הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
46
ועדת הכלכלה

14.02.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 454

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, י' באדר א' תשע"א (14 בפברואר 2011), שעה: 11:30

מחירי הדלקים והסולר – המשך דיון

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רוברט טיבייב

חמד עמאר

עמיר פרץ

חבר הכנסת יעקב אדרי

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי

חן בר-יוסף – מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות

אור גולדפרב – מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר – מנהל בטיחות הגז, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

חגית אייזנמן מלכה – הלשכה המשפטית משרד התשתיות הלאומיות

אשר דולב – רפרנט תחבורה, אג"ת, משרד האוצר

ערן יעקב – סמנכ"ל רשות המיסים

קובי בוזו - כלכלן, רשות המיסים

גיא ברצור – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

קובי גולדברג – עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

דני בן נר – מנכ"ל חברת טן לדלק

עו"ד ישראל ברנשטיין – היועץ המשפטי, סונול

אביב לב – חשב, יונה אברך

אפרת כהן-שיחור – נציגה משפטית, חברת פז

צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

בועז ארד - הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

חנן הרכבי – הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק – הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אני סני גוטמן – מזכירת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

לידה שרלין - בעלת תחנת דלק, ארגון בעלי תחנות דלק

גבי בן-הרוש – יו"ר מועצת המובילים והמסיעים

פריד אברהם – יו"ר ארגון הגג של המוניות

עזרא אשכנזי – סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות

יהודה בר-אור – יו"ר איגוד המוניות הארצי

בדרי בן – מנכ"ל ארגו מוניות השירות

אליהו אטלן – חבר מזכירות ארגון מוניות השירות

גבריאל חסין – חבר ארגון מוניות השירות

שוקי שדה – מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

שמריהו ארביסמן – יו"ר ארגון חברות ההסעה בישראל

נורית שרון – ארגון חברות ההסעה

חיים מרציאנו – סמנכ"ל ארגון חברות ההסעה

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

אורן הרמבם – מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

אבי גולן – יו"ר ארגון מורי הנהיגה

יוסי הלחמי – חבר ועד, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר – דובר ארגון מורי הנהיגה

יצחק שדה – יו"ר זמני לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

דור לוי – מנהל פורום רפורמה כלכלית

יוסי אריה – מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה ומזכ"ל איגוד חברות הנפט

מיכאל שטיין – רואה חשבון, טיפל בקידום נושאי דלקנים

משה רוטמן – מטה המאבק בהעלאת מחירי הדלק, מרכז תחום הנכים במאבק

משה בר – יו"ר תנו יד לחרש ונכים למען נכים, פעיל במאבק

ינאי חובב – אזרח שפנה לוועדה

יעקב כהן – מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה – יו"ר מטה מאבק הנכים

פהים עיסמי – מטה מאבק הנכים

יצחק לוי – יועץ, נכים למען נכים

דורון יהודה – ארגון נכי הפוליו

דוד קשני – עמותת קול בשכונות ת"א

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

תמיר אגמון – מ.מ.מ, הכנסת

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אושרה עצידה

מחירי הדלקים והסולר – המשך דיון

חברים, אנחנו פותחים דיון שני של ועדת הכלכלה היום כשעל סדר-היום נושא שוק הסולר, מחירי הסולר. לא סוד הוא שנושא הדלקים, שוק הדלקים, נמצא על סדר-יומה של הכנסת ביותר מוועדה אחת, ועל סדר-היום הציבורי. בין היתר, בשל התייקרות המחירים. כתוצר לוואי, אבל מאוד חיובי, הכנסת בוחנת מספר דרכים כיצד לשכלל את השוק, כיצד להוזיל את המחירים, וכמובן תוך כדי בחינת עומק של השוק. בישיבה קודמת דנו בנושא בנזין 95, והמאבק במישור הזה דווקא נשא פרי. אנחנו נמצאים בדיוק מספר שעות אחרי הפחתה של המחיר.


המטרה השנייה שסימנו לעצמנו היא שוק הסולר שבניגוד לשוק הבנזין, הוא שוק לא מפוקח. אבל, שוק מאוד מאוד מאוד מעוות כלפי הצרכן. אני חייב לומר שמדברים ששמעתי הוא מעוות גם כלפי בעלי התחנות. ובעיקר, חברות הדלק מנצלות את כוחן ואת שליטתן בשוק שהוא שוק מאוד ריכוזי בהשגת רווחים על גבם של הצרכנים, ועל גבם של בעלי התחנות.


אני אומר בקצרה מה הן הנקודות שעומדות לדיון היום. מדובר בשני נושאים. ראשית, הוועדה תרצה לבחון האם הסרת הפיקוח על שוק הסולר הוא מהלך שהטיב עם הצרכנים? שנית, הוועדה תרצה לבחון כיצד ייתכן מצב שבו חברות הדלק מחזיקות מחירונים מטעמן לגבי מוצר שהוא גלובלי, בסיסי. אנחנו רואים שהמחיר תיאורטי שמחושב גם על-ידי משרד התשתיות, אני חושב, וגם על-ידי מחלקת המחקר, עומד על 7 שקלים, וגם מחיר השוק נע בין 7 שקלים ל-8 שקלים. יש אפילו פחות מ-7 שקלים. מחיר המחירונים של חברות הדלק מגיע כמעט ל-14 שקלים. השוק הזה עובד בדרך כלל על הסכמים של תדלוק. כיצד זה שהגדולים והחזקים מקבלים מבנה מסוים של הסכם שבו המחיר שנקבע - בסיס שהוא אובייקטיבי פלוס תוספת של מרווח שיווק, בעוד עסקים קטנים, בינוניים והפחות מתוחכמים מקבלים הנחה ממחירון פיקטיבי שעולה לאורך שנים בלי קשר למחיר הסולר בעולם, בלי קשר למחיר הסולר בארץ בפועל. אנחנו נרצה לשמוע הסברים לכך.


לדעתי, מעבר לזה שיש כאן בעיה של עושק הצרכנים, יש כאן גם בעיה אחרת. אם אתם לא מתאמים מחירים, איך אתם מגיעים לאותם מחירונים שהם פיקטיביים? לדוגמה, יושבות פה לפעמים חברות הסלולר והן מסבירות שהן לאורך שנים שומרות על רמת מחירים זהה בכך שהן מתמחרות באופן יעיל את אותו מוצר שהוא זהה. כאן יש תמחור שהוא בעצם פיקטיבי, והוא בעצם לא תמחור. יש כאן קביעה שהיא סוג של שרירות, כי לא הגיוני שגרף מחירוני הסולר יהיה מנותק מגרף מחיר הסולר העולמי. הרי צריכה להיות קורלציה כמעט מלאה, למעט השינויים במיסוי של הבלו שאלו שינויים מקומיים. לא הגיוני שאדם שחתם הסכם עם חברת דלק כזאת או אחרת והתחיל, ואמרו לו שהוא מקבל מחירון מינוס הנחה של כך וכך שקלים - ברגע נתון זה מחיר טוב, וחודש חודשיים לאחר מכן הוא כבר משלם מרווח שהוא אסטרונומי עד שהוא מזהה ומשתחרר. אבל, כך עובד השוק הזה. ויותר גרוע מכך, כשאתה פונה ורוצה לקבל הסכם כזה מראש, ואתה אפילו חכם ואתה אומר שאתה רוצה הסכם שהוא מבוסס על בסיס אובייקטיבי אומרים לך: לא, ההסכם היחיד שאתה יכול לקבל זה הנחה מהמחירון, מאותו מחירון פיקטיבי. אלו הנקודות שאנחנו רוצים לדון בהן.


צריך להבין שהיקף שוק הסולר זהה כמעט להיקף שוק הבנזין. זה לא שוק זניח. זה שוק שגם משורשר להמון תוצרים ומוצרים אחרים שהצרכן הישראלי צורך.


אני ישבתי עם מנהלים של החברות הדלק הגדולות, ובואו נגיד של רוב שוק הדלק. אפשר ללכת פה בשתי דרכים. הדרך האחת היא דרך של הסכמות ותיקון וולונטארי של המצב מצד חברות הדלק. המצב לא מוסיף לכבודן, ולא מוסיף לגישה של ועדת הכלכלה אליהן. ראינו את זה בדיון הקודם על הדלקן האוניברסאלי. כי כל עוד הן מחזיקות בגישה הזאת ובעמדה הזאת של מחירונים פיקטיביים, הן חשודות אצלי בכל דבר אחר. הן צריכות להוכיח בכל דבר שאין להן כוונה שלילית. ולכן, אם זה ייעשה מטעמן – מה טוב. אם לא – בתום הדיון, אלא אם כן יוכח שהגישה שלי היא שגויה – אנחנו נקדם חקיקה פרטית מואצת שאני יודע שתזכה גם לתמיכת הממשלה בעניין הזה, לפרק את כל ההסכמים הפיקטיביים האלה, לחייב בסיס שהוא פשוט בסיס אובייקטיבי. אני לא מתערב לחברות הדלק שהן ייקבעו על בסיס הבסיס האובייקטיבי מרווח כזה או אחר. זה עניין של משא ומתן חופשי בינן לבין הלקוחות. בין היתר, אותו מחירון פיקטיבי, הנחות, ומרווחים לא קבועים גם נותנים כוח מניפולטיבי לחברות הדלק לייבש תחנה כזאת או אחרת, לתת עדיפות, לשכנע בעל תחנה למכור להן את הזכויות בתחנה, והיו מקרים מעולם. גם זה דבר שמעוות מאוד את שוק הדלק, ופוגע בסוף הצרכן. הוא גם פוגע בבעלי תחנות הדלק שאנחנו רוצים שגם הם יפעלו בצורה חופשית כפי שהם רוצים להתחרות. שתי השאלות האלה יצטרכו לקבל מענה בתום הדיון.


אנחנו חייבים זכות דיבור מהדיון הקודם - - -

רגע, למה הבלו לא על סדר היום?

סליחה, סליחה.

למה הבלו לא על סדר היום?

נרשמת לרשות דיבור?

לא. אבל, כל הדיון הזה זה לבקש טובה מחברות הדלק. זה יהפוך לדיון סרק.

סליחה, ביקשת זכות דיבור? ביקשת זכות דיבור?

אתה מתחמק - - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה מתחמק מהדבר הכי חשוב - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

נא להוציא בבקשה את הבחור.

- - -לגבי הבלו ולהשוות את זה לעניין של הבנזין.

אני מודה לך על ההערה.

רגע, אני אצא לבד. עזוב. הנה, אני יוצא לבד. אני אקח את המעיל. הדיון ממילא לא מעניין. ממילא לא מעניין, ומי שנשאר פה הוא פראייר. תישארו, תישארו. צוחקים עליכם בעיניים.

גם אתה צוחק עלינו בעיניים.

יש הרבה נציגים לכל מיני מפלגות פה. אנחנו מכירים את כל הפסטיבל שמנסים לעשות. אמרתי – יש הרבה אנשים שעוד לא ברור לי מה הם רוצים להוריד יותר, את מחירי הדלקים או את הממשלה? ברגע שהם ידעו להשיב על השאלה הזאת נדע להתייחס. אני באתי לפה נטו לשכלל את השוק, להוריד את מחירי הדלקים ככל שזה אפשרי. לא באתי פה לא להוריד ממשלות, ולא לפטר ממשלות.

מועצת המובילים לא שייכת למפלגות.

אנחנו עוברים לתחילת דיון. חבר הכנסת נחמן שי ביקש לדבר.

הוא לא נמצא, לא נמצא. זה מהדיון הקודם.

לא נמצא. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בדיון הקודם ואני משתתף גם בדיון הזה. אני התמקדתי קצת במחירי הסולר. מה שאני רואה ממה שקיבלנו מה.מ.מ.מ הוא שהבלו בישראל הוא הגבוה ביותר בין מדינות מערב אירופה. זה מעיד על כך שהצריכה בסולר הולכת בסולר. באירופה צריכת הסולר הולכת ועולה, ואצלנו היא הולכת ויורדת, וצריכת הבנזין הולכת ועולה. זה אומר שהשימוש אצלנו בתחבורה הציבורית הולך ויורד כי הסולר הולך ועולה, ובאירופה הצריכה של הבנזין יותר יורדת כי שם משתמשים בתחבורה ציבורית. ראשית, התחבורה הציבורית אצלנו עדיין לא מפותחת מספיק כמו באירופה. שנית, מחירי הסולר מקשים מאוד על התחבורה הציבורית, על חברות המוניות, על חברות האוטובוסים. אם נשווה את המחירים לשאר מדינות העולם, הם הרבה הרבה יותר גבוהים.


בנוסף לכל זה, יש אצלנו ריכוזיות בשוק הדלק. 4 חברות שולטות כמעט ב-86% מהשוק של הדלק בישראל, וזה המון. לא קיבלנו השוואה לגבי השאלה כמה חברות שולטות בנושא הדלקים בשאר מדינות העולם. צריכה להיות כאן מילה של ההגבלים העסקיים, וצריך לעודד כאן כניסה של מתחרים חדשים לשוק. יש מתחרים בשוק, ראיתי הרבה חברות שנכנסות לשוק. אבל, ראיתי חברות שהן עם חצי אחוז, וחברות עם 40%. אם נאפשר את התחרות הזאת זה אולי יכול להוריד את המחירים.


אני הגעתי לדיון מהצפון, ובדרך החלטתי להסתכל על מחירי הסולר בתחנות דלק. תאמינו לי – זה התחיל מ- 6.56, 6.80, וזה קפץ עד כמעט 8.5 שקלים.

13.80, 14.

עם כל הכבוד, אתה מסתכל. אנחנו משלמים.

לא, לא. גם אני משלם. לידיעתכם, יש לי אוטו פרטי שגם נוסע על סולר, ולכן אני יכול לדבר. אני מרגיש את ההבדל, ואני מרגיש שיש תחנות שבהן אתה יכול לתדלק במחירים של 6.40, 6.60, 6.80, ובתחנות אחרות אתה יכול לתדלק ב-8.5. ואם אתה נכנס לכביש 6 ונתקע בו, אתה יכול לתדלק ב-9.5 שקלים וב-8.5 שקלים. המחירים הם לא גבוהים בכלל – אין ויכוח.

יש תחרות.

מהדוח עכשיו, אני הבנתי שהמחיר של חברות הדלק נקבע ל-13.5 שקלים. אבל, מעשית אתה לא רואה שזה 13.5 שקל, כי הם נעים במחיר שלהם. אתה נגעת בנקודה מאוד חשובה. אני לא יודע - האם הפיקוח על המחירים יכול להוזיל, או האם בגלל שיזמנו את הפיקוח על המחירים אנחנו הגענו למצב הזה עם מחירי הסולר? תודה רבה.

רציתי להתייחס לדבר נוסף. הדיון הזה נקבע כבר לפני כשבועיים. רק אתמול – לפחות אני, אני לא יודע לגבי האחרים – הבנתי שההוזלה של הממשלה במסגרת צעדי ההקלה לא כוללת את הסולר.

זה הבעיה הכי גדולה שלנו.

חברים, תאמינו לי שאני יודע להגיד את מה שאני רוצה להגיד. אל תכניסו לי מילים לפה.


כמי שתמך בתוכנית ההקלות של שר האוצר ושל ראש הממשלה, אני חושב שההחרגה של הסולר בעניין הזה היא משגה, היא טעות. צריך עוד לבחון את הסוגיה. אנחנו לא זימנו את הדיון על הנושא הזה. מי שירצה לדבר על זה, אני לא אחסום את זה. זימנתי את הדיון בנושא נקודתי. אנחנו גם לא נברח מהנושא - - -

אבל, זה מאוד קריטי, אדוני היושב-ראש.

נכון, ברור. אמרתי – טעות. ההחרגה של הסולר מההוזלה היא טעות ולא ברור לי מאיפה היא נובעת.

אדוני היושב-ראש, האוצר טען בישיבה הקודמת נקודה חשובה והיא שהעלו את מחיר הדלק בשביל לשמור על איכות הסביבה, ולמנוע מאנשים לנסוע עם המכוניות הפרטיות. ומה עשו כאן? הוזילו את זה, ולא הוזילו במקביל את הסולר. הם לא מעודדים את התחבורה הציבורית, וכאן הטעות החמורה.

חשוב לי לשים על השולחן נקודה נוספת. בישיבה הקודמת הצגנו את דוח המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. חברות הדלק ביקשו לבצע הבהרות, להכניס את ה-in put שלהן לתוך המחקר כי הן לא הספיקו עד אז. מהלך כזה בוצע. חברות הדלק במסע יחצ"ני וספינולוגי היום בתקשורת הצליחו למשוך את העיתונים לכותרות כביכול: "הכנסת התבססה על דוח שגוי בשעתו". מי שקורא היטב את הדוח לפרטיו ולא מסתמך על כותרות העיתונים, רואה שהמסקנות של הדוח לא השתנו. פשוט נוספה בדיקה נוספת. חברות הדלק הכניסו נתונים מטעמן על הנחות שהן נותנות לקבוצות מסוימות שלא קשורות לדעתי להשוואה, לדעתי. יש שם טבלה ספציפית מאוד מפורטת שמדברת על מרווח שיווק. ישראל היא במקום הראשון באירופה - במקום הראשון, לא השני ולא השלישי – במונחי כוח קנייה במרווח שיווק. אין שום מדינה שנמצאת לפניה, היא במקום הראשון. זהו הנתון הכי בוהק, הכי מהבהב, ושצריך הכי הרבה להדאיג אותנו.

האם צמצמו עכשיו בתוכנית החדשה את המרווח הזה?

לא, עוד לא. אנחנו נשמע את הדיווח גם ממשרד התשתיות. שר התשתיות הצהיר שהוא הנחה את אנשי משרדו לבצע בדיקה בלוח זמנים מאוד קצר, ולהציג לו המלצות לגבי מרווח השיווק. דווח שם שהוא לא פוסל אפשרות של הקטנת מרווח השיווק על כל המשמעויות מרחיקות הלכת לגבי חברות הדלק. אנחנו כמובן נחכה להמלצות ונשמע עדכון ממר בר-יוסף בעניין הזה. אם כבר נגענו בנקודה, אולי מר בר-יוסף תוכל לעדכן אותנו היכן הדברים עומדים.

אנחנו בשלבים הסופיים של הכנת טיוטא של המלצות בנוגע למרווח השיווק. כדי שלא יקרה מה שקרה עם מרכז המידע של הכנסת, בימים הקרובים אנחנו שולחים את הטיוטא. מדובר על טיוטא מפורטת שבאמת קשורה להוצאות של החברות פה בישראל. לא קשור להשוואה לאירופה - כן או לא. בעינינו, יש בהשוואה לאירופה איזושהי טעות שכדאי להיזהר ממנה. היא יכולה גם לעלות לנו הרבה מאוד.


הטיוטא הזאת תוגש לכל חברה עם הנתונים הספציפיים שלה כדי שהחברה תוכל להתייחס לנתונים שלה מתוך הדוחות הכספיים שלה, או מתוך הדוח המפורטים שביקשנו ממנה. החברות יחזרו אלינו עם התייחסות בסדר גודל של שבועיים שיינתנו.

מהו מרווח השיווק בישראל?

היום מרווח השיווק בישראל הוא 70 אגורות בבנזין המפוקח.

האם זה 10%?

10% בלבד.

כמה בסולר?

בסולר מרווח השיווק איננו מפוקח. בסולר - 97% כמו שמופיע בדוח מרכז המידע של הכנסת. 97% זה יחסים שבין חברות עסקיות, להבדיל מהבנזין שבו מרבית מכירת הבנזין היא יחסים של בין לקוח מזדמן לבין חברות עסקיות. לכן, עד היום הבנזין הוא זה שמפוקח, ובסולר הפיקוח הוסר כבר בשנת 92'. דרך אגב, לא כמו שמופיע פה.


בכל מקרה, הטיוטא הזאת תועבר לחברות. החברות יגיבו, ותוך שבוע מרגע שאני מקבל מהחברות, תוגש המלצה לוועדת המחירים. ועדת מחירים זה שני נציגים שלנו ושני נציגים של האוצר. ועדת המחירים תזמין לשימוע על התוצאה שהיא מציעה, על המרווח שהיא מציעה, את כלל הנוגעים בדבר. הזכיר הממונה על הגנת הצרכן, נדמה לי, שגם הוא מעוניין להיות מוזמן. הוא גם יוזמן. סדר גודל של חודש וחצי או חודשיים מהיום תהיה לנו - - -

האם אתה לא יכול להגיד כבר היום?

לא.

למה לא?

לא יכול.

יש לך טיוטא מוכנה, אתה הרי מכיר את הנושא. אתה משרד התשתיות.

לא יכול.

הוא מסרב לפרסם אותה.

צריך להזמין גם את בעלי תחנות הדלק.

מה זה? האם הוא לא צריך לענות לנו?

הוא אומר שעד שהטיוטא לא סופית, הוא לא רוצה שבמידה ויהיה שינוי - - -

אבל, יש מגמות – אני לא מבין. לא קשור לסוד צבאי.

אה, שואלים האם אתה יכול להגיד משהו לגבי המגמה.

אני לא רוצה לדבר על מגמות. אנחנו גם לא נוהגים לפרסם את המחיר בתחנה שלושה ימים לפני שהוא - - -

עזוב, אנחנו חברי הכנסת מוחלים על כבודנו. מתי הציבור ישמע? טווח של זמן.

ברגע שתהיה טיוטא לשימוע בוועדת מחירים – סדר גודל של חודש מהיום – יהיה לנו טיוטא - - -

אוקיי, סדר גודל של חודש מהיום. שאלה נוספת – כמי שמתמחר את מחיר הבנזין המפוקח, זה באחריותך, נכון?

נכון.

האם נראה לך שמחיר של ליטר סולר קרוב ל-14 שקלים שהוא מחיר הגיוני, סביר, ומחובר לאיזשהו בסיס כלכלי?

לא מחובר לכלום.

לא מחובר לכלום. חברי הכנסת, אני רוצה שתשמעו. שאלתי אותו לגבי מחיר המחירון של חברות הדלק לגבי הסולר - האם יש לו איזשהו קשר לבסיס כלכלי כלשהו? הוא אמר: לא מחובר לכלום. זו היתה תשובתו.

השאלה היא האם יש מי שקונה במחיר הזה?

יש מישהו שקונה בהתאם למחיר הזה. זה מה שמראה שזה פיקציה.

אמרת שהפיקוח על הסולר יצא ב-92'. האם מאז 92' נעשתה בדיקה האם המחירים עלו או שמרו על איזון אם הפיקוח על הסולר היה נמשך, או שמא בגלל הסרת הפיקוח? מהי העמדה שלכם בנושא?

שוב, הבעיה הגדולה עם מחירי הסולר – לא יודע אם בעיה או תוצאה – מחירי הסולר שמפורסמים בתחנה, כמו שאנחנו רואים, הם מתייחסים ל-3% ממכירות הסולר. 97% ממכירות הסולר זה לא מה שאתה רואה בשלט. זו המשמעות המרכזית.

עובדים עלינו בעיניים,"חארטה"

זה הכול הסכמים בין חברות עסקיות כאלו ואחרות, ציי רכב, נהגי הובלה כאלו ואחרים.

מה שאתה אומר הוא שה-3% האלה הם רכב פרטי שנכנסים למלא.

כן, אתה ואני.

חברים, אני רוצה שתבינו. אם בזק, או תעבורה, או מדינת ישראל עושים הסכם עם חברות הדלק לגבי סולר, הן מקבלות חוזה אחר לגמרי. לא רק במחיר - במחיר אין לי בעיה, ברור שהן יקבלו את המחיר הנמוך בגלל שהן גדולות – אלא את בסיס העדכון של המחיר מחודש לחודש. החברות הגדולות הן לא פראייריות, וגם חברות הדלק נזהרות מלנסות להפוך אותן.

יש להן כוח קנייה גדול.

הן נזהרות מהן כמו אש. נותנים להן ואומרים להן: המחיר שלכן מבוסס על שער בז"ן כזה או אחר, לדוגמה. זה מחיר שלחברות הדלק אין השפעה עליו. לעומת זאת, אם לך יש מפעל עם עשרה טנדרים ואתה רוצה לעשות הסכם, שולחים אותך למחירון הפיקטיבי. אולי ברגע אפס אתה משלם מחיר ריאלי. אבל, אחרי חודש חודשיים אתה כבר משלם מחיר שהוא לא נורמאלי בזכות אותו מחירון שאומר משרד התשתיות שהוא לא מחובר לשום דבר.


מניסיון שלכם, אם אנחנו נלך למהלך של החזרת הפיקוח על הסולר, האם זה יהיה טוב לצרכן או לרע לצרכן בהקשרים האלה?

מצוין.

לדוגמה, לפני שלוש שנים הגיעו אלינו נציגים של איגוד המוניות.

כן, הייתי שם איתך. אני זוכר את העניין.

תנו לו להשלים משפט.

שאלנו אותם בכמה הם מוכרים? שלפו לנו חשבונית מאותו בוקר. ישבנו במשרד ועשינו את החשבון. מופיע פה חשבון מקביל בעמוד 10 בדוח של מרכז המחקר. אם כן, שאלנו אותו כמה הוא משלם, והוא שלף חשבונית מאותו בוקר. אמרנו לו: אם המחיר יהיה מפוקח, אנחנו חוששים שתשלם יותר. האם אתה בטוח שאתה רוצה שנחזור לפיקוח? כשהוא שמע את זה הוא חזר בו. לכן, באמת גם תחת המחירון שאני לא יודע איך לקרוא לו - - -

אתה מדבר על 2008, ומאז עבר הרבה זמן. מאז השתנו גם דברים במדינה, והשתנו גם דברים בכל המערכת עכשיו איך שזה יתבצע. ברגע הזה הסולר קפץ בהרבה מעל הבנזין. היום הוא הזמן היום להחזיר את זה לפיקוח.

היום הוא 40% מהתשומות בכלל, על מה אנחנו מדברים?

רגע, חברים. מדברים רק ברשות דיבור.


משרד התשתיות, האם יש לך עוד משהו לעדכן בעניין? אוקיי. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אינני רוצה להיכנס למדיניות ארוכת הטווח של משרד התשתיות. אין לי ספק ששיקולכם הם שיקולים שמנחים את משרד התשתיות, משרד האוצר ואת כל המעורבים בזה כך שהמדינה נוע תנוע לכיוון הנכון. אבל, לעיתים הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות. אני חושב שאנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי סבירה מבחינתנו ככנסת. עם כל הכבוד למסיבת העיתונאים הדרמטית שעשה ראש הממשלה, לא ייתכן בכלל שמחיר הדלק ירד ומחיר הסולר לא. זה נראה לי דבר בלתי הגיוני בעליל, מה זה הדבר הזה? לפחות מיידית כפי שהורדתם את מחיר הדלק. ולמה לכם? גם דלק זה דבר דליק. אז נכון שאתם צודקים שעליית מחירי הדלק כמעט הדליקה את החברה הישראלית כולה, והנה דאגתם מה שנקרא לפזר. עוד לא הגיעה טייסת שעושה כיבוי. אבל, יש כמה פטנטים שעדיין קיימים, ועשו איזה הרגעה למערכת כולה. אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההתבטאויות שלך בעניין היו חד-משמעיות.

גם היום, את פספסת.

אני קראתי אותך, אין לי ספק.

הוא אמר את זה היום.

אני יודע שכל מה שאתה אומר בגלוי אתה אומר גם כאן, ואנחנו מברכים אותך על כך. זה בהחלט מצב חשוב ביותר מבחינת - - -

דבר חריג לכשעצמו.

לא, זה חלק מהחזרת האמון של האזרחים בכנסת. הם נותנים את מבטחם שבסופו של דבר הם בוחרים את חברי הכנסת.

יש בודדים כאלה.

בסדר, בוא נחזק את הבודדים. אדוני היושב-ראש, צריכה להיות החלטה חד-משמעית. קודם כל, באותו היקף שהורידו את מחיר הדלק, יורידו את מחיר הסולר. אחר כך נדבר מה הלאה – כן פיקוח, לא פיקוח. בוא ניכנס לדיון המאוד מאוד אסטרטגי הזה בשלב מאוחר יותר. מבחינתנו, צריכה להיות החלטה מבלי לגמגם בעניין. חבר'ה, אני מציע לכם ללמוד ממה שקורה. באמת לא צריך ללחוץ, ללחוץ, ללחוץ. בסוף משהו מתפרק.

צריך לדבר עם נציגי רשות המיסים.

אמור להגיע. יש פה כיסא שמור למנהל רשות המיסים מר יהודה נסרדישי. אני מניח שהוא בדרכו אלינו?

זה מה שאנחנו מבררים ברגע זה.

זה מה שאנחנו בודקים כרגע. כי הרי בסיפור של הסולר - - -

אדוני היושב-ראש, המזל של הדלק – זה בחתימת מצב של שר האוצר מהיום להיום, נכון?

כן.

זאת אומרת, הוא יכול לעשות אותו הדבר. זה צו. כפי שהוא העלה את הבלו, הוא יכול להוריד אותו, נכון? אין פה שאלה של מסלול נוסף. כן, אדוני?

יש פה נציג רשות המיסים והוא יסביר יותר טוב. ממה שאני מבין, שר האוצר חותם על צו, זה אכן יורד. אבל, זה מצריך אישור של ועדת - - -

ועדת הכספים תוך 30 יום.

האם מרווח השיווק הוא בסמכות משרד התשתיות או בסמכות משותפת של תשתיות ו- - -?

מרווח השיווק זה המלצה של ועדה משותפת למשרד התשתיות ומשרד האוצר, והחתימה על צווי פיקוח המחירים היא משותפת.

משותפת: אוצר ותשתיות. אבל, מרווח השיווק זה פעם בחצי שנה?

לא, שיטת העדכון השוטפת היא פעם בחצי שנה. אפשר לקבוע - - -

אבל, אתם יכולים להתערב מתי שאתם רוצים? אה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה, מניסיוני, שיכול להיות שעושים פה איזה תחכום מולך. יכול להיות שמישהו השאיר את זה למשא-ומתן כדי להוציא עוד איזה עז קטנה במשא-ומתן כזה או אחר. אני מציע לכם - - -

מורגש שהוא פוליטיקאי.

לא, לא פוליטיקאי - מישהו שעשה כמה הסכמים בימי חייו.

הלוואי וזה כך. אם זה כך, אני אהיה מרוצה אם ירצו לתת את ההורדה בסולר מתנה למישהו. אין לי בעיה מי יגזור את הקרדיט, רק שיורידו את הסולר.

אין בעיה. אני מציע שיודיעו לוועדה תוך כמה זמן - - -

לדעתי, לא צריך לתת מתנות לאף אחד מהטרמפיסטים שהגיע בשבוע האחרון של המאבק. אבל, אם מישהו בוחר לעשות זאת – העיקר המטרה המשותפת לכולנו שמחיר הסולר ירד.

אתה צודק במאת האחוזים. אבל, אני מציע לך לברר את זה. תודה.

חבר הכנסת פרץ, הדיון נקבע לפני כשבועיים ויש לו מטרות ספציפיות. רק אתמול אני הבנתי – ואתה יכול להאמין לי – שהסולר לא הולך להיות מוזל. כשאני תודרכתי, הייתי בטוח שהסולר בפנים. כלומר, לא שמישהו אמר שהסולר בפנים ובסוף הוא לא בפנים. כשאמרו הוזלה של הבלו, הייתי בטוח שזה כולל גם הסולר. לא הייתי מספיק ערני לשאול את השאלה, זה היה ברור לי.

זה מה שנאמר: להיזהר מהאותיות הקטנות.

לא היו פה אותיות קטנות.

אין אותיות קטנות. הוא שמע את ראש הממשלה אומר: הוזלה על הבנזין. הוא היה בטוח שראש הממשלה החליט להיות עממי כשאומרים בנזין. אבל, הוא התכוון לבנזין, הוא לא התכוון לשום דבר אחר.

אבל, כל העם הבין את זה ככה, ולכן שתקנו. תאר לך שכולם היו חושבים כך, היינו עולים פה בשיירות.

העמדנו שתי שאלות על סדר-יומה של הוועדה. אמרתי שמי ירצה להתייחס גם לגבי אי הורדת של הבלו מוזמן. אבל, שתי השאלות העיקריות שעומדות על שולחן הוועדה שנערכנו אליהן, התכוננו אליהן והודענו עליהן הן: האם זה יטיב עם הצרכן אם מחיר הסולר יוחזר לפיקוח? למה חברות הדלק צריכות לאחוז בידיהן מחירוני סולר פיקטיביים של מחיר של 14 שקל לליטר, בשעה שהמחיר הוא כמעט חצי, וחודש חודש זה עולה בהרבה כסף לצרכנים?

למה באמת?

מרגע שהוסר הפיקוח יש שתי דרכים להתקשרויות שבהן חברות הדלק עובדות לגבי סולר. עם הגדולים והחזקים, כמו בזק והחברות הגדולות, הן עובדות לפי בסיס אובייקטיבי פלוס מרווח שיווק שמתעדכן, שהבסיס מתעדכן. עם כל העסקים הקטנים, הזעירים, שהם פחות מתוחכמים, עובדים לפי המחירון. אומרים להם שיש להם מחירון פחות הנחה. בשעה שאתה מתקשר זה בסדר. אבל, הם מעלים מידי חודש את המחירון שמנתק אותך מכל בסיס כלכלי. שאלנו את משרד התשתיות האם יש בסיס כלכלי למחירון הזה? הוא אומר: לא מחובר כלום, מנותק מכל דבר. המחירון הוא פיקטיבי. ברגע שאתה חותם על ההסכם עם חברת הדלק אתה מקבל מחיר מצוין. אם אתה לא עוקב אחרי השינויים של המחירון - וכנראה שלא כולם עושים את זה, כי אליי למשרד הגיעו תלונות של בעלי מפעלים. לא אנשים "פראיירים" במירכאות, אלא בעלי מפעלים עם חשבים שהתקשרו עם חברות דלק, ופתאום מצאו את עצמם משלמים מרווחים על הסולר שהם פי 3 ו-4 מהמרווחים על הבנזין כשסולר ובנזין זו אותה פעולת מכירה. יתרה מזו, כאלה שבאו מוכנים מראש וניסו להגיד לחברות הדלק שהם רוצים את אותו מבנה של הסכם כמו החזקים והחכמים, להם נאמר שאי-אפשר, ורק הנחה ממחירון. ולכן, זוהי נקודה מאוד בעייתית שהצרכן משלם עליה הרבה יותר אפילו מבלי שזה פוטר את הממשלה להוזיל את הבלו מה-23 אגורות. כי בסולר, כמו שדיווח חבר הכנסת עמאר, כשאתה רואה בתחנות תדלוק, ואפשר לראות את זה גם באתרי אינטרנט שסוקרים את המחירים, יש תחנות שמוכרות ב-6.5, וכנראה שיש מלחמת מחירים חזקה. אבל, יש תחנות כמו תחנת פז בדרך השלום שבה נסעתי אתמול, שבה מחיר הסולר מעל 8 שקלים. מה המרווח פה? המרווח יכול להיות כבר 2 שקלים והוא פי 3 או 4 מהמרווח המקובל. אנחנו שוב מדברים על אותה פעילות מכירה. זה אותו מתדלק שמכניס את אותה פיה ומשווק את אותו נוזל שיש לו רק הרכב כימי אחר.


ולכן, אנחנו שואלים את חברות הדלק: למה אתן עושות לנו את זה? למה אתן עושות את זה לצרכנים? עד היום לא קיבלתי תשובה טובה. אני ארצה לשמוע מהם תשובה אולי יותר טובה עכשיו.

הממשלה וחברות הדלק בטוחות שהמשפט הידוע: "הפראיירים לא מתים הם רק מתחלפים", כנראה ממשיך לעבוד. צריך להפסיק עם המשפט הזה, ולהסביר לכולם, עם כל הכבוד.

הייתי מגדיר את זה אחרת, חבר הכנסת פרץ. הפראיירים הם ישראלים. בדרך כלל אומרים שהישראלים הם לא פראיירים. במקרה הזה הפראיירים הם ישראלים.

נכון.

אם זה לא ישתנה, לא יהיו פראיירים.

תודה רבה. הדובר הבא חבר הכנסת טיבייב?

לא.

חבר הכנסת מיכאלי?

לא, מוותרת.

מוותרת, אוקיי. גבי בן-הרוש, יו"ר ארגון המובילים, בבקשה. אנחנו חייבים לך עוד מהדיון הקודם להיות ראשון.

אני עדיין מאז הדיון משנת 99' כשמחיר הסולר היה 98 אגורות, ותראו לאן הגענו – 13.80, 14 שקל בתחנות.


חברי הכנסת פה הציעו אין סוף הצעות חוק להחזיר את הפיקוח. רבותי, אני מציע לוועדת הכלכלה הצעה. אני עוקב ואני רואה שלקחת את העסק באמת ברצינות, בלי שום קשר קואליציה – אופוזיציה. לדעתי, צריך להקים ועדת חקירה. זה המקום היחיד - - -


חבר הכנסת עמיר פרץ, כמה דקות.

אני חוזר. אני צריך להצביע על חוק למח עצם. סוף סוף אנחנו מעבירים. אני חוזר מייד.

זה לא פחות חשוב.


זה המקום היחיד בעולם - ויש פה את האוצר ויש פה את אגף המיסים, כל הגופים הממשלתיים – שעל מוצר אחד שהוא חיוני יש שני מחירים. רבותי, אתם יודעים איזה תעשייה נעשתה פה של הון עתק? מכלי ענק בחצרות של בתים שמוכרים את הסולר, ומקבלים את ה-50% - אותו מאבק מתוקשר שלנו כשסגרנו חצי מדינה – מקבלים החזר. אגף המיסים יודע, האוצר יודע. הם אומרים את זה בשקט. יש פה "מאסחרה".

תסביר לי, תסביר לי את זה. אני לא הבנתי.

אנחנו חתמנו הסכם עם הממשלה ב-2005 על ה-2.20, כי הטענה של האוצר ושל אגף המיסים שבעצם באירופה המחיר של הבלו משתווה לבנזין. אנחנו היינו בפערים מהבנזין. אמרו: רבותי, 2.20 זה התחנה הסופית. חתמנו הסכם לחמש שנים פריסה עם כל מיני פעימות, ובהסכם אנחנו גם מקבלים 50% החזר – המוניות, האוטובוסים. ההחזר הוא 50%. אם זה היה 2.20, קיבלנו 1.10 שקלים. זה קפץ ל-2.80 ומשהו בגלל המדד. אבל, מה קורה? אנשים לא פראיירים. עשו מכלי דלק והתחילו לקבל זיכויים בכל מיני דרכים פיקטיביות.

הכוונה היא צוברים.

צוברים.

כלומר, נהג מונית פתח לו מכל דלק ב- - -

נהג משאית, חברת אוטובוסים - מי שאתה רק לא רוצה. האוצר ואגף המיסים יודע את זה, ומעלים עין. יש מגזרים שהם לא מעזים להתקרב אליהם. זה מוצר אחד שיש עליו שני מחירים. אני לא מכיר את זה בשום מדינה בעולם, לא בארצות-הברית ולא באירופה. אבל, בישראל זה קיים.


אדוני, ארגון הנכים דיבר איתי במוצאי-שבת, ואני הייתי בטוח שהדיון הזה מתבטל כי זה הזוי. ראש ממשלה עם שר אוצר במסיבת עיתונאים הוזיל את הבנזין ב-23 אגורות. העם הזה הוא לא מטומטם, וגם לא האנשים שיושבים פה. ומה הוא מייקר? הוא מייקר את מוצרי הצריכה היום-יומיים. הלוא הסולר הולך למאפיות, לתעשייה, ולכל הדברים. כל מוצרי חומרי הגלם זה הסולר. נתת לאזרח 23 אגורות, ולקחת לו 2.20 אגורות? באמת הציבור פה מטומטם?


רבותי, אני, לפחות, שמרתי על פרופיל. ראיתי כל מיני עמותות ואתרי אינטרנט, וכולם מפגינים. אבל, כמועצת מובילים לא התלהבנו. אנחנו עם ההיסעים, עם מורי הנהיגה, עם הנכים, שמרנו על - - -

אל תגיד נכים, לא הייתם איתנו.

איתך לא דיברתי, אחרים מדברים איתי. לא יצאנו. אבל, מעבר לדיבורים אני כבר עשיתי אתמול פעילות אחת. אני הייתי צריך לחתום על הסכם ענפי לענף ההובלה הכבדה למתן תוספות שכר. אני הודעתי להסתדרות שאני מפר את ההסכם, אני לא חותם על ההסכם הקיבוצי - שההסתדרות, עופר עיני וחבריו, יכריזו סכסוך עבודה מולי. שהשכירים ישביתו את הנמלים, את מסופי הדלק – אין לי בעיה. כל הקרקס, כל ההפגנות האלה, כנראה - - - לישראל.


לסיכום, אדוני, יש לי תחושה לא טובה שבאיזשהו מקום ראש הממשלה ושר האוצר מנותקים באמת מהמציאות, מנותקים מעצמם, כי האנשים שעמלים יום יום - אני מדבר איתך על חברה ממוצעת שיש לה 40 – 50 משאיות, משלמת כל חודש עוד תוספת של קרוב ל-80 אלף שקל על המס הזה שאנחנו משלמים. זה לא מכונית פרטית שמתדלקת פעם בשבוע. אנחנו מתדלקים את האוטובוסים ואת המשאיות יום יום, שעה שעה. את מי אנחנו משרתים? אנחנו משרתים את התעשייה, מסיעים את העובדים ואת חומרי הגלם. האם אנחנו אלו שצריכים לקבל את הקנס? האם השיקול של ראש הממשלה הוא להטיל על האדם העובד?


רבותי, אנחנו לא נשב בשקט. בימים האלה אתם תרגישו ותשמעו אותנו. אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך. הגיע הזמן להקים ועדת חקירה. כבר מזמן המליצו והציעו הצעות חוק להטיל פיקוח. אני אגלה לכם סוד למה לא מטילים פיקוח, כי איימו על הספקים הגדולים: אם תביאו את הממשלה, את הכנסת, להטיל פיקוח לא תקבלו את ההנחות. מה זה ה"מאסחרה" הזאת? הדלק יוצא מבז"ן ב-3 ומשהו, 4 שקלים, - -

2.40 שקלים.

- -וכולם משתוללים? רבותי, חברי הכנסת, הגיע הזמן להתעורר, ויפה שעה אחת קודם. תודה.

תודה רבה. אבי גולן ארגון מורי הנהיגה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות בשמי ובשם חבריי: מר גבי בן-הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים, פריד אברהם, שוקי שדה מההיסעים, וכן הנכים, והציבור הרחב.


אדוני היושב-ראש הנכבד מר כרמל שאמה, אני יודע היטב שאתה לא חייב לעשות את הדיון הזה. אבל, בכל זאת אתה עושה אותו, ואנחנו מאוד מאוד מודים לך, ומעריכים – יישר כוח.

גם אנחנו.

אנחנו שמחים שעוד 70 חברי כנסת תומכים בנושא.


הסקטור הגדול הזה מונה מאות, ואם לא אלפי משפחות שמתקיימות ומתפרנסות מהעבודה הקשה היום-יומית. אנחנו יושבים בכביש כל כך הרבה שעות. בתחילת שנות האלפיים, אני, גבי בן-הרוש, ואברהם פריד ישבנו באוצר עם הירשזון, והתרענו בפני האוצר שמצבו של הענף הגדול הזה שהוא מתקרב למאות אלפים הוא בכי רע. אנחנו לא כלכלנים גדולים, אבל הרגשנו את הענף עוד בתחילת שנות האלפיים. התחננו בפני בועז סופר בעשרות ישיבות שהיו לנו: תרדו מהנושא של הבלו הזה שאתם מעלים עלינו, אנחנו לא נעמוד בזה. לקחתם ענף כזה גדול, מאוד מאוד גדול שהיה במעמד הביניים ושלחתם אותו לשולי העוני. אבל, לא עזר לנו כלום. בועז סופר זרק אותנו מכל המדרגות. לא הקשיבו לנו, העלו את המס.


הסקטור הגדול הזה חוסל סופית, והאוצר ופקידי האוצר עשו לו גם וידוא הריגה, חיסלו את כל הענף הגדול הזה. מחיר הסולר דאז היה כמעט חצי שקל, והבנזין היה משהו בסביבות שני שקלים. ראו לאן זה הגיע. זה נסק ל-13.80.


אני רוצה שחבר הכנסת חמד עמאר ייקח לתשומת ליבו גם את ההיבט הבטיחותי. הנהגים נאלצים לעשות הרבה הרבה דברים שלא היינו רוצים לעשות. כגון, אם לנהג משאית מותר להסיע 20 טון, ועל מנת למלא את מכל הדלק הוא צריך לנסוע ב-40 טון, אז לא הייתי מציע לאף אחד להיות ליד אותה משאית במידה והוא צריך לבלום או לעצור איזושהי עצירת פתע. ידוע ש-99% מתאונות הדרכים הן בגלל הגורם האנושי, האנושי. האוצר יחד עם שר האוצר נותן יד לכל התאונות האלה, לאותו נהג מונית או נהג אוטובוס שהתגלגל במצפה רמון עם כל סוכני הנסיעות. במקום לנהוג את 8 או 9 שעות הוא יושב בכביש 16 ו-18 שעות. כולכם נוסעים עם נהגי מוניות, והם יגידו לכם שב-8 השעות הראשונות שלהם הם לא מכסים את ההוצאות. אז מה נשאר להם עוד לעבוד? מי היה רוצה שיסיעו את הבן שלו באיזשהו אוטובוס עם נהג כזה? איפה אתם נמצאים? ממתי איזשהו פקיד האוצר, או שר האוצר, או ראש הממשלה, מילאו מכל דלק? מנותקים לחלוטין מהעם. אחר כך אתם אומרים: אנחנו – ממשלת העם. לא עם, וסליחה על הביטוי, ולא "עאמה".

קודם כל, אני מאוד מאוד מאוד את מה שאתה עושה, חבר הכנסת כרמל שאמה. הרבה לא היו עושים את זה. אני פונה אליכם חברי הכנסת - תורידו מאיתנו את המיסים הכבדים, ותחזירו לנו את הכבוד שלנו. היינו מעמד ביניים, אל תזרקו אותנו לשוליים. הרבה תודה.

תודה רבה. קרני צדקיהו, נמצא?

קרני חולה עם חום, ומסר ד"ש לוועדה.

שתהיה לו רפואה שלמה.

יהודה דורון, בבקשה.

דורון יהודה מארגון נכי הפוליו, אני נציג הנכים. אני רוצה לגעת בנושא שלא דיברו עליו היום, ואולי גם לא חשבו עליו. אנחנו ציבור הנכים נוסעים עם מכוניות שמי שהכתיב לנו אותן היא המדינה. מדובר במכוניות מסוג ואנים שאליהן אנחנו עולים בעזרת הרמפה. המכוניות האלה צורכות סולר בכמות של 4 ק"מ לליטר. שימו לב למה אני אומר, כל 4 קילומטר אנחנו צריכים לשלם. התחלנו לנסוע עם המכוניות כשהיינו עם 80 אגורות. היום הגענו למצב שאנחנו מגיעים עוד מעט ללמעלה מ-10 שקלים.

14.

יש תחנות שלוקחות 14, יש תחנה מול הבית שלי שלוקחת מלא – 13.76. זה התשלום. כשאני שואל האם יש הנחה, אומרים לי: לא, אין הנחה אצלנו. זאת אומרת, יש כל מיני תחנות, ולפעמים אתה צריך לנסוע עם הרכב לתחנה מסוימת כמה קילומטרים בשביל לקנות את הסולר במחיר מוזל יותר.

האם קצבת ניידות לא עודכנה?

קצבת הניידות לא עודכנה מאז שעמיר פרץ עזר לנו בהפגנה הגדולה ועד היום.

2001.

אנחנו אנשים שלא נוסעים ברכב בגלל שאנחנו עובדים עם האוטו או עושים משהו אחר. חשוב לי שתבינו שבשבילנו הרכב זה רגליים, ועם הרגליים אנחנו הולכים לכל מקום. אנחנו נוסעים כל יום, וממלאים כל יום טנק דלק או שניים. שימו לב למה אני אומר, טנק דלק או שניים אנחנו ממלאים כל יום מבלי שאנחנו מתפרנסים. מי מסבסד את זה? מי נותן לנו את זה? אנחנו צועקים.


לפני שנתיים יצאנו להפגנה. הייתי באוהל עם הנכים פה ארבעה חודשים וחצי. עשו טובה, העלו את זה ב-500 שקל. אבל, לא את כל העליות שהיו, אלא ממש לקבוצה קטנה מקרב הנכים – לא לכולם. אני אומר שהמצב הזה של לעלות מ-80 אגורות למצב שבו אנחנו נמצאים היום הוא לא ייתכן. מישהו חייב לתקן את זה. יש להוריד את המס לנכים ושהם לא ישלמו מס. האם אתה לוקח לי מס על הרגליים? האם על הרגליים שלי לוקחים מס? האם מישהו לוקח לכם מס כשאתם הולכים? איפה ההיגיון? מישהו צריך לחשוב קצת בהיגיון ולהוריד את המס לגבי ציבור הנכים כך שהנכים לא יישאו בנטל הזה.


שנית, אני כן הייתי מציע שיהיה פיקוח על תחנות הדלק. לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח על הסולר, חייב להיות פיקוח כי תראו לאן הגענו מ-80 אגורות. אמרו לנו: כדאי לכם לקנות את האוטו הזה כי הוא חסכוני. איזה חסכוני? עברנו את הדלק, לאן הגענו?


אנחנו הכרזנו שכל ציבור הנכים יוצא להפגנה גדולה. כל ארגוני הנכים מתלכדים, כולל נכי צה"ל. אנחנו נצא להפגנה מאוד מאוד גדולה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה בשבוע הזה אלא בשבוע הבא, כי אנחנו רוצים להתכונן להפגנה מאוד גדולה. אנחנו נישאר פה עד שהדברים יתוקנו. אבל, לא רק הדברים האלה, יש עוד הרבה נושאים. הגענו למצב שאי-אפשר להתמודד היום עם החיים. אתה לוקח כסף שקיבלת מנכות ושם אותו בדלק. לקחת שירותים מיוחדים ושמת בדלק. אתה לוקח את הצרכים שאתה צריך לחיי היום-יום, ואתה לא יודע איפה לשים אותם.


כבוד היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה מעלה את הנושא. אני מבקש ממך להעלות את סוגיית הנכים בצורה קצת יותר רצינית מעבר לכל מה שמדובר כאן.

תודה רבה. יש לי שאלה למר בר יוסף. ממה נבע אז המהלך של הסרת הפיקוח? כלומר, מה יהיו הסיבות שהביאו להסרת הפיקוח – אם אתה זוכר.

בדיוק התגייסתי.

הוא לא היה, לא היה. ב-92' הוסר הפיקוח.

למה הסירו רק על הסולר ולא גם על הבנזין? כלומר, מה ההבדל בין שני המוצרים האלה?

אני חושב שגם הדוח של מרכז המידע מציג את זה, וגם דיברתי על זה קודם. למעשה, אנחנו מדברים על מוצר שהיחסים בין הספקים ללקוחות הם יחסים בין יחידות עסקיות. נכון שיש את המקרה של הנכים שנאלצים לקחת רכב סולר. יכול להיות שהדברים שהועלו פה מצריכים הסדר. אבל, זה למעשה כמו הסוגיה של סובסידיה על הלחם שהמדינה באיזשהו שלב קבעה שלא צריך לסבסד את הלחם לכל מדינת ישראל, אלא למי שקשה לו - החוכמה היא לתת את המענה שם. אני חושב שבסוגיית הנכים זה נכון. כשאנחנו בחנו את זה לפני שנתיים, ראינו באמת שבהסכמים בין חברות מגיעים לאחוזים ולהנחות שהן לעיתים הרבה יותר טובות מהמחיר המפוקח. ולכן, יחד עם המידע ש-97% מהמכירות של הסולר זה באמת לא מכירה ללקוח מזדמן, מה שנקרא, אלא ללקוח בהסכם, חשבנו שלא נכון להתערב.

אני מסתכל על טבלה מס' 9 שבעמוד 11 על מחיר הסולר המשוערך בינואר 2011 בשקלים לליטר. אני רואה שאם לוקחים את מחיר שער בז"ן של הסולר, מוסיפים את הבלו, מוסיפים את סל הוצאות השיווק שזה הרי אותו סל כמו הבנזין שאתם קבעתם אותו, מוסיפים את המע"מ שהוא קבוע ואת ההוצאות האחרות שזה דלף שגם אלו הוצאות זהות לבנזין, מגיעים למחיר לצרכן, אם הוא היה מפוקח, של פחות מ-7 שקלים. זה אומר שצרכני ישראל היו חוסכים המון המון המון כסף אם המחיר היה מפוקח. מה היינו מפסידים?

לא בהכרח, כי מה שאתה לא רואה פה זה את המחיר שבו 97% מהציבור קונה. 97% מהסכמי הסולר הם כנראה במחירים אחרים מה-70 אגורות – זה הסיפור. הסיפור הוא ש-70 אגורות מייצג מכירה של בנזין שרוב לקוחותיו מזדמנים.

האם יש לכם את הנתון של המחיר בפועל שמשלמים כלל צרכני ישראל על הסולר?

לא.

אתה יודע למה, אדוני? חסר נתון אחד שהוא לא מעלה אותו - הרשות הפלסטינית. מיליוני ליטרים שעושים עסקה סיבובית - - -, והסולר נשאר פה. שוק שחור מתנהל, והמדינה יודעת את זה ועוצמת עין יום יום, שעה שעה.

ועדת חקירה צריך.

האם יש לך מושג מה מחיר הסולר ברשות הפלסטינית?

לא, אני אומר לך. הרשות הפלסטינית מסבסדת את הסולר לאזרחים שלה. לדוגמה, את ההעלאה האחרונה בשוק העולמי הרשות הפלסטינית סבסדה בגלל שיקולים פוליטיים שלא יצאו להם שם לרחובות, וכל מה שקשור בזה. אבל, זו גישה ייחודית לרשות הפלסטינית.


הדובר הבא הוא יצחק שדה מעמותת מורי הנהיגה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו היום למצב שבו אנשים קמים בבוקר והם לא חושבים איך להרוויח, אלא הם חושבים רק איך לשרוד. נוצר מצב שבו מורה לנהיגה שמתחיל את יום עבודתו בבוקר, הוא לא מרוויח כסף. הוא במקרה מסוים מחליף כסף, ובמקרה יותר גרוע הוא מפסיד את הכסף. רבותי, יש היום מצבים שבהם אנחנו קמים בבוקר ומתחילים לחשוב איך אנחנו גומרים את היום בצורה שלא נפסיד כסף.


התחלנו את המסע שלנו במכוניות דיזל. המדינה עודדה אותנו לעבור לדיזל. עברנו לדיזל כשהמחירים היו בגרושים בודדים - 1.20, 1.30, 1.40 שקלים. רבותי, אנחנו פריפריה, ויש אנשים בפריפריה שמשלמים, וכמה פעמים מענישים אותם. פעם אחת – יש תחנת דלק אחת שתקבע את המחיר שהיא רוצה. פעם שנייה – כשיש תקלה באוטו צריך לנסוע 50 או 70 ק"מ בשביל לתקן את האוטו ולחזור חזרה. פעם שלישית – אחרי עשר שנים מחייבים אותנו להחליף את המכוניות כי אסור ללמד באוטו אחרי עשר שנים.


רבותי, אנחנו במצב של קריסה. אתם מביאים את האנשים למצב שבו תהיה פה התארגנות קולקטיבית של כל הארגונים, ובסוף רק המדינה היא זו שתפסיד מזה, ולא אף אחד אחר. אני מציע לאדוני היושב-ראש לשבת ולבדוק בכובד ראש, ולהוציא מצב שמחירי הסולר יהיו מפוקחים, ושלא יהיה קרטל, כמו שאמר אדוני מאיגוד המובילים. יש פה קרטל שלם בנושא מחירי הדלק במחירים שחורים, במחירים לא שחורים, עם מע"מ, בלי מע"מ, וכל הסיפורים האחרים מסביב.


רבותי, חשוב לראות שלא יגרמו לאנשים להתארגן כקבוצה אחת גדולה, ובסוף תהיה בעיה. אנחנו יודעים איך זה מתחיל. אבל, אני לא בטוח שאנחנו יכולים לדעת איך זה יסתיים. תודה.

תודה.

למה אתה נגד זה שיתארגנו? תתארגן, ולא יעלו לך. אתה מחכה שיעלו לך בשביל להתארגן? אני מציע לך להתארגן בכל מקרה.

לא. אני מציע להוריד את המחירים לפני שיתארגנו. כי הם יתארגנו ויעשו שביתות בחברת חשמל ובכל המקומות האלה, זה יעלה למדינה יותר כסף.

קודם כל, תתארגן.

לא, אנחנו בעד לדבר.

תדבר כשאתה מאורגן.

אנחנו בעד לדבר, ולא בעד לעשות את זה. אם ישבו ויסגרו את הנושא הזה אז פתרנו להם את הבעיה.

יוסי אריה מנכ"ל מכון הנפט, בבקשה.

השם הוא מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, ומזכ"ל איגוד חברות הנפט.

מזכ"ל איגוד חברות הנפט.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבפתיח של דברך אמרת דברים שהם פגעו בי. כי אתה בסוף הישיבה האחרונה שלחת אותי לעמי צדיק, ואנחנו ניהלנו איתו דיון בין כלכלנים. הוא קיבל את כל האסמכתות ואת כל הנתונים. הוא לא קיבל נתונים ממני, הבאתי לו את המקורות. באנו לירושלים למחרת, היינו אצלו. ישבנו 4 שעות עם ה-מ.מ.מ. נתנו לו את כל הנתונים שהוא רצה.

מה אמרתי שהוא לא נכון?

אתה אמרת עכשיו דברים שהשתמע מהם לפחות – אולי לא הבנתי אותך טוב – שלכאורה עשינו דברים שהם יח"צניים, שהם פוליטיים. אני לא יודע למה התכוונת, אולי אני טועה.


אנחנו ראינו את המחקר היום, היום קיבלנו אותו בכנסת. יום אחרי שדיברנו בישיבה האחרונה - ובסוף הישיבה גם הודעתי לך שזה מה שאנחנו הולכים לעשות – באנו ל-מ.מ.מ, ופתחנו לפניו את הכול.

ה-מ.מ.מ זה ראשי תיבות למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

פתחנו לפניו את כל מה שידענו. ישבנו שם בדיון של ארבע שעות, ובזה זה נגמר. זו הערה ראשונה לסדר, ואם לא התכוונת אלינו אז אני לוקח את דבריי בחזרה.

לא, תגיד מה לא בסדר במה שאמרתי.

אמרתי.

שעשינו מסע יח"צני.

שעשינו מסע יח"צני וציבורי וכו'.

מי זה דיבר מאחוריך כרגע, ועוזר לך לדבר שם?

שעשינו פעולה יח"צנית וציבורית. עמי צדיק גם יושב כאן, והוא - - -

עמי צדיק, האם אתה מסכים לכותרות היום שהדוח שלך שגוי, שהדוח הקודם שגוי.

- - -לא.

בהחלט לא. אז היה פה מסע יח"צני.

לא. אבל, אל תשייך את זה אליי.

לא, אני יזמתי את הסיפור הזה בתקשורת. לי יש את האינטרס להוציא את ה- - -

אל תשייך את זה אליי, כי אני ישבתי עם עמי צדיק ונתתי לו את כל הנתונים. הם באים לידי ביטוי בטבלה 20 ובמקומות אחרים.


הדבר השני – אני רוצה שלא נתבלבל בנתונים.

דרך אגב, האם אתה הספקת כבר לעבור על הדוח המעודכן של ה-מ.מ.מ?

לא, קיבלתי אותו היום.

אז אני מציע לך לקרוא את טבלה 20.

אני הסתכלתי עליה עכשיו. הסתכלתי על טבלה 20, וזה גם מה שידעתי בדיון הקודם.

שעדיין מרווח השיווק בישראל הוא היקר ביותר באירופה.

לא, לא. עדיין המדינות עם מאפיינים דומים לישראל: לוקסמבורג, דנמרק - וחסרות פה עוד שתיים - הוא דומה לישראל.

לא דומה. שום דבר לא דומה. איפה דומה?

דומה לישראל במחיר הגבוה.

אה, סליחה.

ובמחיר הנמוך, במחיר האפקטיבי, אנחנו נמצאים - - -

אין דבר כזה "מחיר אפקטיבי".

במחיר, בממוצע, - - -

תדבר איתי על מחיר משאבה.

אני קורא מה שכתוב בדוח. אני קורא: ישראל מחיר נמוך, משווה אותו לממוצע EU15 בטבלה, לפחות בעותק שיש לי שנתנו לי אותו, בטבלה 20, ואני רואה שזה שווה לממוצע.

- - -הכי גבוה, חוץ מדנמרק.

הכי גבוה חוץ מדנמרק במחירים שוטפים. אבל, בכוח קנייה - - -


עמי צדיק, בבקשה בוא. לא אני ולא אתה, אני רוצה שתגיד. באיזה מקום ישראל במונחים של כוח קנייה במרווח שיווק לגבי מחיר משאבה?

כרגע החישוב המדויק לא לפניי. אבל, במחירים שוטפים ישראל היא 16 אירו סנט לעומת ממוצע של 13 אירו סנט באירופה.

וזה מחירים שוטפים.

במחירים שוטפים.

וכשאני מוסיף כוח קנייה?

אז זה הרבה יותר.

כלומר, הפער בערך בכוח קנייה הוא 30%, רק בכוח קנייה.

אבל, זה לא מה שכתוב בדוח, עמי. אני קורא את מה שכתוב פה.

זה הנתונים.

אלו הנתונים, הוא אמר לך.

זה דבר אחד. לגבי הרצינות של הדיון, אני חושב שאנחנו הופענו למחרת פה בכנסת, ופתחנו לפניך את כל הספרים. כל מה שביקשת קיבלת.

לא מערער. היו חילוקי דעות שחלק קיבלנו, חלק לא קיבלנו.

אבל, היה דיון ענייני. אתה מסכים עם זה?


הדבר השני - אדוני היושב-ראש, בוא לא נתבלבל. הבלו על הסולר בחמש השנים האחרונות בישראל מ-2005 עלה ב-245% ריאלית. אין תופעה כזאת בשום מקום באירופה, בשום מקום בעולם. הממשלה העלתה בצורה חדה את ה- - -

אין לנו מחלוקת על זה.

היא העלתה בצורה חדה את המיסים על הסולר, וזה עיקר הבעיה.

האם אתה מוכן להתייחס למה שאמר משרד התשתיות? משרד התשתיות אמר לגבי מחירי המחירונים שהם מנותקים מכל דבר.

אמר גם משרד התשתיות שהמחיר האפקטיבי של הדלק – וזה גם מופיע בדוח – הוא בערך בין 6.7 ל-7.3. גם על-פי החישוב של ה-מ.מ.מ זה המחיר שצריך להיות.

לגבי אותם לקוחות מזדמנים, אותם 3% של לקוחות מזדמנים - ואני מצטט את משרד התשתיות - ישנן הרי תקנות, ובתקנות אומרים: תשימו שלט על התחנה, ותכתבו בדיוק את המחיר. התקנה מקוימת הרי. סיפרו פה חברי הכנסת שכשהם נסעו היום בבוקר, הם ראו את המחיר. כל אחד יכול להיכנס לתחנה של 6.6 ולקנות ב-6.6.

אבל, זה ג'ונגל. אנחנו לא צריכים לשרוף חצי טנק עד שמגיעים לתחנה.

אני לא הייתי תולה את כל הסיפור, ובאמת לא הייתי משליך כל כך הרבה דברים לא טובים על מגזר שהוא מאוד תחרותי.

שואל אותך, אבל למה אתה צריך להחזיק מחירונים פיקטיביים?

אני לא נכנס למה עושה כל חברה, ואיך היא מנהלת את ענייניה. זה שוק חופשי. אני רק אומר שהיום בבוקר - - -

מר אריה, אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה. אבל, תקשיב.

אבל, היום בבוקר עוד יכולת להיכנס לתחנה - - -

תקשיב רגע. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה רשאי לומר מה שאתה רוצה ובלבד שגם תתייחס לשאלות שמידי פעם אנחנו מציגים לך. זה הדיל פה.

אני נתתי תשובות.

לא. אז אני שואל אותך למה אתם צריכים - - -

אני לא נכנס למה שעושה כל חברה במקטע תחרותי. אני הסברתי את המחיר.

בוא נגיד שיש חברה אחת כזאת שלפחות עושה את זה למרות שזה כל החברות, לפחות הגדולות. האם אתה מוכן להגיד לי אם אתה בעד זה או נגד זה?

בטח שלא. מה? בעניינים תחרותיים אני יכול להתבטא?

אה, אתה לא יכול להתבטא.

בטח שלא. יש שוק תחרותי. הנושא של תחרות הוא עניין של מדינה. המדינה קובעת אם שוק מפוקח או לא מפוקח. לא מתערב בזה בכלל. ברגע שהשוק הוא לא מפוקח אני רק בא ואומר לך מה המחיר האפקטיבי.

אתה אומר מחיר אפקטיבי – שבעה שקלים - - - -

היום פה בכנסת שמעתי שאנשים שעברו בכבישים היום ראו על התחנות 6.7. תכנסו ל-6.7. בשום פנים ואופן אל - - -

קריאות


ייסעו עד לצפון לתדלק. נטייל בארץ ונחפש. רק 3% אז מה הבעיה?

חברים, זה ברור. ברור, ברור ברור שמדובר פה בהתחכמות.

הוא אמר פה איזה סכום מוזר. לפני העלייה האחרונה, ביציאה מירושלים תדלקתי בסונול – כי אין לי מקום אחר – 13.80. האם אני יכול להתווכח?

הוא אומר לא נכון.

הוא לא יכול להגיד עד מחר.

אני חייב להתייחס. צר לי מר אריה שזו היתה ההתייחסות שלך לשאלה שהצגנו, צר לי. אני חייב לומר שזהו סוג של התחכמות, ואני יודע שאתה לא תאהב את הדברים. אתם רוצים למשוך זמן? תמשכו זמן. אין לי ספק מה תהיה התוצאה הסופית. תרשום לעצמך, יש פה פרוטוקול, לא יהיו מחירונים פיקטיביים. אם זה לא ייגמר בחקירה אפילו של הרשות להגבלים עסקיים, זה בטוח ייגמר בחקיקה שלא תוכלו יותר לרמות את הציבור בסיפור הזה. אתה יכול להימנע מלתת תשובה. אני אשאל אותך עוד הפעם ועוד הפעם, ואתה תענה תשובות מתחכמות שאתה לא קשור, שאתה לא יודע על זה. אתם גונבים, אתם גונבים - -

אדוני היושב-ראש, בוועדת הכלכלה להגיד "גונבים", אני חושב שזה חמור מאוד, זה חמור מאוד.

חומסים, לא גונבים.

אתם גונבים.

- - - זה לא המחיר האפקטיבי. להגיד "גונבים" זה לא - - -

אתם גונבים ומרמים. כל מי שחתום איתכם - - -

אדוני היושב-ראש, זה לא מתאים. אני הרבה שנים בוועדות האלה, זה לא מתאים. להגיד מרמים ומשקרים - - -

לא גונבים, שודדים.

תגיד לי, האם זה לא הטעיה של הצרכן? זה הטעיה.

תנו לי להשלים את המשפט.

- - -

חברים, חברים.

- - - לפני שאתה נכנס לתחנה אתה רואה בדיוק מה המחיר. אתה לא חייב להיכנס לתחנה שכתוב בה 13. יש תחנות שכתוב בהן 6.

אל תיתמם.

אדוני היושב-ראש, להגיד רמאים וגנבים? אני באמת הרבה שנים בכנסת.

לא נתת לי להשלים את דבריי. אולי תסכים עם סוף דבריי. כל חברת דלק שמחתימה עוסק כלשהו או אדם כלשהו על חוזה התקשרות שקשור למחיר של 14 שקלים, מחיר מחירון פיקטיבי, מהחודש השני מתחילה לגנוב אותו בעת שהיא מעלה את המחיר באופן פיקטיבי. אין לזה מילה אחרת, אין מילה אחרת. אנשים פשוט לא מודעים למה שהם משלמים. אנשים שניגשים לחברות הדלק אומרים: אנחנו רוצים על בסיס אובייקטיבי - - -

שיגישו תלונה. חוזה פיקטיבי, שיגיש תלונה.

על מה להגיש תלונה?

אתם מנצלים כוח, יש לכם שליטה על תשתיות. אין 2,000 ואין 3,000 תחנות דלק, ואי-אפשר לייצר תחנות. יש 1,000, ויכול להיות שאם היו 2,000 אז לא הייתם מרשים לעצמכם לחגוג את החגיגה הזאת. כנראה שאי-אפשר לייצר הרבה תחנות דלק מכל מיני שיקולים של תכנון ובנייה, של איכות סביבה וכהנה וכהנה, וגם את זה כנראה נצטרך לראות איך פותחים. אבל, לקחת אנשים ולהחתים אותם על הסכמים כאלה, ואחר זה לברוח להם עם המחירון בשקלים למעלה, ולגבות מרווח שיווק שהוא פי 4 ו-5 על אותה פעולה בהקשר של המפוקח – אם תיתן לי מילה אחרת שמתארת את זה - מה? האם תגיד לי חוכמה עסקית? תקרא לזה גאונות עסקית? זה ממש לא. זה חוסר הוגנות במילה העדינה, וזה רמאות.

אני חושבת שחברות הדלק הן הוגנות.

הן לא הוגנות.

אם יש מקרים של רמאות, אז - - -


אדוני היושב-ראש, הנושא של הבלו על הסולר ריאלי 245% בחמש שנים – זה הדיון. המחיר האפקטיבי היום הוא - - -

הוא מסיט את הדיון, הוא מסיט.

למה העלאת את המחירונים ל-14 שקלים. תן לי תשובה, אני אתקן את דבריי.

אני אומר לך - אני לא נכנס לשיקולים של חברה וחברה.

אתה מתחמק.

לא, אני אומר לך "דוגרי". אני יודע מה המחיר האפקטיבי, אני יודע מה שיטת - - -

מי קבע את המחיר של 14 שקל?

כל חברה קובעת מה שהיא רוצה. זה תחרות.

- - -

מתקשר אליי נהג מונית מאילת והוא מספר שהוא קיבל הנחה במזומן של 5 שקלים.

מנכ"ל המועצה לצרכנות, שמעת את העניין הזה של המחירונים הפיקטיביים. מה יש לארגון שלך להגיד בעניין?

הנושא הזה של מחירונים למגזר העסקי הוא לא המגזר שהמועצה לצרכנות עוסקת בו. אני כן הייתי רוצה להגיד משפט אחד נוסף על מה שאמרתי במפגש הקודם לעניין מחירי הסולר. לעניין מחירי הסולר יש השלכה סיבובית גם על יוקר המחייה לצרכנים, מחירי המוצרים, מחירי השינוע. ולכן, אנחנו לא מבינים מדוע דינו של הדלק לעניין אי-החלת הבלו לא מועתק גם לנושא של הסולר, ואנחנו מבקשים שזה ייעשה.

כל הכבוד.

כן, זה ברור. כלומר, אין לך שום נגיעה ושום סמכות לגבי הסכמים שנערכים עם בעל מאפיה, נניח?

לא. הסמכות של המועצה לצרכנות היא רק לגבי צרכן פרטי.

רק אדם פרטי. אוקיי, תודה רבה. הדובר הבא הוא משה בר יושב-ראש נכים למען נכים.

שלום, שמי משה בר ואני יושב-ראש נכים למען נכים. אני גם נמצא בוועד הפעולה של: "לאזרחים נמאס, תורידו את המס". אני גם נמצא עם המשאיות, עם המוניות, ועם כל הקבוצה הגדולה הזאת. אנחנו חושבים שנשתף פעולה. אני גם רוצה לשמוע מהמשאיות ומכולם שאם יחליטו לשבות אז זה גם עבור הנכים כי הנכים הם אלה שנפגעים יותר מכולם, וכבר אמרו זאת לפניי. לא ייתכן שנכה יישא בדברים כאלה. היום אנחנו שומעים שהחברות "שמות פס" על כולן, והן עושות מה שהן רוצות, ולאף אחד לא איכפת ממה שנעשה. הנכים הם אלה שנפגעים ראשונות. המשאיות יכולות לייקר קצת את ההובלה, והמוניות יכולות לייקר את המחירים. אבל, לאן אנחנו – הנכים - נגיע? את מה אני אייקר? אנחנו לא מקבלים על זה שום דבר. שנים לא הוסיפו לנו שום תגמול עבור ההעלאות – לא להעלאות האלה ולא להעלאות האחרות שנעשות. הנכים הם הנשחקים הכי גדולים פה במדינה, וכל המשפחות שנמצאות במצוקה.

נא לסכם.

עוד מילה אחת. לכולם נתתם אפשרות לדבר, לי אתם לא נותנים?

לא, לא. אנחנו קצרים בזמן.

אני מסתכלת על השעון, ואני רואה שיש עוד מעט דיון נוסף.

אני חושב שכולנו צריכים להתאגד יחד. אנחנו לא רוצים להפיל את הממשלה. אבל, אנחנו רוצים ללמד את הממשלה להתחשב בעם.

תודה. יהודה בר-אור, יו"ר איגוד נהגי המוניות.

אני אתחיל בזה ש-93% מנהגי המוניות נוסעים על סולר. המצרך הזה הוא הכלי שמניע ומשנע אותנו בכבישים, והוא המרכיב הכי חשוב ביום-יום שלנו. רק הסכום על הסולר עולה לנו היום למעלה מ-33%. קח עוד 16% את המע"מ, ואתה מגיע למצב שאתה 50% הוצאת רק על הסולר ועל המע"מ שלנו.


מה קורה בפועל? כמו שהוא אמר, וזה נכון, עד 2005 לא שילמנו אגורה אחת על הבלו על הסולר, והסולר היה מחוץ לתחום שלנו, ויכולנו להוריד מחירים לנוסעים. גם לא היו העלאות גדולות עקב כך. העובדה היא שמ-2005 מישהו מצא פטנט איך להכניס לנו את הבלו על הסולר כדי להעשיר את קופת המדינה. זה חומת מגן בזמנו.

אנחנו בנינו את הגדר. אז ביבי היה שר אוצר, היה צריך כסף לגדר.

זה היה בדיון שהיה בוועדת הכספים אצל הירשזון. נאמר בצורה ברורה על-ידי פקידי האוצר שאנחנו בונים גדר ואנחנו צריכים לממן אותה, ונממן אותה מנהגי המוניות. זה היה הדבר שקומם את כל נהגי המוניות. ולכן, הם עשו לנו טובה ונתנו לנו 50% החזר. אבל, ממה החזר? אתה צריך קודם כל להרוויח כסף. אם נהג מונית היום לא מגיע לשכר מינימום ב-8 שעות, והוא נאלץ לעבוד 12 שעות, אז ממה הוא ישלם את התוספות האלה? הגלגול לצרכן לא מביא לנו תועלת, אנחנו לא מרוויחים כסף. אם אני לא מרוויח כסף אני לא צריך את זה.


בזמנו, ב-2008, אני באמת ישבתי עם בר יוסף. ב-2008 היה ההבדל בין הבנזין לסולר שקל שלם, ואז אנחנו אמרנו: אנחנו מוכנים להיכנס לפיקוח. אבל, תכניס את זה במחיר המופחת שאנחנו ניכנס, למה שעמד באותו הרגע הסולר. אבל, מה קרה בפועל? הוא אמר לי: לא, אנחנו נכניס אתכם במחיר הגבוה. למה במחיר הגבוה? אנחנו רוצים להיות במחיר הנמוך, וממנו נתחיל לרוץ תחת פיקוח. אנחנו עומדים היום על זה שהמחיר ייכנס לפיקוח. אנחנו עומדים על זה שהבלו הזה יקוזז לנו כמו לכל אחד בישראל. ואם לא – קול הצעקה שלנו יהיה גבוה מקול הצעקה במצרים. ברור שהעניין הזה יהיה.

תודה. דרך אגב, תוך כדי דיון אני מקבל SMS. היום זה מקובל שתוך כדי דיון חברי כנסת מקבלים SMS מאזרחים. כנראה שמישהו צופה בנו או דרך פורטל הכנסת, או דרך אתר "גלובס". כותב לי אחד: "היום אחרי מריבה אני משלם 7.60 לליטר סולר. לפני שעליתי על הטריק, שילמתי 8.5 שקלים לליטר סולר". כלומר, תבינו את ההבדל. אחרי שהוא רב הוא עוד משלם אפילו יותר יקר מהמחיר התיאורטי של מרווח השיווק. הוא שילם 8.5 שקלים – תבינו. זה SMS עם השעה והתאריך של הרגע.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שאתה יכול לחזור בך באמת לחזור בך מהמילה "גניבה", כי זה עושק של ממש.

עושק של ממש. אני מוכן, מקבל את ההצעה.


משה רוטמן, מהמאבק האזרחים להורדת מחירי הדלק.

קודם כל, אני רוצה לברך את היושב-ראש על האומץ והאחריות הציבורית. למרות הדברים הקשים שנאמרו, כל מילה קשה ככל שתהיה, היא האמת. הממשלה עושקת אותנו וחברות הדלק.


אני רוצה לקרוא את העמדה שלנו, של אותם אזרחים שפתחו במאבק, ולא נעצרים במאבק. כידוע מחיר דלק גבוה לא רק מייקר את הנסיעה, אלא מייקר את מחיר שאר המוצרים. מחיר דלק גבוה מעלה את יוקר המחיה במדינה, והופך את הציבור עני יותר. עוד ידוע כי 60% ממס הדלק הוא מס שנלקח מהאזרחים להעשיר את קופת המדינה.


בשנתיים האחרונות לפני ההורדה של היום, מחיר הבנזין - - - ב-2.5 שקל לליטר. קרי, הוצאה של עוד אלפי שקלים בשנה למשפחה ממוצעת. בהקלות שהבטיח ביבי בשבוע שעבר כדי להשקיט אותנו, הוריד ראש הממשלה את מחיר הדלק רק ב-23 אגורות לליטר. הפחתה זו היא לעג לרש ומשולה לנתינת אקמול לחולה הסרטן. זו הפחתה מינורית מידיי. כמו כן, על-פי התקציב הדו-שנתי שאושר בינואר 2012 שוב צפוי לעלות המיסוי על הבנזין ב-20 אגורות לליטר. הציבור חש שהצמד ביבי-שטייניץ לא סופר אותנו, ורק מורח אותנו.


עוד טוען ראש הממשלה כי מחיר חומרי הגלם הוא גבוה. נכון להיום מחיר חבית נפט עומד על 90 דולר לחבית. להזכירכם, גם כשמחיר חבית נפט עלה 150 דולר, מחיר הדלק לא האמיר למחיר עתק כמו שהוא היום. מה יקרה אם מחיר חבית נפט יעלה שוב ל-150 דולר? האם אז נצטרך לשלם 10 שקלים לליטר, או יותר? השאלה הזאת מצביעה על חשיבותו של מיסוי נמוך על הדלק כדי שגם אם מחיר הנפט העולמי יעלה, עדיין הציבור במדינת ישראל יוכל להתכלכל בכבוד שכן דלק אינו מותרות.

נא לסכם.

נסיעה היא צורך הכרחי. הרכב הפרטי משמש לאזרח כרגליים. טענת האוצר כי ההעלאה מיועדת, בין השאר, על מנת להפחית את השימוש ברכב פרטי ושמירה על איכות הסביבה כתוצאה מעשן האגזוזים, היא דמגוגית, שקרית ובורה. עלייה במחירי הדלק לא תגרום לנו האזרחים לנסוע פחות, אלא תהפוך אותנו לעניים יותר. מחיר דלק גבוה לא יגרום לעידוד הנסיעה בתחבורה ציבורית שכן במדינת ישראל - - -

נא לסכם.

תן לי רק ארבע שורות, כבודו.

ארבע שורות, בבקשה.

אני רק אסיים את הדף שלפניי.

- - - שכן במדינת ישראל אין באמת תחבורה ציבורית ראויה שיכולה לשמש כתחליף הולם לרכב פרטי. הציבור הישראלי מאס בלהעשיר את קופת האוצר על חשבונו. אפשר להעשיר את קופת האוצר בדרכים אחרות, רבות ויצירתיות שלא על חשבון שלא על חשבון האזרח הפשוט. המחאה הציבורית במחירי הדלק הגבוהים תמשיך עד הורדת מחיר ל-5 ליטר שהוא המחיר ההגיוני.

תודה רבה.

אני קורא לכולם, לאזרחים להצטרף אלינו למאבק.

לא, לא. בלי זה, בלי זה. אתה עושה משהו שלא מקובל לפי תקנון הכנסת.

זה מאבק אזרחי.

אסור גם לי כחבר כנסת להציג מוצגים.

אני מתנצל, לא ידעתי – בסדר.

גם לי אסור.


מר ערן יעקב סמנכ"ל רשות המיסים, תן לנו סקירה לגבי הזווית המיסוית של הבלו, שיטות הקיזוז.

אוה, ערני פה.

אני רואה שאתה פופולארי פה.

לא, הוא הבטיח לנו שהוא ייתן לנו - את הבלו על הסולר גם יוריד לנו. עכשיו אני רואה שאת הבלו על הבנזין הורדת, את הבלו על הסולר לא הורדת.

תנו לו להציג בבקשה את העמדה המקצועית של רשות המיסים. ערן, בבקשה.

שלום. ראשית, אני מצטער שלא יכולתי להיות במרבית הדיון, לצערי. זה בגלל ששינסקי וכו'.


אני אתחיל לומר בקצרה את הרציונאל שבגינו ממסים דלקים בכלל, ומה המשמעות. אני גם אדבר על העניין שמחיר חבית הנפט היה 147 דולר. אכן, כשהוא היה 147 דולר ב-2008 אז הבלו היה אותו בלו שהיה גם ב-96' על הבנזין, וגם ב-92'. קרי, המשמעות של מה שקרה אז בשונה מהיום, לא היה שינוי גדול במס. ניתן לייחס את העניין הזה מעט מאוד למס, למעט העלייה שהיתה במאי 2009 בבנזין של 30 אגורות. באמת היתה עלייה של 30 אגורות לאחר מעל לעשור שהבלו שהיה כמו שהוא היה הרבה קודם, ולא השתנה לחלוטין. ניתן לראות את זה, אלה כמובן עובדות.


לגופו של עניין, למה בכלל גובים מס? למה מוטלים מיסים? הרי זה לא סוד שחלק מגביית המס על הסולר היא מן הסתם עניין תקציבי. מדובר בסכום עתיר, סכום מאוד גבוה, שבסופו של דבר חוזר לאזרח. הוא חוזר לאזרח ברווחה, חינוך, ובדרכים אחרות שהממשלה קובעת באופן שהיא בוחרת לחלק את זה. המשמעות היא שאם מחר מחליטים בדרך זו ואחרת – הממשלה יכולה להחליט כמובן – לעשות שינויים במס על הבלו, המשמעות של כך היא שכנראה צריך יהיה לבחור מיסים אחרים. הרציונאל שעומד בבסיס גביית המס, עם כל זה שזה שנשמע פופוליסטי – ראשית, נכון, זה עניין תקציבי. מצד שני, יש לזכור – וכך נהוג בכל מדינות העולם, זה לא שאנחנו המצאנו את העניין – מן הסתם לדלק בסופו של דבר יש השפעות חיצוניות שליליות. אני יודע שלא אוהבים לשמוע את זה אולי. אבל, זה המשמעות של זה. בהשוואה למיסים כאלו ואחרים, דווקא פה יש עניין שכשאתה מטיל מס אתה יוצר יעילות לא פעם בדלקים. המשמעות של ההשפעות החיצוניות האלה היא: גודש, תאונות, כביש, תחלואה, מחלות, ומוות כמובן בסופו של תהליך. יש המון דברים שאפשר למנות.


נכון שצריך למצוא איזון במובן הזה. יכול להיות שהאיזון גבוה, נמוך. אני לא נכנס לעניין הזה. אבל, כעובדה המס על הבנזין לא השתנה בעשור, למעט מאי 2009, וכמובן עכשיו הוא חזר. למעט אותו מאי 2009 לא היה שינוי לעניין הבנזין.


לעניין הסולר – ראשית, אולי צריך להגיד את הנקודה הזאת ש-97% ממשתמשי הסולר הם לא צרכנים פרטיים מן הסתם.

תפטור אותם.

רגע, בואו נעשה את הדיון מסודר.

חברים, תנו לו לדבר.

בשל כך כשאנחנו ב-2005 העלאנו את המס על הסולר, וחשבנו שיש מקום להשוות אותו על מס על בנזין כנהוג במדינות אחרות בעולם, אין שום סיבה שהמס, הבלו על הסולר, המס על הסולר יהיה נמוך מהמס על הבנזין.

ואין שום סיבה שהוא יהיה יותר.

רגע, אני תיכף אתייחס. למה שאני לא אתייחס, אני בשמחה אשמח להגיב.


- - -היות והסולר עונה לאותו שימוש שעונה הבנזין. הוא משמש לאותם שימושים, הוא יוצר את אותן השפעות חיצוניות. אגב, זה שונה. הוא יותר מזיק לאדם, פחות מזיק לסביבה בהשוואה לבנזין כי יש שם יותר NOx או PM חלקיקים שמזיקים יותר לאדם – לא צריך להתבלבל. המשמעות של העניין הזה – בגלל שחשבנו שיש מקום לתת מענה לגורמי הייצור מתוך הסכמה עם חלק גדול ממי שיושב פה, וזה אומר: מורי הנהיגה, ונהגי המוניות, והמובילים. יש לנו דיונים ארוכים שהסכמנו, ויש פרוטוקולים כתובים בעניין הזה שהיתה הסכמה.

מה היתה הסכמה שצריך לנסוע - - - ? לא היה.

תן לו לסיים.

זו היתה הסכמה מתוך בחירה שלנו, כי חשבנו - - -

הוא התכוון ל-2005.

כן, כן ל-2005. היתה הסכמה שבאנו ואמרנו שאנחנו רוצים להעלות את הסולר מהסיבות שטענתי כרגע. אמרנו לאותם גורמי ייצור – ואתם באמת גורמי ייצור – יש מקום לשפות אותם. יצרנו את אותו הסדר סולר שהוא לא הדבר הכי נוח בעולם, מבחינתנו. אנחנו חשבנו על כל מיני וריאציות. זו הווריאציה שהיתה נוחה גם מבחינתכם, פחות נוחה מבחינתנו כי זה להחזיר. כמו שאתם מבינים, ההחזר הזה הוא לחשבון העוסק ישירות. התהליך הוא תהליך קל. אתם מדווחים, אנחנו מחזירים. אני לא בטוח שכולם משתמשים בהחזר הזה למרות שהוא קיים, וזה מכל מיני סיבות. אפשר לשאול את נהגי המוניות ואת האחרים למה לא כולם עושים שימוש בהחזר הזה.

מה התשובה לנכים?

אני לא רוצה להגיד את זה בקול רם. אבל, אתה יודע את האמת.

אז אני יודע את האמת. אני לא רוצה להגיד אותה בקול רם. יש סיבות, לא רוצה כמובן להשמיץ אף אחד.

היושב-ראש רוצה לדעת למה.

מה? האם יש איזה סודות בעניין?

כן, כן.

אדוני היושב-ראש, הוא מתייחס לגופים ולחברות. הוא לא מתייחס אלינו. הוא לא מתייחס לצרכנים הפשוטים. ההחזר הזה הוא לעג לרש, הוא לא באחוזים.

חברים, חברים. אני אתחיל לקרוא לסדר אנשים. סליחה, סליחה. תנו לי לשאול שאלה. כמה אחוז מהבלו על הסולר אמור להיות מוחזר כקיזוז?

זה לא באחוזים.

המס על הסולר הוא מס קצוב. כלומר, הבלו הוא קצוב, וככזה גם ההחזר הוא קצוב. השאלה שלו היתה נכונה, אני מבין בדיוק מה הוא שאל. תנו לי דקה. אנחנו מחזירים אחוזים, כמו שאתה אומר. 50% נגיד למובילים, 69% למפעלים.

69% ממה?

מהבלו. כלומר, המס שהוא רואה לפניו – נניח כשיש עלייה ב-20 אגורות, אז למוביל עלה בסך-הכול 10 אגורות. השאר – הוא מקבל החזר כל חודש לחשבון שלו.

מוביל זה גם נהג מונית.

כן.

לאוטובוסים - לא.

- - -מורה נהיגה. מפעלים מקבלים החזר יותר גדול.

למה לא להשוות את הבלו לכולם?

- - -קצבאות - - -

למה אגד ודן מקבלים?

אגד ודן מקבלים את אותו החזר של 50% - - -

- - - איפה 50,000 נכים קשים? איפה הנכים? איפה?

גם במוניות תסבסדו, בהיסעים תסבסדו.

חברים, אתם הורסים את הדיון.

חבר'ה, אני רק רוצה לשטוח את הרמה המקצועית.

יש לי שאלה. אמרת לנו לגבי מובילים ומפעלים. נכים מקבלים החזר?

לא, לא.

אין הסדר לגבי נכים?

תגיד ברור.

ב-2002 כבודו יכול למלא 141 ליטר, היום רק 85.

- - -

חברים, אני אתחיל להוציא אנשים. תגידו לי, מה עובר עליכם? אני מבקש – אף אחד לא מדבר, ולא מפריע לו.

נשאלה פה שאלה לעניין נכים. נכים לא מוחרגים בתוך הסדר הסולר ככזה. ראשית, יכול מאוד להיות שחלקם הגדול נוסע על בנזין או על סולר – אני לא יודע. אני לא יודע את החלוקה. יכול להיות שאם אני אחזיר למי שנוסע, אני אעודד נסועה ברכב שהוא סולר או בנזין. אני לא יודע אם זה נכון, לא נכון. אני לא רוצה להתערב בזה. אני חושב שאם המדינה רוצה לתת מענה לנכים, יש מנגנונים אחרים. כמו שאתם יודעים, יש מנגנונים – במיסי הכנסה, 500,000 שקל יש פטור לנכים. יש לא מעט פטורים שנכים זכאים אליהם. אני האחרון שימנע מנכים איזושהי הטבה אם היא אפשרית. אני אומר לכם שפה אני לא בטוח שזה נכון, מהסיבה שאמרתי כרגע. זה ייצר אפליה. יש כאלה שנוסעים ברכבי בנזין. אני לא יודע מה התמהיל בין בנזין לסולר. אני חושב שבמובן הזה אם רוצים לעזור – יש דרכים אחרות. לא צריך לעשות הכול דרך הסולר. כלומר, יש דברים שצריך לעשות שאנחנו ראינו לנגד עינינו בגדול - שיש גורמי ייצור שצריך לתת להם מענה כי הם גורמי ייצור. ככאלה נתנו להם מענה, זה היה בהסכמה.

למה שם יש אפליה?

חברים, תנו לי לקדם את הדיון, זה לטובתכם. מתוך הפוטנציאל של ה-100% החזרי מס, של החזרי בלו – 50% למובילים, 69% - כמה בפועל מוחזר באחוזים? כמה לא מממשים את ההחזר?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק, אני יודע שנגיד - - -

50%.

לא, לא.

כמה אתם מחזירים מסך תקבולי הבלו על הסולר - - -

לא זו השאלה שהוא שאל, ממש לא. זה קל להגיד, זה כ-2 מיליארד. הוא שאל שאלה אחרת. השאלה שהוא שאל היא האם אנחנו יודעים איזה אחוז מהפוטנציאל מממש את הזכאות שלו, נכון?

כן.

אז יש קבוצות - - -

כלומר, הוא לא 100% - זה אנחנו מבינים.

- - - התקבולים שלכם נמוכים, הרוב לא מממשים.

לא, לא. לא נכון, אני לא יודע איך אתה מגיע למסקנה – לא. יש קבוצות כאלו ואחרות. אני יכול להגיד לכם שהמובילים מממשים את זה בחלק גדול.

מה זה "חלק גדול"?

אני לא יודע להגיד לך באחוזים. אולי גבי יכול להגיד לך.

כן, כן. אנחנו מממשים - - -

אני אומר לך - 90 לפחות מממשים, כמעט כולם. אני אומר לך שאין מוביל שזכאי להחזר סולר, אלא אם כן כנראה יש לו סיבה טובה לא לעשות את זה. יכול להיות שהוא עובד ב"שחור", זה יכול להיות עוד סיבות כאלו ואחרות, ויש כאלה בסקטורים מסוימים. אבל, זה לא המקום.

איך זה בהיסעים?

שנייה, חברים.

ערן, אתה לא שמעת אותי. ברשות היושב-ראש, המובילים מממשים את זה – ולא היית בבוקר פה – פי כמה עם הצובר, עם העסקה הסיבובית, ואתם יודעים את זה. המדינה מפסידה מיליארדים יום יום.

לא, לא מיליארדים. אני מסכים איתך שכשיש מקום שיש בו שיעורי מס גבוהים, כשיש הסדר שהוא לא סגור מאה אחוז, לעולם יהיו כאלה שימצאו דרכים לעקוף אותו. בשביל זה יש את רשות המיסים וישנם גורמי אכיפה. בשביל זה יש גוף של 5,200 עובדים שנותן מענה. אני אומר לך שלאחרונה אכן תפסנו לא מעט כאלה שפעלו או עשו שימוש לא נכון בתקנות, ולא פעלו לפיהן. זה אומר שהם עשו מעבר בין - - -. אני יודע את כל מה שאתה אומר. זה דרישה שלכם – כמו שאנחנו רוצים – לאכוף את זה. צריך לתת לנו את הקרדיט שאנחנו עושים את המאמצים. אני אומר לך שלאחרונה אנחנו עושים את זה ביתר שאת לעניין הסולר. היו לנו לא מעט הצלחות בעניין הזה.

ערן, יש גם מערך של היסעים.

חברים, אם זה 90% ומעלה במובילים, אז זה כמעט 100%. מה עם נהגי מוניות ומפעלים?

נהגי מוניות - אני חושב שזה נמוך.

כמה זה נמוך?

אין לי את המספר המדויק.

אז תחזירו לנו 100% במקום 50%. העלאתם – העלאתם - - - ממילא אנחנו לא מנצלים את זה.

יש להם סיבה שהם לא עושים את זה. זה יכול להיות מזה שהוא עובד ב"שחור", והוא לא רוצה שנדע את הנסועה שלו. יכול להיות מסיבות כאלו ואחרות.

הוא לא צריך את זה, זה קילומטרים. אתה עוד הפעם מטעה פה. אתה מדבר על נהגי מוניות, זה לא ילך. אתה לא עונה - - -

עשינו יותר מביקורת אחת או שתיים על נהגי מוניות. הממצאים היו כאלה שהופתענו - - -

- - -אני אסביר לך 50% לא לוקחים. אתה סתם מטעה את כולם.

תגיד למה לא לוקחים. נותנים לבן אדם כסף, למה הוא לא לוקח?

כי הוא לא יודע למלא טפסים, כי אין ו

או שהוא עובד אצל מישהו אחר. הוא לא מגיש חשבונות.

- - - כי זה קילומטרים. הלוא כשהוא הולך לבדיקה במס הכנסה, ורואים לו את הקילומטר הראשון של אותו שנה עד הקילומטר האחרון על-פי הדפסה שיצאה במונה. הוא לא יכול להעלים את זה, כי הכול זה על-פי קילומטרים. למה אתה מטעה?

רגע, אתה יודע שיש דין ודברים בינינו. אנחנו יודעים לדבר כשאנחנו צריכים לדבר. בוא תן לי להגיב. ראשית, הדיווח – אני חושב שהטופס לדיווח לעניין הסולר הוא הכי טיפש שאני מכיר ברשות המיסים. זה אומר שכל אדם מן היישוב – כזה או אחר – יכול לעשות את זה בצורה מאוד פשוטה. אפשר לעשות דרך האינטרנט, דרך טפסים. נתנו את האפשרות לקבל את ההחזר בכל אופן. האם יש לך יועץ מס? האם יש לך מנהל חשבונות או לא? יפה. האמן לי שהוא יודע לעשות את זה. זה בקלות, זה דקה או שתיים. אז אנא מכם, בוא לכאן ותטענו טענות שהן טענות - - -

למה לא תעשה את זה כמו בארצות-הברית? תן לו את ההרגשה לא לרמות אותך - - -

- - -

חברים, תנו לו לדבר. איזה תרבות דיון יש לכם? אני לא מבין את זה.

כן, באמת זה גורם לי להרים את הקול.


אני אומר מעל במה זו - אני מוכן. אפשר לדון על זה, בשמחה. אנחנו רצינו לעשות את זה, אבל אני לא בטוח שאתם רציתם באותו זמן. אני יודע שלא – אני רק אומר. אמרנו שבמקום לעשות החזר שהוא מקשה עלינו – חבר'ה, אנחנו מפסידים מההחזר הזה. למה? כי אנחנו מחזירים, אנחנו צריכים לבדוק אם עושים לנו הונאות, לא הונאות. הרי מה היה יותר פשוט לעשות? לקבוע שהבלו על הסולר – ובזמנו היתה הצעה כזאת של אורון, אני חושב – ואנחנו רצינו שמחר הבלו על הסולר במקום שהוא יהיה נניח 3 שקלים, יהיה 2 שקלים. נמצא את המינון הנכון שבו הוא יהיה, והוא יהיה לכולם. יש בזה כמובן פשטות, יש בזה רציונאל. אני אומר לכם שזה אולי גם יותר נכון. אבל, אני אומר לכם שגם אתם לא רציתם. אז אל תבואו ותטענו.

אנחנו לא רצינו כי הוא התחיל איתנו ברף גבוה. הוא התחיל איתנו ב-1.20 שקלים.

אנחנו התחננו.

כי מה שקורה הוא שכאשר אתה מחלק את זה לכולם, אז גודל ההטבה אולי תקטן אליהם. כי יש מפעלים שלא - - -

- - -

זה לא יהיה 50% - זו הסיבה. זה פשוט יותר, זה נכון יותר.

ככה זה באירופה.

כן, וזה פחות בעיות אכיפה. אבל, הסיבה שלא עשינו את זה כי - - -

ערן, איפה עומד ההיסעים?

אז אני אומר לכם שאני מוכן. גבי, בואו נקבע את המחיר.

גבי זה לא כולם, יש פה אנשים אחרים. גבי זה לא כל המדינה.

אוקיי, אז הנה אני אומר לכם שאני מוכן ללכת למהלך כזה שמחר בבוקר - - -

אבל, מה קורה לגבי - - -

רגע, חברים. הוא מדבר איתכם, והוא הולך לקראתכם. תקשיבו לו.

אני לא בטוח שזה לקראתם, כי בסופו של תהליך - - -

אה, - - -

רגע, חבר'ה. אתם יודעים שאני שקוף לחלוטין, אני אומר לכם את זה בכנות. אז אני אומר לכם שאני חושב שזה נכון. אני חושב שזה יותר פשוט, אני חושב שמכל הסיבות האלה. אגב, זה ייתן מענה לנכים, זה ייתן מענה לכולם, כי כולם יקבלו את אותה הטבה. אבל, צריך לזכור שההטבה לגבי מי שמקבל אותה היום, תפחת. יותר, פחות – תפחת. כרציונאל – זה נכון. כפשטות – זה נכון.

ערן, אני מצטער. אתה מטעה את היושב-ראש ואת חברי הכנסת. כי גם אנחנו ב-50% החזר, יש לנו הגבלה של קילומטראז'. במקום לעודד אותנו לעבוד 24 שעות עם שני נהגים, המדינה אומרת: לא, תעצור - עד גבול.

רגע, רגע. אז בואו נגיד את הכול. אני לא נגעתי - - -

אתה מטעה, וזה לא נכון מה שאתה עושה עכשיו כאן. אתה נותן אינפורמציה לא נכונה. לדוגמה, מערך ההיסעים. נקבע לו קילומטראז' הזוי, לא נכון - - -

אני רוצה לסיים.

אני אסיים. הסדר הסולר הוא כזה שיש גם תקרות, למה? כי הרי המדינה גם רצתה לנהל את הסיכון שלה, והיא קבעה תקרות. התקרות האלה בעקבות משאים-ומתנים – כמובן המובילים קיבלו. אני חושב שקיבלו את התקרות הגבוהות. הלכנו מאוד לקראתם. גבי, אתה יודע את זה. זה גם היה בהסכמה, והיה בדיונים איתכם, ארגון המובילים. אם אומרים את האמת, צריך להגיד אותה עד הסוף - זה פעם אחת.


פעם שנייה – לעניין ההיסעים. לעניין ההיסעים, מה לעשות, אנחנו מסתמכים גם על נתוני למ"ס. רצינו נתון אקסוגני, כי אני לא אתחיל לבדוק עכשיו כל אחד. בנתוני למ"ס יש מספר קילומטראז' שקבע הלמ"ס. חזקה עליו שהוא יודע את עבודתו. פנו אלינו ההיסעים ואמרו: תשמע, זה לא מייצג, זה לא זה. אנחנו בדין ודברים איתם.

אבל, - - -

אתה לא יכול להחזיק את החרב בשני כיוונים. אמרנו שככל שהדברים האלה יהיו נכונים, אנחנו נבדוק אותם. וגם אם זה בניגוד לפרסומי למ"ס, אנחנו נבדוק אם יש לנו דרכים לתת מענה. אבל, יש נתונים אקסוגניים. עבדנו בצורה שקופה. נתנו מענה פה לכולם. הדין והדברים שלנו עם המובילים ועם כולם פה נמשך, והלכנו לקראתם בכל התהליך הזה. זה היה בהסכמה עם התאחדות התעשיינים לגבי המפעלים. הכול נוצר בהסכמה.

אפשר לעצור את זה. משפט אחרון – רק לשאול אותך. אתה מדבר אוטוסטראדה, זה בהתאם לכמות הסולר שממלאים. אתה נוסע יותר מהר. השאלה – האם יש תקרה בהחזר?

כן.

ה-23 אגורות שעכשיו עלו עם הבלו החדש, בטח לא יבואו לידי ביטוי כי כל מי שמגיש לך מגיש עם התקרה. כבר הגיש לך את מלוא התקרה, אז אין לו מה להגיש על העלייה. הוא סופג את כל העלייה הזאת.

לא, לא. התקרה היא לפי ליטרים. היא לא בכסף.

התקרה בקילומטרים. עכשיו אתה - - -

רגע, רגע. התקרה היא בקילומטר, וההחזר הוא לפי ליטרים, כמות הליטרים. זאת אומרת, אנחנו נטרלנו בכוונה. עשינו את הכול כמה שאפשר. נטרלנו את עניין הכסף, כי אתה צודק. כי אם היינו עושים את המהלך הזה - זה נכון, אתה צודק.

זאת אומרת, שכמו שאומר יושב-ראש איגוד המובילים אם הוא עובד שעה נוספת, במקום שהשעה הזו תהיה לו שעה עם תמורה יותר גדולה, היא תהיה - - -

היא פחות.

אתה צודק.

ופה במקום לעודד אותנו לעבוד, - - -

יש תקרה, והתקרה היא בליטרים. בהתחלה היא היתה נמוכה יותר. העלאנו אותה כדרישה של המובילים. זה היה בתוך הסכמה. צריך להגיד את זה, חבר'ה. המשמעות שלא תהיה תקרה – שלא יהיה לך תקציבית. פעם אחת – זה עניין תקציבי. פעם שנייה - - -

האם משתלם לי לקנות משאית ב-1,000 שקל, ולנצל את התקרה שלך, ולמכור את זה ב"שחור"?

קלעת בול.

ראשית, אני לא מכיר משאית שעולה 1,000 שקל. משאית עולה חצי מיליון שקל, כמו שאתה יודע.

תבוא איתי לסיבוב אחר כך, ואני אראה לך איפה.

- - -

חברים, אנחנו חייבים ל- - -

למה שאלתי אותך? כי אני מבין. ממה נפשך? כי אתה פוחד שאם לא תהיה מגבלה בתקרה, יעשו לך פה מסחר – חבל על הזמן.

וזה כבר קורה.

רגע, אתה צודק. לכן, מכל ההיגיון הסדור שהצגת, עם המכשלות, ועם המובלעות למיניהן שיש כאן, נראה לי שבסוף אתה צריך לחזור לאיזה הסדר שבאמת הוא flat אחד לכולם, והוא ברור, ואז כל אחד פה לא צריך להתחיל לחשוב כמה הוא עובד. זו דעתי, אבל היושב-ראש קובע.

חברים, אנחנו רוצים לסכם. יש לנו פשוט דיון בהצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל שהיה אמור להתחיל בשעה 13:00. אנחנו אסכם כך.

לא נתנו להיסעים לדבר.

יהיה לנו עוד דיון, תאמינו לי. לא נגמר.

יש רשימה ארוכה.

כמו שהשלמנו את החובות הקודמים – אין לנו בעיה.

אבל, נאמרו כאן דברים שלא היו אמורים להיאמר, שאדוני היושב-ראש לא מעודכן בהם.

אני מוכן לשבת איתך אחר זה ותגיד לי. אנחנו נקיים עוד דיון.


ראשית, ועדת הכלכלה מבקשת ממחלקת המחקר של הכנסת, וכן ממשרד התשתיות, דף עמדה או מחקר לגבי משמעויות החזרת הפיקוח על הסולר.


ועדת הכלכלה תעניק עדיפות לחקיקה פרטית שתמנע שימוש לא הוגן של חברות הדלק במחירונים פיקטיביים המביאים לעושק הציבור.


ועדת הכלכלה מבקשת נימוקי האוצר להחרגת הסולר מהוזלת הבלו האחרונה.


ועדת הכלכלה תבחן מחדש את הסדר ההטבות לנכים המחזיקים ברכב, וכן את ההסדר הקיים עם המובילים.

עם המוניות. מה איתם?

מבחינתי מובילים זה - - -

גם עם ההיסעים.

אדוני היושב-ראש, - - -

אני באמצע החלטה.

אני רק רוצה לעדכן את אדוני בדבר אחד.

אבל, הבטחתי לך שיחה אישית, אין יותר מזה.

תקראו לזה רכב עבודה, חבר'ה.

חברים, קיבלנו את ההחלטה הזאת פה אחד? התקבל פה אחד.

רכבי עבודה, אדוני היושב-ראש.

אני מודה לכולם. חברים, כמו שהבטחתי לכם נקיים בקרוב דיון נוסף להמשך. כל פעם נלך ונעמיק עד שנגיע לתוצאות. אל תדאגו, אנחנו איתכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.