הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
70
ועדת הכספים

1.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 660
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א- 2011

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יעקב אדרי

מגלי והבה

שי חרמש

אמנון כהן

מנחם אליעזר מוזס

ציון פיניאן

כרמל שאמה הכהן

מאיר אסולין

- מנהל מח' שומת מקרקעין רשות המסים, משרד האוצר

מיכל דויטש

- מנהל מח' חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ראובן קוגן

- רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רחל הולנדר

- מנהלת אגף בכיר מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

ערן ניצן


- סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אהוד נדב

- יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד איתן צחור

- נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד זיו שרון

- יועץ משפטי, לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד הראל לוקר

- ש. פרידמן ושות' עורכי דין

יצחק איתן

- אזרח

טמיר כהן

שגית אפיק
ענת מימון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע של דירות מגורים - הוראת שעה), התשע"א- 2011

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום המשך הדיון על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע של דירות מגורים - הוראת שעה), התשע"א-2011.

אנחנו הקראנו את הכל, עברנו על הכל, אנחנו מכירים את הכל ואנחנו חוזרים עכשיו להתחלה כדי לעבור על הדברים שאנחנו מבקשים לעשות בהם שינוי. אני גם ביקשתי שיהיו נציגים שגם בפעם שעברה הוזמנו אבל לא היו.

אולי כבודו רק יזכיר בגדול את ההישגים, שהכנסנו שינויים.

עוד לא הכנסנו, אנחנו נכניס.

הגופים לא יודעים שהגענו לכל מיני... בגדול, אולי כבודו יגיד.

נתחיל.

אנחנו מתחילים, אדוני היושב ראש, בהצעת החוק? יש לי שאלה.

גמרנו אותו עכשיו.

אנחנו עוברים על התוכן.

נמצא פה מולי מר ראובן קוגן, ממשרד האוצר, רכז בינוי ושיכון באגף התקציבים באוצר, שאמר בישיבה, אני אקריא לך---

מה אתה מקריא?

אני מקריא, והאיש צריך לתת לנו הסבר שיניח את דעתנו.

מאיפה אתה מקריא?

ממכתבים אישיים שלי.

אם היא לא נכונה, שיגיד, אם היא נכונה, ש---

מאיפה אתה מקריא? רק שאני אדע.

שר האוצר נתן לי, לפני שנכנסתי לפה. הוא שלח לי את זה, 'כי הפער בין העלאת מס הרכישה לבין ביטול מס שבח יגדיל את הכנסות האוצר ב-300 מיליון שקל לשנתיים'. הוא אמר את הדברים בתשובה לשאלות יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני. אתה שאלת וזה ענה. בדברי ההסבר להצעת החוק בעניין הזה, שהממשלה הגישה לכנסת לפני שבועות מספר, נאמר כי העלאת מס רכישה תכניס לאוצר 300 מיליון שקל בשנה, וביטול מס שבח יפחית את ההכנסות ב-200 מיליון שקל בשנה, הפער הוא 100 מיליון שקל בשנה לטובת האוצר, או 200 מיליון שקל בשנתיים. המשמעות של דברי קוגן היא שהממשלה הטעתה את הכנסת ומסרה לה נתונים לא נכונים, לא מדובר בסכום זניח, אלא ב-180 מיליון שקלים. זו השאלה שמחייבת את---

איפה מדובר על הפער בין---

ה-180 מיליון שקל האלה, הפער בין מה שאתה שאלת, לך אמרו---

אמרתי 387.

לא אמרת 387, אמרת 380.

אה, סליחה, 387. רציתי לעגל.

למה זה כל כך חשוב?

אם הדיווח הוא נכון, זאת אומרת שמישהו ציטט לא נכון, הוא אמר התשובה היא 380.

התשובה היא 380, זה מה הוא אמר בוועדה.

אוקי, בסדר.

אם זה בסדר או לא בסדר, אני לא אומר, אבל---

אני מאמין לך, אני לא מאמין ל---

זה מה שהוא אמר. מר קוגן, אתה אמרת 380 מיליון.

לשנתיים.

אם אני מדייק, זה 387 בשנתיים, 170 ב-2010, 207 ב-2011.

לפי הציטוט, 300 מיליון שקל בשנה.

אז יכול להיות שדבריי הוצאו מהקשרם.

לא, כי כשפנו לדובר האוצר, דובר האוצר אומר... צריכים לעשות תיאום עם---

יכול להיות, אני לא---

לא חשוב, חשוב לי לשמוע שהיושב ראש אומר שזו התשובה, לשנתיים ולא בשנה.

לא שאלנו אותו, אבל זו כנראה הכוונה. הוא אמר שנתיים, אז זה שנתיים, אבל הסכום כאן היה מדויק. אם הנתונים הם אחרים, אז הוא הטעה את הוועדה, אבל סביר להניח שהוא לא הטעה את הוועדה והוא אמר את הנתונים הנכונים. הנתונים הנכונים שהוא אמר בוועדה זה 380 מיליון שקל. הוא מדייק עכשיו. בגלל שאתה שאלת, אז הוא אומר 387 מיליון. דווקא לא זאת הבעיה.

זו בעיה אם היה הפרש של 180 מיליון שקלים.

אני שמעתי את ה-200 מיליון, מאיפה נלקח הסכום הזה של 200 מיליון?

יכול להיות ששנה או שנתיים. עכשיו אתה אומר לי שנתיים, אז---

200 זה רק ב-2012, ואז באמת יש פער של 170, שזה הכסף של 2011.

אנחנו ביקשנו נתונים, גם ממשרד השיכון וגם מכם, מר קוגן, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

ביקשתם ממשרד השיכון.

בוא נמקד לאיזה נושאים בדיוק. בנושא של דירות ריקות, בדקתי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא המקור של כולנו. לנו, למשרד, אין עבודה עצמאית שלנו, הלשכה לסטטיסטיקה מפרסמת, כתוצר לוואי של סקרי כח אדם, נתונים על דירות ריקות. מגיע פוקד ואם הוא לא מוצא אף אחד בדירה, הוא מברר עם השכנים ורושם סיבות.

ל-2009 המספר הכולל הוא 140,000 דירות ריקות. אבל אם מתחילים לנתח את הסיבות, אז יש שם דירות הרוסות ואטומות ויש שם דירות שבבנייה, שזה לא בדיוק רלוונטי לחוק שלנו. מאוד קשה לדייק, כי הלשכה לסטטיסטיקה בעצמה לא יודעת עד הסוף ולא חקרה שם לעומק. נראה לי שאם נדבר על 80,000 או 90,000 דירות, זה אפילו כלפי מעלה. זו איזה שהיא הערכה. למשל 25% מה-140,000 גרים בדירה מדי פעם בפעם. אני לא הורדתי את הנתון הזה כולו, אבל לא ברור אם זו דירה שנייה, אם אלה תושבי חוץ לארץ שגרים בדירה, שהסיכוי שזה ייצא לשוק הוא יותר נמוך.

מה סדרי הגודל, להערכתך?

משהו כמו 80,000 מקסימום.

וכמה התחלות בנייה יש בשנה? 30,000.

השנה יש 38,000.

מה שאני אומר זה ש-80,000 במונחים של מחזור בשוק הנדל"ן זה הרבה מאוד, כי אנחנו מדברים על 100,000 עסקאות בשנה בסך הכל דירות חדשות ויד שנייה. כלומר אם יש 80,000 דירות ריקות, זה נתון גבוה מאוד.

לחברת חשמל יש נתונים מדויקים.

הלשכה לסטטיסטיקה משתמשת בנתוני ארנונה כבסיס, והשלמה בנתונים של חברת חשמל. זה נמצא בפנים. אבל אף אחד לא עשה כאן משהו יותר יסודי.

אבל למה לא לפי שעוני מים? אפשר לדעת; שעונים לא פעילים, הדירה סגורה.

אדוני, זה המכתב שלך?

בינתיים הוצאתי אחד יותר פשוט.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, הרי יש דרך פשוטה שאני עשיתי. הרמתי טלפון למחלקת המים בעיריית חיפה, כמה מונים לא פעילים? וקיבלתי תשובות. מה זה כל הפלפולים האלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ו-40 ו-80. אין מי שיעשה את הסקר הפשוט הזה? להרים טלפון---

אנחנו לא נתקדם עם זה, אתה צודק, אבל אני לא אעכב את החוק בגלל שאין נתונים מדויקים. זאת אומרת, אתם, הממשלה רוצים לעודד, להוציא דירות שהם יד שנייה לשוק ושאנשים יקנו אותן.

לדעתי הטיעון של נציגת משרד השיכון היום מחזק את הכוונה שאנחנו מנסים לעשות, בעיקר בסוגיה של פטור נוסף ממס שבח דירות.

בסדר, זה מה שאמרתי, אתה פשוט לא מקשיב לי, כמו תמיד. אמרתי.

אל"ף, אתה צודק, ובי"ת, היתה פה טענה ש---

אתה יכול לתת לי את זה בכתב עם חותמת, שאני צודק?

בוא נתקדם. אנחנו בסעיף 2. אנחנו הולכים לפי סדר ושכל אחד יעיר את הערותיו על המדובר. אנחנו מדברים על מס רכישה. אמרנו שמגמת או ליבת החוק היא הפטור ממס שבח, בסעיף 4. המגמה של הממשלה, וגם שלנו, ואנחנו מזדהים עם הממשלה בעניין הזה, היא להוציא דירה יד שנייה לשוק, לפטור אותה ממס שבח. בניגוד למצב הקיים שאדם לא ימכור את דירתו השנייה מכיוון שהוא התחייב במס שבח, במשך ארבע שנים, המגמה לעודד אותו, ואנחנו רוצים שמי שיקנה את הדירה זה מי שאין לו דירה אחרת.

ואז אנחנו דיברנו, ואני חושב שאפילו סיכמנו, שמס רכישה, בניגוד למה שקורה היום, היות שבמהלך השנים האחרונות מחירי הדירות עלו מאוד, אנחנו מעוניינים שאנשים עם דירות סבירות ונורמליות ירכשו את הדירה הזאת מהדירות שאנחנו עכשיו נוציא, על פי התכנית של הפטור ממס שבח, ואז המחיר יהיה: עד 1,600,000 פטור, מ-1,600,000 עד 2.5 מיליון 3.5%, ומ-2.5 מיליון יהיה 5%.

זאת ההצעה, ואם מישהו רוצה להגיב על העניין הזה, בבקשה. אם לא, נתקדם.

יפה מאוד, אני בעד.

אתה בעד?

החוק שלי דיבר על 1,250,000, אני מוכן להרים את זה ל-1,600,000. אני מזדהה איתך. אנחנו באותה סיעה. תוציא את החוק שלי ותראה.

הבנתי. טוב.

הרי שר האוצר היה כאן, ב-22.12, והאיר את עינינו בנושא הזה. אני הצעתי את זה בוועדת הדיור אצל ראש הממשלה. בהתייעצות איתך, כמובן, אדוני היושב ראש. תרשמו לפרוטוקול.

מר קוגן?

אנחנו בדקנו את הסוגיה הזאת בשני היבטים, גם בהיבט הפיסקאלי וגם בהיבט של המהות, למי תינתן הנחה, כלומר מה הם מחירי דירה יחידה היום והאם ההרחבה של תקרת האפס, או מדרגת האפס, מעבר למה שקורה היום, היום המדרגה עומדת על 1,140,000, האם זה ישיג את המטרה. אני אנסח את זה מחדש; המצב היום הוא שהמדרגה הזאת של 0 מכסה מעט מאוד מהדירות שנמכרות כדירות יחידות, כלומר לזוגות הצעירים, שזה מה שאנחנו מניחים, והאם ההרחבה היא הרחבה שבאמת תציב הרבה מאוד מהאוכלוסייה, וזו בעצם היעילות של ההצעה הזאת.

ברמה הפיסקאלית מדובר בעלויות שהן מאוד מאוד גבוהות. בדקנו רק את הסוגיה של העלאה מ-1,140,000 ל-1,300,000, כלומר 100,000 שקל, זה עולה כ-120,000 שקל לקופת המדינה. דיברתי גם עם הממונה על התקציבים על זה, וכל תוספת ההכנסות של 387 מיליון שקל, שאנחנו מדברים עליה כתוספת בדרך אגב, זו לא היתה המטרה, המטרה לא היתה להוסיף לתקציב המדינה, אבל זו תופעת הלוואי של ההצעה הזאת, והיא נלקחה בחשבון בסגירה של תקציב המדינה ונלקחה בחשבון כתוספת להכנסות כנגד גריעה של ההכנסות האחרות שנפלו במהלך החקיקה של חוק ההסדרים.

ברמה של שוק הדיור; לפי הדוח האחרון של הרבעון השלישי של מינהל הכנסות המדינה למחירי דירות יחידות, המחיר החציוני של הדירה היחידה עומד על 865,000 שקל, כלומר הרבה יותר נמוך מ-1,140,000, שזו מדרגת ה-0---

איזה דירה? כמה מטרים?

דירה יחידה, חציונית. זה אומר שלקחו 50% מהעסקאות של דירה יחידה, בדקו מה הוא המחיר החציוני, כלומר מה הוא המחיר שמתחתיו ה-50%. זה 865,000 שקל. זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על מדרגה של 1,140,000 אנחנו מכסים משהו כמו 80%-70% מהעסקאות של דירה יחידה. זאת אומרת שכל ההרחבה מכסה את ה-20% של הדירות היקרות יותר, של הדירות היחידות. כמובן שמדובר באזורים כמו תל אביב והמעגל הראשון, אולי קצת מהמעגל השני. אנחנו חושבים שגם ברמה החברתית זה לא יהיה נכון להיטיב דווקא עם האנשים האלה, במיוחד כשזה בא על חשבון הכנסות המדינה.

אתה אומר שהוא לא רוצה להיטיב עם החזקים, אבל מצד שני אתה נותן פטור למי שמוכר בית ב-5 מיליון ₪. למה?

זה נכון. אני אתייחס.

פטור שלא מוגבל בסכום, או הפטור הרגיל, אין לי בעיה איתו. יש איתו בעיה עקרונית, אבל זה לא הדיון עכשיו, אני נגד הפטור הזה. אבל אתם באים עכשיו ונותנים בהוראת שעה פטור למי שמוכר נכס, וילה, דירה במגדל יוקרה, 5, 6, 7, 8 מיליון ₪, את מה זה בדיוק משרת? אתה מוותר על כסף ואתה בא ומתחשבן עכשיו עם מי שרוצה לקנות דירה לא ב-1,100,000 אלא ב-1,400,000 בראשון לציון.

מבחינת הפטור ממס שבח, הנוסף, על שתי הדירות הנוספות, המהלך הזה הוא מהלך מעודד היצע.

איזה אינטרס יש לי לעודד היצע של הדירות היוקרתיות?

אין כוונה לעודד היצע של דירות יקרות. אחת הבקשות של הוועדה בדיון הקודם זה להפחית את התקרה של 3 מיליון למשהו יותר נמוך. אני אומר שדווקא פה אנחנו חושבים שאין לנו בעיה עקרונית לבוא ולעשות את זה. מאותם שיקולים שאתה אומר. אין פה שום כוונה של הממשלה להעשיר את העשירים. זו לא הכוונה, הכוונה היא לבוא ולהגדיל את היצע הדירות וזה מה שעושה הפטור ממס שבח.

אז בוא תגיד שכל החוק הזה לא יחול על נכסים מעל שווי של 3 מיליון ₪, או 4 מיליון ₪.

חשבנו על זה, לבוא ולעשות את התקרה של 3 מיליון כתקרה קשיחה. לטענת רשות המסים, ואנחנו מסכימים איתם, זה יגרום לרמאויות בעסקאות.

אז גם המדרגות של מס רכישה גורם לרמאויות בעסקאות. כל מדרגה גורמת---

לא, מדרגה קשיחה, אתה אומר 'הוא לא נכנס לעסקה'.

אתם מדברים על תקרה קשיחה או על תקרה של 3 מיליון שקלים.

היא לא קשיחה היום.

לא, תקרה לשווי הנכס הנמכר. גם עכשיו כשמכר זקי רקיב ב-100 מיליון את הבית שלו, הוא יכול ליהנות מהפטור הזה.

על 3 מיליון.

אבל הוא ישלם על ה-97.

עדיין הוא ייהנה מפטור שלא נותן לאף אחד כלום חוץ מלכיס שלו.

עד 3 מיליון פטור. מה שהוא אומר, ואני מקבל את דעתו, אפשר להוריד את זה. יהיה לכם עוד כסף.

להוריד את זה, זה בסדר. הוא מציע---

אז יש לכם עוד 100-200 מיליון שקלים.

לא, אבל הוא מציע---

לא ימכרו.

'לא ימכרו', אפשר להגיד על כל דבר, אז אל תדברו על כלום.

אבל היושב ראש---

שנייה, אתם לא מקשיבים לי.

למה שיקשיבו לך?

אתה צודק, זו שאלה שאני לא חשבתי עליה.

נוריד את התקרה, את ה-3 מיליון שקלים ל-2.2, נוריד את זה לאיזה שהוא סכום, שעד הסכום הזה יהיה פטור, מהסכום הזה לא יהיה פטור.

אם יש לך תשובה מראש, כמו שאמרת קודם, אני כל כך אהבתי את זה, 'בתקציב המדינה אנחנו לקחנו בחשבון את הפטור ממס שבח, ואז אנחנו ידענו שיש לנו בעיה פיסקאלית, ואם נשנה את זה עכשיו אז יש בעיה בתקציב המדינה'. כל הכבוד לכם. תאמין לי, אם היה לי עסק, הייתי לוקח אתכם לעבודה, אתם לא רק חכמים, אתם גם נביאים. ידעתם שזה מה שהממשלה תעשה.

אני שמח שיש לנו אופק תעסוקתי.

נביאות, זה מאז שנחרב בית המקדש.

על כל פנים, זה גורם לכם בעיה בתקציב המדינה. מעניין. כשראש הממשלה יוריד את המס על הדלק, אנחנו נראה מה תגיד אז.

הוא יוריד?

אני מעריך כך. אבל מה אז תגידו? מה זה עושה לכם בתקציב המדינה?

אפשר רק להעיר?

לא, אי אפשר לדבר על ראש הממשלה כשאני מדבר עליו. זה מה שהתכוונת?

להוריד את התקרה, מ-3 מיליון שקלים לפחות, נחשוב ביחד.

הרבה פחות.

הרבה פחות. נוריד. יש יותר כסף מהחוק הזה, אל תגידו שלא מוכרים, בגלל שאם לא מוכרים, אז בסדר, על כל דבר אפשר להגיד ש'לא מוכרים'. המשמעות של העניין היא שאנחנו הולכים בהתאם למסלול הנכון, וחבר הכנסת שאמה צודק, אנחנו הולכים למסלול הנכון, אנחנו נותנים פטור ממס שבח על דירה נורמלית, שיש לנו עניין שהיא תצא מהר לשוק, לא לחכות ארבע שנים, אנחנו נותנים לו פטור. אנחנו נותנים פטור ממס רכישה על מחיר של דירה נורמלית. אם 850,000 זה לא עומד בכללים... תיכף נדבר לגבי מס רכישה בכלל, אבל לקבוע את המדרוג שדיברנו עליו בפעם הקודמת ולהוריד את התקרה של הפטור לדירה נורמלית, במסגרת הגבולות שעליהם אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על דירה נורמלית, שזה עד 2.2 מיליון או משהו כזה.

אני מסכים איתך.

באזורי ביקוש, בפריפריה. יכול להיות שאפשר למצוא דירה שעולה 800,000 שקל, ויכול להיות שאפשר למצוא דירה שעולה 1,200,000 שקל, יכול להיות, אבל אנחנו רוצים להציף את השוק, הרי זאת המטרה. אנחנו לא מדברים נקודתית, מוציאים עם פינצטה את הדירות הכי זולות ואותן מוציאים לשוק. אנחנו מדברים על כך שתהיה הצפה, שיהיו כמה שיותר דירות. כשיהיו כמה שיותר דירות, נדבר על מה זה הדירה הנורמלית, לא הדירה הלחוצה והמצומצמת והקטנה, אלא מה זה הדירה הנורמלית.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מיסוי, על מס שבח ועל מס רכישה. אלה הדברים. אנחנו לא הולכים לעשות פה מהפכת עולם.

גב' הולנדר, משרד השיכון.

לגבי ההצעה שהצעתם על דירה יחידה, מה שאני חושבת ויש לי כמה נתונים שכדאי אולי שאנחנו, יחד עם האוצר, נבדוק, אבל גם כדי להקטין עלויות, בתוך דירה יחידה יש שתי קבוצות; אחת, רוכשי דירה ראשונה, שאלה זוגות צעירים, כאלה שלא היתה להם אף פעם דירה, ויש משפרי דיור. מה שאני חושבת, שזה יהיה נכון חברתית לקבוצה של רוכשי דירה לראשונה, כלומר זוגות צעירים, שזה בערך חצי מהקבוצה הזו. במינהל הכנסות המדינה יש נתונים מדויקים, בערך שליש מרוכשי הדירות, אולי אפילו פחות, אלה רוכשי דירה לראשונה. כלומר לצמצם כדי להקטין באמת עלויות תקציביות, רק למי שרוכש לראשונה ולא למשפרי דיור.

מה עם אלה שפתאום צפוף להם בבית, שנולדו ילדים, משפחה שרוצה רק לשפר את---

ומה נעשה?

אני אומרת להרים את הרף של עד 0 לתקרה יותר גבוהה, כמו שהצעתם, אבל להכניס, גם כדי להקטין עלויות, ונראה לי הכי צודק לתת לקבוצות הכי מתקשות במשק, רוכשות דירה לראשונה, שאין להם איזה שהוא ערך ממכירת דירה קודמת, ויכולים להחליף דירה בדירה, שזה אולי מקטין את הבעיה שיש למשרד האוצר בהגדלה.

אבל אני רוצה להגיד עוד דבר, אני לא השגתי את מינהל הכנסות המדינה, אבל אני מציעה שייבדקו הנתונים. על פי הנתונים שאני יודעת, שהם בדקו, אחוז רוכשי דירה יחידה, שחייבים היום ב-0% מס רכישה הם 67%. 67% מרוכשי דירה יחידה היום, על פי נתוני 2010, זה די הרבה, פחות מ-70%, הם ברף של 1,140,000. אלה לא נתונים שלי, אז אולי משרד האוצר יבדקו ביניהם---

אבל כל הנתונים הם נתונים שלנו.

אלה לא נתונים שלי, אז אני לא יכולה להתווכח, אני מציעה לבדוק---

מה לבדוק? לעשות עוד שש ישיבות על החוק הזה? מה זה עוד לבדוק, הרי ביקשנו נתונים.

לא סיימתי. מה שאומרים במינהל הכנסות המדינה, שאם יעלה הרף של 0% מס רכישה ל-1,600,000 מחיר דירה, ייכנסו עוד 20%. כלומר אז יהיה כמעט 100% מרוכשי דירה יחידה. כלומר עוד 20% ייכנסו ל... את זה צריך להביא בחשבון. אבל אם נצמצם למה שאני אמרתי קודם, זה יקטין מאוד את העלויות.

אני רוצה את התאחדות הקבלנים.

אני אומר בקצרה. הוועדה אומרת 'אנחנו הולכים להעלות את מס הרכישה למשקיעים', ולדבר הזה תהיה תוצאה אחת ודאית, בין אם זה יצליח ובין אם לא, התוצאה תהיה ששכר הדירה בארץ יעלה. מדוע? אם זה יצליח ואנשים יקנו, משקיעים יקנו פחות דירות, ברור שההיצע של הדירות להשכרה יקטן והמחיר יעלה.

אבל זה שקנה דירה כבר לא יחפש דירה להשכרה.

בסדר, אבל מחיר ההשכרה יעלה, משום שהיצע הדירות להשכרה יקטן. בואו נגיד שזה לא יצליח והמשקיעים ימשיכו לקנות את הדירות ויוסיפו עוד כסף, הם עדיין יעלו את שכר הדירה כדי לשפר את התשואה.

יש המון חילוקי דעות מה תהיה התוצאה, אבל לגבי העובדה ששכר הדירה יעלה, נדמה לי שקשה יהיה להתווכח, ואז מה אומרת הוועדה, בצדק? הרי הרעיון זה לדחוף את האנשים לקנות את הדירה הראשונה שלהם, מה עשתה הוועדה עד עכשיו לצורך העניין? הקשתה על ציבור השוכרים ואמרה 'לכו תקנו דירה'. אז כשתבוא הוועדה באותה נשימה, כמו שאתה אומר, ותגיד להם, 'הנה, השכירות שלכם עלתה, לכו תקנו דירה ולכן אני גם עוזר לכם בהרחבת הפטור על הדירה הראשונה', ולכן זה מאוד הגיוני ומאוד סביר שעל הדירה הראשונה יורחב הפטור, באותה נשימה שמעלים את מס הרכישה למשקיעים. זה פשוט הגיוני.

הרחבנו את זה. מי לא מסכים? סיכמנו בדיון הקודם.

הם היו צריכים לתת תשובה, הם חזרו עם תשובה שלילית.

הם מתנגדים.

על 1,600,000?

כן, הם חזרו עם תשובה שלילית. לא שמעת את מר ראובן קוגן קודם?

לא יהיה חוק.

יהיה.

יהיה שונה. אפשר לשנות.

לא יהיה, כי לא נאשר.

לא תאשר אותו ככה, אבל אתה יכול לשנות.

אנחנו רוצים להכניס את השינוי.

אז תכניס.

נכניס את השינוי.

כן.

מאיפה יש היום דירה ב-1,140,000? איפה יש היום דירה?

שמעת מה שאמרתי לו?

1,000 דולר שכר דירה---

אני צודק, חבר הכנסת מוזס?

איזה שאלה, צריכים להעלות את זה ל---

מספיק לחיות בפחונים, מספיק.

אני שולח למשא ומתן איתכם את מוזס ונגמר העניין.

אתמול כבר ניהלתי משא ומתן עם הרב מוזס, זה הספיק לי.

חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש פה נקודה, כמה ההצעה שמונחת לפנינו סותרת את עצמה בהיגיון הפנימי שלה. מצד אחד אומרים פטור של עד 3 מיליון שקלים, מצד שני, הוראת סעיף 4(ג) אומרת שהפטור יינתן לא יותר מעל שתי דירות. כלומר אם יש אדם יהודי, יש לו ארבע-חמש דירות, עם שבח של כל אחת---

אגב, זה לא רק יהודי, כל אזרח.

אזרח, שיש לו ארבע דירות להשקעה עם שבח של 200,000 ₪ לדירה, שזה 300,000 ₪, אתה מונע ממנו למכור דירות שכל כך אנחנו רוצים שהוא ימכור, ואפילו לא מגיע לחצי מתקרת הפטור. ומצד שני אותו חוק מעניק, ושוב אני אדגיש, לאותו אחד באקירוב למכור ולנצל בפעם אחת ב-3 מיליון ₪ לקחת מקופת המדינה את הפטור ממס, ושאף אחד מאלה שאנחנו רוצים לעזור להם בחוק הזה לא נהנה מזה במיל. היחידי שנהנה מזה הוא אותו עשיר שמוכר וצוחק על המדינה כל הדרך לבנק שלו ולסיבוב, הוא יורד מעורך הדין שמכר את הדירה והוא הולך וקונה דירות קטנות במקום החלשים שרוצים את הדירות. הכוונו אותו, כי אמרנו לו, 'אל תקנה דירה יקרה, כי בדירה יקרה ניקח ממך 7% מס רכישה, לך תקנה דירה קטנה, לך תתחרה עוד פעם עם האנשים המסכנים'. כל ההיגיון של ההצעה הזו דפוק, וזו מלה עדינה. אין יותר חלם מזה.

מה הכי גרוע? שאתה יושב עם שר האוצר ומסביר לו ואז אתה אומר, רגע, יש מישהו בבית? אין עם מי לדבר. אתה מדבר וכאילו דיברת לעצמך. זה מדהים.

רק בזה? ובדלק לא?

אני אבדיל בין הדברים. בדלק עוד יש לו אינטרס, תגיד, אוקי, יש פה שאלה מאיפה הוא יביא את הכסף, עכשיו הוא ישבור את הראש, הוא צריך לזגזג, יש לו 1001 שיקולים, זו בעיה שלו, לא בעיה שלנו. פה אנחנו באים כולנו לעזור, ואנחנו לא עוזרים, אנחנו הולכים להזיק. אנחנו הולכים לעזור רק לחזקים ולעשירים. איך לא מבינים את ההיגיון הפשוט הזה באוצר? נשגב מבינתי. אני נתתי לכם כבר נקודה אחת, למה להגביל לשתי דירות? להיפך.

מה שהממשלה עושה טוב, אפילו שזו ממשלת ליכוד, צריך לשבח אותה.

ממשלת ליכוד ויהדות התורה.

יהדות התורה בשוליים, אבל נכון, גם יהדות התורה.

היום אתם מחזיקים את הממשלה.

אבל מפלגת השלטון זה הליכוד.

אתה רוצה שלא נחזיק אותה, נפרק אותה? מה שתגיד.

היא מפלגת השלטון. אין לה תרבות שלטון, אבל היא מפלגת השלטון. אבל בואו ניכנס לפרופורציה, נעזוב את הפוליטיקה. החוק הזה ביסודו הוא חוק טוב. כולנו מסכימים עם העניין הזה, הממשלה עושה פה צעד נכון, לא מספיק בנושא פתרון משבר הדיור, אבל זה צעד---

הכוונות מצוינות.

כן, הכוונות מצוינות וגם הדרך היא טובה, צריך לשפר את הפרטים שאנחנו מדברים עליהם, מה שאמרת, בצדק, ומה שכולנו גם אמרנו בישיבה הקודמת. דיברנו על כמה דברים והם היו צריכים לחזור עם תשובות והם חוזרים עם תשובות שליליות, אבל זה הנושא.

אני מציע שנלך סעיף סעיף. אנחנו מדברים קודם על מס רכישה של דירה ראשונה. אנחנו אומרים שמס רכישה על דירה ראשונה, לא רק שאנחנו נותנים פטור ממס שבח כדי שיהיה היצע גדול יותר, אלא גם לעודד את הביקוש וזה מה שאמר מר ערן ניצן, מהתאחדות הקבלנים. אנחנו אומרים לאדם, 'תשמע, אתה תקנה דירה, יהיה לך פטור ממס רכישה על כל סוגי הדירות שהן עד 1,600,000'. זאת אומרת גם מוציאים את הדירות למכירה, כדאי להוציא את זה בגלל שמקבלים את הפטור, כדאי להוציא את זה בגלל שיהיו רוכשים, יהיו רוכשים כיוון ששכר הדירה יהיה פחות אטרקטיבי והרכישה תהיה יותר משתלמת בגלל שיש פטור ממס רכישה. אני גם מציע שנכניס את הכל לפרופורציה. אנחנו לא מדברים פה על מהפכה גלובלית, אנחנו מדברים על דברים שהם מסים חשובים אבל די בשוליים, בגלל שהשאלה האם בשוק יהיה היצף של דירות, האם יהיה היצף של קרקעות. לא זה יביא את המהפכה, זה יביא את שינוי הכיוון וזה בסדר. ואז אנחנו אומרים פטור ממס שבח, אנחנו אומרים מס הרכישה יהיה עד 1,600,000, הכל על דירה יחידה, ואחרי 1,600,000 עד 2.5, 3.5%, ומ-2.5 יהיה 5%. והכל לשנתיים. אני רוצה שזה יהיה קבוע, אבל הם לא מסכימים גם לזמנים.

בזה הם צודקים, אולי המגמה בשוק תשתנה ואז אין צורך להמריא.

על כל פנים, על זה התשובה של האוצר שלילית, התשובה שלנו היא חיובית.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר על סעיף 2?

בסעיף 2 עלתה השאלה, יש פה החמרה רטרואקטיבית מה-16 בינואר, ואמרנו מיום הפרסום ברשומות. אני עדיין חושבת שיום הפרסום זה יום לא מדויק והיה רצוי לקבוע תאריך בחוק. אנחנו פחות או יותר יודעים מתי זה יאושר, זה יגיע למליאה בתוך שבוע ותוך שבועיים זה מתפרסם ברשומות.

אפשר להגיד יום האישור בוועדה.

אבל הוחלט פה יום הפרסום ברשומות. אפשר ללכת לתאריך שאנחנו נקבע, שיהיה יום... בערך אנחנו ועוד איך יודעים. אני חושבת שכשעושים עסקה רוצים לדעת תאריך. ה-15 במרס, זה יכול להיות---

למה 15 למרס? איך? זה אמור להיות בשבוע הבא.

איך הגעת למרס? כמה אתם מתכננים לדבר על זה?

אנחנו נגמור את זה היום, חבר הכנסת גפני?

---תלוי מתי תהיה ה... עוד שבוע בוועדה, עוד שבועיים במליאה.

חבל, כי אין עסקאות.

ולכן צריך להשאיר את זה בינתיים ליום פרסום החוק.

אנשים לא יכולים לכתוב בעסקה 'יום הפרסום ברשומות', אנשים רוצים לדעת מועד.

למה הם צריכים לכתוב בעסקה את מס הרכישה שהם צריכים לשלם?

הם לא יעשו עסקה עד שלא יראו את הפרסום, זה יעכב. זה יעכב אם זה יהיה יום הפרסום כי לא יעשו עסקה ויחכו רק כשיראו את הפרסום, שזה הרבה פעמים בדיעבד.

אפשר לכתוב 1 בינואר או 16 בינואר.

לא, אבל אז אתה יודע---

יש פה חוסר איזון, כי את ההטבות במס שבח אנחנו נותנים רטרואקטיבית מיום אישור החלטת הממשלה, וזה בסדר. את הנושא של מס רכישה, אתם רוצים עכשיו לדחות ב-15 בפברואר, 15 במרס---

לא, 1 באפריל, כמו החוק הקודם.

צריך להבין שמה שקורה בפער הזה, המשקיעים מבינים שעכשיו מס הרכישה הולך לעלות והם מתנפלים על השוק. זאת אומרת שכל הדירות שנמכרות בפטור ממס שבח יירכשו על ידי המשקיעים, כי הם מבינים שהפער בין לרכוש היום לבין לרכוש מחר זה פער של 60,000, 70,000 וגם 100,000 שקל, תלוי בערך הדירה. לכן לבוא ולהגיד שאנחנו דוחים את יום התחולה של מס הרכישה, זה לפגוע במטרות שאנחנו רוצים לקדם בחוק הזה.

כן, מאה אחוז.

אין בעיה שזה יהיה מיום האישור של החוק בוועדה, כי אז אני לא מפסיד ימים.

לכן מה אתם מציעים?

אני מציע שהיום יהיה יום האישור בוועדה או מקסימום יום האישור במליאה, כי כל עוד יש את חוסר הוודאות לגבי אישור החוק עצמו, כולם מחכים, כי לא בטוחים מה הולך להיות, אבל ברגע שהחוק חקוק ואז מחכים אחרי זה עוד זמן, מן הסתם זה פער הזמנים שהתופעה שהסברתי אותה תקרה. לכן אני מציע, או יום האישור בוועדה כאן, או מקסימום יום האישור במליאה ולא לחכות לפרסומים כאלה ואחרים, כי צודקת עורכת דין אפיק, אם אין תאריך, אז השוק באי ודאות וזה גם לא טוב.

מיום אישור הוועדה זה יוצר החמרה רטרואקטיבית.

אז תעשי יום האישור במליאה.

רבותיי, הבנו.

זו החלטה של הוועדה מהפעם הקודמת.

בסדר, הבנתי. דקה לפני ההצבעה בוועדה אני אקבע את התאריך. יהיה כתוב תאריך בחוק ואני אגיד את זה דקה לפני ההצבעה. אתם לא חייבים אפילו לשמוע, זה לא עניינכם, האחריות היא עלינו.

סליחה, שנתיים מיום הפרסום, נניח שיקבעו לפי הקריאה השלישית במליאה, שנתיים יתחילו שם.

אני בעד מה-1 לינואר, שניהם יחד, מס רכישה ו---

אבל איך אתה עושה החמרה רטרואקטיבית? אני מכרתי דירה, או קניתי דירה, מה אתה עכשיו עושה עליי החמרה?

אני יודע שלא מכרת ולא קנית.

אבל אתה מכרת וקנית.

לא, כולם מחכים.

לא, מס רטרואקטיבית זה לא טוב.

אין שום עסקאות. חבר הכנסת גפני, שתדע לך, אין עסקאות היום. כולם עומדים ומחכים, אין עסקאות. עורכי דין אפילו אומרים, 'תעשו זיכרון דברים', צייטלה ולא חוזה.

אדוני היושב ראש, המדרגות נשארו כפי שהן?

עוד לא החלטנו.

רק למנוע ספק, מבחינה משפטית מעולם לא התקבל תיקון עם החמרה רטרואקטיבית, הדבר הזה הוא קונסטיטוציוני, אז אין מקום דווקא הפעם ליצור איזה שהיא חריגה מהעיקרון הזה. אני רק רוצה להזכיר ליועצת המשפטית של הוועדה, אם אפשר, שבחקיקה הקודמת, אף על פי שיש בה גם הקלות וגם החמרות, אנחנו החלנו אותה מה-31 למרץ. יש היגיון בשיגעון, אם אנחנו מחילים כל כך הרבה חוקים, בבת אחת, יש מקום שכולם יהיו באותו יום, החל מאותו יום, למעט חריגות שהן הטבות, לכן ה-31 במרץ, אני חושב שבבת אחת כל החוקים נכנסים לתוקף, יש בזה הרבה מן ההיגיון.

למה לא בסוף פברואר?

כי יש בחקיקה אחרת ב-31 למרץ.

רבותיי, בחלק האחרון של הסעיף הזה, אתם מבקשים החמרה גדולה בדירה השנייה, במס רכישה. החמרה גדולה. אתם מבקשים שעל חלק השווי של עד מיליון שקלים יהיה 5%, מעל מיליון יהיה 6%, מה שעולה על 3 מיליון יהיה 7%.

אם אתה רוצה למכור את זה, זה לא רלוונטי. אם קנית לבן שלך או לבת שלך, זו דירה יחידה שלהם בטח.

לא, על שמו, הוא הולך על בטוח.

אתם מאוד מחמירים בדירה שנייה, מה אתם אומרים, רבותיי?

אתם רוצים מדיה שלישית?

אם אני קונה לבן שלי, אני צריך לשלם 5%, 6% או 7%.

ואם אתה קונה להשכרה?

אין בעיה כשזה מדירה שנייה. ההפרדה במס שבח היא בין דירה יחידה לבין דירה נוספת.

ההפרדה לא קיימת גם אם קנית את זה לבת או קנית את זה להשקעה רגילה. ברמת המהות, אם רשות המסים היתה יכולה להפריד בין מטרות הרכישה של דירה שנייה, אז יכול להיות שהיה אפשר לנהל את הדיון האם לבוא ולטפל בצורה שונה למי שקונה את הדירה לבת שלו, שהולכת לגור שם, לבין מי שקונה את הדירה השנייה והולך להשכיר אותה בשוק הפתוח. אין כרגע נתונים כאלה. אי אפשר לבדוק את מטרות הרכישה ואי אפשר לאכוף את זה, ולכן ההפרדה היחידה שרשות המסים יודעת לעשות זה דירה יחידה ודירה שנייה נוספת ומעלה. לכן הכללים האלה של 5%, 6%, 7%, שאלה בעצם המטרות של לבוא ולעצור את המשקיעים ולתת לזוגות הצעירים מרחב יותר גדול בשוק הזה, אלה מטרות שאפשר להשיג אותם רק בכלים האלה. אלה הכלים שקיימים לממשלה, לרשות המסים, ואי אפשר לעשות הפרדות אחרות.

אולי נעשה מדרג של דירה שנייה ודירה שלישית? להגדיל יותר בדירה שלישית ולהקטין בדירה שנייה? כדי להגיע לאיזה שהוא איזון. מי שזה כבר דירה שלישית, זה באמת...

מה זה דירה שלישית ומה זה שנייה?

הדירה השנייה זה, חוץ מהדירה היחידה שיש לו, יש לו עוד אחת.

אתה לא יודע אם היא היתה לו שנייה או שלישית.

לפי מועד הרכישה.

הוא עשה עסקה סיבובית, הוא מכר שנייה וקנה שנייה.

היום אתה מצהיר אם זו דירה יחידה או לא.

אבל יש הבדל בין ראשונה לשנייה, כי עובדה שבראשונה יש לך הצהרה.

בין ראשונה לשנייה כן, אבל בין שנייה לשלישית. היא נוספת. עורכת דין אפיק, תחשבי על מישהו שיש לו עכשיו שתי דירות, הוא ב-70% מהשוק של בעלים לשתי דירות. הוא מכר את השנייה וקנה את השנייה, הוא נהנה? הוא עשה סיבוב עכשיו בשוק, מכר דירה בפטור וקנה דירה, כמו שהיושב ראש אומר, במס רכישה יותר נמוך, כי חשבנו ש... זה משהו שאת רוצה לעודד?

זו דירה שנייה לו עדיין.

לא, זו בעיה.

זו שנייה ,אבל הוא בא, הרוויח את הפטור ממס שבח---

זה כבר פילוסופיה, אנחנו לא שם. אנחנו בהבדל בין דירה שנייה לדירה שלישית.

אבל צריך לשאול, בסך הדירות הנרכשות להשקעה, כמה זה דירה שנייה וכמה זה יותר מדירה שנייה?

לכמה אנשים יש יותר משתי דירות?

יש סקר, הוא קצת ישן. היום אנחנו לא יודעים. הסקר שנעשה בזמנו גילה ש-70% מבעלי דירות להשקעה, יש להם דירה אחת נוספת.

אז ברגע שאתה מפריד את זה, אתה הרסת את כל התיקון.

המדרגות פה ב-2(1), 2(2) ו-2(3), למה לא לעשות על החלק של עד מיליון ₪ 7%, בחלק של עד 3 מיליון ₪ 7%, ובחלק מעל 3 מיליון ₪, 0% הייתי עושה, או 1%. הייתי עושה הפוך. במקום 5% הייתי עושה דווקא 7%, כי אלה הדירות שאני רוצה להרחיק את המשקיעים באינטרס הכי גבוה, להרחיק אותם משם, וגם את המדרגה השנייה הייתי מעלה ל-7%---

דירה שנייה?

כן, ודווקא את הדירות היקרות, 7%, הייתי מקל על המשקיעים. לכו תקנו, אם אתם רוצים, משוגעים, לכו תקנו מה שאתם רוצים, זה לא מפריע לי כמדינה. לכו תקנו דירות מעל 3 מיליון שקלים, אפילו הייתי נותן לכם, ב-0% מס רכישה, תיקחו את כל הכסף שאתם רוצים להשקעה בדיור ותקנו את הדירות האלה. תפנו לי את הדירות הקטנות והממוצעות.

מה שאתה אומר זה מעניין, אבל בעייתי.

למה בעייתי? ההיגיון הבסיסי של מס רכישה בדרך כלל אומר, ככל שהדירה יותר יקרה, האדם כנראה יותר עשיר, שישלם יותר. פה ההיגיון הפוך.

הבנתי, הבנתי. יש שני חלקים לעניין ואסור להתעלם מהדבר הזה. יש פה גם את החלק התקציבי של האוצר, הרי הוא צריך לממן את זה מאיזה שהוא מקום.

להיפך, זה מביא לו יותר הכנסות.

אתם דואגים לדיור או אתם דואגים לקופה של האוצר?

פה במקרה זה נהנה וזה נהנה.

הרב גפני, בסוף האחריות היא עלינו.

אז תישאר פה ותצביע.

למה לא אצביע? יש לך ספק?

לא.

רק שאתם לא תצביעו נגד ותצאו החוצה בעד, זה הכל.

אתה ראית שפעם זה קורה לי?

לחבר'ה שלך. מאותו סקטור. דיברנו על זה אתמול, הרב גפני.

אדוני היושב ראש, זו נקודה מאוד חשובה. תתייחס אליה.

אני הולך לקיים על זה דיון עכשיו. יש שני חלקים לעניין הזה. חלק אחד זה העידוד של הדיור, שזו בעיה ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. החלק השני זה החלק התקציבי. החלק התקציבי פחות מעניין אותנו. כאשר אנחנו מדברים באמת על עידוד הדיור, אז גם הממשלה אומרת, אני רוצה לעשות את העניין הזה, היא רוצה גם להרוויח כסף מהצד, ואנחנו צריכים לדאוג שאכן הפתרון של הדיור יהיה פתרון.

אני הולך להצעה שלך, קודם כל על הדירות הגדולות. אתה בא ואתה אומר, אם אני רוכש דירה להשקעה, אתה אומר לי שאם אני קונה וילה בסביון, ב-10 מיליון שקלים---

ב-100 מיליון גם, לא רוצה ממך מס רכישה.

האוצר לא יקבל ממנו שקל. אבל אם אני רוכש דירה שנייה בשכונת הארגזים, אני אשלם מס גבוה.

נכון, אני רוצה להסיט את המשקיעים ל---

מה שאתה רוצה להשיג, הסברת, גם בישיבה הקודמת וגם הפעם, והרעיון הוא נכון, הדרך היא בעייתית.

מה הבעיה?

אני אומר מה קורה אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלך כמות שהיא. אני קונה וילה בסביון, אני לא משלם למדינה כלום.

להשקעה, שוב.

דירה שנייה, זה לא משנה, אנחנו לא יודעים על מה מדובר, זה יכול להיות להשקעה ויכול להיות שאני קונה לבן שלי. הסיבה לא רלוונטית. ואז אתה אומר, אני קונה את הדירה השנייה בסביון, המדינה לא מקבלת מזה שקל. אני קונה דירה שנייה, בשכונת הארגזים, במיליון שקל, אז אני משלם את המס הכי גבוה.

ולוקח שכר דירה הכי גבוה שיש.

רגע, אני אמרתי שאורחים לא מתפרצים.

הוא נציג הקבלנים, הוא רוצה שהדירות יירדו. הוא מאמין בזה.

חבר הכנסת שאמה, אנחנו צריכים לשמוע גם את הקבלנים וכל אחד שיש לו אינטרס בעניין הזה. אפילו אם האינטרס שלו הוא ברור, אנחנו צריכים לשמוע אותו ולפעמים אפילו לקבל, אם הוא אומר דבר הגיוני. אני לא יודע מה הוא הולך להגיד במקרה הזה, אבל אני קודם כל מתייחס לדברים שלך.

המשמעות של העניין היא משמעות שמבחינה ציבורית זה יוצא רע מאוד, רע מאוד מאוד. אני מתאר לעצמי שאני מגיע לבית הכנסת, למחרת בבוקר אחרי שהחוק הזה מאושר, אחרי התפילה ניגשים אליי שלושה אנשים, אני אפילו יכול להגיד את השמות שלהם---

שרצו לקנות בית לילדים שלהם.

אני יכול להגיד לך את השמות שלהם, אני כמובן לא אומר, והם אומרים לי 'תגיד לי, אתם באמת אנשים חברתיים?', והם יגידו לי גם את השם של ההוא שקנה דירה שנייה בכפר שמריהו, הוא פטור, אבל אני, שאני קונה דירה לבת שלי---

ממש מסכן, קונה דירה שנייה. על מי אתה בא להגן, אדוני היושב ראש? האם אתה רואה את אלה שאין להם היום אפשרות להשיג דירה?

מה אתה רוצה? למה אתה הולך להגן על ההוא מכפר שמריהו? למה?

זה שרוכש דירה שנייה, גם לבת שלו---

אתם לא יכולים, אני תיכף נותן לכם הסבר.

הוא קונה את זה לבת שלו.

חבר הכנסת שאמה, למה אתה הולך לזה מכפר שמריהו? מה אכפת לי ממנו? אני לא רוצה בכלל---

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אדרי.

היושב ראש, תזכרו שעל דירה יחידה משלמים, אז ההשקעה עכשיו נהיית יותר מוטבת מהיחידה.

זו הבעיה.

יש פה שני דברים. העיוות הכי גדול, שהיום, בהצעה של האוצר, אני בעצם אומר לציבור המשקיעים, 'לכו, כדאי לכם לרכוש דירות קטנות ובינוניות ולא דירות יקרות להשקעה', ואז אני יוצר לחץ על הדירות שאני רוצה לפנות דווקא. זה האינסנטיב הראשון. אני משקיע עם כסף בכיס ואני רוצה עכשיו ללכת לקנות דירה להשקעה, כי החלטתי שעכשיו ההשקעה הכי טובה זה דיור. מה אני אומר לעצמי? אם אני אקנה דירות קטנות, אני אשלם פחות.

מה פחות? אתה משלם 5%, יותר ממה שהיום.

אבל פחות מדירה יקרה.

בסדר, שיקנה.

לא, אלה האלטרנטיבות שלי.

מה זה פחות? זה לפי חלק השווי.

הרב גפני, לפעמים הם מפתיעים בהסברים טובים, בואו נשמע אותם.

שנייה, אני רוצה להסביר. מה הבעיה שלנו? חלק מהבעיה שלנו בכל השוק הזה זה שהרבה כסף להשקעה, שהתפנה מאפיקים אחרים, זורם לשוק הדיור. ברגע שאדם מקבל החלטה להשקיע אותו בשוק הדיור כהשקעה, לא למגורים, הוא בא ואומר, 'רגע, אם אני קונה דירה של מיליון ₪, אני משלם רק 5%, אם אני ארצה לקנות עכשיו דירה יקרה, או בית צמוד קרקע, אני אצטרך לשלם יותר מס רכישה'.

ב-2% או ב-1%.

הוא משלם יותר, לא משנה עכשיו בכמה.

זה כן משנה, הכמות עושה פה את ההבדל.

ברור, ברור שזה לא מאה אחוזים, אבל עדיין ציבור הרוכשים יטה יותר ויותר לכיוון הדירות הקטנות, ששם יש לנו את הבעיה. מילא אם היו אומרים מס רכישה אחיד לאורך כל הדרך, על הדירות להשקעה, אז אני יכול להבין שלא רוצים... אבל אני הייתי עושה הפוך, על הדירות הקטנות הייתי עושה מס כמה שיותר גבוה, למשקיעים, ועל הדירות היקרות הייתי שם מס כמה שיותר נמוך, כדי להסיט את הכספים לכיוון ההוא.

אני אגיד שני דברים. אחד, ופה אני דווקא מתחבר למה שהתאחדות הקבלנים אמרו לי לפני זה, על מה קורה לדירות שנרכשות בחזרה על ידי משקיעים ויושכרו בשוק. הרי אנחנו רוצים שרוב הדירות יילכו לזוגות צעירים ולא יישארו בשוק השוכרים, אלא שהרוכשים, במקום שיהיו שוכרים, יהיו בעלים של דירות. אבל בחלק מהדירות לא נצליח להגיע למצב הזה, אלא הן תירכשנה בחזרה על ידי המשקיעים. ואז ככל שאתה באמת מעלה את מס הרכישה לדירות האלה, אז זה נכון, זה עלול ליצור לחצים להעלות את שכר הדירה. ואנחנו גם ככה באיזון מסוים שם, כי אנחנו עולים עכשיו מ-3.5 ל-5, וחבר הכנסת שאמה אומר, בואו נכפיל את המס, מ-3.5 ל-7. אני חושב שבאיזון הזה זה לא יהיה נכון לבוא ולייצר עוד יותר לחצים על שכר הדירה, דווקא בדירות האלה, שגם בשוק השכירות, אלה הדירות היותר---

אז מה שאתה אומר שגם 5 ייקר את שכר הדירה?

עלול. אני אומר שיש איזון, זה נובע מגמישויות של הביקוש וזו סוגיה של האיזונים. בכל זאת אתה אומר, 'אני רוצה לבלום את המשקיעים בדירות האלה, אני מעלה את מס הרכישה', אבל אם אני אעשה את זה יותר מדי, אני אצור לחצים מיותרים גם בתוספת לזכויות.

עכשיו לסוגיה עצמה, הסוגיה היותר תפעולית. מס הרכישה על דירה יותר יקרה לא יורד. שיעור המס הממוצע יורד, אבל המס עצמו עולה, ככל שהמחיר עולה. לא מוצע פה מודל שאומר, עד מיליון שקל מ-87% , וכשעוברים 1,100,000, משלמים על כל ה-1,100,000. זה שקלול, ולכן ככל שאתה קונה דירה יותר יקרה, סך המס שלך עולה. שיעור המס הממוצע יורד, אבל זה לא משנה, כי בסוף, כשאני בא וקונה דירה, אני משקלל את השקלים שאני משלם למס ולא את שיעור המס, נכון? מהבחינה הזאת אני נשאר במס עולה ככל שערך הדירה עולה, וגם אני מתיישר עם מדיניות המס הקיימת. מה שאתה מציע היום, לבוא ולהגיד שמעל 3 מיליון שקלים שיעור המס על הדירה הנוספת יהיה 0%, זה אומר שאתה נותן הטבה אדירה למשקיע על חשבון הזוג הצעיר. כי על דירה יחידה על 3 מיליון שקל אתה משלם 5%.

כל הבסיס של הרעיון הזה, הרי למה אתה נותן הטבה במס שבח? למה המדינה פתאום מוותרת על מס שבח? כי היא אומרת, יש לי אינטרס, כמדינה, להגדיל את ההיצע. הגדלת ההיצע יכולה להיעשות בשני מובנים, אחד, שאנשים באמת ימכרו דירות שהם מחזיקים להשקעה, ושניים, שלא יתנפלו על הדירות שקיימות היום בשוק למכירה. דירות שהם קונים להשקעה, ומישהו אחר מתמודד מולם, כזוג צעיר שרוצה לרכוש את זה לדירה. אלה אותן פעולות.

מה שאתה עושה, אתה פעם אחת אומר שהייקור של מס הרכישה לא יביא לייקור שכר הדירה, ואני לא יודע איך הגעת לנקודה של האיזון, פעם שנייה אתה אומר, אם אני אעבור נקודה מסוימת, זה כן ייקר את שכר הדירה. אם הרציונל של הדבר הזה מביא לייקור של שכר דירה, הוא מתחיל מהפסיק הראשון של האחוז שאתה מעלה.

למה? יש משמעות לעלייה עצמה. אם אני מעלה ב-100%, אם אני מעלה ב-10%, יש השפעות שונות.

אם אתה מקבל את ההיגיון הכלכלי שאומר שאם אני מעלה מס רכישה למשקיע, זה יתגלגל לשכר דירה, אז ככל שתעלה יותר, שכר הדירה יעלה יותר. אבל מהשינוי הראשון, הוא כבר יתחיל לעלות.

חבר הכנסת שאמה, אני רק אומר שהעניין---

הבנו, העיקרון ברור.

חבר הכנסת יעקב אדרי.

הרב גפני, אין לי את ההבנה שיש לחבר הכנסת שאמה, ואני מתכוון לזה, הוא מתמצא בנושאים האלה, אני לא. כל הצעדים שהממשלה עשתה עד היום גרמו למצב הפוך, המחירים מתייקרים, הכל מתייקר. אולי תעשו הכל הפוך וסוף סוף יבוא לנו מזור לעניין הזה. כל ההצעות שלכם עד היום לא הביאו לפתרון.

לא נכון, אני חולק עליך.

אתה חולק? תקרא עיתונים.

אני אגיד לך למה. מה שקרה עד היום, הממשלה ובעצם כל הממשלות, בכל השנים האחרונות, לא עשו כלום בנושא של הדיור. נתנו לעסק לזרום, להיפך, הממשלה יצאה מכל הנושא של הדיור.

בסדר, הממשלות הקודמות נכשלו טוטאלית, בוא נראה מה מתקנים---

לא, אני עכשיו לא מדבר פוליטית. יש לזה גם הסבר. ההסבר הוא, מכיוון שהיתה רוויה בנושא של הדיור, עוד מתקופתו של אריק שרון כשר השיכון. תמונת המצב היא שכל הממשלות יצאו מהעניין. הממשלה הנוכחית הפנימה, בגלל שהקטסטרופה הגיעה לממדים לאומיים, שצריך לעשות פעולות.

היא לא עושה מה שצריך, אני אומר לך שלא. מה לעשות שאני באתי מ---

בזה אני לא חולק עליך. קודם כל יש עובדה שעכשיו מחפשים פתרונות. החוק הזה, שהוא לא עושה מהפכה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הוא בכיוון. הוא בכיוון של לנסות למצוא פתרון, אחרת הממשלה לא היתה באה עם הצעת החוק הזאת. היא באה, בגלל שהיא רוצה להציף את השוק.

אני מתקשה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שאמה, מכיוון שהפערים בין הדירות הקטנות והגדולות הם לא פערים גדולים, במס הרכישה של הדירה השנייה. מדובר על 5%, 6% ו-7%. על זה מדובר. אם הייתי בא והייתי מקבל את העיקרון שלו ואת הרעיון, שאני מסכים, הייתי אומר, בואו נעשה סכום אפס על דירות יקרות, אני לא יכול לצאת לרחוב---

לפני האפס, תיישר את הקו. אל תיתן העדפה לדירות יקרות.

אתה אומר 7% לכל?

7% לכל, ואז לפחות אתה לא ממריץ את האנשים לקנות דירות קטנות.

אתם בעד?

אני לא רוצה את זה, למרות שזה משהו שכאוצר אין עם זה בעיה, אתה מקבל---

למה אתה לא רוצה את זה? זה מוסיף לך כסף.

אני חושש בכל זאת שאנחנו נבוא ונעבור את---

כרמל, תשמע את מה שהוא אומר, דווקא אתה עוזר לאוצר והוא אומר שאף על פי כן הוא לא מקבל את זה.

בהיבט של הכנסות המדינה אני אמור להסכים להצעה כזו, כי זה בטוח מביא עוד כסף, זה מביא עוד 2% על הדירות שהן רוב הדירות בשוק, ועוד 2% על מיליון שקל, זה עוד 20,000 שקל על כל דירה, זה רעיון טוב. אבל אני אומר שאני חושש בכל זאת שאני אעבור את האיזון הזה של גמישות הביקוש להשכרה ואני אגרום ללחצים מיותרים בשוק השכירות.

אי אפשר להתעלם מהעובדה שרוב העסקאות נעשות סביב המדרגה הראשונה, או חלק הארי של העסקאות נמצא במסגרת הדירה הראשונה. הצעה כמו שעולה פה על ידי חבר הכנסת שאמה בעצם מכפילה את מס הרכישה על רוב העסקאות. רוב העסקאות, שלא מסתיימות בעסקה של רכישת הדירה, רוב העסקאות הללו אחרי זה עוברות באמת לדירות שמושכרות לציבור.

אני לא רוצה שיתקיימו עסקאות כאלה. אתה לא מבין, אני לא אומר, 'שיהיו עסקאות ויהיו יותר יקרות', אני רוצה למנוע עסקאות כאלה, כי אני רוצה שזוגות צעירים יקנו את הדירות האלה.

מי ישכיר? מי ישכיר לאלה שאין להם דירה?

מי שקנה דירה כבר לא צריך לשכור.

אבל אלה שלא קנו דירה?

עדיין נשאר, הרי לא ייגמרו הדירות.

צריך להסתכל על הצעד הבא אחרי רכישת הדירה ואחרי רכישת הדירה, הדירה זו מושכרת. בהנחה שמס הרכישה יעלה, כמו שמוצע פה, במקרה הזה של 7% והכפלת מס הרכישה, גם תהיה עלייה משמעותית בשכר הדירה, שפוגעת דווקא באוכלוסיות הכי חלשות, שמאיישות בשכר דירה את החדרים הקטנים, את דירות שלושה החדרים הללו.

ואני אומר עוד נקודה, הרי הוועדה עד עכשיו לא עזרה לזוג הצעיר לקנות את הדירה הראשונה שלו. המהלך הזה של העלאת מס רכישה למשקיעים לא באמת עוזר לזוגות הצעירים.

לפני שנה הגעתי אליך עם אותו רעיון, תוציא את הפרוטוקול. בוועדה אצלך, אתה ניהלת את הישיבה. האוצר ומשרד השיכון אמרו שהרעיון מגוחך והוא יביא לעליית מחירי הדיור, והורדתם את זה מסדר היום.

מתי זה היה?

אתה לא מאמין למה שאני אומר?

אני מאמין, אבל אני רוצה את הפרוטוקול.

אני לא רוצה להביך אותם, את מי שאז טען לפרוטוקול שהרעיון של פטור ממס שבח לשנתיים ועליית מס רכישה לדירות להשקעה הוא לא נכון, הוא לא הגיוני כלכלית.

הם אמרו, האוצר?

הבחור הנחמד הזה---

מה אמרתי?

שאתה לא מוצא בזה היגיון כלכלי.

לא נכון, אמרתי שאנחנו בוחנים את ההצעה.

לא, קוגן, יש פרוטוקול.

הרב גפני, מי מבטיח שהפעם זה נכון?

גם קוגן וגם משרד השיכון טענו שהרעיון הוא לא נכון ולא הגיוני כלכלית, אלא ישיג את המטרה ההפוכה.

אני מזדהה עם חבר הכנסת שאמה. זה נכון מה שהוא אומר שהיה כאן, שר האוצר אמר---

אתה מבין? למה זה בוער בתוכי? אל"ף, כי כבר יכלו להשיג שנה רווח, כבר היו לנו פירות מהמהלך הזה, אם לא היו אטומים אז, וגם היום אני רואה קיר של אטימות, כי כל כך ברור פה שאנחנו הולכים לעשות נזק ואתה תראה את זה, ובעוד שנה ניזכר בזה. ויש פרוטוקול גם היום. אתה תראה שלא יישארו דירות קטנות כי המשקיעים היום רעבים והמשקיעים יתנפלו על הדירות האלה, כי זה מה שאתה מכוון אותם. אתה לא משאיר להם בררה.

אבל אני לא מכוון אותם, היום אותו משקיע בדירה הקטנה משלם 3.5% מס רכישה. היום, על פי החוק הזה, הוא הולך לשלם 5%.

נכון, אבל עדיין עדיף לו. הוא מסתכל על האלטרנטיבות, עדיף לו מאשר לקנות דירה יקרה יותר.

ארבע קטנות מאשר אחת גדולה.

הפער של 1% ו-2%?

כן, זה משפיע.

כמה זה משפיע?

אז אם זה לא משפיע, נשנה. אי אפשר להגיד שני דברים בו זמנית. אם מידת ההשפעה היא לא כזו... ודרך אגב, חבל שלא הזמנתם מהמועצה הכלכלית. יצא לי לדבר על זה עם מר יוג'ין קנדל, הוא אמר שאני צודק במאה אחוזים. אדם ישב והקשיב והגיע למסקנה, ואמר לי 'ההיגיון שלך בריא מאוד ונכון. בזמן שהציגו לנו את זה, לא שמתי לב---

אנחנו הזמנו אותם. למה הם לא באו?

ניקח את העניין ונמתח אותו עד הקצה. לצורך העניין, אף אחד לא יקנה דירות להשקעה, בסדר? אף אחד לא יקנה, כי מס הרכישה יהיה כל כך גבוה. התוצאה תהיה שהאוכלוסייה הכי חלשה, שמשכירה היום ותמשיך---

מי יקנה את הדירות האלה? אף אחד לא קנה, מי קנה אותם? הדירות הרי לא יישארו.

הציבור.

הציבור, אז הציבור הזה כבר לא צריך לשכור דירות.

אבל האוכלוסייה החלשה שקיימת היום בשכירות לא תקנה אותן, נכון?

אז הם יישארו בשכירות.

באיזה מחירים?

באותו מחיר, אפילו יותר זול.

איך יכול להיות? ההיצע קטן?

אני אגיד לך למה, כי ברגע שהרחקת קונים מהשוק, הורדת ביקוש מהשוק.

הורדת גם את היצע הדירות להשכרה. ההיגיון שלנו אומר שכשאנחנו מקטינים את היצע הדירות להשכרה, מחירי השכירות עולים. זה שוק, זה בדיוק כמו עגבניות. בהיגיון, כמו שמוצע כרגע, של העלאת מס רכישה על הדירות הקטנות, אז היצע הדירות הקטנות להשכרה יקטן מאוד ולדבר הזה יש השלכה שצריך להיות ערים לה, שבה הציבור הכי חלש, שלא קונה וגם לא יקנה אחרי התיקון הזה את הדירה, כי הוא לא שם, הוא פשוט לא שם ואין לו את ה-200,000 או 300,000 או 400,000 שקל הון עצמי, ימשיך לשכור, רק ימשיך לשכור במחירים הרבה יותר גבוהים. לכן צריך להיות זהירים ולכן צריך להקפיד על האיזון, כמו שמוצע פה, ולא להפוך את הפירמידה.

אתם תומכים בהצעה של האוצר?

אנחנו תומכים בהרחבת הפטור על מס רכישה לדירה הראשונה, עד 1,600,000, כמו שהוועדה הציעה.

חבר הכנסת אדרי, מה שמעניין אותם זה למכור דירות. אם הם היו יודעים שההצעה שלך באמת תייקר את הדירות, הם היו מחבקים אותה. הם רוצים שהדירות יתייקרו, הם מחזיקים מלאים, על מה אתה מדבר? הם מפחדים ממצב שאתה תביא להוזלת מחירי הדיור.

חבר הכנסת שאמה, הנושא ברור.

כבוד היושב ראש, במפגש הקודם של הוועדה, שאנחנו לצערנו לא השתתפנו, הוקדשו כמה מלים לנושא של הבעיה בכלל בשוק של דירות למגורים. החוק הזה מאוד מאוד מרוכז בנושא של מכר דירות, או היצע הדירות למכירה. יש בעיה לא פחות גדולה, למעשה הרבה יותר גדולה גם בשוק הדירות להשכרה. אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שאמה, שהיא הולכת לקיצון, באמת ממחישה. אם אנחנו מוציאים את המשקיעים מדירות להשכרה, כמו שחבר הכנסת שאמה בכנותו אומר, 'אני לא רוצה לראות שם משקיעים'---

נכון להרגע.

כן, אם אנחנו מוציאים את המשקיעים מהדירות להשכרה, אין דירות להשכרה. בנק ישראל, אני מזכיר, כשמדבר על הבועה, מדבר על כך שהבעיה בשוק השכירות היא לא פחות גדולה, ואולי יותר גדולה מאשר בשוק הרכש של דירות. אני מציע שהוועדה הזאת תחשוב, האמנם אנחנו לא רוצים לראות דירות להשכרה? בוודאי למעוטי יכולת, בוודאי דירות קטנות.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

הרב גפני, יש היום הצבעה?

יכול להיות.

אני מאוד מבקש שזה לא יהיה, עד שנלמד את הנושא.

גם אני מבקש. אולי נזמין לכאן באמת---

אני רוצה להיות בטוח שאנחנו לא עושים דבר לא נכון.

נזמין את פרופ' יוג'ין קנדל, שיבוא ויסביר לנו את הרציונל של החוק.

ונביא את שישינסקי עוד פעם.

אני אדאג באופן אישי שהוא יוזמן לישיבה הבאה.

הוא מוזמן, השאלה אם צריך לחכות, בגלל שאנשים מחכים---

אין עסקאות.

השוק מחכה.

אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת לוועדת החוקה, אני מוסר לך את כל המפתחות.

סעיף 3.

סעיף 3 זה הפחתת שיעור מס השבח לגבי קרקע המיועדת לבנייה. בישיבה הקודמת לא דנו בתנאים אבל עלה נושא אחר, נדמה לי שחבר הכנסת אמנון כהן העלה אותו, בנוגע לערובה. לפי הסעיף, מקבלים למעשה פטור ממס שבח בדיעבד, אחרי שמוכיחים עמידה בתנאים, כשיש סעיף כללי שאומר שהמנהל רשאי לדחות את תשלום המס, אם המוכר המציא ערובה בדרך ובתנאים שהוא קבע. ההצעה עלתה כאן כדי לקבוע את הערובה בחקיקה עצמה, כאשר כל אחד שחושב שהוא יעמוד בתנאים ישלם את הערובה הזאת מראש, ויהיה זכאי לפטור. אם בדיעבד הוא לא יעמוד בתנאים, הוא ישלים את המס.

נדמה לי שאמרתם שתבדקו את זה, מר קוגן, גב' דויטש.

מה, להביא ערבות בנקאית ולרשום שאם הוא הביא ערבות בנקאית... מה ההבדל?

לא בגובה כל המס.

בוודאי שכן.

למה?

מה זאת אומרת? אחר כך אני צריכה לרדוף אחריו.

הבעיה בהחלטה הזאת, שאם אנחנו קובעים בחוק... הרי מה המנגנון שהוועדה מציעה? במקום לבוא ולהגיד 'אתם תעשו איזה שהוא הסדר עם מנהל רשות המסים, אתם תבואו ובחוק תביאו את כל הכסף, פחות או יותר מה שיש במקדמות של מס שבח, תביאו את כל הכסף היום, אם תעמדו בתנאים, יחזירו לכם'. אני אומר שהבעיה עם זה, שאנחנו מייצרים מעמסה תזרימית על מוכר הקרקע, או על יזם הקרקע שיגלגל את זה כמובן גם על היזם שיבנה אצלו. זה אומר שכבר היום הוא צריך להביא את כל הסכום... אם אנחנו הופכים את הערובה בחוק, אנחנו גם מוציאים את הגמישות מרשות המסים לבוא ולהסתדר עם המוכר על הערובה, על הדלתא. הרי מדברים רק על הדלתא, כל מה שמ-20% עד 44%. אם אנחנו באים וקובעים את זה עכשיו בחוק, אנחנו רק מקשיחים את התנאים. אני חושב שבסך הכל המנגנון של לבוא ולהגיד 'אתה עכשיו תייצר לי ערובה ותביא את הכסף אחר כך', ולא צריך להביא את כל המזומן כבר היום, זה מנגנון שהוא קיים, ואם אנחנו עכשיו מקשיחים אותו, אנחנו רק באים ומייצרים בעיות עם המוכרים ועם הקבלנים.

היום הוא משלם על 20%.

זה החיוב שלו, על זה אין לו פטור. זה אוטומטית.

כן, ואז אתם אומרים 'אתה לא עומד ביעדים לאחר מכן ובלוח זמנים', עשר דירות, אמרת---

עשר דירות זה תנאי סף, אין בעיה. התנאי המפעיל זה רק זמן הבנייה.

אם עמדת בזמן הבנייה, לא תצטרך לשלם את ה-20% הנוספים. אבל אל תבקש ממני ערובה עכשיו, בשביל מה לבקש ערובה עכשיו? אם הוא לא עמד ביעד, ישלם.

אבל יעברו 30 חודשים, הקרקע כבר לא שלו, כי הוא קיבל אישור וקיבל את כל---

רשות המסים לא יודעת לרדוף אחריו אחרי שהוא גמר את העסקה.

---עשיתם ייעול הליכי רישום נכס כדי שהוא---

כמה זמן, 30 חודש? אחרי 25 חודשים, אתם עושים בדיקה איפה זה עומד---

אבל זה כבר לא אצלו. הוא כבר העביר אישור רישום.

צריך לשים לב, המוכר קיבל את כל הקופה, כל הכסף שנמצא אצלו בכיס.

אז אין תמריץ.

בסעיף הזה יש לנו כמה סוגיות, אני רוצה את התשובות שלכם על הסוגיות. יש סוגיה אחת שעלתה, לגבי הנושא הזה שאתם מבקשים שהוא ישלם מראש. אתם לא מסכימים לקבל את הנושא של הערובה. הוא נותן ערובה, הוא אומר---

מסכימים, רק לא בחוק. לא ערובה מוגדרת בחוק, אלא ערובה---

אפשר להמשיך? תאמין לי שהבנתי את זה. אני יושב על זה לילה שלם ואתה אומר לי 'לא, אנחנו מסכימים'. את ה'מסכימים' שלכם אני מכיר. כשאתם אומרים את המלה 'מסכימים', אני יורד למקלט. מסכימים? אז נכתוב את זה. אז מאה אחוז, תנסחי את זה. הסעיף הזה ירד מסדר היום, מנסחים את זה, הוא נותן ערובה.

מה? לא, רגע.

לא, רגע. אה, כמו שבאים לפה על האכיפה המיסויית, כולם באים, כל האורחים באים, 'אנחנו בעד החוק', כולם בעד, אחרי זה נהיה 'אבל'.

אני מציין את העובדות של הדיון. הדיון הראשון הוא לגבי העניין הזה. לא לפי סדר העדיפות, זה בעצם צריך להיות הסעיף האחרון, אחד שעומד בעניין הזה, מה הוא צריך לתת כערובה. האם הוא צריך לשלם את זה מראש, או האם הוא צריך לתת את זה בערובה, האם יכול לעשות את שניהם? זה סעיף אחד.

הסעיף השני הוא הנושא של ה-30 חודשים, עד שהוא אמור לקבל טופס 4. כשאנחנו יודעים, ואתם מעוניינים לעודד את האנשים, אבל אתם יודעים, אולי אפילו יותר טוב ממני, אולי פחות טוב ממני, שלקבל טופס 4 זה סיפור שלא כל כך תלוי בי. הדירה יכולה להיות מושלמת, הבניין יכול להיות גמור, הכל יכול להיות בסדר, והביורוקרטיה של טופס 4 ידועה, במדינת ישראל, אני לא יודע איך זה קורה בעולם, באופן הכי גרוע.

לכן ניסחנו את זה רק כחלופה.

אני לא ביקשתי עדיין את הפתרונות, אני אומר מה הבעיה. המציאות של 30 חודשים מהתחלה ועד הסוף המוחלט של כניסה לדירה עם טופס 4, עם מפתח ועם הכל, אני חושב שזה מוגזם. צריך למצוא לזה פתרון. אם יש לכם פתרון, נעשה את הפתרון. אם אין לכם פתרון, נייצר אותו. אבל צריך למצוא לזה פתרון, בגלל שההערכה שלי היא שאתם בסופו של דבר לא תשיגו את המטרה בפרק הזמן הקצר הזה. זה פרק זמן קצר מאוד.

הדבר השלישי שפנו אליי, העיר את תשומת לבי במכתב, עורך דין הראל לוקר. אתה יכול בבקשה להגיד את הנושא בקצרה? אני רוצה לקבל תשובה מרשות המסים.

השאלה על מי חל התיקון הזה וההקלה. זה חל על אנשים עם עשר יחידות דיור ומעלה. אדם כזה, יש סיכון שבעצם יקבעו שהוא עוסק במקרקעין, ובמצב כזה לא תחול עליו ההקלה. אני לא רואה אנשים שייקחו את הסיכון הזה וימכרו את הקרקע שלהם, בגלל הסיכון שבעצם כל ההקלה הזאת לא תהיה.

אני רוצה להסביר לחברים את מה שעורך דין לוקר אומר. אנחנו הולכים למסלול של הטבה, דיברנו על זה שההטבה היא מאוד מצומצמת, מאוד בעייתית. אתה צריך לבנות עשר יחידות דיור, אתה צריך לסיים את זה בתוך 30 חודשים וכולי וכולי, ואז אתה מקבל את ההטבה במס שבח. מעלה עורך דין לוקר, יכול לבוא מנהל רשות המסים, יש לו סעיף אחר בחוק, הוא יגיד, אתה עוסק במקרקעין. אז אמנם לפי החוק הזה אתה פטור, אבל שם אתה חייב מצד מס הכנסה.

והממשלה לא יודעת מה יד ימין ומה יד שמאל עושה?

לא, יכול להיות שהממשלה עובדת על עצמה.

הממשלה לא היתה מודעת לעניין.

עכשיו, גב' דויטש, תעני בבקשה לטענה של עורך דין לוקר, איך פותרים את הבעיה הזאת.

זאת לא טענה וזו גם לא בעיה, זה מצב משפטי קיים. הסוגיה שמתעוררת פה היא לא סוגיה חדשה, זו סוגיה שדנו עליה גם בזמן כתיבת הצעת החוק. אנחנו מטפלים בחוק שמדבר על מוכרים שהנכס מהווה בידם רכוש קבוע. כלומר נכס פרטי, נכס שאיננו משמש בייצור הכנסה כמשמעותה בפקודת מס הכנסה. ברגע שזה נכס שמהווה מלאי, אנחנו בכלל לא במגרש הזה, כלומר חוק מיסוי מקרקעין בכלל לא חל עליו, אז אין לנו מה לעבוד עליכם. כלומר הוראת החוק שכתובה פה לא חלה על מה שהוא מלאי, כי מה שהוא מלאי, חלה עליו פקודת מס הכנסה.

הסוגיה שמעלה עורך דין לוקר, בעצם אומרת, מראש הסיווג כמלאי או כרכוש קבוע, אין דבר כזה. אין דבר כזה של סיווג מראש. יש את הדברים שהם ברורים, מה זה רכוש קבוע ומה זה מלאי, ויש את המקרים האפורים, שבהם יש סמכות לפקיד השומה להגיד, 'מה שאתה מכרת, חוק מיסוי מקרקעין בכלל לא חל עליו, אלא פקודת מס הכנסה חלה עליו'. אבל המקרים האלה הם מקרים שבהכרח, אדם שמוכר יחידת קרקע, שניתן לבנות עליה עשר יחידות דיור, אני לא מכירה מקרה שיסווגו את זה כמלאי.

למה?

יש פסיקה.

אין פסיקה על יחידת קרקע.

מיכל, תעני לי בבקשה, למה?

בגלל שמה שמחפש פקיד השומה---

מה שהוא מחפש לא חשוב, אבל למה לא יכול פקיד השומה להגיד על עשר הדירות האלה... למה?

כי המבחנים שלו אחרים.

מה המבחנים? תני לי דוגמה בולטת, שיהיה אפשר לקשר.

נגיד 5(ב). אנחנו בודקים את המימון, אנחנו בודקים מי... הסמכות קבועה בסעיף 5(ב) לחוק המיסוי מקרקעין.

אני רוצה להסביר משהו. מעולם הכמות לא היתה מבחן להפוך את זה מקבוע למלאי. השאלה היא האם אדם שיש לו קרקע לחמישים יחידות, כאשר הוא ימכור את הקרקע הזאת, אני אסתכל על זה כמלאי. לסווג נכס ברכוש קבוע למלאי, יש לו מבחנים, כמו שאותו אדם קונה ומוכר קרקעות, אותו אדם מבצע פעולות של ייזום, משהו שהוא מפעיל כמקצוען בתחום. האדם הפרטי, הרגיל, שקיבל נכס בירושה, או שרכש קרקע ומוכר אותה, זה לא יהיה מלאי. מעטים מאוד הם אותם אנשים, היחידים, שמוכרים קרקעות ואנחנו מסווגים אותם כמלאי עסקי בגלל הכמות. הכמות היא לא המבחן שבכלל משנה את המסווג. לכן עשר יחידות, או חמישים יחידות, יש לנו גוף שרכש 600 יחידות ולא סיווגנו אותו כמלאי, למה? כי הוא לא עשה שום פעולה, הוא קיבל קרקע ומכר אותה ובזה נגמר הסיפור.

לעתים עצם העובדה שאדם ישב הרבה שנים על קרקע, גם בסופו של דבר הוא עזר לתהליך ההשבחה שלה. אם הוא היה מוכר אותה חתיכה חתיכה, מדובר במלאי, אבל דווקא איפה שאנחנו רוצים כרגע את העזרה של לשחרר בבת אחת, במכירה אחת, כמות של קרקעות, עשויה רשות המסים, אם אין ודאות, לבוא ולומר, 'עבדת על ההשבחה, דאגת להשבחה, הקרקע הזאת היא קרקע שאני גם מסוגלת לסווג אותה כ---

מה אתה מציע שיהיה?

אם תהיה הצהרה של רשות המסים שהכמות כשלעצמה, ובואו נזכור, אנחנו מדברים על כך שהחלק הזה חל אך ורק על יחידים, זה לא יכול להיות משהו ענק, שרשות המסים תצהיר לפרוטוקול שלגבי יחידים היא לא טוענת את הטענה הזאת, נקודה. ממילא אין לנו כמות ענקית של יחידים. רוב הקרקעות הן---

תודה, עורך דין שרון.

עורך דין לוקר, בקצרה.

לחבר הכנסת ששאל אותי שאלה, אני רוצה לענות. מה שמדברים פה האנשים הנכבדים מרשות המסים, או משרד האוצר, זה מבחן אמורפי, לא ברור, זה לא נותן ודאות. אני מציע שלשנה אחת, רוצים להציף את השוק? תנו ודאות, מבחן רישומי ברור. מי שרשם את הקרקע כמלאי עסקי, אתה עוסק. מי שלא רשם כמלאי עסקי, זה רשום אצלו רכוש קבוע, אל תבואו ותסווגו אותו בדיעבד כעוסק. השנה הזאת, אתם רוצים להציף את השוק, תנו ודאות לאנשים שיוציאו את הקרקע, גם עם חמישים יחידות דיור, גם בן אדם עם אלף יחידות דיור.

תודה עורך דין לוקר, היית מאוד ברור.

רק שאלה אחרונה, כמה יחידות דיור הם מצפים להוציא לשוק עם ההצעה שלהם?

על זה הם לא צריכים לענות. אני מבקש שתענו על הדבר הראשון, לתת ודאות במשך שנה. הטענה של עורך דין וגם של עורך דין זיו שרון, איך אנחנו מוודאים שבאמת מה שאתם מציעים ישיג את מטרתו. איך אנחנו נותנים את הוודאות למי שיש לו את הקרקעות האלה, שאנחנו רוצים שהוא יוציא אותם ושיבנו. איך אנחנו מוודאים שאנחנו לא פתאום באים ואומרים, 'רק רגע, פקיד השומה בא ואומר שזה מלאי עסקי', והוא יצטרך ללכת להתדיין בבתי משפט, והוא אומר, 'אתה יודע מה, לא מעוקצך ולא מדובשך'. איך מונעים את זה?

כאשר אנחנו עשינו את החוק רק לגבי יחידים ואנחנו מדברים ביחידים שהדבר היחיד שמאפיין אותם זה הכמות ולא שום דבר אחר, אז לאנשים האלה יש ודאות. לכל האחרים, בהם מתקיימים תבחינים של מלאי, אנחנו לא יכולים למנוע את זה, לא נוכל למנוע את סמכות פקיד השומה. מי שמתקיימים לגביו תבחינים של מלאי, הוא בכלל לא בחוק הזה. זה בכלל לא בסמכות שלנו. אנחנו מצהירים כרשות מסים, שמי שהוא יחיד, שלא מתקיים בו אף תבחין, למעט הכמות, אין בעיה.

אם הוא לקח הלוואה?

בכל השאר, אנחנו לא יכולים לאיין את סמכותו של פקיד השומה. כי אנחנו בכלל לא במגרש---

וקבלנים לא בעניין?

לא, חברות לא בעניין, זה רק יחידים. הוא לקח אדריכל לשנות תב"ע, אז הוא כבר עוסק?

איך הסברנו את ההצעה, כבוד היושב ראש? ההצעה באה להגיד 20%---

הבנתי. יש הצהרה שלך, של רשות המסים, לפרוטוקול, שמי שהנושא שלו הוא ההוצאה או המכירה, או הפעילות בנושא של מלאי, לא יחול עליו הנושא של מס הכנסה.

מה? אנחנו מצהירים שמי שזה אצלו מלאי, החוק הזה לא חל עליו.

רשות למלאי או מצב משפטי?

אין ליחידים רשות.

עורך דין לוקר, הבנתי. אני מודה לך שהעלית את העניין הזה, אנחנו מחפשים פתרון. איך את מרגיעה אותי? אני רואה שמהסעיף הזה לא הולך לצאת הרבה.

לאוכלוסייה של היחידים, ורק לזו שרצינו לשטח את הפער בין 45% ל-20%, זאת שהיתה בתוך החוק, זו שאצלה זה לא מלאי, זו שאצלה לא מתקיימים תבחיני מלאי, החוק הזה יעודד את המכירה של הקרקעות. אנחנו אומרים בזאת שאם התבחין היחידי של אותו אדם, של אותו יחיד, זה רק הכמות ולא מתקיימים בו תבחיני מלאי נוספים, או מבחנים אחרים שמפעיל פקיד השומה, אין לו מה לדאוג. אבל לגבי המקרים שבהם אנחנו רואים תבחיני מלאי, הם בכלל לא פה. הוא פשוט לא פה.

מה זה תבחיני מלאי? תבחיני מלאי זה אמורפי.

עורך דין לוקר, יש גם תיקים שמתנהלים בבית משפט עם כל מיני אנשים שיושבים פה, לגבי סיווג מלאי או רכוש קבוע. אז אולי לא נתחיל לעשות כאן עכשיו את כל תבחיני המלאי ורכוש קבוע.

אבל את לא עונה לי. התבחינים הם אמורפיים.

יש לי תיקים היום בבית משפט---

גב' דויטש, אולי נוריד את הסעיף הזה?

למחוק אותו?

כן, למחוק אותו.

אוקי.

אנחנו עובדים על העולם.

אנחנו ממש לא עובדים על העולם.

אני אגיד לך למה.

הוא סעיף טוב במהותו.

הוא סעיף טוב, אבל הוא מטפח אשליה שלא קיימת.

אם לא יעמדו ביעד, תבטל את זה.

האם הסעיף הזה לא רלוונטי?

אנחנו מבינים שמה שהממשלה מציעה בסעיף הזה הוא כדלהלן: אם יש יחידים, לא חברות, לא קבלנים, אדם יחיד שיש לו קרקע, והוא הולך לבנות על הקרקע הזאת לפחות עשר דירות---

לא הוא.

סליחה, הוא מוכר את הקרקע הזאת לבנייה, לפחות לעשר דירות, והוא יבנה את זה, עד שהוא יקבל טופס 4, בתוך 30 חודש, ויש קצת חשש שזה יהיה בתוך מלאי ואז לא חלה עליו ההטבה, קצת חשש, לא בדקתי את הכמות של החשש. מה שמעלה עורך דין לוקר, לעומת מה שטוענים ברשות המסים, יש קצת חשש, ואז הוא יקבל למשך שנה אחת את ההקלה הזאת במס שבח, כשהוא מוכר את זה. אנחנו חיים בזה שקבלנים וחברות לא, רק יחידים, אתה ואני. אתה ואני, על פי רוב, אנחנו אנשים נורמליים, אם יש לנו קרקע בכלל, אז יש לנו קרקע בשביל לבנות לי ולאחי ולבן דוד שלי. לבנות עשר דירות, זה כבר מתחיל להיות בין יחיד לחברה, בין יחיד לקבלן. זה אי שם באמצע, שאני לא יודע אם יש דבר כזה בכלל. על פי רוב, אדם שיש לו קרקעות מהסוג הזה, או שהוא קבלן, או שהוא חברה, או שהוא מתאגד במשהו. וזה חייב להיות עשר דירות, בגלל שאם זה שלוש, כבר לא. ואז אני צריך למכור את זה למישהו שבעצם הולך לבנות שם בתוך 30 חודש, כפי שאמרנו.

אתה תמכור את זה לקבלן, למעשה.

הוא מדבר על המוכר, לא על הקונה.

זו תמונת המצב. מה אני אומר? הסעיף הזה הוא סעיף טוב, הוא גם תורם תרומה מסוימת להצפת השוק בדירות. מה שהממשלה אומרת, שהכוונה שלה שיהיו עוד דירות במהלך השנה הזאת שיוצאו לשוק, מכיוון שנותנים להם הטבה. אני אומר שנוריד את הסעיף הזה, בגלל שזאת אשליה שלא תתבצע. אנחנו כאילו עובדים על הציבור. יחידים, מעשר דירות ומעלה, לבנות בתוך 30 חודש, לחשוש מהעניין של מה שהעלה עורך דין לוקר...

בבקשה, הקבלנים. אתם בעד.

הסעיף הזה הוא אולי הסעיף הכי אפקטיבי בהצעת החוק. זה סעיף שיכול להגדיל היצע ולשחרר קרקעות.

לו הייתי קבלן.

למי באמת ימכרו את זה? כי הרי יש פה תנאי שבונים עשר, או מאה, או אלף יחידות דיור, לכן ימכרו את זה לציבור של קבלנים ש... אתה רוצה את זה, כדי שלא תהיה פה עסקה בין בעלי קרקעות, שהיא לא מעניינת את המשק. אתה רוצה שיבנו על הקרקעות ולכן אתה אומר, תמכרו את זה למישהו שיודע לבנות את זה, להלן- ציבור הקבלנים. אני לא מציע להסיר את הסעיף הזה, הוא סעיף שיש לו אפקטיביות, הוא חייב לשחרר קרקעות. נקודת שיווי המשקל פה זה 30 החודשים. צודקת הממשלה, היא רוצה שהעסקה תיעשה ותיעשה מהר. הטענה שלנו היא לא רק עם סעיף 4, אדוני היושב ראש, הטענה שלנו היא גם עם קבלת ההיתר. לכו למשרד הפנים, היום קבלת היתר זה 16 חודש. 16 חודש לוקח רק לקבל היתר. לכן כמעט לא יהיו עסקאות שייגמרו. ההצעה שלנו 36 חודשים.

הבנתי, תודה.

מר אהוד נדב, אתה רוצה להוסיף על הדברים שלו?

להבדיל משני הסעיפים, הסעיף שלפניו והסעיף שאחריו, שהם לא מגדילים בדירה אחת את מספר הדירות הקיימות במשק, זה הסעיף היחיד שיש בו כדי להגדיל את ההיצע של הדירות הקיימות במשק. התמרוץ שהבנייה תהיה מהירה הוא תמרוץ נכון, אבל זה צריך להיות ריאלי, 30 חודשים זה לא ריאלי.

אתם תומכים בסעיף הזה.

אנחנו תומכים בזה ואנחנו מבקשים שני דברים; אחת, שהתקופה לא תהיה 30, אלא לכל הפחות 36 חודשים. שתיים, הסעיף הזה משום מה חל על קרקע שנרכשה אחרי 1961, ואין שום סיבה שזה לא יהיה גם לגבי קרקע ותיקה. יאמרו כאן החכמים מרשות הסמים, שלגבי קרקע ותיקה, יש שיעורי מס נמוכים יותר. אז ראשית, נכון להיום, שיעור של קרקע בשנת 60' הוא 24%. דבר שני, שיעורי המס האלה עולים, יש תכנית רב שנתית---

לא, עד 20.

אבל יש הבדל בין 20 על הכל, לבין 20 על השבח, ואנחנו מדברים כאן על 20% על השבח.

48א(ד) זה תמיד 20% על השבח. מה קרה לך? איזה 20% על הכל?

יש לי פתרון לבעיה שהתעוררה פה, עם המלאי והנכס הקבוע. אנחנו נוסיף לסעיף שהמדובר בעת הרכישה בנכס קבוע. זה הכל, 'בעת הרכישה נכס קבוע'. נגמר הסוף. בעת הרכישה זה לא היה מלאי, היה נכס קבוע.

למה? כי הוא לא סימן בריבוע ב---

הנישום חושב שזה לא מלאי. את חושבת שזה מלאי, הוא חושב שזה לא מלאי.

זה פותר את הבעיה.

עורך דין צחור, לא פתרת את הבעיה, סיבכת את זה עכשיו עוד יותר. בגלל שהם מתנגדים, אבל אני לא שם. אני רוצה לדעת קודם כל לגבי הנושא של משך הזמן. האם אתם מסכימים ל-36 חודשים? או שאין לכם סמכות להחליט בזה. תגידו.

אנחנו מחליטים, לא הם.

אני הולך לריב איתם על הרבה דברים, אני לא רוצה---

לא רבים, אנחנו קובעים. 36 חודש.

חבר הכנסת אמנון כהן, אני לא רוצה---

נצביע, לא הם מצביעים.

אני אשמע מה שאתה אומר בסוף, אתה יודע את זה, אבל אני לא רוצה לקבל כבר עכשיו תדמית שאני כל הזמן הולך נגד האוצר.

לא נגד, מתאמים עמדות, שומעים את הגופים, מגיעים לפשרות ולהבנות.

מר קוגן, אתם מסכימים ל-36 חודשים, כן או לא? אל תדבר איתי פילוסופיה. לא, אז לא, תגידו.

אנחנו מסכימים ל-36 חודשים.

יאללה, אני עושה קידוש בשבת. זה משהו.

אתה רוצה שאני אסביר גם למה אני מסכים? כי ה-30 חודש נקבעו במכרזי מינהל מקרקעי ישראל, ומכיוון שפה מדובר בעסקאות שקודמות---

בסדר.

לגבי החברה המשפחתית, שהייתם צריכים לתת לי תשובה, שפנו אליי גם כן.

לחברה משפחתית אין שום גיבנת. חברה משפחתית חייבת בשיעור מס חברות, במיסוי מקרקעין היא חייבת בשיעור מס חברות.

מיכל התחילה את התשובה באמצע.

אין פה משא ומתן בין עורכי הדין לבין רשות המסים, אין. זה לא המקום. אתם רוצים לנהל איתם משא ומתן? יש מקומות אחרים. כאן יש דיון ואני מבקש שהדיון יהיה מכובד.

לפני שאתם עונים, עורך דין זיו שרון, אני מבקש שתאמר לגבי הנושא הזה, האם הטענה שפנו אליי בנושא של החברה המשפחתית היא נכונה או לא נכונה.

הטענה היא נכונה כי בסופו של דבר השבח מהווה מקדמה על חשבון המס. המס הסופי של חברה משפחתית בסופו של יום הוא מס של יחיד. זה כל העיקרון של חברה משפחתית, כך גם כשמדובר בחברת בית. זה שיש לנו בשלב האמצעי במס שבח שמחייבים בינתיים במס של חברה, זה לא משנה. ואז אני בא ואומר, מה זה משנה אם אנחנו רוצים ליישר איזה שהוא פער של מס, מה זה משנה אם הקרקע נמצאת בחברה משפחתית, או שהיא נמצאת אצל יחיד. זה הכל.

מה שאמר עורך דין זיו שרון זו הטענה המרכזית של אלה שפנו אליי. הם אמרו מה שהוא אמר, בסופו של דבר הוא לא משלם מס חברות, הוא משלם מס של יחידים.

לגבי מיסוי מקרקעין, אין מושג כזה של חברה משפחתית או חברת בית. יש חבר בני אדם ששיעור המס של 26%, שיעורי מס של חבר בני אדם, הוא לא יחיד, במיסוי מקרקעין. במס הכנסה, המעבר של אותה הכנסה ממס שבח למס הכנסה, מס הכנסה בוחן את אותו נושא, אם זו חברת בית או חברה משפחתית. הוא היחידי שיכול לסווג את הגוף הזה כחברת בית או משפחתית. לגבי השבח, כחלק מההכנסה, בחברה משפחתית, יש מחלוקות. יש מחלוקות בכלל אם זה מתקיים, כי הפסיקה באה ואומרת שהמעבר של מס שבח למס הכנסה זה אך ורק עניין שיעורי המס והזיכויים, עובדה שהנושא של חישוב מיוחד ונפרד לא חל על השבח. אנחנו, כהחלטה פנימית, מאפשרים לפקיד השומה לקחת את השבח ולהתייחס אליו כאל יחיד. אם פקיד השומה יחליט שהוא מעלה את השבח ליחיד, הוא ייתן לו שיעורי מס של יחיד. אבל זה לא ברמת מס שבח, אז אין לו שום חשש. אם פקיד השומה יסווג את זה כחברה משפחתית וייקח את השבח ויכני אותו לתוך ההכנסה, אין שום בעיה שהוא יקבל את שיעורי המס הנמוכים כיחיד.

אבל אם המטרה לעודד למכור, למה לא לקבוע את זה במפורש? למה שלא תהיה ודאות?

אבל פקיד השומה מסווג את זה כהכנסת יחיד. ברגע שהוא מסווג את זה כהכנסת יחיד, זה חל.

זה חל עליו, אין בעיה.

אבל למה לא לתת לו את הוודאות?

אתם יודעים שבזה אתם מצמצמים מאוד את הסעיף. אני לא יודע אם על פי רוב, אבל בוודאי קבוצות גדולות, זו קבוצה של משפחה, למי יש קרקע שאפשר למכור אותה כדי לבנות? זו חברה משפחתית. אתם מאוד מצמצמים. אז אתם אומרים, 'אנחנו לא עושים את זה על קבלנים, אנחנו לא עושים את זה על חברות', אף על פי שזה גם היה מעודד, אתם אומרים לא. בסדר, אני לא נכנס לשיקול הדעת, אתם לא רוצים ללכת רחוק מדי, אתם הולכים רק על יחידים, אבל תלכו על האמצע.

עורכת דין דויטש אומרת שגם לחבר בני אדם יש את ההזדמנות להיכנס לחוק הזה ולקבל את ההטבות האלה, ברגע---

ברגע שפקיד השומה מסווג את זה כהכנסת יחיד---

יש לי פתרון לעניין. החשש הגדול האמיתי זה שכשתבוא חברה, יגידו 'מה אתה רוצה מאיתנו? כתוב בחוק יחיד'. אם הם יצהירו לפרוטוקול שככל שחברה משפחתית, כאשר היא תבוא ותעשה את ההתחשבנות שלה במס הכנסה, הם לא יטענו שהחוק חל רק על יחיד, נדמה לי שבזה באה הבעיה לידי פתרונה.

אני לא מסתפק בהצהרה. הם לא מוכנים. אז או שאנחנו המחוקק והוא פקיד, ואני מכבד אותו ומכבד את דעתו, אבל הנה בדיוק העניין, הוא אומר לו 'תצהיר', מה זה תצהיר? זה יחייב את האנשים בחדרה, בנתיבות? תצהיר...

על מה אתם מדברים? אני לא מבין.

אני מדבר על מה שאתה אמרת, פקיד השומה יקבע. אני בא ואומר, המחוקק יקבע. זה לא נתון לפרשנויות, זה לא נתון לגחמות של אף אחד, זה צריך להיקבע. אני מתפלא על מה שאמרת ואני באמת לא מבין גדול. כולם קובעים, כולם גנרלים.

מה אתם אומרים?

עוד הפעם, הסמכות לקבוע אם החברה משפחתית או לא חברה משפחתית זו סמכות של פקיד שומה, ולא של מנהל מס שבח. במס שבח אנחנו מדברים כרגע על מכירה על ידי יחיד. כאשר החברה מוכרת, היא לא נמצאת בחוק מס שבח, כי מראש זה לא קיים. המיסוי של חברה משפחתית, אם מרימים את זה ליחיד או לא, זו בכלל סמכות של פקיד שומה. כשאנחנו מעבירים את אותה הכנסה לפקיד השומה בסוף השנה, הוא בוחן את החברה, אם היא חברה משפחתית ואם היא חברה משפחתית והוא יחליט שהוא לוקח את אותה הכנסה ומעלה אותה ליחיד, הוא יעלה אותה עם אותם שיעורי מס ליחיד.

לפי מה הוא קובע את זה?

יש לו כללים משלו.

תן לי דוגמה של כללים. אני חברה משפטית, לי ולאחי יש מגרש, הממשלה באה אלינו ואמרה לנו 'תמכרו את זה'. אנחנו הולכים למכור. אתם אומרים, 'נותנים לך הטבה', מאיפה אני יודע שיש לי הטבה? אולי אין לי. אני אשמור את זה, שמחירי הקרקעות יעלו.

לגבי חברה משפחתית, בגדול אנחנו מדברים על חברה שיש לה פעילות עסקית שמראש החברה הגדירה את עצמה לפקיד השומה שהיא חברה משפחתית, וייקבע גם מאותו הנישום, בתוך החברה, שהוא המייצג של אותה חברה, והוא מוגדר כיחיד. כל ההכנסות של החברה, אנחנו מדברים על משהו מעורב, זה לא חברה שיש לה רק קרקע והיא לא עושה פעילות עסקית, אנחנו מדברים על חברה שיש לה, מעבר לאותה קרקע, גם פעילות עסקית. זה לא סתם אדם פשוט שקנה בשנות ה-70 קרקע והוא חבר גוש-חלקה. לא מדובר על זה בכלל. אנחנו מדברים על חברה אחרת, שיש לה פעילות עסקית ופתאום רוצים לבצע פה הרחבה, מעבר למה ש---

הרציונל של החוק הזה בא ואמר שאנשים שהיום נמנעים מלמכור את הקרקע, בגלל שיעורי המס הדיפרנציאליים מלפני שנת 2000 ולאחרי שנת 2000, אנחנו עוזרים להם להיפטר מהקרקע, נותנים להם תמריץ כלכלי. אפשר היה לבוא ולהגיד 'תשמעו, בואו ניתן עכשיו הנחה ממס חברות לשנתיים לכולם', ומי שימכור את הדירה בשנתיים... זה לא היה הרציונל של החוק הזה. הרציונל של החוק הזה בא ואמר שאנשים מחכים היום לירידת המס שהולך ופוחת עם השנים, בגלל הסוגיה של החלק היחסי של המס הנמוך יותר והפחתה במס הכנסה, ולכן בוא נקדים לו את זה וניתן לו למכור את זה ב-2011. מה שבא ואומר מר מאיר אסולין, הוא אומר שסוגיה של חברה משפחתית בכלל לא מטופלת בחוק הזה, היא מטופלת במס הכנסה, בדומה, דרך אגב, לסוגיה הקודמת שדיברנו עליה. שם המס הוא רציף, המס לא משתנה לפני 2000 או אחרי 2000, הוא תמיד אותו שיעור---

לא נכון. כעובדה זה לא נכון. זה מגיע ליחיד וזה בדיוק באותם שיעורי מס של יחיד עם הליניאריות.

לא, כשהוא יחיד.

נכון, אבל חברה משפחתית יכולה להיות---

אבל אם הוא יחיד, אז זה יחול עליו.

לא סיימתי את הדברים. מה אומר מאיר, הוא אומר שאם החברה הזאת, שככלל היא במס רציף, מסווגת כיחיד, אז היא חוזרת להיות מטופלת במסגרת הוראת השעה הזאת ואז הוא יקבל את ההנחה.

מצוין. שזה ייכנס לפרוטוקול, ומצוין.

הרב גפני, הם רוצים לעודד את הבנייה וזה טוב, שִכנע אותי. ואתם תוקעים את זה בכל מיני... כי לפעמים לא מסתדרים עם פקיד השומה, זה ייקח עוד שנה, עוד חצי שנה, ולא עשינו כלום. תגדירו לי ודאות, בדיוק במלים הנכונות ובא לציון גואל.

חברה משפחתית, נניח שאני לא אסווג אותה כיחיד, זה 4%, יחיד זה 20... זה 24, הפער ביניהם 4%.

אבל אתה רוצה לעודד אותו למכור.

במה אתה מעודד אותו?

פה אנחנו מעודדים את הפער של 44%, 45% מ-20%.

הפער הוא בשוליים.

הרב גפני, הרי מה הם טענו עד היום? עד שהגיע החוק הזה כל אנשי החברות המשפחתיות וחברות בית אמרו שעל יחיד חל ליניאריות, 45% ו-20%, אני לא יחיד, אני חבר בני אדם. ההכנסה עולה ליחיד, אבל היא לא מסווגת כיחיד, ויש כל מיני פסיקות לכאן ולכאן. עכשיו אנחנו---

כמה אתם מוציאים מן ההצעה הזאת?

מה שמיכל אומרת, אם אתה עושה את זה 24% הם לא היו מדברים.

עכשיו אנחנו אומרים בעצם, שברמה של החוק הזה---

אני לא מקבל את הטענה הזאת. יכול להיות שלא תהיה לי בררה ואני אצטרך לקבל את זה מתוך כפייה בגלל שבדברים העיקריים אני הולך לחלוק עליכם. אז יכול להיות שאני אקבל את זה, אבל זו לא חכמה מה שאתם אומרים, בגלל שהבסיס של הטיעון לא נכון. אתם באים עם הצעה של להציף את השוק, אז מה זה משנה שמורידים---

לא, להציף את השוק רק לגבי קרקעות פרטיות בידי יחידים.

כמה דירות ייתן הסיפור הזה?

אז אתם באים ואומרים, מ-45% ל-20% זה עידוד, מ-24% ל-20% זה לא עידוד. אני אומר לכם שאתם טועים בזה, זה כבר לא נושא כלכלי ולא נושא מיסויי, זה נושא של פסיכולוגיה שבזה אני מבין יותר מכם. אני יכול לנתח את רשות המסים גם פסיכולוגית.

הטענה היא לגבי כל החברות?

לא, לגבי חברה משפחתית, שזה יחיד, שמתייחסים אליהם בחלק מהעניין, גם בתקנות שלכם, גם בחוק שלכם, כיחיד. המציאות הזאת, שבא בן אדם ומתלבט כל הזמן האם למכור, הם יושבים שם בליל שבת, בסעודת שבת, אחרי קידוש, ו---

אני לא מאמין שמדברים על זה בסעודת שבת.

כן. אפשר, אחד הנכדים זרק, 'למה, תמכרו כבר את הקרקע הזאת', וזה... אז קם הדוד ואומר, 'אסור לדבר על זה בשבת, במוצאי שבת נעשה אספה', והם מתאספים במוצאי שבת. דרך אגב, לי מותר לדבר על זה בליל שבת, בגלל שכתוב שמפקחים על צרכי ציבור בשבת. אבל אם זה עסק פרטי שלי, זה מגרש שלי פרטי, אז באמת אסור לי בשבת. לכן ההערה היתה נכונה, אבל דיברתי על נכד קטן שאומר 'תעזבו כבר את המגרש הזה', והחליטו ואמרו, 'אולי המחירים יעלו, לא מוכרים'. פתאום באה הממשלה וועדת הכספים אישרה את זה, ואומרים 'שנה אחת אנחנו מורידים 4% מס', ואז זה שהיה בעד קיבל כח במשפחה ואומרים, 'עכשיו נמכור, הנה, משמים, מורידים את המס לשנה'. ל-4% האלה יש משמעות של מכירה, ההתעקשות שלכם שלא להוריד את זה פה, אתם פשוט טועים, בגלל שזה מוריד את הכוונה שלכם. הרי זה לא הולך על קבלנים, זה לא הולך על חברות, זה בסדר, אנחנו לא מתווכחים על זה אפילו, אבל כשחברה משפחתית...

דרך אגב אני חושב שצריך להוריד את זה מעשר דירות. למה קבעתם עשר דירות, למה לא חמש דירות? למה אתם מתעקשים על עשר דירות? אל תתעקשו, חמש דירות.

כי רצינו לעשות את זה לבנייה רוויה ולא לבנייה של וילות וקוטג'ים.

אז שש דירות. בשש דירות זה כבר מתחיל להיות בנייה רוויה.

הסברתי כבר לחבר הכנסת אדרי, ואני אסביר שוב.

מה זה קשור רק לגבי ליחיד? זה יחיד מוכר, לא יחיד קונה.

בדיוק נסעתי עם מישהו בבוקר, הוא אמר לי, 'יש לי חבר, יש לו דונם ברעננה, אבל מותר לבנות עליה שש דירות'. 'מה הוא רוצה לבנות?' הוא אמר, 'הוא מתלבט, או שלוש וילות גדולות, או שישה קוטג'ים'. מה שאתה רוצה לעשות זה הטבה לעשירים.

אבל מר קוגן, אתה בוחר חברים... תבחר את החברים שלי. לי יש חבר שיש לו דונם והוא אומר, 'אני הולך לבנות שש דירות פשוטות, בגלל שאני רוצה שיהיה בשכונה שלי, שלעוד משפחות יהיו דירות'. לך יש חברים עם וילות, תבוא לחברים שלי.

זה לא עוזר לי, אם זה מה שאתה שואל.

שש דירות זה לא וילות.

הרב גפני, כן, יש הגדרות של בנייה רוויה בתכנון, זה מעל ארבע לדונם. לצורך העניין אם הייתי יכול לבוא ולהגיד מה היא הצפיפות המינימלית, הייתי בא ואומר, ואז חבר שלך שרוצה שש על דונם היה נופל בזה, כי ארבע לדונם זה כבר רוויה. אבל אין כרגע את הדרך הזאת, וכמו שתמיר אומר בצדק, יכול להיות---

אז סיכמנו, שש דירות. אני לא מתווכח איתך.

רק שנייה, אני לא הבנתי את ראובן בכלל.

אני לא אסביר.

אני מסכים איתך שקשה מאוד לעשות את ההגדרות האלה, אתה צודק. שש, זה כבר מתחיל להיות על הקו הזה...

בדברי ההסבר הם כותבים שהנישום רשאי לבחור, אם יש לו פטור אחר, או הטבה אחרת, בין ההטבה לפי הסעיף הזה, או ב---

זה לא סעיף קוגנטי, זה סעיף שאדם יכול לעמוד בו, או לא לעמוד בו. כמו שאדם יכול לבחור פטורים שמוענקים לו או לא לבחור, אדם יכול להגיד, 'וואלה, אני בקומבינציה עם דירת מגורים על הקרקע, יותר שווה לי הפטור לדירת מגורים מ---

לקחת את הפטור האחר ולא את---

הוא בוחר.

זכות הבחירה לפטור היא של הנישום.

זה לכל אורך החוק, זה לא כתוב בשום מקום.

האפשרות להאריך את התקופה. אנחנו מדברים על שנה, אפשר לכתוב שתהיה אפשרות להאריך את זה בצו באישור הוועדה?

הגדלת מס הרכישה היא לשנתיים, אם יתברר אחרי שנה שיש צורך בהמשך---

אז שיהיה אפשר, לא הליך חקיקה.

צו, זה עדיין על ידי שר האוצר.

היה פה דיון קודם, אני חושב שהרב מוזס אמר 'למה אתם עושים את הפטורים של שבח דירות לשנתיים ולא לשנה?' זה מעכב את העסקאות, כי מה לעשות, כל מי שיכול למכור בתוך שנתיים, הוא יחכה עד שהוא יבדוק, כי כולם חושבים שהמחירים עולים ובאמת הם עולים עדיין. ההתלבטות שלנו היתה האם לבוא ולהגיד, כיוון שבקרקע, בניגוד לדירה שאתה כבר מוכר אותה והיא מוכנה, בקרקע צריך גם למכור וגם לחכות 36 חודשים עד שהיא תיבנה, אז אני רוצה לקצר בסופו של יום את הזמן שהדירה תעמוד בנויה. לכן לא רצינו לתת שנתיים ולגרום לאנשים לחכות לעוד שנה.

מקובל.

לכן את הסעיף שעוסק בקרקע הגבלנו לשנה, בניגוד לסעיפים של הדירות, שזה שנתיים.

מקובל. אני לא אומר לא, אני אומר כן.

אתה אומר 'כן, בוא נגדיר את זה שנה, אבל ניתן את האופציה'. השאלה מה השוק יעשה עם האופציה, האם הוא יחכה שהאופציה תתממש? אתם יודעים פסיכולוגיה יותר טוב ממני, אז אני שואל. מה אתה אומר?

התשובה היא לא, זה לא ישפיע.

זה בידיים של שר האוצר.

הפסיכולוגים טוענים שזה לא ישפיע.

נכון.

השאלה אם זה סביר גם להעביר את זה בחקיקה ראשית.

עורכת דין דויטש, אם התכנית הזו מצליחה, בניגוד לסעיפים האחרים, שאני מבין למה אתם עשיתם את זה לשנה---

אבל גפני יבוא לפה וגם ככה יאריך את זה.

לא, אם זה בחקיקה ראשית הם לא יאריכו. אם לא תהיה בעיה קריטית, ואז הדלק יהיה על סדר היום, אז זה לא... הם צריכים לעשות חקיקה רגילה וצריך לבוא לקריאה ראשונה, זה צריך להיות מאושר בממשלה. כאן אנחנו מדברים על האופציה, אם זה יצליח, שזה יהיה צו של שר האוצר באישור ועדת הכספים.

כמה הם חושבים הסיפור הזה, ההצעה המצוינת הזו---

הם לא יודעים.

הם לא יודעים להעריך?

איך הם יכולים לדעת?

הם לא יודעים מי ימכור, מי לא ימכור.

אתה צריך לדעת יותר מהם, הם לא יכולים לדעת.

אני חושב שזה נכון, אתם מסכימים? אם אתם לא מסכימים, אני ממשיך הלאה.

אני בודק את זה.

תבדוק, בסדר.

נשארו לנו הסוגיה המשפחתית והמלאי העסקי. איך פותרים את הבעיה הזאת?

שאנחנו רוצים להשאיר את המצב שאם זאת חברה משפחתית, פקיד השומה ממסה את הכנסות ה---

כל מיצוי כושר הפסיכולוגיה שלי לא עזר.

אם זו הכנסת יחיד, זה חל עליו. לא צריך להגיד במפורש, כי אם זאת הכנסת יחיד, זה חל עליו.

אנחנו מקבלים את ההצהרה הזו. זה נראה בסדר. היא מספקת אותנו.

אני רוצה להעיר מספר הערות. כיום אנחנו נמצאים בוודאות לגבי מספר שאלות. אני רוצה להציב מספר נקודות שאני רוצה שתהיה לגביהן---

תגיד בכותרת מה הן, אני אגיד לך אם להציג אותן או לא.

ההערה הראשונה, לא צריך שזה יהיה רק על זכות במקרקעין שהיא קרקע, כי אם יש זכויות לבנייה מעל שש דירות על גג, אין סיבה לא להעלות את הבנייה לגובה ושזה יהיה אך ורק בקרקעות. אין שום סיבה הגיונית לעניין הזה. זה פעם אחת.

אין בעיה.

תיקנו. לא רק קרקע, גם בנייה לגובה.

לא צריך לכתוב---

אבל כתוב 'זכות במקרקעין שהיא קרקע'.

אבל כשאתה עושה פיצול פיזי, עדיין יש---

לא, אתה קורא לזה זכות---

רק שנייה. מה שאין ויכוח, אני מבקש שזה יהיה בחוק. את הניסוח תעשו ביחד.

לא, אבל תבינו שיש דברים שאנחנו עושים בשוטף. הבניינים עם זכויות הבנייה על הגג, זה לא המקרה היחיד שאנחנו מטפלים בו בהקשרים של פיצולים. היום לכתוב את זה פעם ראשונה בחוק, עלול להשפיע לנו על דברים אחרים שאנחנו עושים בפרשנויות.

את יכולה לנסח את זה נורמלי?

החוק הזה פסיכולוגי, בלי הוודאויות לא יהיו מכירות.

אפשר לנסח את זה במקרה הזה באופן---

בפסקה (א)(3), המכירה היא של 'זכות במקרקעין שהן קרקע, או זכויות בנייה'. זו הבקשה בעצם. אתם מסכימים?

מה ההערה השנייה?

ההערה הנוספת; לא ברור מנוסח החוק דהיום אם לאדם, שהוא מהווה חלק מקרקע, יש קרקע לשלוש דירות, לדוגמה, אבל בלעדיו אין מכירה, האם המינימום חל על המוכר הבודד, או חל על מכירה של חטיבת קרקע, גם אם למוכר הבודד שנמצא שם יש פחות, אבל בלעדיו אין את המכירה לקבלן.

הם יצטרכו לעשות ארגון של הזכויות.

שלא תהיה טענה שבגלל שיש לו פחות הוא לא זכאי לפטור.

עורכת דין אפיק, אנחנו לא עושים מכירה של זכויות בנייה. אין בשום מקום בחוק מכירת זכויות בנייה. אין דבר כזה.

זה לא חוק מיסוי מקרקעין.

מה עוד, עורך דין שרון?

לדוגמה, מכירות בקומבינציה. אני הולך על המספר שדובר קודם, של עשר, אם אני מוכר כמות של תשע יחידות אבל ביחד על המקרקעין האלה נבנים יותר מעשר יחידות. האם בקומבינציה הוא נכנס או לא?

לא, הוא לא נכנס. זה מאוד ברור. כי רצינו שייזרקו לשוק לפחות עשר.

למה? אבל נזרקות לשם---

לא נזרקות, הוא נשאר עם ארבע והקבלן יוצא עם שש. הן לא נזרקות לשוק, הן שלו.

הערה נוספת; תכנית בנייה זה מונח אמורפי, בתכניות הבנייה המונח הוא מונח כללי. הרבה פעמים ניתנות הקלות לא במסגרת התכנית, אלא אחרי התכנית, של הגדלה ב-20% של יחידות הבנייה. ומכיוון שהמטרה היא להגדיל את כמות יחידות הבנייה, שיהיה ברור שסך כל היחידות הוא היחידות לאחר כל ההקלות ולא לפי התכנית הבסיסית.

אנחנו אומרים שביום המכירה זה המועד שלנו. קיימת תכנית וכרגע לא משנה איזה תכנית, מקומית, מחוזית, לא משנה מה---

אבל זה לא ניתן בתכנית.

מה לא ניתן בתכנית?

ניתן כהקלה.

אבל מתי זה ניתן, לפני או אחרי המכירה?

לפני.

לפני? אז זה קיים, אז אין בעיה.

אבל זה לא בתכנית.

זה לא משנה, אבל גם התכנית מאפשרת את שבס.

אין בעיה. חלק מהדברים נבהיר לפרוטוקול, כי זה עוזר לאנשים לפתור אי ודאויות.

אני רוצה להסביר פה משהו. אנחנו באנו לפה עם הצעה שבאה להקל, אנחנו לא הולכים להקשות.

אבל כדי להקל הפרטים צריכים להיות פה ודאיים, משום שבסך הכל יש לאנשים שנה לקבל את ההטבות האלה. אם האנשים יתלבטו אם זה חל עליהם, או לא חל עליהם, הם פשוט לא יעשו את זה.

הכלל הוא פשוט. אם ביום המכירה יש אפשרות לבנות עשר יחידות, הוא בפנים. מה זה משנה מאיפה זה בא? זה לא משנה.

זה שש יחידות.

לא משנה, זה עוד יותר מקל.

מה התשובה שלכם לגבי ערובה?

זה נשאר אותו דבר, אנחנו לא יודעים בדיוק מה הוועדה רוצה.

הערה נוספת היא שאנחנו, כלשכה, לא מוצאים הבדל אם בן אדם משחרר יחידות לשוק, וזה בהמשך לדברים שאמר עורך דין לוקר, ומבצע או שינוי ייעוד, מרכוש קבוע למלאי, או מוכר לקרוב, והקרוב או אותו אדם עצמו, מוכר במהלך ה-30 או 36 חודשים את כמות הדירות המינימלית, אין שום סיבה לצמצם את האוכלוסייה שזה חל עליה. אם לי יש קרוב שהוא קבלן ואני מוכר לקרוב שלי, וקרוב שלי, אצלו זה מלאי והוא מוכר את זה, אין שום סיבה לצמצם כאן, ובלבד שהקונה עומד בכללים שהוטלו על הקונה. גם הקונה יכול להיות אותו אדם עצמו, אם הוא עשה שינוי ייעוד מרכוש קבוע למלאי. אם הוא עומד במכירה של ה-30 יחידות למלאי, הוא זכאי ל-20% על השלב שהוא השלב במס שבח, ומכאן ואילך הוא ימוסה כמלאי והוא שחרר עוד יחידות לשוק.

כל המטרה של החוק הזה היא מטרה של הגברת ודאות. ככל שדברים יהיו במסגרת חוק קצרצר, שאי הוודאות בו היא גדולה ולא תינתנה הבהרות, בין אם כאן ובין אם בתוך החקיקה, אנשים יתלבטו, יחכו חצי שנה עד שיקבלו פרה-רולינג, או לא יקבלו פרה-רולינג, ובסוף תעבור השנה והחוק הזה יהיה הצהרה יפה אבל לא ממומשת.

מאיר, מה התשובה לגבי מכירה בין קרובים? למה שזה לא יחול על זה?

כי אנחנו מבינים שאל"ף, כמו שאמרו בהתאחדות הקבלנים, הרעיון הוא שמי שירכוש זה בעצם קבלן. זה הרעיון. כשאתה מוכר אותה לקרוב שלך, אף אחד לא אומר שאתה תבנה ואכן תמכור את הנכסים האלה. אנחנו מדברים על מישהו ש---

אבל אם הוא לא יבנה, הוא לא יקבל את הפטור, הוא יצטרך לעמוד ממילא בתנאים של שש דירות מגורים.

תקשיבי למה שאני אומר, הוא יסיים והוא ימשיך להחזיק אותן. הרעיון שהוא לא יחזיק אותן, שהוא ימכור אותן. מי שיכול לעשות את זה הוא קבלן, שזה העסק שלו.

ואם יש לי קרוב שהוא קבלן?

אם אחיו של המחזיק בקרקע הוא קבלן, מה פה? הוא יבנה את הדירות.

אנחנו צריכים ודאות, כי אני לא הולך עכשיו לחקור מה הוא הולך לעשות בזה. אין לי שום מגמה, אנחנו רוצים היום להיות בטוחים שהמסלול הזה הולך להתקיים. אחיך קבלן, אחיך חברה קבלנית---

המטרה היא שיבנה.

כן, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה. אני אחקור אם אתה מוכר או לא מוכר? כי אין פה תנאי של מכירה, התנאי הוא רק בנייה. לכן חשוב לנו שאנחנו יודעים שזה יימכר. אין שום טעם שהחברה הקבלנית תחזיק את זה.

עורך דין שרון, קיבלת תשובה?

לא, לא קיבלתי תשובה. אתה חייב למכור, אתה חייב בסופו של דבר למכור. אם זה מלאי אצלי, אני חייב למכור. אם לא, ימסו אותי בלי שמכרתי, לפי סעיף---

תוך כמה זמן... להכניס זמנים מתי---

לא, שנייה. ברגע שהצהרתי שזה מלאי וגמרתי לבנות, אם אני לא מוכר, לפי הוראות סעיף 85 לפקודת מס הכנסה, ממסים אותי גם אם לא מכרתי, לכן ברור שאני אמכור, אם הצהרתי שזה מלאי אצלי.

וזו המטרה שלו, הוא רוצה שתבנה ותמכור.

אבל התשובה שלו, שאם סיווגתי את זה כמלאי, אני הקבלן מאותה משפחה, אין לי אינטרס לא למכור, כי אחרת אני אחטוף עונש כפול, אני אשלם מס למרות שלא מכרתי, ולכן זה לא יקרה, מה שהוא אומר.

עורך דין שרון, אנחנו דיברנו בסעיף קודם על הנושא של הערובות. מדובר על 20% ואחר כך על 44%, והם רוצים ליישר את זה כרגע ל-20% במידה ועמדת בתנאים של שמונה או שש, נקבל החלטה, ובתוך 36 חודשים, אז אתה לא משלם את השאר. הם רוצים כרגע שתשלם את הכל, ואם עמדת ביעד, אז יחזירו. אני אמרתי, שבינתיים ישלמו רק את ה-20%, תעמוד ביעדים ב-36 חודשים, אם עמדת, אתה לא צריך לשלם את השאר.

לא, פחות. צריך להוריד את זה מ-20% למקסימום 7.5%. הרי דיברנו בחוק הקודם. בחוק הקודם, שעבר כבר לפני שבועיים, דיברנו על קונה שמעביר 7.5% ובזה זה נגמר. אני אומר, אם אנחנו רוצים להתמקד ב---

כולל חברות קבלן.

נכון, קונה זה כל אדם. ממילא זה גם מה שיהיה, בעוד חודשיים החוק הזה נכנס לתוקף והוא יחייב את הקונה לנכות במקור 7.5%. בואו נעשה פה 7.5%, כהקלה---

לא, זה עד 6 לנובמבר. אלה קרקעות שיום הרכישה שלהן הוא עד 6 לנובמבר. אין 7.5%.

אבל למה לא תעשה את אותו עיקרון?

15%.

לא, 15% אלה קרקעות ישנות.

דמי השווי.

אז איפה ההקלה?

איפה ניכוי מס במקור?

אז אני אומר, 7.5%. זה סכום סביר וזה עובר בטאבו.

לא הבנתי את התשובה.

לפני שבועיים עשינו חוק של 15%, מאיפה 7.5%?

לפני שבועיים עשינו חוק חדש---

עזוב אותי מהחוק ההוא, עכשיו אני מדבר על זה.

אותו דבר, שיחול אותו עיקרון.

אני לא מבין מה אתם מבקשים.

שאם הקונה משלם 15%---

7.5% בהתאם למועד רכישת הקרקע.

---15%, לקרקע של לפני 6 בנובמבר. אין בעיה.

ו-7.5% לאחר.

לא, אין פה לאחר. לאחר זה רק 20% והחוק הזה לא חל עליה.

למה?

כי יש 20% פלאט על קרקע שאחרי.

לא הבנת אותי, אני לא מדבר על החוק ההוא. אני מדבר על החוק היום, פה כרגע הם רוצים לתת---

15%.

לא, משהו אחר. תסתכל בסעיף 3, מדובר על ערובה. כרגע זה 44% בחוק הישן, אם החזקת לפני 2001. כרגע הם רוצים, בשביל לתת הטבה, 20%, גם בקרקעות הישנות ואומרים שתיתן את כל ה-44% על הזה, במידה ועמדת ביעדים, אני אחזיר לך. אני אומר לא, כרגע ישלם 20%, וייתן איזה שהיא ערבות אולי, במידה ולא יעמוד, ואם לא עמדת, אז הוא יחלט את זה. אם לא, אתה פטור.

אז הם אומרים עכשיו 15%, במקום 20%, לגבי קרקעות ישנות.

הם לא אמרו את זה.

שיעור המס בסעיף 121, לגבי יחיד, 45%. אנחנו מבקשים ממי שיעמוד בתנאים של החוק יקבל 20% על הליניארי, כי 20% יש לו בכל מקרה על השבח מ-7 לנובמבר. זו הכוונה. מה שכבוד היושב ראש שואל, כרגע אנחנו מבקשים שישלם את כל ה-45% וכשהוא יעמוד בתנאים הוא יקבל ממני חזרה 20%, כשיש אופציה בתוך החוק שהוא ישכנע את המנהל כדי שהוא לא יגבה את הדלתא, את ה-20%, וביקשנו ערובה.

אבל באיזה שיעור הערובה?

אבל מה שמבקש היושב ראש זה להפוך את הסדר, שהכלל יהיה שהוא יוכל לשלם ערובה בשיעור נמוך יותר מהשבח שהוא צריך לשלם, לא כמו שמופיע כרגע, שקודם כל הוא משלם ויש אפשרות למנהל לקבוע ערובה. לקבוע את זה ככלל.

זה מה שאני ביקשתי וזה מה שאנחנו נצביע.

מה שצריך לעשות, צריכים להפוך את בררת המחדל. השלב הראשון הוא שתינתן ערובה על הדלתא וערובה שניתן לעמוד בה. הרבה פעמים אתה יוצר מצב שלאדם אין את האמצעים לשלם לך לתקופת---

איך אין לו? הוא מכר.

הוא לא קיבל עדיין את הכסף. לאדם אין את האמצעים לשלם את המס, הוא לא צריך לזחול לחוק הזה בדחילו ורחימו, אלא הוא צריך להיכנס אליו בדרך המלך. לא עמד? משלם את מלוא המס ולא להיפך.

כן, זה מה שאנחנו רוצים.

שיוציאו לו שומה מאוחרת, אם הוא לא עמד, ולא להיפך, שומה מלאה.

ובשאר הסעיפים, איפה עוד יש לכם בעיה?

לא בחלק הזה, בחלק הבא.

אדוני, אני מרגיש, מצד אחד נותנים והיד השנייה נשארת מלמעלה כדי להנחית מכה. שנה אחת תנו ודאות, תהיו ליברליים, כי המטרה היא להציף את השוק. בגלל זה, בהיבט שאני דיברתי עליו, אני אומר שההקלה הזאת תחול גם על מי שמראש רשם את הקרקע שלו כרכוש קבוע. אל תבואו לבן אדם כזה ותגידו לו, 'כי לקחת מימון לממן את הערובה, כי עשית שינוי תב"ע', אלף ואחד תנאים אמורפיים של עוסק או לא עוסק, שזה לא מתמטיקה. בשנה הזאת תנו ודאות לאנשים האלה, רשמת את זה כרכוש קובע, שינית תב"ע, תוציא את זה לשוק.

איפה הוא רשם?

הוא דיווח על זה כשהוא רכש, במש"ח הוא סימן איקס ברכוש קבוע, הוא שילם מס רכוש. הוא לא רשום כמלאי עסקי.

זו הצעה הגיונית, למה יש בעיה?

כי אין רישום.

יש במש"ח, למה את אומרת?

אם אני רוצה להציף את השוק לשנה אחת, תשאיר פתוח.

אבל לא כולל מלאים.

טיפה נתערב בסמכויות של פקיד השומה, זה לא נורא.

לשנה אחת.

בוודאי שזה נורא.

את סעיף 5(ב) לא להחיל.

אפשר לעשות תיקון עקיף.

למה להשאיר את העננה הזאת של אי ודאות? הוא רשם את זה בטופס מש"ח כרכוש קבוע, תן לו את ההנאה הזאת---

הוא לא רשם את זה.

אם בסוף לא יציפו את השוק, לא עשינו כלום. זה יהיה סתם חוק.

חבר הכנסת כהן, זה חל על יחידים ממילא, מה יקרה? זה הרי לא על חברות קבלניות, על יחיד שכן רשם בטופס ועשה עוד עסקה. את רוצה להוציא לשוק או לא רוצה?

אני לא רוצה להוציא שוק דברים שהם מלאים, לא רוצים במסגרת החקיקה הזאת לאיין סמכות של פקיד שומה.

את אומרת משהו אפילו יותר קיצוני, אז תחילי את זה גם על מלאי עסקי. אל תאייני את הסמכות, תחילי את זה גם על מלאי עסקי.

זה תיקון לפקודת מס הכנסה שאין לנו מנדט אליו.

אז את רואה שמה שאני מציע הוא הרבה יותר פשוט. בן אדם רשם רכוש קבוע, שילם מס רכוש יותר, 2.5%, בן אדם שרשם מלאי עסקי שילם---

אם בשנת 2000 הוא כבר עשה פעולות שזה מלאי, למה אתה רוצה להוציא אותו משם?

אבל הוא יחיד, כמה---

אז אם אין לך בעיה, בשביל מה אתה מעלה את זה?

כי אתה מפחיד את האחרים.

אני מפחיד?

אתה מפחיד אותם, אף אחד לא ימכור. כמה דירות אתה רוצה ל---

סיימנו את סעיף 3?

סעיף 4. מה הבעיות?

רציתם להקטין את ה-3 מיליון ל-1.6, וגם לא הבנו אם אתה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שאמה, להוציא מכלל סעיף 4 נכסים ששוויים מעל. יש פה שתי סוגיות, האם אנחנו אומרים כל דירת מגורים, לא משנה מה שוויה, פטור עד 3 מיליון, או שבכלל בגדר הסעיף הזה נכנסים רק נכסים ששוויים עד. זה מה שהעלה חבר הכנסת שאמה, שאמר 'בואו תוציאו מגדר הסעיף הזה את כל הנכסים שמעל איקס שקלים'. זה מה שהוא אמר. אנחנו אמרנו שמה שאנחנו עשינו זה פטור יחסי ולא הגבלנו את שווי הנכס, כאשר הסברנו ואמרנו שחששנו מטענות שיגידו לנו, 'תפטרו 2 מיליון, זה יהיה פטור, אבל אני מכרתי ב-2.1 מיליון וזהו, והכל חייב?'

לא, זה יחסי.

אנחנו, כשעשינו את זה פטור יחסי, רצינו להיות יותר---

אבל אפשר להוריד את ה-3 מיליון.

לא על זה אני מדברת, אני מדברת על המידתיות בזה שעשינו פטור יחסי ולא פטרנו את כל הנכסים.

פטור יחסי.

אני חושב שאפשר להוריד את ה-3 ל-2.5.

כמה הכנסות זה יוסיף?

לא חישבתי את זה, אבל---

אפשר להוריד את זה ל-2.5? השאלה אם אתם מוכנים להסכים לדירה הראשונה, כתוצאה מזה שיש עכשיו תוספת כסף להוריד?

מאחר ואנחנו לא יודעים כמה התוספת, היא לא תהיה גבוהה וגם כנראה לא תהיה תוספת---

כי הם לא ימכרו.

אנחנו לא אמדנו את---

אם נלך בדירה ראשונה על פחות מ-1,600,000, אתם תסכימו?

אנחנו לא יכולים, בגלל הבדיקות שכן עשינו, בדיקות רגישות של מה הפסד ההכנסות מזה שמגדילים את התקרה לדירה יחידה, ומדובר במספרים מאוד גדולים. בדקנו רק את העלייה מ-1,200,000 ל-1,300,000 ודובר על הפסד הכנסות של 120 מיליון שקלים בשנתיים, ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו איזה שהיא הפחתה בכיוון הזה. הדירות היחידות הן 70% מהשוק, לכן המספרים הם כל כך גדולים. דירות להשקעה הן 30%-28% מהשוק, לכן המספרים של להכביד בהשקעות מול הטבה בדירות יחידות אלה מספרים שונים לגמרי. ואנחנו, בראייה הכוללת, גם של ההיבט התקציבי, ואני אומר עוד פעם, אני מוכן לחזור על הטענה גם בהיבט של מה היום הפטור הקיים של 1,140,000 מכסה מבחינת שיעור העסקאות לדירות יחידות, אנחנו לא יכולים להגיע לאיזה שהיא הטבה בעניין הזה. לזה אנחנו לא מוכנים.

מה יש לנו עוד בסעיף 4?

עלתה פה השאלה לגבי היחס לפטור שקיים היום. דיברנו על זה, בישיבה הקודמת נדמה לי, שהיום אתה יכול לקבל פטור אחת לארבע שנים, והשאלה ממתי ייספרו ארבע השנים האלה, ונדמה לי שנתתם לגבי זה תשובה שאתם חושבים שמ-2012 יספרו את ארבע השנים---

גם כתבנו את זה.

השאלה אם זה הדבר הנכון לעשות.

מי שימכור ב-31 לדצמבר 2012 דירה, יצטרך כדי למכור עוד דירות שיש לו, לחכות ארבע שנים. כן, הממשלה אמרה, 'אני קוצבת אותך לשנתיים'---

זה לרכז את העסקאות לשנתיים האלה.

היא קוצבת אותך לזרוק עכשיו לשוק ולכן היא נותנת את הפטור הזה.

כי אחרת יוצא שאין בכלל הטבה. אורך תקופת הפטור היא ארבע שנים, זאת אומרת שאורך הזמן הממוצע הוא שנתיים, וגם ככה ההוראה חלה לשנתיים. זה אומר שאם אתה בא ואתה אומר 'אני לא מתקן כלום', אני נותן לך עדיין את אותו הפטור שהיה לך לפני שעשיתי את התיקון, אז בעצם לא נתתי שום הטבה, והכוונה היא לבוא ולרכז את המכירות של הדירות האלה בשנתיים. לכן הרעיון היה לבוא ולהגיד שבסוף התקופה, והיו גם הצעות יותר קיצוניות, צריך לחכות ארבע שנים עד שמוכרים את הדירה הבאה, או שתמכור בתוך השנתיים. מותר לך למכור ב-31 לדצמבר 2012 ועדיין ליהנות מההטבה.

המצב שמוצע כאן הוא מצב שהוא אנטי עידוד ואני אסביר את דבריי. דירות יקרות בדרך כלל נמכרות הרבה יותר לאט. אם לבן אדם יש גם דירות זולות וגם דירה יקרה והוא יודע שאם הוא יבזבז את הפטורים על הדירות הפחות יקרות, שגם המס הגלום בהן הוא נמוך, הוא יצטרך לחכות ארבע שנים במכירת הדירה היקרה, שהיא ממילא לא פטורה על ידו, התוצאה תהיה שהוא בסופו של דבר לא יבצע את המכירות. מה שמוצע זה להתייחס לדירות כמו אל דירות הירושה. דירות הירושה, כשיש מוריש אחד, הן לא מפעילות שום פטור והן לא דוחפות לאחר כך לארבע שנים לאותו פטור, בדיוק כמו אותם פטורים בפינוי-בינוי. בינינו לבין עצמנו, גם בפינוי-בינוי הפטור ניתן על אף כל פטור אחר בלי שהוא מזיז תקופות לפטורים אחרים. זה גם מה שצריך לעשות במקרה הזה.

על כמה מקרים כאלה מדובר? שבן אדם יש לו גם דירה קטנה וגם דירה גדולה, גם דירה זולה וגם דירה יקרה, ואז הוא יעשה את החשבון הזה.

הפטור הקיים היום לא מוגבל בתקרה, בטח לא למס. שימכור את הדירה היקרה בפטור הקיים, ב-49ב(1), ואת שתי הדירות הזולות ימכור בהוראת השעה. כרגע אנחנו לא עושים פה תכנונים, כמה אנשים מחזיקים במכלול הזה ש---

אבל הוא טוען שאם לבן אדם יש שתי דירות, אחת זולה ואחת יקרה, הוא ימכור את היקרה, ישתמש בפטור ש---

לא, הוא ימכור את היקרה בפטור הרגיל.

על היקרה אין לו מגבלה בכלל בחוק הרגיל.

הוא אומר שיותר קל למכור את הזולות. ייגמרו השנתיים, כדי למכור את היקרה הוא יצטרך לחכות ארבע שנים.

יש עוד הערות בעניין הזה?

הנושא של למה זאת 'דירת מגורים מזכה' ולא 'דירת מגורים'. ישנן דירות המשרדים. רוצים להיפטר מדירות המשרדים ועושים מבצע שהוא להציף את הדירות בשוק. זה הזמן לא לגרום לאנשים, שבגלל שהם הציגו את הדירה בארבע השנים האחרונות כמשרד ולמרות שבאופייה היא דירת מגורים, אם המטרה היא להציף, אין שום סיבה להחיל את המגבלה של דירת מגורים מזכה. צריך להוריד את המלה 'מזכה' ולהיות אך ורק בדירת מגורים. זאת הערה אחת.

הערה נוספת; מכיוון שבסופו של דבר יש מגמה לפרק חברות ועשו גם הקלות במס רכישה ומכיוון, אני חוזר ואומר, שכל החוק הזה הוא פסיכולוגיה, הוא לא חוק מס אלא חוק שנועד לעודד, הוא צריך לתת ודאות לאנשים. מבחינתי, גם בהצהרה לפרוטוקול, שדירות שהגיעו אגב פירוקים ודירות שהגיעו אגב ירושה לא נחשבות כדירה ללא תמורה, יעזור לאנשים לוודאות.

הערה נוספת היא שנאמר בסעיף 4ב(1), לטעמנו צריך לקבוע שהפטור לא יחול, רק אם מדובר בהעברה על פי סעיף 62. גם הרשות טוענת שהמטרה פה היא למנוע שכפול פטורים, לכן אם אין פטור שהוא משכפל את עצמו, לא צריך לעשות הגבלה שהיא הגבלה גורפת מדי.

הערה לפני אחרונה היא שצריך להעניק את הפטור שלא קיים פה גם למכירות, אגב עסקת קומבינציה. אם אני מכרתי דירת מגורים אגב עסקת קומבינציה, צריך גם פה לתת את הפטור.

הערה אחרונה, שחוזרת על דברים שנאמרו במובן מסוים בחלק הקודם; מכירה של שלוש דירות במקרים מסוימים נחשבה על ידי בתי המשפט לפחות כעסקאות אקראי. אסור שהחוק הזה יהפוך להיות מלכודת למוכרים. אם מוכרים יחששו, הם לא ימכרו. רוצה לומר שצריך להיות פה תיקון מפורש, עקיף, לפקודת מס הכנסה, שלהבדיל מהמקרים הרגילים, שמי שמסווג בסופו של דבר את המכירה, או פקיד השומה, אסור לתת פה למצב שבו אנשים ימכרו, יחשבו שהם בפטור במס שבח ואז יבוא אליהם פקיד השומה בהפתעה. כדי למנוע, שזה לא יהיה מעבר של דירות לקבלנים ולסוחרי מקרקעין, ניתן בהחלט להגביל את הדברים. יש פה סמכויות ספציפיות בהוראות ניהול ספרים שמדברות על אנשים שהם סוחרי מקרקעין או קבלנים, אני לא רוצה שלפקידי השומה יהיו רעיונות על עסקאות אקראי בגלל ריבויי מכירות, שלוש מכירות, למעשה מכירה אחת ועוד שתיים, בתקופה הזאת. חייבים את הוודאות. בלי ודאות, שום דבר לא יהיה.

מה אתם עונים לו?

דירות המשרד אלה לא דירות שהיו יכולות ליהנות מפטור, והמניעה היחידה שהיתה לגביהן... הרי החוק הזה בא לאפשר את מה שאנשים מחזיקים כי הפטור אומר פעם בארבע שנים. דירות משרד ממילא לא פטורות, אז אנחנו לא רואים מקום ל...

הנושא הנוסף דיבר על מלאי. אם זה מלאי, זה לא פה. אותה תשובה כמו מקודם.

אז שתהיה הצהרה נוספת לפרוטוקול על עצם הכמות, שפקידי השומה לא יפעלו לראות בזה עסקת אקראי ומכירת מלאי.

היא אמרה את זה.

וגם שינוי תב"ע.

הטענה של הקומבינציה התייחסה לנושא של זכויות בנייה? לזה אתה מתכוון?

גם לנושא של זכויות הבנייה וגם לנושא של עצם הפטור בקומבינציה שלא קיים בהצעה הזו.

הטענה הנוספת שלא עניתם עדיין לגביה זה לגבי המכירה בפטור, שצריך למנוע פה רק מכירות שמשכפלות פטורים, כי יש מטרה לעודד.

לא רק, אנחנו גם רוצים שייזרקו דירות לשוק. מכירה בין קרובים, אפילו אם היא שורפת פטור, לא משכללת לי את השוק, לא מגדילה את ההיצע של דירות המגורים. זה שאדם היום יודע שכדי להעביר לבנותיו, הן צריכות תקופת צינון, היום שהוא יעביר להם בחיוב לפי זה, הוא בורח מתקופת הצינון ומה עזרתי לשוק בהגדלת היצע הדירות? אז מה אם שרפת פטור. יש פה כמה מטרות ויש פה כמה עניינים. אי אפשר לקחת קרע ממשהו... נכון, שרפת פטור, כל הכבוד, אבל לא קיימת את מטרת החוק.

אפשרת לקרובי המשפחה בדרך הזאת, אחרי ששרפת פטור, לשחרר לשוק עוד---

אז שימתינו קרובי המשפחה, עם כל הכבוד.

פקידים זה קודש קודשים, אסור לפגוע בסמכותם. שנה, רוצים להציף את השוק.

לא, עכשיו זה משהו אחר.

בכלל אני אומר. אני לא מצביע על החוק הזה ככה.

רבותיי, אני עושה הפסקה של שלוש דקות.

הוא לא עובד, תן עיקול.

מה זה עיקול?

לא יודע, מה שאתה רוצה.

הוא לא ייתן עיקול... זה מה שאתה רוצה. הוא לא ייתן, אז לא תהיה עסקה.

אז לא תהיה עסקה גם ככה.

למה?

כי הוא לא יילך... ישלם כסף אז מה עשית בזה?

זו ערבות. נעשה ערבות. מה זה, עסקה עולה כסף. הוא ייקח הלוואה, אז תגיד שהוא מממן את זה.

אני מחדש את הישיבה. אני לא מצביע עכשיו. יכול להיות שנצביע מחר, אני עוד אחליט מתי אנחנו מצביעים, אבל ממש---

על מה להצביע? שיעשו עבודה.

עכשיו אני מבקש מכם תשובות. החוק הזה הוא חוק שמוגבל בזמן, הוא מוגבל בשנתיים על הפטור ממס שבח והוא מוגבל לשנה על מכירת קרקע לבנייה. אני מבקש את התשובה שלכם לגבי ההקטנה. אם התשובה תהיה שלילית, ואתם תישארו בזה שאתם מתנגדים להפחתה במס הרכישה, אפילו על דירה של 1,300,000... תחזרו עם תשובה כזאת, אפילו 1,400,000, לא רק 1,600,000, אז בסדר, נצביע מעל הראש שלכם ושלום על ישראל.

אני מבקש, תחזרו עם תשובה חיובית. אנחנו לא הולכים לשחק עם העניין הזה, בגלל שאנחנו רוצים לעודד, שאנשים ירכשו את הדירה. יש פה בעיה של השכירות, לכן אני מציע לא להשאיר את מס הרכישה במתכונתו הנוכחית. ההצעה שלנו זה עד 1,600,000 פטור, עד 2.5, 3.5% ומ-3.5---

לזה אנחנו נצמדים.

הדבר הנוסף, כל המערכת שאנחנו דיברנו עליה פה, לתת לאנשים ודאות. כשהם הולכים לעשות עסקה בפרק הזמן הקצר הזה, יש להם ודאות מה ההטבה שיש להם, מה שהעלה חבר הכנסת אמנון כהן, מה שהעלו עורכי הדין, לתת ודאות לכל הדבר הזה.

הנושא של ערובה, לא שבן אדם משלם מראש. הנושא שהוא יודע שהוא עכשיו מוכר את הקרקע ושהוא באמת מקבל את הפטור, לתת ודאות לכל הנושא הזה.

גם הנושא של החברה המשפחתית. אני רוצה שגם הדבר הזה יהיה מעוגן באיזה שהיא צורה.

ה-4%, אני לא מבין למה אתם צריכים להתעקש על זה. 4%, תעודד אותם להוציא בפרק הזמן הקצר הזה את המגרש, את הקרקע, להוציא את זה למכירה כדי שיוכלו לבנות על זה. אנחנו רוצים לעודד אנשים. ההסתייגויות שלכם מכל הדברים האלה יגרמו לכך שלחוק לא יהיה כל תוקף.

הנושא של 36 חודשים, לא 30. אנחנו בעצם הסכמנו.

הנושא של שש יחידות. מבחינתי אפשר גם להגביל את זה לשטח, אבל תבדקו את העניין הזה.

אני מבקש שהיום תשבו על העניין הזה. אלה דברים מוגדרים.

תודה רבה, אנחנו נמשיך את הישיבה או מחר או בתחילת השבוע.

אדוני היושב ראש, אם יביאו תשובות עד מחר, אפשר לשבת גם מחר.

כן.

תשובות על פי רוח הדברים שלנו, לא מה שאתה רוצה.

הבעיה האמיתית זה הכסף. זה הנושא. תשובה עד מחר.

ולבטל את הגבלת הכמות לשתי דירות, כי עדיין יש דירות ב-300,000 שקל וגם פחות והרבה. הדבר הזה מפלה לרעה את הפריפריה, וגם יוציא יותר דירות לשוק.

שתיים, לאשר את הארכת החוק הזה בצו באישור שלכם.

כן, להאריך את השנה בצו על ידי שר האוצר.

רק את הסעיף של הקרקעות.

לא, את כל החוק. ובוודאי להעביר משרדים לדירות וממש יצירת דירות. אין כל סיבה שישאירו דירה מזכה וכולי וכולי.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. אני מודה לך גם על המכתב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45