PAGE
10
ועדת הכספים

1.2.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 662
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011), שעה 13:00

1. פיצול פיקטיבי.

2. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשע"א-2010
סעיפים 46(7), 48, 49(ד) מהצעת חוק המדיניות הכלכלית – קבלת מידע על מבקשי הנחה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

אמנון כהן

ציון פיניאן

עו"ד מיכל הנר (דויטש), מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עמוס שקדי, חשב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג, מנהלת אגף מעונות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איטה עטיא, סגני מנהלת אגף מע"ת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד סיגל מרק, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד סיסיליא אבו האני, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין

עו"ד אמי אריה, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. פיצול פיקטיבי.

2. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשע"א-2010
סעיפים 46(7), 48, 49(ד) מהצעת חוק המדיניות הכלכלית – קבלת מידע על מבקשי הנחה

יש לי ישיבה שנקבעה לשעה 13:00 אצל יושב ראש הכנסת לגבי חוק מסוים עם הרבה מוזמנים. אם הייתם קלים אתי בסעיף הקודם, היינו מספיקים את זה, אבל לא הייתם קלים.

הנושא של הארנונה לא יעלה?

איזו ארנונה?

כל הסודיות.

רק תמ"ת.

לא מחקתם עדיין.

מחקנו.

לא את הארנונה שם. לא ג(4).

מחקנו גם את ג(4).

אז זה לא יהיה?

ברגע שלא הנחתי אותו במליאה ולא פיצלתי אותו, כן.

מה חשבת? הרי אמרתי את זה בישיבה.

לי היה ברור שזה רק תמ"ת. הבעיה שפסקה (7) הייתה בנויה שם גם וגם.

אם אתם מביאים לגבי הרשויות, תעבירו את זה לוועדת הכלכלה ולא אלי.

לא. רק רציתי לוודא.

סעיף 4(ג) נמחק.

אם אתם רוצים לגבי הסעיף שאת מדברת עליו, שהוא בעצם נפרד וגם הוא נמחק בגלל הדיון שהיה בשעתו בתל אביב, אם אתם רוצים, את הסעיף הזה אתם יכולים להביא כהצעת חוק לכאן ונדון בזה.


אנחנו מדברים רק על הנושא של העברת מידע בנושא של משרד התמ"ת. הבעיה המרכזית היא שאנחנו לא נוכל לקיים את הדיון הזה באופן רציני. מדובר על הצעת חוק שמבחינתי היא מאוד מאוד בעייתית. היא בעייתית כי אנחנו מתחילים במדרון חלקלק שמתחילים לדעת הרבה מאוד אנשים על מצבי הכלכלי. זאת אומרת, אחת מהשתיים: או שאני לא מבקש הנחה או שאם אני מבקש הנחה ואני זכאי להנחה, אני הופך להיות פתוח לכל העולם. לכן את הנושא של הרשויות המקומיות מחקנו ולכן את הנושא הזה פיצלנו.

אני לא יודע עוד מה אני עושה עם זה בסוף. אני לא אקיים דיון ממשי אבל אני רוצה לדעת ממשרד התעשייה כמה זה חיוני לכם.

מאוד חיוני.

למה זה מאוד חיוני?

כל נושא הבקרה.

אתה מבין את הבעיה שלנו?

אנחנו מבינים את הבעיה שלכם אבל אני חושב שגם ניתן לפתור אותה.


כל נושא הבקרה על מתן הדרגות הוא נושא שהיה פרוץ במשך שנים רבות במשרד התעשייה. דרך אגב, יוצא עכשיו דוח ביקורת די קשה של מבקר המדינה בין היתר על הנושאים האלה. אנחנו מנסים להקים מנגנוני בקרה על הדיווחים.

אתה פעם ראשונה בוועדה כאן?

בנושא הזה, כן.

אבל בוועדה בכלל.

לא. הרבה פעמים יצא לי להיות כאן.

כנראה אתה לא יודע שאפשר לבלבל אותי מהר ולכן צריך להפריד בין הדברים. דבר אתי לאט ועל כל פרט בנפרד.

בסדר.

לא יכול להיות דוח ביקורת של מבקר המדינה, לפי דעתי אלא אם כן אני טועה, אם החוק לא מאפשר לכם העברת מידע. להפך. יכול להיות דוח ביקורת אם אתם דורשים ויתור על סודיות כאשר החוק לא מאפשר לכם. כאשר המחוקק לא מאפשר לכם לדרוש ממי שמבקש הנחה ויתור על סודיות, אסור לכם לדרוש. עד כאן בסדר?

לא לזה התכוונתי ואני אסביר.

לכן אני מבקש למקד.

זה מבחן ההכנסות הקיים.

את אתו או אתי?

ביקורת של מבקר המדינה לא התייחסה ספציפית לאיזה פתרון צריך לנהוג כדי לעשות בקרה. היא התייחסה לכך שהמשרד איננו מבצע בקרה. היא לא באה ואמרה אתם לא בסדר שלא ביקשתם אלא היא אמרה שעצם זה שלא מתקיימת בקרה כלל, זה תהליך לא תקין. המשרד מתחבט בשאלה ומנסה להקים מספר מנגנוני בקרה וזה לא היחיד. יש עוד תהליכים.

מה למשל?

המשרד הקים עכשיו מוקד ממוחשב שאמור לקלוט את כל פניות ההורים להקל על כל תהליך קבלת המידע. הוא בחבלי לידה עכשיו . זה הולך קשה.

אגב, חבלי הלידה אצלכם הם מאוד קשים ויכול להיות שבסוף זה יגיע לניתוח קיסרי מכיוון שעד לרגע זה אתם לא נתתם דירוג למעונות.

אני חייב לומר שאני אישית מרגיש שאני נחנק מחבל הטבור. אנחנו מודעים לקושי.

אתה יודע איזו בעיה זה יוצר?

המשרד מערך מאוד מאוד גדול של ילדים.

כמה זמן ייקח כדי לתת דירוג למעונות? עוד כמה זמן זה יהיה? המנכ"ל אמר לי היום כמה שבועות.

זה ייקח כמה שבועות.

זה נכון שאתם נותנים בחודש הזה רק 25 אחוזים מקדמה?

אנחנו נותנים את המקדמה כפי ששולמה.

אפשר להסביר את הלוגיקה וגם למה שינינו אותה.

הן אומרות שלא.

תוקן.

היה ותוקן.

אז תעזוב את הלוגיקה. יש לנו בעיות עם מה שלא תוקן, אז אל תדבר אתי על מה שכבר תוקן.

אותו מוקד היה אמור להתמודד עם מספר בעיות של בקרה. אותו מוקד היה אמור להתמודד עם מספר סוגיות בקרה ומה שרלוונטי לענייננו, הוא יאפשר לנו בשאיפה – וזה בחבלי לידה כפי שאמרתי – לבקש ממספר גדול של הורים נתונים נוספים.

מה עוד? מידע ומה עוד?

טפסים שונים.

יש לי שאלה אליך. אני מתנצל שאני קצר רוח אבל מרשות המסים פשוט שיגעו אותי כאן בבוקר. דווקא אני אוהב אותם אבל הם מקשים עלי את החיים. אתה יכול להביא פתרונות בלי הנושא של העברת מידע? להביא פתרונות כדי שבאמת במשרד התעשייה בנושא של המעונות יהיו בקרות מלאות בלי החוק הזה שהוא ממש מפריע לי? הוא לא מפריע רק לי אלא לפי דעתי הוא לא יעבור בוועדה.

אני לא יכול לטעון שאין פתרונות אחרים בכלל. אני מניח שיש פתרונות. הם יהיו קשים לטעמי יותר ובמידה רבה יש סיכוי סביר שגם יטרטרו את קהל ההורים יותר.

תן לי דוגמה.

נניח שהיה לי שיתוף עם רשות המסים, הייתי נותן להם את הקובץ של הדיווחים שנתנו לי והם היו נותנים לי את החריגים אליהם הייתי פונה. היה ואני לא אקבל את זה, אני אצטרך לקחת מדגם משמעותי של הורים. אני מסביר את החלופה, בלי חוק או עם חוק.

עזוב את החוק.

בסדר. אם אין חוק, זה אומר שעכשיו אני צריך לפנות למספר גדול של הורים, נגיד ל-30-40 אלף משפחות ולבקש את כל הטפסים מחדש, להקליד אותה שוב למערכת ולבדוק.

למה? איך זה עובד היום? היום לא מגישים שום דבר?

מגישים תלוש אחד בזמן ההרשמה למעון ובדרך כלל זה תלוש חודש מרץ או פברואר כאשר הילדים נרשמים לשנת לימודים שמתחילה בספטמבר.

אי אפשר לבקש שלושה?

אי אפשר לבקש שאלון רחב יותר?

יש.

אין אופציה כזאת?

צריך לסרוק את המסמכים.

אבל ההבדל בין תלוש אחד לשלושה יכול ליצור כזאת בעיה?

יש כאן שני סוגים. האחד, מסתבר, לפחות למיטב הבנתנו, שכאשר הורה יודע מראש איזה אינטרס יש לו שהתלוש שלו באותו חודש או חודשיים יהיה נמוך יותר, אז הוא יודע לדאוג שהתלוש יהיה נמוך יותר כדי לעמוד באותו מבחן הכנסה. כדי לעשות מערך בקרה אפקטיבי, יותר נוח לבקש אחר כך תלוש כאשר אותו הורה נתמך לא יודע אם נבקש את תלוש מרץ או פברואר וכך הסיכוי שהוא יסיט הכנסות מחודש לחודש יותר קטן. זאת הייתה לוגיקה אחת.


הייתה עוד אופציה לבקש טופס 106 אבל שם יש בעיה. אני מדבר על בקשה בעת הה רשמה אבל שם הבעיה היא שהוא לא כל כך רלוונטי לנרשם במרץ, טופס 106 של שנה קודמת כאשר התמיכה היא מספטמבר לספטמבר.

טופס 106, באמת יכול להיות שהוא פחות רלוונטי כי הוא מתייחס לשנה שעברה, אבל שלושה תלושים, מה הבעיה בזה? אז אתה בודק. כי הרי מה הבעיה בתלוש אחד? יכול להיות שהמשפחה באותו תלוש היה שכר נמוך או שהייתה עבודה אחרת ואז אתם צריכים לראות מה היה במשך השנה. הוא יצטרך להביא שלושה תלושים.

שלושה תלושים מהווים בהחלט שיפור של המצב הקיים. עדיין אנחנו סבורים שראוי לבדוק במהלך השנה.

מילה אחרונה. זה לא יפה כלפי יושב ראש הכנסת שאני מאחר.

משרד התעשייה אינו מתעניין בהכנסות הפרטניות של בן אדם. כלומר, המשרד היה מסתפק בקבלת רק חיווי חיובי או שלילי כפי שכתוב מרשות המסים האומר אם יש סטייה, בלי שאני יודע כמה מרוויח פלוני-אלמוני. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי שהוא דיווח איקס שונה מאשר היה בפועל.

מר שקדי, אתה גם אזרח במדינה, חוץ מזה שאתה חשב משרד התעשייה. מה שקורה היום עם החדירה לפרטיות של האזרחים, זה הופך להיות בלתי נסבל. זה מזכיר משטרים אחרים ואני לא רוצה להקצין לגבי החוק הזה. מה שיקרה, אנחנו הולכים על מדרון חלקלק. היום זה משרד התעשייה, מחר זה עוד משרדים שנותנים הנחות או שצריך לדעת את גובה הכנסתו של האזרח וזה לא רק משרד התעשייה אלא יש הרבה מאוד משרדים. זה יכול להיות משרד הרווחה, זה יכול להיות משרד החינוך, זה יכול להיות חלק גדול ממשרדי הממשלה שנותנים שירותים עבורם משלמים ואפשר לקבל עליהם הנחות. המשמעות של העניין היא שכל אזרח במדינת ישראל, אחת משתיים: או שהוא עשיר, ואז מחפשים אותו העיתונאים וימצאו אותו, או שהוא במעמד ביניים או במעמד כלכלי נמוך. המצב הפרטי שלו או חופש הפרטיות שלו או חשבון הבנק שלו, הופך להיות פרוץ לכל והרבה מאוד אנשים יראו את זה. עד היום יש את רשות המסים ושם יש באמת הגבלה מוחלטת אבל זה מתחיל להתפזר בין משרדי הממשלה.


אם אנחנו מאשרים את החוק הזה למשרד התעשייה, מחר דורש את זה גם משרד הרווחה ומחרתיים דורש את זה גם משרד החינוך. אם אני רוצה לעשות שידוך לבת שלי והמשפחה של החתן רוצה לדעת האם אני עשיר או עני, מספיק שמישהו יעבוד במשרד התעשייה, איזה מחלק תה, והוא ידע אם אני איש עשיר או עני ומה מצב החשבון שלי. אתה יודע לאיזה אבסורדים אפשר להגיע? אני בכוונה מקצין. האמת היא שיכול לבוא לכאן משרד האוצר ולומר שהלכתי רחוק מדיי. לא הלכתי רחוק מדיי. אין לי בעיה עם העניין הזה ואני רוצה שמשרד התעשייה ידע את האמת וייתן הנחה למי שמגיע ולא ייתן הנחה למי שלא מגיע.

משרד המשפטים, אתם מסכימים לחוק הזה?

כן. הוא חלק מחוק ההסדרים.

לא מעניין אותי איזה חלק הוא. אתם מסכימים לחוק הזה של הפגיעה בפרטיות?

אנחנו חושבים שיש כאן קשיים אבל זה חלק מחוק ההסדרים והודענו בזמנו.

מה שהודעתם אז, לא רלוונטי. זה כבר לא בחוק ההסדרים אלא זה עכשיו בדיון נפרד.

זה בחוק ממשלתי.

שמחת זקנתי שזה בחוק ממשלתי. משרד המשפטים בעד החוק, הוא היה עושה חוק כזה לכתחילה?

הנוסח הזה מופיע בחוק ההסדרים.

בסדר. אני לא מסכים עם זה. אני מבקש ממך ברמה המקצועית. משרד המשפטים תומך בחוק, אני יודע. זה היה בחוק ההסדרים, זאת הצעת חוק ממשלתית אבל עכשיו זה לא בחוק ההסדרים. אני שואל האם משרד המשפטים בעד החוק.

כשנדון וניכנס לדיון, אנחנו נתייחס.

פקידה ממשלתית שעובדת במשרד המשפטים אומרת את דעתה המקצועית. מה היו המבטים מזרי אימה אלה? את חייבת לומר את עמדת משרד המשפטים לכתחילה ולא בדיעבד.

זאת עמדת משרד המשפטים. החוק הוא חלק מהצעת חוק ממשלתית.

הבנתי. זאת תשובה טובה. בסדר.


אני מבקש כדלהלן.

אפשר להשמיע את עמדת לשכת עורכי הדין בתגובה לעמדת משרד המשפטים? חד משמעית, חוק אנטי קונסטיטוציוני. זה חוק שספר החוקים אסור שיכיר אותו, הוא פוגע רק בגופים חלשים, אך ורק בגופים חלשים.

אמרתי. בעשירים העיתונאים מטפלים.

כל מילה שאמרת, מילה בסלע.

אני מבקש מהממשלה – והכוונה מרשות המסים, אגף התקציבים באוצר, משרד המשפטים ומשרד התעשייה – לישיבה הבאה תבואו עם חלופות. יכול להיות שנצטרך לעשות תיקון חקיקה, יכול להיות שנצטרך לעשות את זה בנהלים שלכם שאתם תוכלו לעשות, יכול להיות שנעשה את זה בתקנות או בצווים. אני מבקש חלופה לעניין הזה. העניין הזה הוא מאוד מאוד קשה. יכול להיות עם יותר תלושי שכר, יכול להיות שעם נהלים אחרים. לא תצטרכו להביא את זה בתסקיר חוק לממשלה אלא אנחנו נעשה את זה כאן.

אם תאמרו תיקון חקיקה והוא יהיה תיקון חקיקה שעומד באמות המידה הדמוקרטיות והליברליות על פיהן אני נוהג, ולא רק מן השפה ואל החוץ כאשר אומרים דמוקרטיה ופוגעים בשכבות החלשות ובמעמד הביניים, אני אשמח מאוד. תבואו עם הצעה בתוך כמה ימים, הצעה שתהיה חלופה לעניין הזה. אם לא, אנחנו נתחיל לדון בחוק אבל אז משרד המשפטים צריך להיות בהיכון, כי בכל שורה אני אבקש לדעת את חוות הדעת המקצועית שלכם. זה שאתם תומכים בחוק זה בסדר, אבל אתם תגידו על כל שורה מה העמדה המקצועית ואז אני אבקש שמיכל תשב רחוק ממך ושחשב משרד התעשייה לא ישב מולך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20