הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
78
ועדת הכלכלה

13.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ט' באדר א' תשע"א (13 בפברואר 2011), שעה 13:30

תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(ועדה מייעצת), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר

נתי ביאליסטוק-כהן, עוזר מנכ"ל, משרד התקשורת

עמי גילה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

גילה ורד, מתמחה לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד ברוריה מנדלסון, לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד איילת כהן מעגן, חברת בזק

שרון פליישר בן יהודה, סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

מיכל פליישר, מנהלת רגולציה, הוט טלקום

רונן רגב כביר, סמנכ"ל מחקר – אמון הציבור

לאה ורון

אתי בנדלר

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(ועדה מייעצת), התשס"ט-2009

צהריים טובים. אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (ועדה מייעצת) התשס"ט-2009. מי מציג את הנושא?

אשמח לפתוח בכמה מילים, זה המשך מדיונים קודמים של הוועדה, כבר התקנות הוצגו בפניה, אפילו התחילה ההקראה.

זה תקנות שמונחות על שולחן הוועדה עוד טרום תפקידו של השר כחלון, בתפקידו כיו"ר ועדת הכלכלה. שכבר אז הוא לא אישר אותן.

כחלון לא אישר את התקנות?

לא.

יפה.

זה מסוג הדברים של דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

אבל אנחנו רואים את זה מכאן.

התקנות בעיקרן עוסקות בהקמה של ועדה שתייעץ לשר במקרים שבהם הוא ישקול לפטור חברה שחלה עליה חובת שירות אוניברסאלי.

באיזה חברות מדובר?

כרגע רק על בזק ועל הוט טלקום. בעתיד, אם ירצה השם, גם על חברת החשמל.

על איזה שירותים מדובר, טלפוניה?

כל השירותים שחל עליהם חובת שירות אוניברסאלי, זה כמעט כל השירותים של החברות האלה.

מה, גם הכבלים והלוויין? לוויין, אין בעיה.

הטלפוניה. הוט, אנחנו מדברים רק על שירותי התשתית והטלפוניה.

ואינטרנט גם?

אינטרנט גם כן. פגישה עם ספקי אינטרנט.

OK. מה התקנות האלה אומרות?

בגדול, התקנות האלה מקימות, קובעות את המבנה של ועדה מייעצת כזו וקובעות לה את הקריטריונים שלפיהם הם צריכים להחליט ולשקול מקום שהם יפתרו.

תתחיל טיפה קודם, תסביר מה התפקיד של ועדה מייעצת, באיזה מקרים, למה צריך אותה.

כרגע חלה על החברות חובה לשירות אוניברסאלי, הן אמורות להתקין בכל מקום בארץ, לכל דורש, את כל השירותים שהן מספקות.

וכל עוד הן לא מקבלות איזה שהוא פטור, הן חייבות להתקין את השירות?

כן. כל עוד הן לא מקבלות פטור, הן חייבות להתקין את השירות. דא עקא, יש הסמכה להתקין תקנות ולקבוע בתקנות את הדרך שבה ניתן לתת את הפטור. כל עוד אנחנו לא נותנים להם את הדרך הזאת, לפחות שוועדה תדון עניינית בבקשות שלהם ותחליט אם הבקשה ראויה או לא ראויה להמלצה בפני השר, אז זה יכול לעורר שאלות, היעדר הוועדה הזו. ולכן אנחנו מציעים לקדם את אישור התקנות, על-מנת שנוכל להקים את הוועדה הזאת, על-מנת שהיא תוכל לדון בבקשות.

כמה בקשות כאלו יש בשנה?

כרגע אין למי להגיש אותן. אבל אנחנו מכירים עשרות מקומות שבהם, לדעתנו כרגע, חובת השירות האוניברסאלי לא מיושמת כלשונה.

אז מה הוועדה תעזור בזה?

הבקשה של החברה תגיע לוועדה, הוועדה תשקול אם השיקולים, בהתאם לסט השיקולים שנקבע בתקנות, אם אכן ראוי לפתור או לדחות את התקנת התשתית במקומות, ומתן שירותים במקומות רלוונטיים לבקשות של החברות והשר יחליט אם לפטור או לא לפטור.

והיה ולא פטר, אתה אומר הם לא מתקינים, הם מתעלמים.

לא לא. היה, בוא נאמר ככה. הטענה שלהם היום זה שאפילו לא ניתן להם לטעון את העניין הזה. כרגע, זאת אומרת, הם יטענו בפני הוועדה, אם הוועדה לא תסכים או לא תמליץ לשר לפתור והשר יחייב את החברות לפעול, יכולת האכיפה תהיה טובה יותר וחזקה יותר.

OK. סעיף 4 (1) – "קיומה של חלופה זמינה לשירות שלגביו הוגשה הבקשה".

כן.

זה בעצם סעיף שכמעט פוטר את הוט מכל מקום שבו לבזק יש תשתית?

זה אחד השיקולים שוועדה יכולה לשקול כשהיא הולכת להמליץ. אבל זה לא השיקול היחיד.

זה משאיר באזורים האלה את בזק כמונופול.

לצורך העניין, אם הוועדה תחליט, תשאל את השאלה אם לפטור במקום מסוים או לא לפטור ממקום מסוים את העניין הזה, זאת אומרת, למשל, כי הוט, אני מניח שאם זה לא עולה כסף להוט, היא תשמח להקים שם תשתית או אם זה לא עולה כסף לבזק, היא תשמח להקים שם תשתית.

אין דבר כזה.

אז למול אותה עלות שתציג, לצורך העניין, אחת החברות, תוכל הוועדה לשקול האם קיימת חלופה זמינה של חברה אחרת באותו מקום ולכן אפשר לתת את הפטור לזמן מסוים או בכלל, במקום כזה או אחר.

4 (4) יותר נכון, בנוסח החדש.

כן.

מה זה 4 (1) בנוסח החדש, אתה יכול להסביר לי אותו? את התוספת?

מה זה?

היחס שבין עלות, בין עלות מתן השירות.

לעניין היחס שבין העלות לבין הזה, טענות שהחברות מעלות מפעם לפעם, כי עלות בפני עצמה לא אומרת כלום, זאת אומרת, אם לבוא ולומר שלסלול תשתית מסוימת למקום מסוים זה עולה הרבה מאוד כסף, זה לא אומר כלום, כי אם ההכנסות משם עולות על כך כמה מונים אז זה מובן.

לא, פה אין בעיה, הוא תמיד יפרוס.

קרוב לוודאי. ולכן, הוועדה צריכה לשבת ולחשוב האם היחס.

לא, פה זה בא לשקול שיקול אחר. זה אומר – היה ועלות פריסת התקשורת היא הרבה יותר כבדה מאשר ההכנסות הצפויות, אנחנו נשקול לתת לו פטור.

ניקח את זה בחשבון כשנבחן את הבקשה.
להגיד לך אם היחס של אחד לשמונה זה היחס הנכון או אחד לשבע זה היחס הנכון? אני לא יודע לומר לך, אבל הוועדה תצטרך לשבת ולדון בכך. זה אחד הדברים, אחד הפרמטרים שהוועדה צריכה לבדוק, כשהיא מקבלת החלטה. יכול להיות שאחד לשמונה זה יחס שיהיה מקובל, אם תהיה חלופה זמינה ואם לא תהיה חלופה זמינה, אז גם יחס כזה לא יהיה מקובל. אני לא יודע לומר לך כרגע, כי הוועדה עוד לא התכנסה ועוד לא החליטה איך היא מקיימת את הדיונים האלו. החובה, אנחנו רואים את החובה האוניברסאלית כחובה להתקין בכל מקום, בכל זמן, את כל השירותים שחלה עליהם החובה הזו. החריג הוא אותו פטור. ולכן, זאת אומרת, הוועדה, כל פעם שהיא תצטרך לדון בשאלה הזאת, היא תצטרך לקחת את זה בחשבון, זאת אומרת שזה החריג ושזה הכל בשים לב לכך שחלה חובה להתקין באותו מקום.

בגלל זה אנחנו גם חידדנו. גם בסעיף השיקולים וגם בסעיף שמקים, אם יורשה לי, חידדנו את זה לשים, שיובהר ויהיה ברור. אנחנו יוצאים מהנקודה שיש חובת שירות אוניברסאלי ומדובר פה בחריגים לאותה חובה וזה בעצם המטרה של התקנות, שבמקרים קיצוניים, במקרים שזה באמת מוצדק, יינתן פטור.

בחריגים האלה אין שום גבול. לפי מה שכתוב פה.

תראה, צריך למצוא את הדרך, כי אי-אפשר לנסח משהו גם מאוד מאוד ספציפי, כי אחרת הסיכוי שנקלע למקרה נמוך.

לכן שאלתי כמה פניות כאלה יש. אם אתה אומר הוועדה לא תוסמך לאשר יותר מאלף מקרים, אני בכוונה מקצין, כי פה יכולים להגיש, להיות פתח סיטוני.

מי שמקבל בסוף את ההחלטות זה השר. השר, כמו כל החלטה, ההחלטה שלו צריכה להיות סבירה.

ההחלטה של הוועדה צריכה את אישור השר?

הוועדה היא רק מייעצת. מדובר פה רק בוועדה שמייעצת. הגורם שבסוף מקבל את ההחלטה זה השר. כמו כל החלטה מנהלית שלו, היא כמובן צריכה להיות סבירה והיא צריכה להתקבל על-פי בסיס של תשתית עובדתית מקיפה. החלטות לא יכולות להיות שרירותיות ולתת פטור סתם, אם אין סיבה באמת באמת מוצדקת לתת פטור, הן גם תקיפות בבג"צ.

לא, הסיבות הן ברורות. עלות השקעה של תשתית. אם אתה מסתכל על זה בראייה נקודתית, תמיד זה נראה לא כדאי ולא הגיוני ומה עכשיו תפרוש קילומטרים של תשתית בשביל כמה לקוחות? מצד שני – החברות האלה עובדות ברמה ארצית. אני לא זוכר שהן משלמות יותר כשהן פורשות תשתית בלב תל-אביב או מקבלות שם פר תשתית אין סוף לקוחות וצריך להסתכל על זה בראייה כוללת.


יש מקרים קיצוניים קיצוניים שצריך אולי לקחת אותם בחשבון. אבל פה אני רואה לפי הנוסח.

אלה המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

אז לכן אנחנו חשבנו וניסחנו את זה, שקודם כל כתבנו להביא בחשבון את חובת השירות האוניברסאלי ואז גם את סעיף העלות, אני חושב שגם פה עמי מאגף כלכלה אצלנו יוכל להרחיב איך ניסחו את זה. בכוונה לא כתבנו עולה יותר ממה שעולה לחבר, בממוצע. בכוונה כתבנו סעיף שגם לוקח בחשבון את התועלות הצפויות לו ממכלול הפרישה שלו. עמי, אם אתה רוצה להוסיף ולהסביר את סעיף העלות רק, בבקשה?

אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש. כל התפישה שעומדת בבסיס קיומו של חובת שירות אוניברסאלי זה העובדה שיש צרכנים או תשתיות שתסלחו לי על המילה הגסה הזאת, מסבסדים צרכנים אחרים.

אתם יכולים לתת לי דוגמה למה זה נועד, דוגמה ממשית?

לתת לך דוגמה למה זה נועד, לדעתי? אבל שוב פעם, זו עמדה אישית שלי. זה לא יכול לשקף, כי תהיה ועדה והיא תוכל לדון.

ברור.

לדעתי, זה נועד למצב שאם איזו שהיא חברה רוצה להקים.

המשרד שלכם, אני אגיד למה אני שואל, אמר לי – תשמע, יש לנו המון בקשות והמון פניות בעניין הזה.

אני יכול להגיד לך למה זה לא נועד, לפי הבקשות שיש כרגע על שולחננו, לדעתי. אבל אני אומר למה זה כן נועד. אם יש איזו שהיא חברה שמקימה איזה שהוא אתר שיושב בו שומר ארבע שעות בשבוע והיא רוצה שיהיה לו שם קו טלפון, מהצרכים שלה וזה נורא נורא יקר לסלול את זה לשם, לפי דעתי זה יהיה אחד הדברים שיינתן לו פטור. אם חוות בודדים שיושבת בנגב תקבל פטור? אני בספק. אבל שוב, אני אומר כרגע, עמדה שלי.

וכמה בקשות כאלו אתם מעריכים שיהיה מדובר בשנה?

כרגע יש לנו עשרות בקשות. הן בדרך-כלל בקשות שנלוות למקומות שבהם כבר יש תשתית. זה איזו שהיא הרחבה של יישובים קיימים או שכונות ביישובים, שלוחות הזמנים של החברות לא תואמות את לוחות הזמנים של אכלוס אותם מקומות, או שכונות במקרים של אחת החברות, שכונות שבעבר לא היתה שם תשתית משום שטלוויזיה לא היתה רצויה בהם וכעת יש שם ביקוש לטלפוניה בלבד. אני מדבר כרגע, ברחבי הארץ יש לנו עשרות פניות שאנחנו מכירים. הדבר, שוב, מאחר שאין פרוצדורה של הגשת בקשה וקבלת המלצה, אז קשה לומר מה, זה די ספוראדי. לכן חשוב מאוד.

בוא נמשיך רגע בדיון ואחרי זה נחזור לנקודה הזאת. רונן רגב כביר, אמון הציבור, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס קודם כל ברמה העקרונית. חובת האוניברסאליות במקרה הזה, היא לא נקבעה סתם, היא נקבעה כי מדובר באחת מזכויות היסוד במדינה מודרנית, זאת אומרת גישה לתקשורת טלפונית, זה משהו שלא ניתן להתקיים בלעדיו כיום והמתכונת שבה כרגע מוסדרות התקנות או מוצעות התקנות היא מתכונת בעייתית לטעמנו בכל הפן הציבורי שלה. למשל, אין חובה לפרסם את המלצות הוועדה, אין חובה ליידוע ספציפי של נותני בקשת השירות.

סליחה, זה כן מופיע, גם בנוסח הזה, כתוב שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה ובין היתר איך מפרסמים שהוגשה בקשה.

אני מדבר על לפרסם את ההחלטות.

וזה גם הוספנו, כתבנו סעיף שההחלטות יפורסמו. הן יפורסמו באתר.

איפה זה היה?

זה בסעיף 6(ב) הודעה על החלטת השר תישלח למגיש הבקשה ותפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

כן, אבל זה החלטת השר. והחלטת השר היא כבר אחרי שהתקבלה ההחלטה.

לא, אחרי שיש החלטה של ועדה מייעצת, שהיא מייעצת רק.

אבל זה החלטת השר.

כן.

החלטת השר תישלח לנותן הבקשה.

זו ההחלטה הרלוונטית.

בין זה לזה שההמלצה צריכה להישלח לנותן הבקשה, בגלל שהוא צריך את הזכות להתגונן בפניה. הוא צריך להציג את הצד הנגדי.

אז הוא יגיש את הצד הנגדי בסוף ההליך המנהלי. סוף ההליך המנהלי זה החלטת השר.

למה? למה בסוף ההליך המנהלי?

כמו בכל החלטה.

מכיוון שזה לא הליך שיפוטי.

אז קודם כל, זאת נקודה מהותית אחת.


נקודה נוספת היא שאין פה, כפי שאמר היושב-ראש, שום Benchmark. זאת אומרת, הועלה פה כרגע איזה שהוא קריטריון שעל פניו הוא מאוד ראוי. אם המבחן הוא מבחן חוות הבודדים, אנחנו יודעים שהוועדה מחויבת למבחן כזה וכל החריגים שמדובר בהם הם חריגים מתחת לזה, אז זה שם את כל עבודת הוועדה בסיטואציה אחרת, אבל אין שום אזכור בתקנות לסף כזה.

בגלל זה אמרתי שזו דעתי האישית.

מה שאני אומר זה שיש פה ועדה שדנה באחד השירותים הבסיסיים ביותר לציבור ולמשל, אין פה בשום מקום בשיקולים, חובה לגלות באיזה מקומות דומים במאפיינים שלהם של כמות אוכלוסייה וריחוק גיאוגרפי, כבר קיימים מתקנים כאלה, דבר שמעיד על כך שיש להם את ההיתכנות או שמן הראוי לייצר שוויון בהזדמנויות. אז אם מדובר למשל על כך שיש חוות בודדים שקיימות כיום וכבר מחוברות לרשתות הבזק השונות, זה שיקול מהותי מבחינת הוועדה. גם כמידע שהיא צריכה לקבל וגם כמשהו שהיא צריכה לנמק, האם יש איזו שהיא סיבה לחרוג מהסטנדרטים שכבר נקבעו הלכה למעשה, וזה משהו שאנחנו מבקשים שיצורף לתקנות.

אגב, ב- 6(ב) אתם מדברים על החלטת השר תישלח למגיש הבקשה, זה מגיש הבקשה פה זה החברה שהגישה?

נכון.

זה לא המגיש בקשה להתחברות.

אנחנו מבקשים שהחלטת השר בסוף תפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד ועצם זה שהוגשה בקשה לוועדה, זה גם בסעיף שקובע, מקים את הוועדה, כתבנו שהוועדה תקבע איך אנחנו מודיעים לכל הציבור הרלוונטי שהוגשה בקשה שהיא רלוונטית.

אבל בעבר הרחוק היו כמה וכמה פניות לוועדת הכלכלה, של מזכירי יישובים, על כך שהם לא מחוברים לשירות מסוים. לאן היום הם יכולים לפנות? עדיין לוועדת הכלכלה שאישרה בתקנות הקמה של ועדה מייעצת וכו', או שהם יכולים לפנות לוועדה עצמה?

מבחינה טכנית, מי שמגיש את הבקשה לפטור זה מי שחייב לספק את השירות, שזה בעל הרישיון. אני חושבת שאותו ציבור שלא מקבל שירות יוכל לפנות למשרד, יש לנו אגף שמטפל בזה, והוא יביא את זה לתשומת לבם של הגורמים הרלוונטיים ואנחנו נראה. אבל עצם הבקשה לפטור, מגיש מי שחייב לספק את השירות.

אז למה ההודעה לא תישלח גם למגיש הבקשה שהניע את הבקשה של החברה?

אולי אפשר לחשוב איך לנסח. הבעיה היא שמדובר פה לעתים בציבור רחב שנוגע לבקשה. זאת אומרת, אני לא יכולה לדעת בדיוק מי הוא.

מישהו פנה לחברה וביקש להתחבר, יש לפחות אחד כזה.

אדוני, בדרך-כלל מה שקורה, הכלל הוא חובה לשירות אוניברסאלי. וגם היום, אדוני, כאשר פונה גורם מסוים והוא טוען שהוא לא מקבל שם את השירות האוניברסאלי שמגיע לו, ממי מהחברות, הוא פונה למשרד והמשרד מבצע פעולות שניתנות לו על-פי תקנות הפיקוח.

הבנו את זה.

בתקופה של השירות האוניברסאלי.

לא סתם השר שלך, שישב בכיסא הזה, לא העלה את זה בכלל לדיון, לא אישר את זה בוודאות, כי אחרת לא היינו יושבים פה היום. מדובר בנושא רגיש, כי מבחינתי, פחות הטלפוניה, אבל חיבור לאינטרנט היום הוא לא פחות חשוב מזה שיהיה בית-ספר באזור, עבור הילד שמתגורר שם. מבחינתי, היום הגישה לאינטרנט היא ערוץ להרחבת ידע וגישה למידע, ראשונה במעלה. ולכן, לבוא ולמנוע מאנשים את הגישה למקור הזה, צריכה להיעשות מאוד מאוד מאוד במשורה, ובצורה שקופה, ובצורה מסודרת ולכן אני לא רואה סיבה, מאחר ושום בקשה לא תגיע לוועדה המייעצת, אלא אם כן אדם ביקש להתחבר והחברה רואה עם זה בעיה, אז יודעים לפחות על אחד כזה. מאחר ואני מניח שבמקביל לא יגישו אלף בקשות, ואם הגיש יישוב אז פונים למזכירות היישוב, למועצת העיר או למזכיר הכפר או מי שזה לא יהיה. אז זה דבר אחד, זה עוד לפני שהגענו לכללים ולהתניות ולבקרות האחרות שאני עוד חושב שצריך להכניס פה. דבר בסיסי.

אני רוצה פשוט להסביר. התקנות האלה הן במישור של מערכות היחסים בין בעלי הרישיונות לבין המשרד. מערכת היחסים שבין המשרד, נקרא לזה, או בעלי הרישיונות, לבין לקוחותיהם, מטופלות בתקנות אחרות, תקנות הפיקוח. אם אדוני רוצה לקבל קו מהוט והוט באה ומסרבת או לא עומדת מסיבה אחרת בתנאי השירות האוניברסאלי, רשאי כל אדם לפנות למשרד בתלונה. המשרד מבצע פעולת פיקוח לצורך העניין על בעל הרישיון. יכול להיות שכתוצאה מפעולת הפיקוח שיפעיל המשרד, יבוא בעל הרישיון וייפנה באמצעות התקנות האלה ויבקש פטור. אני אומר שוב, עדיין, מול הלקוח, מול הצרכן הסופי, מערכת היחסים שבין המשרד לבינו, נמצאת במישור של תקנות הפיקוח, של אותה מערכת של תלונות והוא יקבל תשובה.

איפה הסעיף הזה? תראה לי אותו, הסעיף שמחייב את המשרד לעדכן, כמו שהוא מעדכן פה את מגיש הבקשה, לעדכן את זה שהניע את התהליך.

ואפשר גם לקבוע חובה על בעל הרישיון להודיע. כמו שיש לנו היום בתקנות הבזק.

שהוא בעל עניין פה. הוא בעל עניין כי יש לו פה אינטרס שעלול להיפגע ויש פה חובת יידוע.

אין לי בעיה להוסיף את זה. זה לא פה, זה נמצא במקום אחר.

אמרתי – תראה לי איפה הוא נמצא.

אמרתי – זה נמצא בתקנות אחרות.

ואיך הוא מנוסח שם?

אני לא יכול כרגע לומר. זה בתקנות הפיקוח, שצריך לתת תשובה לאדם שפנה בבקשה לקבלת שירות אוניברסאלי. זה לא נמצא פה, אני לא יכול להראות לך את זה כאן, אבל אני אומר, אין לי בעיה גם להוסיף את זה פה. לא תמיד אתה מוצא את הקשר בין הדברים.

מה זאת אומרת? אתה תקבע כך, כדי להתחיל לדון בבקשה, בזק או הוט יצטרכו להגיד לך – פנה אלינו ישראל ישראלי, בבקשה להתחבר. אנחנו חושבים שאנחנו לא רוצים, לא יכולים או מבקשים פטור להתחבר אליו, ואז אתה רואה, הם חייבים לציין בבקשה מי לפחות פנה אליהם. הם לא יגישו סתם הרי בקשות עכשיו לפטור.

גברת מנדלסון, אני רק רוצה להזכיר לך שבשבוע שעבר כששוחחנו טלפונית על התקנות, אני ביקשתי במפורש וזה רשום לי כאן, להכניס את ההודעה על החלטת השר תימסר למבקש, וכן לציבור הנוגע לבקשה. אז דנתם בזה ואני רואה שבסופו של דבר החלטתם לא לקבל אלא רק להכניס חובת פרסום ואני עדיין סבורה ואני כמובן שמחה שכך רואה גם יושב-ראש הוועדה את הדברים, שוודאי שהציבור הנוגע בדבר, הציבור יכול להיות אדם פרטי, יכול להיות יישוב, יכול להיות אותו גורם שהניע את בעלת הרישיון לפנות לוועדה, צריך להיות מודע.

אנחנו חשבנו שבאמצעות הפרסום באתר האינטרנט, זה הפרסום המקסימאלי והטוב ביותר. האם הוועדה סבורה שצריך הודעה לשלוח במכתב?

לא, צריכים גם פרסום באינטרנט, משום שאני חושבת שיש צורך בבקרת החלטות.

אין לו חיבור לאינטרנט, איך הוא ייראה את זה?

לצורך בקרת החלטות, אני חושבת שראוי שיהיה קיבוץ של כל ההחלטות שניתנו. זה נושא אחד, זה לגבי דרך הפעלת שיקול דעת והזיקה בין החלטה אחת לשנייה. עדיין, עם כל הכבוד, הגורם הנוגע בדבר, הגורם שביקש את השירות, הוא הראשון שצריך לדעת על כך ולקבל הודעה אישית על כך.

אני מציעה אולי שנעשה כמו בתקנות הבזק שהיום יש לנו, אמנם זו בעיה שכבר לא הוקמה, אבל שם החובה, נקבע שבעל הרישיון יודע למבקש את ההחלטה. אז אפשר להטיל חובה על בעל הרישיון להודיע למי שביקש.

מדוע?

כי הוא, מישור היחסים, בעל הרישיון הוא זה שיש לו את היחס, אני אקרא לו מנוי, הוא לא מנוי כי הוא בפועל לא מקבל את השירות, אבל מי שמבקש את השירות. אני, בתור משרד, זה קצת מוזר שיטילו עלי חובה להודיע עכשיו לכולם, אני לא יכולה לדעת בדיוק מי הם כולם.

להפך, לדעתי צריך גם לתת להם מעמד פה, מול הוועדה המייעצת. כמו לבית-המשפט, כשאני מגיש תביעה נגד מישהו ואם רואים מישהו אחר שיש לו אינטרס שעלול להיפגע, מבקשים לצרף אותו.

בסדרי עבודה של הוועדה קבענו את זה.

אם הוא צד להליך, אז הוא בטח צריך לקבל את התוצאות של ההליך.

הנה – "הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה ונהלי דיוניה,".

איזה סעיף? איזה מספר?

זה 3(ה), "לרבות נהלים בדבר –

(1) אופן הגשת בקשה;

(2) הדרכים ליידוע הציבור הנוגע לבקשה בדבר הגשתה;

(3) מתן אפשרות לציבור הנוגע לבקשה להגיב עליה."

בסדר, אבל זה משהו פתוח כזה.

כיוון שמאוד קשה מראש לחזות ולקבוע כבר את כל הכללים האלה.

אבל הנה משהו בסיסי. ליידע.

אם אתם מבקשים שאנחנו, אין בעיה, נוסיף.

אני קראתי את התקנות והערתי את הערותיי. היושב-ראש סבור כך, גם נציג אמון הציבור סבור אותו דבר. זאת אומרת, זה תחושה מאוד ברורה של כולנו.

אם את מבקשת, אנחנו נוסיף.

אנחנו נוסיף.

מעבר לפרסום באתר, תישלח הודעה לציבור הנוגע לבקשה.

בזק, כמה בקשות כאלו יש לכם בשנה?

אין לנו שום בקשה.

אין לכם שום בקשה?

אין לנו שום בקשה. אנחנו פנינו למשרד לבקש לרשת איזה משהו? אי-פעם?

לא, אין לכם שום בקשה, אבל יש הרבה מאוד בקשות של גורמים וציבורים.

בסדר, אבל עדיין זה לא אומר שאין שום בקשה.

בין זה שהם מתלוננים לבין זה שזה נכון או לא נכון, יש מרחק.

בסדר.

מה מדובר? את יכולה לתת לי, מה הפרופורציות של עלות השקעה פר בקשה כזו?

בזק, קודם כל, דוגלת בשירות אוניברסאלי בלי קשר לחובה של משרד התקשורת או למישהו שצריך להטיל או זה מדיניות של החברה, כחברה שחושבת שהיא רוצה לתת שירות אוניברסאלי לכל לקוח במדינת ישראל. בהתאם לכך, למעשה, כל יישוב, כל שכונה, כל בית במדינת ישראל, מקבל שירות מחברת בזק. יש מקרים מאוד מאוד מאוד מיוחדים, ומקרים בודדים בשנה, מקרים מאוד מאוד בודדים, שלדוגמה, איזה שהיא חווה חקלאית, שמישהו עושה עכשיו חממות בחולות חלוצה, והוא רוצה בחממות שלו, בחולות חלוצה, שיהיה לו פקס', כי מאוד חשוב לו שיהיה לו שם פקס'. אז במקרה הזה, יש קודם כל, אחד, כמובן שהעלות היא שונה לגמרי מאשר להקים שכונה, לא משנה, זה לא צריך להיות, להגיע לבית בשכונה אפילו באופקים, לא באמצע תל-אביב, לא משנה, מבחינת עלות, מדובר בעלות הרבה יותר גבוהה, שבוודאי לא תוחזר לעולם, לעולם היא לא תוחזר. ואלה המקרים שבכלל, אם כבר אני מכירה איזה שהם מקרים כאלה, וגם לגביהם יש איזה שהוא דיון משפטי, כי לפחות לפי החוק, איך שאנחנו מכירים אותו ומפרשים אותו, חלה החובה על בעל הנכס להגיע עד לגבול הנכס. ובמקרים האלה, אותם גופים גם לא רוצים למלא את החובה הזאת ולכן יש פה בכלל שאלה, האם היום צריך להגיע לשם או לא צריך להגיע לשם.

זאת אומרת מדובר במקרים בודדים שאתם נתקלים בהם בשנה?

כן, בודדים מאוד. אנחנו חושבים בכלל שהקונצפט של התקנות, אם אתה רוצה שאני כבר אגיד את כל דעתנו?

כן.

אם את יכולה עוד להתייחס בעניין של הפניות למזכירות היישוב תל-אל.

תל-אל? אני לא מכירה.

מה זה תל-אל?

זה יישוב שפנה לוועדה, שהתכתבנו אתם, גם ענתות עלמון.

אתם לא צריכים את הוועדה הזו?

ענתות עלמון זה לא, זה קצת בעייתי, כי זה לפי דעתי מעבר לקו הירוק וזה לא חל.

זה לפעמים לא יישובים מוכרים בכלל.

אנחנו סברנו, התקנות האלה מובאות לוועדת כלכלה כבר כמה וכמה פעמים ובכל הדיונים האלה אנחנו סברנו שהקונצפט הוא קונצפט שמתאים ללפני עשר, 20 שנה, זה לא קונצפט שמתאים להיום בכלל. בכל העולם הקונצפט המוכר הוא קונצפט של הקמת קרן למימון שירות אוניברסאלי, כי לי לא נראה הגיוני שבשנת 2011 יבואו למישהו במדינת ישראל, לא משנה איפה הוא, ויגידו לו – אתה לא יהיה לך טלפון או לא יהיה לך אינטרנט. אלא מה שנהוג לעשות בכל העולם, יש היום שבעה מפעילים פנים ארציים במדינת ישראל, לא כל השבעה מחויבים בשירות אוניברסאלי, אבל האחרים נהנים מזה שבזק והוט מקיימים את חובת השירות האוניברסאלי, ולכן למקרים המאוד בודדים האלה, שקובעים איזה שהוא קריטריון מאוד ברור שעל זה אני גם אדבר, כי בתקנות האלה אין בכלל קריטריונים ברורים. קובעים נגיד קריטריון ברור שאומרים – עלות ממוצעת של הגעה, הקמת תשתית לבית היא, וסתם אני זורקת עכשיו, 2,000 שקל, ואם יוצא שיש איזה מקום מיוחד שהעלות בו היא פי ארבעה מהעלות הזאת, במקרה הזה, הקמת התשתית תמומן מהקרן הזאת, שבקרן הזאת משתתפים כל המפעילים שיש להם רישיון פנים ארצי. כולם נושאים בנטל הזה של המקרים המיוחדים האלה, וזה לאו דווקא שבזק תלך. אומרים – יש עכשיו שבעה מפעילים, אומרים מי רוצה להיות זה שהולך ומקים שם את התשתית מבין השבעה, מי שמתנדב ראשון, והאחרים מוסרים כסף, בתוך הקרן הזאת ומממנים את זה. במקום ליצור פה בירוקרטיה שאלוהים ישמור, של הקמת ועדה, של אנשים.

על איזה סדר גודל של כסף מדובר בשנה, אם אנחנו רוצים להניח את כל התשתיות שמבקשים?

כלום.

מה זה כלום?

כמה מאות אלפי שקלים, לכל המפעילים ביחד.

זה לכל המפעילים, כמה מאות אלפי שקלים? אתם חולקים על הנתון הזה?

אני לא יודע להתייחס לזה.

אני יכולה להגיד. זה לא מתקרב לסכומים האלה.

כמה זה?

אם מדובר במקרים הספציפיים שאני דיברתי.

על כמה מדובר? סדר גודל, לא מתחייב, אנחנו לא עושים מכרז פה עכשיו.

אני אגיד את הנתון, כדי שיסבר את האוזן. הוט טלקום מחויבת בשירות אוניברסאלי ונותנת שירות בפריסה ארצית. אבל הוט מגיעה היום ל- 92, כ- 92% מבתי האב בישראל, כך שזה לא סוד שלמשרד התקשורת מגיעות פניות לחיבור.

מה העלות?

וזה לא סוד שאנחנו באמת מבקשים להגיש בקשות לפטורים בגין עלויות שהן עלויות חריגות. אני מאמינה שבתשתיות הוט טלקום, כדי להגיע לפריסה ארצית מלאה.

לא כדי להגיע לפריסה ארצית, כדי לעמוד בבקשות שמוגשות לכם מדי שנה. כמה ההוצאה השנתית?

אני לא יודעת לחלק את זה לפי בקשות שמוגשות לפי שנה, אני יכולה כן להעריך שפריסה ארצית מלאה מלאה, מדובר במאות מיליונים, עד חצי מיליארד.

חצי מיליארד?

מאות מיליוני שקלים, עד חצי מיליארד ומעלה.

היות ובזק פרוסה ב- 99.9% ממדינת ישראל, כמו שהיא אמרה לך, הם ב- 92%, אז זה ההבדל. אנחנו רואים את המקרים האלה ממש מקרים כמו שתיאר פה נתי, מבחינת בזק לפחות, המקרים שעליהם מדובר.

מה, את רוצה להקים קרן שתשקיע חצי מיליארד עכשיו?

אני לא חושבת. אני חושבת שעל הוט חלה חובה להגיע ל- 99.9% כמו בזק, והתקנות האלה, בדיון הקודם שהתנהל בוועדה ביקשה היועצת המשפטית של הוועדה.

מתי היה הדיון הקודם, דרך אגב?

לפני כשמונה חודשים, משהו כזה. לאור אמירה של מנכ"ל משרד התקשורת, שהתקנות האלה מיועדות אך ורק למקרים כמו המקרים שאני תיארתי וכמו מה שתיאר יועץ המנכ"ל נתי ביאליסטוק כהן, רק לאותם מקרים של משהו, איזה חוות בודדים או מקרים כאלה, שיהיה כתוב בתקנות באופן ברור שעיר, שכונה, חייבים לרשת והתקנות האלה בכלל לא חלות עליהם. עכשיו, איך שהתקנות קובעות.

מה, יש עיר שהיא לא?

כן.

איזה עיר או שכונה?

לבזק אין דבר כזה.

להוט, איפה אין גישה? עיר.

יש איזה יישוב שהוט עדיין לא מחוברת אליה, או שכונה חדשה?

יש, ודאי שיש.

יישוב או שכונה חדשה?

יש יישובים. תראו, צריכים לזכור שברקע של התקנות האלה, עדיין נמצאת העובדה שבזק ואנחנו לא התחלנו באותו קו זינוק.

זה ברור. זה ברור.

וזה פה עניין מהותי.

אין לזה שום רלוונטיות כרגע.

יש לנושא רלוונטיות, חד-משמעית. בזק היא חברה ממשלתית.

בזק לא חברה ממשלתית.

סליחה, מונופול וחברה ממשלתית בעברה.

גם הוט היא מונופול.

מה פלח השוק של הוט ובזק?

בטלפוניה בזק היא באזור, פחות מ- 70% נתח שוק.

לא כל היתרה זה הוט.

נכון. אבל לעומת זה בטלוויזיה, הוט היא 70% נתח שוק. היא מונופול בטלוויזיה. לא רבים פה מי מונופול יותר גדול. חובת השירות האוניברסאלי חלה באופן שווה בדיוק על שתינו. זאת אומרת, החובה ברישיון, היא אותה חובה בדיוק. ופה הטיעון שלנו לגבי, אני רק אמשיך את הטיעון שלי.

אם הם מקבלים פטור, זה לא פוגע בכם.

בטח שזה פוגע.

איך? תסבירי לי.

להפך, הם יכולים לתת שירות לכל התושבים.

הוט קיבלה המון המון הקלות מהרגולאטור, אני יכולה למנות אותם אם אתה רוצה, בגלל שיש עליה חובת שירות אוניברסאלית.

זה שהם נהנים מאישור התקנות, את לא צריכה להסביר לי, אין ספק.

לא, לא מהתקנות האלה. באופן עקרוני, באו משרד התקשורת ואמר, לדוגמה, נתן להוט במשך כמה שנים.

מה בזק עלולה להיפגע מאישור התקנות?

לי יש יותר הוצאות, בגלל שאני מגיעה לכל בית במדינת ישראל וכן כופים עלי.

את כבר קיימת.

מה זה משנה, אם עשיתי את זה. אבל אני אמשיך גם לעשות את זה כי זו המדיניות שלי. קודם כל, רק בשביל להבין, נראה לכולם פה כאילו הנחנו תשתית לפני 30 שנה והיא באדמה וזהו. בזק בכל שנה מקימה מאות אלפי יחידות דיור חדשות, קודם כל בשניים האחרונות היא החליפה את התשתית, היא מחליפה את התשתית בכל מדינת ישראל. אז היא יכולה לקבל החלטה עכשיו שהיא מחליפה את התשתית אך ורק בתל-אביב ובחיפה, וכל מיני יישובים בפריפריה, שיישארו עם התשתית הישנה. אני לא חושבת שזאת המטרה של משרד התקשורת.

אגב, אני לא בטוח שזה עמידה בחובת השירות האוניברסאלי.

לא, אם נכנס שירות חדש שמחייב החלפת תשתיות, אז היא יכולה לבחור להחליף את התשתית רק לתל-אביב ורעננה.

אז יכול מאוד להיות שהיא לא תעמוד בחובת השירות האוניברסאלי.

בשביל זה יש ועדת חריגים.

אז אנחנו נפנה לוועדת חריגים.

ואז נגיע ליישוב ונגיד – רגע, היום חלק מהעניין שאתם מסתמכים פה, בעצם עיקר ההסתמכות בתקנות האלה, זה שהם מחוברים כמעט לכל הנקודות.

סעיף 4.4.

אם להם יש 99%.

זה השיקול היחיד לאי-התקנה. זה שיקול כמעט יחיד לפטור.

מחר חברת החשמל תקבל רישיון, אם יירצה השם, היא תקבל רישיון להקמת תשתית פנים ארצית והיא תחויב באותה מידה.

יהיה לו את סעיף 4(4) שאומר שאם כבר יש תשתית במקום, היא לא צריכה.

במקרים קיצוניים ביותר.

לא כתוב פה מקרים קיצוניים. ביקשה מכם אתי בנדלר בדיון הקודם, זה בדיוק מה שביקשה היועצת המשפטית של הוועדה בדיון הקודם, שיהיה כתוב פה בצורה מפורשת, שמדובר במקרים קיצוניים ביותר, שאין דבר כזה. שאין דבר כזה לבקש. גם היום, בשים לב לחובת השירות האוניברסאלי, יושבת פה נציגת הוט ואומרת לך שיש לה ערים שלמות שהיא לא, יישובים שלמים שהיא לא מחברת.

שרון, לפרוטוקול, אני לא אמרתי ערים שלמות.

סליחה, יישובים. מתנצלת. אני חוזרת בי.


אני חושבת שהקונצפט הוא שגוי והיה אפשר להקים את הקרן הזאת שהמפעילים מנהלים אותה ולא להקים עוד ועדה ממשלתית ועוד בירוקרטיה ממשלתית שיהיו עוד פעם סיבות למשרד התקשורת להגיד למה הוא לא עומד בזמנים. אבל אם כבר הולכים על הקונצפט הזה ואני לא מתכוונת להתווכח עם הקונצפט הזה, מה שנקרא, אם משרד התקשורת יחליט שזה הקונצפט שהוא רוצה, יושב-ראש הוועדה רוצה לאשר את הקונצפט הזה, אם הקונצפט אני לא מתכוונת להתווכח, אני רק טוענת שוב את מה שאמרנו בעבר. יש פה, בתוך התקנות עצמן, שתי בעיות, לדעתי. אחת, שהיועצת המשפטית של הוועדה טענה בדיון הקודם שצריך להיות פה באופן ברור כתוב שמדובר באמת במקרים ספציפיים בודדים, קיצוניים, כמו שאמר פה. זה לא כתוב פה, כתוב אזור. מה זה אזור? אזור, כל אזור הדרום, כל אזור השפלה.

בשני המקומות כתוב אזור.

סעיף 4, שכתוב שיקולי הוועדה, אז יש, היחס שבין עלות מתן השירות למגיש הבקשה באזור. מה זה אזור? שיהיה כתוב ספציפית, אזור זה יכול להיות חצי מדינת ישראל. זה אחד. מה זה אזור? אזור דרום הארץ? אזור דרום ישראל?

אזור זה לא מוגבל בכלל.

הגיש מישהו באיזה כפר בדואי, באיזה יישוב בדואי, אז תגידי לו-?

2(א)(1).

לא יודע, יהיה יותר קל להתמודד עם הטענות שלכם, מה זאת אומרת באיזה אזור? באזור דרום הארץ?

העלות בשכונה, במשהו, מה זה באזור?


דבר שני, סעיף 4(4) הוא סעיף מפלה לחלוטין. זה סעיף שאומר בעצם, לפי הנתונים ששמעת עכשיו, שהיחידה שפרוסה כבר היום בכל מדינת ישראל זה בזק וכשתבוא או חברת החשמל או הוט, ותבקש אישור פטור לאיזה מקום, יגידו לה – נכון, את מקבלת את הפטור, כי יש לנו כבר את בזק שם. לעומת זאת, בזק לא תוכל לבקש בקשה כזאת, כי אין מקרים הפוכים כאלה.

למה שתרצי להתנתק במקום שאת כבר מחוברת?

לא להתנתק, שכונות חדשות.

אז בשכונות חדשות יכול להיות מצב שאין חלופה.

מה בשכונות חדשות.

היא אומרת – לא יכול להיות אף פעם מצב. יש מצב שיש שכונות שגם היא וגם הוט לא מרושתות. ולגבי מה שהיה בעבר, אני חושבת שעמי יכול אצלנו להרחיב על כל התעריפים שלקחו את זה בחשבון, את חובת השירות האוניברסאלי.

שירחיב. העלויות האלה לא נלקחו בחשבון.

מה לא נלקחו? לא קיבלתם החזרים על כל חובת השירות האוניברסאלי?

לא, לא.

לא בהיקף הזה, לא בעלויות שכשעולה מיליון שקל להגיע למקום מסוים או 350,000 שקל.

כל הבקשות זה כמה מאות אלפים בשנה.

לפני כן. כי הגענו. לפני כן.

סליחה, עו"ד איילת כהן מעגן, כל התעריף של בזק בנוי בצורה כזאת.

נתי, שנייה. גם אם אנחנו נמצאים באזור מסוים או בשכונה מסוימת, על-מנת להגיע ללקוח הסופי, יש עלויות וזה כרוך בעלויות ואנחנו לא צפויים "ליהנות", במירכאות, לא שאנחנו רוצים, אבל מהפטור. בעוד שחברות אחרות מתבססות בעצם עלינו.

אני מבקשת, קודם כל לשים את הדברים פה של בזק בקונטקסט הנכון. זה קצת מפתיע לשמוע שבזק שבדרך-כלל לא שמחה וששה לתחרות, מתייצבת פה בוועדה כמעט יותר בנחישות מאיגוד הצרכנים, נחושה לכך שחברות התקשורת יגיעו לכל מקום שהיא מגיעה, כדי שתהיה תחרות. זה מעורר בי מחשבות שיש פה איזה שהיא אווירה של תמות נפשי עם פלשתים או משהו כזה, אז צריך לבחון מה האינטרסים שלהם לטעון את מה שהם טוענים ולהחזיר את הדיון לקונטקסט הנכון של הוועדה, שהוא קונטקסט שמסתכל על הצרכנים ועל טובת הכלל.

אבל טובת הצרכנים שיהיה לו בחירה בין הוט לבזק.

אני אמשיך. מבחינת הוט, זה נכון.

אנחנו מניחים שהשירות של הוט הרבה יותר טוב מבזק, ולכן ברגע שאנחנו לא נותנים לו גישה להוט, זה בעייתי.

אני אגיד מילה לגבי הוט. תראו, הוט, כפי שאמרתי, פרוסה ב- 92% מבתי האב בישראל ובכל מקום שהיא מגיעה אליו, את שדרוג הרשת לרשת ה- UFI שמאפשרת את הקצבים הגבוהים, היא סיימה את הפריסה המלאה כבר בספטמבר 2010. כלומר, כל השירותים באותה רמה ובאותה מידה, אין כאן שאלה מי יכול להתקשר ולבקש 100 מגה, אפשר לבקש 100 מגה בדימונה, בעכו ובערד. מה שאגב, לאו דווקא בטוח נכון לגבי בזק, שהפרשנות שלה לגבי היקף השירותים היא שונה.


אני רוצה רק להגיד מילה אולי ככה שתהדהד בראש, מדובר פה בוועדה עם הרכב מאוד מאוזן. שני נציגי ציבור, אחד מהם נציג איגוד הצרכנים. אם מישהו חושב שאנחנו רואים לנגד עינינו איזה שהיא ועדה שתיתן פטורים כשזה ראוי ולא ראוי, המצב הוא ממש לא כזה. ברור לנו שמדובר במקרים חריגים.

כל הדברים נעשה לאורך הקראת הסעיפים והשינויים שנרצה להכניס. רק לפני כן, נעשה הפסקה קצרה של כמה דקות.

הפסקה

אנחנו חוזרים לדיון. נא להתחיל להקריא את התקנות, בבקשה.

תקנה 1 אושרה כבר. אז אולי רק כדי לקרוא את זה בשוטף.

אני רואה אבל שהיו שינויים פה.

שינוי ניסוחי אחד.

ביקשת לומר שני משפטים, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן. הנקודה הראשונה זה הנושא של מימון השירות האוניברסאלי. לבזק יש מנגנון תעריפים מסודר שנבחן מדי כמה שנים והמנגנון הזה נותן מענה לשירות האוניברסאלי כולו, בכלל מדינת ישראל.

כן? גם לאינטרנט?

כלל עלויות חברת בזק נכנסו לתוך המנגנון הזה, כלל העלויות, לאחרונה שהוא נבחן, הוא נבחן בימים אלה על-ידי ועדה חדשה, ועדת חריגים חדשה.

רק שתבין, הוא מדבר על שנת 2002 שעשו את זה. אנחנו ב- 2011. את החישובים האלה.

בשנת 2003.

החישובים נעשו ב- 2002. אנחנו ב- 2011. את כל הרשת החלפנו מאז. באמת, עמי. לפחות תדייק.

שרון, לפחות אל תתפרצי לדבריו.

את זה יגיד לי יושב-ראש הוועדה, לא אתה.

בסדר, בואו נשמור על תרבות הדיון.

לגבי קרן מימון השירות האוניברסאלית, במדינת ישראל שהיא מדינה יחסית קטנה, יש צפיפות אוכלוסין מאוד מאוד גדולה, הוחלט לא להקים כזאת קרן מבחינת המדיניות וגם בשנת 2008 ועדת גרונאו, ועדה ציבורית שבחנה את זה וזו גם היתה ההמלצה. זה יותר מקובל במדינות הרבה יותר גדולות שלהן יש פריסה הרבה יותר נרחבת של אוכלוסין.

מה המליצה ועדת גרונאו בקשר לעניין הזה? להקים ועדת חריגים או פשוט שכל חברה תיישם את החובה שלה?

היא לא התייחסה לנקודה הספציפית הזאת, אבל התייחסה למימון השירות האוניברסאלי ולא מצאה לנכון להמליץ על איזה שהם שינויים, קרן או משהו מהסוג הזה.

תודה. סעיף 2, בבקשה.

"מינוי ועדה מייעצת.


2. (א)
השר ימנה ועדה מייעצת של חמישה (להלן – הוועדה המייעצת) אשר מתפקידה להביא בחשבון את חובתו של בעל רישיון מפ"א לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו ומחובתה של החברה לפי הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול להוראות הרישיון הכללי שהוענק לה, לספק את שירותיהם לכל דורש, לבחון בקשה.

(1)
שהגיש בעל רישיון מפ"א להגביל חובת מתן שירות לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או לדחיית מועד קיומן ולהמליץ לשר בדבר אישור או אי אישור הגבלת חובת מתן השירות או דחייה כאמור, לרבות התנאים לאישור הבקשה להגבלה או דחייה, והכל בהתייחס לאזור נושא הבקשה;

(2)
שהגישה החברה להגביל חובת מתן שירות לפי הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול או הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או לדחיית מועד קיומן ולהמליץ לשר בדבר אישור או אי אישור הגבלת חובת מתן השירות או דחייה כאמור, לרבות התנאים לאישור הבקשה להגבלה או דחייה, והכל בהתייחס לאזור נושא הבקשה. "

תודה. עד לכאן, הערות-? אין הערות? אז אנחנו מצביעים.
הצבעה

בעד - כולם

אושר פה אחד.

ב', בבקשה להקריא.

(ב)

(1)
המנהל הכללי של משרד התקשורת, והוא יהיה היושב-ראש;


(2)
שני עובדי משרד התקשורת בתפקיד סגן המנהל הכללי;


(3)
שני נציגים מקרב הציבור, אשר אחד לפחות יהיה נציג של איגוד צרכנים בעלי תואר אקדמי באחד מתחומים אלה: כלכלה, משפטים, הנדסה, מדעי החברה, מינהל עסקים או תואר אקדמי אחר הנוגע לתחום פעילותה של הוועדה המייעצת ושהם בעלי ידע וניסיון בתחומם.


בתקנה זו – ארגון צרכנים כהגדרתו בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן תשמ"א 1981.

זה לגבי ההרכב של הוועדה?

כן.

למה צריך פה רוב למשרד בצורה כזו מובהקת? מנכ"ל ושני סמנכ"לים, אז למה צריך נציגי ציבור?

זו ועדה מקצועית שצריכה, זאת אומרת, שעוסקת בתחום, נמצאת בקשר ומכירה את הרישיונות.

לא דנים פה בטכנולוגיות, דנים פה בשיקול ציבורי האם לחבר.

לכן שמנו שני נציגי ציבור וגם חלק מהקוורום.

יש גם שיקולים הנדסיים כלכליים וגם שיקולים ציבוריים.

לשים אנשי מקצוע, אבל כשצריך לקבל את ההחלטה, אין פה החלטה טכנית.

היא יכולה גם להיות. היא גם קשורה להחלטה טכנית, כי גם עלויות, מביאים לך תוכניות הנדסיות וכו', וגם נשים לב שחלק, נציג מקרב הציבור הוא חלק מהקוורום שצריך בשביל לקבל החלטה. צריך מינימום שני נציגי משרד ואחד נציג ציבור. זאת אומרת, אי-אפשר בכלל לנטרל אותו.

זה כמו להגיד שאין פה צורך בנציגי ציבור. ברגע שיש מנכ"ל, או איש אמון של השר.

אני לא חושבת, כי הם מביאים את דעתם.

תראי, אני אגיד לך מה הבעיה. אם הייתי יודע שכחלון יהיה שם עד שנת 2050, זה היה לי פחות בעיה. אני לוקח בחשבון שאני לא יודע מי השר ומי הסמנכ"לים שלו. לכן, זה נראה לי הרכב שהוא הרכב ממשלתי נטו, זה בעייתי. בוא נגיד, אז לא צריך ועדה, נשאיר את זה לשר, כי זו המשמעות של הדברים.

הוועדה היא ועדה מייעצת, אדוני.

ברור.

יכולה להיות גם דעת מיעוט בוועדה והיא כמובן תופיע ואני חושבת שבכל-זאת מדובר פה בשר, באמת ההחלטות שלו צריכות להיות סבירות, הגיוניות. הן לא יכולות להיות קפריזיות. אני חושבת שיש פה איזון.

יש הבדל בין לתקוף סבירות של החלטה בכלל וללכת למהלך כזה ושתהיה יכולת להצליח בה, לבין מראש לקבוע הרכב מאוזן יותר.

אני מבקש להתייחס. התקנות האלה עוסקות בראש ובראשונה במערכת היחסים בין הרגולאטור לפרט. בניגוד למה שנאמר פה קודם, זה לא איזה שהוא שיח בין בעל רישיון לרגולאטור, אלא השאלה מה המשקל של השיקולים השונים שהרגולאטור בא להפעיל ואיך הוא מפעיל אותם ביחס לזכות של הפרט להתחבר לרשת. וזה רק נותן משנה תוקף להערה של היושב-ראש, שהביקורת המהותית של הוועדה הזאת צריכה להיות ביקורת ציבורית, קרי – מאוזנת, ביחס לאינטרסים של הציבור. ולצערנו, לא פעם ולא פעמיים, משרד התקשורת יותר קשוב ללחצים ולאינטרסים.

אדוני, סליחה, אני מוחה בכלל על עצם האמירה הזאת. בכל הכבוד.

איזה אמירה?

שהוא אומר שמשרד התקשורת נתון ללחצים של חברות.

הוא לא נתון?

לא.

אולי הוא נתון ללחצים, אבל הוא הודף אותם בהצלחה, אנחנו מקווים.

אז אנחנו מציעים לחזק את כישורי ההדיפה שלו בוועדה באמצעות ההרכב הציבורי.

אני אגיד לכם מה אני מציע. בסעיף (2) יהיה במקום שני עובדי משרד התקשורת, עובד משרד התקשורת בתפקיד סגן המנהל הכללי וב- (3) יהיה שלושה נציגים מקרב הציבור. אתם לא חייבים לחתום על התקנות. זו זכותכם.

אנחנו נחזור על זה.

יש עוד טעם שנסביר את ההרכב הזה?

כן, בטח. את יכולה לשכנע אותי. חשבתי שאמרתם את הכל.

אני אחזור קצת על הדברים שאמר קודמי, נתי, אבל אני חושבת שההרכב הזה, שיש פה רוב למשרד, הוא נכון והוא גם ראוי. המשרד מכיר גם את יתר החובות של בעלי הרישיונות, הוא רואה תמונה כללית של הדבר.

שימי לב, היושב-ראש שלכם, של הוועדה, אני לא רוצה להגיד לך מה זה יושב-ראש של ועדה, זה כמעט כמו, זה 90% מהוועדה. יש לכם עדיין סמנכ"ל, ואז סך-הכל שלושה נציגי ציבור, שגם אתם ממנים אותם איכשהו ואנחנו יודעים שהם לא יגיעו מהלוח הכללי.

ואחד הוא נציג של איגוד צרכנים.

בסדר.

אנחנו גם ביקשנו ודרשנו שיהיה להם ידע וניסיון.

בתוך שרינו אנחנו חיים. יהיה פה, אני חושב שזה יהיה יותר מאוזן, הסיפור הזה. אני בכלל לא שלם עם הכיוון של התקנות, באופן כללי. ולכן צריך פה עוד כמה איזונים. אבל אנחנו נוציא מפה איזה שהוא מוצר, אם הוא לא יתאים לכם – תחזרו אלינו ונדבר. אנחנו רוצים לנסות לקדם את זה.


עוד הערות לגבי סעיף (ב)? אחד לפחות יהיה נציג של ארגון צרכנים, זה מספיק, בסדר. אנחנו מצביעים על סעיף (ב), לרבות השינוי שאני הצעתי.
הצבעה

בעד - כולם

אושר פה אחד.

סעיף (ג).

"(ג) לא ימונה לחבר בוועדה המייעצת מי-
(1) שהוא עובד של בעל רישיון, נושא משרה בבעל רישיון, בעל עניין בבעל רישיון או עובד של בעל עניין כאמור; בפסקה זו "בעל רישיון" – לרבות תאגיד שבעל רישיון מחזיק בו, מוחזק על-ידו ותאגיד אשר בעל השליטה בו הוא גם בעל השליטה בבעל הרישיון;


(2) שקשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו עו על-ידי קרובו, סוכנו או שותפו, בחוזה או בעסקה עם בעל רישיון, או מי שהוא בעל עניין בתאגיד, לרבות שותפות, הקשור כאמור; לעניין זה, "חוזה או עסקה" – למעט הסכם לקבלת שירותי בעל רישיון;


(3) שעיסוקיו האחרים או עיסוקיו של קרובו, עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר בוועדה המייעצת;


(4) שאינו אזרח ישראל ותושב בה;


(5) שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להתמנות חבר בוועדה המייעצת;


(6) שהוא פושט רגל;

(7) שהוא חבר כנסת, ראש רשות מקומית או חבר בגוף בוחר."

מה זה חבר בגוף בוחר?

הגדרנו מה זה גוף בוחר. גוף בוחר זה "גוף שתפקידו או אחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת". כמו מרכז הליכוד.

מרכז הליכוד לא בוחר חברי כנסת. אבל יש בעיה יותר גדולה, מאחר ומרכז הליכוד לא בוחר, יש רבע מיליון אזרחים שאני רואה בהם אזרחים מצוינים שהם חברים במפלגות מסוימות, והלוואי וכל החמישה מיליון היו.

זה לא גוף.

זה לא גוף בוחר? בטוח? גם אם זה פריימריז?

חבר מפלגה זה לא. גם אם זה פריימריז פתוחים.

זה רחב מדי. זה לא גוף.

אז מה זה כן? תראו, בליכוד, לא המרכז כבר בוחר, מי שבוחר זה הפריימריז.

חברי הליכוד יכולים.

אז לא יהיה פה פסילה של זיקה פוליטית?

לא. לא מהסיבה הזאת.

לא מהסיבה של חברות במפלגת הליכוד.

זה כתוב בפרוטוקול, מה שאמרנו עכשיו?

ודאי, כל דבר שנאמר כאן, נכתב בפרוטוקול. ודאי.

כלומר, לפי ההגדרה, ההתניה הזאת שאתם הכנסתם, עדיין, גם חבר ליכוד רגיל או חבר קדימה, להבדיל.

הרב עובדיה לא יכול להיות.

לא נראה לי שיש לו זמן להיות חבר ועדה.

אבל הוא גוף בוחר.

יש שם מועצה גם, עדיין.

יש עדיין מפלגות שכן.

יש מפלגות שבוחרות על-ידי מרכז?

לא יודע אם על-ידי מרכז, על-ידי גוף בוחר, כזה או אחר. זה לא שלוש הגדולות.

אז אנחנו בוודאות, היועצת המשפטית? אין לנו בעיה?

אין לנו בעיה.

הלאה, אז אפשר לאשר, בסדר.

"(ד) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת למעט היושב ראש, תהיה שלוש שנים ויכול שיתמנה לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד ברציפות.

(ה) חבר הוועדה המייעצת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) התקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בתקנת משנה (ג).

(ו) נבצר מחבר הוועדה המייעצת, דרך קבע, למלא את תפקידו, או שהוא נעדר ללא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של הוועדה, רשאי השר להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב.


(ז) חבר הוועדה המייעצת מקרב הציבור יהיה זכאי לגמול ולהחזר הוצאות בעד ישיבות שהשתתף בהן, לפי התעריף לחברי ועדות ציבוריות שמפרסם החשב הכללי במשרד האוצר, כעדכונן מזמן לזמן. "

יש הערות לסעיפים? אין.
הצבעה

בעד - כולם

אושר פה אחד.
סעיף 3.

"סדרי עבודתה של הוועדה המייעצת.


3. (א) הוועדה המייעצת תדון בהרכב של שלושה חברים לפחות ובהם שני נציגים של משרד התקשורת ונציג אחד מקרב הציבור. "


צריך לשנות את זה, אם עכשיו שינית את ההרכב.

שני נציגי ציבור. נציג אחד של משרד התקשורת.

איך שאתם רוצים.

אני, מצידי – לא. אני רק הפניתי את תשומת לבך.

לדעתי, אפשר להשאיר את זה ככה.

נשאיר את זה ככה.

אבל זה יקשה עליכם פשוט, כל פעם שהנציגים שלכם יהיו חייבים להיות.

זה בסדר.

זה מנכ"ל וסמנכ"ל, זה רק תיאומים של יומן. ואולי זה ישתנה.

בסדר.

"(ב) בקשה יגיש בעל רישיון לוועדה המייעצת, כשהיא כוללת את מלוא המידע והנתונים הנוגעים לעניין, לרבות פירוט הנימוקים שבגינם היא מוגשת, וכן כל פרט או מידע אחר שתדרוש הוועדה, הנחוץ, לדעתה, לצורך הדיון בבקשה. "

רגע, הוא גם הגיש את מי פנה אליו?

מלוא המידע והנתונים.

אני חושבת שצריך להיאמר בפירוש גם מי פנה לקבלת השירות והעתק מאותה בקשה צריכה להישלח למי שפנה לבקש את השירות.

לא, אני חושבת שצריך לאפשר לוועדה לקבל פניות של צרכנים שאינם מקבלים את השירות.

לא לא לא.

כי אחרת, מה ימנע מהחברה להמשיך להתכתב עם הצרכן במשך שנתיים, ולא להגיש בקשה?

אני חושבת שכאשר מאן דהוא, בין אם זה פרט, בין אם זה גוף, בין אם זה יישוב, פונה ומבקש פירוט, הוא צריך לדעת שבעל הרישיון פנה לוועדה המייעצת בבקשה לקבל פטור ממתן אותו שירות, כדי שאם הוא יירצה גם הוא להשמיע את דבריו בפני אותה ועדה ולהביא בפניה נתונים, תהיה נתונה לו הזכות לכך.

אנחנו חשבנו שסעיף ה' הוא מספיק לזה שהוועדה כבר תקבע איך אמורים ליידע את כל הרלוונטיים.

ואם היא לא תקבע זכות כזאת?

הבעיה שלנושא הזה אנחנו לא רוצים שהוועדה תקבע, אנחנו רוצים לקבוע.

אז מה אתם מבקשים לקבוע?

שבקשה יגיש בעל רישיון, הבקשה שלו תכלול למה הוא מגיש. שהבקשה שלו תכלול את פרטי המבקשים של ההתחברות.

ככל שבקשה שלו נובעת מבקשה.

אחרת, ממה היא נובעת? למה הוא צריך פטור?

תיאורטית יש פה, לפי הנוסח של התקנות, גם יכולים, זה עקרונית יכול להיות גם בעל רישיון שהוא רק הגיש עוד בקשה לקבל רישיון כללי שמטיל עליו חובה לשירות אוניברסאלי, הוא יכול להגיש בקשה כזאת. היום אין לנו כזה, אבל תיאורטית.

מה? עוד פעם?

מי שעוד לא קיבל רישיון לפי תקנות המפ"א, עוד לפני שהוא יקבל את הרישיון, הוא יגיד לשר – אני מבקש ב- X לא לרשת. זה תיאורטי לגמרי.

לא, אנחנו לא מתייחסים לזה.

יש היבט שהוא לא תיאורטי. הוועדה הולכת לקום הרבה אחרי שחלק מהבקשות עברו 30 יום וגם הרבה מעבר ל- 30 יום מהמועד. ולכן, חלק מהבקשות שיוגשו הם בגין כל מיני פניות היסטוריות שעדיין לא טופלו, וצריך במסגרת המידע שיוגש בבקשה, להגיד בדיוק מתי התקבלו לראשונה הפניות, זה חלק מהשיקולים של הוועדה, האם יש פה שיהוי מהותי במתן השירות, האם מדובר רק בשכונה חדשה שעכשיו בדיוק בשלבי הקמה? זה לא בדיוק אותו דבר כמו יישוב שכבר כמה שנים לא מחובר. אז זה אחד הפרמטרים ולדעתי, זה רוב המקרים שבהם אין בקשה קונקרטית מה- 30 ימים האחרונים. זה דבר אחד.


דבר שני, אנחנו מבקשים שיצטרף כפרטים שחובה לספק, זה קיומם של יישובים בעלי מאפיינים דומים, אשר חוברו לרשת, דומים גם במובן של גודל היישוב, וגם במובן של המגבלות הגיאוגרפיות או הריחוק הגיאוגרפי.

זה אולי בפרמטרים, אבל לא בבקשה. הפרמטרים של שיקול הדעת.

לא לא לא, אני מדבר על המידע, אני מגיש בקשה. אני, לצורך העניין, חברה. אני צריך להגיד באילו מקרים הבקשה שלי, אני בפועל מספק את השירות ליישוב באותם מאפיינים מבחינת גודל אוכלוסייה וריחוק, ולא ביקשתי עליהם בקשה. זה אחד הפרמטרים מפני שהמדינה מחויבת לשוויון בנגישות.

זה לא בהכרח אומר משהו על המוסד.

זה החלטה של הוועדה להוסיף, אז יש, אפשר ב-(ב) להוסיף את זה.
בקשה יגיש בעל רישיון לוועדה המייעצת, כשהיא כוללת את מלוא המידע והנתונים, לרבות פה פרטי הגורם שביקש ממגיש הבקשה לקבל את השירות.

עוד פעם-?

לרבות פרטי הגורם – כי הוא עוד לא מנוי, אז אי-אפשר לקרוא לו מנוי, אשר ביקש ממגיש הבקשה לקבל את השירות.

בדר גמור. פרטי הגורם או הגורמים? אם זה יותר מאחד.

יחיד כולל רבים.

כן? יחיד כולל רבים? OK.

וצריך להוסיף, כמובן, שהעתק מהבקשה, תישלח לאותו גורם. הגורם שהוא מבקש השירות.

מי צריך לשלוח לו, המשרד צריך לשלוח לו?

המבקש.

המבקש ימציא לוועדה העתק מאישור משלוח בקשתו גם לגורם המבקש. מבקש השירות.

מה אתם קשורים לזה, אתם במילא לא מגישים בקשות.

היועצת המשפטית, אני חושבת שיכול להיות שצריך אולי ליידע אותו שהוגשה בקשה, אבל את הפרטים שלה, אני לא חושבת. כי בפרטים את מפרטת לדוגמה את העלויות שלך וכל מיני דברים שהם ממש לא מידע שמן הציבור לפרט אותו לכל הציבור, בדיוק כמה עולה לך לרשת.

למה? למה?

אבל אם את תכתבי מיליארד והוא רוצה להוכיח שזה לא מיליארד?

חברות ציבוריות, מידע עסקי רגיש, אני לא אתן לוועדה את הפרטים שהיא צריכה לדעת.

לא תתני לוועדה את הפרטים שהיא צריכה, לא תקבלי.

הוא צריך לדעת שאני פניתי לבקש, למה הוא צריך לדעת את הפרטים?

זה מאוד רלוונטי כי אם את תגידי שאת מבקשת פטור כי עלות החיבור שלו היא 100,000 שקלים, הוא יביא הערכה שזה עולה 10,000.

מי הוא בכלל? איך הוא יכול בכלל? מאיפה יש לו? הוא יכול להגיד גם שזה שני שקלים.

לא, הוא יצטרך להוכיח. אני בעד.

סליחה, היועצת המשפטית, אנחנו, גם חובה, החובה היא גם לשלוח העתק וגם להביא אישור מסירה. נכון?

כן.

אישור משלוח, סליחה.

ברור. כמו בית-משפט.

טוב. אז אנחנו ב- ג'.


"(ג) בקשה תיתמך בתצהיר לאימות העובדות הכלולות בה ובמסמכים; על עובדות שבתחום ידיעתו האישית של מצהיר, יצהיר שהן נכונות, ועל עובדות אחרות יצהיר שהן נכונות למיטב ידיעתו ואמונתו; בקשה המבוססת על נימוקים כלכליים, תיתמך בתצהיר לאימות העובדות הכלכליות שעליהן היא נסמכת.


(ד) בקשה תוגש לוועדה המייעצת לא יאוחר מ- 30 ימים מן היום שקיבל בעל הרישיון את בקשת מתן השירות אשר לגביו היא מוגשת.


(ה) הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה ונהלי דיוניה, לרבות נהלים בדבר -

(1) אופן הגשת בקשה;

(2) הדרכים ליידוע הציבור הנוגע לבקשה בדבר הגשתה;
(3) מתן אפשרות לציבור הנוגע לבקשה להגיב עליה.

(ו) הוועדה המייעצת תפרסם את סדרי עבודתה ואת הנהלים שנקבעו לפי תקנת משנה (ה), באתר האינטרנט של משרד התקשורת.


(ח) הוועדה המייעצת תקיים את הדיון הראשון בבקשה, תוך 30 ימי עבודה מיום שהוגשה לה הבקשה ובלבד שהומצא לה כל הנדרש לפי תקנות משנה (ב) ו- (ג). מצאה הוועדה כי קיימים נימוקים מיוחדים המצדיקים זאת, רשאית היא שלא לקיים את הדיון הראשון בבקשה במועד האמור, ולקיימו לא יאוחר מ- 60 ימי עבודה מן היום שהוגשה לה הבקשה.

הערות-?

היתה כאן הערה של מר רגב כביר, לגבי ה- 30 הימים ממועד הגשת הבקשה לקבלת השירות, אני מבינה שיש הרבה מאוד בקשות שהוגשו בעבר ולא נענו באצטלה של טרם הוקמה הוועדה. אני רוצה להזכיר דבר שהבעתי את עמדתי בעבר ואני חוזרת ואומרת – החוק מחייב לתת את השירות, החוק מחייב להיענות לבקשות. אין זכות קנויה לפטור, אין זכות קנויה להגביל שירות או לעכב שירות והעובדה שברישיון נאמר שתוקם ועדת חריגים לטעמי, לא הצדיקה שום עיכוב במתן שירות, כל עוד לא הוקמה ועדה, כל עוד לא הותקנו תקנות. אבל משכך נהגו בפועל ומשמשרד התקשורת ככל הנראה נתן גושפנקה לאי-מתן שירות בשל העובדה שטרם הוקמה ועדה שאיננה מתחייבת כלל לפי החוק, אבל משניתן לכך גושפנקה, צריכים לדעת כי המשרד צריך להודיע מה עמדתו לגבי הבקשות שהוגשו בעבר.

צריך לנסח הוראת מעבר.

אנחנו ננסח הוראת מעבר שתוך 30 ימים מיום כניסתן לתוקף של התקנות, צריך להגיש בקשה לוועדה. מיום הקמת הוועדה.

בקשה חדשה עם מלוא הפרטים לגבי כל בקשה, לקבלת שירות שהוגשה בעבר ולא נענתה.

אם אני אדייק, לפחות למיטב ידיעתי, לא הוגשו בקשות לפטור. יודעים על מקרים שהחברות אולי היו רוצות, לא היה למי להגיש כי לא היתה הבקשה.

הכוונה אם הוגשו בקשות לחברה לקבל שירות.

אנחנו נעשה הוראת מעבר, 30 ימים, מיום הקמת הוועדה, לא מכניסת התקנות לתוקף, כי ייקח עוד זמן לשר להקים את הוועדה.

ברור.

ברוריה, אני אבקש, אני יכולה להבין את הצורך בסעיף מעבר כזה, אולי אז נדרש לעניין הזה קצת יותר זמן, היות וככה חשבתי אם להעיר קודם על ה- 30 יום עבור מבקש ספציפי, ואמרתי – OK, אם יש לי פנייה אחת שאני צריכה להכין, 30 יום, הנתונים צריכים להיות בחברה, אני לא אעיר על זה. אבל אם משהו ינוסח באופן שבו ברור שצריכים לעשות איזה שהיא עבודה אחורה על מסות יותר גדולות, אז אולי לתת פרק זמן יותר סביר. חיכינו עד עכשיו אז אם נחכה 90 יום שהחברה תגיש במסודר את כל הבקשות, זה נראה לי פשוט יותר סביר. אני לא הייתי רוצה שנהיה במצבים כאלה של בקשות להארכת מועד.

אבל גב' פליישר, את יודעת, עד שהוועדה תאשר את התקנות ועד שתוקם ועדה וכל כיוצא בזה, יש לכם שהות להתחיל היום, לחזור הביתה, למשרד, להתחיל ללקט את כל הפרטים של הבקשות שקיבלתם בעבר ולא נעניתם להן.

ואחר-כך זה עוד 30 ימים מיום פרסומן של התקנות.

אבל יום הקמת הוועדה.

30 ימים מיום פרסומן.

לא, אני אמרתי, חזרתי ואמרתי מיום הקמת הוועדה, כי ייקח זמן.

הוראת המעבר הזאת תיכנס לתוקף.

לכם יש התנגדות שתהיה הוראה של מועד קביעת הקמת הוועדה, תוך 60 ימים או משהו כזה?

לא, אין לי התנגדות.

כי אתם רוצים את הוועדה?

אנחנו מאוד רוצים.

אנחנו מאוד רוצים את הוועדה.

יש לנו שלושה נציגי ציבור שהם לא ידועים לנו.

השאלה כמה זמן לוקח לאשר נציגי ציבור.

נפחית לשניים, שניים זה יותר מהר.

הם צריכים לעבור שפניץ?

אני רוצה לבדוק, אני לא יכולה להגיד, אני רוצה לבדוק את זה.

כן, מינוי של השר, לא?

אגב, עוד הערה לגבי הוראת המעבר, אני ככה מנסה לחשוב תוך כדי, לא בטוח שכל הבקשות שהוגשו הן בהכרח מתועדות באותה מידה או לא בטוח שכל בקשה שהוגשה בעבר, היא עדיין רלוונטית. כלומר, אפשר לחשוב איך לעשות סדר בעניין, אבל אני לא יכולה להגיד שיש לי תמונה ברורה.

לא, הכוונה היא כל מקום שאתם לא מרשתים היום כי חיכיתם לוועדת פטור, אז אתם צריכים, תצטרכו תוך 30- יום מיום הקמת הוועדה, להגיש בקשה.

יכול להיות שאפשר לעשות את זה לפי כל המקומות שבאמת העברתם לנו פנייה.

החובה היא לא עלינו, החובה היא עליכם.

פניות אנחנו מעבירים כל הזמן.

החובה לתת שירות לכל דורש היא לכם, אתם צריכים למסור לנו, לבוא עם בקשה לפטור.

נראה לי שעלולה להיות בעיה טכנית של תיעוד או של רלוונטיות, של בקשות שהוגשו בעבר אבל צריך לבדוק את זה. אם אתם מנסחים משהו אז אולי אני גם אבוא אתכם בדברים.

תפרסמו קול קורא לציבור.


אז מה אדוני מחליט? תוך כמה ימים ממועד הקמת הוועדה?

מה, הוראת המעבר?

לא, הקמת הוועדה. תוך כמה זמן?

בוא, בהנחה שאי-אפשר לקבוע הוראה, תוך כמה זמן תוקם הוועדה, משום שגב' מנדלסון צריכה לבדוק אם חברי הוועדה צריכים לעבור עוד את ועדת שפניץ.

נציגי הציבור, לפחות.

זה הנציגים מקרב הציבור. אז לפחות תוך כמה זמן ממועד הקמת הוועדה ועל כך אתם תפרסמו, אני מניחה הודעה, תוך כמה זמן יצטרכו להגיש או בעל רישיון יצטרך להגיש לאותה ועדה, בקשה לקבלת פטור או עיכוב שירות או הגבלת שירות לגבי בקשות שהוגשו בעבר. אני חשבתי ש- 30 ימים מספיקים לנושא הזה.

אני אבקש 60, אז זה יהיה סביר, זה יהיה בין 90 ל- 30, זה עדיין נראה לי שיכולה להיות פה עבודת הכנה חד-פעמית. אולי בעתיד זה יהיה 30.

אני רוצה להזכיר לך, עד שהשר יחתום, בהנחה שהיום הוועדה מאשרת את התקנות, עד שהשר יחתום עליהם, הם ישלחו לפרסום ברשומות, הנה יש לך בין שבוע לשבועיים, במקרה הטוב. עד להקמת ועדה, במקרה הטוב, עד שימונו כל חבריה ויעברו את כל האישורים, עוד 45 ימים, יש לך מהיום עוד 60 ימים וזה אם אני מצמצמת, מאוד מאוד מצמצמת.


ותחילתן של התקנות האלה 30 ימים, אני לא יודעת למה.

עוד נגיע לזה. אנחנו סגורים על הנוסח?

על ה- 30 יום?

של הוראת המעבר.

הוראת מעבר שתהיה 30 ימים?

תוך 30 ימים ממועד הקמת הוועדה, הודעה על הקמת הוועדה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

OK.

מה היה הנוסח של הוראת המעבר?

בקשות בעבר, להגיש תוך 30 ימים מיום הקמת הוועדה. ולפרסם הודעה.

הצבעה

בעד - כולם

אושר פה אחד.

"שיקולי הוועדה המייעצת.


4.
בבואה לבחון בקשה, תשקול הוועדה המייעצת, להביא בחשבון את חובתו של בעל רישיון מפ"א לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו ולחובתה של החברה לפי הוראות - - -"

יש, בעניין של מגיש הבקשה, חשוב שמי שמגיש את הבקשה, לא אנחנו, אלא כשפונים אלינו, שזה יהיה בעל הנכס או מי שמתגורר בנכס, כי לפעמים, אתה יודע, אנחנו מקבלים איזה פנייה, זה ראש מועצת יו"ש אומר – יש ביישוב זה וזה. אין לו עובדות, זה לא שהוא גר באיזה בית, והוא אומר – הבית ברחוב זה וזה, רוצה. זה מין תלונה כללית כזאת. אנחנו נתקלים הרבה במקרים כאלו.

קרה שהגענו ולא היה מי שיירצה את השירות.

לכן חשוב שהפנייה אלינו, כשאני פונה אל המשרד, אני אוכל להגיד – קיבלתי פנייה מאדון כהן, ברחוב זה וזה, וזה לא בגלל שקיבלתי איזה שהיא פנייה כללית.

השאלה אם הפנייה שאת מחויבת לענות לה לפי חוק של אוניברסאליות או לא. אם את חושבת שאת בכלל לא נכנסת, עוברת את הגדר הזו, אז את לא צריכה בכלל להגיש בקשה לפטור. אם זה פנייה הזויה. כן, 4.

"ולחובתה של החברה לפי הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול, להוראות הרישיון הכללי שהוענק לה, לספק את שירותיהם לכל דורש, שיקולים אלו:


(1) היחס שבין עלות מתן השירות למגיש הבקשה באזור אליו הוגשה הבקשה לבין התועלת, במישרין או בעקיפין, הצפויה לבעל הרישיון במתן שירותיו באותו אזור;

(2) קיומה של מניעה הנדסית למתן השירות;


(3) ביטחון המדינה;


(4) קיומה באזור הנוגע לבקשה של חלופה זמינה לשירות שלגביו הוגשה הבקשה;

(5) שיקולים שבטובת הציבור, צורכי הציבור המתגורר באזור שהוגשה לגביו הבקשה;


(6) התחרות בתחום הבזק."

יש הערות לסעיף? בבקשה.

קודם כל, הערה כללית על זה שהקריטריונים מאוד Vague, אין פה איזה, הכל נכנס פה, מה שנקרא. אין פה שום קריטריונים שאתה אומר הם קריטריונים ברורים. אני חושבת שזה חבל לוועדה הזאת פשוט, לשבת עם קריטריונים כאלה, אני לא יודעת איך הם יכולים בכלל להחליט איזה שהיא החלטה. בטח על לא. כי ביטחון המדינה מה שנקרא, הכל נכנס לביטחון המדינה כנראה ולנו ספציפית, כבזק, אנחנו מבקשים להסיר את סעיף 4.4, אנחנו חושבים שהוא סעיף מפלה, שזה סעיף שנותן יתרון תחרותי למתחרים שלנו.

הנקודה ברורה. נדון בה. עוד הערות?

כן. כל הנושא של שיקול השוויון בנגישות של מבקשי השירות ביחס למבקשים.

יישובים, כמו מקומות מגורים אחרים, זה בפירוש שיקול שהוועדה חייבת לקחת בחשבון. לא בכדי, כאשר הוצג פה הנושא על-ידי המשרד, זה בדיוק היה ה- Benchmark שהוא הציב. זה צריך להיות שיקול, הוא צריך להיות מוגדר וברור ובהחלט צריך לשקול האם יישובים מסדר גודל מסוים או חלקי יישוב מסדר גודל מסוים, בכלל צריכים להיות מחוץ לסמכותה של הוועדה לקבוע שמותר לפטור לגביהם את מי שכפוף לחובת שירות אוניברסאלי. אבל ברור שזה חייב להיות שיקול שנמצא פה, שמתפרסם לציבור, שחייבים לנמק ביחס אליו. זה לא יכול להיות ממשהו שנמצא באוויר, כשהשיקול הראשון הוא יחס עלות תועלת.

יש לכם תגובה?

כן. אני חושב שברגע שנשים איזה שהוא Benchmark, אז כל מה שיהיה מעבר ל- Benchmark הזה, מראש לא יינתן. זאת אומרת, מראש לצורך העניין, לא תוקם שם תשתית וזה החשש. ברגע שאנחנו מוציאים משהו מעבר למסגרת שבה אנחנו אומרים – OK, עד כאן אסור, מכאן מותר, אז כל מה שמותר, אנחנו נפגוש אותו כל הזמן בוועדה, ויהיה לנו קשה להגן עליו. לכן, אנחנו חושבים שוב, אני מחזיר אותנו לרציונאל, החובה היא חובה כללית שחלה על 100% מהאוכלוסייה ב- 100% משטחי מדינת ישראל. ולכן, אנחנו לא רוצים, זאת אומרת, והחריגים הם חריגים שייבחנו לגופו של עניין בכל פעם שתוגש בקשה. לכן, צריך לבוא ולקבוע איזה שהיא מסגרת שעלולה לגרום לדעתי יותר נזק לציבור מאשר תועלת, קשה לנו עם זה.

אבל נתי, אתם אומרים בעצמכם, זאת אומרת בעל-פה אתה אומר את זה, אתה רק לא רוצה לכתוב את זה, שלא מדובר פה בשכונה, שלא מדובר בעיר. אז אם אתה אומר את זה.

שרון, אם אני אבוא ואקבע שזה רק בעיר, אז כל מה שהוא לא עיר, יהיה לי קשה להגיד לכם.

אל תגיד בעיר.

סליחה. ואם אני אגיד כל מה שהוא מתחת לכמות תושבים מסוימת, אז כל מה שיהיה מתחת לכמות תושבים מסוימת כזאת, אני יודע שאני אפגוש אותך ואני אפגוש את שרון, כל פעם בוועדה. אני אומר – התקנות, רבותיי, סליחה, הכלל הוא מאה אחוז במאה אחוז מהמדינה.

זה חל גם היום.

זה חל גם היום. עכשיו אני נותן את ההזדמנות להחריג את החריג שבחריג.

איפה כתוב פה שזה החריג שבחריג?

כתוב – בשים לב לחובת שירות האוניברסאלי, אנחנו חידדנו את זה גם בעצם הקמת הוועדה, גם בשיקולי הוועדה. זה חוזר על עצמו לאורך כל התקנות.

אני מאוד חושש שאותו מקרה, כמו שסיפרה עליו שרון מקודם, זה יהיה בדיוק המקרה שאני אצטרך שם להתמודד אתו ואני לא אוכל, לא יהיו לי כלים.

אני רוצה גם להוסיף מילה ובעצם את הבקשה שלנו. אנחנו באמת מבקשים, פשוט לא לעקר את שיקול הדעת של הוועדה ורק אם נגיד שאם היה כתוב כאן לא עיר, לא יישוב ולא שכונה, אז יכול להיות שנמצא בעצם את התקנות כלי ריק, שלא מאפשרות חריגים בכלל, מה שלדעתנו לא עומד בקנה אחד עם הרישיון שלנו, עם הסתמכות של חברות הכבלים.


אני רוצה לציין, אני הוצאתי כאן נוסח של רישיונות, של הזיכיונות בעצם שניתנו לחברות הכבלים לפני המיזוג של החברות ומתן הרישיון תקשורת להוט טלקום, בזמנו למשל היה כאן קריטריון שאנחנו ביקשנו ולא התקבל, שייכנס בתקנות האלה, היה כאן קריטריון שהחברות בזמנו – תבל, מת"ב, הזכייניות באזורים השונים, יכלו להגיש בקשות בגין חיבור שעלותו היתה פי ארבעה מהחיבור במקומות אחרים. זה למשל משהו שאפשר לראות שבמסמכי השימוע ביקשנו להכניס בתקנות והמשרד לא הסכים. לדעתי, דווקא מהשיקול שהוא לא רצה לקבע את איפה נותנים פטור. כך שמבחינתנו, גם צריך לזכור שהנוסח שקובע עקרונות, להבדיל מקריטריונים, הוא גם כזה שמאפשר לא לתת לנו פטורים בכלל. אני אגלה לכם סוד שזה גם אגב מה שאומרים לנו כל הזמן, לא תקבלו בכלל.

לא, אחרת לא היו מקימים את הוועדה. יש רצון לתת לכם פטורים.

במקרים מאוד חריגים.

אני לא יודעת אם רצון. אני לא יודעת אם רצון, אגב.

אני לא הכרתי את התקנות האלה ולא היה לי חשוב להעלות אותן וגם לא הנהלת הוועדה, לא הציגו בפניי, אלא המשרד ביקש, היה לו חשוב מאוד לקדם כי הוא רוצה להפעיל את הוועדה.

הוא רוצה לקדם את זה, כי הוא רוצה, לא אני צריכה להגיד מדוע, אבל אני אומר פה בכנות – הוא רוצה לקדם את חובת השירות האוניברסאלי, הוא רוצה שאנחנו נגיש בקשות ויפטרו או לא יפטרו ואיפה שלא יפטרו, אני מניחה, כפי שנאמר.

אבל זו מדיניות ראויה.

אני לא יוצאת כנגדה, אני פה בסך-הכל מבקשת שהוועדה באמת תהיה לה אפשרות ושלא נהיה קטגוריים בעניין הזה ומבקשת להזכיר שבכל זאת, מאחורי התקנות האלה והרציונאל שלהם, לא עומד רק רצון לתת הטבה למפעיל. אני לא חושבת שככה המשרד פועל, אלא באמת לשים על המשקל את המקרים שבהם, ואפילו אם אולי היה את מה שאני אגיד עכשיו, אפשר למצוא את הדרך להביא לידי ביטוי אם לא נחה דעתכם, אבל הרעיון הוא באמת לשים על המשקל את האיזונים השונים ואיפה שהעלות היא כל-כך חריגה, דרקונית, ובעצם יכולה לפגוע בתמהיל הנכון של ההשקעות ברשת, כי הרי בסופו של דבר אם הוט תצטרך לשים ואני ציינתי פה סכומים גבוהים כבר פעם אחת, עכשיו על הנושא הזה ותוך 30 יום ואחר-כך תוך 60 יום, אז יכול להיות שהשירותים המתקדמים ודברים אחרים ייפגעו, אם לא בכלל יכולת הקיום של הדבר הזה. אז אני מניחה שיהיו שם אנשים מאוד אחראיים שייקחו את הדברים בחשבון.


היה ברור במשך השנים, שהם יילקחו בשלב מסוים בחשבון. עדיין הוט פרוסה ברוב הארץ וכל מה שאנחנו מבקשים זה במקומות שבהם באמת יש עלות חריגה ביותר, וחוסר כדאיות כלכלית משווע, כן לבחון את זה שיש שם חלופות תקשורת אחרות. ואגב, זה ממש לא רק בזק. ישנם היום שבעה שחקנים בתחום הטלפוניה, חברת החשמל הולכת להיכנס לשוק התשתיות, לפי מה שאנחנו קוראים ושומעים.

ותחול עליה חוברת שירות אוניברסאלית.

ותחול עליה חובת שירות אוניברסאלית, ואת כל התמהיל הזה יבחנו אנשי המקצוע ויחליטו איפה כדאי לשים את המשאבים. אני לא חושבת שהוועדה הזאת באה לתת לנו איזה שהם פטורים, כהטבה לעומת אינטרס הצרכנים. ברור לי שאינטרס הצרכנים דווקא הוא זה שיהיה לנגד עיניה. בטח בהרכב הנוכחי, שהוחלט עליו כאן בוועדה.

צריך לזכור שאם שמים נוסחה אז היא עלולה להביא לכרסום בשירות האוניברסאלי ואתה לא יודע מה ייכנס בגדר הנוסחה ומה לא ייכנס, כי אין לך כל-כך ניסיון עם הדבר הזה. ולכן, עדיף להשאיר לוועדה של אנשי ציבור ואנשי משרד, את שיקול הדעת פה בעניין, כדי שלא נגיע לכרסום לעומת המצב הקיים היום במשק.

השאלה שלי אולי קשורה יותר לתקנה הבאה, אבל בכל-זאת אני רוצה לדעת, יש כאן רשימה של שיקולים שבעצם זה באמת מנעד מאוד רחב, כל שיקול שיכול לבוא בחשבון נכנס אם לא לאחד השיקולים המפורטים אז לטובת הציבור וצורכי הציבור וכו'. זאת אומרת, יש כאן גם סעיפי סל והשאלה, בסופו של דבר, כשהוועדה מוסרת את המלצתה לשר, שהוא זה שצריך להכריע, האם היא מוסרת לו או רק ממליצה לאשר או ממליצה לדחות או שהיא גם מפרטת את נימוקיה? זאת אומרת, איזה משקל היא נתנה לכל אחד מהשיקולים הרלוונטיים?

אני מקבלת את ההערה ואני חושבת שצריך להוסיף שתפרט את הנימוקים שלה ולא רק לדחות או לקבל. נוסיף את זה.

ואז תהיה גם אפשרות לבקר את שיקול הדעת.

שהוועדה המייעצת תמסור לשר את ההחלטה שהיא החלטה מנומקת. לא רק לדחות.

ברור. מה, זה לא ברור עד עכשיו?

צריך להוסיף את זה לתקנות.

אנחנו כמובן נוסיף את זה.

יכולים להיות יחסים, אתה יודע, במשרדי הממשלה, זה לפעמים.

הבנתי.

המלצה מפורטת.

המלצה מנומקת.

מנומקת.

ב- " 4(1) היחס שבין עלות מתן השירות למגיש הבקשה, באזור אליו הוגשה הבקשה, לבין התועלת במישרין או בעקיפין הצפויה לבעל הרישיון", מה זאת אומרת "היחס"?

הכוונה היא, לצורך העניין, היחס שבין ההשקעות לבין ההכנסות שהוא מצפה.

אבל למה רק באותו אזור?

כי זה רלוונטי רק לאזור מסוים.

אני לא בטוחה. נניח שיש לך אזור שהוא ממש דליל אוכלוסין, אז ברור שאם אתה לוקח.

הדוגמה שהוא נתן היא הכי קיצונית. אמרת חוות בודדים. לפי מה שאתה אומר, לפי הסעיף הזה, אין סיכוי שלא יחריגו חוות בודדים.

לא, אני לא יודע.

נכון, לכן זה צריך להיות ב"הצפויה לבעל הרישיון הוא נתן שירותיו", לא באותו אזור.

אנחנו חשבנו שאכן צריך להסתכל על התועלות במישרין ובעקיפין, לא רק על התועלות הישירות מאותה נקודה. חוות בודדים אולי זה גם מקרה, באמת מקרה מאוד מאוד מאוד קיצוני. אבל אם מגיעים לאזור חדש, שאם לא פורסים אותו אז אין שם סניף, שכונה חדשה, אין שם סניף בנק, מחר מתחרה המפעיל על כל סניפים של בנק הפועלים בארץ. אם הוא לא ישים שם תשתית, הוא לא, מי שישים – יוכל להתחרות, מי שלא ישים – לא יוכל להתחרות. זה סוג של תועלת עקיפה. או אם מישהו בא ולא שם טלפוניה בשכונה מבודדת, לא שם בטלפוניה, בעולם של בנדלים, של שירותים, אז הוא לא יוכל להציע שם בנדלים מחר עם Yes או עם Hot או עם שירותים נוספים של טלפוניה. זה סוג התועלות העקיפות שחשבנו שכן צריכות לקחת בחשבון ולא בדיוק דווקא הכנסה מהשירות הספציפי שהיום מבקשים. יכול להיות שמחר באמצעות אותה תשתית יינתנו שירותים נוספים ותהיינה תועלות יותר רחבות.

אתה צודק, אבל מדוע רק באותו אזור? אני שואלת אותך – קח למשל חוות בודדים בנגב. הנגב כך וכך, הוא אזור דליל אוכלוסין. חוות בודדים על אחת כמה וכמה. אז אם אתה אומר – קח את התועלות שצפויות לך מחיבור חוות בודדים בנגב לעומת כל התועלות שיש לך באותו אזור בנגב, זה לעולם לעולם זה לא יהיה רווחי, זה לא יהיה בר תועלת ואז השיקול הוא ברור. הוא נגד החיבור.

זאת בדיוק הסיבה שזה לא השיקול היחיד כאן.

בסדר, אבל אני עדיין לא מבינה למה צריכים לקחת את התועלת הצפויה לבעל הרישיון ממתן שירותיו באותו אזור ולא בכלל. הרי שירותים מסבסדים בסופו של דבר אחד את השני.

אני מבין מה מבין אותך, שנייה רגע. הכוונה כנראה לא באותו אזור או לאותו מקום שהתבקשה הבקשה ויכול להיות נקודה, הוא לא בהכרח אזור. אנחנו ראינו לפנינו פריסה באזור מסוים, באזור רחב. שכונה או עיר או משהו כזה? לפעמים אנחנו צריכים לבדוק אחד מול אחד, לצורך העניין.


אתי, הכוונה שלך לא לקחת את התועלת מכל הארץ, לצורך העניין, בשיקול של חיבור אחד. כי זה המשמעות של שירות אוניברסאלי.

למה לא?

אני אגיד לך מה הכוונה. אם הוט צריכה לקחת שיקול של הנחת תשתית לגבי חוות בודדים, או בזק צריכה לקחת את השיקול, אז היקף הכנסות של בזק מהשירותים בכלל הארצי, הרבה יותר גדולה מאשר של הוט, ופה יהיה אפשר פחות, נצטרך פחות גמישות כדי לתת להם פטור על השיקול הכלכלי, לעומת הוט או חברה אחרת שתבוא מחר ותהיה עדיין עם פלח קטן מאוד של חדירה בשוק, תצטרך יותר להתחשב בה. זו הכוונה.

קודם כל, אני מסכים. אנחנו מדברים רק על מפעילים פנים ארציים, בעלי רישיונות כלליים שיש להם חובה של שירות אוניברסאלי.

ברור, ברור.

נכון, אבל זה מאוד בעייתי כשאתה מדבר על באותו אזור.

אתי, הכלל הוא, שוב, אני חוזר ואומר, הכלל הוא שירות אוניברסאלי. המשמעות של שירות אוניברסאלי זה שבכל הארץ אתה נותן את אותו שירות באותו מחיר, וברור לך שהעלויות הן בחלק מהמקומות גבוהים יותר ובחלק מהמקומות זה. ברור. אנחנו מדברים באמת על נקודות קיצון, שבהם אתה דיברת על איזה שהיא דוגמה של חוות בודדים כזאת, ששם באמת יש איזה שהיא סטייה מכל נורמה של השקעה.


אגב, לא בכל חוות בודדים, אני לא יודע. במקרה, יכול להיות שמישהו יקים חוות בודדים בציר שקרוב למקום שבמקרה עוברת שם תשתית. אז אתה לא יכול לבוא ולתת את הנקודה לדבר הזה. לכן אנחנו באים ואומרים – תסתכל על השירות שמבוקש, תסתכל האם באותו אזור שאתה פורש את התשתית, באותו אזור, אתה מקבל איזו שהיא תמורה בחזרה ושתבדוק הוועדה.

אם מדינה חשבה שחשוב שיהיו חוות בודדים, ושלחה את האנשים על-פי דין ובמחשבה מראש.

בגלל זה אזור ולא מקום ספציפי. מקום ספציפי, מאותה חוות בודדים כנראה שבחיים היחס לא יהיה כזה.

ומה זה אזור של חוות בודדים? עוד כמה חוות בודדים?

יכול להיות.

אז זה לא עושה את המצב טוב יותר.

לא, אזור רחב יותר. בגלל זה מדובר על אזור.

לא, אני אומר שאם הנחה של קו תשתית למבקש מסוים הוא 100,000 ש"ח, אז ה- 100,000 ש"ח לא הרי 100,000 ש"ח לבזק מאשר למפעיל שהוא הרבה יותר קטן.

אין לנו מפעילים קטנים בהקשר הזה. מדובר פה על תשתיות, תשתיות זה רק בזק או הוט ובעתיד חברת החשמל.

גם הוט היא הרבה יותר קטנה מבזק.

בוודאי. אנחנו מרשים לעצמנו לקרוא לעצמנו מפעיל קטן.

מה הפרופורציות ביניהם אחד לשלוש?

בדו"חות הכספיים?

תסתכל על פריסת התשתית, אמרו לך זה 92% לעומת 99%, זה היחס.

לא, זה פחות משנה לי. משנה לי מנקודת אפס והלאה.

היחס הוא בהשקעות.

לא לא. כל השקעה עכשיו אתה מודד אותה פרטנית.

נכון.

אם עכשיו משה ישעיהו ביקש להתחבר, עושים עלות, הרי הכל פה כסף, אין פה אידיאולוגיה. כמה עולה לחבר אותו, עכשיו את זה אתה לוקח, כמה זה משקל על הסך הכנסות החברה מאותו שירות, ואתה אומר – עוד נקודה לאיזון.

לא, מה שנאמר פה אחר.

אז הפרמטר הזה אצל בזק תמיד יהיה פי ארבעה או פי חמישה.

לא לא, מה שנאמר פה בתקנות זה לא זה.

אז מה?

מה שנאמר פה זה אם עולה לו X לחבר את מוישה, מה הסיכוי שלו לקבל כתוצאה מהחיבור הזה.

בחיים אין סיכוי. בחיים אין סיכוי.

לכן דובר על יחס.

הרי אם היה לו חיבור רווחי, הוא לא היה מוותר עליו.

נכון, מדובר על יחס. לכן מדובר על יחס.

אם היה השיקול הזה, אז אין בכלל פנייה לפטור.

לא מדובר על חוסר כדאיות, בטקסט שאני אומרת עליו חוסר כדאיות קיצונית.

כל הבקשות שיוגשו לך, יעמדו בפרמטר של אחד.

אני לא יודע. אין פה פרמטר, הוועדה תחליט.

לא, יכולות להיות גם מניעות משפטיות או הנדסיות.

הוועדה תחליט.

אתה אומר שיקולים אלה, שיקולים אלה.

זה אחד מהשיקולים. למול זה, למשל, שיקול מאזן זה טובת הציבור.

אם אני אסביר רגע, השיקול של חוסר הכדאיות הוזן פה על-ידי זה שהם יכולים לשקול שיקולים עקיפים.

יש כאן סט של שיקולים.

חלקם, לכאורה, באים לקראת המפעיל, חלקם לקראת הציבור, לצורך העניין, ותאזן בכל מקום ומקום. אני לא יודע, יכול להיות שהוועדה תחליט איזה שהוא סרגל קבוע, ויכול להיות שתחליט לקבוע כל פעם ופעם את הדבר הזה בצורה עניינית. אגב, אני אומר שוב, אם במקרה הסעיף המרכזי של הוט מירושלים לאילת עובר ליד מקום שתוקם בו חוות בודדים, העלות והיחסים יהיו X, ואם חוות הבודדים הזאת מרוחקת יותר, אז העלות תהיה שני X או ארבעה X או 15 X, הוועדה תחליט באיזה שהוא שלב היא מאזנת בין טובת הציבור.

אז למה אתה לא אומר יחס שצריך רק יחס בלתי סביר או יחס קיצוני שבין עלות?

שוב, מכיוון שאם אני אגיד כזה דבר, אז אנחנו נכנסים לפרשנות שעלולה להוציא את הרוב.

זה מאוד בעייתי, מה זה בלתי סביר?

אני אתן לך דוגמה אחרת. אנחנו נתפשנו לחוות הבודדים. יש שכונות חרדיות, שאין כניסה שם להוט, אנחנו יודעים את זה, כי לא רואים שם את הכבלים. אבל יש כאלה שמעוניינים בטלפוניה של הוט. אין, לא צפויה להם באותו אזור הכנסות רבות, תועלות רבות מהחיבור הזה. השאלה היא האם זה, על פניו, יגרום לכך שהשיקול הזה ינצח מבחינת החברה.

לעומת זאת, יש את יתר השיקולים של טובת הציבור. אם טובת הציבור מחייבת, למרות שלא יהיה החזר סביר של ההשקעה להיכנס לשם, אז הוועדה לא תיתן את זה. שוב, אני אומר, אני לא יודע להגיד לכם מה זה, מה היחס הנכון, האם היחס הנכון הוא אחד לארבע או אחד ל- 18. אני ממש לא יודע. הוועדה תצטרך להחליט ותצטרך לבדוק את זה לגופו של עניין.

אם אפשר לנושא, אני חושב שלא ניתן לשלול מהוועדה את ההתייחסות לשיקולי העלות תועלת, כי כל הדיונים שיגיעו לשם, זה המוטיב המרכזי שלהם, אי-אפשר להשאיר את הוועדה בעיוורון, זה שיקול שיהיה, אי-אפשר למנוע את זה. אני חושב שהבעיה המהותית היא בכך שלא נקבע פה מדרג של חשיבות השיקולים ולא נקבעה שום הוראה שמצריכה לשים את השיקול הציבורי מעל השיקול של עלות תועלת ולנמק כיצד במקרים המאוד מאוד יוצאים מן הכלל, למרות השיקול הציבורי העדיף, החליטו בכל-זאת לקבל את השיקול.

אבל זה חזק את השיקול הציבורי בנציגי הציבור.

והדרישה שההמלצה תהיה מנומקת.

אז מה שאני אומר זה שבמסגרת ההנמקה, הם צריכים להציג מדוע במקרים היוצאים מן הכלל האלה, הם העדיפו את שיקולי העלות תועלת, כי לא יגיע אף מקרה שאין בו נחיתות עלות תועלת לוועדה. מה שיש נחיתות עלות תועלת, לא יגיע לשם פשוט והם יצטרכו לנמק מדוע פה הם מצאו לנכון להציג יוצא מן הכלל ולפרסם את זה לציבור, זאת אומרת להציג את ההנמקה הזאת לציבור.

יש ספקטרום מאוד רחב של עלות תועלת. זה מאוד פשטני להגיד את זה כך. בתוך הסעיף הזה.

גם בתוך הסעיף הזה יש.

יש מספיק מרחב.

מה זה מקרים בודדים לשנה? הרי אתה לא מוכן להתחייב לכמות המקרים.

אני לא מוכן להתחייב.

אז אל תגיד בודדים בשנה.

אמרתי שאין. זה הם אמרו.

חוות בודדים.

אנחנו כן, אבל ההקלות האלה הן לא רק לנו, להזכירך.

כן, אבל אני מבין שאתם מדברים איפה שכואב לכם.

באותו אזור ובכל הארץ.

לטובת הציבור. למרות שנראה לכם שאתם אלה שדואגים לטובת הציבור, לפעמים אנחנו לא פחות.

אנחנו משנים. אנחנו מוסיפים לסעיף 1 – "באותו אזור ובכלל הארץ", כלומר שיקול נוסף. באותו אזור, כמו שביקשתם, ובכלל הארץ. שיעמדו זה לצד זה.


על 2. על 4(2) אין ויכוח, נכון? :קיומה של מניעה הנדסית"

זה שיקול. אבל אם יש באמת מניעה הנדסית, הרי לא יחייבו אותם כי אי-אפשר, יש מניעה.

דרך אגב, הסדר של הסעיפים מראה על החשיבות או לא?

אני התלבטתי ביני לביני אם לא להעביר את פסקה 1.

את ביטחון המדינה.

את פסקה 1 שהיא תהיה הפסקה האחרונה אולי.

אני הייתי מעביר אותה.

ביטחון המדינה אחרון?

לא. ביטחון המדינה ומניעה הנדסית אלו שיקולים באמת כבדי משקל. כי אם יש מניעה הנדסית ואם זה ביטחון המדינה.

וגם שיקולים שהם לטובת הציבור, ותחרות בתחום הבזק.

המשרד הסביר בדיון הקודם לפחות שאין משמעות למיקום.

אני מסכימה אתכם שאין משמעות למיקום, ובכל-זאת, לא הייתי שמה כשיקול ראשון במעלה את השיקול שלדעתי הוא צריך להיות האחרון במעלה.

נכון, היחס. היחס יהיה בסוף. אתם תעשו את זה כבר בניסוח. הבנתם את הכוונה.

מבחינתי, אתם יכולים את כל השיקולים להזיז.

4(3) יש הערות לגבי ביטחון המדינה? אין הערות לגבי ביטחון המדינה. 4(4), שמענו הערה של בזק. יש עוד הערות לגבי 4(4)? יש אפשרות ש- 4(4), שקיום של חלופה יהיה שיקול רק לפטור זמני, נניח? דוגמה, אני מוכן לתת פטור לארבע שנים או לחמש שנים.

זה אחת ההמלצות שהם צריכים לתת. הם יכולים, למשל, לתת המלצה שזה יהיה פטור קבוע והשר יחליט לדחות את ההמלצה ולהגיד זמני.

שהשיקול שקבוע ל- 4 יהיה רלוונטי רק לגבי פטור זמני.

אני אגב רוצה לציין איך אני רואה את הנוסח של התקנה הזו שלכן היא גם נראית לי, של התת-סעיף הזה, שנראה לי מאוד רלוונטי. אני יכולה להבין שכששמים את כל הדברים על המשקל, אז גם אם אני באה עם איזה שהוא טיעון כלכלי שיכול להיות שהיה עובד במקום שיש חלופה, אז יכול להיות שהוא לא יעבוד אם אין חלופה וכבר היו דברים מעולם. אז אני, ככה, היה לפחות מקום אחד בארץ במהלך השנה הזו שקיבלנו פנייה וברגע שהבנו שבזק לא מחוברת שם, עשינו את המאמץ וחיברנו, כך שזה חשוב ביותר.

אז אפשר להוסיף פה במקרה של בנייה חדשה. במקרה של בנייה חדשה, כשעוד אין שם בכלל, שהסעיף 4(4) יחול רק במקרה ואין בכלל.

ואם קיימת, זה לא יחול? מה ההבדל?

לא בנייה חדשה, כפר חוואלד, זה יישוב קיים.

זה מה שאני אומרת, לא בנייה חדשה, רק במקום שאין אף אחד.

כשאין אף אחד, אז אין תשתית זמינה.

אני מבינה את הסעיף הפול. את הסעיף כמקשה עלי איפה שאין. אני מבינה את הסעיף כהפוך, זה מה שהתכוונתי לנסות להסביר, זה מה שאני שומעת. שאיפה שאין חלופה.

לא, לא. קיומה באזור הנוגע לבקשה של חלופה זמינה לשירות שלגביו הוגשה הבקשה, זה אומר – אם יש חלופה, אז יש חלופה, אז לא צריך להתאמץ.

אם זה היה ככה, זה היה פטור אוטומאטי.

אין הרבה מדינות בעולם שיש חובת שירות אוניברסאלית על שני מפעילים. אז אנחנו אומרים פה, במקרי קיצון, אם תמצא הוועדה שמדובר באמת במקרה מאוד קיצוני וכבר יש חלופה, אולי זה מצדיק, זה ברור שזה לא יעמוד בפני, אוטומאטית, כל מקום שכבר אחד המפעילים נותן שירות.

ובמקום שאין חלופה.

לא הפניות, מקרי הפטור. פניות יכולות להיות גם משכונות שלמות.

כשאין חלופה – זה ברור.

אני רוצה להבין מה זאת חלופה, סליחה. אזור זה משהו מאוד רחב. יכול להיות שאני מגיעה ליישוב בדואי בנגב והחווה מרוחקת שלושה קילומטר, מה שעושה לי עלות של 350,000 שקל. הלקוח רצה את הוט, הוט אומרת – יש חלופה באזור, בזק, בואי תני לו שירות.

למי היא אומרת?

ואני עכשיו צריכה להוציא את ה- 350,000 שקל.

הוועדה מחליטה, מה זה הוט אומרת?

ברוריה, את לא הבנת. הכוונה היא שאסור שתהיה פה המילה אזור, אלא צריך להיות קיומה של חלופה במקום המבוקש. לא באזור. כי אם יגידו – אני נמצאת באזור, אז בגלל שאני קרובה לאזור.

כן, המילה אזור פה מיותרת.

ה-"אזור" פה בכלל מיותר.

והפטור הזה, השיקול הזה, אני באמת הייתי רוצה שהוא יהיה רק לגבי פטור זמני.

אבל אדוני היושב-ראש, לגבי הפטור הזמני, אני מבקשת שתשקול את מה שנאמר כאן. כל אחד מהשיקולים יכול להוות סיבה לפטור זמני. כי גם שיקולים שהם מסיבות הנדסיות זה יכול להיות זמני, שיקולי ביטחון יכולים להיות מאוד זמניים.

לא, אם אני בא ומנמק שיש מניעה הנדסית ובגלל זה אני לא נותן למישהו, ברגע שתהיה אפשרות הנדסית, אפשר להגיש את הבקשה מחדש. כבר יש טיעון חדש. ביטחון המדינה – אותו דבר. ברגע שזה חלופה, ברגע שיש בזק במקום מסוים והוט יישנו תמיד על המקרה הזה, אז אתה לא מאלץ אותם אף פעם ממש להתאמץ. פה אני אומר – תן לה פטור לחמש שנים, לדוגמה.

חמש שנים זה כמו נצח.

לא, למה נצח?

כי מישהו צריך להגיע אליו.

כל השיקולים פה הם אפשרות לתת רק דחייה ולא פטור מלא ואני לא חושבת שאתה יכול לשים את הפוקוס דווקא פה.

ברגע שיש חלופה של בזק, יש חלופה של בזק לנצח. ברגע שיש מניעה הנדסית, היא לא בהכרח לנצח.

קודם כל, לא בהכרח. כי אתה יודע, יש חלופה של בזק היום בנחושת, מחר היא רוצה ב- NGN ואתה רוצה לקבל שירותי אינטרנט ברמה של 30, 40, 50 מגה והיא לא נותנת, בזק, אז זה לא חלופה כי זה יעלה לה בדיוק כמו להוט, לפרוש את זה, לצורך העניין.

בסדר.

כב' היושב-ראש, יש פה אבסורד קצת, ככה, אני מנסה לרדת לסוף דעתך, אבל הרי אם בכל-זאת אנחנו מדברים על זה שיש פה איזה שהוא מכלול שנניח בגינו תוגש בקשה שהפוקוס שלה הוא בכל-זאת כלכלי, נניח כלכלי דרמטי, והוועדה החליטה שמוצדק, היא גם ראתה לנגד עיניה שבזק שם. פטור, לכן באמת אני מסכימה עם אנשי המשרד. אגב, היא יכולה לראות את כל המכלול הזה, ולהחליט כך: אחד – לפטור, שתיים – לא לפטור, שלוש – לפטור בתנאים, ארבע – לפטור באופן זמני. אבל אם נאמר שבגלל שבמכלול הזה, אחרי שהבאתי טיעון כלכלי וראו שיש חלופה של בזק, אז דווקא בגלל החלופה של בזק זה נהיה זמני או לא זמני, יש פה ככה איזה כשל לוגי.

לא הבנתי. למה כשל לוגי?

כי הרי, יש אפשרות, יש אפשרות לפטור.

אם אני נותן לך משיקול זה שיש שם חלופה של בזק.

לא, לא רק. אף פעם, לדעתי, לא רק.

זה מצטרף לעוד שיקולים. זה יצטרף.

צר לי להגיד, אבל לא רק. אני לא רואה איך ייתנו לי, רק מהסיבה שיש שם.

לא אמרתי רק. אני לא אמרתי רק. אמרתי ברגע שאנחנו נשענים גם על הטיעון הזה, אני חושב שאם זה יהיה זמני, זה יותר מאוזן.

אולי צריך לנסח את זה.

באופן עקרוני, הרי המדיניות של משרד התקשורת היא שיהיה לכל אזרח במדינת ישראל תחרות לפחות משני מפעילים, נכון? זה המדיניות של המשרד.

כי אני לא מסתכל פה, תקשיבי, אני לא מסתכל פה רק על האינטרס של בזק.

במקרי קיצון, שרון, נחזור על זה. באמת, אנחנו לא משנים את המדיניות.

אולי את חוסר השוויוניות. אני מסתכל פה על הלקוח. אני לא רוצה שהלקוח יישאר עם בזק כל החיים. אני רוצה שיהיה תמריץ להוט לבוא עם השנים ולחבר גם את הנקודות האלה. כי בהתחלה, נניח, פונה אליכם רק אדם אחד, עם הזמן, יהיו שם עוד אנשים שכנראה יירצו להתחבר, יהיה לכם יותר מניע, יהיה לכם יותר כדאי וגם כל בקשה שהיא בעוד חמש שנים, היום היא עולה הרבה פחות. שים קרן לזה היום, תמיד תוכלו בעוד כמה שנים, יותר זול לחבר.

אבל משיקולי התחרות רק שים לנגד עיניך שהתעריף בעצם של בזק הוא התעריף אחיד לכל המדינה. זאת אומרת, אם היא מורידה בתל-אביב, היא צריכה להוריד בכל מקום.

סליחה?

אם בזק מורידה את התעריף בתל-אביב משיקולי תחרות שהוט נמצאת בתל-אביב ועוד אמרו שישה-שבעה מפעילים אחרים נמצאים בתל-אביב, היא את התעריף המופחת שהיא מציעה, מורידה, מציעה אותו גם בתל-אביב וגם בנגב.

נכון, זה ברור.

נכון, וגם התעריפים של בזק מפוקחים והם יותר יקרים מהתעריפים של הוט והלקוח הזה, אתה מאלץ אותו לקבל רק את התעריפים האלו.

סליחה, כשאני חברה ואני נותן שירות ללקוח שאני יודע שאין לו ברירות אחרות, זה שירות אחד. בהגדרה, אין מה לעשות. אני יותר אתאמץ לתת למי שיש לו ברירות, שירות יותר טוב, הצעות יותר טובות. ולכן, ברגע שאני מגיע לשיקול הזה ואני מערב אותו, אני אומר – ביטחון המדינה זה שיקול חזק וייחודי, מניעה הנדסית גם. אם תבוא הוט או מפעיל בזק, יגיד – תשמע, אין, אנחנו מאוד רוצים לעשות, מוכנים גם לשים כסף, אבל יש בעיה, יש באמת מניעה הנדסית לעשות זאת.

זה גם דברים שמשתנים עם הזמן. היום יכולה להיות מניעה הנדסית, בעוד כמה שנים – לא.

בסדר.

אז בעצם, אתה אומר – כל החלטה של שר הוא יצטרך לבדוק אותה אחרי חמש שנים עוד פעם?

לא. לא. המניעה ההנדסית, אני אומר, היא לצמיתות. ברגע שמישהו ראה, המשרד או המבקש, שהשתנו, או יצאה טכנולוגיה חדשה, קרו דברים, יוכל לחדש את הבקשה, כי להגיד הטיעון שאז נטען הוא כבר לא תקף היום. אבל לגבי חלופה של בזק, ברגע שיש חלופה, היא תמיד תהיה קיימת, היא רק חלופה פחות טובה, לא שבזק חברה פחות טובה, אלא כי זה חוסר ברירה וזה מהזווית של הצרכנים, אני רוצה למנוע.

אני רק לא רוצה שישתמע, אני לא חושבת שבכלל אנחנו פה באיזה שהוא עניין של מחלוקת, אני רק פשוט לא רוצה שישתמע שבכל מקום שיש חלופה של בזק, נניח באנו עם טיעון כבד משקל, כמו שאמרתי קודם. נניח ניקח דווקא את המניעה ההנדסית, שהגשתי בקשה בגין מניעה הנדסית וגם יש שם בזק. אז ייתנו את הפטור, אבל הוא יהיה פטור, נניח, לצמיתות. אתה אומר, אם זה השיקול היחידי.

לא, אם יש מניעה הנדסית שעומדת בפני עצמה, את לא צריכה בכלל להגיע לשיקול של חלופה של בזק. מניעה, זה אומר שאי-אפשר, מבקשים ממך משהו שאי-אפשר.

אז אני חושבת שיש פה פיקשוש, כי הרעיון הוא לקחת את כל השיקולים ביחד.

השיקולים זה לשקול את כל השיקולים.

לא, קושי הנדסי נכנס ליחס בין עלות לבין זה, את לא צריכה להציג אותו, כי השורה התחתונה שלו זה הקושי עלות. מניעה הנדסית זה אומר גם אם אני אעמוד על הראש ובזק מחר תשעבד את כל הנכסים שלה ותיקח הלוואות, היא לא יכולה לפתור את הבעיה, זה מניעה. מניעה זה מניעה. קושי זה משהו אחר.

אולי כדאי לעשות משהו כמו שאמרה היועצת המשפטית.

אפשר להציע הצעה בעניין הזה?

כן.

אני חושב שהדברים שאמר עמי, צריך להתייחס אליהם בראייה רחבה של האינטרס הצרכני. האינטרס של בזק בתוך הסיפור הזה, זה להפחית את האיום התחרותי. כפי שעמי אמר, בזק מחויבת לתעריף אוניברסאלי, והיא מחויבת לנספח שירות פחות או יותר אוניברסאלי, פה אתה בהחלט צודק שזה כבר הרבה יותר פתוח לפרשנויות. אבל ככל שהנטל עלויות לצורך העניין, על הוט ועל שחקנים אוניברסאליים אחרים יהיה גבוה יותר, האיום התחרותי על בזק באותו שלב שבו יותר לה להוריד מחירים, יפחת. שגם זה סוג של שיקול.

יש פה, התחרות בתחום הבזק, זה סעיף בפני עצמו.

אז מה שאני הייתי מציע בעניין הזה, שאת השיקול הרביעי יותר לשקול רק בכפוף להתייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים.

לא לא לא. מסובך מדי.

אדוני, תראה, הבעיה עם קיומה של חלופה זמינה זה שלהבדיל מכל השיקולים האחרים שנטענים כאן, ברור לך לאיזה כיוון זה עובד, הנושא של חלופה זמינה הוא מין כזה דבר שהוא עובד לשני הכיוונים. לפעמים הוא יקל על חברה מסוימת, לפעמים הוא מקשה על חברה מסוימת. כי היא עדיין תצטרך לשאת בעלויות מאוד מאוד גבוהות, כי אין חלופה זמינה. זאת אומרת, היא תיענש כי אף אחד אחר לא עשה שם את זה לפניה, אז היא תיענש. אם היא תקבל על זה פטור, מכיוון שכבר עשו את זה לפניה, אז אולי היא לא צריכה להיכנס לזה.

זה לא עונש להישאר מפעיל יחידי באזור.

סליחה, סליחה. לכן אני אומר, הבעיה עם הסעיף הזה, שהוא יכול, אתה יודע, לעבוד לשני הכיוונים ולכן קשה לך לשים אותו במשבצת הנכונה. אני חושב שהוא סעיף מאזן מכיוון שיש לך שם הרבה שיקולים בעד, הרבה שיקולים שהם, ברור לך שהם הולכים בעד המפעיל והרבה שיקולים, יש כאן כאלה שהולכים נגד המפעיל, לצורך העניין.

אבל קיומה של חלופה פוטר אותי מהכל. אם אני יכול לשקול.

אולי נבהיר שזה לא תנאי שעומד בפני עצמו, כבוד היושב-ראש?

לא, התחרות בתחום הבזק.

כבוד היושב-ראש, אולי נבהיר שזה לא שיקול שעומד בפני עצמו, אם אני יורדת לסוף דעתך.

במידה ויש חלופה, אז יהיה מקום אולי, מסוים, לפטור. במידה ואין חלופה אז אתה רואה, זה מקשה, זה מצר את צעדי הוועדה, לצורך העניין.

אז תכתוב את זה.

במידה ויש חלופה, אז תבדוק. אז תכניס את זה ביחד עם כל זה. למשל, תחרות, תחייב כן מפעיל נוסף שם, למרות שיש חלופה.

לא, הרי אם יש לך בעיה של ביטחון המדינה, גם כשיש חלופה אתה לא תיתן אישור.

נכון. אם יש לי בעיה של ביטחון המדינה שמחייבת מפעיל שיהיה שם מפעיל, אז הוא יהיה שם.

היית צריך לכתוב את זה, אם כך, הפוך. ב- 4(4).

לא, זה השיקולים. חלקם עובדים לכאן, חלקם עובדים לכאן.

שבהיעדר חלופה לא יינתן פטור.

ואז בהיות חלופה, יינתן פטור?

לא.

בגלל זה, אתה מבין? בגלל זה.

אבל זה מה שאתה כתבת פה.

לא. שהוא צריך לקחת בחשבון קיומה של חלופה. יש – תשקול את זה, אין – תשקול את זה גם, וכל פעם זה יעבוד לכיוון אחר. ואני אומר שוב פעם – אל תוריד מהשולחן.

לגבי כל העבר אמר פה עמי גם אני אחזור על זה, תעריפי הבזק בעבר חישבו את זה שכבר בזק נמצאת. עד 2002, כן.

כל תשתית שהיא מ- 2002.

בזק מוכנה להוריד את התעריפים שלה עכשיו?

ברור.

בבקשה. הנה, אתה רואה?

בטח שאנחנו מוכנים. מי לא נותן לנו להוריד תעריפים? משרד התקשורת.

יש לכם התנגדות שהתקנות האלה, הוועדה, יהיו הוראת שעה? כדי שנוכל, תהיה לנו בקרה?

כל התקנות?

כל המבנה הזה, ניפגש בעוד, אני לא יודע אם אנחנו נהיה פה, אבל בטח אתי ולאה. אני מדבר על טווח של שלוש שנים. הוראת שעה לשלוש שנים. אני הייתי רוצה שנתיים, אבל אפשר גם שלוש.

זה קצת קצר, שנתיים, כי עד שהוועדה תקום.

בסדר, שלוש שנים. זאת אומרת בעוד שלוש שנים, אנחנו נבוא ונקבל דיווח, הוועדה תבחן את זה, תראה אם באמת היתה לכם יד קלה על ההדק של הפטורים וכל הפטורים מותנים בזה שהוועדה קיימת. כמובן, אנחנו נוסיף סעיף. ולכן, זה יהיה תמיד כאיזה שוט מעל חברי הוועדה, מין גורם מאזן, שההחלטות שלהם יום אחד ייבחנו כסל, כדי לראות האם היה פה משהו גורף, ואז אני לא צריך להתחדד אתכם על כל מיני דברים. אין לי בעיה שתאשרו את זה ככה, ואתם, דרככם, על-פי דרככם תישפטו בבוא העת, על-ידי נבחרי הציבור פה. מה איכפת לכם? מה אתם מפסידים?

צריך לחשוב על זה, אתה יודע, לא חשבתי. זה רעיון מעניין.

יכול להיות שאז אני אבוא ואתחנן, בתור שר התקשורת, ליושב-ראש הוועדה, שהוועדה עובדת טוב ומי בכלל העלה את הבחינה הזאת.

שר התקשורת.

נמשיך הלאה ונחזור. ניתן תשובה עוד כמה דקות, אנחנו צריכים קצת לחשוב על זה.

תראו, יכול להיות שהוועדה הזו באמת תקבל החלטות שהן יהיו בסדר ולא יעוררו, ויהיו מאוזנות ויהיו באמת והן ימצאו את שביל הזהב לעבור ולאזן בין כל האינטרסים. אבל יכול להיות שאחרי שנתיים-שלוש תקום פה צעקה, הצטברות של דברים של תלונות, לנבחרי הציבור השונים, מכל מיני כיוונים. יכול להיות שאיזה שר ייקח את זה לכיוון, ממניעים כאלו ואחרים, אינני יודע איזה, באופן קיצוני אולי, ואז תמיד יהיה ביטול הוועדה, אי-אישור המשך קיומה של הוועדה יבטל את כל הפטורים האלה.

אנחנו נוכל לכמה דקות להתייעץ פה עם המנכ"לים? כי אנחנו בסך-הכל מייצגים את המשרד, אבל אנחנו, החלטה כזאת אנחנו כן צריכים להעביר הלאה.

אני צריך להתייעץ גם עם לשכת השר, עם המנכ"ל, בעניין הזה.

אדוני יכול לאשר את התקנות כמו שאדוני מציע והשר לא יחתום עליהם ויבוא עם בקשה אחרת.

אני חושב שזה פותר לנו לשבור את הראש אם להוציא פה איזה סעיף או לא להוציא סעיף. אני נותן לכם לעבוד איך שאתם רוצים.

הרעיון מעניין ואפילו מוצא חן בעיני, אבל החשש העיקרי שלי בעניין הזה, זה מה יקרה.

אני אגיד לך מה יקרה באותם שלוש שנים. אם הוועדה הזו תעבוד עם כל הרגישות, כי זה נושא רגיש, אם הוועדה תעבוד עם שיא רגישות, ככה צריך, שיא רגישות בנושא הזה, אז בעוד שלוש שנים זה יעבור בחמש דקות. כי יבינו אנשים שבאמת הלכו רק איפה שלא היתה ברירה ולא יהיה עניין.

ובמקרים בודדים.

בדיוק, ולא יהיה פה סיטונאות ופתחנו מפעל. כי אם היית מוכן להגביל את זה לעשרים בקשות בשנה, אז אני יודע, סתם אני נותן לך דוגמה.

אני מבין את מה שאתה אומר.

אי-אפשר פה רק לייצר רכב רק עם דוושת בנזין, צריך פה גם איזה מעצור.

מה יקרה אם בעוד שלוש שנים לא תאושרנה תקנות מסיבה זו או אחרת.

אין סיבה.

נחזור למצב שבו אנחנו נמצאים היום, זה נורא ואיום.

נעשה את כל הדיון הזה עוד פעם?

לא, אתם באים. אני מניח שמה שיידרש בעוד שלוש שנים, ישב פה יושב-ראש ועדה ויגיד – OK, תראו לי את כמות הבקשות שאישרתם. אם הוא לא קיבל תלונות, אז בכלל לא יהיה לו עניין.

התשובה היא כן, אתם שוב תצטרכו להגיש בקשה. ושוב הוועדה תתכנס ותדון בתקנות והכל למען לא יהיו מצבים שידה של הוועדה קלה על ההדק.

אדוני, הרי זה מה שאתה רוצה? אני מבין, הרי זו הבקשה.

לא נדון סעיף-סעיף. יבואו אחרי זה, יבחנו. אתה בהוראת שעה קובע שוועדת הכלכלה יכולה להאריך את תוקף התקנות.

הוראת שעה זה אומר שהן פגות וצריך להביא תקנות חדשות.

הוועדה מאשרת או לא מאשרת, זה לא גוף מבצע.

זה הקושי מול כל הדרישות והפטורים, הקושי הוא שוועדת הכלכלה תייחד עוד שעה או שעה וחצי לתקנות?

אם יהיה משהו טוב, הוא יאושר, למעט אם אתם תרצו לשפר משהו מהניסיון שתצברו עד אז, אם יהיו הערות.

אני יכולה לומר לכם שהצורך לבוא לוועדה הוא בדרך-כלל די לא אהוד על-ידי הגורמים המבצעים. מצד שני, מניסיוני המצטבר, הצורך הזה מהווה גורם מאוד מאזן בדרך פעילותה של כל ועדה שהיא.

הלאה, בואו נתקדם. חברים, אני צריך להיות בכנסת היום בחמש. יש שם אירוע עם תלמידי תיכון, אני הולך לברך אותם.

אני אצא להתייעץ, ברשות.

אנחנו ממשיכים. אנחנו עושים את זה הוראת שעה, אבל בעוד שלוש שנים אנחנו נראה אם הם נשענו יותר מדי על החלופה של בזק, זה יהיה בעוכריהם, כל ההיתרים יבוטלו.

מצוין.

זה הכי טוב. הכי מאוזן. OK.

בסעיף 4 החדש, כי (1) הפכנו כבר ל- (6) אז שיקולים שבטובת הציבור, לרבות צרכי הציבור. המילה לרבות.

OK. אז סיימנו בסעיף 4. אנחנו מצביעים עליו, לרבות השינויים.

עם המילה "באזור" או בלי המילה "באזור"?

מחקנו.

אמרתי,
אתי, מעודכנים כל השינויים.
הצבעה

בעד - כולם

אושר פה אחד.
5, נא להקריא.

"5. בעניין הבקשה תמסור הוועדה המייעצת לשר, בכתב, המלצה מנומקת" – זה הוספנו עכשיו.

כן.

"אחת מאלה: (1) אישור או דחיית בקשתו של בעל רישיון מפ"א להגבלת חובת מתן שירות לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א, או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או אישור או דחיית בקשתה של החברה להגבלת חובת מתן שירות לפי הוראות תקנות 26 ו – 27 לתקנות התפעול או הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, כול או חלקן;


(2) דחיית מועד קיומן של ההוראות כאמור בפסקה (1), לתקופה שתמליץ;


(3) התניית אישור הגבלה כאמור בפסקה (1) או דחיית המועד כאמור בפסקה (2), בתנאים שתציע, ובכלל זה תנאים שעל מגיש הבקשה יהיה לקיימם."

OK. כתבנו לגבי הנימוק של הנימוקים?

כן, הוספנו.

המלצה מנומקת.

כן, בבקשה. בקצרה.

בסעיף הזה צריך גם לקבוע שתהיה חובה לפרסם את ההמלצות וליידע את מבקש השירות, על כך שהועברו המלצות ברוח זו.

השאלה היא באמת שאלה שאדוני צריך להכריע בה, האם ההחלטה, הוועדה היא ועדה מייעצת לשר. האם ההמלצות של הוועדה צריכות להיות.

מה מקובל מדברים דומים?

אני חושבת שהחלטות השר צריכות להיות מפורסמות, כי הרי ייתכן שהוא לא יקבל את המלצת הוועדה.

הבנתי.

אז בעצם, הזכות שלי, כמבקש שירות, זה לטעון כנגד החלטת השר?

כן, הן אומרות שמניסיון שבמנגנונים דומים, לא הכנסנו את הציבור בשלב ההתייעצות/ההמלצה.

אז קודם כל, ההחלטה הזאת תימסר גם לנותן הבקשה, כולל יידוע?

החלטת השר תימסר.

ברור.
הצבעה

בעד - כולם

אושר פה אחד.
סעיף 5 – אושר פה אחד עם השינוי. סעיף 6.

"6. החלטת השר.


(א) לאחר שהובאה לפניו המלצת הוועדה המייעצת רשאי השר -


(1) לאשר את בקשתו של בעל רישיון מפ"א להגביל את חובתו לתת שירות לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או לאשר את בקשת החברה להגביל את חובתה לתת שירות לפי הוראות תקנה 26 ו- 27 לתקנות התפעול הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, הכל בהתייחס לבקשה נושא ההחלטה;


(2) לדחות את מועד קיומן של הוראות כאמור בפסקה (1), לתקופה כפי שייקבע;


(3) להתנות את אישור הבקשה להגבלה כאמור בפסקה (1) או לדחיית המועד כאמור בפסקה (2), בתנאים שייקבע, ובכלל זה תנאים שעל מגיש הבקשה יהיה לקיימם;


(4) לדחות את הבקשה; החליט השר לדחות את הבקשה רשאי הוא לקבוע את המועד אשר בו על בעל רישיון מפ"א לקיים את הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או את הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, או על החברה לקיים את הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול או את הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, לפי העניין.


(ב) הודעה על החלטת השר כאמור בתקנת משנה (א) תישלח למגיש הבקשה, לציבור הנוגע לבקשה".

אולי לא לקרוא לזה לציבור, נכתוב לגורם שפנה או לציבור. לגורם שהגיש את הבקשה לקבלת השירות.

אני מציעה שמי שישלח את ההחלטה, החובה תהיה על בעל הרישיון. יש לנו את זה היום גם בתקנות הבזק.

בעל הרישיון?

כן, אליו פנו והוא צריך להגיד – הנה החלטה של השר, היא נתנה לי פטור. בכל מקרה, זה מפורסם באתר האינטרנט. הכל פומבי.

איך נדע אם הוא לא שלח?

איך נדע? אפשר לבקש שישלח, לדרוש, כמו שדרשנו קודם, שיישלח אישור משלוח.

תעשו את זה כך, אין בעיה.

בסדר גמור, אבל ההודעה צריכה גם לכלול מידע על זכותו לערער על ההחלטה.

זו החלטה מנהלית, כמו כל החלטה מנהלית אחרת, הוא רשאי להגיש בג"צ, ואני לא צריכה לכתוב לו את זה.

וכל אדם במדינת ישראל יודע שיש לו סמכות לערער על החלטה מנהלית?

נכון.

אין כאן החלטה מנהלית, זה ממש הגשת עתירה. זה בג"צ.

זה רק עתירה הוא יכול לתקוף את זה.

לכאורה, כל החלטה מינהלית שתפורסם יהיה בה ייעוץ משפטי בנוגע לסעדים המנהלים.

זה בדיוק חוזר לאותה נקודה שאני העליתי קודם. כאשר זה המלצה, אני יכול להציג עמדה שכנגד. כאשר זה כבר החלטת השר, אני צריך לעתור לבית-המשפט.

ובשלב הדיונים של הוועדה, אין את הבקשה של המבקש?

יש, אנחנו כתבנו שבסדרי עבודתה, הוועדה תקבע איך, מה יהיה הנוהל, איך מתן אפשרות לציבור הנוגע לבקשה להגיב עליה, בפירוש.

בזמן הדיון בוועדה, יציגו לו.

תהיה הזדמנות לציבור להתייחס, כמו שהוועדה תקבע. אז אנחנו נקבע מנגנון שבו נשלח עותק מהחלטת השר ואישור מסירה.

תסגרו את הניסוח עם אתי אחרי זה. איך שיהיה מקובל עליה זה בסדר, אנחנו מאשרים את זה. הבנתם את הכוונה של הוועדה. שאנשים יקבלו באופן ודאי.

הצבעה

בעד - כולם

אושר פה אחד.
אז סעיף 6 – מאושר פה אחד, עם השינויים.


איך אנחנו עושים את זה שזה הוראת שעה?

ותוקף. היינו צריכים בכלל שתחילתן 30 יום מיום פרסומן.

לא צריך.

לא צריך, הלאה.

אז יהיה רק תוקף. תוקף תקנות אלה, יעמדו בתוקפן. כמה זמן אדוני מחליט? שלוש שנים מיום פרסומן?

שלוש שנים.

כן, זה מקובל גם על המשרד.

יפה. אנחנו מודים למשרד.

שלוש שנים מיום פרסומן ברשומות.

והיה ולא הוארך התוקף, כל ההיתרים שניתנו – בטלים?

אי-אפשר.

אז מה עשינו בזה? מה הועילו חכמים בתקנתם? אז בואו, בתקופה הזאת תתנו רק פטורים לשלוש שנים.

גם זה בעיה, זה מעמיד את החברות במצב של חוסר ודאות.

למה חוסר ודאות? אתה פוטר אותו. אתה פוטר אותו. באותו רגע פטרת אותו, איזה חוסר ודאות יש פה?

הוא יגיש את אותה בקשה מחדש?

עבודה כפולה של הוועדה, היא תדון עכשיו בכל הבקשות רק לשלוש שנים ועוד שלוש שנים היא תצטרך לדון בכל הבקשות עוד פעם? בהנחה שהיא עוד פעם, התקנות יוארכו? זה מציב פה מצב קצת אבסורדי.

השאלה היא שאלת ההסתמכות. ברגע שהחברות מקבלות החלטה, הן לכאורה יכולות להסתמך עליה, כל עוד לא ברור להן שהתוקף שלה קצוב לשלוש שנים. אם זה מנוסח במתכונת שברור שכל פעילות הוועדה והחלטותיה יעמדו להחלטה מחודשת של ועדת הכלכלה, אז גם ההסתמכות שלהן קצובה לאותו זמן, זה בפירוש מפחית את הוודאות של החברה, אבל מראש זה נותן לתקופה של השלוש שנים האלה, שבהן היא יודעת, וזה גם, צריך לזכור שהוועדה תרצה לעבוד באופן שוועדת הכלכלה תאפשר לה להמשיך לפעול, בעוד שלוש שנים. זאת אומרת, היא לא תרצה לבוא לפה ושיבטלו אותה.

עם כל הכבוד, אני חושב שאתה הולך עם זה רחוק מדי.

מחפשים איזה שהוא פיתרון.

לא, להפך, אני חושבת שחוק הפרשנות אפילו, אם אני זוכרת נכון, וזה מה שאני רוצה לבדוק, תומך בכך שתוקף ההחלטות, ההחלטות לא מתבטלות.

זה ברור, אני לא חושבת שיש חשש.

הבסיס ברור, אלא אם כן אומרים אחרת.

ברור. והשאלה אם יש מקום לומר אחרת.

כי אם ביטלנו את הוועדה הזו, זה אומר שאנחנו חשבנו, המחוקק יחשוב בעוד שלוש שנים שהיא לא עשתה עבודה טובה, שהיא גרמה נזקים, שהיא פעלה בצורה לא סבירה. אחרת לא יבטלו אותה.

כב' היושב-ראש, אתה רוצה שהחרב הזו תרחף מעל, אם הבנתי.

איזה חרב זו, מה קרה? מה קרה? נניח ובוטלו הפטורים, מה קרה?

אבל זה בא כדי למתן את שיקול הדעת.

אנחנו מניחים שהוועדה תמשיך להתקיים, אנחנו לא מניחים שהוועדה הזו תתנהל בצורה שיבואו אחרי זה המחוקקים ויגידו – רגע, אנחנו לא מוכנים שתמשיכו להיות. זה כמו שאנחנו מאשרים לכם, אדרבה, היום, את ההקמה. ואת רואה עד כמה איכפת לח"כים מהוועדה הזו, זה לא נושא שבוער לאנשים.

וכמה יושבי-ראש התקנות היו לפתחם, ולא אישרו אותם.

אז לכן אנחנו באים והולכים לקראתכם. מה יקרה אם יבוטלו? אם יבוטלו, זה אומר שבדרך איפה שהוא, גם אתם הגזמתם במתן הבקשות, גם הוועדה לא היתה מספיק רגישה לדחות חלק מהבקשות.

זה עדיין לא אומר.

אין לי טענה כנגד ההצעה של שלוש השנים, אני יכולה להבין מאיפה היא באה וגם לא אמרתי שום דבר בגינה. אבל לגבי פטור שכבר ניתן, שוב, אני גם לא, אני יכולה להגיש את הבקשות מחדש, אבל יש פה איזה שהוא עניין פרוצדוראלי שנראה לי מאוד סבוך.

לא, לא יהיה לך למי להגיש בקשות אז. במקרה שהוועדה תבוטל, אין יותר בקשות. זה אומר שהמוסד הזה פשט את הרגל. מרגע שהכנסת תגיד.

אני מניחה שתקום ועדה במתכונת אחרת.

לא. אז מתכונת אחרת צריך לאשר.

הנבואה ניתנה לשוטים.

לא, ברור.

השר יצטרך לקבל את ההחלטות שלו בלי ועדה.

יכול להיות. לא ברור שזה עדיף?

אבל אין חובה להקים ועדות מייעצות.

תקריאי בבקשה.

כמובן שהנוסח מאוד לא מהוקצע, זה ברמה של רעיון בלבד.


גורם שהגיש בקשה לקבלת שירות מבעל רישיון, ובקשתו נדחתה בשל החלטת השר לאשר בקשה של בעל רישיון להגביל את השירות, יהיה רשאי להגיש בקשה חדשה לקבלת שירות, יש כאן, זה מבקש, לקבלת שירות, בתום שלוש שנים ממועד החלטת השר, אף אם לא חל שינוי בנסיבות שהיוו בסיס להחלטה האמורה.

זה אומר שאישרנו שלוש שנים פטורים, התבטלה הוועדה, הגענו למקרה הקיצוני שבו המחוקק לא מאשר את המשך קיום הוועדה, מי שאז מאלה שביקשו ולא קיבלו שירות, רשאי להגיש מחדש.

אפילו אם אין שינוי בנסיבות.

אז תמיד הוא יכול.

אפשר לציין שהודעה על כך תישלח לכל המבקשים, אשר קיבלו הודעת פטור. כי אחרת הם לא ידעו מזה. מקובל המנגנון?

לא פטור, אלא שסירבו לבקשה שלו.

בסדר, אין בעיה.

לא, לא בתום שלוש שנים. אבל הודעה על כך תיכלל בהודעה שהחברה, שבעל הרישיון ימסור לו מלכתחילה על דחיית הבקשה לקבלת שירות.

אבל אז לא יודעים אם הוועדה מתבטלת.

זה לא מותנה בביטול הוועדה, זה בכל מקרה. זה הוראת קבע. כל מקרה שיש החלטה.

אז את כל הופכת את כל ההיתרים לשלוש שנים, מראש?

לא, אני אומרת – הם קבועים, אבל אתה רשאי להגיש בקשה חדשה אחרי שלוש שנים.

שלוש שנים ממתי?

ממועד החלטת השר.

זה הופך את זה זמני.

זהו. את הלכת יותר גורף ממני.

כן, כי אני לא יכולה לכתוב שההוראה הזאת תיכנס לתוקפה רק אם התקנות לא יוארכו, אם תוקף התקנות לא יוארך.

למה לא?

אין לי דרך לכתוב את זה.

לא. הפסיקה הוועדה מלפעול.

יודיע המשרד.

לא לא לא.

רגע, ואם בעוד שלוש שנים יציעו מנגנון אחר לבקשת פטורים?

יודיע אמון הציבור ונציגו.

זה לא יהיה מותנה. אבל אם הם יבואו עם בקשה להאריך את תוקף התקנות, באותה הזדמנות יבקשו לבטל את התקנה הזאת.

ברור שאף יושב-ראש לא יבטל את התקנה הזאת. זה הופך את הכל לזמני.

אז זה לא הופך אותם לזמני, זה מקנה אבל סמכות למי שבקשתו לקבלת שירות נדחתה, להגיש בקשה, כאילו לעיון מחדש או לדיון מחדש.

והוועדה צריכה לדון בו מחדש כל פעם?

כן. אין פיתרון טוב מזה. ואין שינוי בנסיבות.

ואין שינוי בנסיבות, רק אם התקנות לא הוארכו.

אז איך אני יכולה להתנות היום את התוקף של התקנה הזאת בזה שהוועדה בעוד שלוש שנים או שהשר לא יאריך את תוקף התקנות?

אבל זה לא זכות ערעור על הוועדה הזו. אנחנו מתייחסים לזה כאילו זה איזה מין זכות, קמה ועדה שהיא לא בטוח שהיא טובה, שיהיה עליה זכות ערעור. אני לא חושבת שזו צריכה להיות נקודת ההנחה. הרי גם אנחנו צריכים כלי לפטורים.

לי אין רעיון טוב מזה, כי אני לא יכולה לכתוב שרק אם תקנות לא יוארכו אז יהיה תוקף לתקנה מסוימת.

אני חושבת היום שהחשש שלכם הוא רחב. ברגע שכבר עשינו פה ועדה שיש לה שלושה נציגי ציבור.

הבנתי, הבנו. שנייה.

אנחנו הופכים את זה לתקנות זמניות. החשש שיהיה פה פרצה והוועדה תאשר פה פטורים והשר עוד יאמץ, נראה לי קצת חשש מרחיק לכת. אפשר לסמוך על השר שהוא יפעיל שיקול דעת.

את יודעת מי יהיה השר מחר?

שר התקשורת, מי שהוא יהיה, אני סומכת על כולנו. למה ששר לא ימלא את תפקידו כראוי?

נקווה שאפשר לסמוך על כל שר שמתמנה.

אנחנו נקצר טיפה את הוראת השעה.

30 חודשים. יעמדו בתוקפם 30 חודשים מיום פרסומם.

מה קיצרנו, בשישה חודשים?

הוועדה צריכה לקום, הוועדה צריכה לכתוב סדרי עבודה, אני לא צריכה לספר לכם דברים לוקחים זמן. אני אופטימית.

כמה זמן ייקח לה לעשות את כל זה? כמה זמן ייקח לה, מהרגע שהיא באמת מתחילה לפעול?

קשה לי להאריך מתי ממש היא תתחיל, כי היא צריכה לקבוע סדרי עבודה.

כמה זמן לוקח לה להתחיל לפעול? אני לא מבין.

זה הליכי המינוי. הליכי המינוי ואז כמה זמן היא בעצמה תדון בהליכי הפנייה אליה.

זה מתקשר לי לנקודה נוספת, ממש לסיום, לגבי הפרוצדורה.

אנחנו רוצים להקריא. סעיף 7 אישרנו?

לא, לא קראנו אותו.

לגבי ה- 30 יום של הכניסה לתוקף, אני אבקש, כי אנחנו מושכים את השמיכה משני הקצוות, או שיהיה לנו, אמרנו קודם ש- 30 יום שנגיש בקשות ישנות, אז יש לנו די זמן להתארגן כי גם התקנות נכנסות לתוקף 30 יום לאחר פרסומן.

אני לא מבין.

אני מדברת על סעיף המעבר שמדבר על תוך כמה זמן עלינו להגיש בקשות לוועדה, בקשות בגין, בקשות שקיבלנו בעבר. אז אני אבקש, או שנשאיר את הסעיף הזה שמדבר על כניסה לתוקף של התקנות תוך 30 יום, אז זה סעיף 8, כלשונו, או לחלופין, שתתנו לנו 60 יום להגיש בקשות בגין העבר בסעיף הוראת המעבר וגם בסוגריים אני מציינת איזה שהיא בעיה פרוצדוראלית שאולי מצדיקה, ברוריה, לכתוב בהוראת המעבר, שהבקשות יוגשו תוך, אם זה יהיה 30 או 60, יום, אולי ממועד שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה. כי הרי, אני גם ראיתי בדיונים של ועדות קודמות, ועדת בר-סלע, שהוועדה הגדירה איזה שהם טפסים וקריטריונים. חבל שתוך 30 יום אנחנו נזרוק עליהם איזה חומר לא מעובד, לא במתכונת שהם היו רוצים לדון או לא עם התצהירים או הנספחים שהם היו רוצים לראות. אז הייתי כותבת תוך 30 יום ממועד שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה והייתי מבקשת.

אולי את אופן הגשת הבקשה, לא סדרי עבודתה. זה אופן הגשת הבקשה. אבל אני פוחדת לדחות את זה מדי. תראי, אם היא לא תקבע, אתם מגישים מה שצריך – תצהיר, עם כל המסמכים והכל. שזה לא יהווה לכם עילה עכשיו לעכב את זה עוד ואחר כך מפסידים סתם זמן. אני מתנגדת.

אני מבקשת להשאיר את ה- 30 יום של הכניסה לתוקף.

תקריאי 7 ו- 8.

"7. תקנות 26(ד) ו- 30 לתקנות התפעול – בטלות."

הצבעה

בעד - כולם

אושר פה אחד.
תקריאי בבקשה את סעיף 8.

"8. תוקפן של תקנות אלה".

תחילתן של התקנות.

ביקשתם למחוק.

לא, אז היושב-ראש מבקש שתקריאי בכל-זאת.

"תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

זה בסדר?

כן. ותוקפן, והן יעמדו בתוקפן שלוש שנים מיום פרסומן.

זה לא סעיף נפרד?

זה לא צריך להיות סעיף נפרד, תוקף?

מיום תחילתן. זה יכול להיות, איך שאת רוצה. זה יכול להיות באותה תקנה.

OK, אישרנו פה אחד את 7, 8 והתוספת, פה אחד ובזה בעצם סיימנו את התקנות.

כן, אז זה יהיה שלוש שנים אבל מיום תחילתן, כן?

כן. אז התקנות אושרו, אני עוד אדבר גם עם השר, נכון להרגע. מתי את מסיימת את כל הניסוח?

אני לא מנסחת. הם מעבירים רק לאישור להראות לי שהם עיגנו את כל החלטות הוועדה.

אנחנו לא נקבל את אישור הוועדה שאנחנו צריכים, לפני שנעביר נוסח.

אף פעם לא.

זה מה שאמרתי. הסברתי. האישור תלוי בזה שנעביר נוסח.

נכון.

אתם תעבירו אלינו את הנוסח?

כן, כן, כן.

את תגידי לי כשהם יעבירו את הנוסח?

אני אשמח לומר לך.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45