הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
55
הוועדה לזכויות הילד

14.2.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 105

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י' באדר א' התשע"א (14 בפברואר 2011), שעה 09:30

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה

עו"ד אילנה מישר

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

גרגורי רודשטיין

- ס.מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד יעל טישלר

- יועצת משפטית, משרד החינוך

אורה גולדהירש

- מדריכה פסיכולוגית באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ס מיכל גולן

- מנהלת השירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש זאב רשף

- מפקחת ארצית אוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל להבי

- ס' ראש העיר, עיריית תל אביב יפה

עו"ד מיכל אקסלרוד
- ראש מטה יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי
- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
עו"ד גלי עציון

- ארגון נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי

- ויצ"ו

שולמית ביסמנובסקי
- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

ליאורה מינקה

- יו"ר, אמונה

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד

- מנכ"ל ארגון נשי חירות, ארגוני נשים

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה וממשיכים בהכנת חוק פיקוח על מעונות יום, או מסגרות לפעוטות.

אני רוצה לראות אם יש לנו כמה דברים קטנים.

לממשלה יש תשובות לדברים קודמים? ואני מעיר לממשלה שהיא מפגרת בתשובות שהיא צריכה לתת לנו לסוגיות שונות.

חלק מהתשובות, קודם כל נעבור בישיבה הפנימית עם עורכת דין ישראלי, ואז נוכל להביא אותן לישיבה.

אפשרתי לכם יותר זמן.

נתת הרבה שיעורי בית.

כשיש שיעורי בית, השאלה היא האם המורה חרוץ או התלמיד עצל.

לגבי ההסדר וההבחנה בין מפקח רגיל, שיהיו נתונות לו סמכויות לפי סעיף 30(א), לבין סמכויות מסוימות לפי סעיף קטן (ב); אנחנו נסכים להסדר הזה. נסדר אותו מבחינה משפטית, מבחינת הנוסח של החקיקה.

זאת אומרת שהם יהיו רק עובדי מדינה ו---

כלומר יהיו שתי רמות של פיקוח, יהיה המפקח הרגיל, החינוכי, שמגיע ושהוא נטול כל הסמכויות המשטרתיות, של חקירה והדברים האלה, ויהיו, מעבר לכך, כמה מפקחים שנקרא להם 'בכירים' לצורך העניין, או מפקחים מרכזים, אני לא יודע איך אתם רוצים לקרוא להם, שבידיהם יהיו הסמכויות שאתם רציתם לתת כאן.

זה מקובל גם על המשטרה?

אני עדיין לא התייעצתי עם המשטרה.

אם המשטרה לא פה, זה מקובל גם על המשטרה, כי אני מניח שאחרת היא היתה באה להגיד את הערותיה. אני לא אעכב את התשובה בגלל שהמשטרה לא פה.

הם היו אמורים להיות פה, כי עוד לא גמרנו---

זו בעיה שלהם שהם לא באים, אנחנו לא נעכב שום חקיקה כי למשרד ממשלתי אין שום זכות לעכב ולא להטיל וטו.

שם זה צריך להיות בהתייעצות עם השר או בהסכמת השר לביטחון פנים.

בסדר גמור.

עוד נושא היה הנושא של אבטחה. ראיתי ששלחת לי את התקנות, הייתם איתם באיזה שהוא משא ומתן?

יש לנו החלטה, אנחנו מעבירים את זה להכרעה של המנהל הכללי של המשרד, כי יש לזה גם היבטים תקציביים.

אנחנו מבחינתנו מסוכמים, רק מחכים לדעת את תגובתכם.

יש לכך גם היבטים תקציביים ובנוסף לזה זה גם לא נכלל בטיוטת חוק, ויכול להיות שאנחנו נצטרך את האישור של הממשלה לעניין הזה וגם ועדת השרים לענייני חקיקה.

לדעתי, אם המשרד מבין שקצין הביטחון שלו הוא הממונה על הנחיות האבטחה, אני לא יודע למה אתם צריכים ללכת לוועדת שרים חזרה.

בעיקר בשביל התקציב.

ועדת שרים לא נותנת תקציב.

אז אנחנו מעלים את זה למנהל הכללי בקרוב.

אדוני, אמרתי ליועצת המשפטית, בסעיף 29, לנו אין מניעה למחוק את המלה 'רשאי'.

תודה רבה, זאת הערה שאני רציתי להעיר. סיפרתי לעורכת דין ישראלי שהואיל ואני גם

חבר ועדת הכספים, יש שם דיון על חוק אכיפה בשוק ההון. שם היה כתוב שהממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, מנהל אגף, פרופ' שריג, 'המפקח רשאי למנות מפקחים'. בתום לב הרמתי את היד, רציתי לעשות מבחן לך ולה ולכולכם, ואמרתי שאני מבקש שיהיה כתוב שהממונה ימנה, למה רשאי? הרי אתם מביאים חוק כדי להגביר את האכיפה, אתם רוצים למנות, נכון? אתם לא רוצים להשאיר את זה בגדר רשות. אמרה עורכת דין שגית אפיק, 'כן, אין שום בעיה', אז היא שאלה את נציגת משרד המשפטים והיא אמרה 'אין בעיה', הייעוץ המשפטי של שוק ההון 'אין שום בעיה', וכך ייכתב בחוק. אז אמרתי לה בתרועת הניצחון, 'היום אני בא ואני אומר לכם', והוצאת לי את כל האוויר מהגלגלים. בסדר, אז ייכתב 'ימנה'.

ברוב החקיקה המודרנית כותבים 'רשאי', אבל אם היושב ראש מתעקש…

אני לא מבין מה מודרני בזה. דיברה התורה בלשון בני אדם וגם החקיקה צריכה להיות בלשון בני אדם. אם אנחנו מתכוונים שהוא ימנה, אז תכתוב 'הוא ימנה', למה צריך לכתוב 'רשאי'? למה צריכים שתהיה שפה משפטית? אדם מן הרחוב כשאתה אומר לו 'רשאי', הוא לא יודע שמבחינה משפטית רשאי זה חייב. למה הפלפול הזה? אלא אם כן משרד החינוך יקבל על עצמו שבשיעורי העברית הוא ילמד אותם לתקן את חוק מטרות החינוך.

עוד תשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים. בסעיף 12 בעניין של ההוראה של הממונה להפסיק העסקה, אז יהיה כתוב 'על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי או הסכם אחר'. יש דוגמאות לזה.

וזה מקובל עלינו?

הסכם קיבוצי גובר?

לא, להיפך, ההוראה של הממונה גוברת על הכל, 'על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי או הסכם אחר'.

אתה תאהב את זה. אני לא כל כך אוהב את זה, אבל תאהב את זה.

---מבוטלים לצורך העניין?

ההוראה של הממונה גוברת על הסכם קיבוצי או הסכם אחר ועל כל דין. הוראה של הממונה גוברת על כל דבר אחר.

הוא יכול להגיד לו 'אתה חייב לעבוד', למרות שהוא לא מקבל משכורת?

רק לגבי פיטורין.

אתה יכול לפטר אישה בהריון ודיני עבודה לא יעצרו אותך מזה.

במקרה שהיא הורשעה בעברה פלילית רלוונטית, אז כן.

להשעות או לפטר?

אנחנו נדבר על זה. אנחנו צריכים לדבר על הפסקת העסקה.

חוק דרקוני מאוד.

לגבי סעיף 12, כבר אמרתי ליועצת המשפטית, יכול להיות שמשהו פספסנו, כי מדובר פה על הפסקת העסקה אבל אני לא בטוח שנלקח בחשבון הנושא של קבלת עובד מלכתחילה.

זה יהיה בתנאים שהשר קובע. שם זה יהיה.

אוקי, רק שזה יהיה מכוסה.

בסדר גמור.

מישהו עוד רצה להעיר לתיקון של 12? אין.

חוץ מזה היו חייבים לי תשובה לגבי הנושא של הפירוק, האם זה מכסה פירוק סופי, ולגבי הכפפה לתנאי פשיטת רגל.

אני אומר ככה, לגבי הנוסח הקיים, זה הנוסח שהוא מקובל בחקיקה, זה הנוסח שקיים. בבדיקה של חוק החברות, אנחנו נדון אחר כך ביחד בחוק החברות, אני חושב שבמצב שמקבלים צו פירוק, זה השלב הסופי. אם זה מופיע שיש אפשרות לקבל צו פירוק, אז מבחינתנו זה פירוק סופי.

אבל כתוב צו פירוק זמני, או מונה לו כונס נכסים. אז אמרנו ש'מונה לו כונס נכסים', האם זה מכסה את כל ה---

מה שצריך לבדוק בחוק החברות באופן פרטני, אם כתוב צו פירוק בנוסף למשהו או צו פירוק זמני. את זה אנחנו צריכים לבדוק.

בכלל, מונה לו כונס נכסים זה הליך מנהלי בהגדרתו וצריך לבחון את השאלה אם זה רלוונטי שיהיה פה.

נכון, זו בדיוק השאלה.

אחרי הישיבה הזאת הפורמלית מתקיימת ישיבת התייעצות בין משרדי הממשלה לבין מירב לבירור סוגיות שונות, אין להם סמכויות להחליט, רק יש להם יכולת להביא לנו דברים מגובשים כדי שנוכל לקבל בהם הכרעה.

יש סעיף חדש שניסחתי, רציתי שנקרא אותו ושתגידו אם זה מקובל עליכם, לגבי בקשה למתן היתר והודעה על שינוי.

"20א. בקשה למתן היתר והודעה על שינוי פרטים. (א) תאגיד שהתאגד ונרשם בישראל, המבקש לקבל היתר לשמש גוף בודק, יגיש לממונה בקשה לכך. השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע הוראות לעניין בקשה לפי סעיף קטן זה, לרבות הפרטים שתכלול ומסמכים שיצורפו אליה.

"(ב) בעל היתר לשמש גוף בודק יודיע לממונה בכתב על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לפי סעיף קטן (א)". 30 ימים לקחתי מהמעונות, השאלה אם זה מקובל עליכם.

אני אקבל את הנוסח אחר כך.

יש לך אותו.

אנחנו, שוב, כעיקרון מקבלים את הנוסח הזה. הואיל והממשלה שומעת פעם ראשונה, היא תהיה רשאית להגיב.

הנושא של ניגוד עניינים, אני רק מפנה את תשומת הלב, היה סעיף שאמרנו שלמבדקה יכול להיות ניגוד עניינים. כמקובל בסעיפי ניגוד עניינים, שילבתי את זה בשני מקומות. שילבתי את זה גם בתנאים למתן היתר, זאת אומרת שיש דברים שמראש מבדקה לא תוכל לקבל ממנהלת מעונות, נגיד, וגם תנאים נוספים בהיתר. זאת אומרת אחר כך העובד לא יכול להיות... אז שילבתי את זה בשני מקומות.

הפרדתי בין הקביעה הכללית של השר להוראות הספציפית שהממונה נותן.

אנחנו חוזרים לסעיף 30, אבל אני רוצה לומר משהו בסוגיית התקנות או בסוגיית התוספת. כידוע אני אמרתי כמה וכמה פעמים שיש לנו עניין שיחד עם אישור החוק אנחנו גם נדע את הדברים המינימליים שצריכים לדעת כדי שמרחב אי הוודאות יקטן ככל האפשר. אמרה לי עורכת דין ישראלי שיש אתיקה מה נכנס בתקנות ומה נכנס בתוספת, ואני ביקשתי למצות את כל המרחב האפשרי להכניס דברים בתוספת, שוב, כדי לצמצם את מרחב אי הוודאות. למרות, שוב, שהתקנות מבחינה חקיקתית, זה בדיוק כמו התוספת, הן צריכות לבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות, כלומר השר, אף אחד, לא יכול לעשות כאוות נפשו בלי פיקוח של הכנסת.

כרגיל, בסופו של דבר אנחנו נלך בדרך של הרמב"ם, שהיא הדרך האמצעית, כלומר נשתמש כנראה גם בתוספת וגם בתקנות. דברים שהם מאוד עקרוניים, לדוגמה, יחס של מטפלת למספר ילדים, או עצם הצורך באישור בטיחות, או הדברים המינימליים שקשורים בהשכלה או בניסיון או בהשתלמות של העובד, אלה, קרוב לוודאי, ייכנסו בתוספת. הרזולוציות היותר קטנות או יותר מדויקות ייכנסו לתקנות והחוק לא ייכנס לתוקפו אלא לאחר אישור התקנות, שזה חלק מהעניין, כי אי אפשר יהיה להפעיל את החוק בלא התקנות, ואנחנו כמובן גם נגביל בזמן את השר, לאחר הידברות איתו ועם הממשלה, תוך כמה זמן יותקנו התקנות.

אני אומר את הדבר הזה מאחר שדיברנו בסוגיה הזו כמה וכמה פעמים ואני מבין שלעניין הזה יש הסכמה עם---

לגבי התוספת, נראה מה נכנס ומה לא.

כשנגיע לגשר ונרצה לכלול דברים בתוספת, אז אני מקווה---

זאת אומרת זה לא אמור להיות כל התנאים בתוספת, אלא רק מספר תנאים מרכזיים.

מספר דברים בסיסיים, כדי להקטין את אי הוודאות, אנשים צריכים להיערך קדימה. אני מניח שניתן לשר חצי שנה להתקין את התקנות, אז גורמים פרטיים רוצים להיערך קדימה, שיהיו להם התנאים הבסיסיים.

השאלה אם אי אפשר לעשות ניסיון לנסות ולהביא את התקנות ביחד עם החוק, עד כמה שניתן.

לפי תחושתי, כל עוד הוועדה קיימת, אז ודאי ש... אם היא מוסמכת לאשר חוק ראשי... נדבר על זה, נבחן את הדבר הזה, אבל מתוך הבנתי את המאטריה אני לא רואה את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ערוך להגיש את התקנות באופן מיידי. אנחנו מסיימים את החוק הזה בין שלושה לארבעה שבועות, אנחנו מסיימים את ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, אני לא רואה אתכם מוכנים לדיון על התקנות, זה לא רק שתניחו את התקנות, צריך לקיים עליו גם דיון. יש לכם הרבה התייעצויות, הלוואי שתגמרו את זה בחצי שנה. לכן אני לא מבין איך מר פרידברג אומר ש---

יש סעיף 67 שהוא קובע גם כלל מחמיר, הוא כלל שהוא יותר מחמיר בדרך כלל בחקיקה. אם אתם רוצים, אני אקרא אותו; 'תחילתו של חוק זה בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב) ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיפים 10 ו-69, (בחוק זה – יום התחילה); תקנות ראשונות לפי סעיפים 10 ו-69 יותקנו בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה'. כלומר בתוך השנה הזו אנחנו צריכים להביא את התקנות.

אני לא חיוויתי דעה אם זה ניתן לעשות, אני רק---

נדבר על זה, זה עניין לכנסת, זה לא עניין של הממשלה. איפה יאושרו תקנות וכדומה זה עניין מובהק פנימי של הכנסת ובשביל זה יש כנסת ויש---

יש בעיה של צורך בהתייעצויות כל כך רבות, ש---

אני לא יודע אם צריכים שנה, אבל לא חשוב, נדבר על זה בבוא הזמן.

אבל הייתי רוצה, בכל זאת, בתוספת, את אותם דברים עקרוניים, כדי שגם המפעילים השונים, בין אם זה הארגונים ובין אם זה הגופים הפרטיים, כבר יהיה להם ציון דרך שנה מראש לאן פני הדברים הולכים, שאנשים יכולים פחות או יותר ל---

אלה גם דברים שהרבה פעמים קבעו אותם בחקיקה הראשית עצמה, אם יש צורך באישורים או השכלה או דברים כאלה, רק פה אנחנו רוצים בכל זאת לאפשר גמישות לשר.

בגלל שזה חוק חדש, זה לא חוק חינוך שכבר עובד 60 שנה, אלא דבר חדש, אנחנו רוצים להשאיר גמישות גם לציבור וגם לשר וגם לכנסת לא לעבור את הוויה דולורוזה של חקיקה ראשית של תזכירים וקריאות ראשונות ושנייה ושלישית, אלא להכניס את זה לתוספת, שהיא יותר גמישה לשינויים.

עוד לא קראנו את סעיף 30.

"סמכויות פיקוח. 30. (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח:

"(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

"(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג בפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; לעניין זה, "מסמך" – לראות מידע הנוגע לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות, דינים וחשבונות, תעודות, וכן חומר מחשב או פלט כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

"(3) להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שפועל בו מעון יום לפעוטות, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד, אלא בהסכמת המחזיק בו או על פי צו של בית משפט;

"(4) לבצע מדידות וליטול דוגמאות, ולהורות על מסירת הדוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה או לנהוג בהן בדרך אחרת;

"(5) לדרוש ממי שיש לו יסוד להניח כי מפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, או תנאי מתנאי רישיון הפעלה, כי יפסיק את ההפרה כאמור".

זה הסעיף שאמרנו שבעיקרון ניתן אותו לכל מפקח. אחרי זה (ב), אמרנו שנייחד אותו למי שקראנו לו 'מפקח בכיר'.

"(ב) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לכך:

בסוגריים 'מפקח בכיר'.

"(1) לחקור כל אדם הקשור לעברה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעברה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;

"(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעברה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש) בשינויים המחויבים;

"(3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר או חיפוש ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים"

ומה שאמרנו זה כך; לגבי סעיף קטן (ב) תהיה הסכמת השר לביטחון פנים, לגבי הכשרה והכשירות של מפקחים והם יהיו עובדי מדינה בלבד. זו הסכמה שהגענו אליה בישיבה הקודמת.

רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (א)(5). זה משהו שלא ראיתי בחוקים אחרים, בעצם מי שאמור לדרוש הפסקה של זה הוא הממונה ויש לו גם סמכות לעשות את זה, המפקח בדרך כלל לא, עד כמה שאני יודעת, דורש להפסיק.

בדקת היטב?

עשיתי קצת סריקה.

תאפשרי לי זמן, כי אני חושב שזה קיים.

אין שום בעיה, אבל זו לא הוראה שהיא מקובלת, עד כמה שראיתי.

בסדר, אני אעשה סקירה, כי אני חושב שהנוסח הוא נוסח שחוזר על עצמו. זה לא נוסח שהמצאנו.

כן, אבל בדרך כלל יש גם סמכות לממונה בהמשך לעשות את זה ואני לא בטוחה שלמפקח, כשהוא באתר ובודק את הדברים, זה מה שהוא צריך לעשות. תבדוק את זה.

נשמע את ההערות של הארגונים, בבקשה.

סעיף 30(א)(1). לגבי המושג 'מכל אדם', הייתי מבקשת לשאול אם אפשר לשנות את זה ל'מהמפעיל או מעובדיו', משום שכל אדם יכול להיות גם עובר אורח, יכול להיות הורה. למה הוא צריך להיכנס לכל הנושא של כל אדם? כל אדם זה קצת רחב מדי, הייתי מבקשת לשנות את זה 'לדרוש ממפעיל או מעובדיו למסור לו את שמו', וכולי, אם אפשר.

מר אביעד, מה שהיא אומרת זה האם הכוונה שכל הורה שקשור לגן, המפקח יכול להגיד לו 'תציג', או האינסטלטור בא לתקן שם, אז הוא יגיד לו---

הנוסח הזה הוא נוסח שמשרד המשפטים מנהיג בכל החקיקה. לגבי הפרשנות של אדם, חוק הפרשנות מגדיר מה הוא אדם לצורך העניין.

מה הוא אדם?

זה כולל תאגיד, כולל מקרים נוספים. הנוסח הזה חייב להישאר כך כדי לאפשר למפקח לעשות את העבודה שלו בצורה טובה. הוא לא תמיד יודע מי---

אז הוא יכול להגיד לכל הורה---

לא, הוא יכול להגיד לו 'אני הורה פה'.

אבל הוא יגיד 'יש לי סמכות לדרוש מכל אדם'.

כן, אבל זה אדם קשור.

איפה כתוב אדם הקשור?

'הנוגע בדבר'.

איפה?

לא, ב-30(א)(1) זה כדי שהוא יידע מי הבן אדם, אחר כך---

הסיבה ב-(1) הוא צריך לדעת מי---

הוא מגיע לגן, אומר לו אדם 'מי אתה?' הוא אומר לו 'אני הורה', הוא רשאי להגיד לו 'תראה לי תעודת זהות'?

איך הוא יידע שהוא לא המנהל?

כדי לדעת שהוא לא.

הוא צריך לשאול 'מי המנהל פה?', 'מי העובד?' תשאל שאלה.

לכל המפקחים---

קודם כל את מדברת על כל אדם שנמצא בגן. אם מדובר על כל אדם שנמצא בגן, אני מתחיל להבין את העניין, אם כי אני מוכרח להגיד, כליברל, יש לי בעיה עם הדבר הזה.

יש לו סמכות, למשל, אם הוא חושד שיש מקום שמתנהל כגן שהוא לא גן, למשל יש בפסקה (3) , 'להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שפועל בו מעון יום', ללא רישיון, הוא בודק את זה. הסמכות היא סמכות רגילה של---

הוא יכול לשאול 'מי מפעיל פה את הגן?' 'מי עובד פה?' ולבקש ממנו תעודת זהות.

הוא אומר 'לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה'. כמובן שזה לפי חוק זה. הוא לא יעלה לאוטובוס ויתחיל לשגע אנשים.

למה לא?

כי זה 'לפי חוק זה'.

ואם האדם עמד מטר מחוץ לגדר של הגן?

אז כנראה שהוא מפעיל.

חברים, יש לכם בעיה לכתוב 'לדרוש מכל אדם הנמצא בגן'?

כן. זה צריך לעבור למחלקה---

אני חושב שזה מצמצם את יכולת הפיקוח שלו.

אם אתם מתכוונים לאנשים שהם גם מחוץ לגן, אז תאמרו. קודם כל בואו נברר את המהות, אחרי זה נדבר על הנוסחאות המשפטיות. אני מבין שהמהות היא שמדובר על כל אדם שנמצא בגן. אני אומר את זה בהסתייגות, אני לא ב... אני שואל, האם יש לכם כוונה גם לאנשים שנמצאים מחוץ לגן?

לא מחוץ לגן, זה מי שקשור לגן.

מה זה קשור לגן?

הוא הורה, הוא עובד, הוא ספק.

כלומר, אם הוא הורה, אז אפשר ללכת אליו הביתה ולהגיד לו 'תציג תעודת זהות'?

ברור שלא.

אני שאלתי, תמר, אם אפשר להתרכז בשאלות שלי, האם כוונתכם שהמפקח רשאי לדרוש מאדם שנמצא מחוץ לגן להזדהות?

במקרים מסוימים לדעתי כן. אתה חייב לקרוא את זה עם הרישא

אני רוצה קודם כל את המהות.

הרישא אומרת 'לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה'.

אז את אומרת שלשם הביצוע יש סיטואציה שגם אדם מחוץ---

לא יודעת, יכול להיות.

אני רוצה לדעת. אני לא מוכן לתת את הסמכות הזאת, אלא אם כן תשכנעו אותי שיש צורך, לצורך ביצוע החוק הזה ש---

המשרדים של הגן נמצאים בבניין אחר והוא רוצה ללכת לראות במשרד.

נכתוב 'גם במשרדים של הגן', אין בעיה.

זה 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'.

מירב, הולכים לתת פה סמכויות---

קצת אמונה במפקחים.

אין לי אמונה במפקחים.

זו בעיה מאוד קשה, לדעתי.

יש לי אמונה במה שכתוב.

אז 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'.

אז מה האזרח בחוץ יגיד לו? שזה לא לשם הביצוע? יתחיל ויכוח?

לא, אז הוא יראה לו תעודה והוא כנראה יבין שהוא לא רלוונטי.

למה? 'לא רוצה להראות לך תעודה'. אני אעבור ליד הגן, יבוא אליי מפקח, 'תראה לי תעודת זהות', אני אגיד לו, 'סליחה, מי אתה?', הוא יגיד 'אני מפקח במשרד...', 'מי אתה? לא מכיר אותך'.

ואם אתה מאבטח שעומד מחוץ לשער? אני לא יודעת, אולי יש מקרים שזה כן לשם פיקוח.

לכן אמרתי 'מהמפעיל או מעובדיו', וזה פותר לך את הבעיה.

אבל זה לא בהכרח.

לא, זה לא רק עובדיו, יכול להיות שהוא לא עובד שלו, יש גם מתנדבים, יש אנשים אחרים שנכנסים לגן.

אז מי שנמצא בגן?

לא, אם המשרד הוא לא בגן והוא רוצה את המסמכים?

סליחה, המשרד מופיע בסעיפים אחרים.

לא.

כן, מהמשרד את מבקשת מסמכים, זה מכח הנוגע בדבר.

אז מה? אבל לזהות בן אדם הוא צריך? לדרוש ממנו מידע הוא צריך?

אדם שנמצא במקום בלבד.

לא, גם במשרד.

מירב, הדגש הוא על הידיעה.

יש שם עובד, והוא אומר 'לא רוצה לתת לך', עכשיו ייתנו פייט בתוך הגן?

אם יש אדם בגן שנמצא ולא מזדהה, אני, במקום ממונה, סוגר את הגן באותו יום. מה זה הדבר הזה? אדם מסתובב בגן ולא יודעים מי הוא? מה הדבר הזה?

לא, הוא עובד, אבל---

אנחנו ממציאים פה את הגלגל? יש הרבה חוקים של פיקוח, זה לשם פיקוח, יש למפקח סמכויות.

אם אפשר לקבל דוגמאות בחוקים אחרים.

כן, חוק אוויר נקי למשל, סעיף 43.

מה שרלוונטי זה הידיעה ולא איפה שאדם נמצא. הידיעה חשובה לצורך הפיקוח, כדי לדעת אם אכן מתקיימים התנאים. אם אדם נמצא בתוך הגן או קילומטר מהגן זה לא כל כך משנה. למשל, אני אפנה את יושב ראש הוועדה לחוק הפיקוח על המעונות. יש בסעיף 7, 'סבר מפקח כי יש לאדם ידיעות, או מסמכים הנוגעים לחוסה, לניהולו, לאחזקתו של המעון', המוקד הוא בידיעה. הידיעה צריכה להיות רלוונטית לביצוע התפקיד, המיקום לא צריך להיות כל כך רלוונטי לעניין הזה.

גם בפקידי סעד יש אותו נוסח.

אתם הרי יודעים שבכל החוקים למפקחים יש את הסמכויות האלה, אז גם נתחיל לשאול אם באוויר נקי הוא יכול ללכת לשכנה, או בזה הוא יכול... הרי יש לו סמכויות, הוא מפקח. הוא צריך לפי הרישא---

אבל פה זה מקום מוגדר, להבדיל מאוויר נקי.

לא, אבל אם הוא צריך לפי הרישא לעשות את זה לשם פיקוח, יש דברים בחוק שהוא יודע שצריכים להתקיים. הוא יודע שצריך התנאים לרישיון, הוא יודע שזה... ואם יש אנטנה סלולרית 30 מטר משם, אולי הוא צריך ללכת לשאול שם משהו. לא יודעת. אנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים, מה העקשנות הזו?

אבל לא יכולה להיות לו סמכות לכל דבר. גם אם יש אנטנה, גם אם יש זה, הוא לא יכול לפנות לכל אדם.

גלי, זו סמכות לבקש תעודה כדי לוודא שהאדם רלוונטי.

אם ההורה הביא את הילד לגן ואין לו תעודת זהות, מה הוא יעשה?

לא, אין לו סמכות לבקש מכל אדם תעודה. לא. יש הבדל בינו לבין שוטר.

למה אי אפשר בסעיף (1) לכתוב את מה שכתוב בסעיף (2), לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, או שלדעת המפקח הוא נוגע בדבר.

אם אתה מחבר את זה לשם פיקוח וביצוע הוראות, אז הוא לא יכול לקחת למישהו שלא נוגע בדבר. זה אותו דבר, מה שאתה אומר.

בסדר, אבל ב-(2) את בכל זאת כותבת 'מכל אדם הנוגע בדבר'.

כן, אבל, שוב, הרעיון הוא שהוא צריך לדעת אם הוא נוגע בדבר או לא. ככה הוא יידע אם הוא נוגע בדבר.

אז שיהיה כתוב 'שלדעתו הוא נוגע בדבר'.

סעיף קטן (1) הוא מסננת. אדם בא, הוא רוצה---

למה אי אפשר לכתוב 'לדרוש מכל אדם שלדעת המפקח הוא נוגע בדבר'.

אבל איך הוא יידע אם הוא נוגע בדבר?

הוא נמצא במקום, הוא במשרדים, מה שאת אמרת.

אתה מבקש לכתוב את שיקול הדעת שלו. הוא חייב להפעיל פה שיקול דעת בכל מקרה. כל אדם שהוא מבקש ממנו תעודה, אז זה מי שהוא חושב שהוא צריך---

לא, פה נתת לו צ'ק פתוח. זה לא עניין של הגנים הפרטיים, מה זה מעניין אותם בכלל? אם לוקחים כל אדם או לא כל אדם, אני לא יודע מה בדיוק זה עניינכם, אבל כאזרחים במדינה. זה בסדר גמור שאתם דואגים לזכויות האזרח. מצד הגנת הזכויות של הפרט, לא הייתי רוצה לחוקק חוק שלמפקח יש זכות לגשת לכל אדם, אאוט אוף דה בלו, ולהגיד לו... צריך להגביל אותו. אז למה אי אפשר לכתוב מה שכתוב ב-(2)?

זה רק לבקש תעודה, אדוני.

אז מה? לא רוצה, אני רוצה לשמור על הזהות שלי. תגיד לי, אני רשאי לבקש ממך עכשיו שתזדהה, כשאנחנו נפגשים בחוץ? לא.

לא כתוב 'לשם פיקוח על הוראות חוק' ואין לך תעודה של מפקח. מפקח, זה סמכויות של פיקוח.

לבקש מכל אדם זה סמכויות שוטר.

בואו נקרא את פקודת הפרוצדורה הפלילית, סעיף 2, כמובן שצריך לעשות התאמות: 'קצין משטרה, בדרגת מפקח ומעלה, או כל קצין אחר, או סוג אחר של קצינים, המורשים בכתב, בדרך כלל או במיוחד, על ידי שר המשפטים, לערוך חקירות על ביצוע עברות, רשאי לחקור בעל פה כל אדם---

זה לא זה.

זה מפקח בכיר.

מר אביעד, תגיד לי מה כתוב בחוק זיהום אוויר.

סעיף 43(א): 'התעורר חשד לביצוע עברה לפי חוק זה, רשאי ממונה או מפקח...'.

התעורר חשד.

לפי חוק זה. זה מה שכתוב בסעיף 30.

לא, צריך להבחין. יש את סעיף קטן (א), שזה לא ביצוע עברה, זה הפיקוח הכללי, ויש את סעיף קטן (ב), שזה רק סמכויות אם יש חשד לביצוע עברה. צריך להבחין בין שני הדברים. עקרונית מפקח רגיל בסעיף קטן (א), זו סתם דוגמה ששלחו לי עכשיו, יכול לדרוש מכל אדם תעודת זהות, זו הצעה שעכשיו הונחה על שולחן ועדה, שהיא כמעט סופית. בכל החוקים זה ככה.

נכון. בסעיף 43(א)(1) בחוק אוויר נקי---

אנחנו ממציאים את הגלגל עכשיו? זה לשם פיקוח על הוראות חוק זה.

'ידרוש מכל אדם', את תפגעי בחקיקה של משרד המשפטים מכאן ולהבא. את צריכה להתחשב בהם.

מה אכפת לך להוסיף 'מכל אדם שלדעת המפקח---

איך הוא יודע אם הוא נוגע בדבר? בשביל זה הוא מבקש ממנו את תעודת הזהות.

בגלל שהוא רואה אותו במקום, הוא רואה אותו---

אז זה לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה. הוא לא יכול סתם ללכת ברחוב ולבקש. אם הוא רואה, בתור הפיקוח... אתה חייב לחבר את זה לרישא, יש פה היגיון. זה לא משהו שאין לו קשר לכלום.

סעיף 43(א) לחוק אוויר נקי, סעיף קטן (1) כותב: 'לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו. (2) ידרוש מכל אדם הנוגע בדבר---

מה הרישא לפני זה?

'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה רשאי ממונה או מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 44 – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו...'.

תוסיפו פה 'לאחר שהזדהה'.

בחוק הפיקוח על מוסדות חינוך כתוב ש'המנהל הכללי או מי שהוא מינה לכך רשאי בכל עת סבירה להיכנס לבית ספר ולחצריו כדי לברר אם קוימו הוראות חוק זה, התקנות לפיו ותנאי הרישיון, ורשאים הם לדרוש מבעל הרישיון או ממנהל בית הספר כל ידיעה הדרושה להם לשם מילוי תפקידם בחוק זה'. למה אי אפשר לאמץ את הנוסח הזה?

כיוון שהחוק שלנו קצת יותר מתקדם.

החוק הזה ישן מאוד.

אבל הכוונה היא שהוא ידרוש מהמפעילים ולא מאנשים שלא קשורים לנושא.

יש הבדל בין אוויר נקי לבין מסגרת לפעוטות וזה בהגדרת המקום. אוויר נקי הוא בכל מקום ומסגרת לפעוטות היא במקום קונקרטי.

זו דוגמה, יש את זה גם במקומות אחרים.
יש ב-31 סעיף של זיהוי מפקח. בהמשך, אנחנו נקרא את זה.

למה אנחנו לא מחילים את זה על המפקח הבכיר וזהו?

כי גם מפקח רגיל צריך סמכויות.

זה הפיקוח השוטף. אדם בא לגן, הוא רואה שם אנשים, הוא רשאי לבקש מהם להזדהות, מי אתם ומה אתם.

שיהיה כתוב 'בתוך הגן'.

אבל זה לא רק בתוך הגן, הסברנו את זה.

אומרת עורכת דין ישראלי שהתכלית של מה שאנחנו רוצים מתקיימת בכך שכתוב 'לשם פיקוח על ההוראות'.

אני נשאר פה עדיין ב'צריך עיון', תסמני לך את הדבר הזה, אני גם רוצה להתייעץ.

אני מבקש גם להתייעץ עם המחלקה הפלילית אצלנו.

כן, אני מציע. הדוגמאות שאני מבקש להביא הן דוגמאות מפיקוח במקומות מוגדרים. אוויר נקי, סביבתי, אין לו מקום מוגדר.

בסדר, אנחנו נביא דוגמאות.

אם יש דוגמאות, כי אני מאוד חושש כאן---

לדעתי זה מאוד סטנדרטי.

בסדר גמור. אמרתי, לפעמים דיברה התורה בלשון בני אדם. האדם הרגיל שקורא את זה, בעברית הפשוטה, עלול להבין מתוך הדבר הזה שהמפקח אאוט אוף דה בלו רשאי לבקש מכל אדם להזדהות.

בשביל זה צריך עורכי דין.

לא, זו המחלוקת שלי איתך, לא צריך עורכי דין בשביל זה.

אני צוחקת.

החוק צריך להיות כתוב בלשון בני אדם. אז אנחנו נשארים ב'צריך עיון' וממשיכים הלאה.

יש לי עוד הערות.

אני מקווה רק שההערות האחרות לא מעוררות מהומות כמו המהומה הזו.

בסעיף (2) מי זה האדם 'הנוגע בדבר', גם באותו עניין. צריך לבדוק מה זה נוגע בדבר.

בעיניי לא צריך לבדוק.

ואני רוצה לדעת מה המשמעות של 'דינים וחשבונות', האם הפיקוח הוא פיקוח עסקי כלכלי, או פיקוח פדגוגי טיפולי? מה פתאום דינים וחשבונות ורואה חשבון ועניינים, עכשיו נתחיל להציג בפני המפקח, להביא את רואה החשבון... מה הקשר עניין כלכלי פה?

מה זה דינים וחשבונות, ב-30(א)(2)? הדינים וחשבונות גם לי קפץ לעיניים.

זה נראה כמו חקירת מס הכנסה. אין בעיה, אבל למה זה קשור לפיקוח?

אם נגיד תהיה הפרת דיני עבודה, אז זה יכול להיות קשור.

אבל החוק הזה גובר על דיני עבודה.

לא, יש את העניין של הפרת דיני עבודה שעוד לא סגרנו אותו.

אבל דין וחשבון לא קשור לדיני עבודה. דין וחשבון זה הכנסות והוצאות, אני לא יודעת מה רלוונטי למפקח הפדגוגי.

זה לא משנה כי זה 'לרבות'. הוא יכול לדרוש כל מסמך שנראה לו רלוונטי.

מה מפקח פדגוגי מבין בזה בכלל?

זה לא יהיה רק מפקח פדגוגי.

וטיפולי.

הוא בראש ובראשונה יהיה מפקח פדגוגי טיפולי חינוכי, אבל גם לדברים האחרים.

בטיחות, סביבה.

לא יהיה מפקח אחד לחינוך, אחד לבטיחות, זה לא יהיה. בא אדם אחד לגן.

נמחק את זה או נשאיר את זה, אין לזה משמעות, כי זה 'לרבות'.

אם אין לזה משמעות, אז תמחקו.

הוא רשאי לדרוש כל מסמך.

אומר יובל שזה לצורך בדיקה של יציבות כלכלית.

מה?

כדי לתת רישיון.

היציבות הכלכלית נדרשת כשמגישים את הרישיון. מה זה הדבר הזה? המפקח בודק יציבות כלכלית? חבר'ה, הפרזתם, הרחקתם לכת. חבר'ה, לא צריכים שלייקס על שלייקס על שלייקס. הגזמתם. תמחקי דינים וחשבונות. מבחינתי את כל ה'לרבות' אפשר למחוק. הוא מיותר. אבל אם אתם רוצים להשאיר את ה'לרבות', אבל למחוק את דינים וחשבונות.

לא, זה חשוב בשביל חומר מחשב.

רבותיי, זה נמחק. התקדמנו.

סעיף (4) למה הכוונה במלה 'מדידות' ו'דוגמאות'. האם מדידות או דוגמאות זה דוגמאות דם, שיער, שתן, בדיקת מעבדה. לאיזה בדיקות---

לאיזה דוגמאות הכוונה?

למשל דגימות של מזון שבעקבותיהם---

איזה עוד דגימות?

ארגז החול.

ארגז חול, תקן, בדיקות רעש.

בדיקות אוויר אפילו.

הנחתם את דעתי. לא דוגמאות שתן ולא דוגמאות דם, כי אין לו סמכות לזה.

מה זה מדידות?

דוגמאות של מדידות? מדידה של שטח שלפיו נקבעה תקנה לגבי מספר הילדים שאפשר להחזיק במעון.

יש לי שאלה אלייך. הוא הגיש בקשה לרישיון ובבקשה לרישיון יש את השטח. אני מניח שהמפקח בא לביקור בגן והוא בא עם נייר של תמצית הרישיון שאת מוציאה, אז מה הוא צריך למדוד? לא הבנתי.

נגיד שהוא הגדיל את החלון ועכשיו ילדים יכולים ליפול.

אז הוא צריך להודיע הודעה חדשה.

יש כל כך הרבה אפשרויות. מה, אתה לא תאפשר לו למדוד?

היא לא עונה.

מפקח יבוא עם מטר לבדוק?

מירב, זה תהליך החקיקה, שואלים, צריכה להיות תשובה.

לא, אבל אני אומרת במקרים האלה זה מאוד ברור. מדידות זה... ואם הוא לא דיווח? המפקח בא לפקח. זה התפקיד של המפקח, לבדוק שהילדים בטוחים.

אני אתן דוגמה מהחיים. במעון של בתי לפני כמה חודשים קרה מקרה שבעיניי הוא היה נסי משהו; מטפלת נרדמה, או קרה לה משהו אחר ומצאו אחרי כשעה את כל הילדים ישנים סביבה. זה לא מצחיק.

זה חלום של כל גננת.

באו מפקחים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומדדו כל מדידה שאתם מסוגלים להעלות על דעתכם כדי לוודא שאין שם שום גז, שום בעיה אחרת, שום דבר רעיל. מה גרם לדבר הזה? אין הסבר לדבר הזה.

היו צריכים למדוד כמה שעות שינה היא ישנה בלילה.

טוב, רבותיי, נשאלה השאלה למה יש צורך במדידות או דוגמאות, ונחה דעתנו.

אפשר לציין איזה מדידות ואיזה דוגמאות?

נאמר בפרוטוקול. נאמרו התשובות.

השאלה הבאה.

סעיף (ב). מדובר על הקניית סמכות ברמה של קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה. מדובר על פקודת הפרוצדורה הפלילית. האם המפקח הבכיר יהיה בדרגה של קצין משטרה לפי מה שאתם מתכוונים או---

לא, הוא יהיה עובד מדינה.

אז פקודת הפרוצדורה הפלילית לא רלוונטית פה.

'בשינויים המחויבים'.

הוא מפקח אזרחי ויחולו עליו---

שוב, אלה הוראות סטנדרטיות.

הוראות סטנדרטיות ויחולו עליו השינויים המתחייבים.

אבל זה צריך להיות מותאם לעניין, לכישוריו.

לכן הוא צריך לעבור את כל ההכשרה ולכן הוא צריך את האישור של המשטרה, או השר לביטחון פנים.

שזה עוד לא הוכנס.

לא, מבחינתי זה הוחלט. אם המשטרה רוצה לבוא לערער---

לא, עוד לא הוכנסו הסעיפים הספציפיים של ההכשרה.

מה לא הוכנסו? כתוב הכל.

המשטרה קיבלה הזמנה לדיון? כן? קיבלה. הפרוטוקול לא רואה את תנועת הראש שלך, אז חשוב לומר. קיבלו כל שבוע, גם השבוע הם קיבלו. וגם את התיקון.

יש לך הערות ל-(ב)?

יש לי הערה דווקא ל-(א)(2). יש את הנושא של מידע הנוגע לפעוטות השוהים בו, יש לפעמים מצבים שיש מידע בעל חיסיון, אם נניח עובד פסיכולוג עם הילד בגן או דברים כאלה. יש דברים שלא צריכים להיות חשופים לעיני כל. ואם ההורים קבעו שהגננת היא רק זו שנחשפת לנושא הזה, אי אפשר לבוא ולחשוף את זה הלאה.

זה לא גובר על חוקים אחרים.

החוק הזה לא מבטל דינים אחרים. אין פה הוראת ביטול.

הלאה. נשאלה השאלה וניתנה התשובה.

יש את סעיף 30(א)(5).

30(א)(5) כרגע בסימן שאלה עם נטייה שהוא לא יתקיים, אלא אם כן הממשלה תשכנע אותנו בנחיצותו.

אנחנו מתקדמים לסעיף 31.

(מקריאה): "זיהוי מפקח. 31. (א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

"(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

"(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

"(ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח או לגרום לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.

"(ג) חלפה הנסיבה כאמור בסעיף קטן (ב) שבשלה לא קיים המפקח את חובת ההזדהות, יקיים המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר".

יש לי רק בקשה בסעיף 31(א)(2), 'תעודה חתומה בידי השר', שתהיה תמונה שלו.

זה בתג המזהה.

אז שיהיה כתוב, כי בתג המזהה צריך שאדם יידע שלא מציגים לו תעודה אחרת.

גם היום יש תמונה.

לא יודע מה יש היום. היום זה לא מחויב על פי חוק ומחר ינפקו תעודות, איזה כרטיסי אשראי כאלה. חבר'ה, יש לו סמכויות, הוא צריך להציג תעודה וזה שרואה אותו צריך לראות שזה באמת האדם. מה הבעיה? זה דבר אלמנטרי. זה לא התג של השוטר שיש בו את שמו.

נכתוב 'לרבות תמונתו', יש לכם בעיה עם זה?

לא, על התג עצמו, נדמה לי שזה כך כבר היום.

מה זה משנה מה היום? מה הבעיה? אמרתי שהיום לא? 'בצירוף תמונה'.

אדוני, גם היום יש להם תעודה כזאת, מהסמכות של---

אמרתי שהיום לא? זה חוק חדש, אני מבקש שיהיה כתוב גם ב-(1) וב​-(2).

נראה לי שב-(1) זה מספיק, כי אז אתה משווה את השם. בתעודה חתומה אני לא חושבת שיש תמונה.

הנוסח של המשפט הזה---

תגידי, את משפטנית או גננת?

אני גננת, אבל לצערי הרב נאלצתי ללמוד משפטים.

חובת ההזדהות לפי סעיף קטן זה, שימו לב, לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח, או לגרום לפגיעה בביטחון המפקח. השאלה היא אם הגננת הולכת להרביץ למפקח? מה הולך פה? לאן הגענו? חבריה, אנחנו לא מאפיה, אנחנו גני ילדים. מה זה ביטחון המפקח? מה יילך שם?

אני אגיד לך לצורך מה זה.

מה זה? ביטחון של המפקח בסיכון בגן ילדים? איפה נשמע דבר כזה? לאן הגענו? אנחנו גן ילדים.

זה שגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יענה, אבל צריך לזכור שיש פה גם מסגרות שפועלות ללא רישיון, וזאת אחת הבעיות המרכזיות ואחד התפקידים של המפקח.

ביטחון. ביטחון?

אלה אנשים שמסתירים את קיומו של המעון, שלא ביקשו רישיון. הם מתנהלים שלא כחוק.

הנציגים של הארגונים הללו לא נמצאים כאן... אל תגנו עליהם, בבקשה.

כי הוא חשף מעון או גן לא חוקי והוא מנסה להיכנס ולא נותנים לו.

בשבוע שעבר היתה לנו דוגמה.

בדיוק, לא נתנו לנו להיכנס.

מזמינים שוטר ועוצרים אותו.

גברתי, עם כל הכבוד.

הם שמו איש חזק בכניסה.

סליחה, אז הוא לא יזדהה בגלל זה? הוא ייכנס בלי להזדהות בגלל זה?

נכון, במקום שבו הוא מרגיש שיש סכנה, שעלולה להיות פגיעה בביטחון האישי שלו, הוא לא יהיה חייב להזדהות.

ואז אם יש מישהו שהוא לא מזדהה, הוא לא אמין. איך אני אדע אם הוא באמת מפקח או לא? אסור לי להכניס אותו.

גברתי, יש רשויות פיקוח במדינת ישראל---

אבל אסור לי להכניס אותו.

אז היא לא תיתן לו להיכנס.

אז מה?

נכון, אז היא לא תיתן לו להיכנס. ואז הוא ירגיש איום על ביטחונו, אז הוא עוד פעם לא יזדהה...

יש את סעיף 32 בשביל כאלה דברים שתיארת.

יש עוד הערות לסעיף 31? אין. כל ההערות נדחו, מלבד התוספת של תמונה.

סעיף 32.

(מקריאה): "הפרעה למפקח. 32. הפריע בעל רישיון הפעלה, או מי מטעמו, למפקח, להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 30, רשאי הממונה לשלוח לו התראה בכתב ולפיה אם לא יחדל מלהפריע כאמור בתוך תקופה שנקבעה בהתראה, יהיה רשאי הממונה להפעיל את סמכות לפי סעיף 15(5)".

יש לי הערה. למה זה מי מטעמו? הוא יגיד, הוא, יש לו רשת גנים והגננת הפריעה לו והוא יגיד 'שמע, היא לא מטעמי, אני לא אמרתי לה להפריע'.

בשביל זה יש התראה ולא עושים דברים מיידיים.

יש הערות לסעיף 32? לא התקבלו.

סעיף 33.

(מקריאה): "פרק ו': צו הגבלה מנהלי וצו הגבלה שיפוטי".

"צו הגבלה מנהלי. 33. (א) היה לממונה יסוד סביר לחשד כי חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה לפי סעיף 7 או כי הופרו תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מההוראות לפי פרק ג', וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות, או שישנו יסוד סביר לחשד שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור, וטרם הוגש כתב אישום בעניין זה, רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון היום לפעוטות שלגביו ניתן רישיון ההפעלה, או ממי שמנהל את המעון כאמור, לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו (בפרק זה – התראה מנהלית) באופן ובתוך המועד שנקבעו בהתראה.

"(ב) ניתנה התראה מנהלית לפי הוראות סעיף קטן (א), ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד שנקבעו בה, רשאי הממונה להורות, בצו, כי לא ייעשה במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות שימוש לצורך הפעלת מעון היום כאמור, או כי ייעשה בו שימוש במגבלות ובתנאים שנקבו בצו, והכל במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין (בפרק זה – צו הגבלה מנהלי).

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא הממונה כי התקיים אחד מאלה, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מנהלי כאמור בסעיף קטן (ב), בלי שנתן קודם לכן התראה מנהלית:

"(1) מעון היום לפעוטות פועל בלא רישיון הפעלה;

"(2) כתוצאה מפעילותו של מעון היום לפעוטות ישנה אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם של פעוטות השוהים בו;

"(3) ניתנה הודעה של רופא מחוזי בדבר קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות; לעניין זה "רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940.

"(ד) (1) לא יינתן צו הגבלה מנהלי אלא לאחר שניתנה לבעלים של מעון היום לפעוטות, שלגביו ניתן הצו, הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו; לא ניתן לאתר את הבעלים בשקידה סבירה, תינתן ההזדמנות כאמור למנהל מעון היום לפעוטות, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

"(2) על אף הוראות פסקה (1), רשאי הממונה להוציא צו הגבלה מנהלי לפי הוראות סעיף קטן (ג)(2) או (3) גם בלא שניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו, ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן.

"(ה) הממונה יקבע בצו ההגבלה המנהלי הוראות לעניין ביצועו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה להורי הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן הצו, על מתן צו ההגבלה המנהלי ועל הטעמים למתן הצו כאמור.

"(ו) עותק של צו הגבלה מנהלי יוצג במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן, ויומצא לבעלים של המעון ולמנהלו, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה.

"(ז) צו הגבלה מנהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ורשאי הממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 60 ימים מיום שניתן; בית המשפט המוסמך לדון בעברה לפי סעיף 56(א)(2) רשאי להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים, כל אחת; ואולם אם הוגש כתב אישום בעברה שבקשר אליה הוצא צו ההגבלה המנהלי, לא יאריך בית המשפט את תוקפו של הצו לפי סעיף זה מעבר ל-30 ימים לאחר הגשת כתב האישום".

קודם כל נתחיל בהערות שלי. איפה ההורים בכל הסיפור הזה? הם יודעים שהוצא צו? הם לא יודעים שהוצא צו? חוץ מזה שתולים את הצו, מודיעים להם, לא מודיעים להם? המדינה שסגרה את הגן, יש לה אחריות להציע פתרונות אחרים? יש בגן 30 ילדים, ההורים עובדים וחטא בעל הגן---

סעיף קטן (ה).

לא, אמרתי, מלבד זה שמציגים אותו.

יש מסירת הודעה להורי הילדים.

הוא יקבע הוראות, הוא לא ימסור.

נכון, הוא לא ימסור הודעות.

למה לא תקבעו מי יודיע? תקבעו מי יודיע.

קודם כל אני מציע לקבוע מי יודיע. זה דבר מהותי. עם כל הכבוד, הרי פה עוסקים בשלומם של הילדים, זה בסדר גמור, זו עדיפות ראשונה, אבל חלק משלומם של הילדים זה שההורים יידעו, זה חלק מהותי. מהשלב המיידי. לדעתי בשלב המיידי.

ברגע שהוא מוציא צו לגן, הוא צריך להודיע להורה.

מוציאים צו, צריכים להודיע להורים.

השאלה מאיזה סיבה להודיע להורים.

שהם יוכלו להיערך. הוא הוציא צו ועכשיו הוא קורא לו לשימוע.

הוא הוציא צו והוא סוגר אותו מיידית, בהתקיים אחד משלושה תנאים.

לא, זה רק במקרים מסוימים.

אבל אני אומרת לכם שהמקרה מספר 1---

אני חושב שזכותם של ההורים לדעת על כל דבר. הם בינתיים רואים שיש לגן רישיון, עכשיו קרה משהו, או שקרה מה שאמור בסעיף (ג)(1)(2)(3), או שקרה משהו שקשור ב-(ד), ההורים צריכים לקבל ידיעה בכל שלב, כלומר גם שהוצא וגם אחרי השימוע. לדעת אם אחרי השימוע הכל חזר לקדמותו, זכותם לדעת. הם צריכים גם להיערך, כי יכול להיות שבתוך שבועיים או 30 יום לא יהיה להם גן, צריכים להיערך, 'סבתא, מה את עושה?'

'מדינה, מה את מספקת במקום?'

תמר, היום, בגנים המפוקחים, מה קורה כשאתם מוצאים תקלה? ישר מודיעים להורים? איך זה הולך היום? כדי שאולי נלמד מזה לדברים האלה.

זה תלוי.

למשל תקלה של משרד הבריאות, למשל משרד הבריאות הגיע לגן ילדים והוא רואה ששם יש בעיה בריאותית.

תמר, את יכולה להשיב למה לא להודיע להורים ומה קיים היום?

מה שקיים היום זה מאוד מאוד תלוי בסוג הבעיה שקיימת במעון. אם למשל הבעיה היא של סיכון שלום הילדים. למשל, סתם דוגמה, היה לנו מקרה של מעון ביישוב מסוים שהעירייה הכריזה עליו כמבנה מסוכן, אז הוצאנו מכתב אישי, עמדו המפקחים בבוקר, קיבלו את ההורים שהגיעו עם הילד במעון ומסרו להם את המכתב ביד והודיעו להם שהמשרד מתכוון להוציא צו סגירה למעון הזה, כיוון שהמבנה מסוכן ליושביו.

מקרה אחר יכול לתת פה נציג משרד הבריאות. אם יש בעיה של תחלואה, של מחלה מדבקת, אז נציג משרד הבריאות יספר לכם מה הוא עשה במקרה כזה.

זה סעיף (ג)(2) ו-(3), אבל היכולת שלכם להודיע לפי סעיף (א) היא לפי כל סעיף 7, ולפי סעיף 33(ב), גם לפי כל סעיף 7. זאת אומרת יש להם ראנצ' מאוד גדול של אפשרויות.

אני מטפל בגן שהיה שם משרד הבריאות, הוא נתן להם 60 יום או 90 יום לטפל בדברים האלה, אבל לא הוציאו הודעה להורים. אין דרך להוציא ישר הודעה להורים, כי הרבה פעמים ההורים נכנסים להיסטריה ואז זה יכול גם להפיל את הגן באותו זמן. השאלה על איזה נקודה מדובר.

בעקבות ההערה שלך אני מסכים שזו לא צריכה להיות הודעה אוטומטית להורים, אלא צריך להיות שיקול דעת לממונה מתי מודיעים להורים ומתי לא מודיעים להורים. יש פה גם אינטרסים של ההורים, שאנחנו גם מופקדים עליהם. אולי אתם לא, אבל אני כן. אנחנו מופקדים גם על האינטרס של ההורים. מצד אחד אנחנו לא רוצים שבגלל איזה שהיא התראה כל הילדים יוציאו את הילדים והגן יתמוטט, אין לנו שום עניין בזה, אבל מצד שני, אם הממונה יודע שפה מדובר בדבר שהוא בעייתי מאוד, וקרוב לוודאי, הוא מעריך, שגם אחרי השימוע הגן הזה ייסגר, אז כדאי להגיד להורים כמה שיותר מוקדם, 'חברים, תיערכו ותדעו, הגן הזה הולך להיסגר'.

אם זה בעיית בריאות ובעיית תזונה, אז אפשר לומר לגן 'באותו חודש אל תבשלו בגן'. יש פתרונות איך לעשות את זה.

תראו, 33(ב) אומר 'ניתנה הוראה... רשאי הממונה להורות כי בצו לא ייעשה במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות שימוש לצורך הפעלת מעון', או ייעשה שימוש במגבלות. צריך להודיע על זה להורים. לדעתי חייבים להודיע להורים.

זה סוג של מקום שחייבים.

אני מסמן לעצמי כוכבית.

סעיף (ה) מאפשר שיקול דעת מתי כן מתי לא.

אני מסמן לעצמי כוכבית, פה אין שיקול דעת, פה צריכים להודיע להורים.

ברגע שניתן צו, לא בהתראה.

ברגע שניתן צו.

התראה לא צריך. (א) זה התראה, (ב) זה צו.

אני הייתי משאיר כבר ב-(א) שיקול דעת, כי הממונה יודע על מה יצאה פה ההתראה. יש לו תמונה. ב-(ב) חייבים להודיע, אבל ב-(א) הייתי משאיר לו שיקול דעת. (ג), לדעתי הוא חייב לתת מיד התראה. ב-(ד)(2) הוא גם חייב לתת הודעה להורים. ב-(ה)...

אתה אומר למעשה שברגע שיוצא צו הגבלה, לא משנה איזה, הוא חייב, ולגבי התראה יש לו שיקול דעת.

נכון מאוד. עורכת דין ישראלי עזרה לי לסדר את מחשבותיי. ברגע שיוצא צו הגבלה מכל סוג שהוא, חייבים להודיע מיד להורים. ברגע שיוצאת התראה, שיקול דעת לממונה אם להודיע או לא להודיע.

היום הסעיף לגבי הודעה להורים קובע שזה יהיה רק בצו ההגבלה עצמו, לכן אין התייחסות לשלב ההתראה.

והחובה תחול על המדינה בעניין הזה.

המדינה תודיע להורים?

ודאי, מי יודיע?

כרגע זה בסמכות הממונה להגיד נגיד לבעל המעון, 'אתה תודיע'.

היא אחראית שההורים יידעו. איך היא עושה את זה? זו בעיה שלה.

הוא יודיע להורים שיש לו בעיה בגן?

אני רק אומרת שיש לו שיקול דעת.

חבר'ה, אי אפשר שהמדינה תסגור ולא תודיע להורים.

היא לא מודיעה, היא אומרת שהיא דורשת מהמפעילים לשים את זה על לוח המודעות.

לא, אני לא רואה. נכנסתי לקחת את הילד שלי ולא ראיתי. לא רואים, זו לא דרך.

לשים את זה בלוח ההודעות של ההורים, או לתת את זה באופן אישי לכל הורה.

חברים, אני לא מציע שהוועדה תעסוק אם נותנים את זה במכתב רשום, באינטרנט, או באס.אמ.אס. צריכה לחול חובה על המדינה להודיע להורים. איך המדינה תודיע להורים? המדינה, תאמינו לי, יודעת איך להודיע להורים. היא לא תדע? היא תשלם על זה.

לא, זה לא מה שכתוב. כתוב שהיא תורה איך להודיע להורים.

לא, המדינה תודיע.

היא יכולה להטיל את זה על מישהו אחר.

המדינה תודיע. היא יכולה להטיל את זה על מישהו אחר גם.

אבל השאלה מי זה מישהו אחר. מקובל שהמפעיל הוא זה ש---

אבל האחריות על ההודעה צריכה לחול על המדינה. מה תעשי לו אם הוא לא יודיע? היא הורתה לו להודיע והוא לא הודיע. בין כה הוא נסגר, אז מה הוא צריך להודיע?

אז אני אומרת לך שזה מה שכתוב כאן, שהיא יכולה להורות לכל אדם---

אז תגידי שאת מסכימה אתי.

כן.

תודה. עשיתי את היומית שלי.

רק זה לא מה שכתוב כאן.

אין לנו את הרישומים של כל הילדים שמבקרים במעונות היום, בוודאי לא של הסקטור הפרטי, לכן אין שום דרך שהמדינה תשלח באופן אישי מכתב לכל הורה.

שימי שלט.

שלט כן, הודעה כן, להורות למפעיל כן.

אמרתי לך איך להודיע? את צריכה להודיע. את יכולה לעשות את זה במודעה, יש כל מיני הודעות.

מודעה בעיתון. אנחנו עושים את הדברים האלה.

כל דבר שהוא סביר בנסיבות המקרה, אינני יודע. אם זה בקיבוץ, אז מודיעים למזכיר הקיבוץ.

הפתרון הוא להוציא את המלה הסבילה. אנחנו גם לא אוהבים סביל בחקיקה, כפי שאתם יודעים. ב-(ה) כתוב 'עותק של צו הגבלה מנהלי יוצג', אנחנו לא יודעים מי יציג אותו. אני חושבת שצריך להגיד שמי שצריך לדאוג שזה יוצג פה, בעניין הזה, זה הממונה. זה הפתרון, שב-(ה) תהיה חובה על המדינה. 'ויומצא לבעלים של המעון ולמנהלו, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה'. זאת אומרת ההנחה היא שאת זאת ששמה את ה...

הרבנות הראשית שוללת כשרות ממפעל מסוים, היא דואגת לפרסם בעיתון שנשללה תעודת הכשרות. ראיתי שלמחזיקי נשק, או חברות אבטחה, שצריכות רישוי, לקחו מהם את הרישיון, משרד המשפטים מפרסם שנלקח מהם הרישיון. יש פרסומים, יש כאן אחריות של המדינה. היא עשתה משהו, היא אומרת שזה מסוכן לילדים והיא לא מודיעה? אין כזה דבר. אני לא אומר איך להודיע.

ב-(ה) יש את החובה קודם כל להציג במקום. אנחנו בחקיקה נמנעים מלשון סביל כי אנחנו לא יודעים על מי זה מוטל. 'הממונה יקבע בצו הגבלה מנהלי הוראות לעניין ביצועו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה להורי הפעוטות'. כאן הוא יכול, בנוסף על ההצגה במעון, גם להורות למישהו להודיע להורים. בדרך כלל זה יהיה המפעיל, כי לממונה בדרך כלל אין את רשימות הילדים. זה בנוסף להצגה במקום.

מה שאנחנו אומרים, בצו הגבלה המדינה חייבת לפרסם הודעה להורים.

אתה צריך להגיד את זה.

אני צריך להגיד. אני לא אומר איך לפרסם הודעה, במכתב רשום, במודעה, בשלט מאיר עיניים בכניסה לגן.

כאן אתה מחייב שלט מאיר עיניים בכניסה לגן, בלבד.

אני מחייב את המדינה לפרסם להורים על צו ההגבלה.

אז להוריד את הצורך לשים שלט? רק לכתוב 'לפרסם'.

אני חושב שצריך לפרסם.

במקום (ד) ו-(ה) ביחד, אנחנו ננסח את זה מחדש. (ד) הישן אומר כך; 'הממונה יקבע בצו הגבלה מנהלי הוראות לעניין ביצועו', זה נשאר. 'הממונה יפרסם', לא יקבע הוראות, או יודיע, להורים... שלגביו ניתן הצו הודעה על מתן צו ההגבלה המנהלי והטעמים ואנחנו מבטלים את עותק שצו הגבלה מנהלי יוצג במעון וב-(ה) העותק של צו ההגבלה המנהלי יומצא לבעלים של הבעלים אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה.

אפשר להוסיף גם את ההורים? הבעלים של המעון, למנהלות ולהורים?

לא, זה מה שאמרנו, שהוא לא יכול להודיע.

אבל אם הוא יכול, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה?

זה 200,000 ילדים.

אתה סוגר בצו מנהלי 200,000 ילדים?

למנהלות, היא צודקת, לגננות.

אני אומר לפרסם הודעה להורים, אני לא אומר לשלוח הודעה להורים.

אוקי, אני רוצה שזה יהיה ברור.

אני אומר באופן ברור, החובה של המדינה זה לפרסם הודעה להורים. אני לא אומר באיזה דרך, במכתבים, בפלאיירים, במודעה במקומון, בשלט גדול שהוא לא יכול לעקור, שיעמוד מפקח שם ויאמר.

אני רוצה להוסיף שצריכים להודיע גם לעובדים בגן, מחר אין להם עבודה.

את צודקת, צריכים להודיע גם לעובדים. זה מקום עבודה שלהם.

אבל בגלל זה היא מפרסמת הודעה לציבור.

אני לא רוצה הודעה לציבור, אל תעשה לי הודעה לציבור. אני רוצה הודעה להורים ולעובדים.

זה לא מה שאתה אומר, אתה אומר שהם יפרסמו הודעה, אתה משאיר להם את שיקול הדעת.

אני אומר יפרסמו הודעה להורים ולעובדים. זה מה שאני אומר.

זה יכול להיות לכאורה בעיתון.

יכול להיות לכאורה בעיתון. אם זה סביר, זה בסדר גמור. אם זה במועצה המקומית גזר ובמקומון של גזר מפרסמים הודעה, כל גזר רואה את זה. זה תלוי. בירושלים, כשמפרסמים שגן רבקה ייסגר, אז...

לא, זה 'יתד נאמן'.

וביחס להתראה, תמר, יש שיקול דעת לפרסום.

אני הערתי שסעיף 33(ג), אנחנו אומרים שעל אף הוראות סעיף קטן על ההתראה המנהלית, הוא רשאי להוציא צו הגבלה מנהלי מיידי בהתקיים אחד משלושה. אחד משלושה, ככל שנוגע לבטיחות ולשלומם של הילדים, שזה סעיפים (2) ו-(3), אין לי ערעור על זה שצו צריך להיות מיידי, אבל ככל שנוגע לזה שהוא פועל ללא רישיון הפעלה, כשמדובר במשהו שהוא יותר פרוצדורלי ולא מהותי, אני חושבת שהוא צריך לתת התראה. ככל שמדובר בשלום ובטיחות הילדים, ללא התראה, צו מיידי, סגירה מיידית. אבל ככל שמדובר במשהו שהוא פרוצדורלי, של רישיון---

מה קורה בפיקוח על סגירה?

אני חושבת שאין הוראות דומות לזה.

לא, יש התראה למוסד שפועל ללא רישיון.

יש התראה, שלושה חודשים.

בחוק פיקוח על בתי ספר?

יש לנו כאן את הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, קצת כבוד. כן, גב' טישלר? מה אומרים חוקי החינוך?

ברגע שאין רישיון למוסד, ניתן להוציא צו סגירה. צו הסגירה נכנס לתוקפו תוך 30 יום.

בלי התראה.

בלי התראה.

המנהל הכללי רשאי לצוות בכתב על סגירת בית ספר, אם הוכח שנתקיים אחד מאלה; (1) בית הספר מתנהל ללא רישיון... צו הסגירה יישלח בדואר רשום או על ידי שליח.

זה חוק ראשי? חוק פיקוח על בתי ספר.

כן, זה החוק. 'וייכנס לתוקפו בתום 30 יום מיום מסירתו כאמור בסעיף קטן (ב), זולת אם נקבע במועד מאוחר יותר לכך והוא יעמוד בתוקף עד אשר יבוטל על ידי המנהל הכללי או על ידי בית המשפט'. זו ההוראה.

קודם כל למדנו שצריכים להוסיף פה תוך כמה זמן נכנס הצו לתוקפו, מה שלא כתוב פה בחוק.

לא, כתוב שהממונה יקבע. יש פה סמכות עם שיקול דעת מסוים.

אני לא הבנתי איזה רישיון מחפש משרד החינוך כשהוא לוקח או לא לוקח את ההיתר ממישהו.

הובא לידיעתו שפועל מוסד חינוכי ללא רישיון של משרד החינוך.

חוק פיקוח על בתי ספר.

אז רשאי המנהל הכללי להוציא צו סגירה בלי שימוע, בלי שום דבר, והצו נכנס לתוקפו תוך 30 יום.

הפסיקה גם אומרת שרישיון הוא תנאי מהותי ולא תנאי טכני, והיא חוזרת על זה הרבה שלמעשה הרישיון מבטיח את טובת הילדים.

גב' להבי, מה יש ברישיון? ברישיון יש את אותם הגורמים שמבטיחים את שלומו של הילד. בהיעדר רישיון הפעלה, יש לך יסוד לחשוב שיש סכנה לילד, בטיחות, עובד שלא עבר בדיקה נפשית וכל מיני רעות חולות אחרות.

ואם חברת הבדיקה טרם סיימה את הבדיקה ולכן אין רישיון או חידוש?

אסור לו לפעול עקרונית, אם אין לו רישיון. יש הוראות מעבר, מעבר להוראות המעבר---

חברים, אין הנחות.

אתמול היה אצלי מנהל רשת גנים שנקראת פיסגן. יש לו ארבעה גנים, רשת, טייס לשעבר, לא תאמין, איש חינוך שהגיע מחיל האוויר, אני לוקחת אותו לסרט שלי כדי שראש העיר יתרשם מזה. בכל אופן, לקחתי טייס אחד לסרט ויש לו גן אחד עם רישיון, מתוך ארבעה גנים שהוא מנהל, והוא נקנס על הגן הזה שבע פעמים עד שהוא קיבל את ההיתר---

רישיון ממי?

מאיתנו, מהעירייה. היתר לשימוש חורג. אני לא מבינה את כל הרישיונות האלה, אני לא מבינה איך הם יהיו מתואמים.

בכל אופן, להוציא רישיון מאיתנו לוקח שנתיים כמעט, אצלכם, אני לא יודעת, אולי ייקח שלושה חודשים, אבל מי ששוכר מקום ומי שמתחיל להפעיל ולשלם ארנונה ולשלם היטלי השבחה, זו סאגה שהיא לא אפשרית, בטח לא לגננת, לפתוח גן עם רישיון מיד. אתם יודעים שהתהליך הוא מאוד מאוד ארוך, אתם יודעים שהתהליך אצלכם במקרה הטוב ייקח חצי שנה. אצלנו, אנחנו גרועים, לוקח שנתיים, או שנה לפחות. רק תיק מידע להוציא לוקח חודשיים.

במשרד החינוך צריכים להגיש את הבקשות לשנת לימודים עד מרץ, אם אינני טועה. מי שמגיש בקשה לרישיון לבית ספר עד חודש מרץ, יש התחייבות של המשרד שב-1 לספטמבר יש לו את הרישיון.

תוך ארבעה חודשים, חוק הפיקוח קבע.

כלומר גם פה יצטרך להיות לוח זמנים מחייב עד איזה תאריך צריכים להגיש ומאיזה תאריך...

מה שעושים זה חותמים חוזה שכירות וחוזה השכירות מותנה בכך שתקבל רישיון. אלה חוזי השכירות שאנחנו רואים.

אבל אתם נותנים רישיון על תכנית פדגוגית או על תכנית פיזית?

חוק הפיקוח זה גם וגם.

אבל היום חוזי השכירות הם הרבה פעמים על בתים פרטיים, זה לא כל כך פשוט.

גב' להבי, אני מסכים איתך שיש כאן מרכיב שלא קיים בחוק הפיקוח, וזה העובדה שמסגרות לא מעטות פועלות לא בתוך מתקנים תקניים אלא בדירות. אני מסכים. גם בגילאי 4-3 , 80% מהילדים הם לא בחוק חינוך חובה, ולמרות זאת הם תחת חוק הפיקוח על בתי ספר.

אנחנו בעצם דוחים כאן סוגיה שהיא מאוד עקרונית, שזה הסינכרוניזציה בין ההיתר לשימוש חורג לבין הרישיונות שאנחנו רוצים. נדבר על זה.

אז מה שאני מציעה, על סעיף (1) נחיל את ההתראה המנהלית.

לא, אני לא מקבל את זה.

עדיין זה 'רשאי להוציא'.

אני חושבת שבמקום של בטיחות ושלומם של ילדים, צו מנהלי מיידי.

אבל אם אין רישיון, יש יסוד לחשוב ש---

שלושה חודשים, כמו במשרד החינוך. נותנים התראה של שלושה חודשים.

לא, הצו נכנס לתוקף תוך 30 יום.

לא, מה שאמרתי זה ממועד בקשת הבקשה לרישיון צריכים לקבל החלטה תוך ארבעה חודשים, לפני תחילת שנה.

לא, אבל אמרת גם שאם אין לו רישיון והוא התחיל את השנה, אתם נותנים לו שלושה חודשים בסיבוב ראשון.

לא. זה מהותי.

גם תחשבי איזו אמירה זו, שהחוק קובע חובת רישיון ואז אנחנו מאפשרים...

גב' להבי, בעניין הזה אני לא מסכים איתך. יש גם מסר.

זה נכון שצו הגבלה צריך להיות מיידי, אבל חייבת להיות פה התראה רק בגלל הסיבה שלא רק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן את הרישיונות, כי יש פה גם גוף בודק, ויכול להיות שהרישיון יצא לדרך וזה אצל הגוף הבודק וזה נופל בין הכיסאות. האדם יודע שהוא ברישיון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה חושב שהוא לא ברישיון, הוא חייב אפשרות להגיב.

הוא לא יודע. הוא מקבל הודעה על רישיון רק מהממונה.

מי שחותם על הרישיון זה רק אדם אחד, הממונה.

אבל יש גם חידושים.

כתבנו את זה, בחידושים הרישיון עומד בתוקף עד שהוא מקבל הודעה אחרת.

שאלה נוספת. יש יכולת ערעור? הוצא צו, אפילו לפי 33(ג)---

כן, יש ערר. בהמשך.

שאלה, כיוון שהגנים הפרטיים לא הולכים לפי תנודות השוק, כמו במשרד החינוך, ששם יש רשימות מוקדמות ויודעים מתי פותחים, מי אוכלוסיית היעד, איפה יושב המבנה, לנו יש קצת בעיה עם זה, כי לפעמים הרישום אלינו הוא בחודשים יולי-אוגוסט, וב-1 לספטמבר, אם אנחנו נפתח את הגן אנחנו נקבל צו סגירה מיידי. זה לא מידתי באופן הזה שההתארגנות שלנו אחרת. אני לא יכולה לשכור דירה ממרץ בהנחה שאני אקבל תוך ארבעה חודשים את הרישיון, עד לאוגוסט. זה אומר שחצי שנה אני עומדת ריקה עם הוצאות, בלי רישום, בלי צוות, עם מבנה ללא רישיון ואין לי ודאות.

את שואלת שאלה טובה. מה שנצטרך כנראה לעשות זה לצמצם מאוד את הפער בין הבקשה לרישיון לבין מתן הרישיון. להערכתי מה שקורה במשרד החינוך זה מוגזם, לא צריכים ארבעה חודשים, בעיקר כשאיתרנו פה גוף בודק שאמור לזרז את כל ההליכים, ומאחר ויש למדינה אינטרס שייפתחו גנים, הרי זה אינטרס שלנו, החוק הזה לא בא לסגור גנים, אלא להיפך, לאפשר תשתית טובה שייפתחו גנים, לדעתי אנחנו נצטרך לדבר על זה. אל תורידי את השאלה הזאת, השאלה הזאת תלויה ועומדת ותחזרי לשאול כשגב' תמר אלמוג תחזור. צריך שבצד זה שקובעים שאפשר להוציא צו הגבלה מיידי, אם אין רישיון, צריך שיהיו תנאים סבירים, לוח זמנים סביר למתן רישיון.

יובל, הייתי רוצה שזה גם יהיה בתוספת, הסוגיה של לוח הזמנים היא חשובה. במשרד החינוך זה לא בתקנות, במשרד החינוך לוח הזמנים בחוק הראשי, נדמה לי. פה אני מוכן לא בחוק הראשי, כי אמרתי, זה חוק חדש, אני לא רוצה... צריכים להשאיר גמישויות שונות, ללמוד מהניסיון.

יעקב, זה למשל דבר מהותי שמוכרח להיות בתוספת, כיוון שעם העברת החוק כבר יכולים אנשים להתארגן, לדעת כמה זמן מראש לשכור וכדומה. לדעתי זה סדר גודל של שלושה חודשים, אם אתה שואל אותי, זה נראה לי זמן די והותר, וזה גם בסדר כשאומרים לאדם, תשכור שלושה חודשים מראש, כי אתה צריך לעשות כל מיני התאמות. זה מסתדר לי.

זה מסוג הדברים שאתה סבור שצריך להשאיר פה גמישות כדי ללמוד את ה---

כן.

אני שואל את זה, כי אני תוהה למה זה לא יהיה בחקיקה עצמה, לדוגמה.

בגלל שיכול להיות שיתברר שאחרי זה שאפשר להוריד את זה לחודשיים, או שיתברר שצריכים ארבעה חודשים, כי לא מספיקים. במערכת החינוך יש כבר ניסיון והוא ניסיון רע, דרך אגב.

היה ניסיון לשנות את התקנות.

עזוב, כבר לקחו מיקור חוץ, מרמנט, אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה. משרד החינוך זה ניסיון רע. פה, חלק מההסכמה שלי ללכת עם האוצר, שמה שאפשר לעשות במיקור חוץ, שהוא לא סמכויות שלטוניות, ייעשה במיקור חוץ, כי אתה יכול בבת אחת, לקראת שנת לימודים, לשכור הרבה סטודנטים, לעשות מבצעים ואתה לא נכנס למחויבויות של עובדי מדינה וכל הסיפורים האלה. הבונוס של זה צריך להיות קצת יותר זריזות בלוח הזמנים.

כדאי גם בזה לבדוק מה קורה היום, למשל במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כשהם צריכים לתת אישור לפתיחת מעון, כמה זמן לוקח להם.

אתה רוצה עכשיו להכניס אותי לבוץ? אני מקבל פעם בשבוע מכתב מכמה אנשים, שצוחקים כאן, עם תלונות מפה עד להודעה חדשה, על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הם אומרים לי 'זבולון, עם אלה אתה רוצה לבנות מדינה?'

ראיתי עכשיו מכתב של ויצ"ו. ויצ"ו פה? ויצ"ו פה. ארגון אחר העביר לי את המכתב שלהם וראיתי את המכתב. אני מקבל מכתבים מפה עד להודעה חדשה, מה קורה עם הדרגות וכל מיני דברים ש...

עזוב אותי מהצרות האלה, אני מונע את עצמי מלטפל בבעיות הקיימות היום, כי אחרת אני יודע לאן אני נכנס ואני לא יודע איך אני יוצא מזה. לכן אני בעד לסדר את הדבר הזה בחוק.

אני רוצה להגיד שברשות המקומית, פה בירושלים, הרב יהושע פולק קבע תקנה בחוק התכנון והבנייה שהתיר לנו, לגנים שביקשו היתר לשימוש חורג, שנה, לעבור את כל הביורוקרטיה שעמדה על 14 תנאים, שזה גם ככה היה המון, כדי שנוכל להעמיד את הגן על הרגליים. אז אם יש משהו באמצע, משהו שיעזור.

אני לא יודע, אני אמרתי לך שבסינכרוניזציה שהעלתה גב' להבי כבר כמה וכמה פעמים ואני סומך עליכם שלא תתנו לי לסיים את החוק עד שנעשה את הסינכרוניזציה הזאת, בין החוק הזה ותנאי הרישיון שלו לבין חוק התכנון והבנייה שיש בו מחויבות.

רציתי לחדד. בית ספר מתבסס על טרום וטרום חובה. הגנים הפרטיים, או ה-3-0, למעשה מקבל את תחזית השוק הכי רעננה. כשבקרית השרון בנתניה פתאום נולדו מאות ואלפי ילדים, המצוקה התגלתה בקטע של הפעוטות, של הגילים הקטנים. לכן השוק הזה הוא שוק גמיש, הוא שוק שגם לי הוא מספק צורך גמיש. אני, כעירייה, עד שאני מקבלת החלטה, מתקצבת הקמת גן, מקצה לזה קרקע, כל זה אורך שנתיים-שלוש. במקום שהביקושים הם דינמיים, השוק הפרטי מייצר לנו את מערכת האיזונים.

כאמא, אני אומר לך שאני לא הכנסתי את ילדי לגן בספטמבר, כי זה היה חורף. גנים פרטיים בדרך כלל דווקא נפתחים באפריל-מאי, למה? כי את הפעם הראשונה אמהות נוהגות לתת לגן פרטי אחרי החורף, כדי שלא יתפוס מחלות.

יש המון דברים שהשוק הפרטי, בגלל שהוא חי לא את תחזיות הביקושים---

אשר על כן?

אשר על כן חייבים לייצר את אותה פלטפורמה שנותנת להם את האוויר של ההיתר הזמני בתנאים מינימליים והשלמות אחר כך.

דבר ראשון, צריך לקחת ולשים לב שלא כמו בגני עירייה, תינוקות נולדים במהלך כל השנה והגנים הפרטיים באמת פתוחים לכל אורך השנה. הדבר השני שחשוב לקחת בחשבון, בממוצע גן פרטי עובר מקום כל שנתיים-שלוש, צריך את כל ההליך מחדש, כי בעלי הנכס משנים את הייעוד של הנכס

יש עוד הערות לגבי 33?

קודם כל שאלה עקרונית בסיסית, מה היחס בין סעיף 33 לסעיף 15 שעוסק בהתליה וביטול רישיון? מתי משתמשים באיזו סמכות.

שאלה טובה.

קודם כל צריך להבין את הרציונל של צווים של הגבלה מנהלית. הצווים של הגבלה מנהלית ככלל אנחנו קוראים להם צווים מנהליים בשפה שלנו, והם צווים שהמטרה שלהם לתת מענה ישיר ומיידי להפרה שמתרחשת בשטח כרגע, כאשר אין חשיבות ליסוד הנפשי שמתלווה למעשה עצמו. ההנחה שעומדת בבסיס של הצווים המנהליים זו הנחה שאם המפוקחים לא ימלאו את ההוראות של המפקח, תיגרם פגיעה מיידית בציבור ובמתן השירות.

למה אי אפשר לעשות את זה באמצעות סעיף 15? זה מה שהיא שואלת.

סעיף 15 הוא סעיף ש---

יש לו סמכות או לבטל או להתלות את הרישיון.

אבל שים לב, בהתקיים אחד מאלה: הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, חדל להתקיים תנאי מהתנאים. כלומר בסעיף 15 יש לנו סיטואציות מאוד מוגדרות מתי אנחנו יכולים להפעיל אותו. לעומת הסעיף של צו הגבלה מנהלי, בגלל שהוא צריך להיות מיידי וצריך לשמור על שלומם ובטיחותם של הילדים באופן מיידי ובמתן השירות---

יש תשובה, לדעתי, יותר פשוטה, תגידו לי אם אני לא טועה, למרות שאני לא משפטן, שב-15 מדובר למי שיש רישיון. הסעיף שלנו הוא על מי שאין לו רישיון.

לא רק.

אמרתי קודם כל. אז קודם כל צריכים את שניהם. עכשיו אתה אומר, באותה חגיגה, הואיל ואני צריך לחוקק חוק מה אני עושה עם מסגרת שאין לה רישיון, להוציא צווי סגירה, אז אני גם רוצה לשמור לעצמי את האופציה לשמור על זה גם על מי שיש לו רישיון. מה הבעיה? במקרים חריפים, במקרים קשים.

ב-15 אני נותן לו את הרישיון. אוקי, נטלתי לו את הרישיון, הגן ממשיך לפעול. נטלתי לו את הרישיון, לפי סעיף 15, התליתי לו את הרישיון, הגן ממשיך לפעול, מה אני עושה? משתמש בסעיף הזה, מוציא צו.

בין היתר.

הם יכולים להיות חופפים או שהם מוציאים אחד את השני?

לא, אלה שתי מדרגות. יש מדרגה אחת שאני מבטל או מתלה את הרישיון. המדרגה הזאת עזרה, עזרה. לקחתי את הרישיון, הגן נסגר. מה קורה כשהגן לא נסגר?

שימו לב, יש פה עניין גם של ביטול והתליה.

זה סעיף פחות קריטי. זה טיפול הרבה פחות חזק.

סעיף 15 יותר חזק, זה ביטול והתליה.

אמרתי, אלה שתי מדרגות.

לגבי הצווים המנהליים, מה שכותבים בצווים מנהליים, לי יש ניסיון עם צווים מנהליים, זה בדרך כלל לתת הוראות לאדם להימנע מביצוע עברה.

'אל תשתמשו בחדר פלוני בתוך... תעברו לצד השני'. הוראות מנהליות שהרישיון עדיין חי בהם. אתה מתלה רישיון, בעצם הגן נסגר, נקודה, אין שום מקום לגמישות ושיקול דעת.

לעניין סעיף 33(א). כאן אנחנו חושבים שצריך להוסיף שהתיקון יהיה בתוך פרק זמן סביר. 'רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון היום...'.

'רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון היום לפעוטות... לקיים---

לקיים תוך זמן סביר.

יש עם זה סוג של בעיה. לפעמים מצבים, במיוחד במעונות היום, ישנם דברים שהם נדרשים לתקן באופן מיידי.

אולי הוא רוצה שבעוד שעה תתקן את זה?

זה גם סביר בנסיבות העניין. ושנית, אני רוצה לתת---

עדיף לא להכניס את המלה 'סביר' לחוק, אם לא חייבים. 'שקידה סבירה', אמרנו שאין בררה, אבל ברגע שאתה מכניס סביר, זה כבר נכנס ל... עדיף לא להכניס.

זה פתח לפרשנות. סביר זה בעיה, סביר בשבילך זה חודש, סביר שלי זה שבוע.

חברים, ההערה נדחתה.

הערה נוספת?

הערה נוספת לעניין סעיף 33(ד)(1). כתוב 'הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו' ולא כתוב בפני מי.

בפני מי שמוציא צו הגבלה, זה מאוד פשוט.

המוציא הוא השופט?

זה שימוע.

זו דווקא עברית פשוטה שגם אני מבין.

הערתנו הכללית היא שמי שצריך להוציא את הצו זה המנהל הכללי ולא הממונה, ולפיכך אנחנו חושבים---

נקבעה לי פגישה עם השר, אני אמרתי את זה לאורך כל הדרך, הסוגיה הזאת של הסמכויות ממונה/מנהל כללי, בישיבה עם השר אני אעלה את זה ואתייעץ איתו ולאחר מכן נקבע פה מסמרות.

לכן לדעתנו לטעון זה לפני המנהל הכללי.

תרשמי לך בסוף לשאול את השאלה הזאת, ואני מעיד בפניי את היועצת המשפטית שרשמה לפניה שזאת סוגיה שנצטרך להתייעץ עם השר בעניין הזה.

עוד עניין. אנחנו לא כל כך מבינים את נושא 'השקידה הסבירה'. יש מקום שכתוב ברישיון איפה הוא נמצא, איפה הוא גר ולשם יגיעו, אבל עכשיו אני מבינה שזה מתייחס גם לכאלה שאין להם רישיון, אז אין לכם...

נכון, זה הרעיון.

דבר נוסף שלא כל כך ברור זה לגבי סעיף 33(ד)(2). הביטוי 'כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו'. אם הכוונה היא להוצאה מיידית בגלל חשש ממשי ומיידי לשלום הילדים ולביטחונם, אז צריך להגיד במפורש.

זה מתי לא צריך לעשות שימוע.

'כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', זה מתי אין לך זכות להשמיע את טענותיך לפני הוצאת הצו. לא ברור המושג 'כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו'. אנחנו חושבים שאפשר למנוע זכות טיעון רק באמת במקרה שיש חשש ממשי ומיידי לשלומם וביטחונם של הילדים וזה צריך להיכתב במפורש.

הממונה על זכויות האזרח, מר פרידברג, שמעת את הערתה? היא אומרת לא לסכל את מטרת הוצאת הצו, אלא אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לפגוע באופן ממשי ומיידי בשלומם של הילדים.

אני רוצה להתייעץ עם גב' תמר אלמוג ולשמוע על איזה מקרים מדובר.

אז תהיה התייעצות על הדבר הזה ואתם צריכים לתת תשובה.

עוד הערות? אין.

רק שתדעי, בהיעדרך עלתה כאן שאלה מה הקשר בין הסעיף הזה לבין הסעיף של התליה וביטול רישיון. עורך דין אביעד ענה מה שענה ותראי בפרוטוקול.

אנחנו בסעיף 34.

(מקריאה): "בקשה לביטול צו הגבלה מנהלי. 34. (א) הרואה את עצמו נפגע מצו הגבלה מנהלי רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעברה לפי סעיף 56(א)(2) בקשה לביטולו.

"(ב) הגשת בקשה לביטול צו הגבלה מנהלי לפי סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

"(ג) בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מנהלי, לאשרו או לשנות".

56(א)(2)---

'זה מפר צו הגבלה מנהלי שניתן לפי הוראות סעיף 33(ב) או (ג)'. זה סעיף עונשין.

שנה זה בית משפט שלום, אז למה לא להגיד בית משפט שלום?

שלום או לעניינים מנהליים? למה צריך לזה בית משפט שלום?

מפר צו הגבלה מנהלי, לבית משפט לעניינים מנהליים. זה צו מנהלי.

34(א), לאיזה בית משפט הולך?

זו הוראה אישית, זה הגשת כתב אישום. זה לא מנהלי, לדעתי זה בית משפט שלום. 'העושה אחד מאלה – דינו מאסר שנה: (2) מפר צו הגבלה מנהלי...', זה אומר שהגישו צו נגדו לבית המשפט ועכשיו מתנהל נגדו הליך פלילי. הוא מפנה לבית משפט שמוסמך לדון בעברה, בית משפט שלום.

טוב.

רציתי לדעת, מאחר ויהיו פה הרבה מאוד עניינים משפטיים לפי צווי ההגבלה שיצאו פה על כל הפרה של תנאי בחוק, אנחנו חושבים ש---

מה?

כן, כי כתוב פה שהרבה מאוד תנאים יוכלו להוציא לגביהם צווי הגבלה או התראות מנהליות. זה לא רק למקרי חירום.

כתוב 'יסוד סביר'.

את קצת מפריזה ומגזימה, אבל בסדר.

לא, אני חושבת על 15,000 מסגרות ואני חושבת על עשרות אלפי עובדים שפשוט להציג ערכאה מיוחדת לגננות על מנת שהדברים ירוצו יותר מהר ולא שזה יהיה בסחבת של בתי המשפט, כי אחרת הדברים לא ייגמרו וגנים פשוט ייסגרו עד שיגמרו לדון בעניינם.

אני מבקש תשומת לב להערה שלה. לפחות במערכת החינוך יש מה מכונה ועדת ערר מעין שיפוטית, שהיתה פעם בראשותו של השופט דן ארבל, כרגע זה בראשותה של הגב' מרים רובינשטיין. זו ועדה מעין שיפוטית, שפוסקת לעתים נגד המשרד, ולעתים גם המשרד מגיש עליה ערר לבית המשפט המחוזי. למה זאת?

אבל ההערה הזאת נכונה ל---

זה בדיוק מתחבר.

בצו הגבלה מנהלי הפנייה היא באופן סטנדרטי לבית המשפט, בדרך כלל. נראה לך שיקימו בית משפט לגננות?

לא, זה לא בית משפט, זה ועדת ערר.

שוב, אני מציע להקשיב לאנשים שמנהלים את הארגונים האלה וצופים גם פני עתיד בדאגה, בצדק, במובן מסוים. אני מודה לך על ההערות האלה, שצריכים להתייחס אליהן, אי אפשר ככה לזרוק אותן לפח. מה עוד שיש דוגמה לכך, במערכת מקבילה. למה צריכים ללכת לבית משפט עם כל הפרוצדורות, עם עורכי דין---

ששופטים לא יתאבדו לנו.

גברתי, גברתי, אמנם בשעה זו מתחיל עכשיו דיון בדיוק בסוגיה הזאת, בוועדת חוקה, עם נשיאת בית המשפט העליון, אבל זה דיון שיש שם.

אני מציע, מר פרידברג ומר אביעד, כן ללמוד מדוגמה טובה, מוועדת הערר במשרד החינוך. אם כל המקרים שהולכים לוועדת ערר היו הולכים לבתי משפט, זה היה נגמר עוד שלוש שנים, משהו כזה, כי ועדת הערר היא של המשרד, היא פועלת בלוח הזמנים של המשרד, היא פועלת בלוח הזמנים של החוק הזה, היא מבינה מה קורה כאן והיא מבינה שבין מאי לאוגוסט היא מקיימת ישיבות---

היא גם לא כפופה לסדרי הדין ולראיות---

היא לא כפופה לסדרי הדין ולסדרי הראיות.

זה יהיה מאוד שונה ממה שקיים במשרד החינוך, בגלל אופי המסגרות ומספרן וההיקף, וגם צריך יהיה להתייעץ עם הנהלת בתי המשפט בגלל שלמעשה המשמעות של הקמת ועדת ערר כזאת זה שכל ערעור על החלטה שלהם תלך לבית משפט מחוזי.

נכון. אני מציע לך שתתקשר לחברתך, הגב' טישלר, ותשאל במשרד החינוך על כמה החלטות של ועדת ערר יש ערעור לבית המשפט המחוזי. מעטים.

שניים בשנה.

שמעת, שניים בשנה. אני ידעתי על אחד בשנה.

ומהצד של ההורים יש גם.

אוקי, אז לדעתי בשתי הידיים זה סך הכל בשנה לאירועים משני הצדדים---

אני אבחן את הסוגיה לעומק.

---ותראה את הכמות שהם דנים בה, לדעתי זו כמות של עשרות אם לא---

30 בשנה בערך, משהו כזה.

לדעתי זו מסגרת שהוכיחה את עצמה. אתה עוקף את כל המערכת הגדולה, את כל המשפטיזציה של סדרי הדין וכל הסיפורים האלה, וחלק מהעניין זה לתת החלטות מהירות. כי תמיד תזכור, יעקב, זה לא סכסוך כספי של אדם שקנה סחורה פגומה, באמצע יש ילדים, באמצע יש הורים. ללוח הזמנים ולדינמיקה ולגמישות יש משקל מאוד מאוד גדול, לכן אנחנו מציעים את המסגרת הזאת, אין בה עלות גבוהה, לא בונים בניינים ולא שום דבר. ועדת ערר מקבלת חדר במשרד החינוך ושם היא יושבת, משלמים---

צו סגירה זה ועדת ערר או בית משפט? זה בית משפט. צריך להבחין פה.

ועדת ערר זה רק לאי מתן רישיון.

אנחנו צריכים להבחין פה בין שני דברים. צו סגירה, גם צו הגבלה מנהלי, באופן כללי, בכל החוקים שבהם זה נמצא, הפנייה היא לבית משפט.

זה לא אומר שאי אפשר להקים כאן ועדת ערר.

אני לא אומרת, אני רק אומרת שצריך להעמיד דברים על דיוקם. גם במערכת החינוך זה לא ועדת ערר. אני לא בטוחה שזה הגורם המתאים לדון בזה.

אני לא משפטן---

תקן אותי אם אני טועה, אדוני יושב הראש, אני מבין שבגלל העומס המיוחד שאנחנו מדברים עליו כאן, אנחנו מדברים על הקמת ברייה חדשה.

נכון, המתאימה לחוק הזה. אני מחפש מסגרת שתהיה מוסמכת על פי חוק לדון בסוגיות העומדות כאן כמסגרת ערר.

גמרנו את סעיף 34? יש עוד הערות לסעיף 34? אין.

חברים, אנחנו עוצרים כאן. סיימנו את סעיף 34. לגבי פרק ז', העונשין, אני שוב פונה ומבקש בכל לשון של בקשה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים, תגישו הצעה שונה שונה שונה לחלוטין. העונשים והעיצומים פה הם ממש בלתי סבירים ובלתי מתקבלים על הדעת.

רציתי לבקש מכבודו, כדי שהחוק לא יהיה חוק רק של מקל---

יש בו הרבה גזר, רישיון זה הגזר.

אז עד שמקבלים את הרישיון ומאחר ששוכרים, האם אפשר לדבר על ארנונה ופטור מארנונה? האם אפשר לדבר על---

בטח. אמרתי, כשנגיע להיתר לשימוש חורג, נדבר בכל העניין הזה. כיום, לפי החוק, המעונות פטורים מארנונה.

יש את זה גם בחוק הזה.

לא, זה לא קיים. היום בעיריות גנים פרטיים לא---

על פי הצעת החוק הזאת, דין אחד לכולם, כמו המעונות, שהם פטורים מארנונה.

יש גם היטל השבחה בגין שימוש חורג, גם מזה לפטור אותם.

כשנדבר על השימוש החורג, זה חלק מהעניין. אין לנו עניין להוסיף עלויות, נדבר עם האוצר.

ועוד רעיון, אדוני, לחייב את הרשויות המקומיות לקבוע ייעודי קרקע לגנים פרטיים. לא להקצות מקרקעין.

זה לא בחוק הזה.

ברפורמה, נלך ביחד לרפורמה.

כמה אני יכול להעמיס על החוק הזה?

נעשה את זה ברפורמה, במסגרת מבני ציבור, שיסמנו ייעודי קרקע לגנים פרטיים. ברגע שהם עוברים כל שנתיים-שלוש זה קטסטרופה.

זה גם הוצאות עבורם שבסוף הולכות להורים, עוד הפעם להכשיר... אני מסכים איתך.

אם אין עוד שאלות כלליות, אני מסיים את הישיבה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15