכנית הזאת – ופה יש לפעמים בלבול – היא לא לפתור בעיית דלק בישראל. יחסית למטרות שהצבנו אותן מולנו לישראל כשחקן בשוק האנרגיה העולמי אין משמעות – אנחנו במשקל זבוב. לא משנה אם אנחנו מחר נפסיק להשתמש בנפט לגמרי, מחיר הנפט לא יזוז למעלה או למטה. אנחנו לא רלוונטיים. לכן כל מטרת התוכנית הזאת היא אלטרואיסטית, לפחות בשלב הראשון שלה. אנחנו מנסים לעזור לעולם להיגמל מנפט. לא להפסיק להשתמש בו, אלא להיגמל מהתלות המוחלטת הזאת. לכן אנחנו נותנים פה משהו ומנסים לקדם את זה בעולם. אפילו אם אנחנו צריכים לממן חברה בסין שתעזור לסינים להיגמל מנפט – אנחנו זכינו. לא זכינו כלכלית, אלא זכינו אסטרטגית. לכן ישראל חייבת לעצמה וגם גילינו שהיא יכולה לעזור לעולם להיגמל משימוש בנפט. לא שהיא תפתור לעולם את הבעיות, אבל היא תהיה זרז של זה. התוכנית הזאת כוללת סט של כלים שהוא הכרחי, ולפי דעתנו, מספיק לפחות בינתיים, וגם יתרום למטרה הזאת, אבל גם על-ידי פיתוח התעשייה הזאת הוא יתרום לצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל. אני סיימתי, תודה רבה.

תודה רבה על הדברים המעניינים.

אני לא הבנתי, לא יהיה מזה benefit כלכלי אם נצליח בתוכנית?

אנחנו בפירוש חושבים שאנחנו יכולים לפתח פה תעשייה. יש פה כבר תעשייה, יש פה כבר מחקר. אנחנו בפירוש רוצים ומכוונים את זה לכך שתתפתח כאן תעשייה. אני רק אומר שהמטרה העיקרית היא אסטרטגית. זאת לא תוכנית מו"פ לשם פיתוח תעשייה ישראלית, אלא תוכנית אסטרטגית שאנחנו מקווים שמתוכה תתפתח גם תעשייה, אבל התוכנית היא בעיקר למטרות אסטרטגיות. כשיש התנגשות בין שני הדברים האסטרטגיה זוכה. יש התנגשות בין אסטרטגיה לבין איכות סביבה – אנחנו רוצים לפתח איכות סביבה, זה תורם לאיכות הסביבה, אבל שוב – אם יש התנגשות עם אסטרטגיה – אסטרטגיה, לפי דעתנו, זוכה, כי זאת המטרה העיקרית שלנו.

אני יודע שקיבלת קריאה בלתי צפויה ודחופה מגורם שקשה לסרב לו, ולכן נשמע בקצרה את חברי הכנסת. אם אתם רוצים שהוא יספיק להתייחס אז ממש כל אחד בקצרה. אמנון כהן, בבקשה.

ראשית, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על הדיון היום כי זה נושא מאוד חשוב. היום אני רוצה גם להודות לראש הממשלה שמעבר למחירי הדלק והמים שעולים, הייתה פה קבוצה שעשתה עבודה מחוץ לקופסה, משהו בראייה עולמית, ומגיע להם יישר כוח על זה. ולך, פרופ' יוג'ין קנדל, שעשית עבודה מאוד מקצועית עם כל הגופים שאנחנו רואים פה במצגת – גופים מקצועיים, אקדמיים. אני מאוד רוצה לקוות שזה יניב פרי והצוותים ייצאו לעבודה. במצב הגיאו-פוליטי שאנחנו נמצאים היום להחליש את העולם כולו שיהיו גם חומרים אחרים באותם דברים שאנחנו צריכים להשתמש בהם. זה גם יחליש את העולם הרדיקלי שלמעשה, משתמשים בכספים שמגיעים אליהם לדברים שליליים בעולם. אם אנחנו נהיה אור לגויים בנושא הזה, אז בעזרת השם השגנו את המטרה. אנחנו רק צריכים לדעת, כבוד יושב ראש המועצה, שאם יש חסמים רגולטוריים או חקיקתיים בנושא שחוסם את המשק, לא יכולים להתפתח יותר או צריכים להתקין תקנות או חקיקות אנחנו עומדים לרשותך כאן. בוודאי, לפעמים הרצון טוב והכול בסדר, אבל זה לא מתקדם, ואני גם יודע שיש דברים חדשים שכבר עומדים בשטח כמו פצלי שמן שיכולים להיות לתחליף, ואני רוצה לדעת מהי עמדת הממשלה, האם זה מתקדם? האם כל המערך הזה משתלב היטב? היינו רוצים לדעת. כמו שאמרתי אנחנו עומדים לרשות הנושא הכלל עולמי הזה. יישר כוח.

הוא דווקא התייחס בדבריו לפצלי שמן די בחיוב, הייתי אומר.


חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

תודה רבה לפרופ' קנדל וליושב ראש הוועדה. נהניתי מכל רגע, כי רק לעיתים רחוקות אנחנו בכנסת שומעים דברים מאוד חשובים וחדשים. אני בטח תומכת גם בתוכנית הלאומית, גם במימון, ואני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים. 150 מיליון שקל כל שנה זה לא מחיר מופרז ולא השקעה מופרזת. לי יש רק בעיה אחת: אני למדתי באוניברסיטה של מוסקבה בשנות ה-70 בפקולטה לגיאוגרפיה. יותר מ-30 שנה אמרו שזאת דרך המלך להחליף נפט – איפה היו כל השנים האלה?

הם עדיין בדרך.

שנית, פרופ' קנדל, אני מאוד מבינה כשאתה מסביר לנו שיש לנו מטרה אסטרטגית עם סין והודו. אני חושבת שאנחנו צריכים להסתיר את זה, שזה לא נכון, כי זה יהיה תוכנית קונספירציה ישראלית, איך להחליף את הנפט. אני ראיתי הסתה פרועה במאמרים רוסיים ברוסיה – איך הם מקללים מה שקורה בברזיל כי הם הולכים בדרך הזאת. אולי אנחנו צריכים קודם כול לבנות את המשק שלנו בתחליפים, והמטרה לעזור לאחרים להחליף תהיה סוד לוועדת חוץ וביטחון. תודה.

זהו, שזה כבר לא סוד.

מרגע זה, היא מתכוונת.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. פרופ' קנדל, אני רוצה לברך אותך על התוכנית הזאת. כאיש אופוזיציה שבדרך כלל לא מסכים עם הממשלה בשום דבר אני בהחלט מציין לחיוב את היוזמה של ראש הממשלה - -

אבל כאן אנחנו מסכימים איתו.

אני בהחלט מסכים, וחושב שזה דבר חשוב. ההתמודדות עם הסוגיה הזאת היא התמודדות חשובה. אני רואה את הנושא הזה של השתחררות מהתלות בנפט כאתגר עולמי מרכזי מאוד במציאות של תחילת המאה ה-21. אתה דיברת בהרחבה על הצד המדיני אסטרטגי, וישנו גם צד כלכלי. אני לא שמעתי את דבריך מתחילתם, אבל אני מניח שגם לזה התייחסת. כל הפרובלמטיקה של ה-peak oil והמצב שבו מצד אחד אנחנו מגיעים לשיא בתפוקה, ומצד שני הביקושים ממשיכים לעלות – מצב שייצר מציאות כלכלית בעייתית ביותר, בוודאי למדינות שאין בהן משאבי נפט משמעותיים. וכמובן, הצד הסביבתי: משבר האקלים. התיאור הכי אהוב עליי של משבר האקלים הוא שמשבר האקלים הוא סדרה עצומה של הזדמנויות שמוסווית כמערכת בעיות בלתי פתירות. אין לי זכויות יוצרים לאמירה הזאת, אבל זאת לדעתי, אמירה מאוד נכונה ומבטאת מאוד את מה שיש לנו. לנו, החברה הישראלית, יש חלק מאוד קטן בדברים האלה, אבל יכול להיות לנו חלק מאוד מעניין בפתרון וביצירת אלטרנטיבות מהרבה מאוד סיבות.

אני רוצה להזהיר את כולנו מתפיסה של "אופטימיזם טכנולוגי" שרואה את הטכנולוגיה כפתרון הפלא של כל הדברים. טכנולוגיה בוודאי יכולה להיות חלק מהפתרון, אבל היא אף פעם לא ה-פתרון. תמיד טכנולוגיה מותנית בשאלות פוליטיות, בשאלות חברתיות, בשאלות של הסדרים – איזה מנגנונים אנחנו מעדיפים, איזה מנגנונים אנחנו מענישים, ואיך אנחנו מקדמים הסדרים נכונים.

אני אומר את הדברים גם אפרופו הנושא של התחבורה. אני בהחלט בעד פיתוח ועידוד של כלי רכב מונעים בפחמן, אבל אסור לנו להישען רק על הדבר הזה, אנחנו צריכים לפתח במקביל תחבורה אחרת ולהפוך את ישראל למודל של חברה שיודעת להתנהג ולהתנהל מהר גם בלי הישענות כל כך מסיבית על רכב פרטי. זה אומר פיתוח מאוד משמעותי של תחבורה ציבורית, זה אומר פיתוח של תחבורת אופניים בעיר. יש על שולחננו נייר עבודה בתחום הזה אז אני מנצל את ההזדמנות- -

כל השכונה שלי מפורקת בגלל זה. שמים שם מסלולי אופניים.

אז בסך הכול דבר טוב קורה בשכונה שלך- -

- - - מפורקת.

- - ואני מקווה שזה יקרה בעוד הרבה שכונות.

אבל קודם כול רכבת תחתית.

רכבת תחתית או רכבת קלה או אוטובוסים מהירים ונוחים – דברים שניתנים ליישום באופן מיידי ויעזרו לציבור הישראלי לעבור מהר לתחבורה ציבורית במקום הישענות על רכב פרטי. זה דבר מאוד נכון.

מאוד קשה לקדם בפועל תוכנית של שינוי בהיקף הדרוש. אני בטוח שתוכנית כזאת תיתקל בהרבה מאוד ספקות וציניות והרמת גבה וכל הכשלים והמכשולים שנמצאים בדרך. אני רוצה לומר לך, לפחות מהצד שלי ושלנו בכנסת, שאנחנו נשמח לא רק לשתף פעולה, אלא גם לסייע ולנסות לקדם גם מהזווית שלנו במה שניתן את הפיתוח ואת הקידום של המהלך החשוב הזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנצל שבעוד כמה דקות אני חייב לצאת לוועדת הכנסת.

אני יכול לענות?

בבקשה, פרופ' קנדל.

אני מצטער, אני התכוונתי לשבת פה עד הסוף כי מאוד עניין אותי, אבל כאמור, יש הצעה שאי אפשר לסרב לה.

קודם כול אני מאוד מודה. טוב לראות כזאת התגייסות מאחורי הנושא, ולדעתי, ההתגייסות מאוד רחבה. אגב, גם בנושא של תחבורה ציבורית יש לך, חבר הכנסת דב חנין, הסכמה עם הממשלה. אנחנו בפירוש ממשיכים ללכת לכיוונים שאתה מדבר עליהם. עזרה מהכנסת היא מאוד חשובה, ואנחנו בפירוש נבוא אליכם בבקשות עזרה בכל פעם שנצטרך.

בנושא של הסתרה הסינים מבינים את זה יותר טוב מאתנו כי הם כבר הכניסו את זה לתוכנית החמש שנתית שלהם, והם מאוד עובדים על זה. "איפה היינו?" – גם אני שואל את השאלה הזאת; ובנושא של פצלי שמן, לדעתי, חשוב מאוד שהטכנולוגיה הזאת תנוסה ונבין האם ניתן להפיק פצלי שמן בעלויות סבירות כדי שנוכל להפיץ את הטכנולוגיה הזאת בעולם כדי שבמקומות אחרים יפיקו את פצלי השמן וגם אלה יהיו תחליף לנפט. אני מאוד מודה לכם. אני רוצה להגיד שהברכות לא מגיעות בעיקר לי, אלא באמת לכמה צוותים שעבדו פה. הברכות מגיעות להם בעיקר. תודה רבה, ואני מצטער, אני חייב לברוח.

תודה רבה לך, פרופ' קנדל. אנחנו עוד ניפגש בעניין הזה.

אני בטוח.

הדובר הבא – אבי בר דגן, חברת "אמש", טכנולוגיית גז טבעי.

שלום לכולם. אני רוצה לבשר לאנשים ולחברי הוועדה הנכבדים בשורה שיש לי להודיע לכם: יש פתרון טכנולוגי מוכח בהנעה של כל מנוע בערה פנימית בגז טבעי או במתנול. לא צריך להחליף את המנועים ואת המכוניות. יש רכבים שנוסעים בשיטה הזאת, יש גנרטורים שעובדים, הטכנולוגיה פותחה, קיימת. החברה שאני מייצג נמצאת בקשרים עם עשרות חברות בחו"ל לקראת הפצת הטכנולוגיה. אנחנו הצגנו את הטכנולוגיה לחלק מהאנשים שנמצאים פה, וחלק מהאנשים נסעו ברכבים, ראו את הגנרטורים, והעסק פשוט עובד. אני אתאר את המערכת: מדובר במערכת הסבה ובמערכת תדלוק לרכבים. היא יכולה להפעיל מנועים, החל ממנוע של מכסחת דשא או אופנוע וכלה במנועים גדולים של קטרים ואפילו אוניות. אנחנו משתמשים ברכב במיכל הדלק הקיים, ובמקום לתת בנזין או סולר אנחנו משתמשים במתנול. בנוסף כמות קטנה של גז טבעי, בסביבות 20 ליטר.

זה שילוב של מתנול ושל גז טבעי?

זה שילוב של מתנול ושל גז טבעי.

גז נוזלי?

גז טבעי דחוס.

זמינות – אפשר להסב רכב בארבע שעות עבודה של זוג טכנאים; מחיר – 5,000 שקל, כולל התקנה, כולל מכלים. יתרון נוסף: אנחנו לא נוגעים במנוע, אחריות היצרן נשמרת, אנחנו לא עושים שינוי מבנה. היעילות של טווח הרכב גדלה, והנצילות של המנוע גדלה ב-30%-20%. מערכת התדלוק מאפשרת תדלוק של שני החומרים בידית תדלוק אחת לרכבים.

מחיר.

מחיר, אמרתי – 5,000 שקל. כמה עולה מתנול? מתנול עולה היום בנמלי הארץ כ-1 שקל לליטר. הגז הטבעי לא מוסיף הרבה למחיר הזה – גם בסביבות שקל לליטר, אם זה אקוויוולנטי למחירי דלק, ועל זה יש להוסיף את המיסוי הנדרש. כך שאם מאמצים את הטכנולוגיה הזאת אפשר עדיין שהמדינה תשמור על המיסוי הקיים ותוזיל את מחיר הדלק בכ-25% לצרכן. יתרון נוסף של המערכת: כידוע לכם, המקורות של גז טבעי הם מגוונים, אנחנו לא תלויים באספקת נפט ממקורות שאנחנו לא רוצים. ייצור המתנול הוא פשוט יחסית וזול, אפשר לעשות את זה בארץ, אפשר לייבא אוניות של מתנול, כפי שאמרתי – במחיר של 1 שקל. אפשר לייצר מתנול מכל מקום שפולט CO2. תחנות כוח פחמיות יכולות לייצר מתנול; תחנות חשמל של חברת חשמל שמייצרות היום חשמל בגז יכולות לייצר מתנול. מטמונות אשפה יכולות לייצר מתנול. פצלי שמן, שכולנו תקווה שיופקו פה בעתיד, תוצר לוואי שלהם יכול להיות ייצור מתנול.

מה עוצר אתכם מלהתקדם?

אנחנו מתקדמים בעולם. בארץ לכל הגורמים שפנינו וביקשנו מהם לעזור לנו קצת בפתרון חסמים ולתת לנו אישור מהמכס לשחרר מערכות ולתת לנו פיילוט לרכבים לנסוע באופן חופשי – לצערי, אנחנו נתקלים פה בחומת בטון; כל הגורמים שפנינו אליהם עד כה הביעו רצון טוב, אבל שום דבר לא קרה. חבל, כי זה יתחיל בכל העולם, זה מתחיל בכל העולם, ובישראל, לפי דעתי, אם לא יאמצו את זה היום מהר ובצורה החלטית, ישראל תקבל את הטכנולוגיה הזאת אחרי שעשרות מדינות בעולם כבר אימצו אותה.

איפה זה מיושם בפועל?

זה מיושם בסין, אנחנו לקראת פיילוט גדול בגרמניה, אנחנו לקראת פיילוט וביצוע באיסלנד, ובתחילת קשרי מסחר שעדיין לא נחתמו עם עוד כ-17 מדינות ברחבי העולם.

אני רוצה להוסיף עוד חזון לעתיד: המערכת הזאת – גם מערכת התדלוק וגם מערכת ההסבה – מתאימה ותתאים לדלק העתידי הבא שזה הדלק האולטימטיבי שקוראים לו מימן. היום במערכת הזאת אפשר להניע כל מנוע, דיזל ובנזין, באמצעות מימן. צריך לפתור, כמובן, את הבעיות של מימן, אבל הפתרון לבעיות יהיה הרבה יותר מהיר ממה שחושבים. תודה רבה לכם.

תודה.


אפי איתם, יועץ לחברת IEI, אנרגיה לישראל. בבקשה.

בוקר טוב. אני הנשיא של חברת "ג'יני – Oil and Gas", שיש לה חברת בת בארץ בשם IEI. אנחנו חברה מדעית-טכנולוגית שמשלימה עכשיו את הפיתוח של טכנולוגיית הפקת דלקים מפצלי שמן. יוג'ין אמר את הדברים ברור, ומאוד חשוב להבין שהטיפול של גמילת העולם מנפט הוא דו-שלבי: בשלב הראשון יצטרכו לגמול את העולם מתלות בנפט בעיקר מזרח תיכוני, וראינו מה קרה בשבועיים האחרונים. לזה יש השלכות ישירות על העולם, ודאי על מדינת ישראל, ורק בשלב יותר מאוחר – גמילת העולם מנפט ממש והצבת טכנולוגיות ומקורות דלק אלטרנטיביים. הדילוג מעבר לשלב הביניים הוא כמעט בלתי אפשרי על פני לוח הזמנים כי העולם מתמכר לדלק הרבה יותר מהר ממה שכל ההזנקים האלה מסוגלים להדביק. תיארו כאן את התפתחות העולם המוטורי במדינות עולם שלישי ואת צריכת הדלק, ואף אחד לא יעשה "ניסוי" – במירכאות – על מאות מיליוני מכוניות בסין עם איזו אנרגיה חדשה. לכן בעשר השנים הקרובות שהן קריטיות למדינת ישראל ולעולם מבחינת התלות בנפט יש כרגע רק מאגר גדול עולמי אחד שהוא מקור לדלקים – פצלי שמן. הרזרבות בעולם הן ביליוני-ביליוני חביות נפט שנמצאות, לשמחתנו, במקומות שהם לא מזרח תיכון חדש או ישן. יש מאגר עצום בארצות-הברית, מאגר מאוד גדול בסין, מאגר גדול מאוד בירדן – חברת Shell עובדת שם עכשיו – ומאגר לא קטן, שמסוגל בעתיד לספק את כל צרכיה של מדינת ישראל לשנים רבות – גם בישראל.

אבל אנחנו חברה טכנולוגית שמפתחת טכנולוגיה גנרית, שאנחנו מעריכים שכל תעשיית הפקת דלקים מפצלי שמן בעולם תשתמש בטכנולוגיה הזאת. זאת טכנולוגיה שנקראת Insitu. אנחנו פועלים בתת הקרקע ללא כרייה בתהליכים מאוד מבוקרים ומאוד אחראיים גם סביבתית.

לשאלתך, יושב ראש הוועדה, יהיה לזה benefit כלכלי עצום אם ישראל תאחז בפטנטים וביכולת לנפק טכנולוגיה לכל העולם שתפתח את מאגר הדלקים העצום הזה לשימוש. לכן אנחנו מאמינים שהשלב הבא הוא לגמול את העולם מתלות בנפט טוטליטרי, עוין, טרוריסטי, ובשלב הבא כשפעולות ההזנק האלה יצאו לדרך – ואנחנו יודעים מה משמעותו של הזמן בתהליכי פיתוח – אולי בעוד שני עשורים העולם יוכל לקבל אנרגיה שמסוגלת להמיר גם את עולם המנועים וגם את עולם התחבורה מנפט בכלל למימן ולכל מיני דברים כאלה. הטכנולוגיה של פצלי שמן מפיקה דלקים וגז טבעי בכמויות מאוד גדולות. אני רק אסבר את האוזן בלי להלאות במספרים: שני שלישים זה דלקים ושליש גז. כך שזה בעצם כמעט החלום האנרגטי של מדינה או של העולם כולו, וכל זה לא בידיים של אף משטר טוטליטרי תומך טרור כפי שהתרגלנו כל כך הרבה שנים. לכן פצלי השמן היא טכנולוגית ביניים עד ליום טוב ולעולם טוב שיש לו אנרגיות בלתי תלויות לחלוטין במקורות פחמניים. תודה רבה.

תודה רבה.

משה פלאם, רצף פתרונות תחבורה מתקדמים. בבקשה.

ברשותכם אציג מערכת קלת משקל, יותר זולה מכביש, מידית לפריסה ולהפעלה, קלה לשינויים, כך שהמערכת תעבוד בתוך הזמן של הקדנציה של מקבלי ההחלטה לפתח אותה. זאת מערכת שתביא אותך מהבית שלך בתוך שמונה דקות מדלת לדלת – מהבית ועד לדלת המקום שאליו אתם רוצים להגיע. זה פרי פיתוח ישראלי בשיתוף עם חברה המייצרת רכבות הרים ומסיעה מיליונים עם ניסיון של חמישים שנה ללא הרוגים וללא פצועים. המערכת כוללת כלי רכב קל משקל ועשויה מחומרים מורכבים וכוללת רכיב של נסיעה מואצת שתביא אתכם מאילת עד תל-אביב בתוך שעתיים, כולל עצירה של 20 דקות בשתיים מערי הנגב.

המערכת הזאת פותחה ב-2005. התכנסנו כמה אנשים, מיטב המוחות הישראליים בתחום התחבורה בראשות פרופ' אבישי צדע שהיה המדען הראשי של משרד התחבורה בתקופת רבין, וכללה את לובה אליאב, שלצערי, נפטר בינתיים ואת עודד רוט.

נא לסכם, בבקשה.

ב-1998 אינדונזיה עברה משבר כלכלי ונותרה עם תשתית לחד-פס מונורל. קבוצה של מהנדסים הצליחה לשכנע את המדינה שהמדינה מסוגלת לבנות מערכת שהיא לא rocket science. הם עשו את הדבר הזה, ובסופו של דבר במשך יותר מ-15 שנה פועלת שם מערכת ללא הרוגים וללא פצועים. שמי משה פלאם קרוי על שמו של הרב משה דסקל, רבה של קוממיות, שעלה למונית בדרך לראות את התינוקת שנולדה לו בבית החולים "קפלן", ונהרג שלוש דקות אחר כך בגלל נהג מונית שנרדם על ההגה. הרעיון של המערכת הזאת הוא להוציא את ההגה מהידיים של הנוסע. הנוסע ייסע ברכב חשמלי קל משקל איטי ובטוח רק מהבית שלו עד העורק הראשי של המסילה. התשתית היא מאוד זולה – יותר זולה מאשר כבישים ומהירה לפריסה. הבן אדם יעלה על המסילה הזאת ויוסע באופן אוטומטי עד קרבת המקום שהוא צריך להגיע אליו, ומשם ימשיך כרגיל.

תודה.

רק דבר אחרון: הפטנטים יהיו של מדינת ישראל, והמערכת עצמה בנויה כך שרק הטכנולוגיה היא שלנו. חברות שיש להן הניסיון לבנות את הטכנולוגיה הזאת יפעילו וייצרו את המוצר.

תודה. לאה כרמל גורן, נציגת חברת הדלק "טֵן".

שלום. חברת "טן" מעוניינת לקדם טכנולוגיות ליישום תחליף נפט לתחבורה, ומעוניינת לשמש בית לפיילוטים בתחום הזה. ברור לנו שהחדשנות תגיע מתוך הטכנולוגיה, וכמו שבראשית ההיסטוריה האדם עבר מתקופת האבן לתקופת הברזל לא מכיוון שנגמרו האבנים, אלא מכיוון שהתפתחה הטכנולוגיה – אותו דבר יקרה בתחום הזה. אני חושבת שהזרזים יבואו מהתחום הטכנולוגי. חברת "טן" תהיה מעוניינת לשמש פיילוט ופתוחה לחברות בתחום שיפנו אליה.

תודה. אבי זוהר, חבר ועד מנהל של "חיים וסביבה" ומנכ"ל עמותת ישראל בשביל האופניים.

תודה רבה. בארגונים הסביבתיים אנחנו, כמובן, מברכים על הדיון החשוב הזה. יש בהחלט מהלכים שנעשים בחלק גדול מהמדינות המפותחות להיגמל מנפט – גם פרויקטים של שימור אנרגיה, מעבר למקורות אנרגיה מתחדשים, וכפי שחבר הכנסת חנין הזכיר – בהחלט מעבר לאמצעי תחבורה שאינם מבוססים על נפט, כמו אופניים. אתמול בוועדה הזאת הוסר אחד מהחסמים לקידום השימוש באופניים בישראל, ואנחנו מקווים שזה יתקדם לקראת העברה בקריאה שנייה ושלישית.

מדינת ישראל מכורה לנפט. התכנון התברואתי מבוסס על רכב פרטי. התחבורה הציבורית, לצערנו, לא מספיק יעילה, ואנחנו בפירוש חושבים שכדי לצמצם את התלות בנפט במדינת ישראל נכון לקדם את השימוש באופניים. להערכתנו, המבוססת על מחקרים מהעולם ועל החברות שלנו בפדרציית הרוכבים האירופית, תוך עשר שנים אפשר להסיט 25% מהתחבורה בערים בישראל, לאופניים, ולהוביל להפחתה של כ-14% מצריכת הדלק בתחבורה פרטית. דווקא בישראל – ואני מסכים עם חלק גדול מקודמיי – הפוטנציאל הוא גדול מאוד מכיוון ש-90% מהאוכלוסייה מרוכזת בערים, מכיוון שישראל היא מדינה צפופה ונראה שהצפיפות עוד תגדל, ומכיוון שלאופניים יש יחס מאוד נמוך בין מסת המטען המובל לבין מסת אמצעי התחבורה. אנחנו בפירוש מדברים על אמצעי שמאפשר לספק חופש תנועה שבעה ימים בשבוע ו-24 שעות ביממה, שזה אלמנט חשוב במדינת ישראל שבה התחבורה הציבורית לא פועלת בסופי שבוע. העברה של תקינת אופניים חשמליים בשנה האחרונה על-ידי משרד התחבורה מאפשרת להרחיב את השימוש באופניים לאוכלוסייה גדולה. יש לנו בהחלט הרבה מאוד להוסיף – זה אמצעי תחבורה שלא דורש סטטוטוריקה, מכרזים, תהליכי תכנון וביצוע יקרים, ואנחנו מציעים להטמיע בתוכניות ההתערבות בישראל – גם את הנושא הזה. תודה רבה.

תודה. אריאלה ברגר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי. בבקשה.

שלום. רציתי להגיד כמה מילים על המחקר שלנו. אנחנו עזרנו למחקר של החברות. זיהינו למעלה מ-60 חברות בישראל בתחום תחליפי נפט, והיו לנו רעיונות עם כמעט כל אחת מהחברות. רוב החברות הם חברות סטרט-אפ, ויש גם חברות ציבוריות. אם נדרש עוד מידע אפשר בהמשך.

תודה. בבקשה, בקצרה.

אני מחברת גזפרו בע"מ. נושא של מו"פ ושל תכנון עתידי זה דבר חשוב. יש גם נושא היישום. היום יש דלק אלטרנטיבי שזה גז גפ"מ – בעתיד, כמובן, הגז הטבעי – ואנחנו מנסים להוביל את המהפכה הזאת כבר מספר שנים. אנחנו כבר שש שנים בתחום, ואנחנו נתקלים בלא מעט חסמים בירוקרטיים, ולדעתי, זה הדבר המרכזי שלא מאפשר היום את המעבר המסיבי של החברה שלנו להנעה בדלקים אלטרנטיביים. לכן צריכים לקרוא מפה למי שנוגע בדבר, וחלקם יושבים פה סביב השולחן – להקל, לעזור, לתת דחיפה ולא לתקוע מסמרים בגלגלים. היום להסב רכב לגז זה כמעט כמו לשגר לוויין לחלל. כך שחשוב לקרוא מפה לכולם לתת גב. רק ככה נצליח בסופו של דבר. חלק מהיישום כבר על השולחן.

כן, בבקשה.

אני המדען הראשי של משרד התשתיות. התוכנית הזאת, כמובן, מקובלת עלינו, ואנחנו תומכים בה. בנושא פצלי השמן אפילו הבדיקה של הדברים נתקלת בכל מיני קשיים בלתי רציונליים, וצריכה להיפתר ולהיפתח. בנושא טיפול בתחליפי דלק שליש מהתקציב של המשרד שלי הולך למחקרים בכך גם באקדמיה וגם בחברות הזנק בתחום תחליפי הנפט, רכב חשמלי, מצברים וכן הלאה. לכן הדברים האלה לא חדשים, לפי דעתי. התוכנית הזאת, עד כמה שהיא נראית מרשימה, עדיין יש בה פערים תקציביים שהיה צריך לשים במקומות מסוימים שלא שמו בהם, אבל כל הדברים הם עניין של פשרה.

על איזה כמויות דלקים מדובר בפצלי השמן?

בפצלי השמן יש מאגר ששקול לכמות עתודות הנפט של ערב הסעודית. בחלק של זיכיון של חברה שאותה מייצג אפי איתם, יש כמות פצלים שמתאימה לעתודות של איראן. לכן זה דבר משמעותי, זה לא בטל בשישים. יש התנגדות אפילו לבדוק את הנושא, וההתנגדות הזאת היא דבר לא חכם.

ממה נובעת ההתנגדות הזאת?

יש התנגדות של אנשים שפוחדים מהאפקטים הסביבתיים, אבל זה עניין טכנולוגי וחששות מופרכים. אבל זה לא הנושא של הדיון הזה.

באו לכאן אנשים עם כל מיני רעיונות ואמרו שיש היום פתרונות על השולחן. המשרד שלנו פתוח כל הזמן לכל האנשים שרוצים לקבל עזרה ודברים לקידום רעיונות ולמימוש טכנולוגיות קיימות – חלק הן טכנולוגיות שעוברות דרכי, המדען הראשי, וחלק דרך מנהל הדלק שלנו שאני יודע שהוא פועל באופן נמרץ מאוד כדי לעזור לממש דברים בזמן הקצר. אני לא חושב שהדברים האלה כל-כך פשוטים כמו שהם נשמעים בהצגה ברגע אחד במקום הזה. אני חושש שהפתרון הטכנולוגי האמיתי הוא יותר down the road אבל ללא ספק, כל מי שרוצה עזרה ותמיכה והסרת חסמים – התוכנית הזאת משרתת את הנושא הזה, וגם אנחנו עשינו את זה בעבר ונמשיך גם בעתיד לעזור לכל חברה. יזם שרוצה להשתמש בתחליפי נפט ולדחוף אותם קדימה – גם דלתנו פתוחה, ולא רק המרכז שיקום ל-one stop shop.

תודה רבה.

אריאלה ברגר מבקשת עוד שני משפטים. ויתרת.

אנחנו נסכם את הדיון. כמובן, אני רואה שכולם מברכים על התוכנית שהוצגה לנו, ואני מניח שגם מקרב חברי הכנסת מקיר לקיר רואים בה תוכנית חיובית. אין ספק, שהעם היהודי תרם בהיסטוריה לא מעט תרומות חשובות לאנושות. אם באמת נצליח בתוכנית הזאת זאת תהיה אחת התרומות הגדולות בהרבה אספקטים – גם באספקטים של הדמוקרטיזציה של העולם, גם באספקטים סביבתיים, יותר יציבות, יותר ביטחון ועולם טוב יותר, מעבר לכל מה שישראל יכולה להרוויח בדרך מבחינה כלכלית ומדעית. התוכנית הזאת היא גם הצבה של חזון לכלכלה, למשק, לממשלה; מטרה ראויה גם מבחינה מחקרית וגם מבחינה כלכלית. כמובן, אם יש חסמים רגולטוריים ועדת הכלכלה תיתן לכך עדיפות ראשונה במעלה כי הנושא הוא, כמובן, מעבר לכל מחלוקת. אפשר לפתור את החסמים במהירות ולהתקדם הלאה. אנחנו עוד נקיים ישיבות המשך בנושא הזה. אני מברך ומודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-10:25