הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת הכלכלה

15.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א באדר א התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 8:30

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

חברי הוועדה: יצחק וקנין-היו"ר

יצחק רז

– החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי דיין

- סגן החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון חלפון

- לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבישי פדהצור

– עו"ד, רשות התעופה האזרחית

גיורא רום

- מנהל רשות התעופה האזרחית

גדי רגב

- ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

רננה שחר

– יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

אילון טל

- ראש אגף פיקוח ובקרה, רשות שדות התעופה

רינה פאר

– המשנה ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

סא"ל מוריס הירש
– פרקליטות צבאית רע"ן זרועות, משרד הביטחון

יובל לוטן

- מנהל בטיחות בטיסה, חברת אל-על

רוני סטבקובסקי
– עו"ד בלשכה המשפטית, חברת אל-על

רם קורש

- מנהל תכנון מבצעים, חברת אל-על

עמרי טלמון

- מנכ"ל קלוב התעופה

אברהם קמחי

– חבר הנהלה, קלוב התעופה

עמרי אבני

- יו"ר אגודת פקחי הטיסה

אלי נידם

– עו"ד, אגודת פקחי הטיסה

בועז חטיבה

– יו"ר איגוד הטייסים

גדי אריאל

- חבר מועצת איגוד הטייסים

רון גנט


– יועץ משפטי, איגוד הטייסים

ד"ר אלי רוזנברג
– מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

דויד גולן

– מנכ"ל כים ניר שירותי תעופה בע"מ

יערה למברגר

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לאה ורון

איתי עצמון

יפעת שפרכר

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו דנים בהצעת חוק הטיס, התש"ע-2010. אנחנו בסעיף 145(ב).

פיצלנו את 145 המקורי ל144(א) ול-145. הוראות שעה דחופות 145(א) המנהל רשאי לקבוע, בהתאם להוראות סעיף זה, הוראת שעה שתחול על בעלי רישיונות, תעודות או אישורים לפי חוק זה בעניינים המפורטים להלן, כולם או חלקם, אם סבר כי הדבר חיוני לשם שמירה על בטיחות הטיסה ולשם הגנה על שלום הציבור וכי קיימת דחיפות בקביעת הוראת שעה כאמור (1) אמצעי בטיחות שיש לנקוט לגבי כלי טיס, צוותו או הנוסעים שבו (2) אמצעי בטיחות שיש לנקוט במכוני בדק או בתשתיות תעופה (3) אמצעים נוספים שיש לנקוט לשם שמירה על בטיחות הפעלתם של כלי טיס.


אחד הליקויים שנמצאו לגבי החקיקה הראשית במדינת ישראל זה חוסר היכולת של המנהל לתת הוראות כלליות לבעל רישיון בנושאי בטיחות על-מנת לתת מענה לבעיות בטיחות. הסעיף הזה הוא סעיף שמדבר על הוראות שעה שמוגבלות לפרק זמן. הן מעשה חקיקה לכל דבר ועניין במובן הזה שהן לא הוראות פרטניות לחברה או לבעל רישיון מסוים, אלא הן הוראות שיכולות להיות הוראות כלליות. הן עוברות תהליכי חקיקה רגילים במובן של התייעצות עם הציבור, התייעצות עם משרד המשפטים, אישור הנוסח, פרסום ברשומות. ההסדר הוא שניתן יהיה לפרסם את הוראת השעה באתר האינטרנט של רת"א ולא ברשומות למשך שבועיים. בשבועיים האלה יש להוראה תוקף אבל אין דרך לאכוף אותה. לא פלילי, לא עיצום, לא שום סנקציה אחרת. כעבור שבועיים, אם השר מאשר אותה והיא מפורסמת ברשומות, ניתן להאריך את התוקף שלה ל-3 חודשים נוספים שאחריהם היא תצטרך לבוא לאישור הוועדה כתקנה רגילה במכלול תקנות הטיס. רצינו בכחול תקופות הרבה יותר ארוכות מזה, אבל בסופו של דבר, אחרי דיון עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הסכמנו שהוראת השעה תהיה ל-3 חודשים לכל היותר. אחר כך זה יגיע לכנסת לאישור.

רצינו להתאים את הנוסח של סעיף קטן (א) לנוסח שקיים כיום בחוק יסוד הממשלה לגבי תקנות שעת חירום. שם מדובר על מצב שבו ראה ראש הממשלה כי יש צורך דחוף. אני מציע שבמקום סבר יהיה ראה. יש לזה משמעות קצת יותר חזקה.

מקובל עלינו.

מי בעד 145(א)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

(ב) הוראות שעה לפי סעיף זה לא יסתרו תקנות לפי חוק זה.

גם כאן חשבנו שסתירה, זאת אומרת התנגשות חזיתית בין הוראות שעה לתקנות, זה קצת חריף מידי. יכול להיות מצב שהוראות השעה אינן מתיישבות עם התקנות. יכול להיות שהוראות השעה ישלימו תקנות , יפרטו הוראות שקיימות בתקנות ויקבעו הוראה מעט שונה מתקנות הטיס. לא בהכרח מדובר על סתירה.

מבחינתנו צריך היה להשאיר את המכשיר גמיש ככל האפשר. זה מכשיר שככל שמצמצמים אותו כך הוא ריק יותר מתוכן ולא נותן מענה אמיתי לצורך שיש בו.

עלול להיווצר מצב של כשל שמחייב הוראת שעה סותרת.

מלכתחילה הצענו שהם לא יסתרו תקנות. כרגע ההצעה מדברת על כך שהם ישלימו, שהם יפרטו כשיש צורך לצקת תוכן. אנחנו לא מתנגדים לנוסח.

בהתאם למה שראינו בדברי חקיקה אחרים אנחנו מציעים לומר שהמנהל לא יקבע הוראות שעה לפי סעיף זה אם הן אינן מתיישבות עם הוראות לפי חוק זה. בעצם נוסח חלש יותר.

זה מסנדל את המנהל במצבים שבאמת צריך לקחת הוראת שעה, אפילו סותרת. נניח שצריך קסדות ומסתבר שאסור קסדות. יש כל מיני דברים שיכול להיות שיסתבר שצריך הוראת שעה סותרת ואז לתקן את התקנה.

ברור לנו שזה מסנדל. ברור לנו שזה מצמצם את הכלי.

מבחינת הבטיחות זה בעייתי.

הרצון שלנו היה לצמצם את השימוש בכלי.

אלא לצורכי בטיחות.

כל הסעיף הוא לצורכי בטיחות.

ברור לנו שזה מצמצם את המכשיר. אין לנו מנוס חוקתי מכך. הסכמנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מי בעד סעיף (ב), כולל התיקון?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

(ג) המנהל יקבע הוראות שעה לפי סעיף זה לאחר שנתן לאלה שלגביהם יחולו ההוראות האמורות לגוף המייצג אותם הזדמנות להביע את עמדתם באותו עניין ככל האפשר ובשים לב לדחיפות העניין.

מי בעד סעיף (ג)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

(ד) הוראת שעה שנקבעה לפי סעיף זה תפורסם באתר האינטרנט של הרשות והיא אינה טעונה פרסום ברשומות במהלך שבועיים ממועד תחילתה כאמור בסעיף קטן (ה).

מי בעד סעיף (ד)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

(ה) מועד תחילתן של הוראות השעה שנקבעו לפי סעיף זה ייקבע בידי המנהל, ובלבד שלא יהיה מוקדם מיום פרסומן באתר האינטרנט של הרשות.

מי בעד סעיף (ה)?

ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד

אושר

(ו) הוראות שעה לפי סעיף זה יעמדו בתוקפן עד המועד שיקבע המנהל ולא יאוחר מתום שבועיים מיום תחילתן כאמור בסעיף קטן (ה), ואולם אם אושרו הוראות השעה כאמור בידי השר ופורסמו ברשומות בתוך שבועיים מיום התחילה כאמור, יעמדו בתוקפן עד למועד שיקבע המנהל ולא יאוחר מתום 3 חודשים ממועד תחילתן.

המועד התקצר כיוון שחשבנו, לאור סעיף 39 לחוק יסוד הממשלה שמדבר על תקנות שעת חירום ל-3 חודשים, שראוי להתאים. אתם אומרים שהוראות השעה יכולות להיות מאושרות על ידי השר, אבל אין כאן הכוונה של שיקול דעת השר בדומה להכוונת שיקול דעתו של המנהל בסעיף קטן (א). השאלה אם לא ראוי לקבוע שראה השר כי התקיימו נסיבות כאמור בסעיף קטן (א), יאשר את הוראות השעה. המשמעות של אותו אישור הוא באמת הארכת תוקפן לעוד 3 חודשים.

באופן כללי זה מוסכם. אני לא חושבת שצריך להשתמש במונח של ראה. יש רמת הוכחה שונה בפני השר ובפני המנהל מטבע הדברים של איפה שכל אחד יושב ומה הכלים שלו לנתח.

השר מאשר, אבל המנהל הוא זה שראה את הצורך הדחוף, הוא הגוף המקצועי שראה.

שוכנע השר זה בסדר.

זאת אומרת שהשר יאשר את הוראות השעה לפי סעיף קטן זה אם שוכנע כי התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן (א).

איך יודעים אלה שחלות עליהם הוראות השעה, מעבר לפרסום באתר האינטרנט, שהן אכן פורסמו? תצא הוראה מקבילה לגופים הגדולים? איך המעסיק שלי – הנהלת ארקיע לצורך העניין – צריך לדעת שיש הוראת שעה חדשה ושהיא צריכה לבוא לידיעתי? באופן טבעי לא נכנסים כל יום לאתר האינטרנט.

איך יודעים שנכנסה חובת חגירת בטיחות במושב האחורי? זאת שאלה לגבי כל החקיקה במדינת ישראל.

יש אתר אינטרנט וגם פרסום ברשומות.

המטרה בסופו של דבר שהוראות השעה יקוימו. אנחנו לא באים כנגד האתר. אנחנו שואלים מבחינה פרקטית איך ניתן להבטיח, לראות , לנסות. איך מביאים את זה לידיעתו של אותו אדם שצריך לעשות בזה שימוש?

האם הרגולטור לא מחויב להעביר את זה לאותם גופים? אני מאמין שאותם גופים מסתכלים באינטרנט יום יום. במציאות של ימינו אי אפשר לזוז מילימטר אחד בלי האינטרנט.

רוב המחלקות המשפטיות, רוב משרדי עורכי הדין חתומים על רשומות, מקבלים אותן באופן סדיר ובודקים מה השתנה, מה פורסם.

אנחנו בודקים בהקשר אחר באתר שלנו מנגנון שבו נכניס מידע מסוים למקום מסוים ומנויים יקבלו אותו אוטומטית. יכול להיות שיהיה לנו מנגנון שייתן לנו אינדיקציה על כך שהם פתחו. אנחנו בודקים את זה. אני לא רוצה להתחייב כרגע על הדבר הזה. המנגנון הזה נמצא בבדיקה.

אני לא רוצה להודיע למישהו, כי אחרת אני אצטרך לזהות את כל מי שעשוי להיות נמען של ההוראה והוא יצטרך לאשר לי שהוא קיבל את זה. כך לא מנהלים את החקיקה בישראל.

ממילא מר רום צריך לעשות את זה לפי סעיף (ג). הוא צריך לזהות ולהתייעץ איתם.

זה בשלב ההתייעצות.

הרשימה כבר ישנה. מה הבעיה להודיע להם: חבר'ה, החלטתי כך?

הרצון לעשות את זה הוא כמו שגדי אמר. זה כלי שלא ישתמשו בו הרבה.

אני מעריך שהאינטרס של הרגולטור זה שאותם גופים יקבלו את המידע הנחוץ. הדברים נאמרו פה על ידי גדי. אני מקווה שזה יהיה בכיוון הזה.

רת"א תעשה את זה. היא לא תעשה את זה מכוח חוק, היא תעשה את זה מכוח זה שהשירות לאזרח הולך ומשתכלל כל הזמן.

מה שנהוג בעולם זה שאתה שם מבזק על כך שנעשה שינוי חקיקתי כזה שמופיע ברשומות בתחום זה וזה.

הוראות השעה האלו יכולות להיות גם בנושאים שלגביהם יש הוראות שמסמיכות את השר להתקין תקנות באישור ועדה.

אם זה מחייב את השר בתקנות מסוימות להביא את זה לוועדה הוא יצטרך להביא את זה.

הוראות השעה יכולות להיות בנושאים שלגביהם יש הסמכה של השר להתקין תקנות באישור ועדה.

אם הוא צריך להביא את זה לפה זה כבר לא הוראת שעה. אני מצביע על סעיף (ו), כולל התיקונים שהוצעו? מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

על סעיף (ז) ויתרנו לאור עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. לא ראוי להאריך יותר מ-3 חודשים. אם אלה דברים שרוצים שיהיו יותר מ-3 חודשים חייבים לבוא לוועדה ושהוועדה תדע לשים את זה על השולחן.

ועדת הכלכלה נרתמה תמיד לאשר תקנות וחקיקה ראשית אם היה צורך דחוף בכך, אפילו ביום אחד חוק ב-3 קריאות. לא חשבנו שיש בעיה עם אישור נושאים דחופים בוועדה.

כמובן שצריך לבוא לוועדה רק לגבי אותן תקנות שמצריכות..

ברור.

(ח) המנהל לא יאצול את סמכותו לפי סעיף זה.

מי בעד סעיף (ח)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

אני גוררת את הוועדה לעוד שני סעיפים שקשורים ל-145. מדובר בסעיף 129(11) - העיצום הכספי על הפרת ההוראות האלו. היום כתוב מי שהפר הוראת שעה שקבע המנהל לפי סעיף 145(א) או (ב). כזכור, פיצלנו את זה ל-(144א) ו-145. אנחנו מבקשים לפצל את זה לשני סעיפים קטנים, האחד (10)(א) מי שהפר תקנה שנקבעה לפי סעיף 144(א), ו(11) מי שהפר הוראת שעה שקבע המנהל לפי סעיף 145 שפורסמה ברשומות.

זאת אומרת רק על מי שפורסמה ברשומות תהיה סנקציה.

כן. העיצום הוא של 25% מהסכום הבסיסי.

אפשר להצביע על (10)(א) ו-(11). מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הסעיפים אושרו

אני גוררת אתכם לסעיף 154(א) - התחולה של החוק על המשטרה. (15) סמכות המנהל לקבוע הוראות שעה לפי סעיף 145 תופעל בכפוף למגבלות הקבועות בסעיף זה. גם את זה צריך לפצל לשני סעיפים. תהיה פסקה (14)(א) תקנות שקבע השר לפי סעיף 144(א) יחולו על משטרת ישראל בכפוף למגבלות הקבועות בסעיף זה. פסקה (15) תאמר שסמכות המנהל לקבוע הוראת שעה לפי סעיף 145 תופעל בכפוף למגבלות הקבועות בסעיף זה. זה אומר שאם יש סעיפים שהסכמנו שלא חלים על המשטרה או חלים במגבלות, אי אפשר יהיה דרך הכלים של 144(א) או דרך הכלי של 145 להחיל אותם פתאום על המשטרה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

145ב מידע בטיחותי. בהמשך לדיון שהתקיים פה שבוע שעבר ב-145א, שזה הודעות למנהל, הסעיף השני שרצינו להביא לאישור הוועדה הוא הסעיף לגבי מידע בטיחותי. באופן כללי יש את צרופה e לנספח 13 לאמנת שיקגו. הסעיף הזה נועד ליישם אותה. דובר פה על תרבות הבטיחות, לא על תרבות האכיפה. היא רוצה לצפות מראש את הכשלים המערכתיים. לצורך כך היא אמורה לאגור מידע, לנתח מידע, לזהות סיכונים, למנוע סיכונים, דברים מהסוג הזה. לגבי המידע הבטיחותי הזה יש הוראות בנספח 13 לאמנת שיקגו שמדברות על ההגנות שצריך לתת למידע הזה. מדובר בהגנות לעובדי הטיס, לאדם הספציפי.

זה יותר שייך לחקירות הפנימיות.

אפשר לראות בזה שני דברים מבחינת סוגי המידע שנצברים. יש מערכות שצוברות מידע טכני כמו הקלטות הנתונים. את הקלטות הנתונים ואת המידע מעבדים. לחברת התעופה יש את המידע הטיסתי, את הנתונים הטכניים שמוקלטים. אחר כך חברת התעופה צריכה לעשות תכנית לניתוח המידע הזה. זה לא רק הנתונים, זה גם מה שהחברה מוסיפה על זה ובונה על זה, זאת אומרת גם מידע שהוא מידע כתוב. התחקורים הפנימיים יכולים להיכנס לגדר העניין הזה. מדובר בסעיף שהוא סעיף מסמיך, זאת אומרת שאת המערכות עצמן של המידע הבטיחותי צריך לקבוע בתקנות. צריך להגיד שזאת מערכת המידע הבטיחותי, צריך לקבוע את החובה של בעל הרישיון לקיים אותה, לנהל אותה, לאפשר שיתוף במידע הבטיחותי. כל הסיפור של המידע הבטיחותי הוא שיתוף כדי שכולנו נדע ונוכל להפיק לקחים. שתי ההגנות העיקריות שניתנות בסעיף – מבחינתנו זאת התקדמות רבה – אלו גם ההגנות מרת"א משימוש בהליך מינהלי בדומה למה שיש ב145א והגנות מהמעביד, מבעל הרישיון, על-מנת שגם הוא לא יעשה שימוש במידע הזה להליכים משמעתיים כלפי העובד.


145ב בסעיף זה, "מחזיק מידע בטיחותי" – בעל רישיון המקיים מערכת לאיסוף מידע בטיחותי:המנהל, החוקר הראשי, או רשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, שמידע בטיחותי נמסר להם בהתאם להוראות סעיף קטן (ב). "מידע בטיחותי" – מידע שאסף מחזיק מידע בטיחותי לפי חוק זה במערכת לאיסוף מידע בטיחותי כפי שקבע השר. "מערכת לאיסוף מידע בטיחותי" – מערכת שנועדה לתיעוד, איסוף וניתוח של נתונים תפעוליים שוטפים, דיווחים ומידע שהתקבלו במסגרתה, לצורך שיפור בטיחות התעופה, ובכלל זה מערכת ממוכנת.

יש לנו הערה לעניין בעל רישיון המקיים מערכת לאיסוף מידע. המונח "מערכת" כמו שרשום מתכוון למערכת ממוכנת. אולי צריך למצוא ניסוח אחר, כמו לבצע פעולות לאיסוף מידע, מקיים הליכים לאיסוף מידע או כל דבר אחר. אי אפשר לקיים מערכת, אפשר להחזיק מערכת. זאת לא הכוונה.

אתה מעדיף המחזיק ומפעיל?

אם אנחנו כותבים מחזיק ומפעיל יש בעיה עם אותן חקירות פנימיות. המידע הבטיחותי הוא לא רק המידע שנאסף במערכות, אלא גם מעבר לכך. מדובר בתשאולים, בתמונות, בבדיקות שלא רק נאספו במערכות ממוכנות.

אם זה רק עניין של נוסח בהחלט אפשר לחשוב על זה, אבל ההערה שלך נראית לי יותר מהותית מהערת נוסח. לגבי חקירות בטיחותיות, שזה נושא שנדון, יש חפיפה מסוימת אבל לא מלאה בין הבדיקות שנעשות בחקירות הפנימיות לסעיף הזה. אם נעשית חקירה פנימית על ידי חברה ובמסגרת זה נגבית "עדות" מעובד, להבנתי היא לא נכנסת לגדר הסעיף הזה.

רננה, מה את מכלילה בתוך מידע בטיחותי?

אנחנו מכלילים את הנתונים הטכניים ואת החומר שנאסף על ידי החברה, בין אם זה ניתוח של הנתונים הטכניים, בין אם זה הודעות או מידע שהתקבלו. את כל הדיווחים יש קודם לכן. התשתית של מערכת ניהול הבטיחות, שזה כל הנתונים, הדיווחים והניתוחים, תיכנס. כרגע זה סעיף מסמיך וצריך יהיה להגדיר את המערכות בתקנות ואת המידע שכלול בהן. מבחינתנו זה כן יכול להיכנס.

אני לא יודע איך ניתן להבדיל בין סוגי המידע השונים. כשמתחילים לחקור איזה שהוא נושא, אז חוקרים כל מה שצריך, בין אם זה הקלטות, בין אם זה עדויות, בין אם זה ממצאים פיזיים, על מנת להגיע לחקר העניין. אני לא מבין איך אפשר לדבר על מערכת מידע בטיחותי בלי להכליל את כל הנושא, כולל התחקירים הפנימיים, בתוך הדבר הזה. ההפרדה פה נשמעת בלתי מציאותית ועלולה לגרום לנזק רב. אני בהחלט חושב שצריך לדון בכל המכלול הזה של איסוף מידע בטיחותי, שמירה על המידע, הגנה ומה מותר ואסור במסגרת הזאת כמקשה אחת. זה לב ליבו של העניין. החלוקה היא בלתי אפשרית.

אנחנו דיברנו על הנתונים הטכניים אבל גם על כל המידע שנצבר מעל זה, בין אם זה הודעות, דיווחים, ניתוחים או פרוטוקולים. זה טעון הגדרה ספציפית בתקנות.

אתם לא חושבים שכדאי שנגדיר את זה פה?

אנחנו חושבים שזה עונה.

העובדה שזה נגמר במילים "ובכלל זה מערכת ממוכנת" מראה שזה הרבה יותר גדול, זאת אומרת לא רק כולל מערכות ממוכנות. פעם אחת כשהתחיל תהליך הוא יכול לכלול את העדויות בכתב או בעל- פה שנתן מי שהיה מעורב בזה, כשבסוף "ובכלל זה מערכת ממוכנת".

ההגדרות מאוד רחבות. התוכן להגדרות יהיה בתקנות.

חברות התעופה אוספות מידע אך ורק מאירועים ספציפיים כתוצאה מדיווחים שדווחו. יש כרגע אירוע מסוים שדווח. אם החברה מחליטה שהיא רוצה לחקור היא אוספת את המידע הרלוונטי וחוקרת. טיסה רגילה ממריאה ונוחתת. אם לא קרה שום דבר שמחייב דיווח לא מתבצע עליה שום תחקור ברמת החברה. יש מערכת שנקראת פוקה. המערכת הזאת היא מערכת שמבצעת ניטור על כל הטיסות. כרגע המערכת בנויה על בסיס של הסכם בין איגוד הטייסים לחברות התעופה. המערכת הזאת עושה שימוש בנתונים השוטפים מכל טיסה. יש איש אחד שמוסמך על ידי איגוד הטייסים ואושר על ידי החברה. על פי אותו הסכם רק אותו אדם זכאי לאסוף את המידע הזה, לבצע ניתוח סטטיסטי של המידע הזה ועל סמך המידע שהוא אוסף הוא יכול להסיק מסקנות ולפרסם אותן לכל האנשים. יש מצב שבו אנשים באופן יזום רוצים לתחקר אירוע מסוים בטיסה והם פונים לאותו נאמן ומבקשים ממנו לתת להם את הנתונים. המערכת הזאת היא מערכת שקיימת אך ורק מכוח הסכם.

היא וולונטרית?

וולונטרית לחלוטין. גם ההקלטות בתא הטייס התחילו ממשהו וולונטרי. יום אחד מישהו יקום ויגיד שאם המערכת הזאת קיימת למה לא להתחיל לעשות בה שימוש.

היא לא מוזכרת בהצעת החוק.

אף אחד לא מכיר אותה. אנחנו חייבים את המערכת הזאת להחריג באופן חד משמעי מתוך המידע. היא לא צריכה להיות חשופה בשום צורה. אם לא תהיה לה הגנה חד משמעית וברורה בחוק אי אפשר יהיה לעשות שימוש במערכת הזאת. לי יש בעיה עם הקונספט של לקחת את כל הנושא של דיווחים על תקריות ולהוציא אותו מפרק ז'.

אני מציע לך לא להוציא אותה.

זה לא בפרק ז'. מבחינת עובד הטיסה ההגנות צריכות להיות זהות. זה לא משנה אם הוא מדווח כרגע על תקרית חמורה או על תאונה. ההגנות על מנת שהוא יוכל לדווח בחופשיות וגם לבצע את התחקיר בחופשיות, בין אם הוא מבצע את התחקיר הזה מול החוקר ובין אם הוא מבצע את התחקיר הזה מול חברת התעופה, צריכות להיות אותן הגנות. מבחינת עובד הטיס אין שום הבדל. הכותרת של פרק ז' היא חקירת אירוע בטיחותי, היא לא חקירת החוקר הראשי.

החוקר הראשי מוסמך לבצע חקירה בטיחותית. זה נאמר במפורש בפרק ז'.

אתה צודק, אבל מאחר שהכותרת של הסעיף הזה היא חקירת אירוע בטיחותי נכון היה שכל מה שקשור לחוקר הראשי ייוחד לחוקר הראשי בסעיפים הרלוונטיים לחוקר הראשי, כשכל מה שקשור לחקירת אירועים בטיחותיים שאינם נחקרים על ידי החוקר הראשי יהיה בצורה ברורה בתוך פרק ז', עם הגדרה של הכלל שאומר שיש הגנה על החומרים. במקום שבו חושבים שצריך להיות חריגים לכלל צריך להחריג את ההגנות האלו. אני בתחושה שאנחנו לא לגמרי יודעים איזה הגנות יש. אני בתחושה שגם למנסחים לא ברור העניין הזה.

מבחינת ההגנות מאוד ברור מה עמדת הממשלה. אין חיסיון על תחקירים פנימיים שעורכות חברות התעופה. ההגנות שניתנו בפרק ז' הן של אי כבילות, חיסיון וסודיות . כאן יש הגנות אחרות כיוון שהגורם שעורך את החקירה הוא שונה. לא מדובר על החוקר הראשי, מדובר בגופים פרטיים.

מבחינת עובד הטיס אין הבדל אם הוא נחקר על ידי החוקר הראשי או נחקר בחברת התעופה. כולם מסכימים שצריך ליצור מנגנון שייתן את המוטיבציה לאנשים לדווח ולשתף פעולה בתחקירים. מבחינת עובד הטיס אין הבדל אם הוא נחקר על ידי החוקר הראשי או נחקר על ידי חברת התעופה. צריך להבדיל..

אתם מכוונים לעניין של החיסיון.

הטרמינולוגיה של חקירות פנימיות יצרה פה תמונה מעוותת. אנחנו לא מבקשים הגנות על חקירות פנימיות כחקירות פנימיות. אנחנו רוצים שתהיינה הגנות על עובד הטיס כאשר הוא מדווח.

נגענו בלב העניין. אולי הגענו לדיון הזה בעקיפין, אבל אני חושב שצריך לשים את הנושא על השולחן ולקיים את הדיון מא' עד ת' בכל הנושא הזה של חיסיון המידע. בכלל לא משנה מאיזה מקור המידע הגיע. אם הוא הגיע ממקור וולונטרי ואנחנו רוצים לשמור על זרימת המידע הזה אנחנו חייבים לתת הגנה מהותית בחוק, לא להיכנס לפלפולים הדקים האלה שמנסים פה להוביל על ידי כך שאומרים שזה בא מפה או בא משם.

כשנגיע לסעיף שנוגע לעניין הזה אנחנו נבדוק איך אפשר לתת מענה לזה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של איגוד הטייסים שאומר שכל החקירות הן רק חקירות של אירועים בטיחותיים. הדבר לא נכון. הולך להיכנס הנושא של אס אם אס של ניהול הבטיחות, שזה מניעה, זיהוי של סיכונים לפני האירועים הבטיחותיים, לא אחריהם. באופן כללי הגישה למידע בטיחותי היא גישה רחבה יותר מאשר רק חקר אירועים.

על הקטע הזה אני לא מתווכח.

אנחנו נמצאים בדיון עם משרד המשפטים ביחס לדבר הזה.

דווקא פה אני חושב שצריך לתת את החיסיון. לי אישית זה לא מפריע שלחוקר הראשי תהיה גישה לכל החומר הזה, אבל אני חושב שהמהות שדיברנו עליה לאורך כל הדרך זה המידע השוטף שזורם לתוך המערכת שעליו החברה והטייסים נשענים על מנת להגיע למקסימום בטיחות. אם למידע הזה לא יהיה חיסיון הוא לא ייכנס, טייסים לא יגידו. אני אומר את זה בוודאות מוחלטת. אנחנו מדברים פה על דרגה טיפה יותר נמוכה מאשר איזו תקרית שאין לנו ברירה שהחוקר הראשי נכנס אליה. קבענו את הכללים לגבי זה. קבענו גם מתי המשטרה יכולה להיכנס באותם כללים. פה זה עדיין מידע שוטף שנחוץ למערכת כולה. אני חושב שדווקא פה צריך לתת יותר חיסיון.

סוג המידע לא הוסבר פה. רוב המידע שבו מדובר הוא מידע שונה ממה שאמר אדוני. זה לא מידע שיפסיק את זרימתו, אלא מידע שמתקיים בלאו הכי. זה מחשב שרושם כשהמטוס ממריא באיזה גובה, באיזה נתונים. זה דומה לטכוגרף במשאיות.

ממש לא דומה. את אומרת דברים לא נכונים.

אני עד עכשיו הבנתי שמדובר על איסוף של אותם 200 אלף 400 אירועי בטיחות שמחזיק קצין הבטיחות של כל חברה, אבל עכשיו אני מבין שמדובר על הרבה יותר. חברת התעופה או רש"ת מחזיקות מספר מערכות מידע בתחום הבטיחות. זה בטיחות בתחזוקה, זה תקלות, זה תפעול מבצעי, זה החקירות וכל הבדיקות של אירועים מבצעיים שהם לאו דווקא נכנסים במסגרת מערכת המידע הבטיחותי. אני חושב שצריך להגדיר בדיוק מה מקבלים, כי פתאום הופך להיות פה פטרנליזם שמעולם רת"א לא תוכל לשלוט בכל המידע הזה. זה יהיה חדירה לניהול החברה. אנחנו צריכים לדגום את החברה, אנחנו צריכים לקבל את המידע, לאפשר לה לבדוק ולתת לנו תוצאות. אנחנו צריכים לבחון את התהליכים שבודקים את האירועים, לא את האירועים במקומם. אנחנו עלולים לגרום פה לזה שהחברה תתחיל להסתיר, כי פתאום היא חשופה בכל דבר קטן שעובר במייל, במידע שהזינו. יש לרת"א לפי תקנות הטיס הנחיות מפורשות כמעט על כל תקלה לדווח. זה בסדר, כי שם מחפשים מאפיינים. להיכנס לתוך המהות המבצעית של החברה בכזאת צורה עמוקה שעכשיו כל דבר שהם ישימו במערכת המידע שלהם יהיה חשוף..איך אתם חשבתם על עדויות ועל תמלילים? אני לא נותן את זה. הם יתנו לכם את שלהם?

למה אתה מתייחס מכל הסעיף?

אני מדבר על המידע הבטיחותי.

נגד מה אתה יוצא בסעיף?

אני יוצא נגד ההסבר. הבנתי עד עכשיו שאתם מדברים על מערכת הדיווחים שממילא החברה מקיימת ואתם רוצים לקבל במקביל.

זה סעיף שבא לתת הגנות למידע בטיחותי רחב ככל האפשר.

את רוצה לקבל את כל המידע הזה.

כתוב שיהיו תקנות שמדברות על שיתוף במידע בטיחותי.

הסעיף הזה הוא לא סעיף רת"א, גם החוק הוא לא חוק רת"א. הסעיף עוסק באספקט של מתן הגנה לסוג ספציפי של מידע . כתוב בהתחלה למנהל, לחוקר הראשי ולרשות שלטונית אחרת. תרדו מרת"א מפעם לפעם. זה לא קשור ברת"א. אולי הסעיף כתוב טוב, אולי הוא לא כתוב טוב, אבל תעזבו את רת"א. זה עוסק במתן הגנה למידע שקיים בטבע, כמו ידיעות מודיעין. גם ספר התחזוקה של מטוס מכיל בתוכו מידע תחזוקתי. מי כמוך יודע שכשיש תאונה דבר ראשון שאתה עושה אתה עוצר את כל ספרי התחזוקה של המטוס, את כל שאר הדוקומנטים שכל אלמנט בהם הוא מידע בטיחותי. הכל זה מידע בטיחותי. זה לא קשור ברת"א. יש פה סוגיה עקרונית שעליה צריך לדבר.

העברתם מרשות לרשות שלטונית אחרת לצורך מילוי תפקידיה.

יהיו תקנות שיגדירו מה צריך להעביר ומה לא צריך להעביר.

את אומרת שחברת תעופה צריכה להחזיק מערכת לתקלות.

הסעיף אומר שהשר יכול לקבוע הוראות שיחייבו גוף תעופתי להחזיק מערכת מידע בטיחותי ויחייבו אותו לעשות שיתוף במידע עם גופים. אולי הוא יעשה שיתוף בחלק מהמידע פעם בשנה , פעם בחצי שנה. אנחנו מדברים אך ורק על ההגנות. הנושא של החיסיון הוא בבחינה במשרד המשפטים. אני לא אומרת שהם תומכים בזה. אנחנו חושבים שאת הסעיף הזה צריך לאשר בלי קשר לנושא החיסיון, כי אם יהיה חיסיון הוא יהיה בסעיף נפרד. אפשר לזרוק את הכל לפח..

אני לא זורק כלום לפח. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות עם החיסיון.

אי אפשר לומר לוועדה לאשר מצד אחד את הסעיף, ומצד שני שכל מה שנוגע לסעיף נמצא עדיין בדיון במשרד המשפטים.

אנחנו עברנו פה סעיפים ואישרנו אותם. הלכנו באיזה שהוא קו. דווקא המקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו הוא פחות חמור ממה שדיברנו לפני כן, כי מה שפה נמצא עדיין בתוך המעגל הפנימי של החברה, בתוך המערכת הפנימית שלה. אם הייתם אומרים את זה על הקודם שאתם לא מוכנים אני מבין, אבל פה הרבה יותר נכון לתת את החיסיון.

זה לא רק המעגל הפנימי של החברה. החיסיון אומר שהמשטרה לא יכולה לעשות שימוש במידע הזה. לגבי כל המידע הבטיחותי שנאסף על ידי כל החברות אין אח ורע בעולם. גם כשדיברנו עם החברות על חקירות פנימיות אין חיסיון מוחלט בסוג כזה בעולם.

אין מניעה מהמשטרה לעשות חקירה.

לא מהמשטרה ולא מכל גוף אחר. למידע הזה אתה עכשיו עושה איטום. זה מידע בהיקף עצום. זה הרבה יותר רחב מהסעיף שאמרנו. חקירות פנימיות עלו בהקשרים של בטיחות בעבודה. הרבה מפעלים אמורים לעשות חקירות פנימיות, לתחקר אירועים.

הלוואי והיו עושים את זה.

אני מאוד מקווה שזה נעשה.

אני אומר את זה באחריות. הלוואי ובתאונות הדרכים היינו עושים דברים ברמה כזאת כמו שאנחנו עושים פה. היינו חוסכים מאות אלפי אנשים שמתים לנו במשך כל השנים. זה בכל המערכות. לכל מערכת המידע יש מטרה אחת. לא שאני צריך לתת לה איזה חיסיון מוחלט שאף אחד לא צריך לדעת. זאת לא הכוונה. השאלה מה התועלת אל מול הנזק. הכוונה שהחברה תיזום בתוך המערכת הפנימית, תבדוק, תקבל את כל המידע, תנתח אותו, תיקח על מנת להסיק מסקנות, על מנת ללמוד דבר מתוך דבר, על מנת להגיע למקסימום. זאת הכוונה. אני לא חושב שיש להם כסף מיותר לקחת עוד כוח אדם כדי לעשות את המערכות האלו. לא פעם אני יושב בוועדה ופתאום קם איזה נהג ואומר שהוא לא ישן 18 שעות, שהוא לא ישן 14 שעות, שמפעילים אותו 4 ועוד 4 ועוד 8. בעלי החברה לא אומרים לנו את האמת. יש פה מערכת שמבינה שיש צורך חיוני גדול מאוד. את זה אנחנו צריכים להבין כולנו. איך מנסחים את זה, איך נותנים את ההגנות זאת כבר בעיה שלנו. כמו שעשינו את זה עד עכשיו אני מאמין שאפשר לעשות את זה פה. זה לא בשמיים.

אנחנו גולשים לסעיף (ב). העיקרון צריך להיקבע בחקיקה ראשית. הפרטים ייקבעו בתקנות. העיקרון צריך להיות בחוק. צריך להיות ברור שהמידע הוולונטרי הוא מידע חסין. יש חומה בצורה בינו ובין כל דבר אחר. אלה דברים שמקובלים בעולם, לא המצאנו את זה.


אני רוצה להגיב להערה של יערה לגבי חקירת המשטרה וכן הלאה. שוב אני מזכיר שמדובר במידע וולונטרי.

אתה יכול להגדיר מה הוא אותו מידע וולונטרי? מה זה המידע הוולונטרי?

כשבן אדם מדווח שהוא עשה טעות הוא יכול לדווח ככה ולדווח אחרת. התפוקה שאנחנו נפיק לצורכי בטיחות היא הבדל של שמיים וארץ.

מה ההגדרה שלך לאותו מידע וולונטרי שאתה מדבר עליו?

כל סוג מידע שנאסף בתוך תהליך כזה של תחקיר פנימי בתוך חברה תעופה הוא מידע וולונטרי. אתה אף פעם לא יכול להבדיל בין המילה הראשונה במשפט למילה הבאה אחריה. אם הוא רק ירצה להגן על עצמו, כמו שאנחנו מכירים אצל הרופאים, אז הוא יימנע מלדבר ורק מה שאין לו ברירה ויתחקרו אותו הוא יגיד. אני רוצה שהוא יבוא ויספר הכל. זה לא מונע משום רשות - לא מהמשטרה ולא מתובע אזרחי - לבוא ולחקור. מבקשים מאיתנו בגלל שעשינו חקירה ובגלל שאנחנו יודעים את כל הפרטים לתת את התיק ושייעשה בזה שימוש אחרי זה בבית משפט.

הוא לא יכול.

הדוגמאות האלו קיימות. בפסיקה של בית המשפט העליון נקבע במפורש שצריך להעמיד את כל המידע הזה. בפסיקת בית המשפט העליון נקבע עיקרון, לצערי הרב, שאם קיים תיק חקירה בחברת תעופה או בבית חולים הוא צריך לעמוד לרשות בית המשפט לצורך הכרעה במשפט על סכסוך עבודה שאין לו שום קשר לנושא בטיחות. זה מכיוון שהמידע הזה קיים. יותר נכון לאותו חוקר, לאותו שוטר או לאותו תובע לבוא ולבקש את התיק. מחר לא יהיה תיק, או שיהיה תיק של חצי עמוד.


הזכירו פה את הנושא של האס אם אס, שזאת הגישה החדשנית והדבר הבא בבטיחות תעופה. אס אם אס הולך צד אחד הלאה. אתם אומרים לבוא ולאתר את אותם הסיכונים, שזה לא תחקיר של אירוע שהיה אלא דברים שיכולים לקרות או אנחנו רואים איזה שהוא ליקוי שהוא ליקוי רדום. אתם חושבים שאולי בנסיבות כאלו ואחרות יכולה להיווצר בעיה בטיחותית, לכן מבקשים מאיתנו לדווח על זה מראש. בא בן אדם ואומר שנוהלי העבודה במחלקה שלו לא טובים, עלול לקרות משהו רע. אני רוצה שהוא ידווח על זה על מנת שנשפר את הנוהלים. אם זה ייאסף ויירשם באותם מאגרי מידע, אז מחר אפשר יהיה לעשות בזה שימוש לרעה. יגידו שידענו שיש ליקוי. זה יכול להתגלגל למקומות לא טובים.

צריך להבין שהסעיף מתייחס להקלטות הנתונים עצמן. בהקלטות המכשיר מקליט, המכ"מ מצלם, הקשר מוקלט. אנשים לא יפסיקו לדבר בקשר בנחיתה בגלל שלא יהיו הגנות.

היו תאונות חמורות שנבעו בדיוק מזה.

אני רוצה להתייחס למידע הוולונטרי. יובל מדבר על מידע שהושג בשיתוף פעולה, זאת אומרת שהייתה לאדם מוטיבציה לתת אותו, לא משהו שהוקלט. צריך לשים לב שהסעיף רחב יותר. השאלה למי ניתן החיסיון, האם החיסיון לחברת אל על או לעובד הטיס. השאלה את מי אתה רוצה לעודד. כאשר יש הליך משפטי, האם הכוונה היא שיש תביעה כנגד חברת אל על או נגד הקברניט? לנו בשום זמן לא הייתה כוונה להעניק חיסיון שהוא מעבר לעובד הטיס. השאלה האחרונה היא השאלה מפני מה מעניקים את החיסיון, אם זה צריך להיות חיסיון מפני הליכים אזרחיים, מפני הליכים פליליים. יש הבדל שצריך לתת עליו את הדעת. יש מחיר לחיסיון. כשאנחנו אומרים שאין בעיה צריך להבין שיש מחיר. יש מחיר של פגיעה בהליכים משפטיים, ביכולת של אנשים שנפגעו לתבוע. אני לא מדברת על דברים שהושגו בשיתוף פעולה, אני מדברת על ההקלטות עצמן, על ראיות חפציות שקיימות. לא הכל וולונטרי. רש"ת חייבת לקיים הקלטות. בתקנה 381(ג)(1) לתקנות ההפעלה של חברות התעופה כתוב שאחד מהתפקידים זה בדיקת כל אירוע הנראה כחריגה מרמה נאותה של בטיחות טיסה. חובה בדין לבדוק את זה. לא הכל וולונטרי.


בעינינו הסעיף הזה לא עוסק בחיסיון מפני הליכים משפטיים, הוא עוסק בהגנה מפנינו והגנה מפני המעביד. בעינינו הוא סעיף טוב. החיסיון צריך להיות נדון בנפרד. אם הוועדה חושבת שזה הכל יחד, אז בוא נבקש להוריד את זה מסדר היום ולדון בזה בשבוע הבא. מבחינתנו הדיון עם משרד המשפטים לא הסתיים.

המשטרה וגם הגורמים ממשרד המשפטים שמטפלים בהיבטים אחרים לא נמצאים כאן. אני לא הבנתי שהדיון היום יהיה הדיון על נושא החיסיון. חשבתי שאנחנו מדברים על הנוסח המוצע של 145(ב). אני מבקשת לדחות את הדיון לשבוע הבא.

מכיוון שעלה כאן הנושא של החיסיון אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה ולפרוס את התמונה בפני הוועדה. חיסיון הוא חריג. יש לנו את האינטרס של גילוי האמת, שהוא אינטרס מרכזי של מערכת המשפט. באיזון האינטרסים הזה הגישה על חיסיון היא חשדנית. הייתה נטייה לפרש את החיסיון על דרך הצמצום. לאורך השנים בחקיקה ובפסיקה יש לנו חסיונות בנושאים שונים. לגבי כל נושא יש אינטרס חשוב שהרעיון הוא להגן עליו. ברור מאוד מה הוא אותו אינטרס. במקרה הזה ההגדרה של מידע בטיחותי היא הגדרה רחבה, עמומה. הוועדה לא יודעת על איזה סוג של מידע מדובר. לדבר על חיסיון של מידע בטיחותי כאשר כל המידע נקבע בתקנות זה דבר שאני חושב שצריך לבחון מאוד בזהירות.

אני חושב שיש תועלת בכך שתשבו ביחד על הסעיף הזה. בשבוע הבא תביאו אותו. צריך שיהיה ברור לכל הצדדים.

ישבנו עם הציבור על הסעיף הזה. השאלה היחידה היא שאלת החיסיון. אנחנו יושבים על זה עם משרד המשפטים. זה דבר שאנחנו מנסים לקדם אותו.

אני מעדיף לא לאשר אותו. אני מציע שתגמרו את העניין של החיסיון. אני מניח שזה ייפתר.

אם מדברים על חיסיון, על חומר חקירה ועל מה שיקבל חיסיון או לא יקבל חיסיון אני מציע שבאותה הזדמנות נדבר על סעיף 117. יש גם מישמש בנושא ההקלטות.

תביאו את זה ואת סעיף 117 בשבוע הבא.

אנחנו מדברים פה הרבה על חברות תעופה, על טייסים וכן הלאה. יש ציבור גדול מאוד של טייסים בודדים בשמיים, כמו למשל הטייסים של המטוסים הקלים, מטוסי הספורט וכן הלאה. היינו רוצים שגם הם ידווחו, השאלה למי. כדי להבטיח את החיסיון ואת החסינות הלכו הכי רחוק שאפשר, שזה לחלל. טייס שמדווח בתנאים מסוימים תוך 24 שעות על בעיה כזאת או אחרת מדווח לנאס"א. הם אוספים את כל הדברים, עושים בדיקה סטטיסטית, מצביעים על נקודות חלשות, כל זה מבלי שהטייס נחשף אפילו לא לחוקר הראשי שלהם. לנו אין נאס"א כזה. צריך לחשוב גם על הנקודה של איך להביא את הטייס הבודד בשחקים לדווח על דברים שקרו לו או שהוא גרם והם לא תאונות. יש שורה של מגבלות.

אדוני, אתה אישרת את מה שעמרי אומר בסעיף 145א בשבוע שעבר. טייסים פרטיים אינם מחזיקים מערכות למידע בטיחותי. זה סעיף אחר.

אני מציע שתשבו על המדוכה בסעיף 145ב ותדונו לעומקם של דברים. אני מקווה שתגיעו לאיזו שהיא הסכמה.

לי לא ברור עד עכשיו מה ההבדל בין חיסיון לחסינות. אני מבקש שזה יובהר.

לחבר כנסת יש חסינות. חיסיון הוא על דברים, יותר שייך למידע.

אם רוצים לקבל אינפורמציה צריך לתת חסינות בפני כל דבר למי שמוסר את האינפורמציה.

השר ביקש ממני לפתוח סעיפים מסוימים. בקשה לדיון מחדש בהצעת חוק הטיס בסעיפים 1,7 89(א), 27(א)(3), 86(א1), 126 פסקה (1) (א) ו-(ב), 147, 150(א). מי בעד הרוויזיה?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הרוויזיה אושרה

ביקשנו לפתוח את סעיף 1, את הגדרת מרחב הפיקוח של ישראל. "מרחב הפיקוח התעופתי של ישראל (TELL AVIV FIR) – המרחב האווירי בשטח ישראל ומחוץ לשטח ישראל הנתון לפיקוחה האווירי של ישראל ,שבו ניתנים שירותי נת"א ושתחומיו מפורסמים במסגרת שירותי המידע התעופתי.


בחנו פעם נוספת את ההגדרה הזאת. זה התעורר אגב דברים אחרים. ראינו בה בעייתיות משום שלא ברור שהמרחב האווירי הוא בשטח ישראל ומחוץ לשטח ישראל. בעיקר הייתה לנו בעיה עם מה שנקבע על ידי ארגון התעופה הבינלאומי. קו המרחב האווירי עם ירדן בפרסומי המרחב האווירי של ישראל, בפרסומי המידע התעופתי של ירדן וגם בהסכמים הבילטראליים של ישראל וירדן עובר על נהר הירדן. לעומת זאת, בפרסומי ה-IKO מרחב הפיקוח התעופתי עובר מעל יהודה ושומרון. זה בעצם כאילו כל שטחי יהודה ושומרון מסורים לפיקוח ירדן, דבר שלא מתקיים בדין הבינלאומי ולא בפועל. ראינו בכך בעייתיות רבה, לכן אנחנו מבקשים לתקן את זה.

מי בעד הגדרת הפיקוח התעופתי של ישראל?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

השאלה הבאה עלתה כשדנו על כך שאסור לעובד טיס לפעול תחת השפעת אלכוהול. עלתה השאלה של הוועדה וגם מקרב הציבור מדוע האיסור הזה מוחל רק על עובדי טיס שחייבים בבדיקה בריאותית ולא על כל עובדי הטיס, כמו למשל טכנאי בדק, קציני מבצעים. בדקנו את הנושא פעם נוספת בדין הבינלאומי ובדינים של מדינות זרות ואכן מצאנו שצריך להרחיב את זה לכלל עובדי הטיס. לשם כך אנחנו מבקשים לפתוח את סעיפים 7, -89(א), כאשר סעיף 177(א) גם שייך לעניין. בסעיף 7 אנחנו רוצים למחוק את המילים "שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף 6(א)".


7. עובד טיס ואיש צוות לא ישתו משקה משכר בעת מילוי תפקידם, ולא ימלאו את תפקידם כשהם נתונים תחת השפעת אלכוהול או לאחר ששתו משקה משכר וטרם חלף פרק הזמן שקבע השר, או כאשר מצוי בגופם סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן.

דנו לגבי הנושא של מזון ותרופות באופן ספציפי. בארצות הברית כתוב במפורש שזה כולל אוכל ותרופות. יש מזונות כמו שוקולד שיש להם אחוז אלכוהול כמו בבירה. צריך להוסיף מילה אחת כדי שיהיה יותר ברור. תרופות זה דבר יותר פשוט. צריך להוסיף לשם הבהרה שאנשי צוות לא יגיעו לכלל טיסה כאשר לא הבינו..

אנחנו בחנו את הדבר הזה. לגבי תרופות יש הסדר מיוחד בסעיף 6(ד) להצעת החוק. השימוש בתרופות זה מטריה אחרת. אכן יש מאכלים שמכילים אלכוהול. כדי שתהיה השפעה על האדם הוא צריך לצרוך כמויות לא סבירות של המאכל הזה. אדם צריך לאכול 2 שקים של סוכריות הרשי או 4 מגשים של עוף ביין כדי להשתכר. כאשר אדם שותה משקה משכר הוא שותה אותו כדי להשיג השפעה כלשהי. זה מן דבר שנועד לתת לך איזו שהיא הרפיה, איזו שהיא שמחה.

זה גם ודאי. הוא גם יודע שהוא עושה את זה.

בחנו את זה עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. זה נראה לנו לא העיקר. אם במקרה האדם יאכל את חמשת מגשי העוף ביין והוא יהיה תחת השפעת אלכוהול זה יהיה דבר שאסור. השאלה אם אסור לו לאכול מנה של עוף ביין. זה נראה לנו קצת מוגזם.

אני מקבל את מה שאת אומרת. מי בעד סעיף 7?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

בסעיף 89(א) אנחנו מבקשים למחוק את המילים "שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף 6(א)". זה ייקרא כך: "מפקח רשאי לדרוש מעובד טיס או מאיש צוות העומד למלא את תפקידו, הממלא את תפקידו או שסיים זה עתה למלא את תפקידו.."

לי יש תוספת קטנה לשם ההבהרה. כאשר דנו בפרק ה' שנוגע לכלי רחיפה הוועדה הוסיפה את סעיף 80(ב)(2) - איסור שימוש באלכוהול וסמים לגבי מפעילי כלי רחיפה שחייבים ברישיון. דובר על מפעילים כלי רחיפה בהפעלה מסחרית, הדרכה או שהפעלתם טעונה רישוי אם השר יקבע כך בתקנות. אני חושב שמן הראוי להוסיף אותם גם כאן, כדי שתהיה אפשרות לפקח על ביצוע אותה הוראה. צריך לומר שמפקח רשאי לדרוש מעובד טיס, מאיש צוות או ממפעילי כלי רחיפה המנויים בסעיף 80(ב)|(2).

אנחנו לא מתנגדים.

אני מצביע על 89(א), כולל התיקון שהוצע? מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

אנחנו מבקשים לאשר את סעיף 177(א), שזה הנושא של הגדרת משקה משכר. זה היה פה אבל הוועדה שלחה אותנו הביתה עם מספר שאלות. היום יש איסור בתקנות ההפעלה ובתקנות הרישיונות לשתות משקה משכר בזמן התפקיד ו-8 שעות לפני התפקיד. אם לא תהיה את הוראת המעבר האיסור הזה ייפול ביום התחילה. זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא טוב. אנחנו חושבים שהאיסור הזה צריך לחול ביום התחילה. בזמנו דיברנו על משקה שהוא חצי אחוז אלכוהול. הוועדה דרשה מאיתנו לבדוק אם ייתכן אלכוהול בריכוז יותר גבוה מחצי אחוז גם בדבר שאינו משקה. מכיוון שזה דבר קיים אבל צריך לצרוך את זה בכמויות לא סבירות כדי להשתכר, אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה. השאלה השנייה הייתה מה קורה כאשר אין רישום של ריכוז האלכוהול על גבי מכל המשקה. ניתנו דוגמאות של ויטמינים או תוספי מזון שניתנים לתינוקות שעליהם רשום שהם מכילים אלכוהול אבל בלי הכמות. לפי הנוסח החדש אנחנו מציעים שכל משקה שמכיל אלכוהול מכל כמות שהיא יהיה אסור לצרוך אותו. ככל שזה נוגע לתרופות ולסמי מרפא זה משהו אחר כי כותבים את הרכיבים.

מתי להערכתכם תעבירו את התקנות הנוגעות להוראת המעבר לעניין משקה משכר לאישור הוועדה?

ביחד עם התקנות שנוגעות לבדיקות סמים ואלכוהול. זה צריך להיות מקשה אחת כמו בתקנות התעבורה. זה נמצא בדברים הדחופים שלנו. עוד לא התחלנו את הטיפול בזה.

הוראת המעבר נוגעת להגדרה של משקה משכר. ההגדרה קובעת כדלקמן: "משקה שריכוז האלכוהול בו גבוה מהריכוז שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". אמרתם שמדובר במשקה אלכוהולי בכל ריכוז אלכוהול שהוא. עד לקביעת התקנות שמדברות על איזה שהוא שיעור מרבי, כל משקה אלכוהולי ייחשב משקה משכר. השאלה אם כוונתכם לקבוע בתקנות שכל משקה אלכוהולי הוא משקה משכר. זה לא עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך.

היום כל משקה אלכוהולי אסור. זה המצב החוקי לפי תקנות הפעלה ולפי תקנות הרישיונות. העמדה של גורמי המקצוע הייתה שכל משקה עם אלכוהול צריך להיות אסור.

אני מסכים. אנחנו לא רוצים להבדיל בדקויות. אני חושב שכך צריך להיות.

עמדת גורמי המקצוע שכך צריך להיות גם בעתיד.

השאלה איך זה עולה בקנה אחד עם ההסמכה שנתתם.

יכול להיות שלא, כי כתבנו מעל שיעור מסוים.

כשנתקן יכול להיות שלא נצטרך את הוראת המעבר. אם קובעים שמשקה משכר הוא משקה בכל ריכוז של אלכוהול ואולם רשאי השר לקבוע ריכוז מרבי או שיעור מרבי של ריכוז אלכוהול, יכול להיות שאין בכלל צורך בהוראת המעבר. צריך לתקן את הגדרת משקה משכר בסעיף 1.

אני מסכימה.

אני פותח את הגדרת משקה משכר.

"משקה משכר" – משקה המכיל אלכוהול בכל ריכוז שהוא, ואולם השר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שמשקה משכר יהיה משקה שריכוז האלכוהול בו הוא גבוה מהריכוז שקבע. לעניין זה רישום ריכוז האלכוהול על גבי מכל המשקה יהיה ראיה לכאורה לריכוז האלכוהול המצוי במשקה.

אנחנו חלילה לא רוצים לתת הגנה למי שעושה שימוש לרעה באלכוהול, אבל אנחנו מפחדים ממצב שאדם בתמימות ייקח משהו נגד שיעול והוא פתאום ייחשב לאלכוהוליסט.

דיברנו על זה.

זה סמי מרפא.

התייעצנו בנושא הזה עם משרד הבריאות. חשבנו אם צריך לכתוב במפורש שזה לא כולל סמי מרפא. אנחנו חושבים שלא, כי בשום מקום בחקיקה האיסורים של משקה משכר לא כוללים את הנושא הזה. זה לא נאמר במפורש. זה כאילו יכול להשליך השלכה פרשנית על פקודת התעבורה. אנחנו כן אומרים בצורה ברורה שבעינינו יש הבדל בין משקה משכר לתרופה. תרופה איננה משקה משכר בלשון היום-יום ובלשון המשפטית.

בהגדרה לסמי מרפא בפקודת הרוקחות כתוב מוצרים כלשהם לשימוש ברפואה. בבדיקה שעשינו ראינו שפרופוליס, אכינצאה מכילים אלכוהול. זה לא לשימוש ברפואה וגפ לא סם למרפא. זה חיזוקית. כל פרחי הבאך זה לא לשימוש ברפואה, זה לטיפולים מונעים שבעינינו היעילות שלהם לא מוכחת. השאלה אם הדברים האלה מבחינתכם הם לא תחת הגדרה של סם מרפא. זה תוספי מזון שכביכול נועדו לחיזוק.

אני לא חושבת שההגדרה אומרת שהוכח באופן מדעי.

הפקודה קובעת לשימוש ברפואה.

השאלה אם חיזוקית או כל מיני דברים מהסוג הזה נחשבים כתרופה או כסמי מרפא להבדיל ממשקה אלכוהולי.

אנחנו לא מבינים למה זה לא לשימוש ברפואה.

השאלה היא הריכוז והסבירות שמישהו ישתה כדי להגיע למצב שזה פוגע בחושים.

נניח שרואים אדם שותה שעה לפני הטיסה מבקבוק מסוים. ברור שהוא לא יכול לשתות בקבוק בירה או בקבוק יין. השאלה אם אדם נתפס כשבידו בקבוק של חיזוקית.

לנו ברור שלא.

מקודם החרגנו את הנושא של המזון. אני הולך לבדוק אם יש אי דיוק בנושא הזה של כמות האוכל והריכוז בדם. אבל הסבירות לגבי..

הסבירות רחוקה. אני לא חושב שיש איזה חשש כפי שהועלה פה. אני חושב שצריך להשאיר את זה כפי שזה. לחיזוקיות, לפרופוליס ולאכינצאה - לפעמים אני לוקח את זה לגרון – אין שום השפעה של משהו משכר.

אנחנו חוששים שאין השפעה ואין חשש אבל האדם יצא עבריין.

אנחנו מוכנים להצהיר שלא יינקטו הליכי אכיפה נגד משתמשי האכינצאה. זה נשמע לא סביר ולא הגיוני שיינקטו הליכי אכיפה על מישהו שלוקח חיזוקית. זה נשמע לי שיח לא הגיוני.

אני מניח שצריך להיות מקום שיובהר לאנשי הצוות מבחינת ההדרכה.

אני מאמין שהחברות עושות את זה גם בלי שנגיד להן.

אלכוהול בדם אצל נהגים זה מעל 0.05%. מאכינצאה אתה לא מגיע לרמה הזאת. אם מישהו שתה 100 בקבוקי אכינצאה שישלם כי הוא השתמש לרעה.

אם הוא שתה 100 ייקחו אותו למקום אחר. מי בעד הגדרת משקה משכר, כולל התיקון שהוצע? אין צורך בהוראת המעבר.

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

הסעיף הבא שאנחנו מבקשים לפתוח זה סעיף 27(א)(3). יש חובה על יחידת נת"א שיהיו לה נוהלי תיאום עם צבא ההגנה לישראל. עלה הצורך במהלך הדיונים בסעיף 77 של הוראות התעבורה האווירית שיהיו נוהלי תיאום עם חברת נת"א כדי שהמטוסים לא יישארו תלויים באוויר. הסכמנו לעשות את זה. זה סעיף 27(א)(3) המבקש הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי גובשו נוהלי תיאום בינו לבין יחידות נת"א אחרות, גופים המוסמכים לספק שירותים מטאורולוגיים לצורכי התעופה האזרחית, כפי שקבע השר, וצבא הגנה לישראל; נוהלי תיאום עם צבא הגנה לישראל יתייחסו, בין השאר, למצבים המתעוררים עקב הפעלת סמכות לפי סעיף 77(ו).

מי בעד סעיף 27(א)(3)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

הסעיף הבא הוא סעיף 6(א1). זה בא מהייעוץ המשפטי של הוועדה. רצו שיהיה ברור שמינוי עובדי השירות המטאורולוגי למפקחים לעניין ביצוע הוראות חוק זה יהיה בהסכמת מנהל השירות המטאורולוגי. הנוסח שאנחנו מבקשים: (א1) המנהל, בהסכמת מנהל השירות המטאורולוגי הישראלי ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, רשאי למנות, מבין עובדי השירות המטאורולוגי כאמור, מפקחים לעניין ביצוע הוראות חוק זה הנוגעות למטאורולוגיה לצורכי התעופה האזרחית.

מי בעד 86(א1)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

הסעיף הבא הוא סעיף 126. הייתה לנו התחייבות כלפי הוועדה לשוב ולבחון את הסכום הבסיסי של העיצומים הכספיים המוטלים על עובדי הטיס. בעקבות הערות של איגוד הטייסים ואגודת פקחי הטיסה אנחנו מבקשים לפתוח את פסקה (1).

קיבלתי טבלה שעושה השוואה. אני חושב שנצטרך לעשות עוד שינוי אחד. אני אביא את זה לישיבה הבאה.

בפסקאות אחרות?

כן.

בפסקה (1)(א) במקום 5000 אנחנו מבקשים שיבוא 4000, בפסקה (1)(ב) אנחנו מבקשים שבמקום 2500 יבוא 2000. השווינו למודל האמריקני. אגודת פקחי הטיסה הגישו נתונים יותר מפורטים, איגוד הטייסים הביאו נתונים פחות מפורטים. חשבנו שנכון יהיה להוריד את הסכומים כפי שאנחנו מציעים.

אנחנו הגשנו מסמך מפורט. אנחנו מברכים על ההפחתה, על הצעד, אנחנו שמחים שלקחו בחשבון שיש עיוות מסוים, אבל להערכתנו ההפחתה לא נעשתה ברמת המידה המבוקשת. במסמך המפורט שהגשנו הסברנו בדיוק את מצבנו באוכלוסיות השונות של פקחי הטיסה, ברמת הוותק שלהם, ברמת השכר שהם מקבלים. בהתאם לזה ביקשנו ואנחנו ממשיכים לבקש את הפחתת העיצום הכספי לסכום של 2000 שקלים ולא 4000 שקל כפי שמציגים פה רת"א בהצעה שלהם. פקחי הטיסה נתונים לכמה סנקציות מקבילות, לא רק לעיצום כספי מטעם המנהל. יש להם הליך משמעתי בתוך היחידה או בתוך הארגון שאנחנו עובדים בו. ההפחתות שניתנו לחברות התעופה או לתאגידים אחרים היו באחוזים הרבה יותר גדולים מההפחתה שניתנה לפקחי הטיסה ולעובדי הטיס באופן כללי. ישנן חברות תעופה שההפחתה שלהן הייתה 33%, ישנם מצבים שניתנה הפחתה של 50%.

אתה יכול להגיד לי מה השכר של פקח?

פקח זו מילה כללית.

עם ותק של 10 שנים.

השכר של פקח בעל ותק של 10 שנים, כולל כל התוספות שנוגעות לעניין הזה, מסתכם ב-12 וחצי אלף שקל ברוטו. המשכורת של פקח טיסה ברמות יותר נמוכות מגיעה ל-7600. לפקח טיסה ותיק יותר אנחנו מעלים את זה למשהו בסביבות 18 ומשהו אלף שקל.

אני אצביע על זה בישיבה הבאה. כרגע זה נשאר על 5000 עד הישיבה הבאה.

יש את עובדי הטיס, שאלה הטייסים עם השכר שלהם, יש את פקחי הטיסה עם השכר שלנו ויש עובדי טיס שהם אנשי מרכז תיאום ואנשי מודיעין טיס. גם הם נכללים בתוך הרשימה הזאת. שכרם לא זהה לשכר שלנו. אני לא יודע להגיד לך כרגע אם זה נמוך או גבוה יותר, אבל צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אני לא רוצה להמשיך בנושאים האלה של ההפחתות. בישיבה הבאה אני אפתח מחדש את הכל.

את סעיף 147 שמירת דינים אנחנו מבקשים לפתוח כדי לכלול בו באופן מפורש את ההוראות לפי פקודת הייבוא והייצוא (נוסח חדש) התשל"ט-1979 . ברור שחוק הטיס לא בא לגבור על הוראות כל דין. במקרים בהם חשבנו שחוק הטיס יתפרש כחוק ספציפי ומאוחר על פני חוקים כלליים ומוקדמים מנינו במפורש את החוקים האלה. אנחנו מבקשים להכניס את פקודת הייבוא והייצוא לאור הסעיף שמאפשר לשר לקבוע הוראות לעניין ייבוא וייצוא של כלי טיס.

סעיף 52.

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה מההוראות לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, מההוראות לפי פקודת הייבוא והייצוא (נוסח חדש) התשל"ט – 1979..

אני מצביע על 147, כולל התיקונים? מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

כאשר הגענו להצביע על סעיפי העונשין והעיצום בסעיף 150 עלתה הערה מצד איגוד הטייסים שביקש להתייחס לאותו מסמך שצריך להימצא בכלי שמאשר את הפעלתו בכשירות וברישום. החובה פה תחול על המפעיל האווירי. כאשר מדובר במפעיל אווירי מסחרי החובה שיהיה את המסמך הזה לא תחול על הטייס עצמו אלא על המפעיל האווירי. אנחנו מבקשים לתקן את 150(א).

למה כללתם רק מפעיל ישראלי?

במפעיל ישראלי אתה יודע מי זה. אני לא יודעת מתי חברת אל על החכירה לחלוטין כלי טיוואני , שזה הכלי היחידי ש-150 חל עליו. זה לא של מדינה חברה או כל דבר אחר. אם יגיע טיוואני זר לישראל ואנחנו לא יודעים מי הוא אנחנו לא חושבים שצריך להחריג.

טייוואן היא מדינה מאוד מפותחת.

היא מאוד מפותחת, אבל מאחר והיא לא חתומה על האמנה אתה חייב לעבור איזה שהוא תהליך מולה. 150(א) לא יפעיל אדם, בשטח שישראל, כלי טיס שאינו רשום במדינת ישראל או במדינה חברה ואינו כלי טיס של מדינה זרה כמשמעותו בסעיף 151, אלא באישור המנהל, ובהתאם לתנאי האישור. אנחנו מבקשים להוסיף שהוראה זאת לא תחול על עובד טיס מטעם בעל רישיון להפעלה אווירית לפי סעיף 16.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

אני מבקשת לקחת את הוועדה לסעיף 125(ב) (40). זה סעיף העונשין. מי שהפעיל בשטח ישראל כלי טיס שאינו רשום במדינת ישראל או במדינה חברה ואינו כלי טיס של מדינה זרה כמשמעותו בסעיף 151 בלא אישור המנהל או שלא בהתאם לתנאיו בניגוד להוראות סעיף 150(א).

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

סעיף 127(18). זה עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי. מי שהפעיל בשטח ישראל כלי טיס שאינו רשום במדינת ישראל או במדינה חברה ואינו כלי טיס של מדינה זרה כמשמעותו בסעיף 151 ללא אישור המנהל בניגוד להוראות סעיף 150(א).

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

סעיף 127(17) (ג). עיצום בגובה הסכום הבסיסי על הפרת חובות ביטוח. מפעיל כלי רחיפה שהפעיל כלי רחיפה ללא פוליסת ביטוח תקפה בניגוד להוראות לפי סעיף 80(ה).

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

(17) (ד) בעל רישיון לפי חוק זה למעט בעל רישיון להפעלה אווירית החייב בביטוח לפי הוראות סעיף 146(א)(6) שפעל במסגרת הרישיון בלי שיש בידו ביטוח כאמור בניגוד להוראות אותו סעיף.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

(17) (ה) מפעיל אווירי שהפעיל טיס ללא ביטוח בניגוד להוראות לפי סעיף 146(א)(6).

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

את תחילת הישיבה הבאה אני אפתח בנושא של הקטנת האגרות. שלא תחשבו שאני נגד ההקטנה, אני שמח שאתם מקטינים, אבל אני רוצה להביא מספר דברים ורק אז להצביע על הכל . זה עוד איזה שני סעיפים קטנים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25