הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
85
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בשבט התשע"א (31 בינואר 2011), שעה 14:30

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
עפו אגבאריה

חיים אורון

אורלי לוי אבקסיס

עודד שריג

- הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

הילה בן חיים

- סגנית הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית אשכנזי

- יועץ משפטי, רשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

משה פרל

- מנכ"ל איגוד הבנקים

רן ונגרקו

- משפטן, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ

- מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

שלומית אליאסף

- ס' היועמ"ש בנק הפועלים בע"מ, איגוד הבנקים

אילנית גולדפרב

- מנהלת השקעות, הבנק הבינלאומי, איגוד הבנקים

משה וינרב

- אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים

גיל יניב

- חבר ועדה, התאחדות החברות לביטוח חיים

נעמה שגב

- הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נועה ששינסקי לב

- מחלקת חשבות, בנק ישראל

קרן גבאי

- הלשכה המשפטית, בנק ישראל

לילך שמע זלטוקרילוב
- הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יובל ביתן

- מנהל מערך iPost, דואר ישראל

עו"ד אילן שפירא

- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

בובי פנדריק

- מנהל היחידה לאבטחת מידע, המוסד לביטוח לאומי

מולי חסיד

- ייעוץ פנסיוני ומוצרים מובנים, בנק הבינלאומי הראשון

רם אמית

- ראש תחום מקצועי, לשכת סוכני הביטוח בישראל

מאיר אוזן

- יו"ר שקל, סוכנות לביטוח בע"מ, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים



בישראל

יהודה רוזנטל

- יועץ משפטי לפורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים בישראל

רונן רגב כביר

- סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

הרב עידית לב

- מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם

מאיר שביט

- יו"ר דירקטוריון

משה עמיר טל

- מנהל מקצועי של פעילויות הביטוח והפנסיה

לילך כהן

- מנכ"ל קופת גמל המח"ר

אורי מיכאל

- דובר הוועדה

וילמה מאור

נעה בן שבת




יעקובית ישפה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא הוא פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצקת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א- 2010.

בדיון האחרון שהיינו, היו לנו כמה שאלות למשרד האוצר, אני מקווה שעכשיו נקבל תשובות.

אדוני, הממונה על שוק ההון והביטוח.

קודם כל נתחיל בזה שאנחנו רואים חשיבות בחוק ולכן ככל שיכולנו הלכנו לקדם את הדברים שביקשתם. הדברים נעשו בתיאום והנוסחים הם בהתאם לזה משקפים את הדברים. לעניין של שליטה ואמצעי שליטה במסלקה, שזו היתה השאלה של חבר הכנסת אורון. אנחנו נעשה הבחנה בין שני סוגים של בעלי שליטה אפשריים, כאלה שיש להם אינטרס, יוגבלו ל-20% מהאחזקות, מי שאין לו אינטרס, לדוגמה ספק חיצוני שמקים מסלקה כמו חברת מחשבים, אנחנו כאן נאפשר שליטה, אם הם עושים את זה ללא אינטרס. החשש הוא כמובן שיהיו בעלי עניין ו---

זאת אומרת חמישה בעלי עניין יכולים לבנות להם את המסלקה.

חמישה בעלי עניין יכולים לבנות להם את המסלקה. אני מזכיר לכם שאנחנו מבקשים שהאישור יהיה שלנו, כלומר ש---

אנחנו ביקשנו 5% כל אחד.

משום ש-5% אנחנו נגיע למצב יותר גרוע מהמצב שבו אנחנו נמצאים בהרבה מאוד סיטואציות, שבהן יש יותר מדי בעלי עניין ואי אפשר להפעיל את זה. בסופו של דבר המטרה שלנו היא להגיע לכך שהמסלקה תעבוד, כל מסלקה שלא תהיה, תעבוד. יש מסלקות שקיימות היום ושעובדות, והבעלות עליהן היא בעלות יחידנית. אז אני מבין את החשש וזה בסדר, במקום שהמשתמש הוא בעל אינטרס במסלקה, אנחנו רוצים לצמצם את הפוטנציאל. אני אגיד שהעמדה הראשונית שלי היתה שמה שמעבר לשלושה משתתפים זה כבר מבטיח פיקוח הדדי. זה נגזר מכל מיני מודלים בכלכלה שאפילו אני לא רוצה להיכנס אליהם. בכל מקום שיש יותר מאשר שלושה שחקנים, ניגודי העניינים כבר מספיק קיימים כדי שאפשר יהיה להבטיח, אבל פה אנחנו לא מדברים על שלושה, אנחנו אומרים לפחות חמישה. לפחות חמישה, כאשר הם בעלי עניין. אם הם לא בעלי עניין, אז יכול לעשות את זה מישהו שאין לו עניין במערכת והוא מפעיל מקצועי, הוא יכול לעשות את זה לבד. אני חושב שבמקום הזה אין חשש לבעיה.

אמרת שבעל עניין לא יעבור את ה-20.

זה יותר מדי.

בכל מקרה תינתן יותר שליטה לכל מי שיש לו מעל 5%.

כן, עדיין כל מי שמעל 5% צריך לבוא לקבל היתר שליטה שלנו מבלי שזה קשור, אבל הנקודה היא---

פה חמישה בעלי עניין, 20%, נגמר הסרט. לא 5% ולא סיפורים.

תראו, 20 אנשים זה---

יבואו חמישה בגוף מסודר של חמישה בעלי עניין---

ולמה ש-?

כי הם לא רוצים בפנים אנשים אחרים.

לא, אבל לא לאפשר לגוף שהוא אינו קשור בכלל למערכת והוא אפילו שולט ב-100%.

אבל זה לא בעל עניין, זה משהו אחר.

הוא אומר על בעל עניין. מי שיש לו אינטרס.

אני מנסה לחשוב תוך כדי. אם חמשת בעלי האינטרס בתוך הדוגמה, הם כולם חמשת הבנקים, אתה לא רואה עם זה בעיה?

הוא אומר שהוא המפקח.

אתה אומר שלא כל בעלי האינטרסים הם אותו דבר. אם יש אינטרסים נוגדים---

הבעיה הזו אף פעם לא תיפתר באופן לוגי ואני אסביר תיכף למה 20% ולמה אני חושב ששלושה... גם אם היו פה חמשת הבנקים, לכל אחד מהבנקים יש את העניינים שלו וזה נכון שיש להם עניינים משותפים, אבל עדיין לכל אחד מהם יש את העניינים שלו. אם היינו אומרים 20 והיה מדובר על 20 חברות ביטוח, היית שואל אותי את אותה שאלה, נכון? אז גם 5% היה יכול להיות... יש נורמות שקבועות בחוק, 5% זו נורמה שקבועה בהרבה מקומות, אנחנו משתמשים בה. מעל 5% צריך לקבל את אישורנו. 20% זו נורמה שגם קבועה בחוק, תאגיד בנקאי לא יכול להחזיק יותר מאשר 20% בתאגיד ריאלי, ולכן אנחנו נצמדים פה להגדרות שקיימות במקומות אחרים בחוק. אני חוזר ואומר, אני חשבתי שגם 33% זה בסדר, אני באמת אומר. חשבתי ש-33% זה מספיק כדי להבטיח שיהיה מספיק ניגודי עניינים, ותזכרו, אנחנו עדיין מפקחים עליהם.

לא, אבל איך אנחנו מגיעים למצב שלא יהיו חמישה מאותו סוג? שנכון שיש ביניהם ניגודי אינטרסים, אבל יש ביניהם אינטרס זהה כלפי כל האחרים.

את אותה שאלה אני אשאל על 20 ואת אותה שאלה אני אשאל על 50.

אתה לא יכול על 20 ו-50.

אל"ף, הסף הוא יותר נמוך מבחינת ההשקעה, ואז יש סיכוי שייכנסו יותר, ב-20. בי"ת, אני מחפש מכשיר אחר, אני מחפש לתת לך אפשרות לבוא ולהגיד 'סליחה', יש לי אפשרות לבוא ולהגיד 'אני רוצה לבנות בעלות כזאת שהיא בתוכה...'. הרי אנחנו מדברים על מכשיר. אתה אמרת---

אבל אני אלך לצד השני.

מצד שני אני חושב שאני מבין, אבל מרוב הצד השני, אנחנו עלולים לקבל מסלקה הנשלטת באופן דומיננטי על ידי גורם אחד, ומה שפה רצינו, חלק מהדיונים, להימנע, עכשיו תנו לנו תשובה איך זה לא יקרה. כי אחרי שזה יקרה, כבר נגיע לזכות הקניין והבעלות וזה, ואנחנו גמרנו את הסיפור. היום, בהקמה, אפשר לנסות לבוא ולהגיד; בואו נבנה או נוליד או ניצור מודל שבו... אני אגיד את זה אחרת, ניגוד העניינים דווקא יהיה מובנה בתוכו. זאת אומרת, הבנקים ישמרו על חברות הביטוח, חברות הביטוח ישמרו על סוכני הביטוח, מנהלי תיקים ישמרו על אלה. זה מה שיבטיח שהמסלקה תהיה לתכלית שאנחנו רוצים אותה. אז אפשר לבוא ולהגיד, נניח, אני שואל אם זה אפשרי, לא יודע, פה יש אנשי משפט, שבכל מקרה לא יכול להיות שמי שמייצג אינטרס או משהו, יהיה יותר מ-50%. אני לא יודע איך עושים את זה בחקיקה, ועכשיו אם נסכים על המהות, נמצא את הפתרון החקיקתי. אתה יכול לבוא ולהגיד 'אני לא נותן ליותר משני בנקים להיות בתוך הסיפור'---

איזה בנק? מי יחליט לו איזה בנק? גדולים, קטנים, בינוניים?

אני אעשה רגע את שני הדברים. אחד, אם אנחנו נגיד שאנחנו רוצים 20 גופים, אף אחד לא יבוא לקבל ממני היתר, כי 20 גופים פירושו 5% לכל אחד מהם, ועכשיו אנחנו במצב שבו אף אחד לא נדרש להיתר, כי נרכשים להיתר רק מ-5% ומעלה.

ואם תעשה 14%?

אז זה שבעה אנשים, אבל נראה לי---

לא, זה שמונה.

שמונה, בסדר, זה שבעה וקצת, נתפשר.

שמונה, אין חצי בן אדם.

לא, יכול להיות שיהיו שלושה של 6 ושניים של 14 ושלושה של 10. זו הקומבינציה האידיאלית.

אין לי בעיה שיהיה כתוב שכשהממונה נותן היתר, הוא ייקח בחשבון את האינטרסים שנמצאים אצל בעלי השליטה, ואז זה יידון לגופו של עניין.

אנחנו לא סומכים על הממונה.

אני שמתי לב.

אנחנו לא סומכים על הממונה.

אני שמתי לב, אבל מה לעשות---

כשאנחנו מדברים על הממונה, לא מדברים עליך.

אני יודע.

אנחנו לא חושבים שצריך לתת לבן אדם אחד סמכויות כאלה נרחבות, בספקטרום רחב כזה של תחומים, שכל החיסכון הפנסיוני של כל מדינת ישראל היא בלעדית אצלו והוא יכול לעשות שם מה שהוא רוצה.

לא נעים לי להגיד, אבל יש מעליי גם ועדות וגם---

אין כלום מעליך.

גם ועדות וגם בתי משפט.

אתה יודע מה זה בית משפט, זה הוצאות כספיות של אנשים, עם הליכה לבתי משפט של שנים, עם מרדף הוצאות של חסכונות ולא תמיד יש לאנשים. לשם אנחנו לא רוצים להגיע. לא רוצה להגיע לבית משפט, לא רוצה לתת לממונה, לא לך, אני אומר לך, זה לא נוגע אליך, אתה לא תהיה שם כשזה יהיה, אני לא רוצה לתת כאלה סמכויות. אמא שלי אמרה, אני אחזור ואגיד לך, 'מה שיותר מדי, זה לא טוב', יותר מדי מתוק זה לא טוב, יותר מדי מלוח, כל דבר צריך להיות במידה ואתם רצים יותר מדי לממונה.

חבר הכנסת כץ, אני אגיד דבר שהוא חשוב. יש היום סולבנסי 2. סולבנסי 2 אלה כללי העבודה המקובלים בעולם. מדינת ישראל רוצה להיות חלק מהעולם המודרני, בסולבנסי 2 כתוב שהממונה צריך לקבל יותר מהסמכויות שיש לו היום. וכתוב שם שמדינה שהיא חברה בארגון האירופאי מתחייבת לתת את הסמכויות לממונה אצלה, כשהן יותר ממה שיש לנו היום. אז יכול להיות שאתם חושבים שזה יותר מדי, אבל בכל זאת---

---במדינה שמלאימה את החסכונות.

צריך לצמצם את הפערים ולהעלות את הרמה של המחיה בקרב החלשים ביותר. השאלה כמה אנחנו עובדים כדי לגבש את מה שפנו אלינו כאשר אנחנו---

אנחנו המובילים בעולם, אנחנו מובילים במחיר הדלק, אנחנו מובילים... עזוב אותך, מה אנחנו מסתכלים? העולם כבר מסתכל עלינו.

אני אצטמצם בסמכויות הממונה.

למה? למה אתה מצמצם לך את הסמכויות? קח אליך עוד קצת סמכויות.

חבר הכנסת כץ, הוויכוח שאתה עושה עכשיו עם עודד הוא לא---

הוא לא לגביו.

רגע, לא לא לגביו. כאשר אתה בא והוויכוח שיש לך איתו עכשיו, נניח, האם הגג יהיה 15, 10 או 20---

זה מהותי, מהסיבה שאתה אמרת מקודם.

אבל הוא לא שייך לסמכות שלו. מה שאתה אמרת הוא נאום אחד, אני עכשיו מדבר על דבר אחר, איך לבנות מסלקה כזאת שהבעלות עליה תבטיח שבתוכה יהיה---

זה מה שהוא אמר לך, חבר הכנסת אורון, הוא אמר לך 'תסמכו על התפקיד---

לא, לא---

זה מה שהוא אמר, 'תסמכו על הממונה', שהממונה שיגיע לתקופתו יחליט שהמסלקה תהיה בנויה מככה וככה וככה שלא יהיה בשלטון יחיד. ואני בא ואומר, אני לא רוצה לסמוך.

אז איזה מנגנון אחר אתה מציע?

שיהיו שמונה או תשעה בעלים ואז יהיה פיזור. צריך פיזור, עם כל הכבוד, ואל תיקח שום דבר באופן אישי.

אני לא לוקח שום דבר באופן אישי.

נראה לי שאתה...

אני רוצה לראות את הדברים מקודמים, אני לא לוקח שום דבר באופן אישי.

אני אומר לך, אם אתה רוצה לראות דברים מקודמים, אמרת 5%, תגיד אוקי, 14%, אז יש שמונה אנשים ואנחנו הולכים קדימה עם זה.

אני חושב שאנחנו פה עושים צעד---

אנחנו חושבים שאתה טועה.

עוד לא אמרתי מה.

אמרת, כבר אמרת יותר מה אמרת.

אני טועה עוד לפני שאמרתי את מה שאמרתי.

אפשר להחליט שאנחנו עושים את זה באחוז, ויהיו מאה חברים.

לא יהיו, אבל אמרתי לך---

יש 8,000 סוכנים ו-150---

עודד, מה שיותר מדי, לא טוב.

חמישה זה יותר מדי.

לא.

חמישה זה יותר מדי.

לא.

תראה, כמה חברי כנסת יושבים פה? ונורא קשה לנו להגיע להסכמה על הדברים. תחשוב מה זה חמישה אנשים שיושבים ו---

זה לא משנה כמה חברי כנסת היו יושבים, היית מגיע להסכמה אותו דבר.

כשלכל אחד מהם יש את האינטרס שלו, מושך בכיוון שלו, ואנחנו מנסים בסופו של דבר להביא למשהו שייתן שירות.

אתה פה אומר דבר מאוד מהותי. אתה אומר, יכול שייווצר מצב שאינטרס נכון, שהיה צריך להיות מיוצג שם, לא מיוצג שם, כי אין לו 20%. ואני אומר הפוך, הם יצטרכו לתפעל מסלקה שבה יבואו לידי התנגשות האינטרסים, לא כי יש פה אנשים רעים ואנשים טובים, יש אינטרס אחד למערכת הבנקאית, שהיא רק מספקת ייעוץ, יש אינטרס שני לחברות הביטוח שזאת הסחורה שלהם, יש אינטרס שלישי למנהלי הסדרים שמייצגים אינטרס, ויש אינטרס רביעי שהוא מעל כל הדברים האלה וזה האינטרס של הצרכן, שאגב גם הוא, פעם הוא מופיע בתוך הסדר, פעם הוא מופיע כאדם בודד, פעם הוא מופיע כישות עצמאית. המקום הזה, עם כל הכבוד, אנחנו לא הולכים להקים בנק, אנחנו הולכים היום להקים אוטוסטרדה, זה מה שהסברתם לנו מהתחלה, שבה אנחנו רוצים שקודם כל המידע ינוע מבלי שאף אחד יוכל להטות אותו לכיוונו. עם זה, אז מה מבחינתי הבעיה אם יישבו שם שמונה אנשים? נכון, אתה רוצה, בתור הבנקאי, שיהיה חשוף לגמרי, הוא רוצה בתור סוכן ביטוח לעגל את הפינות, סתם אני אומר דברים, הם יצטרכו לשבת ביחד ולעשות קוד התנהגות---

איך שמגיעים לסוכני ביטוח אומרים לעגל פינות.

בסדר, נו.

נתתם לציבור להרגיש שהוא הכי חשוב כשהוא משלם. ביום שהוא צריך לקבל מכם, על הפנים.

עודד, אין ויכוח מהותי בין חמש ל---

אני חוזר. קיבלנו את הבקשה שזה לא יהיה ריכוז בעלות ואני עוד פעם אומר, אני חשבתי ששלושה זה מספיק, אתם אומרים שחמישה זה לא מספיק. יש לי שאלה, אם יהיה כתוב חמישה ובלבד שיהיה פיזור עניינים, כך שלא יהיו חמישה בנקים בעניין, זה יענה על החשש שלכם?

מה זה משנה לך אם יהיו שמונה שם? 14%?

המטרה שלי לראות את זה עובד.

זה יעבוד. תאמין לי שזה יעבוד. זה לא הרבה. תסתכל כמה גופים יושבים פה.

אנחנו מנסים לעזור למסלקה מסוימת שמנסה היום לקום, ואני רואה את הניגודים שקיימים פה---

כן, אבל אתה עכשיו לפני חקיקה ויש הבדל גדול לפני חקיקה ואחרי חקיקה.

לא, אני רואה את הקשיים שיש היום, דה פקטו. אתם מדברים במצב תיאורטי, ואני רואה את מה שקורה בפועל ואת הקשיים שיש לנו בהעברה של דברים ובקידום של דברים, והם יוצאים מתוך כוונה טובה, וזה מאוד קשה לקדם דברים. אתם מדברים מתוך עמדה תיאורטית---

איזה סוג של קושי נפתר בחמישה ולא נפתר בשמונה?

לא, יותר קל לפתור אותו. הוא לא ייפתר בחמישה, אני מסכים איתך שברמה העקרונית מעבר לאחד, אנחנו כבר בדילמות, יש פוטנציאל לניגודי עניינים, כל מה שמעבר לאחד יש פוטנציאל. להגיד לך שבשמונה זה יהיה בלתי אפשרי לעבוד? אני לא אגיד, אני אעשה שקר בנפשי, להגיד לך שבשמונה יהיה יותר קשה מאשר בחמישה? כן. יהיה יותר קל בחמישה לעשות את הדברים מאשר בשמונה. אם אתם תגידו שמונה, ייהרג ובל יעבור, אנחנו נלך על שמונה. אני חושב שזו פגיעה. אני חושב שיהיה יותר נכון להגיד---

אני לא חושב. מותר לחלוק עליך?

כן, אתה חולק עליי כל הזמן. עוד לפני שאתה שומע אותי אתה חולק עליי לפעמים.

מאה אחוז, אתה צודק. אם זה ככה, אתה צודק.

אבל השאלה אם מבחינתכם להגיד חמישה ובלבד שיהיה פיזור של גופים שבשליטה זה בסדר, אין לי בעיה, יהיה לי יותר קל. אני עוד פעם חוזר ואומר, אם אתם תגידו שאתם רוצים 14%, אז יהיה 14%, אני לא אלך לרב על זה, אני חושב שזו טעות. אני חושב שזה פוגע במטרה.

חיים, אני רוצה להציע פשרה בכיוון הפוך. אתה יודע, אתה נראה פשרן. אם יהיה כתוב 14 ויש לממונה סמכות להגיע עד 20. יכול להיות שלא כולם יהיו 20, לא יהיו חמישה.

אל תהיה נאיבי.

והמשפט הבא שהוא אמר כאן, שהוא חייב להגיע לפיזור. את זה הוא חייב בחוק, הוא לא יכול בסוף לעשות, זאת אומרת זה יהיה איזה שהוא מספר בין חמישה לשמונה.

חבר הכנסת אורון, עזוב, נו באמת. יש פה... אני בא לפה עכשיו מדיון עם חלק מפקידי האוצר, דיון אחר, על סמכויות.

אפשר להעיר הערה? אני רק רוצה להביא לידיעת החברים פה, בטרם החלטה, את האפשרות ולו התיאורטית, שבהינתן מגבלה של מספר משתתפים מסוים, המסלקה עשויה לא לקום בכלל אם לא יהיה המספר הזה. רוצה לומר, אם תחליטו למשל על עשרים או על שמונה, אבל לא יקומו שמונה שותפים שרוצים לעשות את זה, המשמעות היא שהכפלנו הכל באפס. לעומת זה, פתרון בסגנון שנאמר מקודם, על ידי חבר הכנסת אורון, שיאפשר פיזור של הבעלים כך שישקף מכלול של אינטרסים, אבל לא יהיה מספרי, יקדם את הסיכוי שהמסלקה הזאת תהיה. אז אני חושב שאתם צריכים להביא בחשבון גם את האפשרות הזאת, שהיא כנראה תיאורטית, אבל לא מופרכת.

נראה לך?

כן, בהחלט. אני אולי אגיד עוד דבר אחד שצריך גם אותו לקחת בחשבון. המספר הזה של 20% מופיע בהרבה מקומות, הוא נקבע, ועדת ברנע ישבה וקבעה וועדת ברודט ישבה וקבעה וזה לא מספר שמגיע בעלמא. אותו---

מה היה ה-5%?

ה-5% גם הוא מופיע בהרבה מקומות. הדרישה ל-5% ומעלה אישור מופיעה בהרבה מקומות, הדרישה להגדלה ל-20% מופיעה בהרבה מקומות. כשאני אמרתי שאני רוצה 33% אמרו לי, אבל 20% זה המקובלה. ואני חושב שבמובנים מסוימים, תחשבו כשאתם קובעים 14% או 18% או 17.5%, זה הופך להיות סטנדרט במקומות אחרים. אתם לוקחים פה איזה שהיא אמירה שהיא לכאורה נקודתית אבל היא לא, כי ה-20% שמופיע כמספר רוחבי הוא מספר שאותי לפחות שכנע לא להתעקש על 33% וללכת ל-20%.

עודד, ראית איך קבעו את ועדת ברנע?

אתה מדבר על אותה ועדת ברנע ש---

כן, כן. 7, 15, טוב, 11.

עשו ממוצע.

זה מה שהם עשו. פה אתה אמרת 20% ו-5%, היה צריך להיות 12.5% אבל אמרנו 14%, שזה יביא את השמיני. 14 כפול 7 זה 98, אמרתי שיביא את השמיני, שיהיו שמונה, ואני בטוח שגם מר פרל יודע שיהיו שם שמונה.

ואם אנחנו נשב פה בעוד שנתיים ולא תקום מסלקה בגלל הסעיף הזה?

היא תקום, היא תקום.

לא בגלל זה היא לא תקום.

אם היא לא תקום, אז זה יהיה לא בגלל זה. אם היא לא תקום... החוק יהיה והאפשרויות תהיינה, אבל אם היא לא תקום, זה לא יהיה בגלל זה. זה יהיה בגלל עלויות.

מה שאתם עושים פה, זה עוד יותר מוסיפים. כל מגבלה שאתם מוסיפים הופכת את הדברים ליותר קשים. אתם יכולים להוסיף---

אבל אחר כך זה מעניין. אם החיים היו יותר קלים, אז מה היה? ככה עשית, הלכת, עשית.

קבל את הפשרה שלי. זה קצת הופך פה לוויכוח... הפער הוא בין חמישה לשמונה מקסימום. לא חייבים 20 , החיים יהיו יותר מורכבים, זה נותן לו מנוף אפשרי עד 20 לא יותר מ-20.

שמענו מה שאמרת. לא צריכים להחליט, אנחנו לא מסיימים היום.

שתי הערות. אחת, ואני חוזר על אותה הערה כבר פעם רביעית, אני משעמם את עצמי, לטעמנו, וכפי שגם עולה מן המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת וזו להבנתי עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים, לא יהיו עוד מסלקות. אני עדיין לא ראיתי בשום מקום את הבסיס למחשבה שתהיה יותר מאותה מסלקה שכבר הוקמה ופועלת, שלמידותיה נתפר החוק. אני חוזר על עצמי, אז כאן אני אעצור. ולכן אני חושב שכל הדיון הזה היה קצת אקדמי, זה לא ייושם אף פעם.

מה מבנה הבעלות עכשיו?

במסלקה שהוקמה---

אני לא יודע בדיוק את המספרים, אני חושב שהממונה יודע יותר טוב ממני.

50% יצרנים.

כמה חברים הם?

13.

אז יכול להיות שייפלו שלושה-ארבעה ויכול להיות שיישארו כל ה-13. אין לנו בעיה עם זה.

אבל אם יש פתרון במנגנון שמונע את הסיכון, למה לא לבחור---

אני מבר על מה שקורה.

מה קורה? אלה חבלי לידה, כשהעסק יתחיל לרוץ, אז הוא יתחיל לרוץ.

יש לנו פה את מר מאיר שביט, אולי מאיר יתאר קצת את המבנה של הדיונים בדירקטוריון של---

מה התפקיד שלו בכח?

הוא מנסה לעזור לנו להקים את המסלקה, הוא מנהל את המסלקה כעת מטעם---

מר מאיר שביט היה הממונה על שוק ההון והביטוח בדורות הראשונים. כשהוא הכריז שיש מאה מיליארד שקל גירעון בקופות ההסתדרותיות, זו היתה הפעם הראשונה שהוא קרא לי ואמר לי 'יש מאה מיליארד?' אמרתי לו, 'אני? מה אתה רוצה ממני? איך סופרים כזה סכום?'

עובדה שהממשלה ספרה.

איך ספרה? ספרה 160, אחרי שבוע אמרה 120.

קודם כל לעניין הבעלות, יש כרגע 13 בעלים; 5 קבוצות הבנקים הגדולות, 5 קבוצות הביטוח הגדולות, לשכת סוכני הביטוח ו-2 בתי השקעות הגדולים, נדמה לי, הגדול בוודאי ועוד ד"ש, אני לא יודע אם הוא הכי גדול, נדמה לי שכן.

מר מאיר שביט, בשביל להבין, אם עכשיו בא גוף נוסף ורוצה להצטרף?

בעיקרון אין בעיה, על פי ה---

כל אחד יורד בחלק שלו, באחוזים של מה שההוא רוצה לקחת?

על פי התקנון של המסלקה שגובש... קודם כל אני רוצה להגיד, המסלקה הזאת עוד לא פועלת. המונחים שיש בחוק כרגע מאפיינים אותה, עובדים עליה, יש חברה בע"מ, אבל היא לא מסלקה, אז כל מי שפוחד שיש מסלקה שעובדת, היא עוד לא. אבל בעיקרון מוכנים להכניס כל אחד. אני אנסה להגיד את כל התנאים שיש לזה, ואם אני אטעה, אז יש פה גם את היועצת המשפטית שלנו והיא תשלים אותי.

בעיקרון כל מי שרוצה להיכנס, יכול להיכנס ובלבד שמתקיימים התנאים הבאים; לא יכול להיכנס יותר מתאגיד אחד באותה קבוצה. למשל אם יש עכשיו קבוצת ביטוח שיש בה מבטח וקרן פנסיה, רק אחד מהם יכול להיכנס, ואם יש בנק, אז לא יכול בנק בת שלו גם להיכנס כבעלים. זאת על מנת לשמור על האיזון שיש במסלקה ולא ליצור מרכז כח לגורם אחד. זה תנאי אחד.

קופות הגמל המפעליות רוצות להיכנס למסלקה?

אין שום בעיה, יש רק בעיה אחת קטנה---

אין שום בעיה, רק בעיה קטנה?

קודם כל לא אני מחליט. מבחינתי יש רק עניין אחד, אנחנו קבענו בתקנון שיכול להיכנס גוף אחד מתוך קבוצת בעלות אחת. נכון להיום כל הקופות המפעליות שהתעניינו לפי מיטב הבנתי, אצל כולן הבעלים שלהם, בעל השליטה בהן הוא ההסתדרות. אז כל קופות הגמל המפעליות שבבעלות ההסתדרות יכול להיכנס בכל יום, מי שיבוא נטפל בבקשה שלו, קופת גמל מפעלית שאינה שייכת להסתדרות, זאת אומרת שהבעלים שלה לא ההסתדרות, היא יכולה לבוא מחר ונטפל בבקשה שלה.

מה זה נטפל? אתם יכולים להגיע למצב שאתם אומרים לה 'לא'?

קודם כל יש דירקטוריון והדירקטוריון צריך להסכים.

זאת אומרת יש מצב שהדירקטוריון מוביל ואומר לא?

זה לא יהיה על פי התקנון. אסור לו להגיד 'לא', צריך להכניס כסף.

כן, והוא צריך לעמוד בתנאים המוגדרים, אתם לא יכולים להגיד לו... כי היה פה הממונה על שוק ההון והביטוח, ישבו פה אנשים והוא אמר 'אתם יכולים להיכנס'.

חבר הכנסת כץ, אבל למה להתלבט? באתר של האוצר, ואם אין את זה, אנחנו מחר נעביר לכם את התקנון של המסלקה, הוא לא סודי, ו---

מר שביט, האם אני יכול להתנגד להוסיף מישהו, כי אני לא רוצה שידללו אותי יותר?

אני אומר שוב, על פי התקנון שלנו לא והוא גובש יחד עם משרד האוצר. הכוונה היתה שכל מי שרוצה להיות שותף במסלקה והוא לא גורם לכך שייווצר גרעין כח של קבוצה אחת, אין בעיה.

יש עוד דבר אחד שקורה כרגע במסלקה בהתנדבות, ומבחינתנו אין מניעה שזה ימשיך, שיש איזון בכמות המניות שכל אחד מחזיק, כשבעיקרון זה מחולק 50% למוסדיים, שזה כל הגופים למיניהם שמנהלים את הכסף, קופות גמל, חברות ביטוח, קרנות פנסיה וכן הלאה, ולכל מה שאנחנו קוראים 'המפיצים', שזה כל מי שהם או יועצים או סוכנים, או משווקים פנסיוניים, 50%-50%. השארנו אפילו אפשרות ללשכות שכר, שחשבנו שירצו להצטרף וברגע שתצטרף לשכת שכר אחת או יותר, הן יהיו זכאיות ל-5% מהמניות ואז היתרה תתחלק, 47.5-47.5, כך שאם למשל תיכנס קופת גמל מפעלית נוספת, היא תדלל את המניות של צד המוסדיים ולא של צד המפיצים.

מאיר, אתה יכול להתייחס אולי לעניין של ההתנהלות של ישיבות הדירקטוריון?

לפני זה, אם ניתן לממונה סמכות לפקח על האיזון, אני לא אומר עכשיו באופן משפטי, כי כרגע אתה אומר מתוך התנדבות אנחנו הסכמנו לשמור על האיזון, יכול להיות שבעוד שנתיים אתה לא תהיה והוא לא יהיה ושם יהיה מישהו שלא רוצה להידלל ויצר את צעדיו של מישהו. האם אנחנו יכולים לתת בחוק מנדט לממונה... כי אני רוצה להגיד לך מה אני רואה לנגד עיניי, מר שביט. אני רואה לנגד עיניי מערכת שהיא מפוקחת יותר מאשר פיקוח רגולטורי על ידי הממשלה, אבל היא מבוצעת בפועל על ידי הגורמים הפרטיים. אני לא הולך להקים מחלקה באוצר, אבל אם הייתי יכול להגיד חברה ממשלתית, זה לא חברה ממשלתית, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אני חושב שיש פה ריכוז אינטרסים כזה שצריך שהממונה יהיה חזק בפנים. חיים לא רוצה את הממונה כי הוא חזק, אבל אין בררה. זה מה שאני חושב שאפשר לעשות. אבל אם למשל היית אומר לי שיהיה פה סעיף שמי שצריך לדאוג שבתוך הגוף הזה יהיה איזון אינטרסים, אני יודע שזה מושג מאוד כללי, אבל אפשר לתקוף אותו. זאת אומרת אם הוא לא עומד בזה ואם פתאום יתברר שפתאום זה הופר ויש 60-40 לאיזה שהוא צד, כי ההסכמה התבלבלה אצלכם, הוא יכול לבוא ולהגיד 'סליחה, אתם לא יכולים לקבל יותר מהצד הזה', אפילו אני לא יודע מאיזה צד, חלק מהמנדט שלו זה, כמו שאני הייתי מוכן לתת לו מנדט בין 20 ל-14, אבל יש לו מנדט שמבחינתי הוא עוד יותר חשוב, שהוא אחראי על כך שבמסלקה יבוא לידי ביטוי האיזון של האינטרסים השונים.

אבל הם לא יכולים היום לשנות את זה מעבר ל-50-50 ואם הם רוצים לשנות את זה, הם צריכים לעשות תיקון בתקנון שזה צריך להיות מאושר על ידי הממונה. הם לא יכולים לשנות תקנון באופן עצמאי. אני חושבת שמה שמר שביט התכוון זה שבתוך כל קבוצה, בתוך הצד של המפיצים, שזה 50%, הם מחזיקים היום באופן אחיד, כל הבנקים מחזיקים את אותו שיעור מתוך ה-50%. כך גם לגבי הצד של היצרנים. בעתיד זה יכול להשתנות, אם לצורך---

ולמה לדעתך כל הבנקים רוצים להחזיק?

קודם כל לא כל הבנקים מחזיקים, יש כמה בנקים שלא מחזיקים.

איזה בנקים מחזיקים?

לאומי, פועלים, מזרחי, הבינלאומי ודיסקונט.

מי לא מחזיק?

בנק איגוד. הערבי-ישראלי לא יכול להחזיק, כי הוא בקבוצה של בנק לאומי. גם הצד של המוסדיים זה בדיוק אותו דבר, כל הגדולים מחזיקים.

מה שאני ביקשתי זה לקבל התייחסות להתנהלות של הישיבות. יושבים שם 13 אנשים וזו התנהלות קשה. מתוך פרספקטיבה---

בשביל זה רצינו להוריד לך 50%.

אז אנחנו כמעט מסכימים.

אנחנו לא מפחדים שזה יירד לשבעה-שמונה, אם האינטרסים יהיו מפוזרים.

בסדר, אז אני אומר, אם אתם אומרים 'שיהיו חמישה ובלבד שהאינטרסים יהיו מפוזרים', זה עולה בקנה אחד עם המקובל במקומות אחרים.

אתה יודע כמה דירקטוריונים עם שבעה אנשים מתנהלים---

אין לי בעיה עם זה. ישבתי בדירקטוריון של 15 איש וראיתי.

אתה מושך את זה ל-15, אבל יש לך שבעה-שמונה.

אני עוד פעם אומר, אם אתם רוצים שזה יהיה 15%, אני לא אלך לבית משפט על הדבר הזה. אני חושב שאנחנו נכנסים פה למקום שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו שופכים את התינוק עם מי האמבטיה.

אנחנו כבר לא ב-15. אנחנו, במקרה הכי קיצוני, בשמונה.

לא, אחוזים.

אוקי, חזרנו לשם.

אם תגידו 'חמישה, ובלבד שהממונה יקפיד על האיזון', זה בסדר לי. אני חושב שזה יהיה שילוב בין הפרקטי לבין---

בתנאי שהשם הפרטי שלו יתחיל ב-ע'.

אני ממש לא רוצה להיות בעניינים האלה. אבל יש גם עוזי ועכן.

כן, זה היה אחד התנאים.

אם אנחנו מחליטים על זה עכשיו, מה קורה עכשיו עם ה-13 שותפים?

כן, את מי מוציאים החוצה?

קודם כל, זה גבול עליון. תזכרו.

זה המצב העכשווי.

מי ימצא את עצמו בחוץ?

אף אחד לא ימצא את עצמו בחוץ. כי כשאתם אומרים הגבול העליון הוא 20%, יכול להיות מצב שבו יהיו 2% לכל אחד ויהיו חמישים שותפים. זה רק הגבול העליון. הגבול העליון הזה נקבע בהרבה מקומות אחרים ולכן הגבול העליון הזה עושה שכל. מנקודה מסוימת הוא אומר מעל 20% זו שליטה אפקטיבית בדברים. לכן הלכנו על ה-20%.

עודד, אם אני מבין מה שקורה פה, יש 13 היום?

כן.

לך יש אופציה גם שיהיו שמונה. יתחיל פה תהליך, אחד ייצא, אחד ייכנס, יהיה אחד עם 13, יהיה אחד עם 7, ואם אתה מקבל את ההצעה, אני התאהבתי בהצעה שלי, שזה 14, ואם במקרים מסוימים אתה הולך ל-20, ניתן לך את כל הגמישות האפשרית. מה רע בזה?

קיבלתי, קיבלתי.

יש 13, אני לא רואה איזה בנק ייצא החוצה. מוישה, איזה שהוא בנק יוצא החוצה?

אני ארשה לעצמי להגיד בקצת פחות פוליטיקלי קורקט דברים שאמרתי מקודם. חברים, כולם יודעים את זה ו אף אחד לא מעיז להגיד את זה; פה לא מדובר על נימוסים והליכות או האם קל יותר לנהל דיון כשיש 13 אנשים, 20 אנשים, או 7 אנשים. את הדיס הרמוניה שחבר הכנסת אורון מחפש כדי ליצור איזה סוג של באלאנס, צריך לנסות להשיג אותה, אבל לא במחיר סיטואציה שבה מבנה המסלקה יעניק זכות וטו על עצם קיומה לצדדים שאולי לא מעוניינים שהיא תקום. זה שהיום יושבים מספר רב יחסית של חברים בחברת המסלקה הפנסיונית בע"מ, אני מנסה להיות זהיר בלשוני אבל אני אהיה אחראי בהחלט אם אני אגיד לכם שזה לא אומר שכולם אכן מעוניינים שהיא תפעל ותסלוק מידע וכספים בשוק הפנסיוני, ולכן לא מדובר פה על התעקשות או על איזה מן ויכוח סמנטי בין שמונה לחמישה. אם לא תהיה המסלקה, לא יהיה ייעוץ וקשה להוביל את הפרויקט הזה. לכן צריך לשאוף לפתרון שיהיו מספר חברים שאתם תקבלו מענה למצב שבו זה לא יהיה מונוליטי וכל סוגיית האינטרסים השונים תפוקח ובלבד שלא יהיה מישהו שמחזיק זכות וטו ובזה שהוא עכשיו החליט שהוא לא נכנס, כל העסק הזה נגמר והחוק הזה---

---פחות מ-20 מ-14%?

משום שאם שמונה אנשים זה תנאי מינימום, יכול להיות שלא תמצא שמונה אנשים.

לא נמצא שמונה אנשים מתוך---

ואם לא תמצא חמישה?

אם אתה שואל אותי, כמו שהמסלקות שפועלות היום יש להן בעלות של 100%, אם אתה היית עושה איתי את הדיון לבד הייתי קונה את זה. אני מבין שאני לא בתנאי מעבדה, אני לא מאושר מכל מה שמציג פה משרד האוצר, אבל לבוא ולקחת שמונה גורמים, שהם בעלים בשותפות, רק כדי ליצור את אותה דיס הרמוניה במובן החיובי, ייצור אותה במובן השלישי. לכן אני חושב שצריך לשאוף לפתרון שתהיה להם סמכות פיקוח, לראות שהעסק הזה לא נודד לכיוון אחד, ומצד שני לא לאפשר בחוק ריבוי משתמשים שיכול, אני חוזר שוב על עצמי, להכפיל את קיום המסלקה באפס. פה זה לא דיונים שיהיה קל לנהל אותם וייקח מהר או מעט זמן. יש אולי שחקנים שיושבים שם היום והם לא רוצים שזה יתקיים.

אצלכם בחברה של המסלקה?

כן, חלקם גם יושבים בחדר הזה.

יש גם בנקים שלא רוצים שזה יקרה.

נכון, אף אחד לא הכריח. אבל אתם צריכים לדעת על מה אתם דנים. אתם חושבים שמדובר פה באיזה---

זה לא משנה מה שאתה אומר---

---שבין שמונה לחמש, זה לא הדיון, רבותיי.

זה לא משנה, אם יושבים 13 שבחלקם לא רוצים, יכול להיות גם 5 שבחלקם לא ירצו.

נכון, וכן אם אתה חפץ מסלקה, מצד אחד תיצור היתכנות ומצד שני תן לו סמכות לפקח, או למי שאתה חושב שצריך לפקח.

אם הייתי חפץ מסלקה בלב מלא, אז הייתי רוצה רק מסלקת מידע ולא מסלקה כספית, והייתי רוצה שישתמשו במסלקות כספיות---

למה הנאום הזה נכנס לחיים שבין חמישה לשמונה... למה הנאום הזה שאמרת עכשיו, יש לו את הסמכות, אנחנו נתנו לו סמכות, הוא אחראי על האיזון---

משום שיצרת לו תנאי מינימום לשמונה שחקנים.

מה פתאום?

אין תנאי מינימום לשמונה. יש תנאי מקסימום לשמונה.

מינימום.

שמונה מינימום.

שמונה מינימום זאת בעיה, זה מה שאני מנסה להגיד. הפתרון הראשון שהצעת, חמישה שחקנים, אבל סמכות פיקוח כך שהאינטרסים יהיו מאוזנים באופן שמדאיג אותך, אגב אין לכך סיבה אבל אני מבין אותך, הוא פתרון שיוצר היתכנות לקיום המסלקה הזאת. אם אתה אומר, מספר שחקנים מינימום שמונה, יכול להיות שלא יבואו. אתה נותן וטו לאלה שלא מעוניינים במסלקה.

אני הצעתי הצעה שאתה קודם תמכת בה. אנחנו מדברים על 14, אם הוא רואה שקורה מה שקורה, הוא יכול לתת לשניים או לשלושה לעלות ל-20, יש לו סמכות לכך, אבל יש דבר נוסף, הוא צריך לדאוג לאיזון והוא, בשיקול הדעת שלו אם לתת לך את ה-20 או להשאיר אותך ב-14, הוא יבוא ויגיד 'תשמע, אני מפר פה את האיזון'. הוא נמצא בין שני הדברים האלה ביחד. זה מה שאנחנו מבקשים פה. אני לא מייצג פה שום אינטרס, חלק ממה שאתה אומר מבחינתי הוא סינית. אני לא מבין מי רוצה, מי לא רוצה. אני לא מבין בדיוק מה הדברים שקורים פה, אבל דבר אחד שאנחנו רוצים, שתוקם מסלקה.

אני מקבל את מה שאתה אומר. חשבתי שההצעה שעל הפרק היא שונה.

דיברתי על שתי נקודות, אז הנקודה השנייה, בהגדרה הנוכחית, בנוסח שהוצע להיום, בדיקת ניגוד העניינים למעשה נעשית רק במחזיק הישיר. כך ההגדרה. סעיף 31ו', בסוף של סעיף קטן (א), 'ואם היה המחזיק משתמש, לא ייתן הממונה...' וכו', מסוג מסוים של אמצעי שליטה זה 20%, אם היה המחזיק משתמש. הבחינה היא אך ורק הוא ולא בעלי מניותיו וכיוצא באלה. נהוג ומקובל בחקיקה תאגידית ופיסקאלית שבחינת ניגוד העניינים תהיה קצת יותר למעלה. כי גם בעל מניותיו הוא משתמש או שהוא נשלט על ידי משתמש, למשתמש יש אינטרס משמעותי וזה גם משפיע על שיקוליו.

השאלה אם אין הגדרה רחבה של מחזיק שכוללת את ההחזקה לפי חוק ניירות ערך. אם זה יהיה לפי חוק ניירות ערך, אז ההחזקה היא מאוד רחבה, אבל אני לא זוכרת...

אני לא בטוח שזה פותר, לאור ההגדרה. אני חושב שגם הכוונה של התיקון הוא שבוחנים את זה במחזיק עצמו. אם זאת לא הכוונה ואפשר להבהיר את זה בוועדה פה, זה גם בסדר.

ההגדרה שמופיעה פה... השאלה אם יש בחוק הגדרה של החזקה או הגדרה של---

יש, ההחזקה מופנה לחוק הפיקוח על הביטוח.

זה בין לבד ובין יחד עם אחרים, בין במישרין, בין בעקיפין, לרבות ..., זה תאגיד---

אז השאלה אם זה לא מספיק בתור---

אני מעלה שאלה. אני חושב שהממונה צריך לתת על זה את הדעת כדי לתפוס כמה שיותר בניגוד העניינים.

זו הגדרה שקיימת בכל חוקי הביטוח וגם... אנחנו מפרשים את זה... אני לא רואה סיבה ליצור כאן הגדרה---

לאור ההבהרה הזאת, אני חושב שזה מספיק שזה נאמר.

אוקי.

נסתתמו טענותיכם? אנחנו מתקדמים מהר.

בסופו של דבר מה שהוסכם כרגע זה שאנחנו מדברים על האופציה של---

לא, אנחנו משאירים את זה פתוח, אנחנו לא מדברים על כלום.

התחלת להציג את הנקודות.

אני תוהה כמה נכסה. היתה שאלה של סליקה כספית. אנחנו עשינו בירור בעניין הזה. האומדנים של אנשי המקצוע, הן במסלקה והן מחוצה לה, זה שבין שנה לשנתיים זה משך הזמן שייקח לעשות סליקה כספית באמצעות מסלקה. צריך לקחת בחשבון שזה ממשק של המסלקה, עם מערכת חיצונית באופן פוטנציאלי. מצד שני יש גופים שאומרים שיכול להיות שאפשר את המסלקה לבנות מלכתחילה עם הממשק ואז להתבסס על מערכות קיימות ואפשר לעשות את זה מיידית. אז האומדנים הטובים ביותר מדברים על זה שזה ייקח בין שנה לשנתיים, חלק מהאנשים אומרים שזה ייקח יותר, חלק מהאנשים אומרים שאפשר לעשות את זה מיידית, וזה יהיה יותר יעיל לעשות את זה מיידית. המחשבה שלנו זה שלא צריך בחוק בשלב זה לקבוע, אלא לראות במובן הזה מה הטכנולוגיה מאפשרת. אם הטכנולוגיה תאפשר לעשות את זה מיידית, וזה יהיה יותר נכון ויותר זול, אז צריך לאפשר את זה, ואם הטכנולוגיה לא תאפשר אלא בעוד שנתיים, אז זה גם צריך להיות חלק מהאפשרויות שקיימות. צריך להיות מוכתב על ידי היכולות, יותר מאשר כל דבר אחר.

ואז? אם זה לא בחוק עכשיו, זו חקיקה נוספת?

החוק מדבר על סמכות פיקוח, אנחנו רוצים לפקח על זה, כי אני אגיד, תראו, תזכרו כל הזמן ברקע, יש עכשיו מסלקות פרטיות שסולקות כספים. אם זה לא יהיה בחוק הזה, אנחנו נצטרך דרך אחרת לפקח גם על המסלקות האלה. אני לא רוצה להשאיר את הסליקה של הכספים לגמרי בלתי מפוקחת, זה לא עולה על הדעת.

יש אופציה שתיווצר מסלקה אחת ומסלקות כספיות רבות בעתיד?

כן.

יש כבר בפועל.

לא, הוא שואל מה יקרה בעתיד.

פה חוזרים ואומרים שבסוף תהיה מסלקה אחת.

הם יצטרכו להתממשק לאותה המסלקה האחת.

מאיר, מה אתה אומר לנו?

אם אני יכול טיפה ללכת אחורה ולהסביר. קודם כל קיימות היום מספר מסלקות פורמליות גדולות בשוק. שתי הגדולות שבהן, אחת זה מסלקת הזהב בבנק ישראל שהיא זו שדרכה סולקים את כל הכספים בין שני חשבונות של בנק. מעבר לכך יש את מסלקת הבנקים, מס"ב שסולקת כספים בין חשבונות של בנק ובחלק מהמקרים דרך מסלקת הזהב. בנוסף יש את מסלקת הבורסה. חוץ מזה כל אדם יכול לתת הוראה להעביר מחשבון בנק לחשבון בנק ויש אפילו סוכנים שעושים כך, מקבלים הרשאה ממעבידים וסולקים את הכסף.

אבל הכוונה היתה למסלקות קטנות בתחום הזה, של הייעוץ הפנסיוני.

זה לא מסלקות, המונח מסלקה... אם יש ועד בית שקיבל אישור מכל הדיירים לחייב את החשבון שלהם ולהעביר את הכסף לחשבון בנק כלשהו, אני לא הייתי קורא לזה מסלקה. זה גוף שעושה פעולה של סליקה כספית כי זה מותר בחוק, אם את מקבלת ייפוי כח.

אני רק רוצה להדגיש דבר אחד קטן, הייעוד של המסלקה הוא לא הסליקה הכספית. מה שחשוב לנו זה לתקן את הכשל שקיים היום בשוק, שאין מפגש בין הסליקה הכספית, לבין הכסף שעובר לבין המידע שנלווה אליו. כתוצאה מכך יש אצל הגופים המוסדיים מעל 2 מיליארד שקלים לא משויכים, לא יודעים של מי זה. הכסף נמצא, אבל לא בהכרח יודעים של מי זה. בין השאר זה גורם לזה שעשרות ומאות ואולי אלפי אנשים כל חודש, אחרי שעובר הכסף במעבר החודשי לתוך כל המוסדיים, רצים ומטפלים לוודא שלא היו טעויות ואם היו טעויות, לתקן אותן. מה שהמסלקה רוצה לנסות לעשות זה לחבר בין הכסף לבין המידע שנלווה אליו. הרעיון שלנו כיצד לעשות את זה הוא בוודאות כנראה להשתמש במסלקת הזהב. אני אגיד פה בסוגריים עוד דבר, אף אחד לא יכול לעשות סליקת כספים מול חשבונות בנק בלי לקבל את אישור בנק ישראל. זאת אומרת לא ניתן לעשות מסלקה ללא פיקוח. הדגש מבחינתנו זה להצליח לעשות את סליקת הכספים באמצעות המסלקות הקיימות ואם הם לא יוכלו לתת לנו את השירות שאנחנו נדרשים, שזה למעשה רק מס"ב כי מסלקת זהב נותנת שירותים לכולם ואין איתה שום בעיה, זה המסלקה שעובדת בריל טיים, זו מסלקה שסולקת רק כספים, העברת כסף מחשבון א' לחשבון ב', בטכנולוגיה מתקדמת, אין לי איתה שום בעיה, השאלה הגדולה זה האם אנחנו נוכל לקיים את הייעוד הזה של הפגשת המידע שעובר עם הכסף, עם הכסף באמצעות מסלקה אחרת. אם נוכל לעשות את זה באמצעות מסלקה כמו המס"ב הבנקאי למשל, יכול להיות שנשתמש בו. פניות שהיו, למשל למסלקות של הבורסה, לא מעוניינים לעסוק בזה. גם שם יש מבנה מיוחד, סולקים רק חברים של הבורסה, לא כל אחד יכול לגשת לשם. אבל בסופו של דבר אנחנו נעסוק ממש בסליקה של כסף, רק אם לא נוכל לקבל את השירות של להעביר כסף וגם להעביר את כל המידע שנלווה אליו לגוף המוסדי וחזור, לקבל את הפידבק בדיוק איך זה נקלט בגוף המוסדי. זה מה שאנחנו מנסים לעשות, לא מנסים לסלוק כספים.

אני רוצה רק לשאול לגבי ההצעה של הדברים קודם, אמרת שאם יש סליקה כספית, אתם רוצים לפקח עליה, ולמעשה אתם אומרים שאתם תפקחו על מסלקה שמעבירה מידע מכלל הגופים המוסדיים לכלל היועצים הפנסיוניים. זאת אומרת אם היא רק סולקת כספים, לא בהכרח תפקחו עליה. זה בעצם המצב. אם היא רק סולקת כספים ולא סולקת מידע, זה לא מחייב את הפיקוח. זאת אומרת זה לא אחד לאחד, זה שכללת אותם ברשימת הפעולות הפוטנציאליות ואתה יכול לחייב את המוסד לבצע אותן, אתה לא אומר שבהכרח תפקח על כל מסלקה כזאת.

נכון, אבל מה שאמרתי זה שאם אנחנו נמצא את עצמנו בלי סמכויות לפקח על המערכת של סליקת הכספים בסופה של הדרך, בסופו של התהליך, מישהו שסולק גם מידע וגם כספים, אז יכול להיות שאנחנו נבוא ונגיד לכם 'אנחנו רוצים לפקח על סליקת הכספים'. אנחנו נבוא באופן ישיר. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהעניין. הסמכות לפקח על הכספים שייסלקו אגב הסליקה של המידע, אם היא תקרה, קודם כל... אני חוזר, קודם כל מידע. מה שמאיר אמר זה נכון, קודם כל מידע. אבל אם יתלווה למידע תהליך שסולק את הכספים דרך מסלקה קיימת, אנחנו כנראה לא רוצים לראות את זה ונעשה במסלקה נוספת שמוקמת לצורך כספים. אני רוצה שתהיה גם סמכות פיקוח על זה. זה כל הרעיון.

כמה זה עולה, הסליקה הכספית?

חיים שאל את השאלה, אנחנו ניסינו לקבל אומדנים.

להתייחס לנושא של הפיקוח. מכח חוק מערכות תשלומים 2008, לבנק ישראל יש סמכות לפקח על מערכות תשלומים בין בנקאיות, זה אומר שלפחות אחת מהמשתתפים במערכת התשלומים, יש לו חשבון בבנק ישראל. זאת אומרת אם אחד הבנקים יהיה חבר במסלקה, וכמובן שהכספים בסופו של דבר יעברו דרך הבנקים, אז לבנק ישראל יש סמכות פיקוח. על מנת שהמערכת---

אז מה את רוצה להגיד, שהמפקח לא צריך זכות פיקוח?

לא, לא אמרתי את זה.

רמזת.

על מנת שהמערכת תהיה כפופה לסמכות הפיקוח של בנק ישראל, הנגיד צריך להכריז---

אין לו הרבה סמכויות, אנחנו לא יכולים להוריד לו את הסמכות הזאת.

אם אתה רוצה, תתחיל לטפל בסמכויות של בנק ישראל ואז תעביר לי חצי מהסמכויות של בנק ישראל, אני לוקח וטוב לי.

בסעיף 31ד' לחוק אנחנו ביקשנו להכניס סעיף שהסמכויות של הנגיד להכריז על מערכת כמערכת מבוקרת, שלמעשה זו מערכת שתהיה כפופה לסמכות הפיקוח שלנו, לא תיפגע, הסמכות שלו לא תיפגע בהתאם לחוק הזה. מכיוון שאנחנו בתהליכים מאוד ראשוניים, אנחנו לוקחים חלק בתהליך התפעולי של איך למעשה הכספים יעברו, אנחנו ממש בשלבים הראשונים של לחשוב בשיתוף עם אנשי האוצר באיזה מערכת למעשה הכספים יעברו, אנחנו כרגע לא יכולים גם לדעת אם אכן בנק ישראל יבצע את הפיקוח, זה תלוי בסכום שיעבור, בקריטיות של המערכת. כרגע אין לנו את הנתונים ולכן אנחנו... לא שאנחנו רוצים לפגוע בסמכות האוצר---

מאיזה סכום אתם רוצים להתחיל לפקח?

לא, אין איזה שהוא סכום מינימום.

אמרת, תלוי בסכום שיעבור.

החוק קובע מספר קריטריונים שאחד מהם זה הסכום, מספר הפעולות, המשתתפים במערכת, הקריטיות של המערכת. יש לנו מספר קריטריונים לבחון, אם המערכת מספיק קריטית על מנת שנכריז עליה כמערכת מפוקחת.

ואז מה קורה? לי חשוב עכשיו הסמכויות שלו, אני חייב לתת לו סמכויות. מה קורה עם הסמכויות שלו?

אנחנו לא רוצים לפגוע בסמכויות, אנחנו רק מעוניינים שהסמכויות שלנו לא ייפגעו בעתיד, אם נגיע למסקנה שאכן המערכת קריטית.

אתה צודק שאתה אומר רק שני גופים. אם שבעים גופים ירצו סמכויות...

לא התכוונתי להגיד דברים לא נכונים.

ההערה הזאת נשמעה בעצם בדיון הראשון ובאמת חשבנו להכניס בנוסח איזה שהיא הוראה שזה לא פוגע בסמכויות נגיד בנק ישראל, למרות שהדבר נאמר בפירוש בדברי ההסבר וגם לא משתמע מתוך ההצעה שהיא באה לפגוע בסמכויות, אבל ההערה שנשמעה היתה שצריך להגיד שזה גם לא פוגע בסמכויות המפקח על ההגבלים העסקיים או סמכויות של רשם מאגרי מידע וכהנה וכהנה עוד גורמים בעלי סמכויות, ולכן כיוון שאין ספק שבעצם סמכויות הנגיד, אם הוא מכריז לפי חוק מערכות תשלומים על המערכת הזאת כמערכת שמבוקרת ומפוקחת על ידו, אז ודאי שאין להגיד שהסמכות נפגעת. לכן לא רוצים להכניס אמירה שתשתמע כאילו שהיא שוללת סמכויות של גורמים אחרים, שלא הוזכר שהחוק לא פוגע בסמכויותיהם.

קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הנושא של פיקוח, המפקח על הביטוח גם היום הרי יצרנו את חשבון הנאמנות שדואג שהכספים ייכנסו רק למטרה מסוימת ואתם רשאים לשלוח מפקחים לכל סוכנות שעושה פרה-סליקה, אני לא קורא לזה ממש סליקה, זה פרה סליקה, כדי לראות מה קורה שם.

והערה מאוד חשובה לפרוטוקול, הרי אמרנו שכל הרעיון הוא היכולת לתת מידע ולתת ייעוץ נכון. אני רוצה להגיד פה, שיהיה כתוב בפרוטוקול, שאם קרנות הפנסיה הוותיקות לא ייכנסו, יש שם מאות אלפי אנשים, לצורך העניין של המידע, אז כל המסלקה הזאת תהיה נכה, כי אז אתה תקבל מידע על התיק שלך ואחר כך ניתן לך מידע על חצי תיק.

ומה יקרה בעוד עשר שנים?

אני רוצה שהכל יהיה. בעוד עשר שנים אותו דבר.

אבל הוותיקות עם השנים הן פחות רלוונטיות.

סליחה, לא, יש שם מיליארדים. אני חושב שזה מידע מאוד חשוב.

מה הבעיה? עולה על הדעת שהן לא בסיפור?

כן, עולה על הדעת.

אומר הממונה שהן בסיפור.

אם הן בסיפור אז זה נפלא. זה רק בוורסיה שהן לא.

אם ההנחה של כל המסלקה הזאת שכל אדם חי, כל זמן שיש לו זכויות פנסיוניות, יוכל לדעת מה זכויותיו, בכל אחד מהמקומות... אתם יותר מדי במקצוע, אני כמו ליי מן, אם אנחנו רוצים שכל אדם יוכל לדעת מה זכויותיו בכל מקום שהן פזורות, לא שני מיליארד שקל שלא יודעים מאיפה הם, כמו שנאמר, אלא הם כבר נמצאות בכל מקום, לא יכול להיות שהוותיקות לא יהיו בפנים.

אני רוצה להגיד לך בעניין הזה משהו. דיברנו על קרנות ותיקות, יש עוד גורם אחד שמאות אלפי אזרחים נמצאים ויש שם מערכת פנסיונית שאף אחד לא יודע כמעט מה יש שם, בוודאי שלא המבוטחים עצמם, זאת מערכת העובדים של עובדי המדינה, פנסיה תקציבית, ואפשר למכן את זה, זה לא כזה מסובך. הדרישות הן תמיד מהגופים העסקיים, תתנו תתנו---

אני מבין עכשיו מה שמר משה פרל אמר, שלא רוצים לעשות מסלקה.

לא, לא, לא. ממש לא.

מר אוזן, אנחנו עוד לא התחלנו, אז אנחנו כבר רוצים את הוותיקות ואנחנו רוצים את הפנסיה התקציבית.

אבל זה חיוני, איך אני יכול לייעץ לך, אם יש לך קרן ותיקה אם אין לי מידע?

איך אתה עושה את זה היום?

אני פונה לוותיקות ואני מתחנן על נפשי ויש לי קשרים.

אבל אמרו שהוותיקות בפנים.

הוותיקות בפנים, התקציבית, אני לא רואה---

מאיר, אתה מייעץ לכל אחד מהוותיקות, גם אם הוא פחות מ-35 שנה?

גמרנו, הוותיקות בפנים.

איזה עניין יש לבן אדם חוץ מלשלם על התכנית?

מישהו רוצה לדעת מה התכנית עושה לו, מה יש שם, מה אין שם.

ולמה אתה צריך את התקציבית? אולי תגיד לו להפסיק ולעבור לקופה? בשביל מה אתה צריך תקציבית?

לא, חיים, עזוב. זה לא נכון מה שאתה אומר.

אתה לא צודק, להרבה אנשים יש פנסיה תקציבית ואחרת.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד. בעיניי, כאחד שעוסק בזה המון שנים, אני אומר שצריך לשים פוקוס. הכשל בשוק הזה הוא כשל של מידע. אני מאוד חושש, אין בעיה בסליקה, כדי להעביר כסף, אני גובה מעל מיליארד וחצי שקל בשנה, פרה-סליקה, אני לא קורא לזה סליקה, כי אני מעביר את הצ'קים לחברות הביטוח ולקרנות הפנסיה, אני בא ואני אומר שאני לא מזהה שום בעיה, כדי להעביר כסף למגדל אני לא צריך את המסלקה הזאת, מגדל יודעת להתממשק איתי. אני מאוד חושש שאם זה יעבור לסליקה כספית, הפוקוס יהיה לא למקום הנכון ולכן צריך להתרכז בהקמת מסלקת המידע, כי יש מספיק... יש כאלה שמשלמים בהוראות קבע, משלמים דרך מעסיקים, אין בעיה שהכסף יגיע ליצרנים, יש בעיה, כמו שאמר מר מאיר שביט, איך אתה מחבר את הכסף הזה ואתה נותן לו משמעות של מידע שהכסף נכנס, זה היצרן צריך לדווח ואיזה כיסויים ביטוחיים יש. בזה צריך להתמקד. אם נקים פה אופרציה של 20,000 איש שתעסוק בסליקה כספית, אתה ממוטט את העסק.

זאת היתה הכוונה מהתחלה, להקים מסלקת מידע וזה מתרחב עם השנים.

אין בעיה, אבל אני חושב שזה לא הולך נכון.

בשביל זה אמר מר פרל שיש כאלה ויש קצת כאלה ויש פה לא מעט ניגודי אינטרסים.

אם בונים מסלקת מידע, אני והוא מסכימים.

מבנק ישראל מהמחלקה המשפטית. רציתי להתייחס להערה של היועצת המשפטית בנוגע לסמכות של בנק ישראל. הבנו שבאוצר חושבים שאם כותבים שזה לא גורע מסמכויותיו של נגיד בנק ישראל, אז אולי גם צריך לכתוב שזה לא גורע מסמכות ה---

זה לא האוצר, זה הממשלה.

אם עמדת הממשלה שצריך להוסיף שזה לא גורע גם מרשות ההגבלים העסקיים ומהרשות לטכנולוגיות במשפט, בעניין הזה אנחנו חושבים שיש הבדל, כי הסמכות של בנק ישראל בעניין הזה והסמכות של הממונה בעניין הזה היא סמכות זהה, ואפילו הניסוח, כמו שהוא עכשיו, הוא ניסוח מאוד זהה. גם אתם, האינטרס שלכם זה לשמור על היציבות של המסלקה ולשמור על הניהול התקין שלה, והאינטרס שלנו הוא זהה. הסמכות שלנו בחוק מערכות תשלומים היא זהה ולכן בעניין הזה אנחנו מבקשים שיהיה כתוב במפורש שאין לגרוע מסמכות הנגיד.

אבל יש סיכום.

לפי דעתנו אם זה יהיה כתוב רק בדברי ההסבר, זה יהיה נתון לפרשנות ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש בחוק.

זה יותר מסיכום. צר לי וגם דיברתי על זה בדיון הזה, היה דיון ארוך בוועדת שרים לענייני חק יקה שבה עמדת בנק ישראל הושמעה.

בוועדת שרים לענייני חקיקה יש פרוטוקול?

כן, יש החלטה.

אבל אין פרוטוקולים.

בהחלטה משתקף העניין הזה שהתבקש. עמדת ועדת השרים היתה שהנוסח יהיה כפי שהוא כאן, ואף נוספה הבהרה לבקשתם בדברי ההסבר והניסיון כאן לעשות שינוי של החלטת ועדת השרים הוא ניסיון שהוא לא לעניין. זו עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא, כפי שהובהרה גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, היא שאין מקום לעשות הבחנה בין הגופים השונים ולאור המיוחדות של בנק ישראל, בכל זאת ניתנה לזה התייחסות בדברי ההסבר. אני מפנה לעמוד 68 מדברי ההסבר, שם נאמר במפורש, 'לעניין זה יובהר כי סמכותו של הממונה אינה גורעת מהסמכויות המוקנות לנגיד בנק ישראל להכריז על מערכת סליקה פנסיונית כעל מערכת מבוקרת, או מערכת מבוקרת מיועדת, לפי חוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008'. די והותר בהבהרה הזאת בדברי ההסבר, וכפי שאנחנו חוזרים עליה כאן בפרוטוקול.

אם אפשר, לגופו של עניין, גם אין שום הבדל בין רשם מאגרי המידע לבין בנק ישראל לעניין הזה. גם לרשם מאגרי מידע יש סמכות לפקח על מאגרי מידע, נראה שהמסלקה תיכנס להגדרת מאגרי מידע ולכן גם הסמכות שלו עומדת בעינה. אותו דבר לגבי הגבלים עסקיים. אין שום הבדל בין הגופים האלה, מה גם שאנחנו לא יודעים כרגע למנות גופים אחרים שיש להם סמכות מקבילה. אין שום היגיון להוציא מהתחולה גוף מסוים שאנחנו לא יודעים איזה גופים אחרים אנחנו מחילים עליהם הסדר שלילי בעניין הזה.

יש היגיון, כאשר הסמכות שלנו והסמכות שלכם נוגעת לאותו עניין, נוגעת לדאגה ליציבות המערכת, לניהול התקין של המערכת, ולכן אנחנו חושבים שבמקרה הזה זו עמדת הממשלה, אבל עמדת בנק ישראל שונה, והיא היתה שונה גם בוועדת השרים, ואנחנו מבקשים לכתוב את זה במפורש בחוק ולא רק בדברי ההסבר.

מה לכתוב בחוק, שבנק ישראל לא מסכים להחלטות הממשלה?

שסמכות נגיד בנק ישראל אינה נגרעת.

מה שאתם רוצים להגיד, בנק ישראל לא כפוף להחלטות הממשלה. זה מה שאת רוצה שיהיה כתוב בחוק?

בנק ישראל לא כפוף להחלטות הממשלה, בנק ישראל הוא גוף עצמאי.

נכון, מאה אחוז.

זאת עמדת הממשלה, עמדת בנק ישראל בעניין הזה שונה.

בעודם רבים איך מחלקים את עור הדב, אני רוצה להבין מה הוא הדב. אני חוזר ושאלתי, ומר עודד שריג התחיל לענות כמה זה עולה, ואני שואל שאלה בעברית מאוד פשוטה, מסלקה אחת עולה יותר משתיים? וארבע עולות יותר משלוש? זה מצריך בלי מחיר, או שיש בונוסים במקום אחר שמישהו משלם אותם?

הוא יגיד לך עוד מעט.

מגדל, חברה לביטוח, בשם התאחדות חברות הביטוח.

זה בדיוק, אני חושב, הנקודה שמר שריג התייחס אליה לפני כן וזה ההגדרות של המסלקה, מה היא עושה בעצם. נכון להיום המסלקה אמורה להתממשק למסלקות אחרות ולמעשה לא לייתר שום מערכת קיימת. זאת אומרת שהמסלקות שקיימות היום בשוק ומעבירות כסף ומעבירות מידע, למעשה ימשיכו לפעול, ושיקוף של אותן מסלקות יהיה בתוך אותה מסלקה מרכזית. גם בנושא הכסף, בנושא הסליקה, צריך להבדיל שבעצם פעילות הסליקה עצמה, של הכסף, של ההמחאות, היא לא פעילות שיש בה כשל שוק אמיתי, להערכתי. בנק ישראל עושה את זה, ציין את זה מאיר לפני כן, אין שם כשל, אין שם צורך, אין שם שום ערך מוסף למסלקה. הערך המוסף האמיתי זה באמת לחבר בין המידע על ההפקדות הכספיות לבין הכסף שעובר בגינם של אותם עמיתים, לבין הפוליסות או תכניות הפנסיה שלשם נוחת הכסף. זה הערך המוסף. אם המסלקה תדע לייצר תהליך יותר יעיל מהשוק, היא תוכל לחסוך כסף במקומות אחרים. אם היא תייצר תהליך מקביל לתהליך בשוק, המשמעות היא שתהיה עלות נוספת שמן הסתם תהיה על העמיתים, זאת המשמעות לחלוטין. לכן כשאומרים סליקה, מר שריג, אני חושב שצריך לחדד את זה, זו לא הסליקה הבין בנקאית. שם באמת אין לך כשל ואין לך ערך, אני חושב, פה יותר מאשר נעשה בתוך הבנקים. איפה שיש ערך, זה היכולת לחסוך ליצרנים ולמפיצים את הטרנזקציות, ממערכת השכר ועד הפוליסה וההיזון החוזר שלה ואז בעצם זה יוכל לחסוך כסף באיזה שהוא מקום.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות והנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס, בגלל שלדעתי חשוב מאוד הרושם שחברי הכנסת מקבלים, זה כרגע הדבר העיקרי שקורה באותה חברה, באותה מסלקה, זה שצוות יועצים יושב ומנסה לאפיין אותה ומנסה להביא לכל הגורמים שעוסקים בעניין, את כל ההערכות של כסף, זמן, איך הכי טוב לעשות את זה וכן הלאה. אני רוצה להצהיר פה, אנחנו בקשר שוטף ובלתי אמצעי עם בנק ישראל, אנחנו יודעים שכל מה שנעשה בתחום שנוגע לבנק ישראל, נעשה בתיאום איתם, אנחנו כבר בתיאום איתם, אנחנו בקשר שוטף ובלתי אמצעי עם הרשות למשפט, מידע וטכנולוגיה במשרד המשפטים, שאחראית על כל מאגרי המידע, יש להם דרישות מאיתנו, אנחנו מתייעצים איתם על אבטחת המידע וכן הלאה, אנחנו בקשר שוטף וכמעט יום יומי עם הרשות להגבלים במשרד המסחר והתעשייה וכמובן שאנחנו בקשר שוטף ובלתי אמצעי עם אגף שוק ההון באוצר. כך שכל הגופים שיש להם עניין בלהנחות את המסלקה, בלהכתיב לה וכן הלאה, מדווחים על ידינו ויודעים בדיוק מה קורה ברמה שוטפת. לכולם יש הבטחה שהמסלקה אפילו לא תוציא את ההזמנה להגשת הצעות לבנות את המסלקה בלי שכל אחד מהגופים האלה שמניתי יראה את ההזמנה הזאת ויוכל להגיד כל מה שהוא רוצה בעניין. זה על מנת להרגיע, שזה לא מערב פרוע.

לעניין סליקת הכספים. כל מה שנאמר פה זה נכון. המסלקה קודם כל לא תסלוק באופן ישיר כספים, בוודאי לא תכניס אלמנטים כמו ימי ערך ושטויות האלה. העניין הוא שיש כשל ענק בהפגשה בין כסף למידע, ולראיה, אחת המסלקות היותר מנוסות בשוק, שזו המסלקה הבנקאית, בכלל לא מקבלת כסף ומידע, אלא היא דורשת לקבל אך ורק את המידע והרשאה לחיוב החשבון של מי שהעביר את המידע. היא קובעת כמה כסף היא מחייבת, היא רק מודיעה קודם. יש המון אלמנטים טכנולוגיים וטכניים של איך עושים את זה נכון ואנחנו נצטרך לענות על כל הדברים האלה.

ככל שנוכל להיעזר בגופים קיימים בשוק, בוודאי מסלקת אר.טי.ג'י.אף של בנק ישראל, לא עולה על הדעת אפילו לא לעבוד דרכה, זה לא עולה על הדעת אפילו, חבל על הדיבורים האלה. ברצון רב המס"ב, המסלקה הבנקאית, היינו שם כבר שלוש פעמים, אנחנו מתואמים איתם, הם עוזרים לנו הרבה בהבנה של דברים. ככל הניתן, אנחנו רוצים לפתור את הכשלים בשוק ולכן אחד הכשלים הכי גדולים זה באמת העניין הזה של הפגשת הכסף עם הנתונים. התהליך שמר מאיר אוזן תיאר הוא אחד התהליכים היותר בעייתיים בשוק, שמביאים כסף ביד אחת והוראות ביצוע ביד שנייה, זה מקור לכשלים אין סופיים, מפני שהרבה פעמים הכסף לא מתאים להוראות, ההוראות לא מתאימות לכסף, שלא לדבר על הבלגן שיש בתוך ההוראות לחוד ובתוך הכסף לחוד.

אין ספק שהשוק מאוד מעוניין, לפי כל מה ששמענו, בפתרונות לדברים האלה, אבל הסליקה הכספית פר-סה והעיסוק כמעין בנק או דברים כאלה, אלה לא הדברים שמעניינים את המסלקה הזו. היא, ככל הניתן, תעשה את זה על ידי מי שמתמחה בתחום הזה. אלא אם כן הסיבה היחידה שאם אי פעם המסלקה תעשה ממש סליקה כספית, זה יהיה אך ורק בתיאום ועצה משותפת עם בנק ישראל, ואם יתברר שהגופים הקיימים היום לא מסוגלים לתת לנו את השירות הקיים.

אני רק רוצה לסבר את האוזן. אר.טי.ג'י.אס, המסלקה המצוינת של בנק ישראל , יודעת לסלוק כסף. חשבון בנק, חשבון בנק שני, כסף בין שניהם. היא לא יודעת להעביר שום מידע חוץ מזה, לא יודעת לעשות מעבר לזה כלום. מס"ב של הבנקים, יודעת להעביר כספים בלי שום בעיה. לגבי קופות הגמל, שהיו בבעלות הבנקים קודם והיום גם עוד כמה קופות גמל, הם יודעים גם להעביר את ההוראות של מה לעשות עם הכסף, אבל הם לא יודעים לתאם, הם רק יודעים לתאם שסך הכל תואם לסך הכל ההוראות. הם לא יודעים לוודא שמבינים מה הם רוצים בתוך ההוראות, הם לא יודעים להחזיר מידע מה באמת קרה בסופו של דבר אצל הגוף המוסדי, אחרי שהתקבל הכסף, האם זה הועבר כמו שצריך, האם זה נעשה כמו שצריך, ולגבי חברות ביטוח וקרנות פנסיה, הם לא יודעים גם את זה לעשות.

אלה הכשלים שאותם אנחנו צריכים לתקן ואת זה עושים הרבה גופים בשוק, הממונה על שוק ההון מוציא פרוטוקולים אחידים, עובדים עם כל הגופים המוסדיים כדי להתאים אותם לממשקים. תהיה פה הבנה בכל השוק, המסלקה היא איזה שהיא מרכזייה בתוכה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת אורון, לדעתי ההדגמה הגרפית היא הכי פשוטה. תנסה לחשוב על כמות מאוד גבוהה של נקודות שרוצות להתקשר אחת עם השנייה. אם תקשר אותן כל אחת עם כל אחת אחרת, יהיה לך ספגטי ענק של קווים שיחברו ביניהם. תאר לך שיש נקודה אחת באמצע שכולם מתחברים אליה והיא מתחברת לכולם. אפילו גרפית זה יהיה יותר יעיל. זה כל הרעיון של המסלקה. שאם באמת חוסכים את כל העבודה של התאמות, של אין ספור---

טוב, היינו שם. תודה.

לא, מה שאתה אמרת זה מסלקה אחת. בעברית שאני מבין אותה, זו מסלקה אחת שבשלב הראשון סולקת מידע ועל פי אותו רציונל, בשלב השני תסלוק כסף, או באמצעות אחד הגופים הקיימים... אני לא מדבר עכשיו על איפה יישב המחשב, היא בעצם תהיה המקום הזה שכל גופים יתחברו אליו. למה לא נגיד את זה בעברית פשוטה ואז גם דמי הניהול, תסלח לי שמעניינים אותי, כי אף פעם לא שמעתי, אולי עכשיו מר שריג ירצה להגיד מה---

אני מוכן לתת לך את---

אני שומע פה על 13 ואולי יהיו 14 ואולי 12, אז איך ייראה הגרף הזה שאתה מדבדר עליו אם יהיו 12? יהיה מקום אחד של מידע ועוד 13---

על 12 שותפים הוא מדבר.

מסלקות, דובר על מספר.

זה מה שהוא אומר, אבל בפועל תהיה רק מסלקה אחת.

אני יכול להגיד רק את דעתי.

בפועל אתה יודע שלא תהיה רק מסלקה אחת.

לא, זה מה שהוא אומר.

חבר הכנסת אורון יודע שלא תהיה מסלקה אחת.

אדוני היושב ראש, לדעתי מסלקה כזאת יש לה את כל המרכיבים של מונופול טבעי. קל להוכיח שאם יהיו שתי מסלקות כדאי להן להתאחד.

אני חוזר ואומר, זה שבחוק מאפשרים לבנות הרבה מסלקות, זה עניין של חופש העיסוק. אני חושב שלא ניתן למנוע. מי שרוצה להקים מסלקה, שיואיל להקים מסלקה. אני רק חושב שכמו הרבה דברים אחרים, עובדה שאין שתי מסלקות בנקאיות, עובדה שאין שתי מסלקות בבנק ישראל. אם תהיינה שתי מסלקות, אחת משתיים; או שאחד ינסה להרוס את השני ויצליח, או שבאיזה שהוא שלב הם יתאחדו, ישתפו כוחות ויעבדו, אלא אם כן ימנעו מהם.

בשורה התחתונה? קודם הוא אמר את זה בקצר, עכשיו וא אומר את זה בארוך. זאת אומרת אם יהיו שתי מסלקות, בשורה התחתונה הם יתאחדו ויהיה מונופול.

אני מכיר את חופש העיסוק, אפילו הייתי אחד השותפים לחוקק אותו. אבל אם חופש העיסוק הוא מנגנון שבאמצעותו אנחנו הורסים, אז צריכים למצוא לזה... פה המקום, בדיוק פה, בבית הזה, להסדיר את העניין. אם כל האנשים מכל מיני קצוות אומרים, כל פעם בשקט יותר, עכשיו פחות או יותר ברור, בעצם צריך לדבר על מסלקה אחת שהיא מונופול טבעי ולכן אני רוצה שהוא יפקח עליה הרבה מאוד, כי היא מונופול טבעי, כי בסוף היא תהיה מונופול טבעי, אז אני רוצה שהמפקח יישב עליה חזק, ובסופו של דבר אם זה לא יהיה, גם דמי הניהול יעלו. ואתה אומר יותר מזה, הן יהרוס אחת את השנייה. באמצע נמצא הכסף שלי. סליחה, חופש העיסוק לא הוקם בשביל זה. אני יודע שלקחתי מטר אחד קדימה, בכוונה, כי אנחנו קצת מתברברים פה. אם המחוקק---

יש עוד אנשים שמרימים את היד שרוצים להתבטא. כן, אדוני?

חברת נס טכנולוגיות.

אני חושב שהתפספסה כאן איזה שהיא נקודה אחת, או שני דברים שאני רוצה לדבר עליהם. אחד זה נושא המסלקה הבודדת התפספסה כאן המהות הטכנית של מסלקה. צריך לזכור שבמסלקות מהסוג הזה, בעיקר בקבצים ענקיים ובכמות מידע כמו שמדברים עליהם כרגע, יש חשיבות קריטית לגורם מרכזי שהוא המנהל הטכנולוגי והמנהל המקצועי והמוביל ומקבל ההחלטות. על ממשקים בהיקפים האלה ובכמויות האלה יש תמיד חילוקי דעות ופרשנויות וויכוחים ונתונים, גם על ממשקים שיש לגביהם חוזר מוגדר וחד משמעי. אם לא יהיה גורם מרכזי, או לחילופין יהיו כמה גורמים מרכזיים, זה מיד מוביל את השוק לפרשנויות שונות, לממשקים שונים בעצם בפועל, לשפות שונות שמדוברות באותו שלב ולמעשה הוא מוביל בטווח הבינוני והארוך להרס התהליך, כי אתה מתחיל להפעיל בכל מקום עותקים ועותקים חוזרים של ממשקים ושל סוגי ממשקים ושל פרשנויות של ממשקים.

הצורך בגורם המרכזי הוא קריטי. הדברים האלה משליכים לא רק על סליקת המידע שדובר עליה, אלא גם על סליקת הכספים. כשאגב, בסליקת הכספים, בשביל לפשט מעט את הדברים אני בכלל לא מדבר על הכסף עצמו, אני מדבר על המידע. זה שהמידע ביחד איתו ייצא גם תג שאומר 'זה מחובר לכסף הזה', או לכסף אחר, זה בסדר, המסלקה לא צריכה, לדעתי, לעסוק בכסף, אבל היא זאת שצריכה לסלוק את המידע שקשור כולו לכסף. ושוב, מסלקה אחת מרכזית... אגב, יש היום כמה מסלקות כאלה, קוראים לחלקן מנהלי הסדרים, לחלקן יש שמות אחרים ומה שאתה מגלה היום בשוק זה שיש לך בערך 100 סטנדרטים שונים של ממשקים שקיימים וכל שני גופים שמעבירים ביניהם אינפורמציה, בונים לעצמם פורמט משלהם, ובכל פעם שצריך לעשות שינוי, כל השוק מסתובב סביב העניין הזה, ואף אחד לא יודע איך לחתוך את הדברים.

הצורך של מסלקה מרכזית אחת, שתהיה גם המנהל המקצועי, המוביל, המוקד שאליו פונים, מי שאומר תקין, לא תקין, תעשו ככה, תעשו אחרת, כמו שפועל היום מס"ב במובן הזה, והצורך להעביר דרכו גם את המידע שקשור לסליקה כספית, אותן הפרשות של העמיתים, אני חושב שהוא מהלך קריטי שישנה פה את כל המבנה ויפתור הרבה מאוד כשלים קיימים. ניסיון להקים כמה מסלקות, ניסיון אחר כך לסלוק את המידע שנלווה לכספים, דרך מסלקות קיימות כאלה ואחרות, ולא שאין להן זכות קיום, יש להן זכות קיום במקביל, כגוף שעושה פעילויות אחרות וכגוף שעובד ישירות מול ספקים מסוימים או מול יצרנים מסוימים, בתנאים מסוימים. אבל הקהל הרחב, הכל צריך לסלוק דרך מערכת אחת, דרך גוף אחד, כולל מידע על התנועות.

אני רק רוצה להדגיש דבר אחד קטן, קודם כל, המסלקה הקיימת, בתקנון שלה, שהיא חברה, היא עדיין לא מסלקה, התקנון קובע את הדבר הבא; אין חלוקה של רווחים, אין חלוקה של דיבידנדים, כל היתרות שייווצרו כשייווצרו, יילכו לשני דברים בלבד, או להורדת המחיר של השירותים שלה, או לפיתוח עתידי של המסלקה.

אני רק רוצה להגיד שלפי המודלים שאנחנו כרגע מגבשים, המודלים העסקיים של המסלקה, אנחנו מדברים על סדרי גודל של שירות של המסלקה, שאילתה, העברה כספית בשלבים הראשונים תהיה במונחים של בערך שקל אחד, או שני שקלים, ולאחר שהמסלקה תגיע לאיזון תפעולי ותתחיל להחזיר את ההשקעות שלה, שלזה יש כמה שנים, כי הרווחיות גדלה מאוד, יתחילו לדבר במונחים של אגורות. זאת אומרת, השירות של המסלקה יעלה במונחים של אגורות.

תשים את הדברים בפרספקטיבה---

אגב, המסלקה הבנקאית עובדת היום במונחים של אגורות.

אלה המחירים שקיבלנו מבנק הדואר, חצי שקל.

אני רק רוצה להגיד שהיום יש מסלקות פרטיות, מסלקות כספים, האומדנים שלנו זה שהעלות של פעולה במסלקות הפרטיות היא סדר גודל של 50-60 שקלים.

זו פעילות אחרת לחלוטין.

זו פעילות אחרת לחלוטין, לא דומה, אבל אלה סדרי הגודל שאנחנו מדברים.

בנק הדואר התקשר למסלקה הזאת, היא נתנה הצעה... נציג הדואר נמצא פה?

כן.

אני בכל זאת הייתי שמח אם היינו קוראים היום אפילו סעיף אחד, רק בשביל שאני ארגיש---

אנחנו נקרא, אתה תרגיש טוב. אני לא אלך הביתה, נקרא, אפילו אם אני ואתה נישאר פה לבד.

אנחנו מאוד מתקדמים, עודד, אתה לא מבין שהקראה זה כלום. הוא יכול ללכת לחדר השני להקריא.

הוא רגיל לוועדת כספים, שם כבר זה היה מזמן אחרי.

לא נכון.

אל תגיד 'לא נכון', למה עשו את המלחמה שזה יהיה שם?

אדוני מבנק הדואר, אתה רוצה להגיד משהו בקשר למחירים, שהעברתם אלינו חומר?

לא, אדוני.

בשביל מה העברתם לנו חומר עם הצעות מחיר? יכול לחשוב הממונה על שוק ההון שאני פנטזתי או בדיתי משהו.

ככל שהחקיקה פה תתקדם, אנחנו נבוא. אני לא חושב שזה הזמן כרגע---

זאת אומרת חצי שקל יכול לעלות לשני שקלים?

אני מניח שלא, המחירים שאנחנו מתמחרים או העלויות ממוחשבות בצורה מסודרת.

זה מה שהם אומרים שיכולים לגבות, המסלקה המרכזית תעשה את זה במונחים של אגורות בסופו של דבר.

היום הם גובים 50 שקלים?

בממוצע על פעולה. יש בזה עוד אלמנטים.

אני חייב להגיד משהו. אני מאוד מאוד דואג. אני חושב שאם הם הולכים לסליקה כספית, זאת תהיה קטסטרופה. זאת תהיה קטסטרופה, כי צריך להבין שיש פה מוצרים מלפני 40 ו-50 שנה. כל מוצר מתנהג באופן אחר. הסברנו שיש כשל במידע, עכשיו מדברים שכל הכספים יעברו דרך המסלקה, ויש המון גופים שלא צריכים. אני חשבתי שהמסלקה, כמו שדיברנו, זה יהיה און דמנד. אני הולך לייעוץ בבנק, אני רוצה לדעת מה התנאים שיש לי, שולחים הוראה ומקבלים את המידע והיועץ בבנק ייתן לי ייעוץ, או סוכן הביטוח, או אתה תיקח את זה למי שאתה רוצה. פתאום מסתמן, רגע, רגע, זה שלב א', עכשיו בשלב ב' כולם חייבים לעבור, וכל הכסף וכל המידע. אני עוסק בסליקה הזאת 35 שנים, זה כל כך מורכב ומסובך. אם אתם חושבים שיצליחו מחר להקים פה איזה שהוא מונסטר של תוכנה עם 30,000 עובדים שיעשו את הסליקה של כל אזרחי מדינת ישראל, זה ייגמר בפיאסקו, בכישלון. אלוהים במכונה.

אם כל זה ייגמר בשקל לפעולה, מה אכפת לי? שיעבדו 40,000 עובדים.

זה לא ייגמר לעולם, זה ייגמר בקטסטרופה. בגלל שאנשים לא מבינים. כי זה לא רק טכני, מאחורי הסליקה הזאת יש אנשים ולפעמים שינוי בגבייה משנה מצב ביטוח וצריך להתייחס לזה באופן מקצועי וזה לא טכני. זה לא רק להעביר כסף. לכן אני אומר ואני חוזר ומדגיש, הכיוון צריך להיות כמו בהתחלה, שיהיה מקום שירכז את המידע, אבל און דמנד. אני לא מוכן שהמידע שלי באופן קבוע יהיה במסלקה של מאיר שביט, ככה סתם.

אבל למה להגיד את זה? זה לא המצב. זה לא המצב.

אבל אני שומע דברים אחרים, אז זה מדאיג. במצב הבריאות שלי ומה שעשיתי וכולי. אם אני רוצה לבוא אליך, כיועץ, מר שריג, בקריירה הבאה שלך, ולתת לך הרשאה, בבקשה, תפנה, שהמסלקה תביא את המידע. אבל אני שומע פה שהם רוצים לגבות את כל הכסף---

מאיר, אני רוצה להתפרץ. יושבים פה שני חברי כנסת מטומטמים והסבירו לנו ככה; אין פה מאגר מידע, לא יכול להיות שיהיה מאגר מידע ואם יש מאגר מידע, אין חוק.

אז איך תהיה סליקה כספית בלי מאגר מידע?

סליחה רגע אחד. אמרו שיש אוטוסטרדת מידע, שאלתי בישיבה הראשונה, מה ההבדל? אמרו לי, יוצרים את הצינורות שהוא תיאר קודם, שהמידע, על פי בקשה שלי, יוכל ל... אם אתה עכשיו מדבר על מאגר מידע---

הוא מדבר על מאגר מידע כל הזמן.

לא נכון, חיים. חברים יקרים, אני יושב פה אחרי הצהריים בשביל---

חבר הכנסת אורון, אתה בא עכשיו ורוצה לקבל ייעוץ פנסיוני, אתה בא למסלקה, באופן עצמאי, אומר, אני רוצה לדעת את ההיסטוריה שלי, את כל המצב שלי, את כל הסטטוס, תנו לי נייר, תשלם כמה שאתה משלם, בין אם זה מאה שקלים ובין אם זה 50 אגורות, מקבל את הסטטוס שלך ואתה יכול ללכת למי שאתה רוצה. לחילופין, אתה יכול לבוא לבנק, או לסוכן ביטוח, להגיד לו, 'תשמע, אני רוצה ייעוץ פנסיוני, קח הרשאה, תביא את המידע'.

המידע לא נמצא אצל אף אחד, הוא נמצא כל הזמן, אם לא הבנתי נכון, נלך הביתה---

בסוף היום.

לא בסוף היום, עכשיו, כי אני לא הולך לחוק שיש בו מאגר מידע. המידע כל הזמן נמצא במאה מקומות שונים, לו יש את המידע, אם אני אצלו בקרן הפנסיה, אצלו, לו יש את המידע אם יש לי קרן פנסיה אצלו. לחיצה על הכפתור מעבירה לפרק זמן נקודתי את המידע ממנו וממנו וממנו, ונותנת לי אותו ובאותו רגע חזרנו לנקודת ההתחלה. יש reset. אם אין reset בפעולות הללו, זאת אומרת אם הולכים ונוצרים מאגרי מידע, יושבים פה חברים מאבטחת מידע ואומרים לך 'אנחנו לא שם'.

יש דין, יש חוק התיישנות. אני רוצה לחזק את מה שאומר חבר הכנסת אורון, ברשות היושב ראש. יש פה משהו מאוד חסר בחוק הזה. אני מעביר את זה לפתחו של הממונה, שיסביר, כי אולי זה ירגיע חששות, גם שלנו וגם של חבר הכנסת אורון. נתנו פה סמכות להגיש תביעה ייצוגית נגד המסלקה הזאת. למסלקה הזאת יש אישיות משפטית עצמאית, יש לה זכות אבל יש לה גם חובה ואפשר לתבוע אותה. דיני התיישנות בישראל מדברים על שבע שנים, ואם אני יכול לתבוע את המסלקה, בוודאי בתביעה ייצוגית, אז אלא אם כן יגידו שיש הסדר התיישנות מיוחד למסלקה הזאת, היא תהיה חייבת להחזיק את המידע שבע שנים, חייבת, אחרת איך היא יכולה להתגונן בפני תביעה שלי? איך היא יכולה?

עכשיו יש חקיקה ספציפית שמדברת גם על שמירת החומרים האלה, על יועצים וסוכנים. אני מניח שזה צריך לחול גם עליה. יש לה אחריות.

מחר בבוקר, יסביר לי הממונה, יכול להיות שאני טועה, לתבוע את המסלקה על זה שהיא התרשלה בהעברת המידע, כי היא אחראית על העברת המידע. אם אני בא להתייעץ עם יועץ והוא אומר לי 'תעביר את החומר', אז הוא מעביר את החומר. יבוא היועץ וייתבע על ידי הלקוח על ייעוץ רשלני, לא על סמך כל החומר. יבוא היועץ ויגיד 'סליחה, זה מה שקיבלתי מהמסלקה', תגיד המסלקה 'סליחה, אני לא מחויבת להחזיק את החומר, אני לא יכולה להתגונן'. חייב להיות מאגר מידע---

לפי דעתי הוא עונה לך בקלות. יגיד הממונה, בתביעה הייצוגית הזאת הוא יילך למי שיש לו את החומר ברשות, לקרן הפנסיה שלי ויגיד 'האם בתאריך הזה היו לכם נתונים על חיים אורון ולמה לא העברתם אותם בלחיצת הכפתור הזאת?'

אדוני, הוא יגיד 'העברתי'.

לא, יש תיעוד לדבר הזה וזה חתום.

זה טכני.

זה לא טכני, אדוני, זה מהותי.

מהותי? אז אני רוצה אמירה ברורה של הממונה, מר שריג, אם הולך ונוצר פה מאגר מידע בגלל ההתיישנות, בגלל הייצוגי, בגלל זה, בוא נתחיל את החוק מההתחלה, זה חוק אחר. אמרתם כל הזמן שאין.

יש מאגר מידע.

---בעצמה היא לא מאגר מידע. המידע שהועבר בה, הוא נשמר.

מר שריג.

צריך לעשות הבחנה. למרות שיש פה אמירות שנשמעות כאילו זה היסטריה, יש כמה דברים. אחד, אתה יכול לשמור מידע על עצם ההעברה, בלי התוכן שלה, העברת/לא העברת. זה כבר נותן את התשובה המלאה. שתיים, הגוף המעביר והגוף המקבל יכולים להידרש לשמור את המידע אצלם, מה הם העבירו ומה הם קיבלו. דרך שנייה לעשות את זה. לא להפחיד אותנו בדברים טכניים שיש להם פתרונות סבירים.

המסלקה, מטרתה להיות צינור מידע, לא מאגר מידע.

אז מה מוצע פה בסעיף 31טז? סעיף 31טז, סעיף קטן (ג). אנחנו אומרים שהמידע יהיה נגיש למשך תקופה שיקבע השר, נגיש למשתמש, עד העברתו לידיו של המשתמש, המטרה שלה הוא הועבר, 'במשך כל התקופה שבה נשמר המידע, לפי סעיף קטן (ב) ובכלל זה משך התקופה האמורה בסעיף קטן (1), יהיה נגיש למישהו שקיבל אישור פרטני'. זאת אומרת אנחנו שומרים את המידע שהועבר.

זאת לצורך בירור מחלוקות.

לבירור מחלוקות, זאת אומרת אותה תקופת התיישנות שעליה דיבר עורך דין רוזנטל, אותן שבע שנים.

אלה שני דברים שונים. את שואלת שאלה לגבי שמירת מידע לצורך תביעה והשאלה של ההתיישנות. מה שמדברים פה זה על העניין של מעבר האינפורמציה הזו. יכול גוף לקבל את הדרישה לאינפורמציה, להעביר אותה בלילה והגוף המקבל רוצה למשוך אותה בבוקר. אז יהיו תקנות לעניין הזה, איך האינפורמציה תעבור. אני לא חייב, לצורך העניין, למשוך את האינפורמציה כיועץ, כסוכן---

זו פסקה (1), אנחנו מדברים על פסקה (2), שלגביה, היא גם מתייחסת לסעיף קטן (ב), שאומר שמידע שהועבר יישמר בידי החברה בזמן העברתו, לאחר העברתו, בהתאם להוראות סעיף קטן (ד). זו דרך האבטחה. סעיף קטן (ד)(3): "אופן שמירת המידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, סוג המידע שיישמר, התקופות לשמירתו ומחיקת המידע". זאת אומרת יש הנחה שהמידע הזה נשמר לא ל-48 שעות, מדובר לא רק על המידע לפי סעיף קטן (1) עד שזה מגיע לידיו של מי שמקבל אותו, אלא שמירה לאורך זמן. ועכשיו ה---

אבל סוג המידע שיישמר.

ועכשיו ההצעות שיישמר רק מידע על המידע ולא התוכן של המידע, זו הצעה חדשה. זאת אומרת זה לא מה שכתוב, זו הצעה חדשה.

אני רוצה להציע הצעה. אני רוצה שבהגדרה מסלקה פנסיונית מרכזית ייאמר בעברית מפורשת, לצורך העברת מידע ולא לצורך צבירת מידע. את הנוסח המשפטי אתם תתנו לנו. שיהיה ברור במטרות למעלה. מצדי הייתי אפילו כתוב סעיף מטרה לחוק הזה, שיהיה ברור לכולם, מדובר באוטוסטרדה, כמו שקראנו לה, ולא במאגר מידע. כי מאגר מידע זה דיון לגמרי אחר. תמצאו את המקום המתאים, או בסעיף מטרה, או בהגדרה מה היא מסלקה פנסיונית מרכזית. אז יהיה כתוב 'מסלקה פנסיונית מרכזית, לצורך גופים שונים...', ויהיה כתוב מותר ואסור 'לצורך העברת מידע, ולא לצורך שמירת מידע'. אין לי בעיה עם זה, ושאי הוודאות הזאת תיעלם.

אני הבנתי, כשקראתי את החוק, אני לא קראתי אותו בפירוט כזה, שכל התקנות שאת מדברת בהן הן בדיוק למטרה הזאת, שהמידע, לפי בקשת הלקוח---

שהיא זמנית, עד שמושכים אותם.

תמיד זה לפי בקשת הלקוח, אבל גם על פי בקשת הלקוח זה לא יכול להישמר יותר מ-48 שעות, ומשך הזמן בשביל ש'ההוראה עברה/לא עברה' היא לפרק זה, והעברה כספית היא לפרק זה. הכל, לא המהות של המידע. המהות של המידע נמצאת רק בקצוות, היא לא נמצאת בגרעין עצמו.

רק רציתי להבהיר את ההבחנה בין המידע שאמור לעבור בשלב ראשון בין המשתמשים במערכת, לבין המידע שאמור להישמר במערכת לתקופה ארוכה יותר. כפ שכתוב בסעיף שנעה הפנתה אותנו, כתוב 'סוג המידע שיישמר', הכוונה היא מלכתחילה לא לכל המידע שהועבר ללקוח, או למשתמש בשלב הראשון, אלא באמת לדיווח לגבי המידע הזה. זאת היתה הכוונה מלכתחילה.

אז אולי צריך להבהיר את זה, שזה לא יהיה התוכן של המידע, אלא מידע על המידע, או בקרות---

זה מה שהציע חבר הכנסת אורון. אין לי בעיה. אני חוזר ואומר, המטרה של המסלקה היא להיות צינור לזרימת מידע, לא אכסניית מידע.

מדואר ישראל.

אני פשוט רציתי להעיר כאן, בקשר למה שאמר חבר הכנסת אורון, שהמערכת שיש לדואר ישראל, מערכת אייפוסט, בעצם מאפשרת לעשות בדיוק את כל הדברים שאתה ציינת ופותרת את הבעיות הטכנולוגיות האלה, כך שבאמת המידע עובר לרשות האזרח, הוא נמצא רק ברשותו, אין לאף אחד גישה אחרת למידע הזה, אבל כן קיים התיעוד של מה עבר ומתי הדברים עברו, כך שגם אפשר לחזור אחורה ולוודא מתי הדברים עברו. אני חושב שכן יש אפשרות טכנית לקיים גם את הדרישה שיהיה תיעוד של מה שקרה וגם שהמידע יהיה זמין וגם שהמידע לא יישמר ולא ייווצר מאגר מידע.

מר שריג, תמשיך בבקשה.

היתה נקודה נוספת שעלתה, משיכת אינפורמציה על ידי לקוח. אנחנו עשינו בירורים בעניין הזה ואני אתחיל מזה שתעודת זהות ביומטרית משוכללת, שתוכל לאפשר זיהוי חד חד ערכי כנראה הולכת לצאת ברבעון הבא, נכון?

אני לא אחראי על תעודות זהות.

אתה לא יודע. למיטב הבנתי כבר ברבעון הבא, אבל ייקח שלוש שנים ש---

הגישו אולי הצעת חוק כזאת לזיהוי ביומטרי וזה לא עבר.

תעודת זהות חכמה עבר.

בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד זה ככה; אפילו אם באופן עקרוני המערכת יכולה לעשות את זה בצורה מלאה, גם החברות צריכות להיערך לעשות את הדבר הזה בצורה מלאה, וההיערכות של החברות, לפי אומדנים שאנחנו מקבלים, לא יכולה להיות מהיום. הם מדברים על זה שייקח להם לפחות שנה בעצמן להיות ערוכות לעניין הזה. אז גם אם אנחנו יכולים לדרוש מהמסלקה מהיום הראשון להיות זמינה, לתת ללקוחות את האינפורמציה, זה לא יוכל להיות על ידי החברות בפועל. לכן אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו מסכימים, ואנחנו חושבים שזה חלק חשוב שהלקוח הוא זה שבסופו של דבר יכול לקבל את האינפורמציה ויהיו לו ממשקים שונים---

גם הוא.

גם הוא. הוא יכול להסמיך את מי שהוא רוצה.

או שהוא, או מי שהוא הסמיך. בהתחלה רצו רק מי שהוא הסמיך.

אבל אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון לחייב מהרגע הראשון לעשות את זה משום שמהרגע הראשון זה כנראה לא יהיה פיזיבילי לעשות את זה וצריך לתת משך זמן להתארגנות לגופים המוסדיים ולמסלקה לבצע את הדברים. זה, שוב, בהתאם לבירורים שאנחנו ערכנו.

אחרון חביב.

מארגון אמון הציבור. לפי בדיקות שאנחנו ערכנו והתייעצויות שעשינו, גם עם אנשים שהם מומחים למערכות מידע ולהגנת הפרטיות, אין שום מידע לעשות דברים כאלה. אנשים בישראל מנהלים חשבונות בנק, מקבלים מידע מחשבון הבנק שלהם, רחמנא ליצלן בעצמם ולא דרך סוכן או יועץ פנסיוני או כל דבר אחר. מנפיקים להם כרטיסי אשראי והם מקבלים את הקוד באופן בלעדי, בלי שמישהו בדרך נוגע בו ורואה אותו. יש הרבה מאוד דרכים לייצר את זה, כבר מנקודת ההתחלה. אני אשמח, אגב, בעניין הזה, לשמוע גם את עמדת הרשות למידע, טכנולוגיה והגנת הפרטיות. אני אשמח מאוד לשמוע מה עמדתם בנושא הזה, כי מה שאומר אגף שוק ההון הפוך לחלוטין למה שאנחנו ביררנו.

כמה זמן לקח לבנקים להיערך לאספקת מידע? כמה זמן לקח לבנקים להיערך לאספקת מידע ללקוחות שלהם על חשבונות הבנק באתר האינטרנט?

למה זה צריך לקחת יותר זמן מאשר להיערך לאספקת המידע לתעשייה? אתה עכשיו מאפיין את המערכת.

זה מה שהוא אומר.

מי אמר שדווקא---

רגע. מה אומר הבן אדם? הוא אומר, למה, אם אני נותן הרשאה למר מאיר אוזן, הוא ימשוך את זה מיד, ולמה אם אני בא לבד, אני מקבל את זה עוד שנה?

משום שמדובר כנראה במספר מצומצם של נקודות קצה, בטכנולוגיה אחרת. אני לא מספיק מבין, אומרים לי אנשים שמומחים בתחום הזה, שלספק את האינפורמציה למספר מצומצם של נקודות קצה זה רמה אחת של טכנולוגיה שנדרשת, ולספק את זה לכולי עלמא זו רמה שנייה, והם אומרים, 'אנחנו נעשה את זה, זה חשוב, אנחנו מקבלים על עצמנו לעשות את זה, אבל תנו לנו זמן להתארגן'.

ואז מה אומר דואר ישראל? אנחנו עוברים אליך.

מחברת דואר ישראל. יש לנו את מערכת האייפוסט, כמו שנאמר, שזה בדיוק מה שהיא נותנת. אנחנו עושים זיהוי חד חד ערכי של האדם, עם צילום של תעודת הזהות שלו בסניפי הדואר וכל אדם כזה מקבל כספת, מאובטחת, עם סיסמא, שכל מה שמגיע אליו, וחלק מחברות הביטוח כבר עובדות איתנו, עם גופים רבים אחרים, והם מקבלים את כל החומר. זמן התממשקות של גוף חדש אלינו לתוך המערכת צריך לקחת בין חודשיים למקסימום שישה חודשים, כשהמערכת שלו מורכבת.

לא מיידית.

של גוף אחד.

כל גוף עושה את זה מולנו---

כמה זמן לקח להקים את המערכת במבנה הנוכחי?

הפיתוח עצמו לקח משהו כמו שלוש שנים, אבל המערכת היום עובתד, אפשר להתחיל להשתמש בה.

כל מה שאני אומר זה חשוב, מה שאתם מבקשים זה דבר שהוא קרדינלי, אנחנו לא מתווכחים על הצורך, אנחנו רק אומרים, 'אל תלחצו בלוחות הזמנים'.

מה הנושא האחרון?

מהרשות למשפט וטכנולוגיה.

הנושא של זכות גישה של הלקוח, זה נושא שאנחנו מתעסקים איתו בכל הנגזרות, בכל המגזרים, לאו דווקא לכבוד המסלקה הפנסיונית. ואני עושה פה משהו מאוד מסוכן כעובד מדינה, במובן הזה שאני לא הקמתי מערכות ובאמת יש פה גורמים סביב השולחן שהם יודעים לעשות דברים ויודעים גם כמה הדברים עולים. יחד עם זאת, מאחר שהנושא הזה היה לאורך כל הדרך נושא מרכזי שהוועדה שמה אל מול העיניים, לקחנו על עצמנו, בעקבות הדיון האחרון, לחשוב האם יש פתרון שהוא פיזיבילי, להפצת המידע ללקוח הסופי. לפני הדיון אנחנו גם הרמנו טלפון ליועץ הטכנולוגי של משרד האוצר ושאלנו אותו, ואני רוצה להביא את הדברים, כי זה מאוד חשוב לקבלת ההחלטה. אל"ף, הפתרון שלנו הוא פרימיטיבי במובן הזה שהוא לא נותן ללקוח את המידע באופן מיידי דרך אתר אינטרנט. זה מאוד מאוד מקל מבחינת אבטחת מידע. אני יכול להציג בשקף, ברגע שיש מסלקה, ואין ספק שיעלה כסף להקים מסלקה, אבל הפתרון שלנו בעצם מדבר על זה שאנחנו מקימים מול המסלקה הזאת עוד סוכן, שלא קוראים לו סוכן, אחד היושבים סביב השולחן אלא הוא סוכן וירטואלי, באינטרנט. ומול הסוכן הזה מזדמן מהציבור, זה גם יכול להיות במוקד טלפוני דרך אגב, מתקשר ומבקש שירות, והוא מזדהה עם תעודת זהות, הוא יכול גם להגיע לשירות הזה דרך אחד הבנקים, שממילא יש לו איתו יחסים, כי הוא עובר מול חשבון בנק או מול חברת הביטוח שלו או מול קופת חולים או מול חברת כרטיסי אשראי, כל הגורמים שיודעים לזהות אותו, והדבר הבא שקורה זה שנשלחת הזמנה למסלקה, לשלוח לו את הרשומה הפיננסית הלאומית שלו. המסלקה עכשיו מדפיסה את הדבר הזה ושולחת לו בדואר רשום לפי הכתובת שלו או במרשם האוכלוסין או במקום אחר.

החשיבות של זה, מבחינת אבטחת מידע ופרטיות, היא שיש לנו שני מפגשים שמזהים את הבן אדם; פעם אחת כשהוא מזמין---

תעודת זהות זה מספיק בשביל לבקש את זה?

בשביל לבקש כן, כי כשזה מגיע אליו בחזרה, יש מישהו שבודק את הזהות שלו מול הטופס. הוא מקבל את הטופס---

בדואר? בדואר לא בודקים. אומרים לך 'תחתום'. עזוב. זאת אומרת, מה שאתה מבקש עכשיו, אתה בא לספר תעודות זהות שכל אחד יכול להשיג אותו ואני יכול לבקש את כולם, אני יודע את קורות החיים של כולם, את המחלות, את הביטוחים.

אבל אתה צריך גם לקבל בשמו את הדואר הרשום.

אני אלך ואקבל. אלה דברים קטנים.

בצורה אלקטרונית זה לא כל כך פשוט. בצורה אלקטרונית זה יותר מסובך מאשר ב---

כשאתה בא לדואר עם מכתב רשום, אז אני לוקח עבור אשתי, כשפקיד הדואר לא מכיר אותו, ועבור הילד שלי, ואף אחד לא מבקש תעודה, 'תחתום פה', חותם לו, שלום, להתראות.

השאלה היא מה החלופה שעומדת לנו.

אני רוצה להבין את ההתרגשות, למה כל הבניין הזה עומד לשנה? נניח לצורך העניין שבחוק כתוב שבתוך שנה תוכל להיות גם הקבלה האישית. בחוק, לא בהבטחות. למה כל המגדל הזה... כי בגלל הסיבות שנאמרו פה, עד שנה. יכול להיות שאפשר לעשות את זה בשמונה חודשים, יכול להיות חצי שנה, למה זה כל כך דרמטי? בהנחה, עוד הפעם, שהלקוח הוא ברשימה שלנו ראשון, לפני הסוכנים, לפני הזה ולפני זה.

אני אגיד לך את הסיבה, כי אנחנו מחכים כבר 62 שנים שזה יקרה.

אני מבין שהיה חשש מלכתחילה שכל המערכת תהיה בנויה כך שלא תיתן אפשרות לאדם הפרטי להגיע לזה. עברנו את זה, זה יהיה כתוב בחוק ראשון, למה זה כרגע אומר... אם אתה שואל אותי, בין האפשרות להבטיח, כדי לא לעשות את מה שתיאר פה חבר הכנסת כץ, שמישהו לוקח רשימה של 100, או 1,000 או 10,000 תעודות זהות, נכנס לאיזה שהוא מקום, כן שיחד מישהו, לא שיחד מישהו, והוא מקבל עליי את המיניסקוס שלי ולא רוצה להגיד עוד דברים שיש לי, כי זה מה שיש שם בתוך הרשומה. למה האינטרס שלכם לקצר את הטווחים בשנה, אני לא מדבר על אם זה לא יהיה קיים אף פעם, כשהוא מחויב, על פי החוקים שלו, שאם תהיה מערכת, היא חייבת להיות סגורה, כמו כל המידע האחר שקיים במסלקה.

הבקשה האחרונה היתה לקרב את המסלקה לממשלה. אנחנו כרגע עובדים עם מסלקה מסוימת ואנחנו חושבים שצריך לתת לה את כל התמיכה. מצד שני אני מבין את הרצון שתהיה אופציה.

יהיו אחד מהשמונה.

אז ביחד עם משרד המשפטים ניסחנו איזה שהוא סעיף שאומר שאם יהיה צורך, אפשר יהי ה לעשות מכרז ולצאת למכרז חלופי להקמת מסלקה, שיעמוד בתנאים שהחוק קובע. ואז החלופה הזו קיימת. אני רוצה להדגיש, אנחנו חושבים שזה נכון לעבוד עם המסלקה הקיימת. זו החלופה שרצה מזה שנה ואנחנו מנסים לקדם אותה ולעצור את התהליך הזה, זה יהיה לא נכון. עם זאת אנחנו מקבלים את הרעיון כחלופה, והיה אם הניסיון הזה לא יצלח, אז יש חלופה. החלופה הזאת תהיה קיימת ואנחנו ניסחנו, שוב, סעיף, בהתאם לבקשה שלך, שלפי דעתי עונה על הצורך הזה.

למה לא תקבל את הרעיון שחבר הכנסת כץ זרק פה, אני מודה שלא חשבתי עליו קודם, שבשלוש שנים הראשונות אתה תהיה אחד מתוך השמונה.

זה יוצר בעיית פיקוח.

זו בעיה. חברה ממשלתית---

היא לא חברה ממשלתית, היא חברה מעורבת. ובחברה מעורבת, כשאין לך רוב, זה כלום. שום דבר. תאמין לי, זה כלום. ברגע שהיא מעורבת, כשאין לך רוב זה כלום.

אנחנו נמשיך להקריא.

דווקא הנוסח של המכרז הוא נוסח מאוד רזה. יחסית לסעיפים שמאפשרים מכרז, אז הם כותבים הרבה יותר הוראות.

גם פה יכתבו.

מה נשאר לנו?

אני מאמין שאתה לא רוצה, עד שזה לא יהיה מושלם.

חבר הכנסת כץ, אני מאמין שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אני יודע, אבל זה אפילו עוד לא טוב.

זה מעולה.

אז יש לנו כבר אויב גדול, אם כך.

בהמשך לדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, דבר ראשון, כדי להסיר את כל החששות ממי שחשש שהמסלקה תפגע במסלקות הקטנות שקיימות ושעובדות, אז הוספה המלה 'מרכזית' בכל כינוי של מערכת הסליקה, 'מערכת סליקה פנסיונית מרכזית', ואז יוסרו הספקות לגבי הנושא הזה.

בהגדרה 'מערכת סליקה', אנחנו התייחסנו אליה בדיון הקודם, אבל עלתה פה בעיה ואני חושבת שאנחנו צריכים עוד להתייחס אליה. אנחנו בעמוד 2, 'מערכת סליקה פנסיונית מרכזית'. עלתה השאלה והיא קצת עלתה שוב בדיון פה, הרי יש סעיף שאומר שאסור לפעול אלא אם כן היא קיבלה רישיון לכך, מסלקה מרכזית, ואז השאלה מהי אותה מסלקה שהפעילות הראשונית שלה חייבת רישיון. השאלה עלתה כשעלתה השאלה מה קורה אם המסלקה מעבירה מידע מכל הגופים המוסדיים ליועצים הפנסיוניים ולסוכנים, ולא מעבירה מידע ללקוח, מה שיקרה בשנתיים הראשונות.

עד שנה.

לכן מוצע שההגדרה של מערכת מרכזית תדבר על כך, מסלקה שמבצעת אחת משתי הפעולות, כמובן היא יכולה גם את שתיהן, אבל לפחות אחת משתי הפעולות של העברת מידע מכלל הגופים המוסדיים ליועץ הפנסיוני או הסוכן הפנסיוני, או מעבירה מידע מכלל הגופים המוסדיים ללקוחות. אלה שני הראשים שבעצם יחייבו רישוי על ידי הממונה על שוק ההון, ובנוסף, מבצעת את אחת או יותר מהפעולות שמנויות בסעיף 31ט(א).

למה לא לעשות את כל הרשימה, ובסעיף של הלקוח יהיה כתוב שזה ייכנס לתוקפו עד עוד שנה, ואז בעצם יש להם את כל הרשות וכל הדברים נתונים, חוץ מהסעיף הזה שיש דיליי של עד שנה.

בכל מקרה הנושא של הלקוח, אם באמת יוחלט שהתחילה שלו תהיה כעבור שנה, אז התחילה שלו תהיה כעבור שנה, אבל צריך להבהיר שכאשר המערכת מבצעת, היא מעבירה מידע, גם אם היא לא עושה אף אחת מהפעולות האחרות משום מה, היא תהיה חייבת לבצע, לפי סעיף 31ט(א), היא תהיה חייבת לבצע את הפעולה של מסירת מידע ללקוח כעבור שנה. אבל אם היא גם מבצעת רק את הפעולה של העברת מידע מכלל הגופים המוסדיים ולא מבצעת משום מה את מסירת המידע ללקוח, גם אז היא תהיה בפיקוח?

בטח.

ולהיפך, גם אם היא מבצעת רק את הפעולה של מסירת מידע ללקוח מכלל הגופים המוסדיים, ומשום מה לא מעבירה את המידע ליועצים הפנסיוניים ולסוכנים הפנסיוניים, גם אז היא תהיה חייבת בפיקוח, ברישוי הכוונה.

היא ברישוי מהיום הראשון. ברגע שהחוק עובר, היא תצטרך רישוי.

כן, השאלה מה מהפעולות גורם לה להיות חייבת ברישוי. כי הרי הפעולות בסעיף 31ט(א), יש שם רשימה של פעולות קטנות כמו העברות כספים מסוגים שונים, או כמו העברת מידע מהיועצים הפנסיוניים למסלקה, והן פעולות שהן רק אופציונליות. כמובן הממונה יכול לחייב את הגוף לעשות אותן, אבל הן לא פעולות שחייבים לעשות אותן בהכרח. השאלה מה יוצר את החיוב ברישיון. ברור שהפעולה של העברת מידע לכלל הגופים המוסדיים, ליועצים הפנסיוני ולסוכנים הפנסיוניים מחייבת את הרישוי, השאלה אם גם העברת מידע ללקוחות מכל הגופים המוסדיים גם היא יוצרת את החיוב ברישיון. אנחנו הרי לא רוצים שכל מסלקה קטנה, שרק מבצעת העברת כספים בין הגורמים, היא כבר תהיה חייבת ב---

אבל אז היא לא תהיה מרכזית. ברגע שהיא מוגדרת כמרכזית, הנושא המרכזי והמהותי הוא עובדת היותה מרכזית. אם היא לא מרכזית, היא לא בחוק הזה.

נכון, אז המרכזיות, הן במובן של המידע מהגופים המוסדיים ליועצים ולסוכנים, וגם המידע של העברת המידע ללקוחות מהגופים המוסדיים.

אני לא רואה פה בדיוק את הבעיה, אני מודה. אם זאת מסלקה מרכזית, אם היא לא מרכזית היא לא בחוק. אם היא מרכזית, היא בחוק.

מרכזית בין מי למי? זאת השאלה. מי הצדדים למרכזיות שלה. אז פה כתוב כרגע שהמרכזיות מבחינה זאת שהיא מעבירה מידע לכלל הגופים המוסדיים---

לכלל הגופים. זאת אומרת, אם היא לא מעבירה מכלל הגופים, היא לא מרכזית. אותנו לא מעניינת מרכזייה שיודעת להעביר מ-3 מתוך 13 הגופים, או מתוך כמה שיש. אותנו מעניינת מרכזייה---

שמעבירה מכולם.

אנחנו חוזרים לבסיס, אם היא לא יודעת לתת לי את כל מה שיש לי בכל המקומות, אני לא צריך אותה.

אבל אז אנחנו יכולים לעשות הוראה שאומרת שכל אחת מהפעולות האלה, שהן מרכזיות כל אחת בפני עצמה, מחייבת את הרישוי, בעצם? זאת המשמעות של ההוראה. אני יכולה להביא גם נוסח ואז זה יהיה אולי יותר קל להבין.

זה, לפי דעתי, מה שהנוסח אומר. כל מה שהוא מרכזי.

לא, הנוסח נותן לך או זה או זה.

אנחנו עכשיו חוזרים לנושא של המכרז.

בעמוד 8 תוקן הנושא של ה-20%, אנחנו משאירים את זה כרגע בנוסח.

זה עוד לא הסתיים.

אנחנו בעמוד 13, סעיף 31ט(ג).

(מקריאה): "31(ג) (1) מערכת סליקה פנסיונית מרכזית תמסור ללקוח, על פי בקשתו, מידע על אודותיו לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח, מכל הגופים המוסדיים; (2) השר יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, את הסכום המרבי שייגבה מהלקוח בעד קבלת מידע כאמור בפסקה (1), ורשאי הוא לקבוע תשלומים שונים בעד פעולות שונות; (3) לעניין סעיף קטן זה יחולו על הלקוח ההוראות לפי פרק זה ופרק ז', החלות על משתמשי המערכת, והוראות נוספות שקבע השר, ואולם רשאי השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע לעניין לקוח הוראות מיוחדות לפי סעיף 31טז(ד)(1) בדבר אמצעי הזיהוי הנדרשים ממנו לשם גישה למערכת; (4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של לקוח לקבל מידע על אודותיו בכל דרך אחרת".

יש למישהו הערות?

הערה מהותית, שהיא בעצם לגרסה שיש פה לסעיף (ב) שקודם לו, שהיא שונה ממה שהיה בישיבה הקודמת. אני רוצה להבין אם זה אכן הנוסח שהוועדה מצביעה עליו.

אנחנו עכשיו רק בהקראה, אנחנו רושמים הערות.

אבל סעיף (ב) הוא לא הסעיף שהוקרא בפעם קודמת.

סליחה, נכון. בסעיף (ב) זה מה שדובר בפעם הקודמת, בהמשך להערות, כי מעבירים את זה לפי סעיף קטן (א) ו-(ג), ואגב, בשני הסעיפים היתה פה טענה שאולי המידע פה לא מוגבל, אבל גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ג) מדובר על מידע רק לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח. זאת אומרת המידע מוגבל ממילא.

ובדבר העברת המידע האמור בסעיף קטן (ג), זה לפי בקשתכם דווקא. אמרתם שזה לא כל כך מובן ללקוח ולשון לא מובנת. לשון לא מובנת ללקוח, נשמע לי מדי מתייחס ללקוח ספציפי ולכן פחות מתאים---

אין לנו בעיה עם 'באופן המובן ללקוח', רק רצינו לוודא, כי זו נקודה מהותית. כפי שנקבע, למשל, בחוק הבנקאות, שהנגיד מוסמך לקבוע הוראות לגבי קבצי עמלות באופן שיהיה ברור ללקוחות ויאפשר להם להשוות מחירים. בדיוק באותו אופן. כפי שנקבע ברישיונות של חברות הסלולר ובהסדרים של משרד התקשורת, שצריך להבטיח בהירות של חשבונות ושל מחירים ללקוחות. בדיוק באותה דרך.

דיברנו על זה גם בדיון הקודם. ההעברה של זכויות קיימות במוצר חיסכון פנסיוני יכולה להיות הבנה, שאפשר לחלוק עליה, מה ברור ומה בהיר לאדם הפשוט, ומה לא ללא סיוע, ולכן זה לא דומה לעמלה, שקובעים אותה במפורש באופן ברור---

כן, אבל אפשר לכתוב את זה ברור, ואפשר לכתוב את זה ברור.

בסדר, ולכן בשביל זה הממונה קובע איך לקבוע את המידע וזו מלה חזקה שהממונה יקבע את זה בצורה שיכולה ככל היותר להיות בהירה ל---

בתקנות תביאו דוגמאות, אנחנו נעיר את ההערות שלנו. בתקנות. אין מחלוקת, הלוא גם הממונה רוצה שהבן אדם יקבל מידע שהוא יכול לקרוא.

אז לכן אין צורך לקבוע את זה במפורש בחוק, את העניין שזה יהיה בהיר. זה ברור.

בתקנות נגדיר את זה.

---מוסמך פה לקבוע הוראות, על סוגי המידע שניתן להעביר, והם מבקשים שגם תיתן הוראות לגבי העברתם באופן שהוא מובן ללקוח. אתה תהיה זה שתפרש את זה, אתה תהיה זה שתיתן לזה תוכן, אבל מדוע לא לקבוע את זה ככלל?

אם אתם רוצים להכניס את זה, אנחנו הסכמנו בפעם הקודמת, אני לא חוזר מההסכמה שלי. אני מוכן להכניס את הסעיף הזה. רק ההערה שהעיר מר מסינג היא נכונה. תזכרו שמובן ללקוח בתחום הפנסיוני זה---

אבל אתה תוכל לפרש את זה בהוראות שאתה תיתן.

שוב, אני מוכרח להגיד, אם זה עניין של פרשנות של---

אסי, אני שמעתי אותך גם בדיון המקדמי.

ו-?

ואני חלוק עליך.

בסדר, עדיין 'מובן ללקוח'---;

חלוק עליך.

למה לעשות עכשיו תלי תלים על השאלה מה זה מובן ללקוח בהקשר של מוצר חיסכון פנסיוני.

מישהו בסוף יצטרך לפרש את החוק הזה.

אבל אתה תצטרך בכל מקרה. הרי מבקשים ממך להגיד שהמידע של הלקוח לא יהיה נתונים, אלא ייתן אולי---

אני אשאל אתכם שאלה היפותטית. אנחנו נבוא עם נוסח מסוים, נציג לכם, אנחנו נגיע למסקנה שהנוסח הזה ברור, ואז יבוא מישהו, יתבע אותנו ויילך לבית משפט ויגיד 'לא הבנתי את הסעיף'.

לא, לא. אתה תבוא לפה עם הנוסח, מי שיישב פה יגיד לך 'תשנה את זה', 'תשנה את זה, שיהיה קריא'.

איך בית משפט יתמודד עם זה?

בעניין הזה הוא אפילו לא צריך להביא לפה, זה הוראות פנימיות שהממונה על שוק ההון צריך לתת.

אני מבקש מאוד שלא ייבחר נוסח שבלשון המובנת ללקוח, כי זה עלול להתפרש שכל לקוח יוכל לקבל את זה בשפה שהוא דובר, שזה, אני מניח, בוודאי לא הכוונה.

אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

אני מסכים עם מר שריג. יש פה בעיה גדולה. הנושא של 'בהיר ללקוח' זה דבר שאני אומר לכם, תן לאנשים את אותו מידע, אנשים לא מבינים. תכתוב לבן אדם הכי ברור, פיצויים ברצף, פיצויים, אני לא אחראי שהוא מבין. הוא לא מבין, כי הוא צריך להכיר חוק אחר לגמרי. לכן מספיק שהמפקח יוציא פרוטוקול איך צריך להיראות דוח וצריך לסמוך על זה ולתת ל... ואם צריך לתקן, הוא יתקן. אתה אומר 'ברור', אני מתחיל לשאול איך אמא שלי תבין ואיך היא תבין ואיך הוא יבין, ותמיד יהיה בלגן עצום. זו טעות גדולה. יהיה פרוטוקול דיווח מוסכם, יבואו יועצים לוועדה להראות אותו. על בהירות אי אפשר לדבר, כי זה משהו סובייקטיבי. ואני אגיד לכם משהו, בבהירות הרבה ביותר שאני נותן לפעמים דוחות לאנשים הכי אינטליגנטיים במשק, הוא אומר לי 'אני לא מבין, תסביר'. התחום הזה מחייב מורה נבוכים, אין מה לעשות. זה תחום מסובך ומורכב, לכן לפי ההנחיות שהמפקח יקבע פה, נראה לי מספיק, ולו השדות המרכזיים.

ואז לכן אפשר לשנות את זה 'בדבר אופן העברת המידע', נקודה. הרי לאנשים יש איי.קיו שונה, אחרת אנחנו---

'באופן המותאם ללקוח', במקום 'המובן', ואת לא צריכה להיות אחראית להבנה שלו.

אבל המותאם ללקוח זה בדיוק זה. זה אומר שכל אדם, אני צריכה להתאים את זה ליכולות השכליות שלו, לא ייתכן---

לא היכולות השכליות שלו, זה לא חייב להיות התאמה ספציפית, זה רק אומר שאת תתאימי לזה את העובדה שאת מדברת ללקוח ולא אל בעל מקצוע, תתאימי לזה שאת לא צריכה 800 שדות עם---

אני חושב שתתחילו באופן המובן לאדם הסביר?

אתם רוצים פחות מ'מובן', פחות מהתוצאה של מובן?

אם אפשר, אני חושב שאין דוגמה ברורה יותר לצורך בסעיף הזה, בנוסח הזה, מההתנגדויות שעולות פה כרגע. יש פה ענף שאחת הבעיות המרכזיות בו זה שהוא מתנהל מעל לראש של הלקוחות, במונחים שהם מעל לראש של הלקוחות, באופן הצגת מידע שהיא מעל לראש של הלקוחות, וצודק הממונה, זה מסובך להפוך את המידע לברור, שיתאמץ. אנחנו רוצים שעל פי חוק הוא יהיה כפוף לפרמטר ציבורי מאוד ברור, שהוא צריך לדאוג שהמידע מוצג באופן הברור ביותר. בדיוק האופן הפתוח הזה, של אנחנו כבר---

הוא כבר הסכים לזה בפעם שעברה.

לא, עכשיו עולות התנגדויות.

מאיגוד הבנקים.

רונן, אם ככה אתה צריך לבקש קודם כל שהצעת החוק הזאת תהיה מנוסחת באופן כזה שכל לקוח יבין אותה, כי זה בכל זאת חקיקה של הכנסת.

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שזה כך יהיה.

אז אולי לא נדבר על הלקוח הספציפי, נאמר 'מותאם ללקוחות', ואז אנחנו מדברים על לקוח ספציפי, אלא מותאם לציבור לקוחות.

אני מציע שנעשה את זה באותם סטנדרטים שנקבעו לדיווח על תכולתו של מזון. שזה יהיה ברור באותה מידה. כמו שכתוב על עטיפות מזון את התכולה שלו. כי מזון נראה לי לפחות חשוב כמו חיסכון פנסיוני.

אתה תראה את הצעת החוק שאנחנו הולכים להגיש במזון, על ידי הוועדה, אז תהיה מבסוט.

למשל קח פנסיה. אני יכול לדווח על פנסיה? שכר קובע, מה, אדם נשוי עם שלושה ילדים, או אדם עם ילד אחד. מה המשמעות של הזכויות מבחינתו? כמה יש לו לפנסיה, כמה יש לו לנכות? כמה יש לו לזִקנה? זה עולם שלם של מושגים. לכן אני חושב שאם המפקח על הביטוח מפרט את השדות ואחרי שהוא מתייעץ עם הגורמים שאחראים על הדיווח הזה, זה צריך להספיק. כי 'מבואר', מחר יהיו מיליון תביעות, 'אני לא הבנתי את זה ככה'.

לא יהיו תביעות, נו באמת.

אני רק במלה אחת מבקש להצטרף לעמדתו של מר מאיר אוזן ולהשאיר את שיקול הדעות של המפקח, אחרת לא נצא מזה. פשוט לא נצא מזה.

אני רוצה להציע הצעה, שאולי תניח את דעת כולם. פשוט במקום לכתוב בסוף 'באופן המובן ללקוח', או 'לשון מובנת ללקוח', 'ובדבר העברת המידע האמור בסעיף קטן (ג), בשים לב לכך שהמידע מיועד ללקוחות'.

אוקי, כולם שמחים. ובא לציון גואל.

היתה הערה נוספת לנוסח שלכם, בסעיף קטן (ג). ההצעה אומרת שהעברת מידע ללקוח במסלקה, לפי חוק זה, תיעשה תוך שימוש באמצעי ותהליכי זיהוי אמינים, שיבטיחו כי הגישה למידע והצפייה במידע בו תתבצע על ידי הלקוח והמידע יועבר אליו באופן שיהיה נתון לצפייה על ידו בלבד. השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה.

אני הערתי את זה בסוף הישיבה הקודמת, אני לא התכוונתי להיכנס לנוסח בהכרח, אבל הנוסח שכתוב היום בעמוד 13 בסעיף קטן (3) החיל לכאורה על הלקוח הוראות לפי פרק זה ופרק ז', ואמרנו כבר שהלקוח הוא לא ישות מפוקחת לפי החוק הזה. לכן, מנקודת המבט שלי, כל מה שצריך להסדיר זה אחד, איך מזהים אותו, ושתיים, איך נותנים לו את המידע, כך שאף אחד אחר לא לוקח את זה. אבל זה עוד לא להגיד לו 'הכל חל עליך' ואז שום דבר לא חל.

אבל הסיפא שכתובה פה, שהוא 'רשאי לקבוע הוראות מיוחדות בדבר אמצעי זיהוי שנדרשים לשם גישה למערכת', אני מבינה שזה לא מכסה את הצד של קבלת המידע. אבל זה יכול להיות בתור---

לא נראה שלאוצר יש התנגדות שהשר יקבע הוראות מיוחדות לעניין גישה של לקוח, אבל הן יעסקו רק בזה. זה גם יכול להשתלב בתוך התקנות הכלליות, לדעתי.

למה לא יהיה סעיף נפרד על הלקוח?

זה מה שבעצם הצעתי להוסיף.

זה מה שיש בהצעת החוק הממשלתית.

סעיף קטן (ג) בעמוד 13.

הרי לא צריך לשנות ממה שקבוע בהצעה עצמה, למעט הסעיף הקטן הראשון, שהוא נוסף.

ה-(3) הזה הוא לא רלוונטי.

במקום (3) יהיה (ג). מה שקבוע היום בסעיף קטן (ג) בעמוד 72 להצעת החוק הממשלתית, שקבוע בסוף, 'קבע הממונה כאמור', שהוא קבע את ההחלה, 'יחולו על הלקוח לעניין זה הוראות לפי פרק זה, החלות על משתמשי המערכת, למעט הוראות פרק ו' והוראות נוספות שקבע השר, ואולם רשאי השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, לקבוע לעניין לקוח הוראות מיוחדות לפי סעיף קטן 31טז(ד)(1), בדבר אמצעי הזיהוי הנדרשים ממנו לשם גישה למערכת'.

זה בצד אחד, אבל הוא אומר שגם העברת המידע ל---

לא, אני פשוט אומר את זה בצורה הרבה יותר רזה, כי אני חושב שזה מאוד מסורבל, כמו שזה כתוב שם.

חילופי יו"ר - היו"ר חיים אורון

אז תנסחו את זה. אם אנחנו מסכימים על אותו דבר, תנסחו אותו.

מהפיקוח על הבנקים.

אני מתייחסת לצד של מתן ההוראות. אנחנו באופן ספציפי התייחסנו להצעת החוק הממשלתית, ל-31יח(2) שמדברת על אופן השימוש במערכת, הוראות לעניין אופן השימוש במערכת, ופחות התייחסנו לנושא של סוגי מידע שמועברים ללקוח, מתוך תפיסה שאלה שני נושאים שונים. אותנו מעניינות אותן הוראות שיינתנו למערכת הבנקאית וככל שההוראות, שעכשיו מדובר בהן, מאחר ואני שמעתי מספר קריאות שזה מידע שממילא הבנק יעביר, או הוראות שנוגעות למערכת הבנקאית, בין אם זה אגב שימוש במערכת, או כל דרך אחרת, שתיטמע לתוך החוק דרך שינוי הסעיפים, טעונה מלכתחילה, תיקון החקיקה הזה טעון תיאום עם המפקח על הבנקים ובהיבט היותר רחב שלו, אנחנו דורשים, גם בתוך החקיקה, תיאום מוגדר ומובנה בחקיקה. אני יכולה להתייחס ולהסביר. הנושא הזה עלה מכיוון אחר, של צד המסלקה, אני יכולה להרחיב גם להיבט שלנו, אם יהיה צורך, אם בכלל נדרש.

מאיזה כיוון עולה ההערה? את אומרת, אומרים---

ההערה נובעת מהרחבת הסמכויות למתן הוראות. כלומר יש פה שינויי נוסחים וסעיפים. בהצעת החוק הממשלתית מדובר על הוראות בדבר סוגי מידע---

מה זה רלוונטי לדיון האחרון?

אני עונה לך. בהצעת החוק הממשלתית שאנחנו היינו ועליה הגבנו, ואת ההתייחסות שלנו קיבלתם, הנוסח היה כפי שמופיע בסעיפים (ב) ו-(ג), שבו מדובר על סוגי מידע שמגיעים ללקוחות. כך שיש לנו בעצם את הלקוח מצד אחד, ואת המידע שהתקבל---

מה זה רלוונטי לבנק ישראל? אני מוכרח להגיד שאני לא מצליח להבין. מדובדר על העברת מידע ללקוח, מה רלוונטי בנק ישראל?

האמצעי והאם יש בכך שימוש במאגר מידע. האמצעי, מאחר ונאמרה פה באמרת אגב שיכול להיות שהאמצעי יהיה דרך היועץ בבנק. אני לא יודעת. אני שואלת, איך יגיע המידע?

אז נאמרה אמרת אגב שהיא לא קשורה לזה.

אני יכול לבקש בקשה, בנק ישראל והאוצר? למרות שבנק ישראל הוא לא חלק מהממשלה, אפשר בכל זאת לבקש מכם לשבת, לא ככה פה, ולהגיע אלינו עם הצעות מוסכמות? ואם יתברר בסוף שהן לא מוסכמות---

אנחנו הבנו שיש הסכמה שיהיה תיאום מלא עם המפקח על הבנקים בכל מה שנוגע להוראות שנוגעות לבנקים.

בסדר, אבל אנחנו לא מדברים כרגע... דיברנו על משהו שלא קשור לבנקים כרגע. אז מישהו העלה פה באמרת אגב, ואני אפילו לא זוכר מי---

לא, מישהו מהצד שלכם העלה באמרת אגב, שייתכן שיכול להיות שהמידע הזה יעבור דרך---

לא מהצד שלנו. אף אחד לא טען, שמעבירים את המידע ללקוח?

אנחנו רק אומרים שבנושא של העברת מידע---

אני לא יודע מי העלה. אם יהיו דברים שיגעו בטריטוריה של בנק ישראל, אנחנו נבוא לדבר עם בנק ישראל, אבל זה לא המצב.

נמצא פה הממונה על האבטחה במוסד לביטוח לאומי, שכידוע מנהל מידע וככה שמע את הדברים שנאמרו לי קודם על הדואר, קצת מביך, אבל הכל מדבר בעד עצמו והוא רצה להגיד כמה מלים. אם אפשר. על איך המוסד לביטוח לאומי מוציא מידע.

כן.

מנהל אבטחת מידע של המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו מקבלים הרבה מאוד בקשות למתן אישורים מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו מתייחסים לכל בקשה, מעבירים אותה לכתובת הרשומה אצלנו של המבוטח, לא בדואר רשום. אני מקבל לא מעט תלונות דווקא על המצב ההפוך, שאנשים קיבלו אישורים מבלי שביקשו אותם, ואני כל פעם גאה מאוד להגיד, 'הנה, זה הצליח'. מישהו ניסה להוציא עליך מידע, מישהו ביקש את המידע והוא לא קיבל אותו, המידע הגיע אליך, אפילו שלא ביקשת אותו. לכן ההערה שיתה פה, גם העובדה שלא תמיד, ויכול להיות שלא תמיד מבקשים לזהות בעת קבלת דואר רשום, אני מהמר בביטחון רב שרוב הדואר מגיע ליעדו והשיטה הזאת מונעת דלף מידע או הוצאת מידע שלא כדין על מישהו אחר.

איזה שיעור דואר חוזר יש לכם?

תלוי באיזה יישובים. זה נע סביב 15%.

I rest my case .

כל הדברים האלה, המנגנונים האלקטרוניים שקיימים היום, הם הרבה יותר טובים, ואם נסתכל קדימה ונלך קדימה---

חברים, מה מהות ההערה ומה מהות הוויכוח עכשיו? שזה לא יהיה עד שנה, אלא יהיה עד שבעה חודשים? מישהו יכול לבוא ולהגיד לנו, 'חברים יקרים, אפשר להתחיל את זה מחר'?

לא.

לא. נתנו לכם עד שנה, לכל המערכות האלה, להוציא תקנות בהתאם, יש פה תקנות שייקחו זמן, תאמינו לי, מעבר לבדיקות האלה, נתנו לכם שנה לבוא ולומר 'חברים יקרים, אנחנו יכולים להיות בטוחים שהמידע שביקש הלקוח הוא רק שלו, הוא יגיע אליו', בשיטה א', בשיטה ב', בשיטה ג'. למה להיכנס לזה עכשיו? נתנו עד שנה, כולנו רוצים שזה יהיה מוקדם ככל האפשר, אבל גם שנה לא היה נופל בית המקדש. בכל השאר תשבו בכל מיני מערכות מקצועיות ותגיעו לתוצאה הכי טובה ותציגו אותה בפני הוועדה בכנסת. זאת אומרת שזה יבוא לפה ויבואו כל מיני גופים ויגידו 'זה מתאים', 'זה לא מתאים', ואז זה יהיה.

בואו נתקדם.

(מקריאה): "(ד) בסעיף זה "תכנית ביטוח" – כל אחת מאלה: (1) תכנית ביטוח מפני סיכון מוות או מפני סיכון אובדן כושר עבודה, שהתיר אותה המפקח על הביטוח לפי הוראות סעיף 40(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח, אשר נרכשה לטובת לקוח; (2) תכנית ביטוח מפני סיכון מוות מתאונה, נכות מתאונה, נכות מקצועית, נכות רגילה, שחרור מתשלום פרמיה באובדן כושר עבודה, פיצוי חודשי באובדן כושר עבודה, ביטוח למקרה מוות של בן או בת הזוג, או מחלות קשות או קטלניות או ביטוח בריאות אחר, ובלבד שתכנית היתה כלולה במוצר פנסיוני, ולמעט תכנית ביטוח שהמוטב היחיד בה הוא גוף עסקי, שנכרתה אגב רכישת מוצר ממנו".

עד כאן אין הערות? הלאה.

(מקריאה): "(ה) לעניין תכנית ביטוח שבפסקה (3) להגדרה "תכנית ביטוח", לא יועבר אלא מידע לעניין עצם קיומה של תכנית ביטוח ותוקפה".

אדוני, אולי לפני 31י', היתה הערה או תיקון, תוספת שהציע משרד האוצר לעניין המכרז. דיבר על כך קודם הממונה על שוק ההון, בעמוד 6. הוצע שהאפשרות של מכרז תהיה אפשרות שתהיה פתוח בפני המפקח ולא תהיה חובה, והסעיף הזה צריך לבטא את זה: "(ד) על אף האמור", או התחלתי להגיד 'בלי לגרוע מהאמור' "בסעיף קטן (א), רשאי הממונה להורות כי הרישיון יוענק בדרך של מכרז, אם שוכנע כי הדרך המיטבית למתן רישיון היא באמצעות מכרז, ואם הורה כן, יכללו תנאי המכרז בין השאר את אלה:". כאן פירוט של שלושה דברים: "(1) התנאים שבסעיף קטן (א); (2) מספר הזוכים במכרז; (3) תוקף הרישיון".

ההוראות האלה בעצם נועדו להגיד שאם החברה, אותה חברה בע"מ, שהוקמה, לא תוכל לשמש כמסלקה, או לא תהיה מתאימה, ייצא מכרז בנושא הזה. השאלה אם התנאים המינימליים האלה שבסעיף קטן (א) הם מספקים ולא צריך לקבוע עוד הוראות במצב הזה.

אני רק אעיר, זה לא צריך להיות 'מבלי לגרוע', אלא זה על אף האמור. כלומר יכולות להיות שתי האופציות, אחת זה רישיון לכל מבקש והשנייה זה רישיון באמצעות מכרז.

לא, אתה אומר שהרישיון יינתן---

או שהרישיון ניתן במכרז וקובעים את מספר הזוכים, או שהוא לא ניתן במכרז ואז כל אחד יכול ל... אי אפשר גם וגם, אחרת מה את מבטיחה במכרז? כלום.

ואם המכרז הוא על זוכה אחד?

אז קבעת את מספר הזוכים. זה אומר שיש זוכה.

כלומר יש גם אופציה של---

של יותר מזוכה אחד, אבל אי אפשר להתיר את שתי השיטות ביחד, זה או זה או זה, אחרת מה המכרז? על מה עושים מכרז?

בגלל שזו מערכת מרכזית, לא יכול להיות שאני מפצלת את השוק באופן מלאכותי.

לא, מכרז מטיבו מחייב את הבלעדיות, אחרת אין היתכנות למכרז.

אם אין מכסה של זוכים אפשריים, אז אף אחד לא ייגש למכרז. אם כל אחד יכול לזכות, אז אין בסיס למודל המכרז.

לא, מר רגב, מה שהם אומרים, הם יכולים לגלות שמספר הזוכים יהיה אחד, הם גם יכולים לומר, 'רגע, לא, אנחנו למדנו אחרי הכישלון של החברה הראשונה, שאנחנו רוצים שניים'. שאפשרי שניים, ייגשו עשרה ויזכו שניים. זה כאילו פתוח כאן.

פתוח, אבל עוד דבר. פה, אם אנחנו לא אומרים 'על אף האמור', אז ייתכן גם מצב שבו כל מבקש יקבל רישיון וגם מצב שבו ייצאו למכרז על מתן רישיון. השאלה אם לא ייתכן מצב שבו באמת מישהו קיבל רישיון ואתם חושבים שזה לא מספק בתור מערכת סליקה מרכזית ואתם רוצים שאיכשהו יפעלו בשוק כמה גורמים ואז אתם יוצאים למכרז, בשביל לבחור גורם נוסף. אתם לא יושבים שייתכן מצב כזה? שאתם בעצמכם תרצו להכניס עוד שחקנים בדרך של מכרז.

זה כן, אבל אז זה לא מבלי לגרוע. זו שאלה אם מבטלים רישיון קיים של מי שקיבל, זו שאלה אחרת.

לא בהכרח מבטלים, זאת אומרת נניח שאתם לא מתנים את הרישיון בזכייה במכרז, כבר זכה גוף אחד, יש לו רישיון והוא מפעיל, ואתם חושבים שלשם הגברת התחרות משום מה צריך שיהיה עוד גוף, לשם כך אתם יוצאים למכרז, כי אף גוף נוסף לא פונה מעצמו לקבל רישיון. זה לא מצב שהוא אפשרי?

אני רוצה רגע להבין, התסריט שנוצר פה הוא תסריט של כישלון בחברה הבאה. אני מבין נכון? רק אז עוברים לשלב השני. אם המצב הקיים מתקיים ומצליח, מוקמת חברה ועומדת בכל הכללים והיא קיבלה רישיון על פי החוק הזה, לא מגיעים לשלב של מכרז. מתי מגיעים לשלב של מכרז? אם יש כישלון, או אם 'תשמע, נתנו לכם רישיון, זה לא עובד, אתם רבים ביניכם', ואנחנו החלטנו או לתת לעוד מישהו או לתת למישהו במקומכם, ואז אנחנו בוחרים אותו בדרך של מכרז, ואז אפשר יהיה לכתוב פה, 'מספר הזוכים אחד', או שניים, או כל מספר שיחליטו. זה כרגע פתוח. אז אני לא מבין עכשיו למה צריך את שתי האופציות במקביל?

כרגע זה לא מצומצם, אפשר לצמצם את זה, רק למצב שבו אין מישהו שניתן לו רישיון. אם ניתן רישיון, אז האופציה הזאת לא נכנסת לתוקף, אלא אם כן בוטל הרישיון כמובן. אם בוטל הרישיון...

בואו נראה אם אנחנו מבינים אחד את השני. אנחנו כרגע בחקיקה יוצרים, מפסיקים לשחק את המשחק כאילו, מבנה למסלקה מרכזית אחת, שהיא תפעל על פי הכללים שמופיעים פה. אם הניסיון הזה כושל, יש אופציה לעשות ניסיון נוסף, באמצעות מכרז, שמופיע פה. אני לא יודע אם המקום פה להגיד 'בתום שנתיים', אני לא יודע מה...

יש את האופציה של בקשה שגוף אחר יקום וינסה לבקש רישיון.

זה קיים כבר.

אני אומר, יש את האופציה הזו, שאם אלה נכשלים, שמישהו אחר יבקש.

להכניס פה מגבלת זמן, זה כמו... אתם יודעים, עשינו דיון שלם על האם אפשר... הסעיף הזה, מבחינתי, כמו שהוא, מנוסח בסדר מספיק, וזה בדיוק כמו שאתה תיארת. יש לי הצעה פרקטית, אם יש איזה שהן הסתייגויות משפטיות שאנחנו לא יורדים לניואנסים שלהן, יש יועצים משפטיים, גם לוועדה, גם לנו, תבדקו את הנוסח ברחל בתך הקטנה.

במהות אנחנו מסכימים.

בדיוק.

לאחר שהתברר מהדברים שאמר מר שביט, וגם, אם הבנתי הנכון, הממונה, שלמעשה אנחנו, החוק, מקימים מסלקה אחת. נשאלת השאלה שאני חושב שהיא יורדת למהותו של העניין, הגם שהיא משפטית בעיקרה, מנין הסמכות להעניק משאב ציבורי אמיתי לגוף ספציפי פרטי? ולא בדרך של מכרז. כלומר אם זה חוק פיקוח ואם החוק הזה לא נועד להקים מסלקה, ואם המסלקה היא חברה פרטית אחת, אז יש פה מתן של זכות ציבורית שלפי כל דין צריכה להתנהל בדרך של מכרז. לכן יש פה איזה שהיא בעיה, אני חושב משפטית, שיורדת לשורשו של עניין, בעצם פעולתה וקיומה של החברה הזאת ואני חושש, חושב, אני לא יודע אם אני חושש כעורך דין, שדקה אחרי שהחוק הזה, אם יעבור והמסלקה הזה תתחיל לפעול, אז תהיה פה עילה לעתירה מאוד משמעותית, כי איך אפשר לעשות דבר כזה. מה גם, אני רוצה להזכיר, שהממונה יזם את הקמתה של החברה הזאת, שוב, כחברה פרטית, מלכ"ר, לא מלכ"ר, זה לא חשוב, ואני לא כל כך מבין את המנגנון המשפטי המהותי של העניין הזה, ולכן, כמו שאמר כבוד היושב ראש כרגע, בצדק, בואו נפסיק לשחק משחקים ולא נקרא לזה חוק פיקוח, נקרא לזה חוק להקמת מסלקה, ועכשיו נראה איך מתמודדים איתו. אמיתי, איך מתמודדים איתו. האם זה צריך להיות אולי חברה ממשלתית? אולי כל המנגנון הזה לא נכון, הוא יוצר הרבה מאוד קשיים וכשלים, כולל מאגר המידע. אני אחזור על זה ואני אתעקש על זה. כבוד היושב ראש העיר לי שזאת הערה אולי טכנית משפטנית, משפטפטנית אולי, סוגיית ההתיישנות, אבל יהיה פה מאגר מידע, האם ראוי שגוף פרטי ינהל מאגר מידע כל כך גדול ומשמעותי?

אבל למה אתה הולך כל כך רחוק? אם יש מאגר מידע, מבחינתי אין חוק. אתה צריך לשכנע אותנו שיש מאגר מידע. אם יש מאגר מידע, מבחינתי אין חוק. אתה אומר, אמרת ואמרת ואמרת, ואתה חוזר ואומר את זה.

אני אשכנע. לא זה הטיעון על השכנוע הזה, אני רק אומר שגם בלי לדבר על מאגר המידע, יש פה שאלה כבדת משקל. יש פה מונופול טבעי, אמר את זה מר מאיר שביט, אנחנו אומרים את זה כבר ארבע ישיבות, אבל משקלו הסגולי הוא כמובן הרבה יותר משלי, הדברים ברורים, גוף כזה לא יוכל לפעול. בית משפט לא ייתן לו לפעול. לפי הדין במדינת ישראל, עדיין צריכה להיות תחרות על משאבי ציבור. זה הדין. אז אולי יחשבו על זה---

לרקורד, יש דוגמאות אחרות. שערי ריבית, דוגמה אחרת, ISO היא דוגמא אחרת. בניגוד למה שנאמר פה, שערי ריבית כבר עובדת חמש שנים, ISO עובדת יותר משש שנים.

ללא מכרז?

עם מכרז.

האמירה היא שמכרז זה בסדר, אבל הרישיון---

סליחה שאני מתפרץ, כשעושים גוף שהוא מוקם בפיקוח על ידי כל הפועלים בשוק, כמו המאגר לביטוח רכב חובה עם מטרה ציבורית, יש חוק כזה---

אז שיקים בחקיקה, צודק מר שביט לחלוטין. אז נקרא לזה חוק, אבל מר שביט, הממונה חוזר ואומר, שזה לא חוק להקמת מסלקה ציבורית. זה מה שהוא אומר. אז לא נלך.

המאגר הוא לא מאגר ציבורי, המאגר הוא מאגר שמקיים פונקציה והוא נשלט ומפוקח על ידי הפיקוח.

הוא לא מאגר, הוא צינור.

אני חייב להגיד את זה, כי כבר חמש פעמים אמרו, אז אני רוצה להסביר; אנחנו לא מסתתרים פה מאחורי מה שיש פה, יש פה מאגר מידע. מאגר המידע הזה מאפשר לשחקנים לקבל מידע, זה לא משנה לתחנות הקצה אם המידע הזה יושב במקום אחד או לא יושב במקום אחד, המשמעות האפקטיבית היא שהרשומות זמינות לכל אחד ולכן אנחנו מתייחסים לזה כמאגר מידע. יחד עם זאת, אנחנו חיים בשנת 2011, ומאחר שאגף שוק ההון אמר שהדבר הזה נדרש לצורך תכלית ציבורית, ובא ומסדיר את זה בדיון בכנסת, והדיונים פה מעמיקים, אז אנחנו לא נבהלים מזה שזה מאגר מידע, אנחנו מסתכלים על זה, זה מאגר מידע, אני לא נכנס כרגע להגדרות, מבחינתנו כרשם מאגרי מידע, זה מאגר מידע לכל דבר ועניין, זה לא משנה אם המידע יושב במחשב אחד, במרתפי המסלקה, או ב-500 מחשבים. המשמעות מבחינת התוצאה היא שאפשר לשלוף את הנתונים. הוועדה עשתה פה צעד מאוד חשוב---

רגע, אפשר לשלוף את כל הנתונים בבת אחת מכל המחשבים?

זה לא משנה.

בסדר, אם זה לא משנה, אז אין לי בעיה. עם מה שאמרת עכשיו אין לי שום בעיה. יש מאגר מפוצל, אבל אין לאף אחד את היכולת, לא המנדטורית ולא הפיזית, להכניס את כל 500 המחשבים למחשב אחד וללכת עם דיסק אחד למקום אחר, מבחינתי זאת הבעיה שלי.

זה דבר אחד. דבר שני, שפה הוועדה עשתה צעד מאוד מאוד חשוב, הוא העובדה של השמירה, כי גם זה כתוב פה, יש פה סעיף מיוחד על שמירה. לצורך העניין, אם באמת העסק עובד, ועושים שאילתות על כל אזרחי המדינה, אז כמו שהצעת החוק הזאת באה לכנסת, יישמרו שם באופן מוצפן, באופן מאובטח, 7 מיליון רשומות, כי אלה עברו דרך המסלקה ונדרשים לבירור תביעות.

לא, אבל אמר עודד קודם---

בדיון שהיה לפני חצי שעה סוכם להכניס את התיקון שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה, והוא שהמידע שיישמר פה איננו התוכן עצמו, אלא, נקרא לזה מעולם הסלולר, נתוני התקשורת. כלומר העובדה שפלוני פנה והתקבלה רשומה ולצורך העניין המסלקה תיעדה באוןפ תקין שהתקבל מידע מכל המקומות שבהם המידע נמצא, אבל המידע עצמו, מה מכילה רשומה, לא יישמר. אני בכוונה מפרט את זה בצורה כזאת ארוכה, כי הצעת החוק הממשלתית לא דיברה על האופציה הזו.

אני רוצה לחזור לסיפור המכרז. משפטנים, מר שריג, אני מבין שתשובתך מגובה על ידי המערכת המשפטית של הממשלה, שאין צורך פה---

אני אבהיר. ראשית, הטענה שיש כאן מונופול או לא מונופול, היא כמובן צריכה להיבחן במבחן המציאות. יש מציאות מרה שיש מסלקות במקומות אחרים, לא רק אחת, יש יותר מאחת או שתיים. מתן הרישיון כרגע פתוח לכל מי שמבקש לקבל רישיון וגם המציאות כרגע עדיין מלמדת שבשלב זה לא נעשו פניות של גופים שהם אינם בעלי אינטרסים על מנת לבקש רישיון. כלומר זה לא שיש לנו כרגע על השולחן הרבה פניות, וכך גם הוקמה המסלקה המקורית. עם זאת, כמו שאמרנו, אם יתברר שעניין המסלקה הקיימת לא מתבצע, אז אפשר יהיה לפתוח את זה למכרז ואפשר גם לפתוח את זה למקרים שבהם יתברר שיש צורך יותר מזה.

אני רוצה להדגיש, יש הבדל בין מונופול טבעי לבין מונופול על פי חקיקה. גם אם בסופו של דבר ייווצר מונופול טבעי וזו שאלה, זה לא אומר שמכרנו את מה משאבי המדינה בנזיד עדשים כי יצרנו מונופול. יש קפיצת דרך שנעשתה פה בלוגיקה. אולי זה בסדר לעשות את זה ככה, אבל זה טיעון שלא מחזיק מים.

חילופי יו"ר - היו"ר חיים כץ

יש פה משאב ציבורי במובן של השירות שמתבצע לכלל העמיתים. לכולם ברור מראש ויש הסכמה בהבנה שזה מונופול ולא יהיה מישהו אחר, הבנקים בפנים, חברות הביטוח בפנים, מי יקים את זה? אמר מר מאיר שביט דברים ברורים, אז אנחנו יכולים להגיד 'אוקי, אבל החוק הוא לא כזה ויהיה מונופול טבעי', ואפשר להגיד את הדברים---

מה ההבדל בין שני המצבים, מבחינתך? אני רוצה להבין את הלוגיקה. לי אין בעיה, אתה יודע, לכתוב 'חוק להקמת...', אבל אני רוצה להבין מה בדיוק מתחת. אתה רוצה שלא יהיה אף אחד, או שאתה רוצה שיהיה שניים? אם אתה רוצה שיהיה אחד, אז יש אחד. אתה רוצה שיהיה שניים? תגיד שאתה רוצה שיהיו שניים. מעבר להיבט האקדמי המשפטי שאני מודה שקטונתי.

זה לא עניין של אקדמיה. בוא נגיד את זה מן הצד השני, אם רוצים תחרות, אז אסור לאפשר ליותר משני בנקים להיות בעלי מניות. אסור. כי רק לבנקים ולחברות הביטוח הגדולות יש את המשאבים ויש את האינטרס. אם רוצים תחרות. אני בא ואני קורא את דברי ההסבר ומדברי ההסבר הגענו למקום אחר לחלוטין. התחלנו מזה שהבעיה היא מידע---

לא אם, אתה רוצה תחרות? אתה רוצה שתי מסלקות?

לא, אני רוצה מסלקת מידע. זה מה שאני רוצה.

ואתה לא רוצה מסלקה לסליקה---

אני לא רוצה מסלקה לסליקה כספית, אני חושב שלא צריך את זה בכלל.

אתה לא רוצה שייפגע אינטרס שאתה מייצג.

אבל אני אמרתי את זה בפעם הקודמת.

זה ברור לגמרי. מר מסינג, כולם פה מייצגים אינטרסים, אין בעיה, אני רק רוצה להבין אותם. אתם מבינים ואני לא, אז אני רוצה להבין מה האינטרסים. אתה רוצה שלא תהיה מסלקה פיננסית, שזה ימשיך להיות וישלמו 500 שקלים, והם מסבירים לי שיכולים לקבל את זה בשקל אחד, ו אני רוצה לתת לזה אופציה.

אבל גם את מסלקת המידע, אני חושב שאפשר לקבל בהרבה פחות.

יכול להיות. לכן הוא יקבל בראש אם הוא לא יעשה את זה הכי בזול שאפשר.

כל מה שאני אומר הוא, אדוני, ואתה יכול לקרוא לזה הערה אקדמית, שבאים ומציגים הצעת חוק, כל מה שאני רוצה שנקרא לזה, לטובת הבנת מי שמחליט, כשבאים ואומרים שתהיה תחרות, יכולה להיות תחרות, יהיו יותר מגוף אחד, רק צריך להבין את הדברים, זה הכל. אני חושב, אני מקווה שאני אצליח בסוף, לא בדיון הזה, בדיון הבא אולי, כשאני אבוא אולי עם עוד חומרים, לשכנע שיהיה פה מאגר מידע אמיתי.

לא יהיה מאגר מידע.

לא, את חבר הכנסת אורון אני אצליח לשכנע, כי הוא אמר לי שלא שכנעתי, אז אני אנסה כמיטב יכולתי לשכנע. אבל כל מה שאני רוצה לומר הוא שכשבאים ומציגים וגם מדברים על זה, על אף האמור---

אבל רק שתדע, אם יהיה מאגר מידע אמיתי, לא תהיה מסלקה. אם לא תהיה מסלקה, אני מקווה שגם לא תהיינה מסלקות פרטיות. הראש שלי הפוך משלך בדיוק. אני לא נבהל מזה שבאים ואומרים לי, אם אתה שואל אותי, אם היינו לפני עשרים שנה, הייתי אומר 'תקים מחלקה במשרד האוצר, תקים שם מסלקה, תיקח עשרה פקידים, תעשה את זה הכי בזול'. אני קצת הקצנתי---

תן להם שכר מינימום לפחות.

תן להם שכר מינימום, תעסיק אותם באמצעות קבלן. אני לא מציע את זה כרגע, ולכן אני אומר שיש גם היגיון בעובדה... אבל אכן, ככל שזה יותר מונופול טבעי, אני רוצה יותר סמכויות פיקוח, יותר אכיפה, לכן הגדלנו את מספר המשתתפים והטלנו עליו מעמסה מאוד גדולה, שהוא אחראי ואם אתה תבוא ותטען בעוד שלוש שנים בבית המשפט, שהוא הפר את ההתחייבות שלו, שהאינטרסים מאוזנים במסלקה הזאת, אתה תזכה בבית משפט וקיבלת על זה סעד פה. זה המנגנון האלטרנטיבי שאני יוצר. אתה בא ואתה אומר לי, עזוב את העניין הזה, אנחנו לא ברוסיה, עוד מעט תגידו לי את זה, לא צריכים מסלקה, אני אומר את זה בעצמי, לא צריך מסלקה אחת, תן לשוק להתחרות בינו ואני רואה איך השוק מתחרה, ומסבירים לי שזה עולה עשרות שקלים והדואר מוכן לתת את זה בפחות משקל אחד. זה מה שמעניין אותי פה, אני אומר לך בגלוי לגמרי. וכל ה'תנו לתחרות לעבוד'---

חבר הכנסת אורון, באווירה אופטימית זאת, אנחנו נעבור הלאה.

אנחנו חוזרים לסעיף 14.

(מקריאה): "31י. אחריות חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית. חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית תהיה אחראית למילוי התנאים והדרישות החלים לגבי המערכת לפי הוראות פרק זה, ובכלל זה: (19 תגבש כללים שיבטיחו את יציבותה, יעילותה ותפקודה התקין של מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ואת רמת השירות הניתן למשתמשים בה, ובכלל זה את האמצעים לאכיפת הכללים האמורים (בפרק זה –כללי המערכת) ותפעל בהתאם לכללים אלה;"

אני רוצה להבין, מה זאת אומרת? החברה תגבש את הכללים?

כללים פנימיים.

תקנון פנימי?

כן.

ועל הכללים האלה המפקח יפקח, בסעיף אחר.

למה שהמפקח לא יגיש את הכללים?

הם יקבעו כללים ויצטרכו לעמוד בהם והמפקח, בסעיף נפרד, ב-31יח יצטרך לפקח על החברה, על העמידה שלה בתנאים, על התנאים שלה ועל עצמה.

השאלה שלו למה הם קובעים את הכללים והוא לא קובע את הכללים.

קודם כל, ההנחה היא שהחברה יודעת יותר טוב איך לקבוע את הכללים, זו גם אחריות שלה, ואחר כך אם יש בעיה, יש לך את הכלים לתבוע אותה, גם בתביעה ייצוגית וגם בפיקוח של הממונה. אז הכוונה היא שהיא תעשה את העבודה, תיקח על זה אחריות, כי אחרת אם הוא לוקח את האחריות אליו---

הוא לא לוקח את האחריות, היא לוקחת את האחריות, הוא רק אומר מה הוא מצפה מהמסלקה הזאת.

אבל אם הוא מכסה רובד מסוים ולא מכסה את הכל, והחברה מוצאת פרצות, אז זה אומר שהיא יכולה להגיד שלא אמרו לה, ראש קטן.

אני רואה הבדל בין יציבות ובין יעילות ותפקוד. יציבות בדרך כלל, האם היא צריכה איקס הון עצמי או לא הון עצמי, וכולי וכולי וכולי, בדרך כלל קובע מישהו מבחוץ, והוא אומר, 'התנאים שלנו, שאתם צריכים הון עצמי', יש שם כמה שותפים, הם אומרים 'לנו מספיק הרבה פחות', והם ייקלעו לקשיים אחרי שנתיים. אני מקווה שבאשר ליעילות ולתפקוד... זאת אומרת פה הנימוק שלך נראה לי יותר, אבל לפחות נושא היציבות והמבנה הבסיסי, ואין לי בעיה לשים את היציבות במקום שבו הוא אחראי על פיזור הזה ועל היציבות. במקום שבו הצענו קודם, שהממונה יהיה אחראי על הייצוגיות של המערכת הזאת, אפשר לכתוב 'על היציבות ועל היציבות', כי היציבות זה שתיים-שלוש קביעות שקשורות במינימום הון עצמי ובעוד שלושה-ארבעה דברים. אני מבין שהתפקוד והיעילות זה בעצם המקצוע שלהם. והשאלה אם הבחנה כזאת היא נכונה.

לעניין היציבות, הממונה עדיין יכול לקבוע כללים לגבי ההון העצמי, הוא קובע הון עצמי מינימלי. חברה, לפי המידע שיש לה, והיא יודעת הכי טוב מה באמת יש לה, אנחנו אומרים לה שהיא צריכה לחשוב שאם יש לה בעיה, היא תדאג להון שהוא יותר גבוה ממה שהממונה בעצם קובע. לכן אנחנו מטילים את זה על החברה עצמה, כי היא יודעת יותר טוב מאיתנו מה המצב הפיננסי שלה ולכן אנחנו רוצים שהיא תקבע כללים בעצמה, שיכול להיות שהם בסטנדרטים הרבה יותר גבוהים ממה שהממונה הציב לה כרף מינימלי. מעבר לזה, יש גם לממונה, בסעיף הפיקוח הכללי, סעיף ספציפי לפיקוח גם על היציבות. כלומר גם זה מוסדר בסעיף 31יח.

(מקריאה): "(2) תבטיח את קיומם של אמצעים לאבטחת המידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ולניהול סיכונים הקיימים או העלולים להתקיים במערכת, למניעתם ככל האפשר, ולהגבלתם; (3) תגבש הסדרי גיבוי ותכנית להמשכיות השירות הניתן באמצעות מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ולרציפותו, ותפעיל הסדרים אלה במידת הצורך".

"31יא. חובת מתן שירות באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית. על החברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית לאפשר לכל גוף מוסדי, יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני, לקוח, מעביד, או חברה אחרת להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, לקבל ולמסור, באמצעות המערכת, מידע או כספים, או לבצע פעולות בהתאם להוראות סעיף 31ט, ואולם רשאי הממונה לפטור חברה ממתן שירות לגורם מסוים כאמור לאחר שניתנה לאותו גורם הזדמנות להשמיע את טענותיו מטעמים שיירשמו".

שאלה, לא כאיש דואר, אלא כאזרח. למה מעביד זכאי לקבל את כל המידע? למה מעביד מופיע פה?

הוא לא מקבל את כל המידע, הוא מקבל מידע רלוונטי לו לענייני פיצויים.

בכל זאת יש לו כסף שלו ומישהו יכול לדוג לו את הכסף.

רק לעניין 31יא, את המלה 'לקוח' צריך להשמיט, כי לקוח לא מבצע את כל הפעולות האלה, הוא רק יכול לקבל מידע. כל הפעולות האחרות שמורות באמת לכל המשתמשים האחרים. ב-31ט---

הכל בהתאם להוראות 31ט. כמו שהמעביד, יכול להיות שהוא לא יכול גם למסור וגם לקבל מידע, אלא רק צד אחד, הכל בהתאם ל---

אנחנו שמים לקוח בכל מקום שאפשר, גם אם לא צריך.

לא, השאלה אם ב-31ט לא להסדיר את עניין הלקוח ולא להכניס אותו במקומות האחרים.

הסעיף הזה מדבר על חובת מתן שירות באמצעות המערכת. סביר מאוד שאם זה בהתאם להוראות 31ט, אז הוא מקבל את המידע בהתאם, מה שמוגדר שם.

יש לי רק הערה אחת, וזה חוזר כל פעם באותו סיבוב. מבחינת המנדט של המסלקה, כתוב 'לקבל ולמסור באמצעות המערכת מידע או כספים'---

אנחנו יודעים.

מה, יפתחו חשבון לכל אחד שיעבירו לו לשם כסף באופן ישיר? זה משהו ש---

אנחנו יודעים, אנחנו שמענו את מה שאמרת בנושא הכספים.

טוב, אני מקווה שגם תתחשבו בזה.

אפשר גם להיות פחות ספציפיים ולהגיד, 'היא חייבת לאפשר לכל אחד מהגורמים האלה לבצע את הפעולות בהתאם לפעולות המתאפשרות לה לפי סעיף 31ט, בלי לפרט מחדש את כל הפעולות.

אני רוצה לחזור לסעיף הקודם, סעיף 31י(3), 'תגבש הסדרי גיבוי', השאלה אם לא צריך להגיד גם שהסדרי הגיבוי איכשהו מועברים לממונה. הרי חלק מהסדרי הגיבוי, שאפשר יהיה להוציא את החברה הספציפית הזאת, מקבלת הרישיון, מפעילות, ולהעביר את המידע לבא במקומה.

למה זה חייב להיות אצל הממונה?

אני מבין שכל הסעיפים האלה הם בפיקוח של הממונה.

ודאי הממונה, אבל השאלה אם יש מקום כבר לקבוע עכשיו שיש לחייב שהסדרי הגיבוי יהיו אצל הממונה.

לא, תשאיר את זה...

(מקריאה): "31יב. הטלת חובה לעשות שימוש במערכת סליקה פנסיונית מרכזית. (א) הממונה רשאי לחייב גוף מוסדי, יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני או חברה אחרת להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, לקבל או למסור מידע או כספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, כאמור בסעיף 31ט, באופן שיורה.

"(ב) חייב הממונה גורם כאמור בסעיף קטן (א) לעשות שימוש במערכת סליקה פנסיונית מרכזית, יבצע אותו גורם את כל הפעולות הדרושות לשם התחברות למערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ושימוש בה, על פי כללי המערכת.

"(ג) לא יתנה גוף מוסדי קבלת מידע או כספים או מסירתם בשימוש של מוסר המידע או הכספים או מקבלם במערכת סליקה פנסיונית מרכזית, אלא אם כן חויב מוסר המידע או הכספים, או מקבלם, בשימוש במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית לפי סעיף קטן (א).

הערה אחת, חוזרת לאותה הערה של מר אוזן מקודם.

הכספים.

לגבי הכספים, זה פעם אחת. פעם שנייה לגבי סעיף קטן (ב). זה קצת מטריד, כי ברגע שניתנה ההוראה, אני מחויב לעשות הכל בשביל להתחבר. העלויות הן לא ברורות, הן לא מוגבלות, מה אני צריך לעשות לא ברור ולא מוגבל. אני עלול למצוא את עצמי, זה נכון לגבי כולם, כל מי שמחויב, זה יכול להיות קטן כגדול, בעלויות אסטרונומיות, ביחס לקיבולת שלי, אני לא אהיה מסוגל לעשות את זה, ואז מה? אני בהפרה של הוראה של הממונה? אני חושב שהכללים פה צריכים להיות עם הגדרות קצת יותר ברורות, או לפחות שהממונה יסביר שזה יהיה---

אם אתה לא יכול להתחייב, אז אין לך הון בסיסי, לדעת הממונה, בשביל לעבוד בעסק.

אני לא בטוח. למה אדוני חושב כך? אם אני סוכן, קטן, והוא מחייב את כל הסוכנים עכשיו להתחבר למערכת ו---

מה זה קטן? סוכן דרך חברה?

קטן, אחד, הוא ואשתו.

סוכן עובד ממילא דרך חברה.

הוא יכול לחייב גם סוכן פנסיוני. קטן. אין פה הגדרות כמותיות, יש פה הגדרות---

מה זה סוכן פנסיוני קטן?

עובד עם חברה אחת.

בן אדם אחד, היקף הפעילות שלו הוא קטן.

והוא עובד דרך חברת ביטוח מסוימת?

בוודאי.

אז חברת הביטוח תתחבר? כי היא לא עובדת רק איתו.

לא, פה זה שההוא בקצה יתחבר. אבל יש לי משהו לגבי 31, אני רוצה להשלים. אמרנו שזה יהיה מידע ואמרנו שאולי בעתיד תהיה סליקה וכולי וכולי, אבל ברגע שאתה כותב 'על החברה להבטיח', פירושו שישר חייבת אותם להיכנס למנגנון של יצירת מערכת סליקה. לא כתוב שתהיה אופציה ואולי בעתיד, כתוב 'על חברה להפעלת מערכת סליקה להבטיח מעבר מידע וסליקה כספית גם של יחידים', ואני טוען שאתם פה פותחים פרצה מטורפת ומיותרת, לפחות לפי דברי המפקח על הביטוח וגם האחרים שאומרים שזה יהיה מידע ואולי בעתיד, אם נראה שיש בעיות... כי אין כשל בסליקה. כשאתה כותב 'על החברה לאפשר סליקה', אתה יצרת את המציאות שתהיה פה סליקה כספית, נקודה, כי על החברה להבטיח. עכשיו יש לה מנדט, אומרים לה, את חייבת להבטיח סליקה כספית, תעצרי את המנגנון של הסליקה. זה נושא אחד.

דבר שני, אני אמרתי בדיון הקודם, וזה חשוב, וזה עונה גם לך וגם לך וגם על מה שהוא אמר; אין מידע שיש לסוכן ביטוח, אני אומר לכם את זה באחריות, חוץ ממספר הנעליים ואם האישה היא בלונדינית או לא בלונדינית, שאין אצל היצרנים. הדרישה לחייב לחבר סוכני ביטוח שחלקם אין להם יכולת טכנולוגית רבה, ולהוציא מהם מידע, היא דרישה שיכולה למוטט את האוכלוסייה זאת, כי כל מה שיש, כל מידע שמגיע לסוכן, אם הוא רוצה שתהיה איתו איזה שהיא פעולה, הצעה, בקשה לשינוי, בקשה לפדיון, הוא מעביר לגורם המוסדי, הכל נמצא באופן מסודר. זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. לכן אני מציע ש---

ציבור הסוכנים.

כן, כי ממילא הגוף המוסדי ייתן לך הכל. אתה רוצה משהו? כל מה שאתה עושה, חברת הביטוח---

אם נטיל, מר שריג, את החובה הזאת על חברת הביטוח של אותו סוכן---

מצוין.

אבל אם חברת הביטוח, יתברר שלך יש אינפורמציה שלא נמצאת בידה, זו אחריותה.

כן, אין שום בעיה עם זה. אתם רוצים אינפורמציה על מוצר ביטוח, סכומי הביטוח, פרמיות, אפילו מצב בריאות, זה נמצא... יותר מזה אני אגיד לך, אני שולח אותך לבדיקה רפואית, מסתבר שיש לך לחץ דם גבוה, אני לא מקבל את המידע הזה, הוא נמצא אצל היצרן כי יש סודיות רפואית, הוא נמצא רק אצל הגורם המוסדי. יש פה אי הבנה של איך העסק הזה מתנהל.

אם יהיה כתוב 'סוכן, באמצעות חברת הביטוח אליה הוא משתייך', פותר לך את הבעיה?

לא, אבל המצב הוא הרבה יותר פשוט. אין חובה על סוכני הביטוח והיועצים הפנסיוניים, לפי הצעת החוק הזאת, לספק מידע.

פה כתוב שכן.

לא נכון. הם לא צריכים לספק מידע שצבור אצלם, הם צריכים לקבל ולמסור מידע, הם צריכים להשתמש בצינור. להשתמש בצינור זה להשתמש בו לצורך המידע שעל פי חוק הם מקבלים מהגופים המוסדיים. זה מה שכתוב בחוק.

סליחה, אני אקריא לך, 'הממונה רשאי לחייב גוף מוסדי, יועץ פנסיוני , סוכן פנסיוני, או חברה אחרת להפעלת סליקה מרכזית, לקבל ולמסור מידע וכספים באמצעות המערכת'. זאת אומרת יש פה דרישה מסוכן הביטוח להעביר כסף דרך המערכת, להעביר מידע, והוא לא מסוגל לעשות---

אתה צודק, ואז בא חבר הכנסת אורון ואמר, וואלה, לא הסוכן, חברת הביטוח.

אין לי בעיה, אני בעד---

ומה אומר הממונה על שוק ההון והביטוח?

אני יכול לחשוב על זה ולחזור ביום שני הבא?

אוקי, תרשמי, תשובה בשבוע הבא.

אנחנו מתקדמים יפה. הלוואי ועם התשובות שלכם היינו מתקדמים כל כך יפה, כמו שאנחנו מתקדמים פה. אל תגיב.

בכל מקרה, אנחנו ננסה בנוסח לתאם את זה, כדי להבהיר שלא מוסרים יותר מידע, חוץ מהשאלה המהותית...

כן, את יכולה לשבת עם מר אסי מסינג ועם היועצת המשפטית, גב' אפרת פרוקצ'ה, ולשבת ולקדם. נאמרה פה הערה נכונה, שאנחנו לא רוצים למוטט את הסוכנים הקטנים, וחברות הביטוח בטח יהיו בתוך המסלקה.

למה הדואר לא מצטרף למסלקה? ירוויח הרבה לקוחות. תחשבו על זה, תחשבו. אתם יכולים להרוויח פה. אני לא יודע אם הם ישמחו לקבל אתכם, אבל תחשבו. אם כל הבנקים רצים פנימה, ואתם, אם אתם חושבים פעם להיות בנק, כנסו.

לא בטוח שהתקנון מאפשר, אדוני, יש להם תקנון מאוד מסוים מי יכול להיות בעל מניות. אני לא חושב שהדואר יכול.

הם יפנו לממונה על שוק ההון והביטוח, ומאחר שיש להם גם את הירייה המהירה לתת את התשובה, אני בטוח שהוא רואה את טובת העמיתים והוא יגיד 'וואלה, קיבלתי'.

(מקריאה): "31יג. חובת אמון וזהירות. (א) בהפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, במתן שירות למשתמשים בו ובמילוי שאר תפקידיה לפי הוראות פרק זה, תפעל החברה בזהירות, באמונה ובשקידה לטובת כל אחד מהמשתמשים ומהלקוחות, ולא תעדיף כל עניין וכל שיקול על פני טובתם ולא תפלה בין המשתמשים.

"(ב) הוראות סעיף זה יחולו על כל מי שעוסק מטעם החברה בהפעלת מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית".

"31יד. דמי שימוש במערכת סליקה פנסיונית מרכזית. (א) הממונה רשאי לתת הוראות, לכל חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית לגבי דמי השימוש שהחברה רשאית לגבות ממשתמשים במערכת בעבור השימוש בה, לגבי תשלום בעבור התחברות למערכת, ולגבי הסדרי התשלום והמועדים לתשלום".

אולי פה יש תשובה להערה, קודם כל של עורך דין רוזנטל, שדיבר על התשלום בעד התחברות למערכת, שהוא תשלום מובחן מדמי השימוש ויהיה לו תקרה. אמנם התקרה תיקבע על ידי הממונה, אבל היא תיקבע כתקרה.

אני חושש שזאת לא תשובה מלאה, כי זה רק על דמי השימוש של עצם ההתחברות וקבלת השירותים אולי, אבל זה לא מכסה, נגיד, סתם לשם דוגמה, את המיליון וחצי שקל שאני צריך להשקיע בשביל לעשות את התיאום הטכנולוגי, ולכן התשובה היא שם, ואני חושב שלא פה, לא באופן מלא.

(מקריאה): "(ב) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע את השיעור המרבי של דמי השימוש, כאמור בסעיף קטן (א).

סודיות ואבטחת מידע.

"חובת סודיות. 31טו. חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, וכל מי שפועל מטעמה, ישמרו בסוד מידע שהועבר לידיעתם באמצעות מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, לא יגלו אותו לאחר ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה, או כל דין אחר, או לפי צו של בית משפט".

"הוראות בדבר אבטחת מידע, שמירתו ונגישותו. 31טז. (א) המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית תמזער, ככל הניתן ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות.

"(ב) מידע המועבר באמצעות מערכת הסליקה יישמר בידי החברה, בזמן העברתו וכן לאחר העברתו, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד), בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש במידע, חשיפתו או העתקתו, בלא רשות כדין, תמנע שימוש בו בניגוד להוראות לפי פרק זה, ותבטיח כי הגישה למידע תהיה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ג) בלבד".

אולי יובהר, בהמשך למה שדובר פה קודם, שהמידע אחרי העברתו, יישמר באופן שמדבר על מידע על המידע, פרטי המידע ולא תוכן המידע עצמו.

אולי כדאי לכתוב כאן במפורש שהמידע עצמו צריך להימחק, כדי שלא יהיה פה שום ספק שלא יישמר המידע עצמו, כדי שזה לא יהיה מאגר מידע.

רשום לכמה זמן המידע יישמר. זה שהוא נשמר לתקופה מסוימת, משמע שהוא נמחק לאחר תקופה מסוימת.

אתם בעצם מסמיכים, באותו סעיף קטן (ד)(3) את הממונה לקבוע בתקנות הוראות על סוג המידע שיישמר והתקופות לשמירתו ומחיקת המידע. גם מחיקת המידע. יכול להיות שצריך גם פה להגיד שהמידע לאחר מכן יושמד.

לא יושמד, יימחק.

אבל בעצם זה עולה מתוך זה שהשר אמור---

אפשר להגיד כל דבר כמה פעמים.

אם אנחנו קובעים שלא תהיה שמירה של תוכן המידע עצמו במסלקה, וזו דעה חד משמעית פה, צריך לקבוע, במקרה שיתעורר בדיעבד ויכוח על תוכן המידע, איזה סוג מידע כן מחייב. כי קבענו כאן מה לא יהיה, אבל לא קבענו מה כן יחייב.

אמרנו שזה ייקבע בתקנות.

למען הסר ספק, יש פרוטוקול אחיד, הפרוטוקול מסדיר את הרשומות שיהיו בו, כל העולם יתיישר לפי הפרוטוקול הזה, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. יש אלמנטים נוספים ש---

המטרה היא לא לשמור את כל הפרוטוקול.

שלמות הפרוטוקול האחיד זו אחת המטרות. למה יש פרוטוקול אחיד? אחת התוצאות שלו זה שאתה יודע שהפרוטוקול האחיד עבר בצורה שלמה.

אבל אתה לא יודע מה תוכנו של שדה איקס או וואי.

אני לא צריך.

כי המידע נשמר בגוף המוסדי או---

הוא נשמר גם היום.

אולי נביא להם נוסח לפעם הבאה, להסביר שאנחנו מדברים על הגנה מפני שימוש במידע, שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על המידע עצמו אלא על תוכן המידע, ככל שמדובר מעבר למועד העברתו והשימוש במידע.

לעניין הרשומות, רק לחדד את הנקודה הזאת, שבאמת ביום פקודה, כשתהיה מחלוקת, ההנחה שלנו המשפטית, אבל זה תלוי איך ינוסח הסעיף לשמירת הנתונים, שהתצהיר של עובד המסלקה, שמידע יצא ממקום א' ועבר למקום ב', ושמבוסס על נתוני המערכת של המסלקה, יהיו בעצם מה שנקרא רשומה מוסדית לפי סעיף 36 לפקודת הראיות. ככה היום בנקים מגישים ראיות לבית המשפט. אני מעיר את זה רק כדי שנזכור את זה, אם הסעיף הזה ישונה. אז זה ייתן את הוודאות.

(מקריאה): "(ג) מידע המועבר באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית יהיה נגיש בהתאם להוראות כמפורט להלן, ובלבד: (1) במשך תקופה, שיקבע השר, על פי הוראות סעיף קטן (ד), יהיה המידע נגיש למשתמש שאליו ממוען המידע, וזאת עד להעברתו לידיו ולמטרה שלשמה הוא הועבר; (2) במשך כל התקופה שבה נשמר המידע, לפי הוראות סעיף קטן (ב), ובכלל זה במשך התקופה האמורה בפסקה (1), יהיה המידע נגיש למי שקיבל אישור פרטני לכך, מראש, מאת הממונה, וזאת לצורך בירור מחלוקות בין המשתמשים במערכת או לצורך פיקוח ממונה לפי הוראות פרק זה; (3) החברה תמסור ללקוח, לפי פנייתו, מידע בדבר זהות הפונים לקבל מידע מהמערכת על אודותיו ומועדי הפניות, זהות המשיבים לפניות ומועדי התשובות. השר רשאי לקבוע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, סכום מרבי שניתן לגבות מהלקוח לעניין מסירת המידע לפי פנייתו".

אם אפשר, בסעיף (ג)(1), המידע יהיה נגיש למשתמש, או הלקוח, שאליו ממוען המידע. כי המידע לא תמיד ימוען למשתמש.

הלקוח מוגדר כאחד המשתמשים.

לא.

לא הגדרנו אותו כמשתמש. אמרנו שלעניינים מסוימים הוא יהיה כדין המשתמש.

בסדר גמור.

רק הבהרה. אני חושבת שאולי, גם לפרוטוקול, עניין בעל האישור הפרטני, בפסקה (2), שבו מדובר. האם מדובר בעובד של המסלקה שמקבל אישור פרטני מהממונה, או עובד של הממונה, שהמידע נגיש לו? בעצם מה התפקיד שלו בבירור המידע. לכאורה המערכת מעלה מעצמה את אותן רשומות, כפי שאתה ציינת, בפרוטוקול האחיד, והפרוטוקול האחיד יכול לתת את הנתונים האלה בלי צורך במעורבות.

זה נכון, אבל בסופו של דבר יכול להיות שיידרש מישהו שיהיה זה שיגיד 'כן, זה עבר', וזה יכול להיות במסלקה וזה יכול להיות אצלנו.

זאת אומרת, אתם עוד לא יודעים מי הוא בעל האישור. זאת אומרת ברור שהוא יקבל אישור פרטני, אבל יכול להיות שהוא יהיה עובד המסלקה.

כן, ואז יהיה מישהו שיקבל אישור פרטני.

הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה, זה כתוב בדברי ההסבר, הוא שבלי מישהו שיודע, הממונה על שוק ההון או מי מעובדיו, נניח הקוד סודי, כזה או אחר שמשתנה, אי אפשר לגשת לנתונים האלה. תחשבו על מודל של שני מפתחות בכספת בבנק, אז יש אחד אצל עובד המסלקה, השני מוחזק באגף שוק ההון. זה מימוש טכנולוגי של זה.

לא, אבל מה שנאמר פה שאולי השני יוחזק אצל אחד מהמסלקה.

זה סותר את האפשרות לקבל אישור פרטני.

לא, הוא אומר שאישור פרטני יכול להינתן לעובד של המסלקה.

נכון, אבל האישור מהווה המפתח השני שנדרש לפתיחת המידע, האישור של הממונה. בלי לקבל את אותו מפתח של הממונה, העובד של המסלקה לא יוכל לפתוח את זה.

הכוונה פה היתה שהממונה נותן את ההוראה ועובד המסלקה לא יכול לבצע. זה מחייב אישור פרטני כל פעם. שהוא לא יכול לעשות את זה לבדו.

והוא מקצה את זה באופן ספציפי לכל שליפת מידע, לא לעובד באופן קטגורי כל פעם שהוא נכנס.

כמו הפקיד שבא למנהל, 'תן לי את המפתח לכספת'.

(מקריאה): "(ד) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות בעניינים אלה: (1) אופן הגישה למידע המועבר במערכת סליקה פנסיונית מרכזית, ובכלל זה אמצעי הזיהוי הנדרשים ממשתמש במערכת, לשם ביצוע פעולות בה, אופן בדיקת קיומה של בקשה מטעם הלקוח או של ייפוי כח, ככל שהדבר נדרש, והתקופה שבה המידע שבמערכת יהיה נגיש למשתמש; (2) אופן השימוש במידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ואבטחתו; (3) אופן שמירת המידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, סוג המידע שיישמר, התקופות לשמירתו ומחיקת המידע כאמור".

יש לנו בעיה עם ההוספה של ועדת העבודה והרווחה בעניין הזה. יש כאן התייעצות בנושאים שהם מקצועיים, שמירת מידע, גישה למידע, ולשר המשפטים, למשרד המשפטים יש את המחלקות הרלוונטיות. אנחנו חושבים שזה צריך דיון מקצועי. אנחנו רואים שהולכות להיות לנו מיליון בעיות, ולהסביר את השאלות הטכניות שכרוכות בנושאים האלה בוועדה שהיא ועדת כנסת ולכן אנחנו מבקשים שזה לא יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה, במקום שבו אנחנו עושים את זה יחד עם משרד המשפטים ובשיתוף איתם.

אנחנו נחזור אליך. תרשמי, חייבים להם תשובה.

בהקשר הזה, המשך שבו יוחזק המידע, בכל מקרה לטעמנו צריך להיות כפוף לאישור הוועדה. המשך, להבדיל, הוא לא טכני, הוא מהותי, הוא עלול לגלוש לתחום מאגרי המידע.

זמן החזקת המידע.

אם אפשר הערה קצרה לגבי סעיף (ג)(2) הקודם. שהניסוח יהיה יותר ברור למה שנאמר כאן. כתוב 'במשך כל התקופה שבה נשמר המידע, לפי הוראות סעיף קטן (ב), ובכלל זה במשך התקופה האמורה בפסקה (1), יהיה המידע נגיש למי שקיבל אישור פרטני לכך', במקום 'לכך', לכתוב 'לאותו מידע', שיהיה ברור שלכל שליפת מידע יש אישור פרטני נפרד.

אין להם שום מניעה לעניין. תרשמי לך את זה.

(מקריאה): "הגבלות לעניין המידע המועבר במערכת סליקה פנסיונית מרכזית. 31יז. העברת מידע באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, הגישה אליו, השימוש בו ושמירתו במערכת, יהיו לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, ובהיקף הנדרש לשם כך בלבד".

זה סעיף מאוד חשוב ומרכזי, שמגביל את היקף שמירת המידע.

(מקריאה): "סימן ה': פיקוח על פעילות החברה".

"פיקוח הממונה. 31יח. (א) במילוי תפקידיה וחובותיה לפי חוק זה, תהיה חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית נתונה לפיקוחו של הממונה.

"(ב) הממונה רשאי, לצורך פיקוח, כאמור בסעיף קטן (א): (1) לתת הוראות הנוגעות לדרכי פעולתם וניהולם של חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, של נושאי משרה בה ושל כל מי שמועסק על ידה, והכל כדי להבטיח את ניהולה התקין של החברה ויעילותה, כדי להבטיח את טיב השירות הניתן על ידה ואת שמירה על עניינם של המשתמשים במערכת והלקוחות, וכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה לקיים את התחייבויותיה; הוראות כאמור, יכול שיינתנו בנוגע לכלל חברות להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או בנוגע לסוג מסוים של חברות כאמור; (2) לתת הוראות בנוגע לאופן השימוש במערכת סליקה פנסיונית מרכזית בידי המשתמשים במערכת; הוראות כאמור, יכול שיינתנו בנוגע לכלל המשתמשים או בנוגע לסוג מסוים של משתמשים".

הערה. משהו שכבר צוין לגבי מידע, אבל פה בעצם אנחנו מבקשים שאלה הוראות שניתנות לסוג מסוים של משתמשים, שזה בנקים, שיהיו בתיאום עם המפקח על הבנקים. אם צריך הסבר, אנחנו פה.

ראשית, אנחנו הסכמנו, כמו שגם מר עודד שריג הצהיר קודם לכן, שאם יש לכך איזה שהיא השפעה על בנקים, זה ייעשה לאחר תיאום ובדיקה עם המפקח על הבנקים. יחד עם זאת, ישנם, לפי החוקים שלנו, הוראות שונות שעשויות להשליך על בנקים שונים ולכן אין שום הצדקה לקבוע את הדבר הזה במפורש בחקיקה, בכל מה שמתייחס דווקא לתאגידים, כשיש הוראות שמתייחסות איכשהו דווקא לתאגידים.

זה עונה לך?

אני התייחסתי לנושא. אדוני לא היה בישיבה, אני אחזור על דבריי. אנחנו מבקשים שהתיאום הזה יהיה תיאום ברור וכתוב בחקיקה, והדרישה, או הבקשה הזאת, שלנו, היא לא באה ממקום של איזה שהוא רצון---

עד יום שני בשבוע הבא, יש לכם זמן, למפקח על הבנקים, לפנות למשרד של הממונה על שוק ההון והביטוח ולתאם עמדות ונוסח, ומה שיהיה מתואם ומקובל עליו בעניין הזה, מקובל עליי.

מאה אחוז. עד יום שני אנחנו נציע נוסח להכניס לחקיקה, על מנת להסדיר את הסמכויות בין המפקחים.

מאה אחוז, תודה.

(מקריאה): "(ג) הוראות סעיפים 50 עד 50 ג, 60 עד 62, 65, 67 עד 78 וסעיף 97 לחוק הפיקוח על הביטוח, והוראות סעיף 102 לחוק האמור לעניין החלטה לפי סעיף 62(א) לאותו חוק, יחולו לעניין חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בשינויים המחויבים".

"דוחות, הודעות ומידע. 31יט. הוראות סעיפים 42, 42א ו-48א לחוק הפיקוח על הביטוח יחולו לעניין חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בשינויים המחויבים; השר רשאי לקבוע הקלות לעניין תחולת הוראות הסעיפים האמורים לגבי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בדרך של קביעת שינויים ותיאומים בתחולת ההוראות האמורות, כולן או חלקן, על החברה כאמור, או קביעה כי הוראות אלה, כולן או חלקן, לא יחולו לגביה".

אדוני, דווקא בסעיף הזה יש אפשרות לקבוע תקנות שבעצם מקלות לעניין תחולת ההוראות של הסעיפים ולגבי דוחות והודעות ומידע, אבל לא כתבנו שזה יהיה באישור הוועדה, כיוון שמדובר על בהוראות פנימיות או יותר טכניות. אלא אם כן אתם רוצים את אישור הוועדה.

לא צריך, אנחנו מוותרים על חלק מהסמכויות שלנו.

יש לכם יותר מדי סמכויות.

יש לנו יותר מדי סמכויות, אנחנו מוותרים על חלק מהסמכויות שלנו. זה לא הוגן, כי אני מוותר על הסמכויות של זה שיבוא אחריי.

(מקריאה): "תיקון סעיף 32. 6. בסעיף 32 לחוק העיקרי: (1) בסעיף קטן (א) בפסקה (1) במקום "ולגבי תאגיד בנקאי" יבוא "לגבי תאגיד בנקי ולגבי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית". ובפסקה (2) במקום "ושאינו תאגיד בנקאי" יבוא "שאינו תאגיד בנקאי ושאינו חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

אנחנו נכנסים עכשיו לתחום של העיצומים הכספיים והקנס האזרחי.

תיכף נשמע את מאיר ואת אלה שיש להם להעיר בסנקציות, אבל תמשיכי.

(מקריאה): "(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) היה לממונה יסוד סביר להניח כי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית או נושא משרה בה לא מילא אחר דרישה שניתנה לו בהתאם להוראות סעיפים 50 או 73 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31יח(ג), או לא הגישה לממונה דוחות והודעות בהתאם לסעיף 42 לחוק הפיקוח על הביטוח כפי שהוחלו בסעיף 31יט, רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי בשיעור 3% מהסכום הבסיסי בעד כל יום שנמשכה ההפרה".

כמה זה הסכום הבסיסי?

יש פה שונות.

נדמה לי שזה 150,000.

זאת אומרת אתה מדבר על 4,500 שקל ליום.

ליום שלא מקיימים את ההוראה.

זה הרבה, מאיר?

אני לא מתערב בענייני פיקוח.

עכשיו אנחנו מדברים על הכסף, על קנסות, לא פיקוח.

זה מי שלא קיים, המסלקה שלנו מתכוונת לקיים את כל דרישות החוק.

זאת אומרת אין לך בעיה שזה יהיה 17%.

אני מניח שזה נגזר מאותו דבר שיש במוסדות אחרים.

(מקריאה): "(3) אחרי סעיף קטן () יבוא: (ה) היה לממונה יסוד סביר להניח כי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית או משתמש, למעט משתמש שהוא מעביד, עשו אחת מאלה, רשאי הוא להטיל עליהם עיצום כספי בסכום הבסיסי: (1) לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה---

משתמש יכול להיות גם פרטי, יכול להיות גם יחיד בעל רישיון.

(מקריאה): "(1) לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה לפי הוראות סעי 34א לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ו(ג); (2) הופר הוראה מהוראות הממונה שניתנו לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ז, או שניתנו לפי סעיף 31יח(ב); (3) לא כלל בפרוטוקול האספה הכללית של חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית את הפרטים הדרושים לפי הוראות סעיף 48א(א) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יט; (4) לא מסר לממונה פרטים לפי דרישתו, בהתאם להוראות סעיף 48א(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יט; (5) לא קיים תנאים מהתנאים שנקבעו ברישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, בניגוד להוראות סעיף 31א; (6) הפר תנאי בהיתר שניתן לפי סעיף 31ו, בניגוד להוראות אותו סעיף; (7) לא מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד אחר בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, בהתאם להוראות לפי סימן א' לפרק ד בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31ז, או מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד כאמור שלא בהתאם להוראות האמורות; (8) כיהן כנושא משרה או כבעל תפקיד אחר בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או פעל במסגרת תפקידו כאמור בניגוד להוראות לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31ז; (9) לא החזיק בהון עצמי מזערי שנקבע לפי סעיף 31ח; (10) לא אפשר לגוף מוסדי, ליועץ פנסיוני, לסוכן פנסיוני, ללקוח, למעביד או לחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, לקבל ולמסור, באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, מידע או כספים, כאמור בסעיף 31ט, בניגוד להוראות סעיף 31יא".

אולי גם פה צריך לעשות את הסעיף כללי. אנחנו מדברים על כללי, בהתאמה לסעיף 31ט, אז גם פה נעשה.

(מקריאה): "(11) לא קיבל או מסר מידע או כספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, אף שהממונה חייבו לעשות כן, בניגוד להוראות סעיף 31יב(א)".

זה חוזר לאותו עניין. יש פה סתירה בין הדברים שאנחנו שומעים והכיוון ובין מה שכתוב. אם אתה אומר, אם הוא לא מאפשר לגוף מוסדי, או ליועץ פנסיוני או לסוכן פנסיוני, ללקוח או מעביד, להעביר כסף, זאת אומרת זו לא אופציה שבעתיד. מחר אני רוצה להעביר מאה שקלים, אם הוא לא התאים כל המנגנון של סליקה כספית, למרות שהממונה אומר שאולי זה יהיה בעתיד, אם יהיה כשל, הוא יכול לדרוש עיצום של 150,000 שקל, וזה סותר את כל רוח הכתוב פה.

זה רק במקרה שיחויבו לסלוק כספים. הסיטואציה שבה יהיה חיוב.

תציינו את זה. כי פה זה כתוב---

זה הסעיף.

זאת אומרת שאתה יכול לפטור מראש את העניין, שלא יחויבו.

נכון. זה חשוב, צודק, אני אומר רק שזה ישנו.

(מקריאה): "(12) לא ביצע את כל הפעולות הדרושות לשם התחברות למערכת סליקה פנסיונית מרכזית ולשם שימוש בה, לפי כללי המערכת, בניגוד להוראות סעיף 31יב(ב); (13) גבה דמי שימוש שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 31יד".

אדוני, לגבי (12), זה מתחבר לנושא שדיברנו עליו קודם לגבי מי ומה, אבל העניין הזה דורש אולי קצת יותר פירוט, שזאת לא תהיה סמכות שתופעל כעניין ראשון. לעניין הזה גם צריך להיות איזה שהוא פרק זמן, שבו צריך להתחבר או לא צריך להתחבר, וזה דורש השקעת משאבים על ידי הגוף המתחבר. זה לא שמישהו משלם לי את הכסף והוא עושה את כל הצעדים, זה יכול להיות פרק זמן. מעבר למה שכבר דיברנו בפעם הקודמת, ויוציאו וישאירו את זה רק על חברות הביטוח, אבל גם חברת ביטוח שנדרש ממנה להתחבר, היא לא עושה את זה מהיום למחר. זה לוקח זמן ויהיו לה מגעים בטח עם החברה, יהיה לפרוטוקול דיווח כזה וצריך להתאים אותו. כל התהליך הזה ייקח זמן.

סביר להניח שהוא ייתן זמנים, כמו שהוא בא ואמר שעד שלקוח יקבל מידע ייקח שנה. אז הוא ייתן זמנים, הוא לא יגיד שממחר בבוקר החוק נכנס לתוקפו ויש לך שעה.

זה במסגרת הנהלים הרגילים של ההוראות. אנחנו מתחילים את התחולה מ---

אני רוצה להבהיר הברה כללית, אחרי שהסתיים הסעיף הזה. בהצעת החוק הממשלתית, כחלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, עלתה גם הצעת חוק להגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה) שכפי שצוין היום גם נדונה בוועדת הכספים של הכנסת ובמקור ההנחה היתה שהשינויים שהולכים לעשות, כחלק מאותה הצעה, יהיו גם שינויים בסנקציות שיהיו במסגרת הפרק הזה. כעת, משטרם עבר התיקון המוצע בוועדת הכספים, אנחנו התאמנו את נוסח הפרק המוצע לכלי האכיפה הקיימים היום. ככל שיהיה שינוי שם, יהיה מקום לשנות כמובן ולהתאים, כדי שתהיה אחידות בהסדרה.

אדוני, אני רציתי לברר האם אנחנו לא צריכים בעצם להפריד. יש פה הוראות שהן מאוד ספציפיות למסלקה, לחברה למסלקה, ויש הוראות שהן יותר מתאימות לסוכנים ולמשתמשים האחרים במערכת. אולי אפשר להפריד אותן בעצם להוראות נפרדות. לא מינה אורגן, הפר תנאי בהיתר, זה ודאי מתייחס לחברת המסלקה ולא מתייחס למשתמשים.

העיצומים הכספיים כמובן מתייחסים לסוכנים, יועצים ולחברה, כאשר גובה העיצום הוא בעצם פונקציה של היותך סוכן או יועץ, או גוף מוסדי.

אבל ברור שהוראה 'לא החזיק בהון עצמי מזערי שנקבע לפי סעיף 31ח', מתייחס רק לחברה ולא מתייחס למשתמשים. אולי אפשר לעשות פיצול.

תשבו בניסוחים, תראו איך אתם יכולים לנסח את זה יותר ברור.

(מקריאה): "7. תיקון סעיף 37. בסעיף 37 לחוק העיקרי: (1) בפסקה (3) במקום "ושאינו תאגיד בנקאי" יבוא "שאינו תאגיד בנקאי ושאינו חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית"; (2) בפסקה (4), במקום "ולגבי תאגיד בנקאי" יבוא "לגבי תאגיד בנקאי ולגבי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

"8. תיקון סעיף 38. בסעיף 38 לחוק העיקרי, (1) בסעיף קטן (א): (א) בפסקה (3) במקום "סעיף 22" יבוא "סעיפים 22 או 31טו".

"(ב) בסופו יבוא: "(8) השתמש במלים "מערכת סליקה פנסיונית מרכזית" או "מסלקה פנסיונית מרכזית" או בצירוף נגזרותיהן של מלים אלה, בשם שבו הוא מנהל עסקים או בפרסום מטעמו, ללא היתר מהממונה, ואינו חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, בניגוד להוראות סעיף 42א".

סעיף 38 הוא כבר סעיף עונשין.

מתנצל על השאלה הטיפשית, אבל עמוד 25 שמחוק כולו, למה הוא מחוק?

בגלל מה שהסברתי קודם לכן אני אבהיר שוב. יש במסגרת הצעת החוק הממשלתית פרק אחד של הגברת האכיפה שנדון עכשיו בוועדת הכספים, מאחר וטרם הושלמה הבדיקה שלו וצפויה החקיקה של המסלקה להסתיים קודם לכן, התאמנו כעת את הנוסח של הפרק למבנה ההסדרה הקיים היום בחוקי הפיקוח השונים, וככל שהצעת החוק ההיא תעבור, במסגרתה יהיה מקום גם לעשות תיקון לפרק הזה, במסגרת מה שהוצע כאן.

אבל אם אני מבין נכון, סעיף קטן (ג) היא ההוראה שמעניינת אותי מבחינת חוק הפרטיות. השאלה אם הדבר הזה לא נשמט בינתיים. השאלה אם הדבר הזה מכוסה.

זה כל מה שקראנו עכשיו.

לא.

אני רוצה לוודא שבנורמות, מבחינת הטכניקות אין לנו ויכוח, אני מקבל את מה שאמרת, שבמהות לא השמטנו פה מעשים שהם ייחודיים למסלקה במחיקות האלה, כי אם כן, צריך להקריא את זה. אפשר לחכות עם זה ליום שני ולא להתעכב כרגע.

מר מסינג, תרשום את מה שהוא אומר. היועצת המשפטית, את רשמת את מה שהוא אומר? תרשמי.

היה אמור לעבור טכנית מפורמט אחד לפורמט אחר, כל הסעיפים. מה שלא עבר---

אסי, תרשום את מה שהוא אמר.

(מקריאה): "2. בסעיף קטן (ב) אחרי פסקה (18) יבוא: (19) הפעיל מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בלא רישיון, בניגוד להוראות סעיף 31א; (20) פעל בניגוד להוראה שנתן לו הממונה בהתאם להוראות סעיף 23(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ה(ב), בדבר ניהול עסקיו אחרי ביטול רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית; (21) החזיק אמצעי שליטה בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או שלט בחברה כאמור, בלי שהיה בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 31ו; (22) העביר אמצעי שליטה בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית ביודעו שהנעבר זקוק להיתר ואין בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 33 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ו(ג); (23) קיבל או מסר מידע באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, עיין בו בלא זכות גישה, עשה בו שימוש או שמר אותו במערכת, שלא לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, בניגוד להוראות סעיף 31יז; (24) לא תיקן ליקוי בהתאם להוראה שנתן הממונה לפי הוראות סעיף 62(א) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יח(ג); (25) לא מילא אחר הוראה שנתן הממונה לתיקון פגם או למניעת פגיעה, על פי הוראות סעיף 65 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יח(ג); (26) הפר הוראה שנתן הממונה לפי הוראות סעיפים 67 או 68 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יח(ג); (27) כיהן כנושא משרה או כעובד אחר בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, אף שהותלתה או הוגבלה סמכותו לפי הוראות סעיף 68 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יח(ג), או כיהן כנושא משרה בחברה אף שהושעה או הועבר מתפקידו לפי הוראות אותו סעיף; (28) כלל פרט מטעה בדוח או בהודעה, בניגוד להוראות סעיף 42א לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יט, או נתן הסכמתו כי דוח או מסמך שהכין ייכללו בדוח או בהודעה כאמור, ביודעו שיש בהם פרט מטעה".

אני קראתי עד הסוף, אין פה בעיה. זה טכניקה הכל פה.

יש בעיה אחת בסוף, אם זה מעניין, לגבי תביעה ייצוגית.

אנחנו נשאיר לך את זה ליום שני.

(מקריאה): "9. תיקון סעיף 42. סעיף 42 לחוק העיקרי: (1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) אגרה בעד הגשת בקשה לרישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית; (4) אגרה שנתית לחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

"(2) בסעיף קטן (ד), במקום "לא שילם יועץ פנסיוני או סוכן שיווק פנסיוני אגרה שהיה עליו לשלם" יבוא "לא שילמו יועץ פנסיוני, סוכן שיווק פנסיוני או חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית אגרה שהיה עליהם לשלם", במקום "יותלה רישיונו" יבוא "יותלה רישיונם", במקום "שמסר לו הממונה" יבוא "שמסר להם הממונה", ובסופו יבוא "חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, שרישיונה הותלה, תודיע על כך מיד למשתמשי המערכת; הותלה רישיונה של חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, רשאי הממונה, בתקופת ההתליה, לפעול בהתאם לסמכויותיו, כאמור בסעיף 68 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31יח(ג).

"(3) בסעיף קטן (ה), במקום "רישיון יועץ פנסיוני או רישיון סוכן שיווק פנסיוני" יבוא "רישיון יועץ פנסיוני, רישיון סוכן שיווק פנסיוני או רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית", במקום "חובותיו של בעל הרישיון כאמור" יבוא "חובותיהם של בעל הרישיון או החברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, לפי העניין", במקום 'על ידו" יבוא "על ידם".

"10. הוספת סעיף 42א. אחרי סעיף 42 יבוא: 42א.הגבלת השימוש במלים "מערכת סליקה פנסיונית מרכזית" או "מסלקה פנסיונית מרכזית". (א) לא ישתמש אדם, פרט לחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית במלים "מערכת סליקה פנסיונית מרכזית" או "מסלקה פנסיונית מרכזית" או בצירוף נגזרותיהן של מלים אלה, בשם שבו הוא מנהל את עסקיו או בפרסום מטעמו, אלא בהיתר מאת הממונה.

"(ב) הממונה רשאי להורות לכל אדם, לאחר התייעצות בוועדה ולאחר שניתנה לאותו אדם הזדמנות לטעון את טענותיו לפני הוועדה, למחוק בתוך מועד שקבע הממונה מן השם שבו הוא מנהל עסקים את המלים "מערכת סליקה פנסיונית" או "מסלקה פנסיונית" או כל צירוף הנגזר מהן".

אני חושבת שגם פה זה צריך להיות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית או מסלקה פנסיונית מרכזית.

בטיוטה שבאינטרנט מופיע 'מרכזית'.

תשני, מרכזית.

(מקריאה): "תיקון סעיף 43. 11. בסעיף 43(א), במקום "לפי סעיף 21(ב)" יבוא "לפי סעיפים 21(ב), 31ט ו-31יב".

"תיקון חוק תובענות ייצוגיות. 12. בחוק תובענות ייצוגיות התשס"ו-2006, בתוספת השנייה, בסופה יבוא: "13. תביעה נגד חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, בקשר להעברת מידע או כספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית; לעניין זה, "חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית", ו"מערכת סליקה פנסיונית מרכזית", כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית), התשס"ה-2005".

"תיקון פקודת מס הכנסה. 13. בפקודת מס הכנסה (נוסח חדש), בסעיף 47ג(ב), אחרי המלים "ובשיווק פנסיוני" יבוא "והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

"תיקון פקודת הראיות. 14. בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971: (1) בסעיף 35, אחרי ההגדרה "הליך משפטי" יבוא: "חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית", כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית), התשס"ה-2005;

"(2) אחרי סעיף 39ב יבוא: "תחולה על חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית. 39ג. הוראות סעיפים 38 ו-39 לעניין תאגיד בנקאי יחולו, בשינויים המחויבים, על חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

"תיקון חוק הבנקאות (רישוי). 15. בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, בסעיף 1, בהגדרה "חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני":, אחרי המלים "ובשיווק פנסיוני" יבוא "בהפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) 16. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981: (1) בסעיף 1, בהגדרה "חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני" אחרי המלים "ובשיווק פנסיוני" יבוא "והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

בעצם אותה הערה יש פה גם לפסקה (2) וגם בסעיף 17, אולי במקום להקריא, נעבור לסעיף 18, שהוא המהות.

אפשר.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. 18. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בפרט 21(2א) לתוספת הראשונה, במקום "ו-10(א) ו-(ד) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, יבוא "10(א) ו-(ד) 31ב, 31ג, 31ד, 31ה, 31יא ו-42א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית), התשס"ה-2005".

בין הסעיפים דובר בדיון האחרון על סעיף 31ו, שבו ניתן היתר לשליטה---

תרשמי את ההערות. הוא ביקש הערה על התובענות הייצוגיות, מר עודד שריג חייב לנו תשובות.

יש לי שאלה. היות שהיינו יחסית יעילים, האם אפשר בכל זאת לעשות את הדיון ברביעי בבוקר מ-9 עד 11?

לא, קבענו ישיבה ביום שני בשבוע הבא, בשעה שש וחצי. נעשה דיון כמה שצריך. אתה תבוא עם התשובות.

אדוני, עוד נושא שדורש התייחסות זה הנושא של תחילה ותחולה.

כן. יש לך הזדמנות לשבת עד יום שני עם היועצים המשפטיים של אגף שוק ההון, תסכמו את שאר הניסוחים ואנחנו ביום שני בשש ורבע ונשב.

גם עכשיו, זה תם ולא נשלם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:00