הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 417

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בשבט תשע"א (31 בינואר 2011), שעה 09:30

עובדים בעידן של הפרטה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

חה"כ זאב בילסקי

עו"ד מיכאל אטלן – היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה

עו"ד דבורה אליעזר – ראש תחום לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רבקה מקובר – מנהלת אגף ההסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יחזקאל אופיר – מנהל אגף האכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אניטה יצחק – סגן מנהל אגף האכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יפה סולימני – מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רוית טיחובר – מרכזת קנסות, אכיפה וחקירות באגף האכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן רידניק – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מוטי שפירא – מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מטי גרינברג – מזכירה ארצית, הסתדרות עובדי המדינה

מוריה אשכנזי – יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

סיגל סודאי – לשכת המסחר

שרון צ'רקסקי – לוביסטית, ויצ"ו ישראל

פרופ' יצחק גלנור – מכון "ון-ליר"

ד"ר אמיר פז-פוקס – מנהל אקדמי וחוקר, מכון "ון-ליר"

ד"ר זוהר כוכבי – חוקר וכותב דו"ח הפרטות והלאמות, מכון "ון-ליר"

ענת מופקדי – מקדמת מדיניות, מכון "ון-ליר"

דוד קשאני – "קול בשכונות"

אורי מיכאל – דובר הוועדה

עו"ד נעה בן שבת

יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

עובדים בעידן של הפרטה

בוקר טוב. ברוך הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, אנחנו שמחים בבואך. היום יום שני בשבוע, כ"ו בשבט, 31 בינואר 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא עובדים בעידן הפרטה.


אם הייתי עושה "פלשבק" לאחור, לא הייתי מאמין שאני אבוא לדון ולשמוע בעניין עובדים בעידן הפרטה. אני זוכר את המפגשים, את השיחות ואת ההרצאות כשדיברתי בנושא ההפרטה – איך התייחסתי כיושב-ראש ארגון העובדים.

כשהממשלה דיברה על כך שהיא רוצה להפריט, קודם כול טענו שהממשלה לא יודעת לנהל. לא יודעת לנהל; שנית, לא צריכה לנהל; ושלישית, אין לה רגישות חברתית. והראיה, מנהלים בחברות ממשלתיות גדולות לא מרוויחים כמו מנהלים בחוץ.

אחר כך התברר לנו שהממשלה גם לא יודעת למכור. במספר הפרטות שאפשר לדבר עליהן, מדינת ישראל נתנה את הנכסים במתנה. אם היא נתנה את חברת "דלק" לליברמן ב-25 מיליון שקלים כשהיו בקופה 75 מיליון שקלים, ואם היא נתנה את "חנ"ל" ו"נפטא" ו"ישרמקו" ב-27 מיליון כשבקופה היו 30 מיליון, אז התברר גם שהיא לא יודעת למכור.

ואז גם ראינו מה קורה לעובדים. בדרך כלל, חלק ניכר מהעובדים בחברות שהופרטו, הלכו הביתה.

יחד עם זאת, גילוי נאות – אני משמש כיושב-ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית, חברה ממשלתית גדולה שמזה חמש שנים מרוויחה כסף, מפרנסת 50,000 משפחות, עושה מכירות של 50 מיליון שקלים ליום, כולל כל שישי-שבת. להוציא ערב כיפור וכיפור, כל יום 50 מיליון שקלים מכירות, 70 מיליון שקלים התקשרויות, צבר הזמנות של 9.5 מיליארד, והממשלה כבעלים פשוט מחבלת בחברה. לא נותנת לנהל, מתעסקת בשטויות, מונעת שיתופי-פעולה.

לדוגמה, חברה עם הון עצמי של 1.2 מיליארד דולר רצתה לעשות שיתוף-פעולה עם יהודי ברזילאי– שיושב על חברות שבשנה האחרונה הרוויחו 400 מיליון דולר – שיתוף-הפעולה היה צריך לעלות 200,000 דולר, במשך שנתיים ממשלת ישראל עוד לא מצאה זמן, משרד האוצר ומשרד הביטחון, לתת אישור.

היא גם לא יודעת להתנהל. היא לא יודעת לנהל, היא לא יודעת להתנהל, ולפעמים בחברות גדולות-אולי בניגוד לחברות קטנות – אולי לא כדאי להיות בממשלה. ואם אני חושב כך – אני לא יודע, זה שינוי דרמטי – אם ישאלו את שלמה כפיר, יושב-ראש ועד העובדים של בזק, הוא יגיד: אסור להיות בממשלה, תראה איזו הפרטה מוצלחת, הן מבחינת העובדים והן מבחינת החברה.

אני מאוד שמחתי עם המחקר של מכון "ון-ליר" כי אני נמצא בדילמה לא קטנה. יש הרבה אנשים שאומרים לי: אם הולכים להפריט את התעשייה האווירית, אנחנו רוצים שתעשה את זה אתה, ואני יודע איך התנגדתי כל חיי להפרטה משום שראיתי מה עשו עם העובדים ב"דלק" ומה עשו עם עובדים ב"חנ"ל", "נפטא" וכן הלאה, ומה יעשו עם עוד חברות שיופרטו.

העובדים היו הראשונים שהלכו הביתה, רוקנו את החברות מתוכן, ומדינת ישראל נתנה את נכסיה בחינם.

ולפעמים, התשלום שהיה בקופה במזומן היה יותר גבוה מהמחיר שהממשלה קיבלה – בעשרות מיליונים של דולרים. מכרו חברה, פתחו את הקופה, מוצאים שם עשרות מיליוני דולרים יותר.

אחת החברות, "חנ"ל" את "נפטא", הופרטה לקובי מימון – עכשיו גילוי נאות – על-ידי ציפי לבני, ב-27 מיליון שקלים, כשהיו 30 מיליון בקופה. ניגשתי לשאול אותה, היא אמרה לי: מה אתה רוצה שאני אעשה. הנה, בדיוק הגיעו נציגי קדימה, אני אחזור על כך.



שמעת את הלבטים שלי לפחות. תן לנו סקירה ואחר כך נקיים דיון על המחקר שעשיתם, מה אתם חושבים, איך אתם רואים את פני הדברים.

יצחק גלנור ממכון "ון-ליר". תודה, אדוני היושב-ראש ותודה על ההזמנה להציג את המחקר שלנו.

לשעבר, נציב שירות המדינה.

אולי תחזור? כי המשרה פנויה עכשיו.

אני לא דופק את הראש באותו קיר פעמיים.

זה כבר לא אותו קיר. הוא השתנה.

ממשלות ישראל לא מצטיינות במדיניות עקבית, כידוע, אני לא אומר איזו ממשלה. בתחום הזה של ההפרטה, המדיניות היא עקבית, כלומר למעלה מ-25 שנה יש מדיניות עקבית שנוהגת, בלי קשר מי נמצא בשלטון, כך שאנחנו נמצאים במצב שזאת מוסכמה שהפרטה היא טובה, מהסיבות שציינת אדוני היושב-ראש, כלומר ממשלות לא יודעות לנהל, וכן הלאה.


לקחנו על עצמנו לבדוק את העניין הזה ולהסתכל גם אחורה על מה שהיה, גם לבדוק את הסך הכול של המדיניות הזאת – שהולכת ונמשכת – וגם לבחון שטחים מסוימים, כמו: פנסיה, חינוך, בריאות ונושאי רוחב, כמו אחד מהם שבו אנחנו דנים עכשיו, מה קורה לעובדים בעידן של הפרטה.


אני לא יכול להציג בחמש הדקות שניתנו לי את כול המקרים.

מי נתן לך חמש דקות?

זה מה שנאמר לי.

דבר חופשי.

המטרה של הפרויקט היא למעשה לנסח מסמך מדיניות שאומר - דע מה עומד לפניך אם וכאשר אתה ניגש להפרטה. וצריך להוסיף מייד – הפרטה דינה כהלאמה, כלומר אמות-מידה נחוצות באותה מידה גם כאשר נושא מסוים שנמצא בתחום העסקי או בתחום של מלכ"ר, עובר לאחריות של הממשלה.


אני לא אגלה סוד אם אומר שעד היום, אחרי כל כך הרבה שנים, אין מחקר מסודר – לא ברמת המקרו – מה קרה. הזכרת הפרטות של חברות ממשלתיות, יש שורה ארוכה, אנחנו תיעדנו בדו"ח שלנו שיצא השבוע רק את ההפרטות של 2010 – 30 הפרטות ושתי הלאמות – ואם הולכים אחורה, זה מצטבר למאות. זה כולל גם מיקור חוץ וכן הלאה. אין מחקר מסודר, שיטתי, שבודק אם זה טוב למדינת ישראל.


הוא הדין לגבי התחומים המסוימים, כלומר בתחומים שבהם נעשו הפרטות, שוב, אין את אותה הערכה אחורה שאומרת – לפני שאנחנו הולכים וממשיכים במדיניות הזאת, האם כדאי להמשיך.


העמדה שלנו, אני רוצה להדגיש, איננה נגד הפרטה. אנחנו חושבים שבמקרים מסוימים יש צורך בהפרטה. צריך לעשות את זה בצורה שנטל ההוכחה – בניגוד למצב היום – הוא על המפריט ולא על המתנגד להפרטה. כיום, בגלל הדברים שאמרת, ההנחה היא שהפרטה היא תמיד טובה, מי שמתנגד נחשב לחברתי או נחשב למי שלא מבין, וכן הלאה.


אנחנו אומרים שהטיעון של יעילות כלכלית, לכשעצמו, איננו יכול לעמוד כטיעון בלעדי להפרטה, מה גם שבהרבה מקרים אפשר להוכיח שגם היעילות הכלכלית איננה בדיוק מה שנאמר שם, כי הרי במקרים רבים התחליף לאחריות של המדינה זה לעשות רגולציה. ובהרבה מקרים, כאשר נעשה התחשיב הכלכלי של ההפרטה, העלות של הרגולציה לא נכנסת לחשבון.


מי שיקרא בעיון רב את המקרה שכדאי שנלמד אותו, של בית-הסוהר, יראה שכאשר הוגשו הנתונים – אחרי שבית-המשפט העליון הכריח אותם להגיש כי הרי הנתונים היו חסויים, זו חברה פרטית- לאחר שהוגש ונאמר שעל כל אסיר בבית-הסוהר המופרט יהיה סוהר, וכן הלאה, העלות של אותו פיקוח לא נכנסה, והטענה שיהיה שם חיסכון מעולם לא הוכחה.

הוכח לבסוף שהיה יותר יקר הכלא הפרטי מאשר כלא בבעלות המדינה.

אני לא יודע אם הוכח, אבל היה מקום לשער שלפחות החיסכון שדובר עליו לא היה קיים.


לכן, מה שאנחנו אומרים, שצריך לפתח אמות-מידה מכיוון שההפרטה נעשית היום כמעט במצב של "טייס אוטומטי", וכאן התפקיד של הכנסת הוא לפקח.


ההפרטות נעשות חלקן בחקיקה, חלקן בתקנות, חלקן בהחלטות מנהליות וחלקן בחשאיות מוחלטת – זו יכולה להיות החלטה מנהלית לחלוטין.

מה זה בחשאיות מוחלטת?

כלומר שאפשר לקחת שירות מסוים – שקודם לכן היה ניתן על-ידי משרד ממשלתי – ובהחלטה מאוד פשוטה, נניח של מנכ"ל משרד החינוך, להעביר את המכינות לחברה שהיא - - -

אנחנו מדברים על הפרטה כהפרטה שוועדת שרים לענייני הפרטה באה, מחליטה. יורדים לוועדת כספים, דנים בתנאים של העובדים. אנחנו מדברים על הפרטה כמשמעותה – כמו "אשות אשקלון".

חיים, אבל זה העניין – שהיום זה נעשה בלי החקיקה ובלי הממשלה.

ממשלת ישראל רצתה להפריט את "אשות אשקלון", קרי לתת אותה במתנה ב-14 מיליון שקלים לקבוצה, כשאנחנו טרפדנו את זה – אני הייתי אחד מאלה שטרפדו את זה בוועדת הכספים. "אשות אשקלון" – חברה בורסאית ציבורית שנסחרת ב-450 מיליון, יושבת על אדמות בסך 70 מיליון, ומדינת ישראל רצתה לתת את זה ב-14 מיליון לקבוצה שאברהם בורג ייצג אותה.

הלוואי והיום ההפרטות היו נעשות ככה, הלוואי. והן היו עוברות בחקיקה, בהחלטת ממשלה, דרך הוועדה – אז יכולנו להציף את זה ציבורית. יש היום הפרטות שמתבצעות בגניבה. למשל, הקמת מרכז ההדרכה הפרטי של המשטרה נעשית ממש-ממש בגניבה, ודוד אזולאי יושב-ראש ועדת הפנים, ואני – שמנסים כל הזמן להציף את זה – אנחנו תובעים את המסמכים של ההפרטה ומקבלים רק אחרי שאנחנו "יורקים דם", בלי שהדבר הזה יעבור חקיקה ראשית, כמו שעברה הפרטת הכלא, כך שמצאו שיטות שההפרטה תתבצע לא בראש חוצות אלא בחשאי.

צריך לעשות את ההבחנה הזאת, היא חשובה, בין ההפרטות של חברות ממשלתיות, שזה לא ניתן לעשות בחשאי. חברה ממשלתית שמפריטים אותה וכן הלאה, הבעיה היא ההנמקה הכלכלית ומה שלא נכנס לתחשיב – חלק מהדברים שהזכרת – כמו הנושא של מה קורה לעובדים. בדרך כלל לא תמצא שם, אלא אם במקרה ההסתדרות היתה מעורבת.

אין כזה דבר. אין כזה דבר. אחד הדברים המובילים בכל ההפרטות של חברות ממשלתיות, אתה מגיע לוועדת כספים, זה עיגון הזכויות של העובדים – ועברנו הפרטה, הפרטה, הפרטה, הפרטה – וזה המוטו המוביל. פחות חשוב שאר הדברים.


כל ההפרטות – ואני פה 11 שנה כבר ועברתי כל מיני ניסיונות בוועדת הכספים – ואני אומר לך שעל רקע עיגון זכויות העובדים הממשלה חזרה בה או טורפד חלק ניכר מהעניין.

קח את האגודה לבריאות הציבור, כל מה שקורה בהפרטה לתלמידים – שירות מזון, שירותי התלמיד וכדומה- זה באמת נעשה בלי שום עיגון של שום דבר.

לא, אני אמרתי – בהנמקות שמוגשות מדוע הפרטה, בדרך כלל השאלה מה האינטרס של העובדים ומה האינטרס של המדינה לגבי העובדים האלה, בדרך כלל לא מופיעה. זה יכול לעלות בדיונים לאחר מכן.


הסוג השני הוא הסוג שהזכירה חברת הכנסת אדטו, אלה אותן הפרטות שנעשות מתוך שיקולים מאוד צרים. קח את הדוגמה של שירותי בריאות בבית-ספר כי זה דבר שמוכר לכולנו. המוסד של אחות בית-ספר – בא מישהו והחליט שזול יותר לתת את זה באמצעות חברה קבלנית.


נניח לצורך העניין שזה נכון, אבל הדבר עצמו – כלומר אותה אחות שהיתה כתובת לא רק לשירותי בריאות וכן הלאה, הדבר הזה לא נלקח בחשבון.



לאחר מכן מתברר שהשירות שניתן קודם – כבר חלה ירידה באיכות השירות. את זה אנחנו כבר רואים – מבקר המדינה, לא אני אומר את זה.

זה חוזר לכאן לוועדה כל הזמן.

עכשיו מגיע השלב הבא. בשלב הבא אומרים – צריך לפקח, זאת הרגולציה. הפיקוח הזה - אם ייעשה נכון, ספק גדול - בלמעלה מ-3,000 בתי-ספר, יעלה כל כך הרבה שההנמקה הכלכלית להפרטה לא תעמוד, ואז יש סיכוי שיגידו: אנחנו לא מסוגלים, משרד הבריאות לא מסוגל לפקח, ואז צריך לקחת קבלן, קבלן צריך להפריט את הפיקוח עצמו – עוד לא הגענו לזה – ונניח שזה אפילו יקרה, ייתכן מאוד שלא רק שזה יעלה יותר אלא שגם זה לא יצליח, ואז יגיע שלב שיגידו: טוב, אולי נחזיר את זה למשרד הבריאות.

זה מה שקרה עכשיו.

כן, זאת לא דוגמה לגמרי מקרית.


ולכן – ותודה על הזמן שנתת לי – אנחנו אומרים כך. נטל ההוכחה צריך להיות על מי שמפריט או מלאים. זה חייב להיעשות על-פי אמות-מידה שיש בהן את השיקול הכלכלי אבל חשוב מאוד שהשיקול הוא לא יכול להיות בלעדי.


היעילות הכלכלית אינה ערך שעומד בפני עצמו. אי-אפשר להשתמש בסיסמאות האלה שכבר בעולם כמעט ולא אומרים אותן, ואילו כאן חוזרים אליהן כאילו הן דבר מובן מאליו.


גמישות ניהולית – די, נגמר. הסיפור הזה מתחיל להיגמר, אני מציע להפסיק לדבר על כך. הממשלות לא יודעות לנהל; אם הן לא יודעות לנהל, הן לא יודעות לפקח – גם האמריקנים לומדים את זה היום, אז כמו כל דבר שבא מאמריקה זה יגיע גם לכאן.

הן לא יודעות לנהל. הן לא יודעות למשול.

זה לא המנדט של הוועדה. בשירות המדינה יש העסקה שלא על בסיס כלכלי, אומרים. בוודאי שיש העסקה שלא על בסיס כלכלי. הכנסת היא לא מוסד שפועל על בסיס כלכלי. בתי-המשפט – היעילות הכלכלית אינה יכולה להיות - - -

פרופ' גלנור, גם מדינת ישראל היא דבר לא כלכלי, אני מודיע לך.

כן, היא לא עסק. גם לא הצבא, אגב.

איך אנחנו יודעים? כי אי-אפשר למכור אותה במחיר שהושקע בה.

אני אוהב לומר בתי-המשפט, כי שם, אחרי שכבר אפילו תופסים אותו עם הנשק ביד והוא כבר מודה, עדיין אומרים לו: סליחה, אתה זכאי. זה בלתי יעיל לחלוטין. ועוד נותנים לו עורך-דין ושומרים עליו, וכן הלאה, וישנה חזקת החפות.


כלומר, כל התפיסה שדבר מסוים מגיע אל השוק מכיוון שהיה כשל שוק בממשלה, היא תפיסה לא נכונה. יש דברים שמלכתחילה לא נכנסים לשוק, ולכן אין כשל שוק כי הם לא נמצאים שם. בתי-המשפט אינם חלק מאותם הדברים שאנחנו רוצים לכפוף לבתי-המשפט.


לכן, אותן אמות-מידה הן חשובות, הפיקוח של הכנסת הוא חשוב, והוא חשוב בעיקר בנושא העומד על הפרק, שזה אחד מהנושאים שחקרנו – העסקת עובדים – ויש לנו הצעה שנציג אותה עוד מעט לגבי הסוגיה הממוקדת של המעבר מחברות כוח-אדם לחברות שירותים. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זה היה באמת קצר. קודם כול, קראתי את החוברת, אמיר, והיא מצוינת. אני רוצה לציין בהתחלה שהפרק שאנחנו דנים בו היום, של עובדים בעידן ההפרטה, הוא באמת רק פרק אחד מכל סוגיית ההפרטה כי סוגיית ההפרטה היא הרבה יותר רחבה ומכרעת מאשר סוגיית מצבם של העובדים, שגם היא מאוד-מאוד מכרעת.


סוגיית ההפרטה היא סוגיה בסיסית ביסוד קיומה של המדינה בכלל – מה אנחנו, מהי המדינה, מהו הריבון – והשאלות האלה מאותגרות כל הזמן על-ידי ההפרטה, ואני חושבת שהאתגור הבולט ביותר והסימבולי ביותר היה כשהוקם הכלא הפרטי כי אתה שואל: אני מוכן להפריט את זה, אני מוכן להפריט את זה, אני מוכן להפריט את זה, אבל מה אני לא מוכן בשום פנים ואופן להפריט כי זה בסמכות הריבון בלבד ולא בסמכות אנשי עסקים פרטיים.


ולכולנו יש תשובות. את סיירת מטכ"ל למשל אנחנו לא מוכנים להפריט בשום אופן, למיטב ידיעתי. יש לנו את גבולות ההפרטה. אנחנו יודעים שצה"ל הוא של המדינה, וברגע שהתקבלה החלטה להקים כלא פרטי, נחצו כל הגבולות כי אפילו במודל הכי אנרכיסטי של מדינה – בלי רגולציה בכלל, בלי עזרה לנכים ולחלשים, בלי חוק חינוך חובה חינם – גם במודל "שומר הלילה", במודל הכי קיצוני, המדינה כן יכולה לשפוט ולכלוא.


ואנחנו היינו מוכנים לוותר גם על זה בשביל לב לבייב, כלומר הגבולות הערכיים נחצו, ואני מרשה לעצמי להגיד – עד כדי פגיעה באתוס הציוני, וסליחה שאני לוקחת את העניין מהעובדים אל הציונות – אבל אם הציונות היא לקיחת העם היהודי על גורלו אחרי אלפיים שנות גלות והקמת מדינה משלו, אז הפרטה שלה והעברת חלקים שלמים מאותה מדינה לידי בעלי הון זאת פוסט-ציונות מסוג חדש. זאת השקפתי.


וסוגיית העובדים בעידן ההפרטה היא באמת קריטית במיוחד, ויפה הניסיון שלך, פרופ' גלנור, להביא הצעה שתסדיר את עניין העסקת העובדים שאינם מועסקים ישירות אלא על-ידי קבלני כוח-אדם, אבל זה בדיוק העניין. העיוורון הוא אחד מיסודות השיטה הזאת. בלי העיוורון, השיטה לא תתקיים. המדינה רוצה להיות עיוורת. היא רוצה להיות עיוורת כי היא לכאורה לא רוצה לדעת כמה עובדים היא מעסיקה באמצעות ספקי שירותים וקבלנים.

אני לא בטוח שהמדינה רוצה להיות עיוורת. יהיה לה קשה לקרוץ...

זה יפה, אבל - - -

יש פה רופאים בטח...

יש פה כמה רופאים.

אני נתקלת שוב ושוב בתופעה הזאת. לפני שנה נכנס לספר החוקים חוק שחוקקתי של חובת הרחבת הדיווח על השכר, שמחייב את הממונה על השכר באוצר לדווח על כל השכר במגזר הציבורי – לא רק על 4% שנחבוט בהם ונגיד שהרופא הזה משתכר יותר מדי והנתב הזה משתכר יותר מדי – אלא דו"ח שבאמת יראה כמה עובדים בשירות המדינה נזקקים להשלמת הכנסה, למשל, וישקיף את כל סולם השכר במגזר הציבורי.

הגענו להסכמות כמעט מוחלטות אחרי שנתיים של משא-ומתן, אבל את מי בשום פנים ואופן הממונה על השכר לא רוצה שיכללו בדו"ח? את העובדים החלשים ביותר, את המסות הגדולות ביותר, את אותם עובדים של ספקי שירותים שמועסקים בסופו של דבר בתוך המדינה.

כשאנחנו מדברים על אותם עובדים, אנחנו לא מדברים רק על מאבטחים ולא מדברים רק על עובדי הניקיון שמועסקים באמצעות חברות ניקיון. אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים, שיותר מחצי מהם שעובדים בעצם במדינה, מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם לסוגיהן. אנחנו מדברים על מורים, פחות ופחות מורים מועסקים על-ידי משרד החינוך והמדינה, ועמותות פורחות מכל מיני סוגים עם שמות מאוד יפים של פרחים ופרפרים וכן הלאה. ועובדי מחשוב. כלומר, המדינה הולכת ונחתכת, ולא תמיד, חיים, באותה הפרטה דרמטית שמובאת לוועדת הכספים.

יש כמה שיטות, והן הרבה יותר מתוחכמות. יש הפרטה ממש שאנחנו מכירים אותה ואז אנחנו גם נלחמים על זכויות העובדים ודואגים למניית זהב ולצו אינטרסים, אבל יש גם "אאוטסורסינג" שקורה כל הזמן והוא הפרטה לכל דבר, ויש עוד שיטות שאנחנו חווינו ב"ויסקונסין" למשל, של הקמת גוף חדש לגמרי ליד הגוף הישן וניוון של הגוף הישן, עד שהגוף החדש והפרטי שמועבר לזכיינים, הוא יהיה הליבה, והגוף המדינתי יתנוון.

ואנחנו מכירים את שיטת ההנפקה, למשל, שהוצעה לגבי התעשייה הצבאית. או אנחנו מכירים עוד שיטה של יצירת רובד מימוני נוסף על-ידי הציבור. למשל, ביטוחי הבריאות המשלימים, או התל"ן במשרד החינוך, שאז אתה בסוף גורם לכך שמערכת החינוך ומערכת הבריאות גם יופרטו, בתהליך זוחל.

אז אין כאן רגע דרמטי שבו מתרחשת ההפרטה. ההפרטה קורית יום-יום ושעה-שעה, כל הזמן באלף דרכים זוחלות.

ובאמת, סוגיית העובדים היא אחת הסוגיות היותר קריטיות מבחינת הפרקטיקה שלה על חיי המדינה ועל גורלה, והמדינה בעניין הזה משמשת ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד, כי ד"ר ג'קיל מפריט כל הזמן ומוציא ל"אאוטסורסינג" ולא רוצה לדעת שהעובד שלו עני, ומיסטר הייד רוצה להיאבק בעוני ולצמצם פערים, ויש ועדות שמתכננות מאבק בעוני.

אז זה בלתי אפשרי. ביד אחת, המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן, וביד השנייה היא נאבקת בעוני, כשאחד המחוללים הגדולים ביותר של העוני הוא העסקה באמצעות קבלנים. ואנחנו מדברים כאן על עוני של אנשים עובדים, לא על עוני של מקבלי קצבאות. ויותר ויותר אחוזים מהעניים הם אנשים עובדים, ומי שהוא עובד עני הוא נידון לחיי נצח של עוני. אין מוצא ממעגל העוני הזה.

והמדינה אחראית לזה במידה מאוד-מאוד רבה, ולכן אנחנו במין מעגל כזה שהרצון הטוב שלכם להסדיר את זה מתנגש עם הרצון של המדינה לא להסדיר את זה. כמו שלא רוצים להסדיר את חוקי ההגירה, מתוך סיבה מסוימת, לא רוצים להסדיר גם את הדבר הזה.

ברשותך, עוד משפט, חיים. אני, בפרקטיקה של היום-יום שלי כמחוקקת, יחד עם חברי כנסת נוספים, ובאמת חיים בראשם, אנחנו מחוקקים כל הזמן חוקים כדי להיאבק בתופעה הזאת, אבל מדובר באמת בהצלפה בשולי המחנה, לא בתופעה גדולה באמת, לא רק בחקיקה.

בשעתו למשל, כפינו על הוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה – שהיתה מחדשת רישיונות אוטומטית לחברות שמירה – לתבוע מהחברות האלה להציג נתונים מאוד שקופים שמראים שהם משלמים את זכויות המאבטחים, דבר שלא קרה קודם.

או הוראות תכ"ם, שבשעתו יחד עם החשב הקודם, ירון זליכה, עברו וחייבו את המדינה לבצע חישוב של תקורה כך שהמכרז הזול לא ינצח בהכרח, ולא "לאנוס" את הקבלן לעשוק עובדים, וכולל פיקוח ובקרה.

למה זה לא נגמר עד עכשיו? כי המדינה רוצה להוציא את משרדיה מתוך המשחק הזה. זה יחול רק על החיצוניים אבל לא על משרדי הממשלה.

אכיפת דיני עבודה, נכון.

מיכאל מחייך. מה פתאום שהפקידים שלנו יישאו בהוצאות? מה פתאום החשבים שלנו? שיעשקו את העובדים שיישאו בהוצאות.

מה שאני אומרת זה שהחקיקה שלנו – כמה שלא נהיה חרוצים ומלאי כוונות טובות – היא לא יכולה לעמוד לבדה כל עוד המבנה הוא כזה. וכאן אני לא אגיד, דרושה מהפכה – אני לא מאמינה במהפכות, אני מאמינה בשינויים – אבל זה באמת חייב להגיע בסוף מהממשלה, משר האוצר, מראש הממשלה, אותו שינוי מבני דרמטי.


ולכן, יש לנו כאן עוד עבודה, והיא חוץ מהעבודה שלנו כמחוקקים וכמניעי תהליכים פרלמנטריים, והיא עיצוב התודעה, כלומר השפעה כזאת על הציבור והעלאת השיח בצורה כזאת שהציבור כבר ילחץ את הממשלות שלו לעשות את השינוי הזה כי ככל שיש יותר עובדים עניים, וכתוצאה מהדבר הזה יש יותר עובדים עניים, ובמקביל נוצרת אוליגרכיה של בעלי הון - שגם מחליפה את הממשלה במידה רבה וכופה עליה להמשיך את התהליך הזה – אנחנו נמצאים במסלול של הידרדרות מואצת, אנחנו היום במקום הראשון מקרב כל מדינות ה-OECD, במקום הראשון בפערים בין עניים לעשירים. זה דבר שהוא בלתי נתפס למדינה כמו המדינה שלנו.


אם הדבר הזה ימשיך, לדעתי הסכנה האסטרטגית הממשית שמצפה למדינת ישראל היא פה ולא באיראן ולא בארצות אחרות.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני הייתי רוצה קצת ללכת לדבריו של נציב שירות המדינה לשעבר. אני לא רואה פה איזושהי תורה מוחלטת. מניסיוני בעבר ישנם שירותים שהיה טוב שהם היו ברשות העירייה. לאחר שנה-שנתיים הגענו למסקנה שזה לא טוב, והפרטנו אותם. אחרי שנתיים נוספות פתאום ראינו שמה שהפרטנו, בעצם אנחנו יכולים לעשות יותר טוב מזה שהפריט, ואז חזרנו שוב.


כל פעם הייתי עוסק בהשוואה של שירותים שאנחנו נותנים, לשירותים בערים אחרות. יש שירותים- לא רוצה לחשוב אפילו – שאנחנו צריכים לנהל אותם, ויש שירותים אחרים, כמו למשל בית-סוהר, לא יודע, אדוני היושב-ראש, איך הגיעו להפריט בית-סוהר.

יכולתי לתת להם רשימה של כל כך הרבה דברים שקשורים לתחום הזה שצריך לעשות אתמול. לדוגמה, בארצות-הברית – בית-הסוהר, תחנת המשטרה ובית-המשפט נמצאים באותו בניין, אז חוסכים פה 800 אנשים שמעבירים עצירים. כל יום במדינת ישראל נוסעים אנשים, זו יחידה מיוחדת "נחשון", 800 אנשים, עם אמצעים, רק כדי להעביר אנשים ממקום למקום.

אז אם אתה כבר רוצה לעשות משהו, תבנה מבנה אחד ששם יהיו שלושת האלמנטים, ואתה רק נוסע במעליות, לא צריך להעביר.

אבל איך אתה מעביר את השופט?

או את השופט.

אתה לא תבנה בית-סוהר במרכז תל-אביב. אי-שם במקום רחוק, השופט יסע כל יום. הוא יבוא עייף, לא יוכל לשפוט.

תראה בארצות-הברית. תאמין לי, הדרך שפה מתנהלים בתי-המשפט, לך תראה פעם בבית-משפט לתעבורה איך שם הולך הסרט הנע של 150. בסוף היום אתה כבר לא יכול לשמוע מה אומרים לך.

אתה לא שומע.

יכול להיות. אבל יש פה הרבה מאוד דברים לעשות לפני הפרטה. ההפרטה של בית-הסוהר, שם הלכו לקיצון, הלכו למשהו שבאמת לא צריך לעשות אותו, כנראה שלא בדקו לפני כן.


יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שכדאי לנו לשקול בכובד ראש הרבה מאוד נושאים שבאמת כדאי לפקח עליהם, כדאי לשמור עליהם, וכמו שאתה אומר, אנחנו פה בוועדה רוב הזמן בודקים את זכויות העובדים, לא לזרוק אותם, אבל ישנם הרבה מאוד שירותים, וצריך לבחון את זה. לא צריך על שום דבר להגיד בשום פנים ואופן לא ככה, למעט כמובן נושאים כפי שדיברה חברת הכנסת שלי יחימוביץ על הצבא, סיירת מטכ"ל. לא הייתי חושב, למרות שאם כבר הפריטו בית-סוהר, מי יודע, אולי מחר יפריטו פה גם יחידות מיוחדות.


יש נושאים שהם באמת בנפשנו – נושאים שהם בציונות, בערכיות, בהגינות שלנו כלפי עובדים, אבל מצד שני, ישנן חברות ממשלתיות שהפריטו אותן – חברת תעופה למשל. אני זוכר את החברה הזאת לפני ואני רואה את החברה הזאת אחרי. יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: אם יש שיקולים ביטחוניים ראשונים במעלה, צריך לעשות את זה.

מה לפני ומה אחרי, בחברת התעופה? מה קרה דרמטית למדינת ישראל או לעובדים או למשתמשים, מה קרה דרמטית לפני או אחרי?

העובדים מרוויחים פחות.

בוא אני אספר לך מה היה. בטיסת ניו-יורק למשל, בזמנים מסוימים, היו לוקחים 17 כיסאות, מניחים עליהם שמיכה, לא מוכרים כדי שהצוות ינוח בדרך. זה היה כאשר החברה היתה ממשלתית. טיסות לדרום אפריקה – הטיסה היתה יוצאת במוצאי שבת, צוות היה מחכה שם, שבוע שלם הצוות יושב בדרום אפריקה, מחכה עד שהטיסה תבוא. אין שום חברה בעולם שפועלת בתנאים כאלה.

אז אני אציג לך עוד משהו שאין שום חברה בעולם שפועלת כך. הם מקרבים את הכיסאות בעוד 12 סנטימטרים כדי שיכניסו עוד כמה שורות, אתה לא יכול לשבת בצורה נורמלית.

זה כבר משהו אחר.

אז יש את הטוב ויש את הרע.

אני אומר לך מתוך היכרות במקרה עם הנושא הזה. לא כל חברה שהיא בבעלות הממשלה זאת חברה שאתה אומר שאתה מפיק את כל התועלת.


לכן, צריך לשקול. יש דברים שאפשר להפריט אותם, יש דברים שאי-אפשר. כשמפריטים, אל"ף, צריך לדאוג לעובדים. בי"ת, צריך לראות שאלה הם שירותים שאפשר להפריט אותם והם לא בנשמת אפה של הציונות המתחדשת.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה, אדוני. בקשר לסיירת מטכ"ל, אסור בוודאי להפריט אותה, הצרה היא שחלק מהמפקדים והחיילים מפריטים את עצמם, לפעמים מפריטים אפילו את עצמם לדעת.


האם המדינה היא עיוורת? אם אנחנו מסתכלים על המדינה מכיוון האזרחים, אז המדינה היא עיוורת. המדינה היא עיוורת משום שהאזרחים לא מבקשים את מה שמגיע להם בסופו של דבר בחלוקת העושר הלאומי הכללי.


אם מסתכלים על המדינה מכיוון הממשלה, הממשלה לא עיוורת ואין כאן מקריות. בעצם הגעתנו היום, אחרי כמה עשורים – נמרצים, וככל שהזמן נוקף, נמרצים יותר – לכיוון של מדינה במכרז, זוהי מדיניות מכוונת שבתוכה פועלים אינטרסים, וזאת הבעיה המרכזית. לכן, הדיון הזה כולו הוא דיון ערכי.


אני שמח על מה שפרופ' איציק גלנור אומר משום שאולי סוף-סוף יש קריאת תיגר על משהו שהרבה מאוד זמן מסתובב בינינו כעגל זהב, כפרה קדושה שאסור לדבר עליה, כביכול, אני אומר – ערך היעילות בכלל ולא כל שכן התועלת הכלכלית אלא ערך היעילות בכלל הוא הערך העליון לבני אדם.


והשאלה הערכית כאן היא בשני מישורים. אחד, ההפרטה – למי היא מועילה. לדעתי, מבחן ההפרטה צריך להיות רק בכיוון אחד, האם יותר אנשים זוכים מן המהלך הזה מאשר פחות. בכלכלה שמאופיינת היום בכך שפחות אנשים מקבלים יותר, ויותר מקבלים פחות, ואני אומר – יש כאן כוונת מכוון, מממשלות ישראל לדורותיהן, בלי להבחין בין מי למי – בתווך יש מתווכי מצוקה שמבינים שחייבים להנציח את המצוקה מצד שני, כי זו התמיכה הפוליטית שלהם, זו הסקטוריאליות, ולכן ההפרטה היא אפשרית באותה נוסחה שאומרת: כלכלת שוק כן, חברת שוק לא. וכלכלת שוק כן אפשרית במידה והמדינה תהיה מעורבת.


אנחנו מסתכלים על ההפרטה רק באמצעות – חיים, אתה אומר, ההפרטה שמגיעה לוועדת שרים לענייני הפרטה – אני רוצה להזכיר לכולנו שיש הפרטה, אני קורא לה "הפרטה ורודה", לא פחות מסוכנת, של מדינה שמשתחררת מאחריות, עמותות – חלקן חורשות טוב, חלקן חורשות לא טוב – מנהלות היום דברים בשמות מאוד תמימים, כמו האגודה לבריאות הציבור ואחרות.


סופו של החשבון הוא לא הרנטביליות. מה זה תעסוקה? ערכי. האם מדינה, מתפקידה לספק לאנשים עבודה, כן או לא, זו שאלה ראשונה. והאם אנחנו בכל דבר צריכים לחסוך, כי אתה אומר, חבר הכנסת זאב בילסקי, אני לא בכל דבר רוצה לחסוך. אני מנהל היום את ועדת המשנה לענייני נגישות, ואני מקווה שזה הולך להיות מקצוע עתידני כי אני רוצה להעסיק כמה שיותר אנשים, ככל יכולתי, במעגל התעסוקה, ובצורה הולמת.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה פה על העובדים הסוציאליים והמורות. בכל מדינה שבה עובדת סוציאלית או מורה תעבודנה 25 שנים כדי לקבל משכורת של מנהל בנק בחודש אחד – קחו את זה על-פי איזה פרמטר שאתם רוצים – יש חולי בתוך החברה הזאת, וכאן צריך להחליט החלטות שהן החלטות ערכיות.


יותר מדי מתווכים, קבלנים. אני תמיד מספר ששמעתי את הפרסומת לפלאפל מוסקו ברשת ב' – אני חולה על פלאפל, וישר רצתי.

אתה יודע שזו לא פרסומת לפלאפל באמת.

בדיוק. אז לא ידעתי.

בתור בוגרת רשת ב'.

אבל כבר פתחו חנות פלאפל שם.

אני בא מעיר פיתוח, אני לא כל כך מפותח ואני גם אוהב מאוד פלאפל, שמעתי את זה ונסעתי לרמת-גן לחפש. אמרו לי: אידיוט, אין דבר כזה, הכול זה הולוגרמה. יותר מדי הולוגרמה במדינה הזאת, יותר מדי קמפיין, פחות מדי חיים.


באחד הוויכוחים שהיו לי עם ה"קוצ'יקים" בזמנו וכול החבורה הזאת, וה"מילגרומים", אמרתי: חברים, אם אתם חושבים שמדינת ישראל היא באמת עסק, על-פי שיטתכם, אל תפריטו אותה כפי שאתם מוכרים מכונית מפורקת – כל חלק לחוד. קחו את המפעל הציוני, גשו ליולי עופר, תשאלו אותו: האם תהיה מוכן לקנות את המפעל הציוני במחיר cost? אמרו לי: מה, אתה בנית קו נפט - היום זה גם באופנה- מה פתאום, לא ישלם. אמרתי: אתם יודעים מה, חצי ממחיר cost. מסתבר שלא.

ולכן, אני מאוד שמח, פרופ' גלנור, קודם כול שנדמה לי שיש נקודה מאוד זערורית בקצה המנהרה לגבי תפקידיה של המדינה ולא כל שכן המדינה שהתהוותה ברוחם של נביאי ישראל – עמוס, ירמיהו וישעיהו, אלה הנביאים של מועצת הפועלים בדרך כלל. פתאום יש באיזשהו מקום מאוד דחוק נקודה שאומרת: רק רגע, של מי המדינה, מי צריך להרוויח מזה.

אני לא חושב שערך היעילות במדינה הוא ערך עליון ואני לא חושב שבחיים זה נכון. כל הזמן אנחנו אומרים ספרד, יוון. סליחה, בספרד וביוון מצבם של האזרחים באופן אובייקטיבי יותר טוב מאשר במדינת ישראל מבחינה חלוקתית. אז בטח שאני יודע שצריכה להיות צמיחה, אבל אם בתוך הצמיחה הזאת החלוקה איננה קיימת ואנחנו רואים אצל שכנתנו מדרום– להבדיל אלף אלפי הבדלות – מה קורה היום מבחינת אי-היכולת לחלק יותר ליותר, זאת הבעיה.

ולכן, בעידן ההפרטה יש ללכת לכמה הלאמות בעיקר בנושא שתפקידיה של המדינה מחייבים אותה מבחינת אחריותה, כי כאשר אנחנו מאוד חוגגים את העניין של הלב היהודי החם והעמותות האלה שפועלות – ו-27,000 עמותות פועלות במדינת ישראל – רבותי וגבירותי, זה בית הקברות של הסולידריות הישראלית.

ולכן, מקום העבודה חייב לחזור למקומו, גם מבחינת הגדרת העבודה. זה מאוד מסובך אבל זה עניין של הכרעה שהיא הכרעה ערכית, איזו מדינה אנחנו רוצים. וממשלה היא לא עיוורת, ואין שום דבר מקרי פה, הכול מכוון ואנחנו יכולים – כבר פיתחנו כאן איזשהו חוש בוועדה שנקרא Follow the money. יש עניין של רווחים ויש עניין של מפסידים, יש עניין של מי שמשלם ועניין של מי שמקבל, ובמתח הזה צריך לבנות באמת כלכלת שוק אבל לא חברת שוק.

תודה רבה. אני מבקש מד"ר אמיר פז-פוקס להציג את ממצאי המחקר בקצרה.

תודה רבה. קודם כול, תודה שוב על ההזמנה, תודה ליושב-ראש, חברי הכנסת. הדיון בהפרטה הוא מפתה מכיוון שהפרטה זה הכול. זה נוגע לכל תחומי הכלכלה והחברה, ואפשר לדבר על כל דבר – מגודל המשאבים ועד העובדים הסוציאליים.

ההצעה שלנו כאן היא בוודאי לא כל המחקר, בשבוע הבא אנחנו בוועדת החינוך, והיא אפילו לא כל המחקר בתחום של עובדים. המחקר בתחום של עובדים עוסק, כפי שהיושב-ראש ציין, גם בנושא של תעשיות ומפעלים ביטחוניים, חברות ממשלתיות שהופרטו ומה קרה לעובדים שם, אבל גם – ופה מוקד העניין שלנו – בסוג אחר של הפרטה, שחברת הכנסת יחימוביץ שמה עליה את הדגש, שזה העסקת עובדים באמצעות קבלנים, מה שהיה פעם קבלני כוח-אדם, היום קבלני שירותים.

מה שמוגדר "חבילות עבודה"?

לא ידעתי שזה מוגדר "חבילות עבודה".

פעם קראו לזה כך. זה נותני שירותים.

לא. לא פעם.

אני יודעת על מה אתה מדבר. זה כבר לא "חבילות עבודה".

הם לוקחים היום אנשים, מוגדרים "צוללנים" – הם לא על ה"Pay Role" של החברה. ומאיפה זה בא? לצערי, מישהו נפטר ביום שישי אחר הצהרים, מצאו אותו מת באחד המחסנים, לא ידעו מי הבן-אדם. הוא הוגדר ב"חבילת עבודה", "אאוטסורסינג", חבילת עבודה מוגדרת – פעם זה היה עובדי קבלן, עכשיו זה "חבילת עבודה" – לא ידעו למי לפנות. אלה אנשים שבאים כל הזמן, בבוקר נותנים תעודת זהות, נכנסים, בשום מקום הם לא רשומים, בשום מחשב הם לא רשומים.

סיפור עצוב.

"עובדים שקופים".

כן, אנחנו קראנו להם "צוללנים". לא מוגדרים.

היום בספרות הם נקראים "עובדים שקופים", פחות או יותר באמת לא רואים אותם. המהלך שהוועדה הזאת, בין השאר, ודוחות מבקר המדינה והחשכ"ל שמו להם דגש בהקשר של חברות כוח-אדם – אני מדגיש, קבלני כוח-אדם – הצליח, וברכות לכל מי שישב בוועדה הזאת לדורותיה על כך שהמהלך הצליח, פחות או יותר סתמו את הפרצה הזאת.

סעיף 12א לחוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח-אדם נכנס לתוקף. היום לא ניתן להעסיק Indefinitely, לכאורה, באמצעות קבלני כוח-אדם.

אבל אמיר, יש עוד נקודה אחת – שקבלני כוח-אדם פשוט עשו הסבה מלאכותית.

אני בדרך לשם. והיתה רגולציה מאוד משמעותית והצליחו להכניס את כולם לשם, כולל רישיון וערבות ותנאים ואפשרות לשלילת רישיון, וכולי.

אבל, הגורמים הפועלים בשטח – אני חושב שחברת הכנסת יחימוביץ חיפשה מטאפורה קודם בדבריה – זה כמו צלופח. אתה מנסה לתפוס אותו במקום אחד, הוא חומק ומשנה פניו, או זיקית, או מה שאתם לא רוצים. הוא שינה את פניו, וכפי שאמרת, הם היום קבלני שירותים.

זה עלה עד כדי כך, שבדו"ח מבקר המדינה בשנת 2009, לגבי האגודה לשירותי בריאות הציבור, דנו בסיפור - מה יקרה, אנחנו צריכים עכשיו לקלוט את כל העובדים האלה, 4,500 העובדים שמועסקים דרך האגודה לשירותי בריאות הציבור כיום כעובדי קבלן. ומופיעה שם התשובה. פשוט נשנה את השם שלנו לחברת שירותים, זה עד כדי כך ציני.

ולכן אנחנו פה כרגע – בזמן שנותר לנו או במסגרת המנדט של הוועדה אני חושב או במסגרת הפרק בדו"ח הזה – לא מתכוונים לפתור את כל בעיות ההפרטה, וסולידריות והיקף האחריות של המדינה. היעד שלנו מאוד-מאוד צנוע, ודרך אגב מתבסס על מצע שהוא קיים, והמצע הזה הוא הנחיות החשכ"ל, לא פחות ולא יותר – לא בצלם ולא האגודה לזכויות האזרח ולא גופים אחרים ולא אנשי שמאל צועקים, וכולי.

אנשי שמאל, אמיר, לא צועקים על זכויות עובדי קבלן אלא על זכויות הפלסטינים, שזאת סוגיה בעייתית אחרת.

סיפור אחר, אני עוקב, לא ניכנס לשם, אבל ארגונים חברתיים שזועקים, וכיוצא בזה. מדובר על לא פחות ולא יותר מאשר הנחיות החשב הכללי, ומה שמופיע בגב ההצעה כסעיף 2א רבתי זה לקוח כמעט מילה במילה מתוך הנחיות החשב הכללי.

כפי שחבר הכנסת בילסקי אמר, יש דברים שהם מורכבים, ובכל המחקר שלנו יש הרבה מאוד התייחסות תלוית-קונטקסט – לא דין הפרטה בתחום הבריאות כדין הפרטה ברשויות המקומיות כדין הפרטה בתחום החינוך, ובכל תחום כזה יש שיקולים משיקולים שונים.

אני חושב שזה חד-משמעי, ממגוון שיקולים, בין השאר זכויות עובדים אבל לא רק, שלא ייתכן שמורים ייכנסו דרך חברות שירותים לבתי-הספר. לא ייתכן שמורים ילמדו מקצועות ליבה או מקצועות תל"ן באופן קבוע – שדרך אגב, מידת הפיקוח היא מוגבלת, אם לא בלתי אפשרית; אני לא בא בטענות פה כי אני חושב שבמובן הזה, זה כמעט בלתי אפשרי להיכנס לכל כיתה ולראות מה מורה, שמועסק בעמותה של לב לבייב או מדונה, או כל דבר אחר - - -

או "רנה קסן" או "יובל חינוך". יש בשפע.

כל אחד אחר, או בנק הפועלים, מעביר באותו שיעור. ואני חושב שזה מאוד-מאוד פשוט. יש מכונים להכשרת מורים, זה לא שהמדינה לא יודעת לספק שירותי הוראה. אין הצדקה, אין הצדקה להעברת שירותי הוראה דרך חברות שירותים, ולכן הפרצה הזאת צריכה להיסגר.


כך גם לגבי עבודה סוציאלית. אני מלמד בין השאר גם בבית-ספר לעבודה סוציאלית קורס תואר שני. יש לי 15 סטודנטיות – כמובן – ואתה שומע את המצוקה שלהן. זה פשוט בלתי אפשרי. מעטות היום העובדות הסוציאליות – זה מה שהן אומרות לי - שיכולות לעבוד בעבודה הזאת בלי להסתמך על בן-זוג, משפחה וכולי שיסייעו להן. אני חושב שזה מצב שהוא בלתי קביל.


כולן עובדות דרך עמותות, אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה המנהלית, ממש של שלטון החוק. רמת שיקול הדעת, היקף האחריות שיש לעובדים סוציאליים בתחום אימוץ, הוצאת ילדים מהבית, קטינים בסיכון, רמת שיקול הדעת שחוקי הסעד השונים של שנות החמישים ושנות השישים נתנו להם יצאו מנקודת הנחה שכל העובדים האלה הם עובדי מדינה. העובדות האלה, הפרטיות, הסודיות – הנחת המוצא היתה שכל העובדות האלה הן מנציבות שירות המדינה, הנחת המוצא היתה שהן עובדות מדינה.


הועברו לעמותות, בלי שאף אחד נתן את הדעת לכך שהסמכויות נשארו אבל הן כבר לא עובדות מדינה, על כל מה שמשתמע, ואני חושב שזאת פרצה שחייבים לסגור אותה. והאמת היא שבניגוד להרבה דברים בתחום ההפרטה, זה פשוט לסגור אותה. תודה רבה.

תודה רבה. מוריה אשכנזי, בבקשה.

שלום לכולם. מוריה אשכנזי, יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות. אני מעלה את הנושא של הפרטת אחיות בתי-הספר או השירות של הרפואה המונעת בתחום בתי-הספר, שזה למעשה תחום כפי שעכשיו ציינת, שלא כל דבר צריך להפריט, לעשות את ההבדלה בין הפרטה של שירותי בריאות לעומת הפרטה של איזושהי חברה פיננסית או חברת טיסה.


אני חושבת שהמדינה, ראשית כול, יש לה מחויבות חברתית. זה נדמה לי כבר מזמן, או לאורך השנים האחרונות, באיזשהו מקום נמוג.


מדובר על שירות שעבר הפרטה שלא באמצעות חוק, לא באמצעות חקיקה כלשהי אלא באמצעות פטור ממכרז שעשה עסקה אותו חשב כללי עם האגודה לשירותי בריאות הציבור, עם שר הבריאות לשעבר ומנכ"ל לשעבר, שלמעשה מתוך לחץ של משרד האוצר לגבי תקציבים – ומדובר כאן על תקציבים – במשרד הבריאות, התחילו לייבש אותנו כבר מ-2003.


בבתי-הספר לאחיות היו למעלה מאלף אחיות. אתם יודעים לאן הגענו היום? בקושי ל-250. אתה נקבת במספר 3,000 בתי-ספר, אני יודעת שיש 4,500 בתי-ספר.

זה לא 400 אחיות, מוריה? את מדברת על אלה שמועסקות דרך "נטלי" היום.

נכון להיום.

זה רק מאתיים וכמה?

250.

זה הכול? על כל התלמידים בארץ?

על כל התלמידים. יש אפילו מקומות בארץ – מהאגודה למען שירותי בריאות הציבור היו כאן מלחמות, היו כאן דיונים, למעשה משרד הבריאות הכיר בטעות הזאת שהוא עשה, שהפקיד את זה בידי חברת כזאת, כשהראייה שלו שוב, היתה כדאיות כלכלית על חשבון אחיות.


דיברתם על כך שעובדים עוזבים, בורחים. דיבר על זה חבר הכנסת כץ? ובכן, אחיות, מתוך אלף, התחילו לברוח ולחפש אתרי עבודה הרבה יותר בטוחים, מה שהפך להיות קבלן שהתחיל לדרוש.


המשמעות של התפקיד בכלל לא היתה רלוונטית. היתה כאן דרישה של תפוקה – אם זה לחיסונים, אם זה לבדיקות ראייה.


פרופ' גלנור, אתה ציינת את תחום הנוכחות של אחות בבית-הספר. מאוד נגע ללבי כי אני הייתי אחות בית-ספר הרבה שנים.

אני עוד זוכר מזמני את השירות הזה.

נכון. האחות בירוק עם הצווארון הלבן.

זו היתה המורה לבריאות.

טיפול נפשי היא היתה נותנת.

נכון. היום המגמה היא פרוצדורות. זה גם המושג שמופיע בחוזה שנחתם עם משרד הבריאות. ולמי נתנו את זה עכשיו? לחברת "נטלי". חברת "נטלי" בעיקרה, במה היא עוסקת? במתן עזרה ראשונה לחולי לב, זאת אומרת כל התחום הזה בכלל לא שייך. אפילו מבחינה מקצועית צריך להקנות את זה למישהו שלפחות קרוב אל הנושא. נתנו את זה לחברה.


אני מדברת כרגע על כסף? התחילו עם 54 מיליון, זו היתה התניה של משרד הבריאות שימשיכו את השירות. משרד הבריאות לא יכול היה לתת את זה. נתנו את זה לאגודה ב-68 מיליון, זאת אומרת אין פה חיסכון כספי. היום אתם יודעים כמה חברת "נטלי" מקבלת תמורה? 80 מיליון.


תנו למשרד את ה-80 מיליון – האחיות תחזורנה, לא תיפגענה. הן גם נפגעו הרבה בתנאי עבודתן מפני שהיום אחות נדרשת לטוס מנתניה לאילת לתת שירות, כלומר ההפרטה כאן היא גם חסרת היגיון לחלוטין, אין פה שום דבר הגיוני וגם אין פה לימוד מהמסקנות.

דיברנו על זה שהמדינה לא יודעת למכור את נכסיה.

למכור את נכסיה. אני לא נכס.

השירות הרפואי הזה, הם רואים בזה נכס, ומה פתאום שייתנו לכם 80 מיליון אם יכולים לתת את זה למישהו אחר?

לפחות אחיות טסות. פעם רק רופאים טסו.

אתם מדברים על התייעלות?

שמעת מה אילן אמר. לפחות אחיות טסות, פעם רק רופאים טסו.

הן לא רוצות לטוס.

אבל זה לאילת...

אילת? אולי ללכת לקניון...


אם מדובר אפילו על ארגון, מדובר על חיסכון, למה בשירותי בריאות הציבור יש רופא ראשי, יש אחות מפקחת ארצית והיתה מפקחת גם על שירותי בריאות התלמיד ואפידמיולוגית. מה עשו היום? הכפילו את התפקידים. בשביל מה?


זאת אומרת, כאן גם נושאי משכורות על חשבון תלמידים, על חשבון העסקה של האחיות. העסיקו שלושה-ארבעה גורמים שלמעשה אפילו מבחינה כלכלית המשכורות שלהם הן משכורות עתק, ללא שום הצדקה.

ואתה, נציג האוצר, יש לך תשובות לתת לה לגבי המספרים והנתונים?

את תחום הבריאות אני לא מכיר.

אז למה שלחו אותך?

בנושא התעסוקה, דיברנו על עובדים בעידן הפרטה. אם אתה מבקש חינוך או בריאות אני יכול לבקש שהרפרנט הרלוונטי יבוא לדיון הבא שתבקשו לקיים.

אני אומרת שוב. בין 92' ל-97' המהלך הזה התחיל, נכשל. בעקבות בג"ץ השירות עבר לידי אחריות המדינה, הנציבות סירבה לקלוט את האחיות כעובדות מדינה, ואז הן נקלטו באמצעות האגודה למען שירותי בריאות הציבור, שהשופט חשין מגדיר אותה כזרוע הארוכה של משרד הבריאות, והן למעשה רק קיבלו משכורות.


השירות לא נפגע. השירות אפילו הורם, והורם מאוד. בין 2003 ל-2007 התחילו עם כל הקיצוצים הכספיים האלה, אחיות פוטרו, נשלחו ונותרו ללא עבודה. אין עבודה.


לא למדו לקח גם מהמסקנה האחרונה שהיתה עם האגודה. רבותי, איפה אנחנו נמצאים? כאן מדובר בילדים, שהפעילות הזאת שאתה דיברת עליה, פרופ' גלנור, נכחדה לחלוטין. אין את האחות, אין אחות שתאתר את בדיקת השמיעה שתיעשה לילד, מי שיעקוב אם הילד הלך לאופטומטריסט או לאודיומטר. אין את זה, אין. כלום. זה הכול נעשה בהגדרת פרוצדורות.


אז יש דברים שלא פוגעים לא באחיות ובוודאי שלא בתלמידים, רבותי, מפני שמה שלא מוצאים היום, זה יתגלה בעוד כמה שנים. יבואו לוועדת העבודה והרווחה לבקש בסל התרופות עוד קצת כסף לכל מיני מחלות שלמעשה לא אותרו היום, שאפשר היה למנוע אותן – כל האיתור של קבוצות סיכון.


כל מה ששייך לרווחה, אפילו בוועדות השמה, אנחנו האחיות נמצאות שם – אחרי שאנחנו הכרנו את המשפחה לפני ולפנים, ביקורי בית. היום, השירות הזה הפך להיות כלום, ממש כלום.


אז אני קוראת לוועדה, לכולכם שיושבים פה – תעזרו לנו באיזשהו מקום לעצור את המהלך הזה כי מסתבר שכבר היום יש בעיות עם אותה חברת "נטלי", שלמעשה מתקשרת לאחיות: את לא הספקת 60 בדיקות שמיעה – אנחנו נוריד לך מהמשכורת. בד בבד, היא נדרשת לתפוקה ומאוימת בשכר שלה.


רבותי, צריך לעצור את זה ומה שיותר מהר, לא לתת לדברים להיגרר הלאה. תודה.

אדוני היושב-ראש, הערה קצרה. אנחנו באנו לכאן כדי שהדיון לא יהיה רק כללי, אני חושב שלוועדה יש תפקיד בתחום הזה של חברות שירותים, ויש לנו הצעה שאני חושב שהיא עולה מהדברים שאמרתם. אם תיתן לאמיר במשפט אחד להציג אותה, אני חושב שזה חשוב כדי שזה יהיה קונקרטי.

מדובר על שלוש הצעות. ההצעה השלישית, הזכרתי אותה – לקוחה מהדברים של החשכ"ל. לגבי הנושא של "עובדים שקופים" או "צוללנים" כפי שהיושב-ראש כינה אותם, היה מאבק גדול בעבר על העסקת עובדים, על חשיפת מספר העובדים שמועסקים באמצעות עובדי כוח-אדם. היום, כאשר הפרצה הזאת נסגרה, החשב הכללי מפרסם את זה. המספר הוא זעום, שניים-שלושה עובדים באמצעות חברות כוח-אדם, ואין נתונים לגבי כמה מועסקים באמצעות קבלני שירותים.

הם מסרבים.

אני אגיד לך את האמת, הם לא יודעים. החברות המעסיקות לא יודעות.

זה בלתי נסבל. זה בלתי נסבל ברמה התקציבית, זה בלתי נסבל שלא יודעים מיהם האנשים האלה.

מה זה ברמה התקציבית? הוא מוכר את השירות. הוא מגדיר לך מילוי בקבוקים במים, יש לך אלף בקבוקים, משמונה עד תשע אתה צריך למלא אותם, לא מעניין אותו כמות האנשים. הוא משלם לו סכום מוגדר, לא מעניין אותו כמות האנשים, והמעסיק בפועל לא יודע כמה באים.

שאלה מה הוועדה עומדת לעשות בעניין.

אם זה בנק הפועלים שמעסיק באמצעות הזאת, יש מעט דברים שאני יכול לדרוש. כאשר מדינת ישראל מעסיקה - - -

אגב, אתה יכול. כרגולטור. על אחת כמה וכמה כשמדובר - - -

ברמה האידיאולוגית לא ננהל את הדיון הזה האם בנק הפועלים צריך לדעת כמה מועסקים באמצעות קבלני כוח-אדם. אני חושב שכאשר מעסיקים עובדים סוציאליים או מורים, צריך לדעת כמה כסף יוצא מהאנשים האלה, כמה מועסקים, וההצעה הראשונה שלנו שיהיה דו"ח חצי שנתי של החשב הכללי ונציבות שירות המדינה.


אני רוצה לומר ליושב-ראש. המאבק הזה התנהל לגבי חברות כוח-אדם במשך 15 שנה, ודרך מבקר המדינה, שאמר: אני רוצה לראות מי האנשים, כמה אנשים. אמרו: אי-אפשר לאסוף אותם. היום, כשהפרצה הזאת נסגרה, פתאום יש להם מספרים, פתאום מסתבר שאפשר. אם לוחצים, אפשר לקבל רשימה של האנשים שמועסקים.

אנחנו נקבל אחרי שספקי שירותים ישנו את הישות המשפטית ויהפכו למשהו אחר.

יכול להיות, ויעברו לדבר הבא.

אז נקבל את הנתונים של ספקי השירותים. אבל אמיר, זה לא סתם, הרי ברור. מה שאתה מבקש מאתנו אנחנו יודעים, זה לא שבאת ופקחת את עינינו עכשיו. אנחנו חיים את הדבר הזה.


אני אומרת לך שיש התעקשות ממש קשה של האוצר שלא לספק את הנתון הזה. את המשא-ומתן הזה ניהלתי מול הממונה על השכר והחשב במשך שנתיים בחוק הרחבת הדיווח של הממונה על השכר. כלומר, הם עומדים כחומה בצורה ומסרבים לספק את הנתון הזה. לכן עברתי לזירה של הוועדה הציבורית.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני, ואולי גם חבר הכנסת אילן גילאון, נרים את הכפפה ונגיש הצעת חוק לחופש המידע, שהאוצר יצטרך לפרסם - כמו סעיף 24 לחוק השכר שייתן את פירוט השכר – שייתן נתונים על האנשים. לדעתי, הם לא יודעים.

הם לא רוצים לדעת.

אני בא באיזשהו מקום - לא ידעתי, סגרתי את השערים, לא נתתי לאנשים להיכנס, עשיתי רישום אחד-אחד, ופתרנו את הבעיה, ונגמר גם הסרט הזה.

אבל אתם מציעים שזה יהיה מול החשכ"ל, נכון?

כן.

לא מול הממונה על השכר.

זה מוגדר. כרגע זה המצב.

אנחנו גולשים לדיון הבא ואנחנו גולשים לדיון שאחריו. לכן במשפט אחד – תעביר להסתדרות, סגרו את השערים, אל תיתנו לאנשים האלה להיכנס. אם צריך אותם, יעבירו אותם כעובדי חברה. אני בא משם, עשיתי את זה. עשיתי את זה, ואני אומר לך – באלפים.

אני אעביר את המסר. אני גם מזדהה עם מה שהגברת אמרה בנושא האחיות. אנחנו התרענו על זה, היה דיון בוועדת הכספים על כך שנושא בריאות הילדים עובר לחברות כוח-אדם.

עבר.

וזה כבר עבר. התרענו על הדברים האלה וזה כרגע עולה. הדבר האחרון שאנחנו עוסקים בו – הנושא של תאגידי מים. המדינה מפריטה היום את המים. תאגידי המים אלה שירותים שניתנו על-ידי הרשויות המקומיות, לקחו חברות, עכשיו הולכים לצמצם ולתת את זה לידיים הפרטיות ואנחנו רואים לאן הגיעו המחירים בגלל אותם תאגידים.


לכן, הנושא הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי כי הבית הזה שאנחנו מחוקקים בו - - -

כן, אבל זה לא לענייננו עכשיו.

זה דומה, זה אותו דבר כי זה גם נוגע להפרטה.

אנחנו מקבלים את ההצעה שלך שאנחנו צריכים לעשות משהו, ונראה מה אנחנו צריכים לעשות. כל הדיון הזה היה יותר הצהרתי, לא ירדנו לעומקם של דברים, ואם יורדים לעומקם של דברים, שעה בנושא הזה זה כל כך פחות מדי, שעה זה כלום.

ממש כנס לעניין הזה.

נכון.

אנחנו נרים את הכפפה.

תם ולא נשלם.

תודה רבה, אנחנו נעמוד לרשותכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35).