הכנסת השמונה-עשרה

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות


2.2.2011
30

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מספר 422
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ח בשבט תשע"א (2 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון מספר 41 (בריאות הנפש), התשס"ז - 2007

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
עפו אגבאריה
אלי אפללו
אריה ביבי
אילן גילאון
שלי יחימוביץ'
אורלי לוי אבקסיס

דר' רוני גמזו
- מנכ"ל, משרד הבריאות
דב פסט
- סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות
עמית בן צור
- יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר-הדני
- לשכה משפטית, משרד הבריאות
דר' גדי לובין
- ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
לאה בוצר
- ע' ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

דר' אלבז
- מנכ"ל שירותי בריאות הנפש ונציג הר"י
דר' איגור ברש
- מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות
אדר שץ
- מרכזת תקציבים מרכזיים, מינהל רפואה גריאטרי, משרד הבריאות
בתיה צדקה
- יו"ר ועד ארצי – בתי חולים ממשלתיים, משרד הבריאות
רחל דה-מרקדו
- ועד ארצי של בתי חולים ממשלתיים, משרד הבריאות
אלי בדש
- ועד ארצי של בתי חולים ממשלתיים, משרד הבריאות
יאיר זילברשטיין
- רכז בריאות – ענף תקציבים, משרד האוצר
רועי כפיר
- רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין
- ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים
עו"ד עירית שביב-שני
- רכזת שאילתות- נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
זהרה כהן
- ראש תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

פרופ' משה קוטלר
- המועצה הלאומית לבריאות הנפש, מנהל בית החולים "בית יעקב"
חנה שטרום-כהן
- יו"ר פורום הפסיכולוגים והעוסי"ם – בריאות הנפש

שרה מרגי
- ההסתדרות הרפואית בישראל

רונית שוורץ-בן דוד
- ההסתדרות הרפואית בישראל

עמירם גיל
- ההסתדרות הרפואית בישראל

מיכל רוזמן
- מנכלי"ת איגוד מרכזי הסיוע

עו"ד ליאת קליין
- יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

חנה יצחקי
- עו"ס, חברת ועד העובדים - המרכז לבריאות הנפש על שם י. אברבנאל
משה דויטש
- יו"ר ועד העובדים, המרכז לבריאות הנפש על שם י. אברבנאל
דר' דליה ברנדס
- פסיכולוגית במערך הפסיכיאטרי, בית החולים ע"ש מ.איכילוב
טל מוזס
- מתמחה בפסיכולוגיה שימושית, בית החולים ע"ש מ.איכילוב
דר' יצחק בן ציון
- פסיכיאטר ראשי, "לאומית" שירותי בריאות
אתי כהן-אדר
- מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, "לאומית" שירותי בריאות
דר' גיל רביב
- סגן ראש מנהלת בריאות הנפש, קופת חולים "מאוחדת"
דר' חיים מרגלית
- ממונה על בריאות הנפש, קופת חולים "מאוחדת"
שרי מוזס
- מנהלת יח' בריאות הנפש, "מכבי" שירותי בריאות
ברוך יצחק
- יו"ר חטיבת רופאי המרפאות, שירותי בריאות "הכללית"
ירדן נבו
- עוזר מנכ"ל, שירותי בריאות "הכללית"
פרופ' חנן מוניץ
- יועץ לבריאות הנפש, שירותי בריאות "הכללית"

שולי שי
- שירותי בריאות "הכללית"
ליאור קליין-קלמזון
- רכז אגף, מטה צמי"ד, עירית ירושלים
דר' עזרא יחיאל
- ועד איגוד רופאי המשפחה ואיגוד קופות החולים, מזכיר הר"י.
פרופ' שלמה וינקר
- יו"ר איגוד רופאי המשפחה בישראל
דר' קרני רובין
- פסיכיאטרית, חברה במועצה לבריאות הנפש, הר"י
פרופ' זאב קפלן
- יו"ר איגוד הפסיכיאטרים בישראל, מנהל ביה"ח הפסיכיאטרי בבאר שבע
פרופ' אורי אבירם
- יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה
דר' נמרוד גרוסרו
- מזכיר איגוד הפסיכיאטרים בישראל
דר' יואב כהן
- מזכיר האיגוד הישראלי לפסיכולוגיה של הילד והמתבגר
פרופ' אלי שמיר
- יו"ר הפורום הארצי,- עמותת "עוצמה"
רות שטיינר
- עמותת "עוצמה"
עדינה מרקס
- יו"ר האגודה לזכויות החולה

עו"ד רע'יד חדאד
- ארגון "מוסאוא"
עידית סרגוסטי
- ארגון "בזכות"

שרון פרימור
- יועצת משפטית, ארגון "בזכות"
אילאיל צין
- מנהלת תחום חברה ופנאי, עמותת "אנוש"
שירה אלפיה-בורשטיין
- סגן יו"ר, עמותת "לשמ"ה"
עו"ד נועה ביתן
- אקי"ם ישראל
מיכל הוכברג
- עיתונאית, "מעריב"
הדר סמואל
- מכון ברוקדייל
עו"ד אסנת סרוסי
- ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד נעמי ברזני
- עוזרת ליו"ר המח"ר, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד מיה גפן
- הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, אוניברסיטת בר אילן
עו"ד קארין אלהרר
- הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, אוניברסיטת בר אילן
אורי מיכאל
- דובר הוועדה

נועה בן שבת
איל לב ארי

וילמה מאור

רות לובין – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון מספר 41 (בריאות הנפש), התשס"ז - 2007

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון מספר 41 (בריאות הנפש), התשס"ז – 2007.

אני מבין שהנושא הוא דרמטי, לפי כמות הנוכחים. היו מעט נושאים שהיו בהם כל כך הרבה אנשים.
לפני שנעבור להקראת החוק, אני רוצה לשמוע עוד אנשים, אנחנו היום לא נקריא את החוק, אם מישהו חושב שנקריא את החוק אז לא נקריא, לא נעבור להקראה. אני רוצה לשמוע עוד אנשים מכל הכיוונים, אני רוצה לשמוע תומכים, מתנגדים או תומכים בתקציב מסוים.

בישיבה האחרונה הבנו שהתהליך הזה דורש הרבה מאד כסף, הרבה מאד כסף ואני לא חושב שהאוצר רוצה להקדיש את כל הכסף שדרוש לחוק הזה וגם כן, לפני שנלך למהלכים נלך, לפני שנלך –אם נלך, אז אנחנו רוצים לדעת שיהיה גיבוי תקציבי ללכת למהלך מושלם ולא למשהו שיתקע באמצע ונהיה "לא פה ולא שם", כמו שראינו בדיון הקודם, שזה היה טיפול בעוורים, נכון שזה לא משרד הבריאות וזה משרד הרווחה אבל אנחנו נעבור לדוברים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

ביקשה לדבר רחל דה-מרקדו.

שלום, בוקר טוב, רחל דה-מרקדו, ועד ארצי, מינהל ומשק, בתי חולים ממשלתיים. ברצוני לומר מספר דברים לגבי הרפורמה בבריאות הנפש. אני מחזיקה פה עיתון של סוף שבוע שהוא העיתון המדובר ביותר, על שלושת ההוסטלים שהופרטו ויצאו מהמדינה והלכו ליזמים פרטיים. אני לא אנקוט באגודה לבריאות הצבור, בהם חיים המטופלים בעוני מחפיר ביותר.
אני חוזרת לשנות ה-80, היות ואני במערכת מיום שאני ילדה. היו בתי-חולים פרטיים, אצלי במיוחד בירושלים היו לפחות ששה, ששתם נסגרו באותם דברים, תנאים מחפירים למטופלים, יחס משפיל, טיפול לא הולם. עכשיו, כמו שחבר הכנסת חיים כץ, יו"ר הוועדה, שאל בדיון הקודם, איפה התקציב, איפה זה צבוע? לא רואים. אין שום דבר שהוא צבוע, אין שום דבר בכלל שנמצא, אבל מה, אפשר גם להפריט את המרפאות, אם בתי החולים קיימים בצמצום אז את המרפאות אפשר להפריט, וכרגע לא ברור אם הקופות יקחו אותן. אני שמעתי אותך שואל את אנשי האוצר האם יש---

אני מאמין באמונה שלמה שמנכ"ל משרד הבריאות רוצה להיטיב את מצבם של חולי הנפש.

גם אנחנו רוצים- - -

אני באמונה שלמה מאמין -ואני אומר את זה לפרוטוקול- שהוא רוצה להיטיב את מצבם.

או.קיי.

יכול להיות שהדרך- - -

הדרך- - -

אבל הוא רוצה באמונה שלמה, להיטיב את מצבם.

אמרו שהקופות יקחו את זה. הקופות אין להן כסף, הן בגירעון, הן לא יכולות לנהל את זה. לפני כמה שבועות הסתבר שפתחו מרפאות חדשות אבל, מי פתח אותן? יזמים פתחו אותן, באפרתה, באופקים, לא פתח אותן גוף שהוא ממשלתי. אותו דבר יהיה בהפרטה: מינימום טיפול, עובדים שהם עובדים בשוק עבדים וכך תיראה המערכת. ואנחנו כמינהל במשק, עם ההסתדרות שלנו, והעובדים, מתנגדים לנושא של הפרטה.

תודה רבה. הייתי מבקש לשמוע את פרופ' אורי אבירם.

אני יו"ר הועדה הארצית לשיקום נכי הנפש בקהילה, מועצה סטטוטורית, על פי חוק, אחד החוקים החברתיים היפים והמתקדמים ביותר בתחום, שחוקקה הכנסת הזאת לפני עשור. אני החלטתי בראשית הדיונים על הרפורמה לא לדבר על כל מיני דברים אחרים אלא על סעיף 12, שנמצא בחוק ושצריך להוציא אותו. הסעיף הזה- - -

בוא אני אגיד לך איך הועדה תעבוד. פה אנחנו שומעים דברים כלליים, כל אחד מביע את דעתו ואז הועדה עוברת להקראה. ובהקראה - כשאנחנו מקריאים את החוקים, כל אחד אומר את ההסתייגויות שלו. מה שאנחנו מסכימים כולם זה בסדר, איפה שבחקיקה יש הסתייגויות על סעיף זה וזה נכנסים לדיון פרטני על הסעיף ורואים מה עושים אתו. עכשיו אתה מקדים את המאוחר.

כבוד היו"ר, אני לא אכביר במלים בנושא הזה. כאשר ידונו על הנושא יהיו גם אחרים שיגידו את זה. מה שרציתי לומר בהקשר, גם לסעיף הזה אבל גם לסעיפים אחרים הוא, שקודם כל אני בעד הרפורמה, בי"ת, הרפורמה היא לא חזות הכל מפני שהשאלה כיצד יְיָשמו אותה, מה יהיו אמצעי הפיקוח והבקרה, וכפי שהיו"ר אמר בראשית הדיון: כמה כסף יקצו לדבר הזה, וזה נכון. יחד עם זה אני רוצה לציין בפני הצבור שבא לכאן, וכמובן חברי הכנסת שעומדים לדון בנושא הזה, שהדיעה היום –גם המקצועית, ברחבי העולם, מדברת על כך שיש לעשות אינטגרציה בין שירותי הבריאות הפיזיים ושירותי בריאות הנפש, לטובת האנשים האלה, לטובת האנשים שסובלים ממחלת נפש, לשיקום שלהם, וכאן אנחנו מדברים על מערכת שחלקיה השונים תלויים אחד בשני.

ברשותכם, אף חוק לא יכול לקחת בחשבון את כל המרכיבים ומה שיתרחש אחר כך. צריך להקים -או הקימו כבר, מנהלה, כדי לבדוק את היישום ולדעתי, וכאן אני תומך בדברים של הגברת שדיברה לפניי, לפחות בתקופה הראשונה, לצבוע את הכסף לשירותי בריאות הנפש כדי להבטיח שאכן הסכומים שמוקצים לשירותי בריאות הנפש לא "יזלגו" לשירותים אחרים.

הערה נכונה.

ולגבי סעיף 12, כפי שהיו"ר- - -

יהיה לנו זמן להגיע אליו.

אם תתן לי את רשות הדיבור אז- - -

נותן לך, אני לא ממהר לשום מקום, מאחר ואנחנו הולכים לגעת בחוק שנוגע בנפשנו, תרתי משמע, אז אני, יקח עוד שבוע? עוד שבועיים? אם נוציא מפה חוק הוא לא יהיה חוק מחורר, הוא יהיה חוק מלא, מסודר, בשביל שלא נבכה עליו אחרי הרבה זמן אחרי זה.

כיון שאנחנו לא מקריאים את החוק אני אעיר כמה הערות כלליות:


קודם כל, אודה ולא אבוש ואני אפילו גאה על כך, שבאופן עקבי חסמתי במו ידיי את היישום של הרפורמה. בעיקר זה קרה במעבר בין שתי הכּנסות, שהיה אפשר והגיעו לכאורה לסיכומים בענין הרפורמות על בריאות הנפש ועשיתי כל שביכולתי כדי שהדבר הזה לא יתרחש בזמן הפגרה, היה נסיון כזה, ואכן הרפורמה לא יושמה.


אני גם מאמינה באמונה שלמה, גם כיון שאני מכירה את הנפשות הפועלות, את סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, שיש לי אליו הערכה רבה מאד, את המנכ"ל רוני גמזו ובטח את עמית בן צור שעובד עם רוני גמזו, כיוון שאני יודעת שהנפשות הפועלות רוצות בטובת הציבור, בטובת פגועי הנפש וטובת מי שנזקק לשירותי בריאות הנפש, אני משוכנעת שכוונתם טובה, אין לי שום ספק אבל אני בטוחה שיש דבר שהם לא מספרים אותו כאן ואנחנו יודעים אותו טוב מהם, שהם, בסופו של דבר, זקוקים לרפורמה הזאת מאונס ולא מבחירה אמיתית ומה זאת אומרת "מאונס": מערך בריאות הנפש היה קרבן לכל התופעות שאנחנו, אדוני היו"ר, רואים כאן אותן בוועדה חדשות לבקרים: שחיקה, ייבוש, תת-תקצוב, הקפאות תקנים, וכש"מייבשים" גוף והולמים בו והולמים בו ובטח שהוא לא גדֵל ביחס לגידול באוכלוסיה, אנחנו – בסופו של דבר יוצרים גוף מרוקן מתוכן, שָׁחוּק, שלא יכול לתת את השירות. זה לא קרה כגזירת גורל, זה קרה בגלל מדיניות שיטתית של ייבוש. כי מישהו כבר רצה לעשות את הרפורמה הזאת מזמן ואתה הרי יודע מה עושים כשרוצים לעשות רפורמה, מייבשים – דבר ראשון. ולכן, בסופו של דבר מגיעים למציאות נתונה ואומרים: מה אני אעשה? האם אני אחיה עם הגוף המיובש הזה או אני אסכים בעל כורחי להיאנס ולהעביר רפורמה כדי שיתנו לי עוד תקציבים?! כי איני יכול עוד. ואני לא חושבת שצריך להיכנע, שגם אנחנו, הרי חשופים לאותה מצוקה אבל, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנע לה, ואני גם לא חושבת שמשרד הבריאות צריך להיכנע לה, והוא כן צריך לעמוד. אני יודעת שאני מדברת כאילו "אוטופיה", כן? אבל הוא כן צריך לעמוד על כך שמערך בריאות הנפש הקיים ישוקם. ואני מדברת במונחים של שיקום, של שיקום המערכת, ויקבל תקציבים מתאימים וכן יישאר בפיקוח ובבעלות המדינה.

בתכל'ס, מה זה אומר, זה בהיבט העקרוני, עכשיו אני רוצה להעלות כמה תהיות: אני יודעת שמשרד הבריאות, כדי ליישם את הרפורמה הזאת בצורה מיטבית כלומר, בקופות החולים, זקוק לתוספת של 450 מליון שקלים לתקציב הקיים, זאת הדרישה. אף אחד עוד לא אמר שהם מקבלים את זה, האוצר בכלל לא רוצה לתת להם את זה, אז אם אתה תעשה רפורמה והיא תהיה מתוקצבת בּחֵסֶר - אז "גם חטאת וגם פשעת". מילא, אם היו אמורים לי שנקבל כאן סכומים ענקיים ויהיה מזור לכל הפונים – זה לא המצב. בפועל אנחנו הולכים להיתקל במצב הפוך שהשירות יהיה גרוע יותר. לכן סוגיית התיקצוב כאן היא מאד מאד קריטית לשאלה האם אנחנו מסכימים לרפורמה הזאת או לא. גם מי שמסכים אתה אידיאולוגית צריך לחשוב על הענין הזה ועוד כמה פרטים.

יש לנו פה מערך קיים של ששים מרפאות בריאות נפש, עם כל הגופים הנוספים, מערך שיש לו תבונה ארגונית, יש לו נסיון, הוא יודע לתת שירות, יש לו אתוס, יש לו עובדים שמחוייבים ויודעים את העבודה - מה אנחנו עושים אתם כאן? האם אנחנו זורקים אותם? האם אנחנו מעבירים את הכל לקופת חולים? מה יקרה במעבר לקופת חולים? האם קופת החולים תהיה מחוייבת לקחת אחריות על מרכז בריאות נפש במקום מסויים?

את ממשיכה את הדיון של הבוקר? היה על "מגדלור"

לא, בבוקר דיברתי על חוק ועדות קבלה, זה אחרת לגמרי.

לא, לא, פה היה דיון על "מגדלור", איך לקחו את העובדים- - -

אתה צודק, זה בדיוק אותו דיון.

הוציאו אותם החוצה, אמרו: רק רגע, נגמר הקורס. נביא את החדשים, נביא עובדים חדשים, בתנאים אחרים ואלה בצד.

אבל זה מאד יפה שאתה אומר את זה כי באמת אנחנו חלק מאותו דיון, אנחנו חלק בהפרטה של המדינה.

שם זה היה על עוורים, עכשיו פה זה על- - -

נכון. אלה דברים שמדינה נורמאלית, מדינה נאורה, מדינה צריכה להיות אחראית עליהם, עכשיו, מה באים האנשים הטובים האלה שדואגים באמת למטופלים ואומרים? הם אומרים: המדינה לא מאפשרת לנו לטפל ואין לנו ברירה, אנחנו חייבם להפריט.

המדינה אמרה לי אתמול: אויב. רק ביקשתי לשמור על זה, אמרו לי: וואללה, אתה אויב, ועדה עויינת.

אמרו: אויב. בסדר, אמרתי: וואללה, אבל אתה תענה למה שאני שואל.

אתה צודק, ההערה שלך מאד מאד צודקת אדוני היו"ר עכשיו, אנחנו מדברים כאן גם על הרס של מערך קיים והעברה שלו למערך אחר, שלא יודע כרגע לעשות את זה, אנחנו מדברים על איחוד וסגירת בתי חולים, אנחנו מדברים על אלף וחמש מאות עובדים אז זאת סוגיה מאד קריטית, שהם המטפלים, הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, העובדים הסוציאליים, כל המערך הזה של האנשים האלה, שאלוהים יודע מה יעלה בגורלם ובכלל, אסור לנו לנוח ולשקוט עד שלא נדע שעתידם המקצועי מובטח.

אמרתי בבוקר- - -

לא יכולים להפקיר אותם

בדיון הקודם תיארתי איך ועדת שרים לענייני הפרטה מודיעה על הפרטה של גוף: לא ההנהלה יודעת, לא הדירקטוריון יודע ולא העובדים. באה ועדת שרים לענייני הפרטה, מחליטה שהיא מפריטה גוף איקס, אחרי שהיא מפריטה היא מודיעה לדירקטוריון ואז הדירקטוריון מודיע להנהלה ומגיע לעובדים אבל אז זה מגיע לוועדת שרים. במקרה דנן זה מגיע לוועדת העבודה והרווחה ושם ה"מוטו" המוביל מתהפך וחלק הארי, עיגון זכויות עובדים, הופך להיות המוטו העיקרי של הענין. לפני שעוברים למסע בן מאה מליון מילים אנחנו מתחילים בעיגון זכויות עובדים. עד שלא מעגנים את זכויות העובדים אז- - -

אתה יודע שאני האחרונה לחלוק על הקביעה הזאת.

מאחר שכך הדבר אז אני- - -

נכון אבל, במקרה הזה, ענין עיגון זכויות העובדים וענין העובדים וגורלם קשור ישירות גם לזכויות המטופלים, חד הם.

נכון.

חד הם. ברגע שאתה מעביר גוף כזה, עם אתוס טיפולי ושיקומי, לקופת חולים, שזאת חברת ביטוח -עם כל הכבוד לה, זאת חברת ביטוח שלא יודעת לעשות את זה, אתה גם, במידה רבה מאד, מפקיר את החולים.


עוד כמה הערות קטנות ברשותך. אני רוצה לדעת, תסבירו לי, מה קורה עם כל זה, אם מישהו זקוק לטיפול ואין לו אבחנה פסיכיאטרית. האם הוא יהיה זכאי לקבל---

את נכנסת כבר לפרטים.

או לא יהיה זכאי?

שלי, את נכנסת לפרטים.

או.קיי. בסדר, נכון, אני נכנסת לפרטים אבל, בכל זאת, בהיבט עקרוני, איך זה יהיה אני רוצה לדעת. קופת חולים הרי לא תתחזק בנין נפרד למרפאת בריאות נפש. יהיו שלטים: אורתופד, רופא עור, פסיכיאטר ואותם אנשים פגועי נפש שאגב, לא רואים שהם חולים, לא יורד להם דם, לא כואב להם כלום, יְשבו שם בתור יחד עם כל החולים, ייגזר עליהם גם לחשוף את מה שאולי הם לא רוצים לחשוף, יעמדו בתור, זה דבר שהוא בלתי נתפש, טיפול בחולי נפש או בפגועי נפש הוא תורה בפני עצמה, היא נפרדת מכל הדברים האחרים. גם הניתוק מהקהילה של מרפאת בריאות הנפש, היום יש זיקה ישירה בקהילה בין מורים בבית ספר, יועצות בבתי הספר, לבין אותו מרכז, מה? איך בדיוק? אני רוצה לדעת, איך אדם פגוע נפש יקבע לעצמו תור? הוא יחייג למרכז זימון תורים ויענו לו: אם אתה פגוע נפש לחץ 2? עכשיו, אני באמת מביאה את הדברים---

יש פגועי נפש מאד פעילים.

אורלי, אורלי, אורלי.

קודם כל להיות פגוע נפש זו לא סטיגמה שלילית ובעיניי מדובר באנשים שהם חלק מהקהילה אבל, חלק מהם, מה לעשות, רוצים לקבל את הטיפול הזה בצנעה ובפרטיות.

רק עכשיו הדיון מתחיל.

בחורה שסובלת בגלל שהיא עברה תקיפה מינית לא רוצה לעמוד, לשבת בתור עם מישהו שהולך לרופא עור, זו פגיעה באמת באושיות השירות הכל כך חשוב הזה, ולכן אני מתנגדת לרפורמה הזאת ובוודאי כשהיא מגיעה אלינו לא "מבושלת" מבחינת התיקצוב שלה.

מאה אחוז. או.קיי., תודה רבה ולאור הדברים שאמרת אני הייתי מבקש לשמוע –אם הוא נמצא פה- את פרופ' וינקר שלמה, יו"ר איגוד רופאי המשפחה בישראל

בוקר טוב לכולם. אני מייצג כאן את רופאי המשפחה בישראל, חוצה את כל הקופות ואני חושב שהמצב היום, של בריאות הנפש, של שירותי בריאות הנפש הוא מצב לא טוב, וכולנו כאן בחדר רוצים שהמצב יהיה יותר טוב ואנחנו רוצים שהמצב העתידי יהיה יותר טוב. אנחנו גם חושבים שנכון להשוות את הטיפול הפסיכיאטרי עם הטיפול בשאר המקצועות ברפואה אבל, להשוות זה אומר שאין מכסות, אין הגדרות, אין קודים, אין אבחנות ש'כן' ואין אבחנות ש'לא', אין הגבלות אדמיניסטרטיביות וכמובן שלכל הדברים האלה מתלווה תקציב מתאים. החשש שלנו הוא שאם הרפורמה הזאת תעבור בתקציב חסר או חסר מאד, העומס יפול על רופאי המשפחה ועל המרפאות לרפואת משפחה ואני אסביר למה.

ובתקציב מלא?

בתקציב מלא העומס לא יעבור אלינו, יְפַתחו את השירות שקיים היום. אני רופא משפחה באשדוד, היא אמנם העיר החמישית בגודלה בישראל אבל היא פריפרייה מבחינת שירותי בריאות. מה שקורה היום זה שמטופלים שלי, בעיקר נוער, מבוגרים, הסיכוי שלהם לקבל שירות רפואי בבריאות הנפש או שירות משלים בבריאות הנפש שאינו מדי פסיכיאטרים במערכת הציבורית הוא אפסי, מי שאין לו כסף היום לקבל שירות פרטי – התורים והעומס וכלל השירות שהוא מקבל הוא בלתי נסבל, הוא מתחת לכל ביקורת. אני רוצה שירות יותר טוב למטופלים שלי ואני חושב שאם את המעט שיש היום עוד יסגרו או יפריטו, אז מה החלופה? האם החלופה היא שרופא משפחה בחמש עד שבע דקות יתן טיפול לחולה סכיזופרני, שיעמוד בתור במרפאה יחד עם שאר החולים? זו פגיעה גם בחולה פגוע הנפש וגם פגיעה בשאר החולים שעומדים יחד אתו במרפאה. אנחנו היום בעומס ובמצוקה, להוסיף עלינו עוד משהו שהיום מישהו אחר עושה - זה לא פתרון. זאת אומרת אנחנו בעד הרפורמה אבל שתהיה גם מתוקצבת כמו שצריך, גם תדאג ותפתח את המרפאות הקיימות, לא תסגור אותם, וחשוב להבין שמרפאות כאלה הן מרפאות רב מקצועיות, זה לא רק פסיכיאטרים שמה, זה פסיכולוגים, זה עובדים סוציאליים, זה שיקום, זה כל מיני טיפולים אחרים, שאי אפשר להפריט אותם כי מה, החולה ילך לפסיכיאטר פרטי במקום אחד, לפסיכולוג במקום אחר, עובד סוציאלי אולי אין בכלל? ולכן אנחנו חושבים שהמתכונת הנוכחית, אנחנו בעד רפורמה אבל לא במתכונת הנוכחית שלה וכמובן רוצים שהיא תהיה בתיקצוב הולם.

או.קיי. תודה רבה. פרופסור אלי שמיר, יושב ראש עמותת "עוצמה".

תודה רבה. עמותת "עוצמה" זו עמותה של משפחות נפגעי-נפש בישראל. אנחנו משפחות למודות נסיון מר, של עשרות שנים, בדרך היסורים של הוצאת בריאות הנפש מ"דרך המלך" של השירותים הרפואיים בישראל. אני רוצה לומר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ': מה שאת תיארת נובע בדיוק מזה שבריאות הנפש סובלת מהיותה בתוך סעיף בתוך תקציב המדינה, משרד הבריאות, ולא בתוקף ביטוח שנעשה לפי סל אבחנות וטיפולים מחייב, כפי שכל שרותי בריאות הגוף בישראל נמצאים, מאז שממשלת רבין חוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בישראל, שהוא חוק לתפארת אבל, את בריאות הנפש השאירו בחוץ ואת יודעת, רואה עכשיו, מתארת בדיוק את כל התקלות שנובעות מההוצאה הזאת. זה שאין תקציבים, נגמר התקציב בחודש מאי, אז לא יתנו יותר.

אני רוצה לומר שהכנסת הזאת, בשבוע שעבר אישרה בצורה תקדימית את הכנסת האישפוז הסיעודי לקופת חולים, כאשר- - -

סלח לי אדוני, זה לא, לא שלא אישרה, לא עשתה כלום.

לא אבל- - -

לא הגיעה לדיון אחד.

אף אחד לא אמר שבמקום קודים שנותן משרד הבריאות שזאת הפרטה, אף אחד כולל חברת הכנסת יחימוביץ'- - -

אבל לא נערך דיון אחד, סלח לי אדוני, אדוני.

כן, בסדר.

כנס רגע להקשבה, תקשיב, אני מקווה ששאר הדברים שאתה אומר אתה מדייק בהם- - -

אני מדייק.

והדבר האחרון שאמרת אין לו שחר.

לא, אין זאת הפרטה בדיוק באותה צורה לקרוא להעברת השירותים לקופות חולים, שהן גוף ציבורי מלכ"ר, שנותן את כל שירותי הבריאות בישראל ומפוקח על ידי משרד הבריאות, וגם על ידי הצרכנים וגם על ידי העמותות וגם על ידי המערכת המשפטית, לומר שזאת הפרטה זה פשוט זלזול במשמעות של המלים. להיפך, כיום היות ומשרד הבריאות "חנוק" ולא יכול לתת שירותים, אז הוא מוציא מכרזים ליזמים פרטיים שיתנו שירותי מרפאה בבריאות הנפש, זה המצב כיום, ואם אתם תשאירו את המצב כפי שהוא כיום, זה מה שיקרה, כאשר אתם אומרים: הפרטה – תקבלו את הצורה הגרועה ביותר של הפרטה, במקום אחריות מלאה, ביטוחית, לפי סל טיפולים מחייב של קופות החולים, תקבלו את המצב הזה שאתם, בהונאה, טוענים שזה המצב שיהיה אחרי הרפורמה. זה פשוט לא נכון, אנחנו דורשים שהרפורמה הזאת תְחקק ותבוצע ללא כל העיכובים הרבים שהיו עד כה.

נחזור על מחדל שנות התשעים בוועדה זו, שהדיון בה כשל ולהמשיך בשחיקה, בהדרה, הדבר הכי גרוע זה הדרה של הנפגעים בבריאות הנפש בשירות המרפאתי הציבורי. זאת תהיה אחריות שלכם המחוקקים, אם אתם -על ידי אשליות וכך הלאה - "תטרפדו" ותפילו את הרפורמה הזאת.

בריאות הנפש ממיתה והורסת חיים צעירים יותר מכל תחלואות הגוף. מפגעיה חמורים בכל גיל, אנחנו שמענו הרבה את כל המקצוענים אבל השירותים נעשים לא כדי לתת תעסוקה למקצוענים שזה מאד חשוב אלא, קודם כל לטפל בחולים ואנחנו יודעים שמדינות מפותחות וכיום גם מתפתחות, הכינו תכניות לאומיות ואנחנו מדשדשים בחוץ. בשום מדינה מתקדמת בעולם לא מפרידים את שירותי בריאות הנפש משירותי בריאות הגוף, אין דבר כזה, לא קיים בשום מדינה בעולם, רק בישראל.

מודים לך על דבריך ואנחנו רוצים להקרין פה מצגת שביקשו ואת הגב' חנה שטרום -או מי מטעמה- להציג את המצגת.

אני דוקטור דליה ברנדס, אני פסיכולוגית קלינית בכירה במערך הפסיכיאטרי של בית החולים ע"ש איכילוב. אחראית על היחידה לטיפול בטראומה נפשית אקוטית, עובדת בשירות הציבורי כעשרים שנה.
אני מביאה את קולם של אנשי מקצוע מתוך השירות הציבורי שמתנגדים להצעת החוק. אנחנו מכירים את כל גווני האוכלוסיה המטופלת, גם את אלה שלא מיוצגים כאן וגם אולי את אלה שלא יודעים שיזדקקו אי פעם לשירותי בריאות הנפש, מתי שהוא. אני רוצה לדבר ממש בקצרה על כמה נושאים:
אחד, על העקרון שלפיו הרפורמה בנויה, על הכשלים ועל הפגיעה שהיא תגרום למערכת בריאות הנפש ולמטופלים, ועל טיעונים בעדה שלדעתנו אינם נכונים. ראשית, יש כשל באופן שבו הרפורמה הזאת הוגשה ונבנתה. לגבי המטרה, דיברו על מסקנות ועדת נתניהו, על הרחבת השירותים בפריפרייה, על הרחבת שירותים בכלל והתוצאה, לדעתנו, היא הפרטה. ובדרך, בזמן הגיבוש, לא בדקו חלופות שהן אחרות, פחות מסוכנות, יותר זולות. לא שיתפו אנשים מהשטח ולא ביצעו למשל, פיילוט שהיה יכול לבדוק את האפשרויות המקדימות ואת ההיתכנות לפני שנכנסים למערך כולל כל כך ורחב היקף כל כך.

אנחנו לא היחידים שמתנגדים. עשרה שרי בריאות אמרו לרפורמה הזאת "לא".

לא נכון.

אני אצטט את חבר הכנסת יעקב אדרי, שר הבריאות לשעבר: "היא גרועה. אם יסגרו את בריאות הנפש הכל יפול על לשכות הרווחה, הן לא יוכלו לעמוד בזה." סגן שר הבריאות הרב ליצמן- - -

לא נכון.

סלח לי אדוני גם אם לא נכון, אתה לא תעיר. תגיד כמו שאתה תגיד כמו שאחרים יגידו, נשמע את כולם.

סגן שר הבריאות הרב ליצמן אמר בעבר שהרפורמה הזאת היא פוגענית.

גם התנגד לה בתוקף.

והתנגד לה בתוקף.

נכון הוא התנגד לה.

הצעת החוק הזאת לא עברה מאז הכנסת הקודמת והשינויים שהוכנסו בה, ממש ערב הדיון הזה, אינם פותרים את הבעיות המהותיות. על השינויים בטח נדבר בפרטים.

עיקרי הבעיות שאנחנו רואים קשורים לגישה שעומדת בבסיס הרפורמה שמתעלמת מיחודיות התחום של בריאות הנפש. בריאות נפש היא לא רק פסיכיאטריה, ומכאובי נפש לא ניתנים לקידוד כמו ברפואת הגוף. מצוקות נפשיות אפילו חמורות – לא תמיד מלוות באבחנה פסיכיאטרית ולכן קביעת טיפול לפי אבחנה פסיכיאטרית לא מתאימה לבריאות הנפש, ואולי אפילו תגדיל את הסטיגמה של אנשים שפונים לבריאות הנפש. אם ניתן טפול שלא נותן את הצרכים הוא יכול אפילו להזיק. ולכן סל שקובע מיכסה לא תמיד מתאים. בן אדם נכנס למערכת עם סיבה אל"ף, ממשיך בתוכה עם סיבה בי"ת, יוצא, נכנס עם קוד א' יוצא עם קוד ב', הדברים הם יותר מורכבים ממה שהם נראים. ומטפלים בבריאות הנפש באדם עצמו אבל דרך מעגלים מאד רבים ולכן, סל שלא מכסה עבודה עם שירותים משיקים בקהילה הוא סל פוגעני. בעקבות הפגמים הגדולים שתוארו ולמרות התיקונים המזעריים שהוכנסו עדיין, מה שיקרה זה שחלק גדול מהפונים היום לבריאות הנפש יאבדו את הזכאות שלהם לקבל טיפול נפשי, יִּפָּגעו בעיקר ילדים, נוער, טף וחסרי אמצעים למיניהם.

לא, היום ממש מקבלים, הם מחכים בתור חצי שנה---

אורלי, אורלי, אורלי, אורלי.

סל מורחב- - -

אורלי, אורלי, אורלי, אורלי.

טיפול מסור בהתאם לתכנית שלהם.

גבירתי חברת הכנסת, זה ככה מפני שהשירותים של מערך ההכשרה, ההדרכה וההתמקצעות לא נכללים בסל. מערך הכשרה, הדרכה והתמקצעות לא נכלל בסל.

עוד פגיעה, עוד פגיעה היא בסודיות הרפואית לצורך התחשבנויות כספיות ללא סיבות מקצועיות.

ומה שגם יִּפַּגָע זו עבודת המניעה, התייעצויות, שיתופי הפעולה, עם כל הגורמים המשיקים בקהילה. שוב, מה שלא יאפשר לעשות עבודת מניעה טובה ולעזור לאוכלוסיות חלשות, ובסיכונים.

עוד משפט אחד, תמצאי את המשפט ה"בומבסטי" שלך.

תודה. מי שכבר כן יזכה לקבל טיפול יזכה לטיפול באיכות הרבה יותר נמוכה, מהרבה סיבות: אנחנו חוששים שיהיה תמריץ להעדיף טיפול תרופתי זול על פני פסיכותראפיה, אנחנו חושבים שיסתפקו ברמת רפואה ראשונית של רופאי המשפחה ויעמיסו עליהם ואנחנו חוששים שפריסת מרפאות רב-מקצועיות תהיה מצומצמת, ותשאיר אנשים בפריפרייה ללא טיפול מספיק.

תדעי לך, גם היום אין טיפול בפריפריה.

את צודקת.

בחלק גדול מן המקרים אין אפילו מרפאות לבריאות הנפש.

אני רוצה- - -

אין כלום היום.

אני רוצה לענות לה, היא הרימה לנו כפפה, כמו שאומרים.

לא, אין לך זמן להנחתות.

טוב, אני רוצה לתאר איך המערך נראה היום ומה ייהרס אם תעבור הרפורמה.

בקצרה, כבר חרגתי מהזמן שהוקצב לענין.

בסדר, המערך שקיים היום מבוסס על התפתחות של עשרות שנים של המרפאות האלו, שנבעה מתוך הצרכים המקצועיים בשטח. המערך נבנה מסיבות מקצועיות ונראה כך: יש הרבה צוותים רב-מקצועיים בכל תחנה ובכל מרפאה, אנשים בעלי תכניות מגוונות, יש גמישות בהתאמת טיפול ולמשל, בן אדם בא, תשימו לב לריבוע הירוק, בן אדם בא, הוא מתקבל בשיטת הדלת הפתוחה, הוא לא צריך הפניה, הוא לא צריך אישורים, הוא לא צריך שומרי סף למיניהם שיגידו לו אם כן לבוא או לא לבוא, הוא פונה. הוא עובר תהליך של מיון על ידי אנשי מקצוע ומציגים לו ומאפשרים לו ליהנות ממגוון של ידע קולקטיבי, שיש במרפאה וב- - -

כבר אמרת את זה ואת חוזרת ואמרת ואת חוזרת וביקשתי אם יש לך עוד משהו שלא אמרת, משהו באמת מהותי.

אני רוצה להצטרף.

למה את חוזרת וחוזרת? אנחנו מבינים מה שאת אומרת.

צודק. אני רק אצטרף לנושא התקציבי שעדיין לא מובטח. ואנחנו חושבים- - -

בסדר זה אנחנו יודעים.

ומציעים לעשות את הדברים בהרבה פחות כסף, אנחנו חושבים שכשיחלקו את הכסף- - -

או.קיי. תודה גבירתי.

עכשיו נשמע גם את עמדת קופת החולים, אם תהיה רפורמה, סך הכל יצטרכו לקחת, לטפל, אז הייתי מבקש מדוקטור יצחק בן ציון.

הפסיכיאטר הראשי של "לאומית - שירותי בריאות". אנחנו ארבע קופות חולים, נותנות שירותי בריאות נפש למרות שלא חייבות לפי הסל, אנחנו עדיין לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במצב שהיה, בקופה שלי זה ירד וחזר, קופות החולים נותנות שירות מקצועי. אמרו פה שאנחנו לא יודעים לתת את השירות הזה, אנחנו יודעים לתת את השירות הזה, אם הוא יתוקצב כראוי קופות החולים יקחו על עצמן ויתנו שירותים- - -

יש לך מושג כמה כסף צריך?

אני לא עוסק בכספים אדוני, אני קלינאי. מאחורי יושבת אשת הכספים של הקופה, אם תרצה אני בטוח שהיא תוכל להגיד לך בדיוק כמה כסף זה יעלה.

אני לא בטוח.

אני רק יכול להגיד לך, כבודך, שמדובר באנשי מקצוע מראש שירותי בריאות הנפש. בכל ארבעת הקופות עומדים אנשי מקצוע, פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים. אנחנו נותנים שירות רפואי מיטבי לכל המטופלים שלנו ואנחנו ניתן, אם יוטל עלינו, ויאופשר לנו לתת את השירות הזה בצורה הולמת, עם כסף מזומן לענין, אני מבטיח נאמנה שאנחנו לא נפקיר את החולים כמו שלא מפקירים אורתופדיה- - -

למה אתם - - -

להרוויח כסף, שלי, בואי תני- - -

למה אנחנו עושים את זה?

שלי, שלי, יש פה עוד חכי"ם.

לא, הוא רוצה להרוויח כסף, נו, אני אומר לך בשמו.

אני שמחה שאתה אמרת.

מבקש שם ביציע, אני לא שומע אותו מפה.

היות ויוחס לי משהו שאני חושב שהוא לא נכון, אנחנו לא רוצים לעשות את זה- - -

לא לך, לקופות.

גם קופות החולים מבינות שמדובר בעומס מאד מאד גדול כלכלי, קופות החולים ירצו לקבל את זה ואמרו מראש שיסכימו להכניס את זה רק בתיקצוב מתאים, ואם יהיה תקצוב מתאים אני מבטיח לכם שקופות החלים לא מסתכלות רק על כסף.

הקופה שלי, שהיא הקופה הכי קטנה בארץ עם הפיזור הכי גדול בארץ ברחבי הארץ היא הקופה לאומית, עם חזון- - -

או.קיי. תודה רבה לך. הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר, כמה אתם מתכוננים להקציב לזה? כמה כסף אתם מתכוננים להקציב לזה?

כמה צריך וכמה יש?

מבקש, אדוני, הפרופ' ראש העמותה, אני מבין שאתה נסער.

רק לתקן משהו קטן שנאמר קודם, הרפורמה הזאת היא רפורמה שמובלת על ידי אנשי מקצוע בתחום הבריאות- - -

כמה כסף אתם הולכים לתת לזה? אל תתקן, אתה תתעסק במקצוע שלך, אל תהיה לי פסיכיאטר פתאום.

שמשרד האוצר- - -

אתה לא יודע שהם מבינים בהכל? אתה לא יודע?

הם גם מנהלים את הכל.

בחינוך, בפסיכיאטריה.

כמה כסף צריך כדי שנקבל את הטיפולים לכלל האוכלוסיה באופן? כמה צריך?

הוא רוצה לענות.

לא, אנחנו לא מדברים על הכשרה פסיכיאטרית שלו, בואו נדבר על כסף.

הרפורמה הזאת, שהיא חשובה מאד, משרד האוצר מתגייס ומתכוון להשקיע כמה מאות מיליוני שקלים- - -

כמה?

כמה? יש הבדל בין מאתיים לארבע מאות.

יש, מטבע הדברים, ואתם יודעים את זה כמעט- - -

תקשיב, בוא, אל תשחית את זמננו, תן לנו מספר, כמה, אל תהיה- - -

אלא אם כן הם עדיין- - -

אורלי.

נכון אתם לא יודעים?

אל תשחית את זמננו, התשובה היא במספר אחד, כל ה"מסביב" לא מעניין. כמה הקצבתם לענין הזה?

יש מחלוקות גדולות- - -

כמה הקצבתם? אני לא אתן לך לדבר אם לא תענה לי, אתה תענה לי כמו שצריך.

הרפורמה כפי שהוגשה- - -

או.קיי. אל תדבר, לא תהיה לך רפורמה.

לא.

או תביא כסף או אתה תבוא במספר.

הוא רוצה להגיד, מאתיים וכמה?

אתה רוני גמזו, הבנת את הענין? אנחנו, יכול להיות שהם יכלים לשטות בך אבל הילדים האלה לא יכולים לשטות בוועדה. או שהוא יבוא עם מספר או שלא יבוא לפה בכלל. אנחנו נפנה, אני אפנה למערכת שלך שהם לא ישלחו אותך אם אתה לא תענה למה שצריך. מה שאנחנו מבקשים ממך אתה תענה, לא תנסה למרוח פה אף אחד, אף אחד.

אגיד לך בדיוק את העובדות. הרפורמה הזאת במקור של 2007 כפי שהוגשה לכנסת, הוקצבה במאתיים מאתים וחמישים מליון שקלים.

והיום?

כסף של? כסף של 2007?

כן.

כן, 250 זה משוערך, 200 מליון שקל ב 2007, זה התקצוב של הרפורמה. יש עדיין -מטבע הדברים- ויהיו, נראה לי שניתן להבין את זה, מחלוקות מאד גדולות, כמו שהיו מחלוקות גם בנושא השיניים שהיו מחלוקות של מעל מאה אחוז- - -

הן עדיין לא נפתרו.

וגם הוועדה הזאת היתה מעורבת ברפורמה של השיניים, גם שם המחלוקות היו מאד גדולות, מטבע הדברים, מי שרוצה לקבל את השירות רוצה לקבל אותו במחירים הגבוהים ביותר, אנחנו כמדינה רוצים שהתקצוב יהיה הוגן ולא תקצוב חסר, ומטבע הדברים יש מחלוקות גדולות עדיין, שהן עדיין לא נפתרו.

מה הדרישה של הגורמים המקצועיים לעומת מה שאתם הצעתם? כמה הם מתמחרים? עזוב, הם רוצים רווח אבל כמה הם מתמחרים?

נזרקו פה מספרים של 450 מליון, של חצי מיליארד, יש אנשים שמדברים על פי שתים מזה- - -

אולי באמת צריך.

זה לא ענין של- - -

תסלח לי רגע, רוני כמה אתם צריכים, הרפורמה שהיא תהיה מושלמת? אמיתית?

ההערכה התקציבית של משרד הבריאות נעשית בתיאומים ביחד עם קופות החולים, בודאי שיותר ממאתיים וחמישים מליון.

כמה היא?

היא ארבע מאות וְ. כמה זה עדיין- - -

ארבע מאות ו. יכול להיות ארבע מאות ואחד או ארבע מאות תשעים וחמש.

בסדר אז גם כאן יש fine tuning, זה כבר בשלב של ה fine tuning, כי אנחנו צריכים לבצע אותו יחד עם ארבעת קופות החולים. עכשיו יש כאן שאלות שהן קשורות האם למשל, תקציבי ביטוח, נמצאים בתוך הסכום הזה או לא נמצאים בתוך הסכום הזה. האם זה רק העברה כמות שהיא או העברה שאני בא ומבקש תוספת למשל, שיפוץ המרפאות והקצאה תקציבית נוספת אבל אלה הסכומים. עכשיו זה לא 250 כפי שהיה בעבר וזה לא קידום מדדי של ה-250, המספרים יותר גדולים כפי שאני כאן תיארתי אותם, הדיון הזה הוא אחד מהדיונים המורכבים והדבר הזה לא יוגש בסופו של דבר ולא ייחתך בסופו של דבר ללא הסכם תקציבי מסודר .

עכשיו רוצים להפתיע אותנו, נציג משרד האוצר עשה בדיקה והוא רוצה להגיד משהו.

אתם יכולים להיות בטוחים שהמספר הוא לא מספר פשוט, השאלה היא גם כמה כסף יש בקופות החולים, יש גם היום כסף בשב"נים, יש גם כסף - - -

לקחת מפה, להעביר מפה, שהאוצר, שוב יחזור לקופת המדינה, זה רפורמה.

אני מציעה שבשב"ן יהיה גם ביטוח בריאות נפש לכל אחד.

או.קיי.

אחרת אנחנו לא נקבל טיפול אם נזדקק לו.

הסכומים שאני תיארתי הם סכומים שדיברנו עליהם גם בתוך החדרים יחד עם האוצר, יחד עם קופות החולים, אי אפשר כרגע לעשות fine tuning כי יש עוד משהו לעשות- - -

אבל ה 400 זה משהו? כי אמרת בין ה 400 ל 400 ומשהו השאלה היא אם על ה 400 יש איזושהי- - -

היא מתפרצת אני לא משתלט עליה אבל עליך אני יכול להשתלט. או.קיי., הבנו, הבנו.
חבר הכנסת עפו אגבאריה, אשתדל שלא יפריעו לך.

אני מריחה משהו, איפה אספתם 400?

אורלי, אל תפריעי עכשיו, אל תפריעי לו. יושב ממתין לתורו, לא מתפרץ, הוא אפילו רופא.

אני פשוט לא מבין למה היה צריך להוציא את בריאות הנפש מסל הבריאות הכללי. כאשר שאיך אומרים, נפש בריאה בגוף בריא, כן? ככה אומרים, נכון?

זה ההסכם בין העבודה למרץ כבר חמש עשרה שנים.

אורלי!

לא, לא, זהו, הוא שאל למה, כי זה היה ההסכם פוליטי.

אז אני לא מבין מדוע הדבר הזה צריך להיות בשיח כזה קשה כאשר מדובר בכסף שבעצם הכסף הזה הוצא בזמנו על זריקות נגד שפעת חזירים, זה כמעט אותו כסף.

אל תגיד, אם היה צריך שפעת חזירים והיה מגיפה, אתה הראשון שהיית אומר: למה לא קנו? למה לא נערכו? ועדת חקירה! כמו הכבאים, השריפות, למה לא עשו?

אבל ליצמן אמר: בואו נקנה את זה- - -

וכל האלופים לא קיבלו את החיסונים, זה אתם יודעים.

פחדו, אתם רופאים - פוחדים, אתם פוחדים, אתם עושים ניתוחי עיניים אבל פוחדים.

הוא היה צריך להרוויח מזה ולא בגלל האינדיקציות הרפואיות, זה כולם ידעו.

אמר ליצמן בזמנו: כשאתה הולך למטוס, אתה לא שואל מי הטייס, כשאתה הולך לניתוח אתה שואל מי הרופא. רק רגע.

אבל זה דברים- - -

לא.

כל כך קיצוניים ושונים. טיסה זה כל כך הרבה אנשים באותו מצב.

ורופאים לא?

ורופא שמנתח אותך הוא לבד ואתה מולו- - -

הטייס אתה גם מולו.

זה לא ככה, אז מה שאני אומר שמה שצריך ומה שדרוש לרפורמה הזו, הוא לעשות את הדבר הזה כפי שעשו למשל , למה מרפאת נשים לבד? לחוד? למה התפתחות הילד לחוד? אז למה שלא תהיה רפואת בריאות הנפש לחוד? בשביל לא לשים את האנשים האלה ביחד לתור כללי לרופא המשפחה, להעמיס על רופא המשפחה, והוא יהיה גם חשוף, המטופל, ואתם יודעים כמה זה קשה להביא אנשים לטיפול בנפש, להביא אותם למערכת כללית? אז אפשר לעשות את אותו הדבר גם כפי שיש מרפאות אחרות. תארו לעצמכם שזה הולך באמת להפרטה, מה, מה הולך? האם חשבנו איך זה ישפיע על אנשים שיקנו את הפשיעה או משטרה או בתי משפט או לצבא, עם גיוס לצבא, דברים כאלה, הרי זה יהיה דלת פתוחה לכל הדברים הגרועים האלה, אז אני חושב שאם האלטרנטיבה היא להשקיע את הכסף -ופה אני פונה לאוצר- אם האלטרנטיבה בין הדברים היותר גרועים שאנחנו יכולים אחר כך לשלם פי שתיים או שלש, אז מדוע אי אפשר מלכתחילה להשקיע את הכסף הזה בלעשות רפורמה טובה שהיא תהיה טובה לכל האנשים?

או.קיי. תודה רבה. דוקטור עזרא יחיאל.

יו"ר שירותי הרווחה בעפולה. עובד במשרה מלאה בשירותי בריאות כללית, מול מטופלים. בין היתר אני גם חבר מזכירות איגוד רופאי המשפחה, איגוד רופאי קופת החולים ומזכירות הר"י ובשעות הפנאי שלי אני קורא הצעות חוק.

הצעת החוק הזו היתה מאד פשוטה בעיניי, היא היתה מן משוואה פשוטה, בצד אחד יש מטופלים, יש מבטח אחד, יש מבטח שני, והיו צריכים להעביר את המטופלים ממבטח אחד למבטח השני. היה צריך להיות כתוב משרד הבריאות כמבטח, כמבטחים. היה צריך להיות תקציב כתוב: כמה כסף יש בצד אחד ואת הכסף הזה היה צריך להעביר לצד השני ועוד להוסיף עוד קצת כסף על מנת לשפר שזה ה-500 מליון או 400 מליון שקל אבל מה אנחנו קיבלנו, אדוני? אנחנו קיבלנו הצעת חוק שקוראת לעצמה רפורמה, שבחלק הראשון של המשוואה -אנחנו עוד נעבור על הסעיפים- יש מלל רב מאד, ערב רב של הנהלת חשבונות מעורבת עם מונחים מעולם הפסיכיאטריה ויש רק סכום אחד מצויין בתוך כל הדפים האלה, ארבעים דפים, 769.4 מליון שקל שזה עלות האישפוז פֶּר שנה על פסיכיאטריה. שום מילה על כמה העלות האמבולטורית שנמצאת היום במשרד הבריאות, אותה עלות שהיתה בעצם צריכה לעבור באופן אוטומטי גם לקופות. אף מילה.

אתה אדוני, לא הסתבכת, אתה בפגישה הקודמת לא הסתבכת עם המשוואות שאני כרגע אומר, אתה שאלת את דב פסט, ודב פסט איש הגון וישר, כמה זה עולה, היתה פה שתיקה, אני חושב שהרבה זמן לא שמענו כזו דממה, האיש הישר הזה לא יכול להגיד כמה זה עולה כי הוא יודע שזה לא יעלה- - -

דב פסט אמר אז, תקשיב, אני מקריא לך מהפרוטוקול: היום יש לנו מיליארד ו 400 מליון שזה נמצא בתוכו, על זה צריך להוסיף את התוספת של האוצר. הוא אמר את זה.

זה נכון אדוני, הוא אמר.

אני מקריא מהפרוטוקול.

יש לי את אותו פרוטוקול.

אני ידעתי מה אתה הולך להגיד, הכנתי את זה.

בפרוטוקול לא כתוב התסריט גם כן. כמה הפסקה היתה, כמה שקט היה פה עד שקיבלנו את המספר הזה כי אתה לחצת עליו אדוני, אתה לחצת עליו מספר פעמים תגיד לי כמה, כמו שלחצת אותו פה, ואת זה בדיוק שמענו.

כן, הוא אמר שזה לא מאתיים.

עכשיו לא רק הוא יודע שאין כסף אלא גם הקופות יודעות שלא יראו אגורה, אדוני, הקופות הבינו שלא תיראנה אגורה. ואני כרגע גם מדבר על שירותי בריאות כללית ואני רק מניח, אני לא אומר שאני הייתי שמה מאחורי הקלעים אבל מה בעצם הם באו והציעו? הם אומרים: חבר'ה, אנחנו אין לנו כסף מהאוצר אבל מה אנחנו נעשה, אנחנו נעביר את האחריות הזאת לרופאי המשפחה. עכשיו, איך נעשה את זה הכי זול? איך נעשה את זה הכי זול? אגב, במרכאות רופאי המשפחה, זה אותם המסכנים שיש להם שבע דקות לטפל בחולה עם הבעיות הגופניות, אני לא מדבר על בעיות מז'וריות שיש לחולה, אז מה עושים עם רופאי המשפחה? אנחנו ניתן להם כמה הרצאות בנושא פסיכיאטריה ואנחנו נשדרג אותם מרופאי משפחה לפסיכיאטר מסוג ב'.

מי אמר דבר כזה?

ונכניס את המרפאות הגדולות- - -

חברים אתם כולכם מדברים- - -

מי אמר?

נכניס למרפאות הגדולות יועץ פסיכיאטרי פעם בשבוע, נכניס עובדת סוציאלית, נעשה איזשהו שידרוג כלשהו שיתן איזה משהו, יהיה יועץ בתוך המרפאות הגדולות כדי לתמוך ברופאי המשפחה במרפאות "ובא לציון גואל" אז אדוני היו"ר, הרפורמה הזאת, לצערי, לא יכולה להתבצע בצורה הזאת. בצד אחד מה שאני מבקש מכם אדוני וחברי הכנסת הוא, אל תתנו למהלך הזה לקרות מבלי שיהיו כתובות בתוך הצעת החוק הנחיות מדוייקות של המיניסטריון, שהוא אחראי, שיכתוב איך יטופלו החולים האלה? מה הם יקבלו במדויק? שיהיה כתוב בחוק שהחולים האלה יקבלו טיפול על ידי פסיכיאטרים מומחים במרפאות רב-צוותיות מקצועיות, זמינות, שזה מה שחסר כל הזמן, כפי שבעצם הובטח להם וכפי שמגיע להם. ושיוקצב לזה, אדוני, תקציב צבוע ומיועד- - -

זה נאמר, אתה חוזר על דברים.

אני מודה לך מאד.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני מבקש לשמור על שקט, שאף אחד לא יפריע.

אני רוצה להגיד שאם התפרש פה שאני איזושהי ממש "גרופית" של הרפורמה הזאת אז לא, אבל כמי שעיניה פקוחות, שגרה בפריפריה, שמטפלת בנושאים שמגיעים אלינו ממש על בסיס יומיומי, גם של ילדים שנמצאים במצבי סיכון כאלה ואחרים בשלב חיים שלהם, או באירועים טראומתיים כאלה ואחרים בעיקר בפריפרייה, אני רואה וחברים, אם מישהו מציג פה מצג שווא, אני אומרת: תעצרו. 75% ממי שראוי וצריך לקבל את הטיפול הזה לא מקבל אותו היום דה-פקטו. כאן מציגים את זה כאילו מישהו הולך להרוס את האוטופיה שאנחנו נמצאים בה היום. לא, המצב הוא גרוע, בעיקר בפריפרייה. תורֵי המתנה בלתי נסבלים. היום יש לך איזושהי בעיה, שיכול להיות שבהמשך היא תתעורר לבעיה, לאיזושהי אבחנה פסיכיאטרית מוגדרת אבל היום זה בטרם, זה אירועים כאלה ואחרים שיכולים -בלי טיפול נקודתי, מיידי, זמין, להתפתח למצבים הרבה יותר קשים שאז גם הטיפול בהם יהיה הרבה יותר מסיבי ויעלה הרבה יותר כסף, היום הם מחכים מינימום חצי שנה לתור. באים ואומרים להגיע, אבל אני רוצה להגיד לכם, גם לי אמרו שהמשפחות האלו בדרך כלל גם בפריפרייה, משפחות חלשות, כי אם הן היו משפחות חזקות לא היו מחכים לי, היו הולכים לשירות הרפואה הפרטי הפסיכיאטרי, שהיום פורח, כי מי שיש באמצעותו, או בכיסו כסף – יכול לממן לעצמו טיפולים נפשיים, מה שהיום נמנע מהאוכלוסיה החלשה, זה אחד.


חֲסָרים גדולים מאד במיוחד בתחום הטיפול בילדים ונוער, זה משהו נוסף. מחסור קשה מאד באנשי מקצוע היום, שמתמחים בנושא של ילדים ונוער, זה עובדתי.

היום אנשים, בגלל שאין להם טיפול כזה מסיבי באוכלוסיה לצערנו הרב, גם מאושפזים. זה קל יותר, אולי דיברתם על החשש שיינתן טיפול תרופתי לאותם נפגעים, היום מאשפזים אותם לפעמים שלא לצורך וזו עובדה.

אני רוצה להגיד לכם משהו, מה שאותי מטריד וצריך לשים לב, בגלל זה אני שאלתי על התקציב: אני רוצה את הרפורמה הזו כי אם אנחנו מסתכלים על הארגונים, בדרך כלל אני באה ומייצגת פה את הפציינטים, את הצרכנים, מה שנקרא, אז כאשר אני רואה את "בזכות", "אנוש", "מלמ", "עוצמה", "בחברה טובה" רואים מה עבר בקיצור, האגודה לזכויות האזרח, מטה מאבק הנכים בישראל וכדומה, מגבשים פה באמת איזשהו מסמך אחד כי צועקים לנו: חברים, אי אפשר להמשיך במצב הנתון, תקדמו את הרפורמה, כמובן שמה שנכנס לפה כחוק לא ייצא בצורה שהוא נכנס.

אני רוצה להגיד מה שאותי מטריד במיוחד: כל מה שנמצא היום מבחינת הקודים שלא נמצאים ברפורמה, ואני פניתי וכבר נפגשתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו, ועל זה שמתי את הדגש, זה בעיקר גם לענין של
המרפאות האמבולטוריות, הובטח שעד שלא תהיה חלופה, לא ייסגרו מרפאות קיימות נקודה, ככה שלא יזרקו החוצה מי שמטופל היום.

שתיים, ילדים, בני נוער ונפגעי ונפגעות תקיפה מינית שהיום פועלים לפי קודים של Z ושל F לסוגיו, זאת אומרת, אירועים קשים בחיים, שעדיין לא פיתחו אבחנה פסיכיאטרית, היום, מי שאיתרע מזלו, מי שמזלו שפר עליו והצליח להגיע לטיפול אז מקבל את הטיפול הנכון, גם כאשר זה דברים שבטרם, למשל, לפני פוסט-טראומה, לפני שמתפתחת האבחנה הזו, יש דברים שיכולים להאיר לנו ולהגיד שזוהי הנקודה הבאה, בשרשרת, שאם לא תטופל עכשיו תגיע לשלב הבא ואני רוצה לתת לכם דוגמה: ילדים עסוקים במצוקה רגשית בגלל אירועי חיים קשים, שלמרות המצוקה טרם פיתחו את האבחנה הפסיכיאטרית שאמרנו כמו התעללות מינית ופיזית.

משברים קשים במשפחה, כולנו יכולים להבין שמשברים כמו גירושין, אבטלה, נידוי חברתי ועוד, אובדן של מישהו מבני המשפחה, מחלה קשה, לאחד ההורים או אחד הילדים בבית, מה יהיה עליהם? איפה הם יכנסו בתוך הרפורמה הזו? אני רוצה את זה. נכון, אמרת לי שזה טופל, שיש לכם איזשהו הסדר מסוים שאמור לכסות את זה, אני רוצה לראות את זה בכתב בתוך הרפורמה. קשיים בהורות, שאחר כך יביאו את הילד, לא את כולם אבל מכניסים אותו למצב סיכון, כאשר ההורים לא מתפקדים והם נופלים בדרך כלל בין הרשויות ותאמינו לי, שאני מתעסקת הרבה עם משרד הרווחה, אין הרבה פעמים טיפול בקהילה שמתאים לאותם ילדים, ועוד במיוחד היום שהעבירו מכסות מטיפול חוץ-ביתי לטיפול בקהילה, כאשר אומרת לי דרורה מרחבי למשל: שהיא המפקחת הארצית ממשרד החינוך, שכשאנחנו יודעים שבשלב מסוים בשעה שבע בערב אנחנו מחזירים את הילד לבית המתעלל אבל אין באפשרותנו לעשות כלום, מה שאומר מבחינתי שזה דבר שאי אפשר לחיות אתו.זה באמת יכול להביא להתפתחות של פתולוגיה בתחום הזה.


אנחנו פה צריכים לשים את הדגש, עניינית, על מה שצריך להכניס לרפורמה וכמה זה יעלה. כאשר אני שאלתי את הסכומים המסויימים ובאמת פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, רציתי להבין, הויכוח פה הוא עכשיו, אנחנו לא מדברים פה בניואנסים הקטנים, כמי שמכירה את המערכת ולא הרבה זמן, 400 זה משהו סגור, נכון רוני? פחות או יותר יש על זה הסכמה? משרד האוצר מבין? לא, לא, לא, עכשיו על ה"יותר" זה כבר מה שבויכוח בין משרד הבריאות למשרד האוצר, יכול להיות שאני צודקת או שהסקתי מסקנה מוגזמת?

כן- - -

הוא יענה.

בסדר גמור, ועוד כמה נקודות.

לא, לא, בהקשר.

לא, אתה לא תענה.

לא, אם מישהו אומר שהיום מדובר בתהליך של הפרטה, אז הרפורמה מבקשת להעביר את האחריות הביצועית על מתן שירותי בריאות הנפש לקופות החולים, שבחלק מהדיונים פה אותם אנשים אמרו שהם גופים ציבוריים, שאז, כשדיברנו על הרפורמה בבריאות הצבור, בבריאות השיניים רצינו להקים את התאגיד הייעודי של רופאים פרטיים שיתנו גם כן שירות באותו כסף שמתוקצב גם למרפאות אמרו: המרפאות זה גוף ציבורי ,זה בכלל לא הפרטה. היום אומרים זו הפרטה.

חברים, המצב היום גרוע ביותר. הרפורמה הזו יכולה לשפר אותו. תפקידנו כחברי כנסת לדאוג לכך שכאשר אנחנו מעבירים את הרפורמה אנחנו מכסים את החורים בגבינה הזאת, אנחנו סותמים אותם, אנחנו מבטיחים שהטיפול יהיה. בכל מקרה 75% היום ממי שראוי לטיפול הזה לא מקבל אותו.

לא מי שראוי, מי שנזקק.

בעיקר שנזקק וצריך - לא מקבל אותו, בעיקר בפריפרייה.

תודה רבה.

אני רוצה רק להוסיף מילה, אני רציתי לדבר אחרי שאני שומע את כל החברים אבל אוסיף מילה אחת, האם הרפורמה הזאת טובה או לא טובה, בעיניי,
צריך לראות אותה אחרי שנשמע את כל הדברים, בעיניי, כך אני רואה אותה אבל, שמעתי פה איך באמת המטופלים האלה יעמדו בתור במרפאות האלו? איך זה? הם אנשים שעולמם, שלא יכולים להיות ביחד. אני נתתי דוגמה שפה עוד לא נאמרה. האנשים הפדופילים לדוגמה, הוא בן אדם שזקוק ולא רוצה לעמוד בתור אצל רופא המשפחה- - -

זה נאמר אלי.

כן אבל זה דברים שאמרנו שצריך לראות אותם לפני שמדברים על הרפורמה, זה הדברים שחשוב לנו לראות אותם.

מאה אחוז.

כי התקציב זה לא מספיק, צריך לראות את הרפורמה ואחר כך לקבוע את התקציב.

או.קיי. תודה רבה. ביקשה לדבר אילאיל צין.

שלום שמי איליאיל צין, עובדת בעמותת "אנוש" בתפקיד בכיר, העמותה ישראלית לבריאות הנפש, אני עובדת סוציאלית במקצועי ומתמודדת עם מחלת נפש, מהמחלות שמוגדרות כקשות. אני רוצה להתייחס למשהו אחד מאד מאד משמעותי בעיניי בדברים שנאמרו פה: הרפורמה, מה שהיא תעשה, היא תמנע בעצם את הסטיגמה המאד מאד קשה שיש עלינו.

כשאני אמורה ללכת למרפאה לבריאות הנפש, היא שבדרך כלל לא תקבל אותי כי הם יעדיפו לטפל באנשים עם משברי חיים ולא באנשים כמוני, שנחשבים לחולים כרוניים.

לגבי ה"ייבוש", אני זוכרת, כשחליתי לפני עשר שנים ויותר, פניתי למרפאה לבריאות הנפש ועדיין לא קיבלתי את הטיפול כי גם אז היה תור של למעלה מחצי שנה, וכשאדם נמצא במצוקה חצי שנה זה הרבה מאד זמן לחכות.

אני חושבת שאני יכולה לחייג בטלפון ולהזמין תור לפסיכיאטר, אני חושבת שאין לי שום בעיה לקבל את השירותים שלי כמו כולם. דרך אגב, אני חברת קופת חולים כללית, ושם אפשר לקבל את השירותים בתוך מרפאה. יש מרפאה באיזור תל אביב, בקומה למטה יש שירותי רפואת המשפחה ובקומה למעלה יש שירותי בריאות הנפש. זה לא מפריע, זה לא פוגע, זה הרבה יותר נעים לי לבוא ולצרוך שירותים עם כלל האוכלוסיה ולא ששמים אותי בצד ואומרים: היא המשוגעת, לא שייכת לחברה. אני שייכת לחברה ברוב הדברים בחיים שלי אני מאד מאד נורמטיבית, אני אמא לילדים, אני נשואה, אני עובדת -כמו שאמרתי- בתפקיד בכיר, אין שום סיבה שבקטע הבריאותי הנפשי שלי, שזאת מחלה כמו כל מחלה אחרת, יפרידו את השירותים שאני צורכת מכלל השירותים כלומר, אם אני הולכת לרופא המשפחה אני מקבלת שירות כמו כל האוכלוסיה ולכן אני רוצה גם אצל רופא המקצועי שלי לקבל אותו גם בדיוק כמו ששאר האוכלוסיה מקבלת אותו.

תודה רבה. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, דר' רוני גמזו.

תודה רבה על הדיון. אני רוצה לומר שלושה דברים. חלקם כתשובות. ראשית שיהיה ברור, הסיבה שמוליכה אותנו, משרד הבריאות, לבצע את הרפורמה היא דו-מהותית. אחת, זה באמת המצב הקיים: המדינה לא יודעת לתת אספקת שירותים לאזרחים, שהשירותים צריכים לגדול כל שנה גם בתקנים, גם בתקציבים, גם בפיתוח. המדינה לא יודעת לעשות את זה. מהרבה מאד סיבות המדינה לא עושה את זה טוב. זו סיבה אחת ולכן הגענו למשבר הקשה. אני ביקרתי במרפאות, אני רואה את המשבר הקשה, כואב לי על כך שאותם גורמים מקצועיים שמדברים נגד הרפורמה לא מתדפקים על דלתי, על התורים הארוכים, על הקשיים הקשים ועל הפגיעה במבוטחים.

גם אם היה תקצוב מתאים, גם אם היתה אספקת שירותים מתאימה, עדיין הגורמים המקצועיים כולם אומרים לי: תחבר גוף ונפש. זה יותר נכון, זה יותר טוב לחולים, זה יותר טוב למשפחות, זה יותר טוב לתהליך הטיפול, גם אז הייתי מבקש רפורמה, גם אז הייתי מבקש לבצע את זה, זה יותר טוב בסופו של דבר.

לאט לאט אני מתחיל לראות את ההתנגדות ולאט לאט אני מסמן אותה כהתנגדות שהיא קשורה לתנאי העבודה שלהם. אומר רופא המשפחה: אני מפחד שקופת החולים תפיל עליי את כל המטופלים הללו, זה תנאי העבודה שלי, זה האינטרס האישי שלי, איך אני עובד באינטרס שלי, בזה אנחנו צריכים לטפל, זו הראייה, הראייה היא בסדר, זה לגיטימי שאיגוד יגן על צרכיו אבל, תפקידנו -יחד עם קופות החולים, להקטין את החשש בהקשר הזה. יחד עם זאת אני רואה את רופא המשפחה כרופא המשפחה, שגם יודע לזהות את ההוא שמגיע אליו עם כאב ראש ואומר לו: רגע, בוא, אני שואל אותך עוד כמה שאלות כי יכול להיות שזה משהו אחר. זה איזשהו דכאון או משהו נפשי אחר. אני רואה את רופאי המשפחה שמה, אני לא רוצה שהם יברחו מהאחריות הזו. זה נושא רופאי המשפחה.

הדבר האחרון, הנושא התפעולי, החששות כאן מוצדקים, איך הוא יִּראה, איך הוא יעמוד בתור, איך הוא יזמין תור, איך זה יקרה, בהקשר הזה אנחנו נצטרך להנחות את קופות החולים לבצע את זה ברגישות המחוייבת, אני רוצה להזכיר לכם שבתוך הרפורמה יש אפשרות למה שנקרא "מטפל עצמאי", תוכל ללכת אפילו ברמה האישית להרים טלפון לאדם שנמצא, שהוא פסיכיאטר, שהוא פסיכולוג, שהוא מטפל עצמאי, ותוכל שם לקבל את השירות. וזה במצב הכי אינטימי, או בשירות הכי אינטימי שהיום, ברפואה הפרטית- - -

זה שב"ן?

לא, זה בתוך הרפורמה עם השתתפות עצמית. היום בתוך הרפואה הפרטית זה בשיעורי תשלום גבוהים הרבה יותר. נושא התקציב, אני לא אברח מזה, נושא התקציב- - -

והילדים, חשוב לי לגבי קוד Z וקוד F.

אני הבטחתי ואני לא אדלג על הבטחתי הזו. ואני יודע שזה מאד רגיש אצלך, זה מאד רגיש אצלי, אני אלמד את זה עד תום כדי שהנושא הזה יוסדר והבטחתי שאפילו נשב בפגישה אישית כדי שאני גם אהיה רגוע למול הגורמים המקצועיים שהם מייעצים לי.

את זה אמרת כבר.

הנושא התקציבי: זה ברור לכם מה התרחש כאן. זה נושא רגיש, זה הנושא הרגיש ביותר והרגיש ביותר לחברי הוועדה ולארבעת קופות החולים. בנושא הזה אי אפשר להגיד תמיד "הכל מסודר" כי באוצר זה לא מסודר עד הסוף, תמיד. יש הבנה במשרד האוצר, שהוא צריך להשקיע מאות מיליונים. כמה רפורמות ראינו בהשקעה של מאות מליונים? יש הבנה. האסימון הזה נפל כי קופות החולים, ברור מה הן אומרות: אנחנו לא נקבל את הדבר הזה ונשפר שירותים, לא נקבל את ה"תיק" הזה בלי השקעה מסיבית שכזאת. כשאני אומר את המספר 400 מליון אתם שואלים אותי אם זה סגור עם האוצר. יש עדיין חילוקי דעות. אני לא אגיע לוועדה כשהועדה כאן תצביע ותאשר, בלי שאני אתן לכם הבהרות הרבה יותר טובות ממה שאני אמרתי כרגע אבל, אני חושב שהבהרתי כאן שזה לא 250 מליון. יש לי עוד כברת דרך לעשות, גם עם קופות החולים, יש כאן גם רצון, גם הוועדה צריכה לומר את דעתה בנושא הזה, יש כאן גם רצון להימנע ממצב שבו אתה אומר: בוא נגיד, אני אומר כרגע ש 450 זה מסוכם עם האוצר. מיד קופות החולים עלולות לבוא ולהגיד: רגע 450, כבר יש לנו ביד, אז בוא עכשיו נגיד 520, בוא נכניס אותם לפינה. אז זה נושא מאד מורכב- - -

הכל יהיה צבוע? מה שלא יתקבל?

זה לא כתוב בחוק אבל אני בדיעה שהבקשה על צביעת הכסף היא מוצדקת. הבקשה על צביעת הכסף היא מוצדקת ואיך ניתן להכניס את זה בחוק?

בקלות- - -

איך ניתן ליישם את זה? הבקשה היא מוצדקת.

הרבה דברים קטנים.

בקשה מוצדקת. אני אגיד מה החשש מזה, החשש מזה עלול להיות שאז תבוא קופת חולים ותגיד: הוצאתי, תראה, תסתכל, הוצאתי את זה. אתה רוצה ממני 700 מליון? טוב, הוצאתי את ה 700 מליון, אני לא מספקת שירותים כי אני לא יכולה להוציא יותר כי הקצבת לי לנושא הזה רק 700 מליון- - -

אנחנו נטפל בזה שיותר יהיה אפשר ופחות אי אפשר יהיה- - -

זה לא מוצא חן בעיני שר האוצר.

אל תדאג.

אבל אז על חשבון הצד השני.

זה לא נכון גם כן.

אבל אני מסכים אבל אני רק מנסה להבהיר את הבעייתיות המסויימת שקיימת בצביעת כסף, אני מסכים עם זה.

או.קיי. אז בדברים אלה אני נאלץ לסיים את הישיבה.

תם ולא נשלם, אנחנו מבינים את חשיבות הענין, ואת הצורך והכל, ונראה מתי נמשיך בדיונים. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.
PAGE
30