הכנסת השמונה עשרה

PAGE
48
ועדת הכספים

31.1.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו בשבט התשע"א (31 בינואר 2011), שעה 09:45

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני הקיקה), בתשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

ראלב מג'אדלה

פניה קירשנבאום

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מגי בראום, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

אריה אריאלי, איגוד חברות הביטוח

משה ארנסט, איגוד חברות הביטוח

אילנה בר, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסף הלוי, יועץ משפטי, התאחדות חברות ביטוח חיים, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכת המסחר

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

עו"ד ג'ון גבע, היועץ המשפטי, לשכת סוכני ביטוח

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני הקיקה), בתשע"א-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.


חבר הכנסת יעקב אדרי ביקש הצעה לסדר. בבקשה .

אדוני היושב ראש, אני הגשתי מכתב בשבוע שעבר בנושא התייקרות הדלק לו אנחנו עדים פעם אחר פעם. יש לזה השלכות על כל המשק ועוד יותר מטריד אותי זה שחבריי – ואני לא מתכוון לציון - שעושים חגיגה תקשורתית.

אני ביקשתי רביזיה כבר בשבוע שעבר, אבל לא עניתי.

אני מבקש שלפחות יהיה דיון. הנושא הוא בנפשנו. תוסיף לזה את התייקרות המים. אני מקווה שביום רביעי אתה מניח את החוק כפי שאמרת כי צריך באמת לעצור את הסחף הזה שמזיק לכל האוכלוסייה.

תודה רבה. אתה באמת הגשת את המכתב. אני מביא את הנושא של המים ביום רביעי. האוצר מבקש שאני אדחה את זה.

הם ביקשו כבר מאה פעמים.

הם אומרים שהם ישבו לדיון.

הם יושבים.

יש בעיה עקרונית. הבעיה העקרונית היא שאין סדרי עדיפויות. זאת אומרת, לא היינו צריכים להעלות את מחיר הדלק אם לא היינו מפחיתים את מס החברות והמסים הישירים. היה כסף ולא היו מעלים את מחירי הדלק. אבל זאת מדיניות שנקבעה על ידי ראש הממשלה ושר האוצר. אני חושב שהגיע הזמן לשים לזה סוף. זאת הסיבה ככל הנראה כי אחרת אני לא מבין. הרי אישרו בממשלה קיצוץ רוחבי ואת הקיצוץ הרוחבי היו אמורים להביא לכאן כבר מזמן, ומה שהם לא מביאים, אני מבין שהם מבינים שהוועדה לא תאשר את הקיצוץ והועדה תאמר להם למה הם מקצצים במשרדי הממשלה אלא שנו את הרפורמה במס. אחרת אני לא מבין למה הם לא מביאים את הקיצוץ לכאן.

אני אחר כך אסביר לך.

לא, תסביר עכשיו. אני רוצה להחכים בעניין הזה.

מה אתה לא מבין? אתה מבין. כשיהיה להם ברור שיהיה להם רוב , הם יביאו את זה.

לא.

כשיהיה ברור שיהיה להם רוב, הם יביאו.

לא יהיה להם רוב כאן.

אני מציע לא להצהיר הצהרות. פעם אחר פעם אנחנו מצהירים הצהרות ולא עומדים בהן. אנחנו, הכנסת, ולא הם.

אל תעשה אותנו חלק מ-אנחנו. אנחנו זה הם.

בסדר. אני לא מוציא את עצמי מהכלל.

יעקב, אנחנו הקואליציה, בחלק מהמקרים אנחנו באמת לא עומדים מאחורי מה שאנחנו חושבים לעצמנו ולפעמים אפילו במה שאנחנו אומרים ולפעמים אנחנו כן עומדים. בזה כנראה נעמוד. הייתה לי בנסיעה מבני ברק לכאן שיחה ארוכה מאוד עם האנשים באוצר ואמרתי להם: תדעו לכם, יש מהפכה במצרים, יש מהפכה בטוניס, על מה המהפכה הזאת? המהפכה היא לא פוליטית אלא היא מהפכה בגלל שהלכו עם העם עד הקצה. לנו אין משטר כזה, אבל הולכים עם האזרחים ממש עד הקצה היום. גם העלאת מחירי המים, גם העלאת מחירי הדלק, גם העלאת מסים בכל מיני תחומים שנוגעים לאזרח הקטן. מצד שני, לחברות והמסים הישירים לעשירים, מפחיתים. הציבור יודע הכל.

אולי גם תיזום פגישה עם ראש הממשלה?

אני ביקשתי ממנו לבוא לוועדה. יכול להיות שאני אחדש את הבקשה.

פגישה אישית שלך.

אישית אני נפגש אתו. שיבוא לוועדה ויסביר את המדיניות. יש לו מדיניות פיסקאלית מאוד ברורה, שיגיד אותה. שיגיד מה הוא מתכוון. את הכל מפריטים, פוגעים בשירותים לאזרח, מעלים את המסים שנוגעים לכל האזרחים ומצד שני יש מדיניות כזאת. הטענה המרכזית שלהם, זה שאנחנו רואים צמיחה של 4.5 אחוזים, זה בגלל המדיניות הזאת. זאת הטענה המרכזית. הם אומרים שאילולא מדיניות המס, לא היינו מגיעים לצמיחה שמבחינה בינלאומית אנחנו נמצאים במקום כמעט ראשון אפילו, במצב הכלכלי הקשה. זאת הטענה.

אני מעדיף פחות אחוז אחד מאשר ללכת לשכבה מסוימת.

העם בוכה.

אני מעדיף רווחה יותר רחבה לשכבות חלשות.

אני מסכים. אני רק אומר שזה נעשה מתוך מדיניות שהם עומדים מאחוריה. הם לא בורחים ממנה.

הצמיחה היא נתון קצת מתעתע.

אתה לא יכול להתווכח על זה.

לא, היא נתון מתעתע כיוון שארבעה או חמישה עשירונים לא נהנים ממנה.

אתה גם יכול להתווכח עם זה ששטייניץ משקה כל בוקר ולכן יש צמיחה או שזה בגלל כמה גורמים אחרים. שטייניץ בטוח כל בוקר קם, משקה ויש צמיחה.

אתה לא יכול להתווכח עם ההצלחה שלו.

יכול להתווכח.

למה? עם הצלחה לא מתווכחים.

כי אני חושב שיש לזה הסברים. אין שום הוכחה בשום מקום בעולם בכל מיני ארצות שהנוסחה הפשטנית הזאת עובדת. תביא את אנשי האוניברסיטה בחיפה, הם בדקו מאות מחקרים ואמרו בשורה התחתונה שאין מחקר שמאשר את התזה הזאת. יש מחקרים כאלה ויש מחקרים הפוכים, יש נתונים כאלה ויש נתונים אחרים. בשוודיה ובנורבגיה הייתה צמיחה ענקית ויש שיעורי מס מאוד גבוהים.

הרבה פעמים במשך השנים שאני בכנסת מתנהלים ויכוחים על קרדיט בין חברי הכנסת, מי עשה מה. יש כאלה שטוענים שהם עשו את זה, שהם אחראים להצלחה וכולי, ואני תמיד טוען שנחשוב לרגע אם יש כישלון, מי אשם בו. גם כיושב ראש ועדה אני אומר לאנשים.

אני מודה שנכשלנו בעניין מחיר הדלק.

לא. נכשלנו באי קבלת ההסתייגות לא להפחית את המס הישיר ואת מס החברות.

נכון.

אנחנו נכשלנו בפרשת המיסוי, אני מודה. הנה, אני או מר.

זבולון, לא זה מה שאמרתי.

כשאתה אומר אנחנו, למי אתה מתכוון?

לוועדה.

לא.

יפה. אני לא מוציא את עצמי מהכלל. כולנו.

אני אמרתי לגבי שטייניץ. המחקרים שאומרים שזאת לא המדיניות הזאת, יכול להיות, אבל אם היה כישלון, הוא היה אשם.

מה פתאום? המשבר במצרים היה אשם, המשבר בעולם היה אשם, הדלק היה אשם, העולם היה אשם.

לא. בוא נעזוב את זה, זה לא רלוונטי מבחינתנו ואני מתכוון מבחינתנו, מבחינת מרצ ויהדות התורה שזה לא רלוונטי.

נכון. בזה אתה צודק.

אז זה לא חשוב. אני חושב שגם מבחינת הבית היהודי זה לא כל כך רלוונטי, אבל שנכשלנו בנושא של המיסוי הישיר והמיסוי העקיף – כישלון מוחלט ואני אומר את זה מעל כל במה. זה כישלון שלי כיושב ראש הוועדה וזה כישלון של הוועדה. לא היינו צריכים לאשר את זה, לא היינו צריכים לאשר את הפחתת המס בצורה הזאת בשעה שבמקביל מעלים את המסים העקיפים. יש כישלון, בסדר, אז מה? מותר, כולנו בשר ודם ואנחנו מודים בכישלון ואנחנו לא נחזור עליו שוב.

איך מתקנים?

אנחנו עושים מאמץ.

זאת השאלה כרגע.

אנחנו לא נאפשר קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה. אנחנו מחפשים דרכים. אני דיברתי עם שר האוצר בשבוע שעבר על העלאת מחירי הדלק, שלא יצמידו את זה עכשיו, לנסות לעשות הפחתות.

אתה חושב על איך מתקנים.

כן, ודאי. מאז נולדתי, אני כל הזמן חושב איך אני חוזר בתשובה. כל הזמן.

כל אחד והתשובה שלו.

צריך לקחת גם את הקונטקסט. אנחנו התחלנו את הדיונים כאן כאשר היה משבר כלכלי נורא וחששנו משיעורי אבטלה עצומים ומנפילה של כל המערכת הכלכלית במדינת ישראל. עכשיו נתקן את הטעויות שעשינו בדרך. עשינו גם דברים טובים, אני חייב לומר.

גם זה קורה.

הייתה גם מדיניות נכונה בסך הכל הכללי, אבל בקטע הזה נכשלנו.


יעקב, אני לא מזלזל חס וחלילה בבקשה שלך. זה שלא הבאתי את זה השבוע, אני לא אוהב להפוך את הוועדה לוועדה פופוליסטית שאנחנו נצהיר הצהרות ובסופו של דבר מאחורי זה לא עומד כלום. ננסה לקיים דיון כדי שהדיון יביא גם לדברים תכליתיים. סתם לקבל כותרת בעיתון?

זה גם משהו. אל תזלזל בזה.

תראה את הוועדה הסמוכה אלינו.

כל אחד וסגנונו. אני יכול להצביע – אני לא עושה את זה – מה עשתה הוועדה במשך קרוב לשנתיים ומה היא תיקנה.

נכון לעכשיו אני יכול להגיד שאני מרוצה מהיושב ראש.

אתה גם יכול לחזור בתשובה.

כשאני אומר אינשאללה, אני אומר את זה מגיל שלוש שנים, עוד לפני שקמה ש"ס. 54 שנים אני אומר את זה – ברוך השם, תודה לאל.

זה ממש מפחיד מה שאתה אומר. אם אני אומר ברוך השם, אני אומר אינשאללה?

אני כאן כדי להפחיד אותך.

אנחנו מתחילים את הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.


אני רוצה לומר שאנחנו סיימנו את האכיפה המינהלית.

המוזמנים נמצאים?

כן. נמצא כאן הממונה על האגף לשוק ההון פרופסור עודד שריג שהוא גם יציג את החוק. אנחנו אישרנו את הצעת החוק של האכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך וזאת אחת הדוגמאות, אחת מני רבים שנכנס חוק לוועדה, שאם הוא היה מאושר כמו שהוא נכנס, זה היה כישלון גדול. אני מתפלא שהממשלה אישרה את זה בצורה הזאת, אלא אם כן אני מלמד עליה זכות, היא ידעה שזה יגיע לוועדה וכאן נשנה אותו באופן דרמטי. שינינו את זה באופן דרמטי.

השרים לא קראו את החוק.

באמת?

אני אומר לך. ראלב ואני יודעים.

גם לא כל חברי הוועדה.

כאן היו 12 דיונים ואין סעיף או תת סעיף או מילה שלא עברנו כאן בדקדקנות ואכן שינינו הרבה דברים.

זאת דוגמה נכונה.

אני אומר לכם שאנחנו נצטרך גם לשנות בחוק הזה, אבל נדמה לי שבהצעת החוק שאתה מגיש, פרופסור שריג, אתם גם למדתם את הלקח מהחוק הקודם וחלק גדול אתם גם יישמתם בהצעת החוק הזאת. אני גם אמרתי בדיונים ההם שתהיה לזה השלכת רחב. גם בחוק הטיס הם בוועדת הכלכלה לוקחים עכשיו מהאכיפה המינהלית. גם החוק הזה הוא נגזר מהחוק ההוא אבל אני חושב שנעשו בו שינויים רבים.


פרופסור שריג, בבקשה.

בוקר טוב. המטרה של הצעת החוק היא להסדיר את מסגרת האכיפה של אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון. האגף מפקח על גופים מוסדיים שכוללים חברות ביטוח, קופות גמל, קרנות פנסיה והגופים האלו מנהלים סכומים מאוד גדולים. מדובר היום על כ-900 מיליארד שקלים מכספי הציבור, שזה כ-40 אחוזים מהנכסים של הציבור, שהגופים האלה מנהלים. מדובר כאן בסכומים שהם עצומים.


מעבר לזה שהסכומים האלו הם עצומים, אלה כספים שהם ייחודיים. לא מדובר כאן בחיסכון רגיל שאני חוסך בשביל חופשה או לקנות מכונית אלא מדובר כאן בחיסכון פנסיוני וחיסכון פנסיוני זה כסף שנחסך לפני עשרות שנים ואם קורות בו תקלות, הזמן שאני צריך לתקן את התקלות הוא אחרי שיצאתי לפנסיה וכבר אין לי יכולת לתקן את התקלות.


מכיוון שמדובר בכך שהכספים האלה נחסכים על פני הרבה זמן והם צריכים להיות זמינים בנקודות קריטיות לאנשים שאין להם אפשרות לתקן, מחייבת אותנו לזהירות כפולה ומכופלת בפיקוח על הכספים האלה. מזה בעצם באה החשיבות הרבה של הצעת החוק והיכולת שלנו לאכוף את החוק על הגופים המוסדיים.


ההכרה שצריך להעמיד לרשות הפיקוח על החיסכון הפנסיוני כלים חזקים היא לא דבר ייחודי לישראל אלא היא נחלת הכלל. אני יכול לתת שתי דוגמאות אבל אולי אני אתן דוגמה אחת בעניין הזה והיא תספיק. האיחוד האירופאי, יש לו דירקטיבה חדשה שמיושמת בכל הפיקוח האירופאי ומדינות נוספות שהצטרפו אליה כולל מדינת ישראל וזה נקרא סולבנסי 2. סולבנסי 2 דורש שהמדינות שמאמצות אותו יקנו לפיקוח כלים שהם בדיוק אותם כלים שאנחנו מבקשים שיהיו מוקנים לנו כאן. אם ישראל רוצה להיות חלק מהשוק הגלובאלי, להצטרף לכלכלה המודרנית העולמית, לאמץ את התיקונים האלו זה בעצם צו השעה כי זה חלק מהמגמה הגלובאלית.


עוד דבר אחד שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה הוא שהמשבר שחווינו לאחרונה גם הדגיש את הצורך בפיקוח אבל גם הדגיש את הצורך בכך שתהיה הרמוניזציה של הפיקוח. זאת אומרת, יהיה פיקוח אחיד במגזרים שונים של השוק.

לאיזה משבר אתה מתכוון?

המשבר שהתחיל ב-2008 ואני מקווה שאנחנו בשלהי המשבר.


מה שאנחנו בהתאם עשינו זה לקחנו את החוק שהוועדה בנתה ביחד עם רשות ניירות ערך בעמל מרובה ואימצנו את המסגרת שנקבעה שם. לקחנו את הדברים שעשיתם שם. אין בחוק הזה דברים נחבאים שהם לא נאותים. אנחנו כמובן נשמח לשמוע ולקבל הערות, אבל אנחנו בעצם אימצנו את הכלי המודרני שאתם פיתחתם ביחד עם רשות ניירות הערך לטובת פיקוח דומה ואחיד באגף שוק ההון. בעצם בכך אנחנו מקרבים את אגף שוק ההון לרשות ניירות ערך ויוצרים מסגרת שהיא אחידה ביכולת לפקח בין הגופים.


אני רוצה להדגיש שלמרות שפיקוח ואכיפה הם מהכלים החשובים ביותר של האגף, מה שיש לנו היום לא מספיק לנו לעשות את הדברים בצורה מיטבית וזה בעיקר משום שיש לנו סמכויות שכדי לאכוף אותן, אנחנו צריכים לקבל שיתוף פעולה מצד הגופים המפוקחים ואין לנו דה-פקטו סמכויות על גופים שאינם מורשים על ידינו. מי שפועל ללא רישיון שלנו, אפילו שהוא מעמיד פנים ופועל בתוך השוק הזה, אין לי פיקוח עליו.

כמו מה? תן לנו הסבר.

אני אתן דוגמה. סוכן ביטוח מסוים שאני חושב שאפילו רישיונו נשלל העמיד פנים שהוא עובד כסוכן ביטוח מטעם חברת ביטוח שאיננה מורשית בישראל, איננו סוכן בישראל, אין לו רישיון ממני ולחברה אין רישיון ממני, אבל למרות שהוא מעמיד פנים שהוא זכאי לעבוד במסגרת ישראלית כסוכן ביטוח ולמכור מוצרי ביטוח, אין לי פיקוח עליו משום שהוא לא קיבל רישיון ממני. החוק הנוכחי, יש בו מצב בעייתי במובן הזה שאני יכול לפקח על מי שקיבל רישיון. מי שמעמיד פנים שהוא קיבל רישיון, הוא לא בפנים.

אם אין לו רישיון, הוא יכול לפעול?

במצב הנוכחי יש עבירה פלילית בעניין של העמדת פנים ויש כאן הטעיה.

באה חברה ואומרת שהיא לא מפוקחת ואין לה רישוי והיא מבטחת. זה מותר מבחינת החוק?

זאת עבירה חמורה.

זו עבירה פלילית.

הוא לא מעמיד פנים. הוא אומר שהוא לא קיבל רישיון.

הוא מוכר ביטוח. זאת עבירה פלילית.

מי יכול לפעול בלי רישוי שלך?

מי שיכול לפעול בלי רישוי שלי? אף אחד לא יכול לפעול בלי רישוי שלי. בעניין הזה יש עבירה פלילית.

אבל הוא לא יכול לעשות לו כלום. הוא יכול להתלונן במשטרה.

נכון.

ברשותך, פרופסור שריג, אני אעזור לך. הרעיון של האכיפה המינהלית הוא לא ללכת למשטרה אלא לאפשר לזה שהוא מפקח על הגוף הזה או על הגופים האלו לטפל בו בצורת אכיפה שהיא לא אכיפה פלילית אלא אכיפה מינהלית. ההבדל ביניהם הוא שאכיפה מינהלית היא אכיפה קלה יותר ומהירה יותר.

ההבדל ביניהם אלה חמש שנים.

נכון.

הבנתי נכון?

כן.


המודל שעמד לנגד עינינו ולנגד עיני משרד המשפטים, כי אנחנו עבדנו בצמידות עם משרד המשפטים ואני רוצה להודות להם על העזרה הרבה שהם הגישו לנו, זה המודל של האכיפה המינהלית שפיתחתם ביחד עם רשות ניירות ערך. אנחנו תופסים את המודל הזה בתור מודל האכיפה המינהלית המתקדם ביותר ולכן מבחינתנו זה היה בסיס מאוד טוב לעבוד אתו כדי לעשות את ההתאמה אלינו.


אני רוצה להדגיש בקונטקסט הזה שאנחנו לא מבקשים שום תוספת של סמכויות פליליות. אני לא רואה בעצמי משטרה. אנחנו רואים בעצמנו גוף שיש לו מטרה מינהלית. רוב הפעולות שלנו צריכות להיות מינהליות ולכן הסמכויות שלנו הן סמכויות מינהליות.
מה שאנחנו מבקשים כאן זה האספקטים המינהליים ולא אספקטים פליליים.

הם גם לא באים במקום.

לא באים במקום. יש להם את מקומם שלהם, הם הליכים עם פרוצדורות משלהם, עם לוחות זמנים אחרים, עם נטל הוכחה אחר. אנחנו רוצים לטפל במישור הכלכלי, במישור המינהלי בדברים.


יש שם מערכת קנסות שכבר קיימת ויש עיצומים. הבעיה שלנו עם מערכת הקנסות והעיצומים הקיימת זה שהיא לא מרתיעה דיה. נוסף לזה יש לה עוד כל מיני בעיות ביישומים, אבל בעיקרון הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מצליחים להרתיע את הגופים מספיק.

יש לכם נתונים לגבי כמה גופים פועלים מחוץ לרישוי שלך? אלה שפועלים תחת הרישוי שלך? מה מידת העבריינות? יש לך קצת נתונים על המשמעת בשוק שלך?

יש 156 גופים מוסדיים שאנחנו מפקחים עליהם. יש כ-8,000 סוכנים וסוכנויות שגם עליהם אנחנו מפקחים. זה סדר הגודל של מספר הגופים עליהם אנחנו מפקחים.

כמה תביעות פליליות מוגשות בשנה כלפי הגופים האלה?

שתיים וחצי.

לשאול על שנה, זה להפריז בעניין הזה. אם היית שואל אותי על עשור, הייתי אומר על כף יד אחת.

יכול להיות שבגלל שסוכני הביטוח במדינת ישראל הם אנשים טובים.

לגמרי.

מה לגמרי?

לגמרי יכול להיות. אני מסכים.

כמה אתה מעריך יש גופים מחוץ למערכת הפיקוח שלך?

אין לנו מושג.

אלה בודדים? אלה עשרות? אלה מאות?

הניחוש שלי הוא שמדובר בבודדים משום שכאשר קורה דבר כזה, אנחנו בדרך כלל מקבלים תלונה ואז זה מתגלגל לתלונה במשטרה וכדומה.

לכאורה החוק הוא על אין בעיה.

לא. החוק הוא על כמה דברים ואני אומר. קודם כל, היום כאשר אנחנו מגיעים לגוף מוסדי ואנחנו רוצים לקבל אינפורמציה, אני צריך לבקש וברצונם – יתנו, וברצונם – לא יתנו. מה שאנחנו מבקשים זה יכולת לבוא ולבקש צילום מזה, צילום מזה וצילום מזה.

תפיסה.

תפיסה. התפיסה של חומרים תשנה את היכולת שלנו לאכוף את החוק בצורה דרסטית. לא קיימת בעיה בגופים הממושמעים. אם אני אבוא לחברות הביטוח הגדולות ואני אבקש מהן חומר, הם יודעים שיש להם עסקים אתי לא מהיום ולא ממחר אלא לתקופה ארוכה ויש להניח שבסופו של דבר הם יעמידו לרשותנו את החומרים שנבקש. הבעיה שלנו היא עם אותם גופים שלא בדיוק ישמחו - סוכנות ביטוח שאנחנו רוצים לבוא ולתפוס את החומרים, חברה שאנחנו רוצים לבוא ולתפוס את החומרים. היכולת שלנו לתפוס את החומרים לא משנה את הסמכויות באופן דרסטי אבל היא מאפשרת לנו ליישם ולבצע את הדברים בצורה יותר אפקטיבית. זאת בעצם המטרה. המטרה היא להיות יותר אפקטיביים.

מי אומר שזה לא ינוצל לרעה? אני אומר לך מה אמרנו ברשות לניירות ערך ואני חוזר על זה גם עכשיו. אנחנו לא מדברים על התקופה שלך כמנהל האגף לשוק ההון אלא אני מדבר על הדור הבא. מי אומר שלא יהיה בעתיד מישהו שינצל סמכויות שהן חצי סמכויות משטרה? מי לידנו יתקע כף שזה לא ינוצל?

כמו למשל מה? ממה אתה חושש?

שיבוא מישהו וירצה להתנכל לאיזו חברת ביטוח מסוימת.

חברה מתחרה.

לא יודע אם מתחרה .

אינטרסים שלו.

כן. יש לו אינטרס. הרי כולם בשר ודם והוא יבוא ויתחיל לעשות להם צרות כמו משטרה ויתפוס להם.

היו דברים מעולם.

יש בלמים.

זה מה שאני שואל.

קודם כל, יש בלמים בעצם המצב בחלק ניכר מהדברים שלנו, יש לנו ועדות שאנחנו צריכים לדבר אתן. חלק מלא כמעט, כמעט כל הדברים כפופים לפיקוח של בתי המשפט. אני אומר בזהירות כמעט כי יכול להיות שיש איזשהו משהו שהוא לא, ורק כדי לא להיתפס בלשוני אמרתי כמעט. אנחנו כפופים לפיקוח בתי המשפט וגופים מוסדיים פונים נגדנו לבתי משפט במקום שהם חושבים שיש עמידה שלא כדין על קוצו של יוד אפילו.

כן, אבל לפני בית המשפט. טוב, את זה בהמשך החקיקה.

אני חושב שהחוק הזה הוא מאוזן במובן הבא: יש סמכויות לפיקוח, מדובר כאן בכספים שהם חשובים לכולנו והפיקוח עליהם חייב להיות קפדני. אנחנו לא מבקשים דברים שהם חריגים ביחס לגופי פיקוח אחרים, אנחנו לא מבקשים דברים שהם חריגים ביחס למה שמקובל בעולם, אנחנו מוכנים להשית על עצמנו את הפיקוח של בית המשפט ואנחנו נעמוד בכללים האלה ונספק את הכללים, את המשחק בכללים שייקבעו. תזכרו, בסופו של דבר מדובר במשרתי ציבור, אנשים שהמטרה העיקרית שעומד לנגד עיניהם היא טובת הציבור והדאגה לחיסכון הפנסיוני.

יש לי עוד שאלה. זאת תופעה נפוצה שאתם מבקשים מגופים שאתם מפקחים עליהם מסמכים וצילומים ולא נותנים לכם?

זה תלוי ברצון הטוב שלהם. ברצותם – נותנים, ברצותם – לא נותנים. אני חושב שזה כך.

זה מה שאני שואל, האם זאת תופעה נפוצה.

התשובה היא שזה קורה. זה קורה גם בחברות מסודרות שלכאורה יש לנו יחסים טובים אתן.

למה?

משום שבסופו של דבר יש לי סמכות לבקש.

למה הם לא רוצים לתת? מה הסיבה?

זה לא עניין שהם לא רוצים לתת. החוק הזה הולך לחזק את מעמד הרגולטור בשוק וזה עיקר הנושא. כשכל הקשר הוא וולנטרי ביניהם, זה משהו אחר, וכשזה כתוב בחוק והוא מחויב לרגולציה בתשובות, הרגולטור מקבל מעמד אחר. החוק הזה מקנה מעמד יותר גבוה ויותר חזק לרגולציה. זה מה שאני רואה, וסליחה שאני אומרת.

את צודקת.

כך אני חושבת. בהחלט אפשר להיכנס לסעיפים ולראות את הדברים.

אני מסכים אתך אבל אני עדיין שואל. הוא לא נותן לך כי הוא רוצה להסתיר משהו? או בגלל שאתה סתם נודניק? למה הוא לא רוצה לתת?

אני אתן לך תשובה שקיבלתי מגוף ואחרי כן אני אעביר אולי את רשות הדיבור.

תתייחס, אבל אני רוצה לדעת שיש לזה פתרונות בחוק.

בסדר. אחד מהגופים אמר לנו שהוא לא רוצה להעביר לנו חומר כי זה יהיה על השולחן של העובדים שלנו והוא לא יודע לאן זה יגיע מכאן.


אנחנו כפופים לתקשי"ר.

אבל צריך לזכור שיש ציבור מאחורי זה, שהוא מקבל את הביטוח והוא יכול להיפגע.

אנחנו כפופים לתקשי"ר. כל אדם שמעביר חומר החוצה, יש לו חשיפה אישית מאוד גבוהה. לכן האמירה הזאת לא מקובלת עלינו. אין לנו דרך לבצע את הפיקוח אלא בידיעת האינפורמציה.

איזה עוד תשובות קיבלתם?

אליאור גבאי יוכל להתייחס.

אני סגן בכיר לממונה שאחראי על תחום הפיקוח והאכיפה. בהתייחסות לשאלתך, אנחנו לא נתקלים בהרבה מקרים בהם חברה או גוף מפוקח בא ואומר שהוא לא מוכן לתת לך אינפורמציה אלא שכאשר עומדות על הפרק סוגיות בהן יש חשש מסוים לביצוע הפרה משמעותית של עובד בגוף, של גוף, או כאשר מדובר לא בגופים גדולים שבהם יש משמעת משמעותית, יש משקל לדברים של מתי מביאים לך את החומר, איזה חומר מביאים לך, באיזה צורה מביאים אותו. זה שונה מאוד מבחינה ראייתית של מה שתוכל להשיג במקרים כאלה כאשר אתה בא ותופס את החומר ורואה את הצבע של הדברים בכוחות עצמך, מאשר מה שאתה מקבל בצורה ערוכה ומוגדרת ובזמן שלהם. באותם מצבי קיצון שאנחנו לא נתקלים בהם ביום יום, ואנחנו שמחים שכך, בהם יש חשש שמישהו ביצע עבירה פלילית ואז ברור שהאינטרס שלו והרצון שלו להסתיר ראיות ולהעלים ראיות יהיה מסוג אחר.


מטרתנו, כאשר קורים המקרים האלו ואנחנו שואפים שלא יקרו כל יום ושלא יקרו בכלל, אבל לכשקורים מקרים כאלה, היעדר סמכויות כאלו מאפשר העלמת ראיות ולאי יכולת למיצוי הדין עם גורמים שיכול להיות שעשו פעולות עברייניות.

בחוק הסמכויות מעוגנות בלוחות זמנים?

התפיסה היא מיידית.

מי שרוצה להתייחס לעניין הכללי, לפני שאנחנו מתחילים את החוק, בבקשה.

אני רוצה להתייחס. יעקב, התשובה העיקרית לשאלות שנשאלות מופיעה כאן בדברי ההסבר בפסקה הראשונה: "בשנים האחרונות גדל באופן ניכר היקף הכספים המועלים בידי מבטחים וחברות מנהלות". הסכום הגדול הזה של 850 מיליארד שקלים שזז אחרי דוח בכר ממקום אחד למקום שני, יצר פער גדול מאוד בהיקף הבקרה, האכיפה והשליטה של הרגולטורים על הכספים האלה באופן שלפי דעתי צריך מאוד להדאיג אותנו.


אני עכשיו אומר כאן את העמדה. אני לא ממציא את זה עכשיו פעם ראשונה. היושב ראש יספר על מכתבים חוזרים ונשנים שהוועדה כולה ביקשה משרי האוצר, וסליחה עודד שאני טיפה מתפרץ, בתביעה לדון ולהסדיר את כל נושא האכיפה והרגולציה בשוק ההון. היו שלוש ועדות שלא הגיעו למסקנה. מה שאנחנו מאשרים היום זה עוד פעם אין תפיסה כוללת. מבחינתי התפיסה הכוללת היא גם שיבוא מישהו ויאמר שהמצב הקיים הוא הכי טוב ולא צריך לעשות שום שינוי. אבל הקימו ועדות שלא הצליחו להתגבש לכלל החלטה בגלל ניגודים בתוכן, כולל ניגודים בין בנק ישראל לבין הממונה על שוק ההון וכולי, ואנחנו כרגע נמצאים במצב שאין מערכת שלמה.

כולל מעמדו של שוק ההון.

אני אומר את זה כאן רק כהערה לפרוטוקול כי אני חושב שהעובדה שאנחנו היום – ואני בעד ואני בעד מהטעם העיקרי שאת בית הספר הזה עשינו בחוק של החלפת האכיפה המינהלית ובחנו את כל הדברים ומבחינה זאת ביסוד אני בעד מה שמופיע כאן, אבל אני אומר לעצמי ואני אומר לחבריי בוועדה שככל שלא יתקיים במדינת ישראל דיון שיתקיים בהרבה מאוד ארצות בשנים האחרונות, בעקבות מה שקרה בשווקי ההון, ולא רק מ-2008 אלא גם קודם וגם עכשיו. אני אמרתי לעודד יותר מפעם אחת שיכול להיות שהמסקנה של אנשי המקצוע תבוא ותאמר שהמצב הקיים הוא האופטימום וכי כל שינוי שבו, יהיה רק שינוי לרעה. אני לא רוצה עכשיו להביע דעה. לא התקיים הדיון הזה ואני אומר באחריות מלאה שלא התקיים הדיון הכולל הזה ואז אתה שומע כל פעם מרגולטור אחר שבקטע הזה לא תהיה מודאג אבל לך תראה מה קורה שם, לך תשמע מה עושים שם וכולי. אנחנו יושבים כאן לא כדי להיות עוד רגולטור אלא כדי לדאוג שכל הרגולטורים יעשו את המרב בעיקר בתחום הרגיש הזה של הכספים הפנסיוניים.


הערה שנייה עקרונית שאני רוצה לומר שהיא גם לא שייכת לכאורה לדיון הזה. אני מציע לעצמנו לא להתבלבל. אני חושב שהבעיה של החיסכון הפנסיוני היא לא רק בעיה של אכיפה. אני חושב שרשתות הביטחון לחיסכון הפנסיוני בארץ הן פרומות מדיי. גם אם יאכפו את כל החוקים הקיימים, אני מאוד מאוד מודאג. בטווחים של ארבעים ושישים ושמונים שנים קדימה, אני חושב שרשת הביטחון רפויה מאוד וזה שכל פעם בוועדה שכנה שמשום מה העברנו את הסמכויות אליה דנים מה קורה עכשיו בארבע קרנות גדלות שיש בהן מאה אלף עמיתים לפחות, שיש בהן גירעון אקטוארי של מעל חמישה אחוזים וצריך עכשיו לראות מה עושים, האם פוגעים בעמיתים, וזה לא בחמישה אחוזים, או האם לא פוגעים בהם, אני חושב שזה מצב שהוא מאוד מאוד לא בסדר. גם כאן, לא פעם אחת העליתי את הנושא הזה של הצורך ליצור רשתות ביטחון יותר ושימוש יותר מושכל בכספי הפנסיה.

אני באופן בסיסי בעד החוק הזה, קראתי אותו ואני לא אומר שעל כל סעיף אני חותם אבל בגדול המגמה שמופיע ה כאן עולה בקנה אחד. הם צודקים עם מה שאישרנו באכיפה המינהלית אבל אני חושב שאנחנו כוועדת כספים נעשה טעות אם לא ניתן את הדעת על שתי השאלות הללו. שאלה אחת היא מה קורה בכל זאת במכלול של הרגולטורים ובחריצים ביניהם.

לא הבנתי. מה זה במכלול של הרגולטורים?

בשוק ההון יש ארבעה-חמישה רגולטורים: בנק ישראל, הממונה על שוק ההון, רשות לניירות ערך, רשות ההגבלים העסקיים וכולם נמצאים בתוך המגרש הזה.

הם לא מתואמים ביניהם.

אתה מדבר על המבנה.

כן.


הנושא השני הוא הנושא שהוא כאילו לא שייך לכאן. אני לא מאמין שרק אכיפה תפתור את העניין. אם לא נעבה את רשתות הביטחון ואת האחריות הכוללת הבין-דורית לפנסיות, אני חושש שאנחנו צפויים למשבר גדול כפי שעובר על כל העולם. זה לא פטנט ישראלי. תוחלת החיים עולה, היכולת לחסוך בסכומים כאלה והריביות בינתיים יורדות וכל המבנה הזה נמצא בבעיה מאוד גדולה.

בעיקר בסקטור הממשלתי למרבה הצער.

לא רק.

אני אומר את זה כאן כי אני יודע שעכשיו יאמרו שזה לא שייך לעניין.

לא. אף אחד לא אומר את זה.


פניה, את קיימת על זה דיון בועדת המשנה.

כן. לא דיון אחד א לא קיימנו מספר דיונים. בהמשך למה שאמר ג'ומס, אני רוצה לומר כמה מלים על העניין הזה.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום עומדת בראש ועדת משנה של ועדת הכספים.

אני יודע.

פרופסור עודד שריג יודע. אני אומר כמה דברים עליהם אנחנו מסכימים אבל אתה יודע, יש גם כמה דברים שאנחנו לא מסכימים.


הדברים עליהם אנחנו לא מסכימים, וזאת הייתה הצעת החוק שלי שגם נדונה בוועדת המשנה, הוא שינוי מבנה רגולטורי. אני לא יודעת אם מה שאני מציע ה זה אופטימאלי ואם זה טוב למדינת ישראל ואם זה מתאים, אבל לפחות רציתי לעשות סביב זה דיון רציני ולראות מה מתאים, כי אין ספק שבמבנה הרגולטורי שקיים היום יש ארביטראג' פיקוחי, כפי שאנחנו קוראים, או אם אני אסביר את זה במילה פשוטה, יש פינות חשוכות שאנשים מוצאים את הזוויות איפה הפיקוח החלש ביותר ולשם נשאבת הפעילות של הארגונים האלה. בארביטראג' הפיקוחי הזה יש בעיה.


חשבתי ששינוי מבנה רגולטורי יפתור את הבעיה בחלק של הנושא הפיקוחי. אני מסכימה שצריך לתקן ואמרתי זאת קודם, אבל מה שלי גם חסר – וזה לא קשור לחוק הזה, ואני מחזקת את מה שאמר ג'ומס ולא תמיד אנחנו מסכימים אבל דווקא בנושאים כלכליים בדרך כלל אנחנו מסכימים – אנחנו מדברים בחוק הזה על החיזוק או פיקוח על שוק ההון אבל אתה כרגולטור אחראי על עוד דברים ולא רק על שוק ההון. אתה אחראי גם על תחום הביטוח. בישיבת ועדת המשנה האחרונה עת קיימנו דיון על שיפוי ופיצוי, אף אחד מחברות הביטוח לא הגיע. הרי מה קורה? מה אתה עושה עם זה? זאת שאלה. איך אתה מכניס את זה? האם זה בא בחוק הזה או אם אתה רוצה לחזק שם רגולציה בדרך אחרת.

בזמנו היה חוזר, ובשתי מלים אני אזכיר במה מדובר, של המפקח הקודם ידין ענתבי שחיזק את הרגולציה על חברות ביטוח, על שיפוי ופיצוי לנפגעים. במילה אחת, אנחנו כולנו עושים ביטוח לרכב למשל, ואנחנו הולכים לישון בשקט כי אנחנו יודעים שיש לנו ביטוח ואם קורה משהו, אנחנו מקבלים פיצוי אבל אם הרכב שלנו נגנב, מתחילה מסכת של העונש: תביא מסמך כזה, לך לשם, לך לפה, תעשה את זה כך ותעשה את זה אחרת, ומתחילה שיטת מצליח. כשאתה מיואש ואתה צריך את הכסף בשביל לקנות רכב, אומרים לך שאם ייתנו לך שבעים אחוזים, אולי תלך אתם לפשרה. אני אמרתי שדבר כזה לא יכול להיות. אז חברות הביטוח על החוזר הזה הלכו לבג"ץ ושוק ההון והרגולציה הסכימו לחזור מהחוזר הזה ואני לא מבינה למה. איפה אתם כפיקוח, כרגולטורים, מגינים על ציבור הצרכנים? זה לא נכנס בחוק הזה אבל אתה חייב להציג לנו, לוועדת הכספים, את הראייה שלך ואת ראיית האגף שלך ולומר איך אתם רוצים לפתור את הבעיה.


אנחנו לא דיברנו עדיין על טופס הנמקה שחברות הביטוח מוכרות לנו פוליסות ולא מנמקות למה דווקא ביטוח הזה מתאים לנו וזה דווקא בתחום של הפנסיות וקופות גמל, ואתה לא אמרת איך אתה רואה את הנושא הזה. אנחנו תקועים עם כל הנושא של המסלקה שלא נדון לצערי בוועדה הזאת אבל זה עדיין יושב תחתך ואני רוצה לדעת איך אנחנו מטפלים בכל הנושאים האלה.


אם אנחנו מדברים על שוק ההון ועל חיזוק רגולציה, אני מאוד בעד. לדעתי רגולציה צריכה להיות חזקה בהרבה תחומים, גם בריכוזיות ואני לא בטוחה שזה מה שיפתור את בעיית הריכוזיות, אבל זה לא שלך. אני אומרת שכאן אנחנו מטפלים בשוק ההון אבל זה חלק אחד של הבעיה ואני רוצה לדעת איך אתה מטפל בכל ה שוק הזה.

פרופסור שריג, אני רוצה שתשיב לשאלות אבל לפני כן ראלב רצה להתייחס.

בהמשך לדברים של פניה בנושא חברות הביטוח. זאת ההזדמנות גם שתאמר לנו את דעתך, איך אנחנו עושים, איך אנחנו דואגים לאזרח. אתן לך דוגמה. אני עכשיו אזרח – והדוגמה היא מציאות ולא סיפור – לפני שנה וחודשיים כאזרח מישהו נכנס בי מאחור. חתם לי, הוא טועה, הוא מודה, הכל. תיקנו את האוטו. 5,800 שקלים. באתי למוסך ושאלתי מתי ישלמו. הוא חתם, הכל ברור, אין שום סימני שאלה. אמרו תוך 45 ימים. שילמתי. סוכן הביטוח העביר הכל בזמן. עברו חודשיים ושלושה חודשים ונקלעתי לאיזה ערב חברתי וסיפרתי לחבר אחד שהוא מנכ"ל ובעלים של חברת ביטוח. לא ידעתי שהוא הבעלים אלא חשבתי שהוא המנכ"ל. אמרתי לו: תגיד לי, עברו שלושה חודשים מאז התאונה, הכל ברור, מגיע לי 5,800 שקלים ולמה לא משלמים? הסוכן שלי מתחמק. אמר לי שמשתמשים בכסף שלי. שאל אותי איזו חברה ואמרתי לו את שם החברה.

לא, אל תגיד את שם החברה.

לא, לא אגיד. ירדתי לרכב שלי והבאתי את התיק. מסתבר שזאת החברה שלו. למחרת בבוקר מתקשר אלי הסמנכ"ל הבכיר שלו ואומר לי: אדוני, אתה צודק, לא היו צריכים להיות שלושה חודשים ו-17 ימים אלא היו צריכים לשלם את זה תוך 45 ימים. הכל ברור וזה כסף קטן, מה גם שחתומים והכל נעשה בזמן.


נניח שיש כמוני 6,000-7,000 אנשים, תכפיל את הסכומים. משתמשים בכסף של האזרח.

מה המסקנה? צריך שיהיה לך חבר בחברת ביטוח?

לא. המסקנה היא שאנחנו צריכים כאן לשים סייגים ולהבטיח את זכותו של האזרח הקטן. אז הייתי אזרח ולא חבר כנסת.

גם היום אתה אזרח.

אני שואל למה בתור אזרח למה במשך שלושה חודשים ו-17 ימים אני לא מקבל את הכסף שלי? זה אמיתי. הכל אמיתי. אני מוכן להביא לך את הבעלים ואת המנכ"ל. אנחנו כאן בשביל האזרח ולמה האזרח הזה לא היה צריך לקבל את הכסף שלו שבוע אחרי התאונה?

תודה. יש מישהו מבין אלה שאני הולך לתת להם רשות דיבור שרוצה לדבר על העיקרון של מה שהעלו כאן חברי הכנסת?

אני רוצה להגיב למה שנאמר על ידי חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אדרי בתגובה לדברים של פרופסור עודד שריג.

מי הדוברת? סליחה שאני לא יודע.

הדוברת היא רביד דקל ממשרד המשפטים. היא תרמה לדיון על האכיפה המינהלית. היא עושה עוד דברים אבל אני לא מכיר.

בוועדות אחרות.

אנחנו מדברים עכשיו על הנושא העקרוני, אותו העלו חברי הכנסת.

אנחנו מדברים על הסמכות של הממונה על שוק ההון לדרוש מסמכים.

עודד, אתה תשיב אחרי כן.

הציג פרופסור שריג קודם את הבעיה שבאמת הייתה אחד התמריצים לשינוי שתכף אני אומר איזה פתרון ניתן לו, ביחס לזה שהממונה בא ודרש מסמכים ולא נתנו לו בזמן או שלא נתנו לו בכלל. אני רוצה להדגיש שדרישה כזאת של המפקח היא עבירה פלילית. זה לא משהו שאין לו מענה בכלל בחוק.

אי המענה לדרישה. זאת עבירה פלילית.

אי היענות. כשהוא מציג דרישה והיא לא נענית, זאת עבירה פלילית בחוק העונשין. נכון שצריך פשוט ללכת למשטרה אבל זה לא בסדרי העדיפויות של המשטרה.

אני מתנצל. לא הבנתי מה שאת אומרת. הממונה על שוק ההון מבקש ממני, ואני סוכן ביטוח, מסמכים. אני לא נותן לו את המסמכים שהוא מבקש.

זה פלילי.

כן.

לפי המצב המשפטי היום.

החוק מאפשר למפקח או מי שהוא הסמיך לכך, הוא רשאי לדרוש מכל מבטח וסוכן ביטוח מסמכים. כך כתוב בחוק. זאת אומרת, הוא רשאי לדרוש. בסדר, אז הוא דרש.

הוא דרש אבל מישהו צריך לתת לו את המסמכים שהוא דורש אותם.

איפה כתוב?

זאת המשמעות של רשאי.

רשאי, זה אומר שאתה חייב למסור.

רשאי לדרוש.

זה לא רשאי שהוא חייב. אתם שוחים בעניין אבל אני לא כל כך. המחוקק אפשר לו ב-2005 לדרוש מסמכים. זה מה שהמחוקק אישר לו. את יכולה להגיד שרשאי זה חייב, זאת אומרת שהממונה על שוק ההון לא עושה את מלאכתו נאמנה אם הוא לא דורש. זה מה שהחוק אומר. החוק לא אומר מה אני צריך לעשות. אם אני רשאי או אני חייב או אני צריך לתת את המסמכים, לא כתוב בחוק וזה נעשה בכוונה תחילה מכיוון שלא רצו לתת סמכויות לממונה על שוק ההון. הממשלה לא רצתה, הכנסת לא רצתה. היא בחנה את הדברים. היא לא עשתה את החוק הזה מבלי משים. הרי זה ברור לגמרי וזה זועק לשמים. מה זה רשאי לדרוש? לכן אני שואל אם אני לא מוסר את המסמכים, מה העבירה שלי?

העבירה שלך היא עבירה בחוק העונשין.

מה כתוב שם?

אין לי כאן את החוק, אני מצטערת.

לא חשוב. תגידי את התוכן.

שמי שלא נענה לדרישה שניתנה על פי שמוסמך לתת את הדרישה הזאת על פי דין, שזה המצב בו אנחנו מדברים עליו, עובר עבירה שהעונש המקסימאלי בגינה הוא שנתיים מאסר.

וכאן החוק מבקש להפוך את זה למינהלי, כי אז אפשר לפתור את זה.

חבר הכנסת גפני, זה היה המצב הקודם. זה לא הופעל. נדירים המצבים בהם רגולטור יציב דרישות לציבור מפוקח.

לא כולנו משפטנים אבל אנחנו מבינים את המצב. המצב הוא שמבחינה חוקית אני סוכן ביטוח ואני לא אמסור את המסמכים כי אני לא רוצה, ולא יקרה שום דבר במדינה כי אחרת הוא לא מביא את החוק של האכיפה המינהלית.

נכון, וזאת הסיבה שאנחנו תיקנו את החוק. התיקון הזה נותן מענה לבעיה הזאת משום שבמצב שבו מישהו לא נענה לדרישה הזאת, עולה איזשהו חשש שבאמת הוא רוצה להסתיר משהו, ולכן מוסמך המפקח על הביטוח לפנות לבית המשפט בצו שהצו יגרום למסירת המסמכים, בלי צורך לגשת למשטרה ולהגיש תלונה.

בקיצור, אתם סומכים את ידיכם על החוק הזה.

כן. זה נותן מענה לבעיה הספציפית הזאת.

הערה טכנית. כאשר אנחנו פונים למשטרה, לא פעם ולא פעמיים אנחנו נתקלים בתשובה האומרת חוסר עניין לציבור. דבר שני, אתם מניחים שכאשר אנחנו באים ומסתכלים על מאה מסמכים, אני יודע אם בסוף אם קיבלתי 98 או רק 99 או 70? הלא בסוף יש הבדל מאוד גדול בין מי שמעביר את המסמכים באיחור על פי עמידה בלוחות הזמנים.

סוכנויות הביטוח.

לפני שאתייחס לעמדה שלנו לגבי החוק הזה בגדול, יש לי שתי הערות. אנחנו מצרים על כך שאנחנו עדיין היינו בדיונים מול הפיקוח בנושא החוק הזה והם עדיין לא הסתיימו, ואחר כך אני אסביר מה ביקשנו מהפיקוח.

אני יכול להעיר לך הערה לפני כן? אנחנו גם דיברנו קודם. הייתה תקלה באכיפה המינהלית עם הרשות לניירות ערך. אני בעד לדבר לפני כן ולשבת, אבל אני תמיד מעדיף את הדיונים בוועדה. היו טענות נגדי על ידי קבוצות שונות שהיו קשורות לנושא של חוק הרשות לניירות ערך שהגיעו לסיכומים וחזרו בהם מהסיכומים. לא כל כך אהבתי את זה. אני בעד ההידברות הזאת ואני מציע שתידברו והכל בסדר אבל ישבו כאן אנשים בדיונים ארוכים ואף אחד לא פתח את הפה וניסיתי לגרור אותם ושאלתי אם הם מסכימים או לא מסכימים אבל הם לא דיברו. למה הם לא דיברו?

היו סיכומים.

אני אגיד לך למה הם לא דיברו. בגלל שהם סיכמו עם הרשות לניירות ערך שהם ישופו על ידי ביטוח. כך הם סיכמו. וכשהגיע הדיון על הביטוח לכאן, אני פשוט זרקתי את זה מהשולחן ואז כולם קפצו ואמרו רק רגע, עכשיו נפתח את הכל. מקיימים דיונים, זה בסדר גמור ואני בעד. אני בעד הידברות תמיד, אבל בוועדה צריך לומר את הדברים.

כמובן שזה לא מייתר את הדיון.

זה העיקר. מסביב זה וולנטרי.

שלא יהיה ספק, לא מגיעים לסיכומים והסכמים עם הרגולטור. מה שקורה, אנחנו מנסים לשכנע שלשון החוק צריכה להיות כך ולא אחרת.


הערה שנייה. דיברו כאן על המשבר. אני רק רוצה להזכיר, הזיכרון לפעמים הוא קצר, שבמשבר הזה בגלל שלא הייתה התערבות, לא תמיד כשיש התערבות זה טוב. רבותיי, כשלא הייתה התערבות, בסך הכל אנחנו נמצאים במצב טוב מאוד לעומת המצב שהיה ערב המשבר. צריך לחשוב. אם למפקח או לשר האוצר היו סמכויות דרסטיות אז, אני לא יודע לאן היינו מגיעים בהתערבות. דווקא אי ההתערבות הייתה החכמה הכי גדולה וזה על רקע שלפני המשבר היה עידוד ואפילו לחץ שנשקיע הרבה בחוץ לארץ מטעם הפיקוח. מה היה קורה אם לפיקוח היו סמכויות שנעשה את זה? צריך תמיד לחשוב שאמנם פיקוח הוא דבר טוב, אבל יש לו גם תוצאות ומחירים, אם הוא עובר את המידה.


לגוף החוק. אני אפתיע אם אומר שאנחנו לא נגד החוק. אנחנו לא נגד חוק האכיפה. לא באנו לדבר כאן על כך שלא יהיה חוק אכיפה.

לא, אנחנו לא מופתעים מהמשפט הזה, אבל.

אבל המפתח הוא כזה, וזה גם סדר הדיון שהיה מול הפיקוח. כמו שנאמר כאן, המודל לנגד עינינו זה המודל של רשות ניירות ערך. עם המודל הזה שעבר כאן, המודל הזה שאחרי הרבה דיונים – לא השתתפתי בהם אבל שמעתי ואדוני בטח יודע הרבה יותר טוב ממני את מהלך הדיונים כאן – ושם עברו סעיף-סעיף ודנו. אנחנו חותרים למודל הזה. לא רוצים יותר, לא רוצים פחות. יש שם גם דברים קצת יותר קשים מההצעה הזאת ולא הכל שם יותר טוב והוא לטובתנו.

אף אחד מאתנו לא מתכוון אחרת.

אבל זה מודל מאוזן. זה מודל עם שקיפות ואת זה אנחנו מבקשים.


אני אתן כמה דוגמאות. ראשית, כל ההפרות לפי ההצעה שמונחת כאן על השולחן הן הפרות שהחוקר ומי ששופט קובע את ההפרה, וזה גם מי שאחר כך מוציא לפועל את התשלום וזה אדם אחד או נציגיו והוא הממונה. באו בחוק ניירות ערך ועשו דיפרנציאציה עם מחשבה. אמרו שיש רמה מסוימת של הפרות קלות, כמו עבירות תעבורה, ולאלה ניתן רק ליושב ראש הרשות והוא הממונה. כדי לסבר את האוזן איך משתקפת החומרה של העבירות האלה וקבוצת העבירות האלה, הקנס היחיד שם הוא מקסימום 6,000 שקלים ויכול שר האוצר בנסיבות מסוימות באישור הכנסת להגדיל את זה. זה צריך לעבור את אישור הוועדה, להגדיל את הסכום ל-12 אלף שקלים.


גם אנחנו חושבים שצריך לעשות דיפרנציאציה כזאת אצלנו. בעבירות הפעוטות עם סדר גודל הקנסות האלה, את זה אני יכול להבין שאפשר להשאיר לממונה, אבל מרב העבירות כמו שבחוק ניירות ערך, גם יריית הפתיחה היא יריית פתיחה עם הנמקה בכתב ונימוקים על הנסיבות שצריך יושב ראש הרשות לתת. הוראה כזאת שלא נמצאת אצלנו כדי שהתהליך יהיה שקוף, לפני שהוא מתחיל במהלך.

עורך דין הלוי, אף אחד מאתנו לא מתכוון לאשר את החוק כמו שהוא כתוב כאן ונגמר העניין. אנחנו הולכים לקיים דיון על כל סעיף ובכל סעיף אתם תעלו את הדברים שלכם. לכן אמרתי באופן עקרוני. באופן עקרוני אמרת שאתה תומך בחוק וזה העיקרון.

האכיפה המינהלית.

אני מתכוון לרעיון שעומד ביסוד החוק הזה. אתה אומר שיש סעיפים שיצטרכו לשנות אותם. למשל, הדוגמה שאמרת אדם אחד מחליט, אתה כנראה הולך לדבר גם על מותב ועל כל מה שנלווה לעניין הזה. בסדר גמור.

התיישנות וכולי.

הכל. אין שורה שלא נדון עליה.

למשל ביטוח ושיפוי. אדוני הזכיר את זה. בקשר לשיפוי, אתם הוספתם כאן הוראה מסוימת.

אנחנו עוד לא עשינו כלום. הממשלה. אתה מדבר על החוק של האכיפה המינהלית?

כן.

הכל יהיה בסדר. אני לא יודע אם יהיה בסדר, אבל אנחנו נדון על הכל.

לעניין שכר טרחה והתדיינות, כן אפשר לעשות שיפוי.

זה הושמט בטעות.

הושמט בטעות? אז היו מדברים אתי.

סעיף הביטוח השתנה כמה פעמים במהלך הדיונים על רשות ניירות ערך.

אנחנו נגיע לזה. אנחנו הולכים לפי הסדר. תודה רבה. משה ארנסט.

אני מאיגוד חברות הביטוח. אני רוצה להמשיך במילה אחת את הדברים שנאמרו ולהוסיף עליהם.


יש פער בין רשות ניירות ערך לבין המפקח על הביטוח. בעוד שרשות ניירות ערך, החלק הארי הוא 600-700 חברות ציבוריות שנמצאות במשק הישראלי, היא רשות שעוסקת בדיווח, החברות האלה צריכות לדווח אבל הרגולטור שמפקח עליהן יכול להיות משרד הבריאות אם זאת חברת תרופות או כל משרד אחר שמפקח עליהן. המפקח על הביטוח מחזיק את השטיח מתחת לגורמים שהוא מפקח עליהם. קרי, אם גוף מסוים, חברת ביטוח או סוכן ביטוח לא מספק לו חומר, יש לו סמכויות כבר במצב היום והוא פשוט מודיע לו: הריני להודיעך כי שללתי ממך את הרישיון. ברור שבאותו רגע אותו גורם יספק לו את החומר. זאת אומרת, בשונה מרשות ניירות ערך שבחלק הארי של הגופים שהיא מפקחת עליהם היא לא מחזיקה רישיון רגולטורי, המפקח על הביטוח בעניין הזה דומה למפקח על הבנקים שאין לו את הסמכויות האלה שמבוקשת כאן בהצעת החוק הזאת. לא סתם היו השאלות של חבר הכנסת אורלב ששאל האם קרו מקרים והאם היו דברים כאלה והתשובות היו כפי שהיו כי פשוט גוף שלא יספק את החומר, באותו יום הוא לא יהיה חברת ביטוח או לא יהיה סוכנות ביטוח רשומה בישראל.


לכן הגישה הכללית ששני רגולטורים צריכים להגיע לאותן סמכויות ואפילו הממונה על שוק ההון מבקש כאן סמכויות יתר, מעבר לרשות ניירות ערך, כי הפוך.

מה המסקנה היוצאת מדבריך? הבנתי את ההבדלים שלא תמיד הם כל כך מדויקים, אבל יש הבדלים ובזה אני מסכים אתך. מה המסקנה העולה מדבריך? למה אתה חותר להגיע?

המסקנה העולה היא שחלק מרכזי מהסמכויות שכתובות כאן לא נחוצות במציאות. אין איזה משהו שצריך לתקן.

אתה מתכוון להיות בכל הישיבות?

כחלקן.

אז תעיר את ההערות האלה כשיהיו סעיפים שלפי דעתך הם מיותרים כתוצאה ממה שאמרת ואז נדבר על זה. תודה רבה.


עורך דין רונן סולומון מאיגוד לשכות המסחר. ברוך הבא.

תודה. ראשית, אדוני בוודאי זוכר אותי מהדיונים על רשות ניירות ערך.

מה זה זוכר? בעצמות אני זוכר.

אני מזכיר לאדוני שהייתי בכל הדיונים של רשות ניירות ערך.

נכון ותרמת תרומה רבה לדיונים. באמת.

נכון. אני יודע. אני כאן למעשה בכמה כובעים, גם בכובע של ארגון מעסיקים, ותכף אני אגיד מה ההשלכות על מעסיקים, גם בכובע של איגוד קופות הגמל, שאלה חברות מנהלות פרטיות בין אם בבעלות חברות ביטוח ובין אם בבעלות בתי השקעות, גם בכובע של קרנות הפנסיה של בעלות בתי ההשקעות, גם בכובע של מנהלי ההסדרים הפנסיוניים שאלה עשרים סוכנויות. למעשה אני בכמה כובעים.


אדוני, זה הולך וזה בא וחוק אחרי חוק מגביר את סמכויות האכיפה וגם רשות ההגבלים העסקיים מתכננת לנו איזשהו חוק הגברת אכיפה משלה כאשר אחד יותר חמור מהשני וזה גם בסנקציות, גם בסמכויות שכל אחד רוצה ליטול לעצמו.


אני רק אוסיף על דבריו של עורך דין משה ארנסט. למעשה יש היום לממונה על שוק ההון סמכויות מינהליות שחייב להודות שרשות ניירות ערך לא היו לה אותן. לרשות ניירות ערך באמת היו סנקציות לעיצום כספי או ללכת להליך פלילי. בניגוד לרשות ניירות ערך, לממונה על שוק ההון יש סמכויות נרחבות ביותר לדרוש כל מסמך. אני לא מכיר גוף שדרשו ממנו מסמך והוא לא נתן, כי כמו שנאמר, אפשר לקחת לו את הרישיון תוך דקה. אין דבר כזה. כלומר, הוא תמיד ייתן. כמו שציין הממונה, שנתנו לו 99 מסמכים במקום 100, בסדר, יש סמכויות לממונה.

הערה. לאחר הדיון המקדים שאנחנו קיימנו בצוות שלנו עם שוק ההון, אני רוצה להעיר לך שתי הערות. הערה אחת היא שהיו מקרים שהממונה על שוק ההון ביקש מסמכים ולא קיבל. נדמה לי שהמקרים היו בודדים אבל היו.

בודדים.

כשאתה אומר בכלל לא, אז היו. ההערה השנייה היא שבכלל לא בטוח שבמקרה של בעיות או עבירות אזרחיות ולא עבירות פליליות ולא פשיטת רגל או דברים מהסוג הזה, שהממונה על שוק ההון יכול לקחת את הרישיון. בכלל לא בטוח.

זה מה שכתוב בסעיף 22(א) לחוק. המפקח רשאי לבטל רישיון מבטח אם המבטח הפר הוראות חיקוק או הוראת מינהל.

תמשיך לקרוא.

הפרה שיש בה כדי לקבוע כי מדובר במהימנותו או מכל טעם שלטובת ציבור המבוטחים וכולי. זאת אומרת, החוק היום נותן סמכויות.

כמה רישיונות עסק לקחתם?

במקרה הזה, אף אחד.

גם כמעט לא היו מקרים.

הליך שלילת רישיון לפי כל ההנחיות המשפטיות שאני מקבל, מותנה בכך שיש סכנה יציבותית. אי קבלת מסמכים בעניין שיש בו משום חשד לעבירה כזו או אחרת, לא בהכרח מביא לחשד ביציבות.

אני חושב שכבר הבנתי.

אני רוצה לשאול הפוך. אם זה מיותר, מה איכפת לכם?

הם רוצים סמכויות יתר.

אתה אומר שלא צריך. למה אתם מתנגדים? אגב, זה קורה כל פעם מחדש. מתחילים את הדיון שלא צריך ואחר כך מתחילים להתווכח כמה, אם 150 אלף או מיליון וחצי. הרי היינו בסרטים האלה. בהתחלה תמיד אתם אומרים לא צריך את זה בכלל והמצב הקיים הוא מצוין.

מי שמקיים את החוק, לא מפחד מאכיפה.

אנחנו כמובן ניכנס לסעיפים כשנקרא, אבל למעשה יש כאן סמכות חדשה שדורש לעצמו הממונה ולדעתי זאת התערבות מוזרה. אלה למעשה סמכויות חיפוש ותפיסה גם אצל מעסיקים. כלומר, זה יכול להיות כל אדם. רוצה הממונה להגיש במקום עבירה פלילית על מי שנגיד פועל כסוכן ביטוח שאין לו רישיון, נכון שזאת עבירה פלילית ואפשר לפתוח נגדו תיק פלילי, אבל הוא רוצה עכשיו סמכות מינהלית כזאת. כאן הממונה רוצה להיכנס לחצרות של מעסיק וליטול לו מחשבים, ליטול לו מסמכים, להזמין אנשים לחקירות, אנשים שלא מפוקחים על ידו בכלל. על מה ועל שום מה? סתם? זה נושא מהותי וקריטי.


כמובן יש כאן פערים בין החוק של רשות ניירות ערך לחוק הנוכחי וזה נושא הטריבונל כאשר שם הקמנו טריבונל וכאן לא.

מכאן ואילך אנחנו מתנתקים מהרשות לניירות ערך. הבנו את ההבדלים. התנתקנו משם ועכשיו אנחנו מדברים רק על שוק ההון, מה הסמכויות הקיימות היום, מה עלול לקרות, מה עשוי להיות כתוצאה מהחוק הזה. אנחנו נעביר סעיף-סעיף ונדון בו. גמרנו עם הרשות לניירות ערך. ההבדלים ברורים ואני מבקש לתת את רשות הדיבור, לפני שעודד שריג ישיב, למנכ"ל לשכת סוכני הביטוח, מוטי קינן. אם אפשר, בקצרה כי אני חושב שכולנו כבר הבנו את הדברים.

בקצרה. אנחנו בעד תמיכה חזקה מאוד בעניין של האכיפה. אנחנו יד ביד עם המפקח על הביטוח.


הערה, אבל היא בטח תועלה כשנדון בסעיפים. סוכני הביטוח הם לא צד כאן למרות שכל הזמן מדברים על סוכני הביטוח. סוכני הביטוח הם שלוחה של חברת הביטוח ומכוח זה האכיפה בעצם נעשית על ידי חברות הביטוח ולא על ידי המפקח. לכן כל הסעיפים כאן של סוכן הביטוח צריכים לצאת מתוך העניין הזה. סוכן הביטוח הוא מתווך. הוא לוקח מוצר שהמפקח על הביטוח אישר אותו והוא בעצם מתווך בו. המוצר ידוע למפקח, המתווך לוקח את המוצר שהמפקח אישר ומשווק אותו ומעביר אותו.


לכן, מי שמפקח על סוכן הביטוח זאת חברת הביטוח. הוא מעביר את כל החומר לחברת הביטוח, הכל דרך חברת הביטוח וחברת הביטוח עד שהיא לא בודקת את כל הניירות, היא לא מוציאה פוליסה. אז מה העניין כאן עם סוכן הביטוח?

מי נותן לו את הרישיון, לסוכן הביטוח? חברת הביטוח?

לא. המפקח. לא הבנתי את השאלה. תסבירי לי.

גם לו יש חובות.

כל החובות, מי שאחראי לממש אותן, זאת חברת הביטוח. הוא שלוחה של החברה.

למה מתווכחים אתו? הוא תומך בחוק.

כן, אני תומך, אבל.

היועץ המשפטי שלכם גם מבקש להתייחס?

לא. אנחנו נתייחס לסעיפים.

תודה רבה.

אני רוצה להעיר הערה קצרה בקשר למודל שבנינו כאן שהוא לא המודל של רשות ניירות ערך וההערות כאן מאוד נכונות. אם אנחנו זוכרים את החוק של רשות ניירות ערך, עשינו שם מודל של עיצום כספי פשוט ואכיפה מינהלית מורחבת. המודל כאן הוא מודל ביניים. הוא לא פשוט והוא לא מורחב כי הסנקציות שונות, אין כאן הגבלת עיסוק, הסכומים הרבה יותר נמוכים, ולכן כאן הלכנו על מודל ביניים. צריך לבחון את זה כך שהמודל הוא מודל ביניים ויש שימוע בעל פה, בכל ההפרות יש שימוע בעל פה ושם יש שימוע בכתב. צריך לבחון את זה לאור המודל הזה.

אני לא ממשיך להטריד אותך אבל מה שנאמר כאן עכשיו זה בעצם חלק מבסיס העניין כי ההבדל בין הממונה על שוק ההון לבין הרגולטורים האחרים הוא שכאן מתערבבות יחד שלוש פונקציות: קביעת מדיניות, נתינת רישיונות ופיקוח ובקרה. אצל הממונה על הבנקים יש חלק מזה, אצל אחרים אין בכלל. אחת הטענות שעלתה לאורך הדיונים שנמשכים כבר שנים בנושא הזה היא שהעובדה שהאוצר במקרה זה הוא גם מי שקובע את המדיניות, גם מי ש נותן את הרישיונות וגם מי שמפקח, יש כאן בעיה מיני וביי מהותית. אני לא חוזר לזה עכשיו כי לא ניתן לפתור את זה כאן אבל זה מחריף את העניין כי המבנה היותר פשוט שיש גורם רגולטורי שמוציא רישיונות ויש גורם מפקח שהוא בין השאר מפקח גם על מי שמוציא את הרישיונות. כרגע זה ביד אחת.

פרופסור שריג, אם אתה יכול להשיב לנושא העקרוני שהעלו חברי הכנסת.

אני אתייחס לדברים בקצרה. ראשית, אנחנו נשמח להיות חלק מוועדה שבוחנת את מבנה הרגולציה ושוק ההון בכללותו. אני לא חושב שאמרתי אי פעם משהו אחר. אני רק אומר בעניין הזה ובהקשר הזה וזה שלפני כחודשיים האירופאים בחרו את מבנה הרגולציה שלהם והפלא ופלא, הוא בדיוק מבנה הרגולציה הישראלי. זאת אומרת שיכול להיות שאנחנו לא במצב כל כך נורא.

שר המשפטים אמר לכם להקים ועדה ולדון בנושא.

קטונתי מלהקים ועדות אבל אנחנו נשמח להשתתף ולדון בנושא הזה. אני מסכים שהנושא הוא חשוב וראוי לדיון. אני אומר שבסופו של יום כנראה שאנחנו נגיע למסקנה שהמבנה הישראלי הוא לא כל כך רע כי אחרים בעולם מאמצים אותו.


לגבי העניין של תביעות והדאגה לאזרח. אני מוכן לקיים דיון נרחב בנושא של חוזר יישוב תביעות. אנחנו לא נסוגונו ברמה העקרונית מחוזר רישום תביעות במילימטר. הדברים שאנחנו הכנסנו לחוזר יישוב תביעות, מטרתם לדאוג לכך ש-90-95 אחוזים מהחוזר ייושם מיידית ואולי אפילו מאה אחוזים, אם בית המשפט היה קונה את הכל, מיושם בעוד שלוש שנים. אני חושב שזה חשוב.


אני אומר גם יותר מזה. במקומות בהם נכנסו דברים, היו פסיקות של בית משפט בדיוק בעניין הזה.

אני יכול לאשר את זה. אני הגשתי את הבג"ץ.

שלא יהיה ספק. לנגד עינינו עומדת טובת האזרח כל הזמן. זה מה שמכתיב לנו את המהלכים.


לגבי דיונים עם חברות הביטוח. ניהלנו דיונים גם עם חברות הביטוח וגם עם סוכני הביטוח. חלק מהדברים כבר מצאו את ביטויים בהצעה שעומדת לפניכם. זה שאנחנו מנהלים דיונים, זה לא אומר שאנחנו מסכימים. הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שחברת הביטוח אומרת שהם לא מקשיבים לה כי אנחנו לא קיבלנו את הטיעונים שלהם. זה שאנחנו מקשיבים, זה לא אומר שאנחנו נקבל.


אני מאוד שמח שחברות הביטוח וסוכני הביטוח תומכים בהצעת החוק כי היא חשובה לשוק. במובן הזה, זה טוב לכולם.


אני אולי אומר עוד דבר אחד על מה שאמרה עורכת הדין אילני. יש פער בינינו לבין רשות ניירות ערך בעניין הסמכויות. אפילו לדוגמה העניין של הקנסות. אנחנו מוגבלים למיליון שקלים והם יכולים לעשות חמישה מיליון שקלים. אנחנו מדברים כאן על מודל שהוא ממילא כבר נמצא בליגה של המשחק של הסכומים היותר נמוכים ולכן ראוי.


אם מישהו יכול להסביר לי איך אפשר לבטל רישיון מהיום למחר, אני אשמח לתת את התפקיד שלי מהיום למחר באותה הזדמנות. אני לא ראיתי רישיון אחד שבוטל ואני לא יודע איך אפשר לבטל רישיון על זה ששמונה מסמכים מתוך עשרה הגיעו ושניים לא הגיעו. לא יעלה על הדעת. שום בית משפט לא יאשר את זה. אנחנו כפופים לבתי משפט. לא יעלה על הדעת שוועדת שימוע שתהיה בעניין הזה או בית משפט שיצטרך לדון בזה, יאשר על מישהו שהעביר שמונה מתוך עשרה מסמכים לשלול רישיון. אז תפסיקו להגיד את זה. מספיק עם הדמגוגיה בעניין הזה. דברו לעניין. אנחנו רוצים לדון בחוק? נדון בחוק. יש לכם טענות על הסעיפים? נדון בסעיפים. אל תביאו לי סעיפים דמגוגיים וטענות דמגוגיות שאין להן שום דבר לעניין של החוק הזה.


מי שמקיים את החוק לא חושש מפיקוח. החוק הזה הוא חוק שמאפשר לנו לעשות פיקוח יותר יעיל ואני חושב שיש אינטרס לכולם בעניין הזה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

תודה רבה.

נתחיל בסעיפים.


אני אומר מילה מקדימה. ההצעה בעצם מתקנת שלושה חוקים: את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) ואת חוק הייעוץ הפנסיוני, והיא מסדירה פחות או יותר את אותם דברים בשלושת החוקים. אנחנו מתחילים היום עם חוק הפיקוח על ביטוח.

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה) התשע"א-2010

1.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981

אחרי סעיף 49 יבוא:


סמכויות פיקוח ובירור מינהלי


49א
בסימן זה –

חומר מחשב, מחשב, כהגדרתם בחוק המחשבים.

חוק המחשבים – חוק המחשבים התשנ"א-1995.

חפץ – כהגדרתו בפקודת מעצר וחיפוש.

(זה אומר לרבות תעודה, מסמך, חומר מחשב).

מסמך – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים.

פקודת מעצר וחיפוש – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.


49ב
מוסמכי פיקוח

המפקח רשאי להסמיך עובדי משרד האוצר לצורך הפעלת הסמכויות כאמור בסעיפים 49ג ו-49ד. לא יוסמך אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

(1)
משטרת ישראל הודיעה בתוך שלושה חודשים מפנייתו של המפקח אליה כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור לרבות בשל עברו הפלילי.

(2)
קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שהיו נתונות לו לפי סעיפים 49ג ו-49ד כפי שהורה המפקח באישור השר לביטחון פנים, ולעניין הפעלת סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו כאמור בסעיף 49ד(א)(3) הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והעתקתו.



(3)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה המפקח.


נטע, את רוצה להסביר?

כן. הסמכויות הנוספות שנוספות בהצעת החוק הן סמכויות פיקוח וסמכויות בירור מינהלי. הסמכויות האלה יוקנו למעשה לעובדי משרד האוצר, רק עובדי מדינה, שייבדקו על ידי משטרת ישראל שלא מתנגדת להסמכה שלהם ושיש להם הכשרה מתאימה בתחום אותן הסמכויות, הכשרה שמקבלת את אישור השר לביטחון פנים.

אני רוצה להיות בטוח שאין כאן שום אפשרות לעשות אאוט סורסינג של הפיקוח.

אלה עובדי משרד האוצר. ברור שאי אפשר לעשות אאוט סורסינג. מה המצב הקיים?

במצב הקיים אין סמכויות פיקוח וסמכויות בירור מינהלי לממונה על שוק ההון למעט בתחום של הלבנת הון מכוח חוק איסור הלבנת הון. שם דרך אגב, זה לא חייב להיות עובד משרד האוצר. היום המפקח ומי מטעמו רשאי לדרוש מסמך אבל הסמכויות שאנחנו מבקשים כאן הן סמכויות להיכנס למקומות ולדרוש בצורות שהן צורות של פיקוח אחר.

הנוסח כאן סוגר את העניין.

כן. לעניין אאוט סורסינג.

הנושא השני. יש כאן איזו הגדרה מאוד רחבה לגבי עבר פלילי. רישום פלילי. הוא בגין 19 ורבע עישן סמים, זה כאן?

הבדיקה שנעשית על ידי משטרת ישראל היא לא בדיקה שנעשית על ידינו. המשטרה תצטרך לראות האם לאור העבר הפלילי, אפשר לתת סמכויות שאנחנו מבקשים להקנות.

בסדר, אבל סמכות בלתי מוגבלת.

למשטרת ישראל יש תבחינים לפי התפקיד שמבקשים למנות אליו, מה העבירות הרלוונטיות. ברור שאם מישהו לפני 18 שנים עישן סיגריה עם חשיש, זה לא בהכרח משפיע על הכשירות שלו לעבוד.

לפי מה שכתוב כאן זה כן יכול להיות.

נכון שהתיבה היא רחבה, אבל ההפעלה של התיבה הזאת בידי רשות מינהלית היא כמובן מונחית על פי הכללים שרשות צריכה להנחות את עצמה. דרך אגב, בסעיף הזה אני מבקשת לחזור ולדון בו אולי בפעם הבאה משום שהמדיניות של משטרת ישראל ביחס לבדיקות היזומות שהיא צריכה לעשות השתנתה לאחרונה. בוועדת הכלכלה אני חושבת, יש להם איזה שהם תבחינים שאני לא בקיאה בהם אלא אני צריכה לדבר עם חטיבת החקירות מתי הם מתעקשים על פיקוח. בדרך כלל הם מתעקשים להכניס את הסעיף הזה כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים. זה הועבר לתגובות שלהם. המדיניות של המשטרה השתנתה. לא בכל תפקיד שממנים אליו הם מוכנים שיטילו עליהם את הנטל הזה. אני אחזור בפעם הבאה עם תשובה.

זה יבוא שוב בישיבה הבאה.

בממשלה לא קיבלנו התנגדות.

נטע, זאת תשובה מאוד חלשה.

אנחנו לא ראינו שהם התנגדו לסעיף.

זה השתנה אחרי שזה אושר. היו דיונים בוועדת הכלכלה ושם הרוח השתנתה.

אני שואל מהכיוון ההפוך. על פי הנוסח כאן אין מניעה, יכול להיות שהוא השתתף בהפגנה נגד הכיבוש בגיל 19 ורבע ויש לו רישום פלילי על השתתפותו בהפגנה.

השיקול הראשי הוא טעמים של ביטחון הציבור.

לא כתוב כאן עבר פלילי בהתייחס לתפקיד הזה, ששייך לתפקיד הזה.

לא, אבל תסתכל על הסעיף. אומרים אילני: אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור לרבות בשל עברו הפלילי. זאת אומרת, הטעם העיקרי המנחה הוא ביטחון הציבור. עברו הפלילי, זה טעם נלווה. אתה היית רוצה לתקן שזה יהיה ברור שזה ביחס לתפקיד הספציפי.

כן.

אל תשכח שמדובר בעובד משרד האוצר. זאת אומרת, מדובר במישהו שהוא עובד המדינה.

אני אהיה טיפה יותר מפורש. מישהו יכול לבוא ולומר שלא מוצא חן בעיניו שאזרח ערבי יהיה לו תפקיד אכיפה. אז מה פסל אותו? אי אפשר לפסול ערבי, אבל הוא השתתף בהפגנה, הוא עישן סמים או אני לא יודע מה הוא עשה באיזשהו שלב, לא שייך לגמרי לעניין הזה, אבל זה רודף אחריו. לך יש הרי ויכוח גדול על הרישום הפלילי, כמה זמן וכולי. אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא הזה. זאת הגדרה מאוד מאוד רחבה.

אני מציעה שאני קודם אבוא עם תשובה מהמשטרה אם הדבר הזה נשאר או משתנה ולפי זה אנחנו נמצא את הפתרון המתאים למה שמטריד את חבר הכנסת אורון.

בסדר.

אני רוצה לחדד נקודה. לממונה על שוק ההון יש גם סמכויות ביקורת ואלה סמכויות של עשרות שנים. שם שמים משרד רואה חשבון שעושה ביקורת תקופתית שוטפת על הגופים המוסדיים. הסמכות הזאת נשארת וזה לא קשור למסמכי פיקוח וזה כן נעשה באאוט סורסינג אבל אצל רואה חשבון עם מומחיות מסוימת אבל אלה לא סמכויות הפיקוח בהן מדובר כאן.

את הסעיף הזה אנחנו בעצם נשאיר לישיבה הבאה.

מבחינתי צריכה להיות כאן גדר מאוד ברורה. בעצם התחלנו מזה שאכיפה היא בכלל תהיה רק פלילית. אנחנו יותר ויותר נותנים סמכויות לאכיפות מינהליות מרחיקות לכת ואני בעד, בתנאי שיישמרו כללים מאוד ברורים. למשל, שלא יהיה כאן אאוט סורסינג.

אין כאן אאוט סורסינג.
אין אאוט סורסינג לגבי סמכויות הפיקוח לבירור המינהלי.

אין אפשרות לבצע את החוק הזה באמצעות גורם שלישי.

לא, אין אפשרות לבצע את הסעיפים האלה באמצעות גורם שלישי. רציתי לחדד שיש סעיף אחר שאנחנו לא נוגעים בו שמאפשר ביצוע ביקורות בגופים באמצעים משרדי רואה חשבון. זה סעיף שקיים כבר היום ואנחנו לא נוגעים בו. לא רציתי שיצא שלא הראינו את כל התמונה לפני הוועדה.

כמה הערות. ראשית, משטרת ישראל הודיעה בכתב, ואני לא חושב שזה נכון שתהיה איזושהי הודעה טלפונית ממישהו אנונימי. בכל זאת זה עניין משמעותי, יש לו סמכויות רחבות לאיש הזה, לעובד הפיקוח, ולכן צריך שהאישור יהיה בכתב.

גם האישור וגם הפסילה .

זה נוסח סטנדרטי. לא משתמשים בו בחוקים אחרים?

משטרת ישראל לא מרימה טלפונים לאיזשהו פונקציונר שהיא לא מכירה. היא מדברת בכתובים ובכל מקרה אני אומרת שיכול להיות שהסעיף הזה לא יישאר. לכן אני מציעה לדון בו בפעם אחרת.

היא תביא חומר ונדון על כך בישיבה הבאה.

זאת סוגיה אחרת, לעניין העבר הפלילי כפי שכתוב כאן.

יתכן שהנוסח כולו ישתנה משום שמדיניות המשטרה השתנתה לפי מה שנאמר.

הערה נוספת. יש לו גם סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו, שזה עניין מאוד מאוד רגיש וגם יכול לגרום נזק, אם לא נכנסים כמו שצריך. כתוב כאן שצריכה להיות איזושהי הכשרה לעניין הזה אבל תנאי הכשירות לא כתובים כאן. זאת אומרת, לא ניתנה כאן סמכות לתנאי כשירות. אמנם כתוב בסעיף קטן (3) שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה. זאת אומרת, הממונה לא חייב להורות. אנחנו מבקשים שהממונה יקבע הוראות כשירות לגבי כניסה, ושלפחות תהיה לו חובה לגבי כניסה לחומר מחשב. במחשב יש חומר שלא קשור לאכיפה, יש שם סודות, יש גם חומר פרטי של אנשים. הרי החקירות יהיו גם כלפי אנשים בשר ודם ולא רק נגד ארגונים. אין שום סיבה מדוע לא ייכתב שלא תוענק לממונה סמכות לקבוע הוראות כשירות מיוחדות לעניין חדירה לחומר מחשב.

נרשם.

אנחנו חושבים שגם צריכה להיות תקופת צינון. מדובר כאן באדם - אחר כך נראה שאנחנו לא יודעים מה יקרה בסוף החקיקה – שנכנס ויכול לומר שאת זה הוא רוצה ואת זה הוא רוצה. אני חושב שצריכה ל היות איזושהי תקופת צינון ושקבוצת האנשים האלה של החוקרים יהיו באיזשהו תפקיד ייחודי, שיהיו באגף אחר או במחלקה אחרת באוצר. כלומר, שלא יהיה ערבוב. שלא יהיה מחר מקרה שאני עומד מול אדם שמטפל – כמו האנשים המכובדים שנמצאים כאן מהפיקוח – בעניין הוצאת פוליסה והאדם הזה מחר בבוקר הוא איש שעורך את החקירה. צריכה להיות הפרדה. החוק הזה שותק לגבי ההפרדה הזאת. אני לא אומר שה ם צריכים לצאת ממשרד האוצר.

אני מבין שלשיטתך צריך להכפיל את מספר העובדים.

לא הבנו ממה אתה חושש.

אני חושב שסוג התפקיד הזה של חוקר, הוא חוקר.

זה לא חוקר. זה ממש לא חוקר.

אבל זה סוג. הוא נכנס ולוקח מסמכים.

מה ההערה השלישית?

אני חושב שצריכות להיות הוראות לגבי תקופת צינון. רבותיי, האנשים האלה רואים סודות ויכולים להיחשף לסודות מאוד גדולים באקראי וזה אפילו לא קשור למטרה שלכאורה בגינה הם באים כי הם לא יודעים. החיפוש הוא לא מכוון אלא הם חושבים אולי כאן ואולי שם. אז שתהיה איזושהי תקופת צינון.


גם בקבלה של האיש הזה שלא יבוא מאיזשהו מגזר וגם אחרי שהוא מסיים את תפקידו, חייבת להיות תקופת צינון לאנשים האלה.

תודה. נטע.

אני רוצה להגיב. לגבי העניין של החלוקה הפנימית למחלקות, אני חושבת שזה עניין פנים אוצרי איך מחלקים את התפקידים. כרגע זה במחלקות נפרדות אבל אנחנו לא חושבים שצריכים למנוע מעבר של עובדים ממחלקה למחלקה ואני גם לא רואה את האינטרס כאן בכך שהעברת אותו.


לגבי תקופת צינון. על עובדי משרד האוצר חל חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), חוק שקובע חובת צינון. כדי לקצר צינון – והצינון הוא שנה – צריך לפנות לוועדה בראשות שופט.

זה חל על כל עובדי המדינה.

אני מזכירה שמדובר כאן על עובדי מדינה. עובדי משרד האוצר, חל עליהם חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) ויש בדיקה מדוקדקת של כל אדם שרוצה לעבור מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי ובודקים בדיוק מה הוא עשה בשתיים שקדמו למועד עזיבתו את המשרד. אני חושבת שמהבחינה הזאת החוק כבר מטפל בסוגיה.

תודה. תמשיכי.

סמכויות פיקוח

לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מוסמך פיקוח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 49ה, לדרוש מכל אדם
הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, להיכנס למקום שאינו בית מגורים בלבד אשר יש בו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח ולדרוש כי יימסרו לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לפעילותו כאמור. ואולם, אין לתפוס מסמך לפי פסקה זו אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.

כפי שציינתי קודם, למעשה הסעיף הזה הוא סעיף שמרחיב בצורה דרסטית את הסמכויות של המפקח וזה אומר למעשה לדרוש מכל אדם מסמך ולהיכנס לכל מקום שבו פועל סוכן ביטוח. אני אתן דוגמה. ניקח מפעל כמו אינטל בקריית גת שיש לו מנהל הסדרים פנסיוניים שמטפל בו ויכול המפקח על שוק ההון להיכנס למפעל אינטל, להסתובב שם, להיכנס לחומרי המחשב של מפעל אינטל ולחפש שם חומרים ששייכים לאותו מנהל הסדרים פנסיוניים שמטפל. בהמשך אנחנו גם נראה שהוא יכול לזמן עובדים מהמפעל וכדומה.


יש כאן למעשה סמכות חדשה שהממונה מצרף לעצמו שזאת סמכות מול מעסיקים שהם לא מפוקחים על ידו. אני לא רואה כאן את התכלית הראויה.

הכל כאן מופיע – לפעילותו כאמור, בנושאים וכולי.

לא, אין מגבלה. למעשה זה כל אדם.

אנחנו מציעים להוסיף כאן מגבלה.

אנחנו לא מפרשים את זה בצורה כל כך רחבה כמו שאדוני אומר.

זה כתוב.

יש סעיף דומה בחוק איסור הלבנת הון. כאשר מדברים על כך שנכנסים למקום שיש בו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח, אין הכוונה שכל מקום שהגיע אליו אי פעם סוכן ביטוח, אני יכולה להיכנס.

הוא פועל באופן קבוע. מנהל הסדרים פועל במפעל.

הוא יושב במפעל?

כן.

אם יש לו חדר באותו מפעל שבו הוא שומר על מסמכים שקשורים לפעילות שלו, בוודאי שאפשר להיכנס לאותו חדר שבו הוא פועל ולחפש מסמכים שקשורים לפעילות. אין מדובר בכך שאנחנו ניכנס לבתים של אנשים לחפש פוליסות ביטוח וזה לא כתוב בצורה הזאת.

בחוק ניירות ערך יש סייג: הנוגעים לתאגיד שחוק זה חל עליו או הנוגעים להפרה לפי חוק זה. אם כן, זה לא כל מסמך אלא את הסייג הזה.

מה לגבי לדרוש מכל אדם?

אנחנו מוכנים להוסיף את הסייג שיש בחוק ניירות ערך.

מוסיפים. בסדר.

אני לא יודעת מי העיר את ההערה הזאת אבל הסמכות הזאת, יש כאן איזושהי השמטה שלמעשה הסמכות ב-49ג היא סמכות שנתונה רק למוסמך הפיקוח.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

הסמכות שנתונה ב-49ג ואחר כך רואים את הטעות הזאת שחוזרת גם בסעיף הבא של סמכויות הבירור המינהלי, שמנוי שם רק מוסמך הפיקוח כמי שיכול להפעיל את הסמכות. בתפיסה שלנו הסמכות הזאת צריכה להיות נתונה גם למפקח עצמו וגם למי שמוסמך על ידו. זאת אומרת, זה כמו מפכ"ל המשטרה שהוא פוגש מישהו שצריך לבצע מעצר ברחוב.

את מציעה להוסיף: רשאי המפקח או המוסמך.

כן. גם כאן וגם בסעיף הבא.

בסדר. אין בעיה.

מהי התוספת?

גם המפקח עצמו יוכל להיכנס ולדרוש את המסמך ולא רק מוסמך פיקוח.

הנוגעים בעסקי התאגיד שחוק זה חל עליו או הנוגעים להפרה לפי חוק זה.

זה לא תאגיד. הנוגע לעסקי אדם. כאן זה אדם. יש לנו גם סוכנים שהם לא תאגיד.

אני מבקש הערה נוספת לעניין הזה. אני חושב שלוקחים בצד הדמוקרטי את הסמכויות המינהליות רחוק מדיי. קחו לדוגמה עובד של חברת ביטוח, וסליחה על הדמגוגיה אבל אני נותן דוגמת קצה. אני בטוח שהיושבים כאן לא התכוונו למקרה הזה. אני עובד בחברת ביטוח, אשתי לא קשורה לעניין בכלל. הסעיף מקנה למוסמך פיקוח ללכת, לקרוא לה ולתחקר אותה ולשאול אותה שאלות. היא אדם.

אם היא נוגעת בדבר. היא צריכה להיות נוגעת בדבר.

בכל זאת אני רוצה להשלים. עם כל הכבוד למדינת ישראל, אני מלווה שתי חברות ביטוח, אחת באנגליה ואחת בארצות הברית.

סליחה, אני פשוט הייתי בוועדת הפנים. אנחנו תיקנו את העניין הזה. אתה צודק. זאת אומרת, בוא נקצר הליכים. תגיד אם אתה חולק גם על התוצאה.

אני חושב שגם הצמצום שצומצם ---

אתה יודע מה אני הולך להגיד?

היא הציעה את התיקון של חוק ניירות ערך. אני מקשיב.

אני שאלתי את השאלה שלך לפני תקופה כאן בוועדה. מה אישה קשורה לעניין או מה הבעל קשור לעניין? האישה היא סוכנת ביטוח ומה רוצים מהבעל או להיפך. ההצעה שאנחנו נלך להציע כאן היא שזה יהיה רק במקרה שהאישה היא חלק מהעניין או הבעל הוא חלק מהעניין.

אדוני, דנו בזה בקשר לדיני ראיות ולא בהקשר הזה.

אבל על זה הוא דיבר.

לא. הוא מדבר על סמכויות חקירה ופיקוח.

אז לא הבנתי. בסדר. תגיד עוד הפעם על מה אתה מדבר.

אני מדבר על סעיף 49ג(1) שמאפשר למוסמך פיקוח לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור כל ידיעה או מסמך. הסעיף הזה למיטב הבנתי מאפשר למוסמך פיקוח לפנות לכל אדם במדינת ישראל.

הנוגע בדבר.

הנוגע בדבר. איך הוא נוגע בדבר? יש לו מידע או ידיעות.

תאמרי את הנוסח.

אמרנו שאנחנו מוסיפים את הצמצום שיש בניירות ערך ואני חושבת שזה פותר לך את הבעיה משום שזה יצטרך גם לגעת בהפרה, והנוגע בדבר יפורש בשיקול דעת ובסבירות.

הסעיף הזה גם קיים בחוק הלבנת הון.

איך היית מנסח את זה בצורה אחרת?

בחוק היום כתוב שזה לנושא משרה או לתאגיד, אפשר להוסיף או לעובד של התאגיד או לכל אדם שהוא חלק.

אבל אם אשתו שייכת לעניין? אצלה בכיס כל המסמכים הגנובים, אז אסור להגיע אליה?

יש דרך לפנות למשטרה, צו שיפוטי, בית משפט.

עוד פעם המשטרה.

זאת בדיוק ההרחבה שאנחנו רוצים לעשות. אתה נוגע בה וזה נ כון.

את זה הוא רוצה להרוג.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות בהתאם לחוק ניירות ערך ובחוק איסור הלבנת הון. זה מופיע בחקיקה ולא ראינו שנעשה בזה שימוש לרעה ואנחנו מציעים להשאיר את זה.

אתה בעצם אומר לנו שנלך למסלול הפלילי הרגיל שנחסם. הרי מכאן הגענו לסיפור הזה. אם המסלול הפלילי הרגיל היה פותר את כל הבעיות, לא היו צריכים את כל החוקים האלה. אנחנו מגיעים לחוקים האלה כי בא רגולטור אחרי רגולטור ומסביר לנו שלא בארץ ולא בעולם זה לא עובד במסלולים הפליליים. זה בבסיס העניין. על זה קיימנו כאן דיון שנמשך זמן ובאו מומחים מהאקדמיה ושאלנו אותם וביקשנו שיאמרו לנו, ואחד אחרי השני הם אמרו שהם מכירים במגבלה של החוק הפלילי להתמודד עם כל המכלולים הרחבים הללו, הוא מהווה מסתור למי שעושה עבירות, במה? בוא נחזור לבסיס של העניין. בכספים של האלמנה ושבעת היתומים. זה מה שמונח על השולחן, לפחות במלים שלי. אני לא רוצה לקצר הליכים סתם אבל אם בסופו של דבר יתברר שמישהו לוקח כספי ביטוח, כספי פנסיה שזה יותר מביטוח ומסתתר מאחורי אשתו ואי אפשר להגיע אליה אלא בהליך של חמש שנים, אני לא רוצה לאפשר את זה.


היא תעמוד בפני השאלה האם ההיטפלות לאישה לא הייתה בגדר מה שמופיע כאן, ואז האישה תלך לבית המשפט והוא יחטוף אבל אחרת, מה אתם מציעים לנו לעשות? אתה אומר מסלול פלילי, אבל היינו שם כל השנים.

אנחנו מדברים על הנוסח לא כפי שמופיע אלא על הנוסח המעודכן שמדבר על כך שזה נוגע לעסקי אדם שחוק זה חל עליו או הנוגע להפרה לפי חוק זה. על זה מדובר.

שמעתי והסכמתי, אבל עדיין אני מעורר את השאלה העקרונית והיא שבאים ואומרים שאנחנו רואים את זה בחוק ניירות ערך.

לא, לא אומרים.

זה לקוח משם.

31. מה זה משנה?

התוספת.

התוספת מצמצמת.

מה אתה רוצה מניירות ערך? אנחנו לא דנים בניירות ערך אלא אנחנו דנים בזה. זה בסדר או לא בסדר?

זה חוק ממנו מקבלים השראה.

לא. את ההשראה שלי תשאיר. לגבי ההשראה שלי, נשאיר את זה להזדמנות אחרת. אני מאוד מבקש, אני לא הולך לקיים דיון כפול. אין ניירות ערך יותר. יש את החוק של הנושא של שוק ההון. האם הנוסח הזה שמצמצם את זה לאדם שיש לו נגיעה רק לפי החוק הזה, האם זה בסדר או לא בסדר? מה אתה רוצה מניירות ערך?

הדבר שאנחנו מבקשים שאדם, לפני שהוא נכנס, יש לו סמכויות לא פשוטות, שיכתוב הנמקה, שתהיה באיזשהו מקום תרשומת מנומקת של ההחלטה.

רשמנו את הערתך.

אדוני, אפשר לומר משהו כללי לעניין סמכויות הפיקוח והבירור המינהלי?

יש צורך בזה?

אני חושבת כי נראה לי שיש כאן בלבול בין הסמכויות וחבר הכנסת אורון דיבר על עבירות ודברים כאלה.


סמכויות הפיקוח המינהלי אלה סמכויות פיקוח שגרתיות ולא מונחות חשד, שזה שגרת הפיקוח של המפקח על הביטוח. זה אומר שאצל רגולטור מסודר יש תוכנית של פיקוח שיום אחד הוא הולך לחברה. מה שמעניין אותו זה לראות אם מי שכפוף לרגולציה שלו פועל כמו שצריך. נכון שבמדרג הבא, במצב שבו מתעורר אצלו איזשהו חשד על סמך החומרים שהוא אוסף, פתאום הוא רואה איזושהי סטייה או איזושהי אי תקינות, אז הוא נכנס לפאזה שמנויה בסעיף 49ד, שאלה סמכויות שהן מוגברות, יותר חודרניות. לכן אלה שמנויות ב-49ד הן סמכויות שהוא צריך ביקורת שיפוטית לפני שהוא מפעיל אותן, שבית המשפט ייתן לו אישור ללכת להפעיל אותן, וחוץ מזה, הוא גם יכול לחזור למקומות האלה אבל עכשיו הוא כפוף לתיבה הזאת. המקומות שהוא צריך ללכת אליהם ולהפעיל גם את הסמכויות שמנויות ב-49ג, במצב שבו יש חשד להפרה של הוראות החוק, הוא מפעיל אותן ביחס לספקטרום של ההפרה. זאת אומרת, הוא לא ילך עכשיו לסבתא של ההוא. יש משהו שמנחה את שיקול הדעת המינהלי שלו בצורה סבירה. אם זה לא סביר, אם זה משהו שהוא חריג, כמובן שהוא עובר על החוק.
לכן לא צריך לבוא ולעשות מישמש משתי הסמכויות האלה.

הפסקנו לעשות מישמש ואנחנו הולכים עכשיו לפי הסדר ועוברים נושא-נושא.

עדיין יש לי את הבעיה עם 49ג(ג)(2). לדעתי יכול להיות כאן פתרון. נושא של הכניסה לחצרים בכל מקום, כלומר, אמרנו שגם יכול להיות חצרים של מפעל שמקבל שירות מסוכן ביטוח או ממנהל הסדרים, לדעתי כל עוד זה לא גוף שמפוקח ישירות על ידי הממונה על שוק ההון, לא אמורה להיות בעיה כי הוא יכול להיכנס אליו כי זה גוף מפוקח. ברגע שמדובר בגוף שהוא לא מפוקח, כמו מפעל, נגיד כמו אינטל לדוגמה, נצטרך כאן צו שיפוטי. כלומר, צו חיפוש שהממונה יבקש ויוכל להיכנס.

הוא לא מחפש. זה לא צו חיפוש.

צו כניסה. אני לא יודע איך לקרוא לזה.

מישהו רוצה להשיב לו?

כאשר מדובר בסמכות דרישה, לא מדובר בסמכות חיפוש. יש כאן איזושהי בעיה בסיפא של פסקה (2) בה כתוב ש"אולם אין לתפוס מסמך". אין כאן תפיסה של מסמכים אלא יש כאן דרישה.

אם ניתן להסתפק בהעתק.

אז נשנה את המילה לתפוס.

יש כאן טעות. זה לא צריך לתפוס אלא לדרוש.

אתן לא לוקחות בחשבון שהרמה האינטלקטואלית שלי היא נמוכה ואתן מנהלות דיאלוג שאני לא מבין כלום.


מוציאים את המילה לתפוס ומשנים אותה ואומרים לדרוש?

לדרוש.

יש בעיה עם לדרוש? אחרי כן נדבר על החיפוש.

אתם הולכים כאן לכיוון הלא נכון.

סמכות התפיסה מנויה בסעיף 49ד.

זאת הכניסה בלבד.

גם עצם הכניסה היא בעייתית. הוא ייכנס עכשיו לכל המפעלים בארץ?

הסעיף הזה נלקח מחוק איסור הלבנת הון. אנחנו כן מפרשים אותו שאפשר לקבל מסמכים וכן באופן של תפיסה. לכן כתוב: אין לתפוס מסמך לפי פסקה זו אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.

גם בחוק ניירות ערך כתוב שאין לתפוס מסמך. יש סעיף זהה.

גם בחוק איסור הלבנת הון. מדובר על תפיסה של מסמכים.

אבל מה ההבדל בין תפיסה לדרישה?

תפיסה היא פעולה אקטיבית כופה של המפקח כלפי המפוקח שלו. הוא יכול, למרות התנגדותו, לבוא ולקחת לו את הקלסר. בדרישה היא כפוף לשיתוף הפעולה של המפוקח.

סעיף 49ד, בהמשך, מתייחס לתפיסה ויש פעמים שהוא דורש אישור בית משפט מוקדם לצורך התפיסה. המטרה כאן בסיפא היא לעניין ההעתק ולא לעניין שינוי הדרישה. לדעתי זה ברור.

צריך אולי להדגיש שעצם הכניסה היא סמכות מרחיקת לכת. אולי כאן נשמע מה ההבדלים.

לא, עצם הכניסה לא מרחיקה לכת אלא היא סמכות שגרתית במסגרת סמכויות הפיקוח.

אולי נשמע מדוע, ואני מצטער שוב על ההשוואה, בחוק ניירות ערך צריך צו שיפוטי כדי לעשות את זה.

לא. לא צריך. עוד הפעם רשות לניירות ערך. לא צריך. אני אקריא לך את החוק של הרשות לניירות ערך בו כתוב: לדרוש מכל אדם ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי תאגיד שחוק זה חל עליו או הנוגעים להפרה או לעבירה כאמור. בפסקה (2): להיכנס לאחר שהזדהה למקום שיש לו יסוד להניח כי מתקיימת בו פעילות של גורם מפוקח ושאינו משמש בית מגורים בלבד ולדרוש למסור לו מסמכים כאמור בפסקה (1) ואולם אין לתפוס מסמך כאמור אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.


אתה רוצה שנעתיק את זה?

הפרק הרלוונטי לגבינו הוא הפרק שנוגע לאכיפה מינהלית. אנחנו הדגשנו בהתחלה שיש שני פרקים והפרק הרלוונטי בניירות ערך שנוגע לאכיפה המינהלית –

עוד הפעם ההשוואה. להקריא הלאה?

הפרק שנותן סמכויות של אכיפה מינהלית הוא הפרק שמקביל אלינו.

לא הבנתי. אתם אמרתם שאתם תומכים בחוק. נכון? אתם תומכים בחוק?

בחלקים ממנו, בהחלט. בעיקרון שלו, כן.

בסעיף הזה לא.

שוב, אני מפנה. הסעיף הזה נמצא בפרק שלא דן בסמכויות אכיפה מינהליות אלא בפרק אחר.

הסתייגותכם נרשמה.

49ד מתחיל לדבר על יסוד סביר. הרי מה שאתם אומרים זה שב-49ג אין יסוד סביר, ב-49ד יש מדרגה. יש לו כבר חשד ויסוד סביר. אם אין לו יסוד סביר, לא פועל 49ד. 49ד פועל רק על בסיס יסוד סביר. ב-49ג, לשם פיקוח, זה השלב הראשוני. אתם רוצים שאותם כללים יהיו ב-ג וב-ד? אנחנו נלך כך שב-ג יהיה כמו ב-ד ולא הפוך.

הערה ל-49ג(ד) שכרגע הקראת. זה צריך להיות מובן על רקע 49ד. ב-49ד שתכף נגיע אליו, זה מבנה ההצעה. יש סעיף זהה שהוא כן מותנה בצו שיפוט.

הוא לא זהה.

תכף נראה את ההבדלים. הסמכות לתפוס, להיכנס למקום שאינו משמש בית מגורים בלבד ולתפוס מסמכים, מותנית בצו שיפוטי. לא יכול להיות שבאותו חוק יש שני סעיפים והאחד בלי צו שיפוטי ואחד עם צו שיפוטי.

זה פיקוח וזאת תפיסה.

יש לי שתי הערות. מה שאמרת עכשיו, אמרת על הקרח וזה בכלל לא רלוונטי כי לא אמרת מה שמך ומה תפקידך.

זה מופיע בפרוטוקול.

זה כאילו לא דיברת. את צריכה להזדהות.

אני עורכת דין אילנה בר מאיגוד חברות הביטוח.

הדבר השני שרציתי להעיר, אבל לא המשכתי בו, זה שבסעיף 49ד נדון רק בישיבה הבאה בעזרת השם כי היום יש יום קצר מבחינתנו היות שמגיעה לכאן ממשלת גרמניה והמליאה מתחילה בשעה 11:30 ולכן אנחנו נאלץ להפסיק את הישיבה. ברור לי לגמרי שאנחנו לא יכולים לדבר בלי שאנחנו מדברים על 49ד.

ההערות ל-49ג יהיו אחרי שנקרא את 49ד.

בסדר. אנחנו לא הולכים לשום מקום. עד שלא מדיחים אותנו, אנחנו לא הולכים לשום מקום.


יש עוד מישהו שרוצה להעיר לפני שאני מסיים?

שמי עורך דין ג'ון גבע, היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח. בניגוד לדעות לצמצם את הסעיף, אנחנו דווקא חושבים שצריך להרחיב אותו. המלים סוכן ביטוח, האם הן לרבות יועץ פנסיוני למשל?

זה בחוק של ייעוץ פנסיוני.

כאן, ב-49ג.

כמו שהסברנו קודם, יש כאן תיקון של שלושה סעיפים ואחד מהם הוא חוק היועצים הפנסיוניים ואני מניחה ששם עשו את אותן סמכויות חיפוש.

הערה שנייה. לפי 49ג שאין צורך בצו שיפוטי, 49ג מאפשר למעשה יישום מיידי של סמכויות המפקח ללא צורך בצו שיפוטי והסמכויות האלה מתחלקות לשתיים: האחת, לבקש מכל אדם למסור מסמך, אבל לעומת כניסה ---

כל אדם שנוגע לעניין.

כל אדם שנוגע לעניין ואדוני אמר, גורם מפוקח. לעומת זאת, להיכנס למקום זה רק למעשה להיכנס למקום שבו מתקיימת למעשה פעילות עם רישיון, מבטח או סוכן ביטוח. לעומת זאת, אם המפקח יודע או חושב שמתקיימת פעילות ללא רישיון, הוא לא יכול להשתמש ב-49ג, הוא לא יכול להשתמש בסמכות המיידית שלו אלא הוא צריך ללכת לבקש צו שיפוטי, דבר שייקח לו זמן, דבר שאולי אפילו יחייב עוד דברים.

איך פותרים את זה?

אתה צודק. צריך להוסיף את זה.

זה לא מבטח או סוכן ביטוח אלא זה מישהו שעוסק בביטוח או בתיווך לעניין ביטוח בלי רישיון.

רבותיי, אני מודה לך על ההערה. אני חייב לסיים את הישיבה. ההערה שלך היא הערה נכונה אבל היא הערה מאוד מהותית מכיוון שכאן, אם אנחנו מוסיפים את מה שאתה אומר עכשיו, יכול להיות שנוסיף את זה, אנחנו משנים כאן באופן דרמטי את הסמכויות. זאת לא הערה להרחבת העניין.

אבל היא הערה מהותית מאוד.

היא לא מסתדרת כל כך עם הסמכויות האלה.

אם אני שמעתי נכון, זה מה שנאמר.

אני מבקש רשות להשלים את דבריי. מדובר על שינוי מהותי בכל העניין הזה מכיוון שהמשמעות של העניין בסמכויות שהממונה על שוק ההון מקבל, מה שאין לו לחלוטין.


אני מבקש לישיבה הבאה שתבדקו את זה. אני מבקש שגם חברות הביטוח יבדקו את זה. מתחיל למצוא חן בעיניי הקשר בין חברות הביטוח לסוכני הביטוח. זה מתחיל להיות דבר מעניין. אני מבקש שגם אתם תחשבו על זה – אתה תמיד בא עם רעיונות טובים - מכיוון שזה נושא שיהיה לכם קשה להתנגד לו אבל אני קצת פוחד כי אנחנו עושים שינוי דרמטי בהערה על סעיף שהוא פחות חשוב.


אנחנו בעזרת השם נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.


אני מודה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15