הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
69
הוועדה לזכויות הילד

7.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 103

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ג' באדר א' התשע"א (7 בפברואר 2011), שעה 11:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

רב פקד נירית להב קניזו
- עוזרת היועמ"ש, משטרת ישראל

פקד ערן נויישל

- קצין חקירות, משטרת ישראל

פקד איילת סולטן

- משפטנית חטיבת אבטחה, אגף מבצעים, משטרת ישראל

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

עו"ד אילנה מישר

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

סימה חדד מה יפית
- מנהלת הגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך
עו"ד יעל טישלר

- יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד יעקב פרידברג
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון

- מפקחת ארצית הגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל להבי

- ס' ראש העיר, עיריית תל אביב יפה

רות דיין מדר

- חינוך, מרכז השלטון המקומי

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

אסתי הוס

- אגף מחקר ופיתוח, בטרם-מרכז לאומי לבריאות ובטיחות ילדים

עו"ד טליה לבני

- יושבת ראש נעמ"ת
עו"ד גלי עציון

- נעמ"ת

שולמית ביסמנובסקי
- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

עו"ד דורון מלכא

- יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

ליאור גבאי

- מנכ"ל, נאות מרגלית

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- עו"ד, יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

שמחה סחר

- נציגה, אגודה ישראלית למען ילדים בגיל הרך

ליאורה מינקה

- יו"ר, אמונה

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

אבלין מורד

- ועד מטפלות המשפחתונים

יהודה סקר

- הנהלת ארגון ההורים הארצי

ניצן תנעמי

- כח לעובדים

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברים, אנחנו מכריזים בזאת על התחלת הישיבה, על כל המשתמע מכך. אנחנו ממשיכים. יש דברים שאפשר לחזור, או שמיום חמישי עוד לא קרה שום דבר? לא קרה, שבתתם בשבת, זה בסדר גמור. דברים שנשארו פתוחים ונציגי הממשלה קיבלו על עצמם לברר ולתת לנו תשובות בשורה לא קצרה של נושאים, הבוקר עד 11:00 לא היה זמן לעסוק בשאלות האלה.

עסקנו.

עסקתם, זו גם בשורה טובה.

ואנחנו חשבנו.

אנחנו הרי אמונים על תלמוד תורה, שעצם העיסוק הוא כשלעצמו יש בו גם שכר, ולאו דווקא המבחנים והתוצאות.

אני אומר לעובדי המדינה, הבוקר הוצג בוועדת הכספים דוח של מכון ואן ליר בסוגיית ההפרטות וההלאמות בישראל שבו גם יש פרק בסוגיה שאנחנו עוסקים בה. בדוח זה בעמוד 53, סעיף 28 'פיקוח על משפחתונים', שמתייחס לכל סוגיית המבדקות. הם דיברו על הפרטות, אז הם לקחו מהצעת החוק מ-2004 והצעת החוק הממשלתית וכולי וכולי. לקחתי את הדוח איתי ואני מייעץ לעובדי המדינה שלפני שהם מקבלים, נשארנו בסוגיה אחת לא סגורה, הפיקוח על תכנית הלימודים, ראיתי שהתלחשתם, טוב שמתקיים דיון וטוב שבודקים וטוב שבוחנים, אני מציע לכם קצת לעיין, בעיקר לאנשי האוצר, לקרוא את החוברת. היתרון הגדול שזה דוח קצר מאוד, שאפשר להבין ממנו את העניין, ואז אפשר גם לקבל החלטה מושכלת.

אנחנו בסעיף 24, עורכת דין ישראלי.

(מקריאה): "דחיית החלטה לעניין מתן היתר לשמש גוף בודק או חידושו. 24. נוכח הממונה כי נגד תאגיד שלגביו מתבקש היתר לשמש גוף בודק, או חידושו, נגד נושא משרה בתאגיד כאמור או בעל שליטה בו, או נגד עובד שיבצע מטעם התאגיד בדיקות, מתנהלים הליכים פליליים, בחשד לביצוע עברה המנויה בתוספת, רשאי הוא, לאחר שנתן לתאגיד הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו בעניין מתן ההיתר או חידושו לפי העניין עד לסיום ההליכים כאמור".

גם פה צריך לעשות הבחנה בין נושא של הליכים פליליים לבין כתב אישום ונראה לי שגם צריך לעשות הבחנה, כמו שעשינו לגבי המעונות, בין מי שהוא מנהל למי שהוא עובד. לגבי עובד לא חייבים לבטל את הרישיון, בעיקרון צריך אישור לעובדים. זה מה שאמרנו לגבי המעונות ואני חושבת שזה קצת דומה פה.

יש בעיה עם זה? אפשר לסכם כפי שהציגה את זה עורכת דין ישראלי שכך יהיה גם הניסוח?

כתב האישום וההליכים הפליליים, אני לא בטוחה שזה צריך להיות זהה בין המעונות עצמם למבדקות, יכול להיות שזה צריך להיות משהו שונה, אבל אלה דברים שאמרנו שצריך לבדוק באופן כללי.

רק לשים דגש שמדובר, כמו שהנוסח קיים, בעובד שמבצע מטעם התאגיד בדיקות. כלומר זה עובד ש---

כן, אבל עדיין, עובד אפשר לפטר או להשעות, לא חייבים לבטל רישיון בגלל זה.

אז תעשו את ההבחנה בין העובד לבין בעל הרישיון והבחנה בין ההליכים, בין פתיחת חקירה לבין הגשת כתב אישום.

מה שדיברנו לגבי המעונות, יכול להיות שפה זה שונה, זה שבעצם אתם תדעו מי העובדים של המעונות, תקבלו עליהם דיווח, לפחות כך זה בחוק פיקוח על בתי ספר, כל עובד שנכנס לבית ספר צריך אישור של המנהל הכללי. זה בחוק פיקוח על בתי ספר. כאן אני משערת שאתם גם תקבלו רשימה של האנשים, כי צריך לבדוק אותם.

אבל יש סעיף בחוק חובת המכרזים שעורך המכרז יכול לקבל רישום מהמרשם הפלילי. אני צריך לבדוק את זה, אבל יכול להיות שזה יכסה לנו את ה...

השאלה היא איזה הסדר אתם עושים לגבי העובדים. האם הוא מדווח שמית מי עובד אצלו, כשהוא מקבל רישיון?

מסמכי המכרז אומרים שהוא צריך לצרף רשימה של העובדים שהוא הולך להעסיק במהלך ה---

אנחנו מדברים עכשיו גם על מעונות וגם על מבדקה? אני מדברת עכשיו על שני הדברים.

לא, אני מתייחס לסעיף 24, שזה מבדקה.

מבדקה בלבד.

בדרך כלל במסמכי המכרז אנחנו מבקשים רשימה, את מי הוא הולך להעסיק ואת התפקידים, ואני חושב, אם אני לא טועה, בתקנות חובת המכרזים, באחד הסעיפים, אני צריך לבדוק את זה, יש אפשרות של עורך המכרז לברר רישום פלילי.

באמת?

אני צריך לבדוק את זה, אני לא בטוח בזה.

נשמע לי מופרך הדבר הזה, כי לא יתנו לגורם פרטי לצבור מידע על... עורך דין פרידברג, אתה מכיר כזה דבר?

אני לא מכיר מספיק טוב.

נשמע לי לא הגיוני. אבל, מר אביעד, צריך שהדבר הזה ייעשה לפחות באמצעותכם, כי מבחינתנו מה לי הכא ומה לי התא, כלומר מה זה משנה אם הוא כרגע עובד מדינה או עובד של גורם אחר, הואיל והוא במערכת צריך לדעת מי הוא ומה הוא, בדיוק אותם הכללים שחלים על העובדים בתוך המעון.

מר אביעד, אני רוצה שתשמע, כי זה מאוד מטריד אותי, יש סיטואציה, נגיד, שתאגיד מסוים קיבל היתר להיות מבדקה ואחד העובדים, מתוך 138 עובדים שיש להם, גנב, יש חשדות שהוא גנב כסף, וזה מה שכתוב בסעיף 24, אפשר לא לחדש את הרישיון של התאגיד. אני לא מגן על התאגידים, אני מאוד חושש שייווצר מצב שגנים מבקשים רישיון, אומרים 'רגע, יש לנו בעיה, התאגיד שלנו מושבת', כי התלינו את הרישוי שלו לעסוק בנושא ו'אין לנו את מי לשלוח לשטח לעשות את הבדיקות'. אנחנו נגיע פה למצב של ביורוקרטיה כזאת שלא תאפשר בכלל לעשות את העבודה.

רשאי ב-24, זה לפי שיקול דעת.

אז הוא מחליט שהעובד הגנב הזה, 'מה, אתה מקבל עובדים ככה...'. מקסימום תגיד שאתה רוצה לסלק את העובד הזה שהוא חשוד, אבל אתה מתלה את הרישיון שלו ואף אחד לא עושה את הבדיקות.

מר אביעד, הפתרון לסוגיה שמעלה דר' קדמן היא בדיוק מה שאמרה עורכת דין ישראלי, לעשות הבחנה בין פסילת העובד הספציפי לבין פסילת התאגיד. אלה שני דברים שונים, זה גם שתי חומרות שונות לחלוטין. זה ברור לחלוטין שהאינטרס הציבורי הוא, אחרי שנתתם היתר, לראות שהעבודה לא תשובש. שוב, מדובר פה בגורמים פרטיים שמשקיעים ממיטב כספם, מדובר פה בהורים שבנו על סמך הסידורים האלה, אי אפשר לשבש את החיים בגלל עניינים ביורוקרטיים, לכן חלק מהעיקרון והחידושים שיהיו בחוק הזה זה צמצום מרבי של הביורוקרטיה.

כן, עורך דין וייס?

רק רציתי לציין שהכוונה בעצם לקבוע הסדר אחיד לגבי כל הגורמים השונים לפי החוק שיצטרכו לבדוק את הרקע הפלילי, שאולי פוספס משהו, אפילו לגבי הנושא של המעונות. כשהתייחסנו לעניין של הרקע הפלילי, התייחסנו למצב שבו עובד כבר עובד. יש את המצב של בדיקת העובד לפני שהוא מתקבל לעבודה, ואני לא בטוח שיש התייחסות. אני רק רוצה שזה יצוין כדי שנבדוק את זה גם כן במסגרת ה... יכול להיות שצריך להחיל את זה על כל הגורמים, גם המעונות וגם התאגידים, כי לא ראיתי סמכות מפורשת לעניין הזה.

הכוונה היא לעשות בדיקה מראש.

כי אחרת חבל לחכות עד שהוא כבר עובד.

אמרנו, כמו במערכת החינוך, גם שם לפני שעובדים נכנסים, נעשית בדיקה.

מה שביקשתי ממשרדי הממשלה זה לוודא, כי זה לא נמצא כאן, אני כבר העליתי את השאלה הזו פעמיים, שלממונה יש לפי חוק המרשם הפלילי את כל הסמכויות הנדרשות---

השאלה אם החוק שלנו מסדיר את הזכאות לקבל את המידע, הוא לא מסדיר את העניין של מה עושים עם המידע. זה צריך להיות פה.

כן, על זה דיברנו, שאנחנו נשב בינינו לגבי העניין של האם לפטר עובד, האם לא לפטר עובד, הנושא של דיני עבודה שעלה פה.

צריך לזכור את העניין של קבלה פה.

כן, זה חל על העובד, בין אם הוא כבר מועסק ובין אם הוא עומד להתקבל לעבודה.

אגב, מעירה לי מנהלת הוועדה שהחברה למתנ"סים שמפעילה גנים וכל מיני מסגרות אחרות, מוזמנת באופן קבוע ובאופן קבוע היא לא מגיעה. מנהלת הוועדה כבר העירה את תשומת לב החברה למתנ"סים לדבר הזה, אני גם מציע שתכיני לי מכתב למנהל הכללי של החברה למתנ"סים.

סיכמנו שאנחנו עושים כאן את ההבחנות שעשתה עורכת דין ישראלי. אנחנו מתקדמים. יש עוד הערות?

הערה. כדי לייעל את העבודה, במסגרת המכרז אתם יכולים לדחוף כשיר שני ושלישי ולהתוות את ה---

זה ההיתרים.

וככל שכשיר אחד נפסל ויש קושי לגבי הרישום ולגבי הניהול, למנות באופן אוטומטי או תוך שבעה ימים את הכשיר השני.

אם הבנתי נכון, נבחרות חברות שיש להן היתר.

נכון, זה פול. זה שנתת להם היתר, עוד לא מחייב אותך לתת להם---

זה עוד לא מחייב לתת להם עבודה. יש מאגר של תאגידים, שמי שרוצה ייגש למכרז---

ואז זה הליך תיחור מבין החברות האלה?

אני לא יודע.

אתה לא תוכל לקיים את הבדיקות אם אין לך היתר, אז המכרז מטבע בריאתו מיועד רק לתאגידים שיש להם היתר. לדעתי הליך ההיתר הוא מוקדם מהמכרז.

קח את ההערה הזאת בחשבון. מה שהוא אומר זה שהיה והגענו לפסילה של תאגיד, על מנת לא לשבש, שיהיה כשיר שני, שיהיו חלופות שעברו כבר את המכרזים ולא צריכים לחכות עכשיו חודשים על חודשים שיהיה מכרז נוסף.

עוד לא גיבשנו עמדה סופית בעניין במשרד, אבל המחשבה היא בכיוון של לבחור שניים-שלושה תאגידים ולא אחד.

בסדר, אבל גם אם תבחרי שניים-שלושה---

אם אחד ייפסל, הם יכולים לתגבר ולהגדיל את ההתקשרות עם התאגיד ---

תחשבו על ההערה הזאת, זאת הערה נכונה.

רק תיקון, אדוני היושב ראש, אני אמרתי חוק חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים, אני מדבר על חוק המרשם הפלילי, סעיף 8, נטילת מידע לשם מכרז, ואנחנו נבחן את ה---

לכן אני אומרת, השאלה אם לפי חוק המרשם הפלילי יש לממונה את כל הסמכויות שאתם רוצים להעניק לו לפי החוק הזה. אם לא, אז אולי צריך לעשות---

מידע שמועבר לפי סעיף 8 לחוק המרשם הפלילי הוא מידע מוגבל מאוד, על מספר עברות ספציפי שנוגע בעיקר לעניינים של טוהר המידות ונועד להגן על טוהר המכרז, אז אני לא בטוחה שזה ייתן מענה למטרה הזאת.

זו בדיוק השאלה שהעלינו.

זו בדיוק השאלה שעוררנו, אז אנחנו מבקשים שתשבו ביחד עם מי שממונה על חוק המרשם ותראו שיהיו סמכויות, ואם לא, נסדיר את זה בחוק, לממונה כדי לקבל את המידע. אגב, כמו במשרד החינוך. הרי גם במשרד החינוך מי שהולך להיות עובד הוראה עובר את הבדיקה של הרישום הפלילי ומשרד החינוך מקבל מידע, אם הוא יכול להיות מורה או לא יכול להיות.

משרד החינוך מקבל לפי סעיף 5 לחוק המרשם הפלילי.

אז זה מה שצריך להיות גם פה.

זה צריך להיות לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, אבל אני אשמח לעזור.

שהממשלה תדבר בינה לבין עצמה, תדברו ביניכם ותחליפו טלפונים ומיילים והכל יהיה בסדר.

יש לי הערה, בעצם חסר פה לדעתי את הסעיפים הפרוצדורליים שיש לגבי מעונות. זאת אומרת של הגשת הבקשה. אם נעשה סעיף שהוא יגיש בקשה, אז אפשר שהשר יקבע את כל הפרטים שהוא צריך להגיש בבקשה. אחד מהם, לדעתי, זו רשימת העובדים. אני לא חושבת שצריך להשאיר את זה לפרשנות של הסעיפים המהותיים.

את צריכה את זה בחוק הראשי?

זה מה שיש לגבי המעונות. אם כתוב פה רק התנאים, עקרונית, אנחנו נקבע שלשר יש סמכות לקבוע את הפרטים, שהוא יגיש בקשה להיתר והשר יקבע את הפרטים.

אין לו סמכות על פי חוק המכרזים לקבוע את כל הדברים האלה?

לדעתי זה צריך להיות מסודר. אחרת זה נתון לפרשנות של הסעיפים המהותיים ואז אני לא יודעת, הוא פתאום יגיד כן רשימת עובדים/לא רשימת עובדים, לא כתוב פה שהוא חייב להגיש רשימת עובדים שצריך לאשר אותם.

יש התנגדות, מר אביעד, ש---

אני קורא את הסעיף של ההיתר.

תקרא את הסעיף של ההיתר.

גם מבחינת אחידות הפרקים. במעונות יש לך בקשה, יש פרטים בבקשה ויש את התנאים המהותיים. תעשה סט אחד של תקנות לכל.

---לנסח את הנוסח---

לא, זה לא קשור לתקנות. אחרת גם במעון לכאורה אתה יכול להוריד את סעיף 5. אתה יכול להוריד אותו לכאורה, אבל זה מסודר, הוא יודע... גם אמרנו שאולי יש טופס בקשה, שהכל יהיה מסודר. אין סיבה שזה לא יהיה ככה גם לגבי המבדקה. גם מבחינת אחידות החקיקה.

אני רוצה להסתכל על---

בסדר, אבל אין סיבה להבחין פה.

אנחנו נוסיף, כבקשת עורכת דין ישראלי, ואם תהיה התנגדות של הממשלה---

רק תגידו לי לאיפה אתם הולכים להוסיף.

לפני הסעיפים המהותיים בהגשת בקשה. צריך לראות אם זה צריך להיות לפני 21.

לפני 21 זה צריך להיות, שבו מתן סמכות לשר לקבוע תנאים. זה מקביל ל-5.

רבותיי, אנחנו עברנו לסעיף 25.

(מקריאה): "ביטול היתר לשמש גוף בודק או התלייתו. 25. (א) הממונה רשאי לבטל היתר לשמש גוף בודק או להתלותו לתקופה שיקבע לאחר שנתן לגוף הבודק הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), בהתקיים אחד מאלה:

"(1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;

"(2) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן ההיתר לפי סעיף 21(ב);

"(3) הופרו תנאי מתנאי ההיתר או הוראה מההוראות לפי סימן זה;

"(4) אם מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן הגוף הבודק אינו ראוי להיות בעל היתר.

"(ב) נוכח הממונה כי נגד גוף בודק, מנהלו, בעל תפקיד בכיר אחר בו או בעל שליטה בו, או נגד עובד המבצע מטעם הגוף הבודק בדיקות, מתנהלים הליכים פליליים בחשד לביצוע עברה המנויה בתוספת, רשאי הוא, לאחר שנתן לגוף הבודק הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את ההיתר עד לסיום ההליכים כאמור".

כנ"ל. זאת אומרת, צריך לעשות פה את---

שוב את ההבחנה מה זה נקרא סיום ההליכים.

למה פה זה רק עברה בתוספת? יש סיבה להבחנה?

מה הבעיה שלך עם העברות שבתוספת?

כי יש עברות שבתוספת ועברות נוספות.

מה עם העברות הנוספות?

זאת השאלה בדיוק.

תכניסו בתוספת את כל מה שאתם חושבים שהוא רלוונטי.

לא, אבל אני שואלת אותם האם היתה---

---כל העברות---

אבל מה עם עברה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה. זה גם חל על גוף בודק.

אני לא יכול לחשוב על עברה---

אז תוריד את זה גם ב-21. אם זה 21, זה רלוונטי למתן רישיון, אז זה רלוונטי גם לביטול, או להתליה. אין סיבה לעשות את ההבחנה הזו, לדעתי, אני שואלת אם עשיתם את זה בכוונה.

לא, לא עשינו את זה בכוונה.

אני מציע שיהיה אחיד, ונוסיף כאן שכל עברה שמפאת מהותה---

בכל מקרה דיברנו על לאחד את זה לגבי המעונות, אז אולי נבדוק---

להוסיף בהחלט.

אז תוסיפי את זה, בסדר גמור. החוק הזה כבר לא יהיה 50 עמודים, הוא יהיה 100 עמודים.

לא, ממש לא, זו תוספת קטנה.

אבל הטפסים יהיו אלף. ולא נגיע ל---

אנחנו נעשה באמת את הבחינה אחר כך לגבי כתב האישום וההליכים הפליליים, אין פה סדר בעניין הזה.

"(ג) הממונה לא יבטל היתר ולא יתלה אותו לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3), אלא לאחר שדרש מהגוף הבודק לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך המועד שהורה, והוא לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו".

רק להוסיף עוד מלה אחת, בתוך המועד הסביר שהורה.

זה תמיד ככה.

אוקי, קיבלתי. רציתי לבדוק ערנות.

יש הערות לגבי 25, מעבר להערות שתוקנו כאן?

זה משהו שהוא חובה מ---

יש להעלות את נושא של אבטחת פעוטון. בסדר.

26.

אני לא זוכרת אם דיברנו על זה בפעם הקודמת או לא, צריך להוסיף פה הוראה לגבי חובה לדווח על שינוי בכל פרט שיש לנו לגבי מעונות.

שינוי בכל פרט שהשתנה לעומת התנאים. בסדר? יובל?

אחר כך אני רוצה לראות את זה.

אנחנו רוצים שתהיה חובת דיווח של התאגיד לממונה על כל שינוי.

שינוי בפרטים, לכן גם זה חשוב שיהיה את הבקשה עם הפרטים בבקשה. כמו במעון.

על כל בדיקה שהוא ביצע ועל ממצאיה?

לא, זה בדיקות. שינויים בפרטים... אני אבקש מכם להוסיף סעיף של הגשת בקשה כמו סעיף 5 במעונות, השר יקבע מה הוא צריך לקבוע, ואז הוא יגיד 'יש לי 40 עובדים, לעובד הזה יש את ההשכלה הזאת, לעובד הזה כך, יש לי כך וכך משרדים, יש לי כך וכך זה', זה יהיה בבקשה. כל שינוי שחל בבקשה, כדי שהממונה יוכל לבטל או להתלות בגלל השינוי.

אז זה צריך להיות אחרי סעיף... איפה שקבענו את הבקשה.

כן, נבדוק איך זה במעונות. אני כותבת את זה ליד הבקשה ואני כותבת 'פלוס שינוי בפרטים בבקשה', דיווח על שינוי.

רבותיי, אנחנו סיימנו את סעיף 25. האם למישהו יש הערות? אין.

סעיף 26.

(מקריאה): "דיווח על ביצוע בדיקות. 26. (א) גוף בודק ידווח לממונה על כל בדיקה שביצע ועל ממצאיה; מצא גוף בודק כי לא מתקיים לגבי מעון יום לפעוטות תנאי מהתנאים למתן רישיון או לחידושו, ידווח על כך לממונה ללא דיחוי'.

"(ב) דיווח כאמור בסעיף קטן (א) ייחתם בידי מנהלו של הגוף הבודק".

קודם הערה שלי. הניסוח כמו שהוא מנוסח לדעתי הוא לא מנוסח נכון. מפה ניתן להבין שכאילו הבודק החיצוני קובע אם מתקיים או לא מתקיים תנאי. הוא לא קובע כלום, הוא מגיש רשימה לממונה והממונה הוא זה שקובע אם מתקיים או לא מתקיים תנאי, לכן צריכים לנסח את זה באופן שונה. 'מצא גוף בודק כי לא מתקיים לגבי מעון לפעוטות תנאי...', הוא לא יודע אם מתקיים או לא מתקיים, לו יש רשימה, הוא בודק, זה קיים, זה לא קיים, קיים, לא קיים, הוא לא קובע אם מתקיים או לא מתקיים.

למעשה אין הבחנה בין הצ'ק ליסט שהוא שולח לדברים שלא מקוימים. הוא שולח את הצ'ק ליסט, זאת הכוונה.

ואז הממונה רואה מה התקיים ומה לא התקיים ומחליט על פי סמכויותיו, לפי חוק זה, לתת רישיון או לא לתת רישיון.

לכאורה אתם אומרים---

הוא יכול לסמן בעט אדום אם משהו לא נתקיים, על דברים שבצ'ק ליסט שהם לא בסדר, הוא יכול לסמן באות אדומה, כדי שהממונה יוכל לראות, לתשומת לבו, אבל ההחלטה היא בידי המדינה, הממונה, רק הוא ואין בלתו, הוא שמחליט על הדבר הזה.

ויש פה היבט נוסף של הזמן. זאת אומרת לכאורה יש פה הבחנה. אם הוא מגלה פרטים שהם לא, הוא צריך לדווח ללא דיחוי, שהוא יכול לכאורה לעכב את כל שאר הצ'ק ליסט. לכאורה זה מה שעולה פה מהניסוח. רק אם הוא מוצא שזה, הוא צריך לדווח ללא דיחוי. זה מה שכתוב פה.

לא, אנחנו צריכים ללכת לכיוון האחר, דווקא לכיוון המבדקה. שאם יש משהו חירום, את צריכה ללא דיחוי ל---

לא כתוב פה חירום.

תגדיר מה זה חירום.

לא צריכים להגדיר מה זה חירום. חברים, לא צריכים להגדיר מה זה חירום.

בנוסף לכך זה לא רלוונטי, כי כאן זה לפני הגשת בקשה או חידושה. אולי לגבי חידוש זה כן חשוב, כי קבענו שהרישיון ממשיך להתקיים, אז אם כשהוא בודק חידוש, הוא רואה שמשהו לא מתקיים וזה משהו שהוא נוגע לשלום הילדים, אז אולי צריך להיות משהו.

מה זה אומר לא מתקיים?

השאלה אם הולך בודק לבדוק חידוש רישיון והוא רואה משהו במקום, שיכול לסכן את שלום הילדים, שלא יגיד לאף אחד? יקרא למפקח.

לפי מה שדיברנו פה, בעצם הוא הופך להיות פקידה שמקבלת מסמכים.

לא משנה, אבל הוא הולך למקום---

הוא לא רק בודק מסמכים, הוא גם רואה. הוא אומר, 'יש בור בחצר', 'המקום מגודר', 'החלונות נפתחים', 'יש נעילה', 'יש לחצן מצוקה', יש שורה של דברים שהוא בודק אותם, דברים עובדתיים. הוא מסמן יש או אין, יש או אין. הוא בא עכשיו לגן שצריכים לחדש, יש שם ילדים והוא רואה שיש בור, עובדים בונים קומה מעל הגן ויש סכנה ל... הוא צריך מיד לדווח על זה.

זה כבר עשה בודק בטיחות.

זה דינמי, ואם יועץ הבטיחות היה, רשם הכל בסדר, ואחרי יומיים נהיה בור?

אז זה פיקוח, זה לא בדיקה.

חברים, אני שוב מבקש, שתהיה הבנה בינינו. לדעתי צריך גוף לדווח לממונה על כל בדיקה ולפי דעתי כולם צריכים לדווח.

אחרי 'ממצאיה' צריך להיות נקודה וזהו.

לא, אם הוא מצא... אני חושב שהדיווח צריך להיות מיידי, הוא לא צריך להשהות את הדבר, אבל זה במכרז. אין לי התנגדות, דר' קדמן, שאם הוא נתקל בדבר שהוא חירום, שקשור בשלומם של הילדים, לפי דעתי---

אבל אתה משאיר לו שיקול דעת.

נכון, אמרתי, יש גם שיקול דעת. חברים, לא ללכת לקיצוניות, אני לא מציע ללכת לקיצוניות.

גם אדם פרטי שמגיע למקום ורואה, הוא יכול להרים טלפון.

אז יש חוק חובת הדיווח, אם זה מקרים חריגים, יש חוק חובת הדיווח. הוא לא צריך פה---

מה אומרת המדינה? מה אומרת הממשלה?

מבחינתנו אפשר לשים נקודה לאחר 'גוף בודק ידווח לממונה על כל בדיקה שביצע ועל ממצאיה'.

נקודה. קיבלתי. היתר נמחק.

'(ב) דיווח דיווּח כאמור בסעיף קטן (א), ייחתם בידי מנהלו של הגוף הבודק'. יש הערה?

הגוף הבודק פה הוא האישיות המשפטית. זה לא הבודק האיש, זה התאגיד. התאגיד עצמו ידווח באמצעות המנהל שלו.

אבל כתוב כאן... בסדר, אני לא אתווכח.

רציתם להעיר משהו?

יש פה הצעה להוסיף פה 'ביחס לתנאי הרישיון'. לאחר 'גוף בודק ידווח לממונה על כל בדיקה שביצע ועל ממצאיו, ביחס לתנאי הרישיון.

אבל זה ברור, לא?

שמת נקודה במקום הנכון.

יש הרגשה שנכנסנו לעוד פלפולציה. חברים, החלת דינים. אנחנו בסעיף 27, החלת דינים.

(מקריאה): "החלת דינים. 27. דינם של המועסקים אצל גוף בודק, לשם ביצוע בדיקות כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

"(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.

"(2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין) – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור.

"(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969".

איך אפשר להרחיב את זה?

יש לנו חוקים, כן, שמחילים את זה, למשל תאגידים סטטוטוריים גם יש לנו את זה בדרך כלל.

כלומר את יכולה להחיל---

אם זה בחוק, אז כן.

יש לי כמה שאלות. בזמנו בדקנו, כשדנו בהצעת החוק הפרטית, בדקנו את חוק שירות הציבור (מתנות) ואת ההגבלות לאחר פרישה וראינו שנדרשות התאמות, ויש שם סמכות, גם בחוקים האלה, לשר המשפטים לקבוע---

אז תכתבי 'בהתאמות המתחייבות.

לא, אז מה שכתבנו אז, לזה אני צריכה אותך, יעקב, 'שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות מיוחדות', לגבי ... כי יש שם ועדת מתנות ולא היינו בטוחים שזה מתאים.

זה אומר שהבודק לא יוכל לקבל מתנה מהגננת?

נכון, למשל.

הבודק גם לא יוכל לעבוד באף אחד מהארגונים.

כן, יש עליו הגבלות כמו על עובד מדינה. כמו שעל המפקח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש הגבלות לאחר פרישתו מהשירות, איפה הוא יכול לעבוד ואיפה הוא לא יכול לעבוד, באלה שהוא פיקח עליהם, כך ההגבלות האלה יהיו גם על עובדי התאגיד. מה לא ברור כאן?

לא, אז בהגבלות לאחר פרישה במיוחד, חשבנו---

אם לא עברה שנה מיום הפרישה.

אמרתי, יש הגבלות, לא אמרתי מה הן.

בהגבלות לאחר פרישה במיוחד חשבנו שיכול להיות שההוראות של החוק לגבי עובדי מדינה לא מתאימות בדיוק בדיוק לזה ולכן נתנו לשר המשפטים את הסמכות הזו.

אז כמו שאמרתי---

אנחנו נשארים בנוסח הזה, אתם תחזרו אלינו עם הבדיקה.

עוד שאלה. בפסקה (2) ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור, זה למעשה גם עברות שחלות במיוחד על עובדי ציבור וגם דברים נגד עובדי ציבור. בעצם בחוק העונשין יש הוראות שאומרות שיש עברות מיוחדות שחלות רק על עובד ציבור, שזה דבר אחד, ויש, נגיד, תקיפת עובד ציבור. זאת אומרת שעוברים עברה נגד עובד ציבור ו'הנוגעות', אני רק מדגישה את זה, שיידעו שלזאת היתה הכוונה, זה גם וגם.

גם אם טליה תתקוף את עובד התאגיד, היא כאילו תקפה עובד ציבור.

זה נלקח בחשבון, נכון? כי בזמנו הנוסח היה 'חלות על עובד ציבור'. הם אומרים שהם חשבו על זה ושזה---

תודה רבה. חברים, ההבהרה נעשתה, אנחנו עוד לא סיימנו את סעיף 27 לפני שנשמע את ההערה של דורון.

יש לדעתנו עוד שני סעיפים שראוי וכדאי להוסיף, וזה סעיפים שקיימים בחוקים אחרים ובטח קיימים פה ב... זה סעיף ניגוד עניינים, שהוא ייחודי לגוף בודק, שראוי ורצוי, לדעתי, להכליל אותו במסגרת החוק.

לא, ניגוד עניינים זה לא הפניה לחוק. ההערה היא הערה עניינית, מה שאני אומרת, הסעיף הזה מפנה לחוקים שמיוחדים לעובדי מדינה. הוא רוצה, לדעתי, הערה, לעשות סעיף מיוחד, לא בסעיף 27, של הוראת ניגוד עניינים ספציפית על עובדי גוף בודק.

אני יכול להציע---

סליחה, אין על עובדי מדינה, בחוק שירות המדינה, ניגוד עניינים, שהמפקחת לא יכולה לפקח על הגן של הבת שלה?

זה קורה.

זה לא חוק שירות המדינה.

אלא איזה חוק זה? לפי איזה חוק אסור שמפקח מטעם המדינה על גני הילדים בגיל 4-3, יפקח על הגן של הבת שלו?

הם לא עומדות בזה, הן עושות את זה.

הן מקבלות מיליון גנים, אין סיכוי שהילד שלהן לא יהיה באחד מהם.

בתקשי"ר.

לא, עובדת נציבות שירות המדינה.

אני יודע שאסור לעבוד שני בני זוג באותה... קרבת משפחה ו---

יש בתקשי"ר.

הבנתי מה שאמרת, כי גם עורכת דין ישראלי אמרה, והבנתי כבר כשמירב אמרה את זה, פה מדובר על החלת חוקים שהם על עובדי מדינה, אתה מעיר הערה, תיכף נטפל בה. מה ההערה השנייה?

ההערה השנייה שלנו, אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף בנושא סודיות, כפי שהיה במתווה של החקיקה הפרטית. בנושא של המבדקה.

יש, אנחנו נגיע אליו.

תרשמי לך שלא נסיים את החוק בלי שנחיל את חובת הסודיות גם בנושא המבדקה. הבקשה צודקת ב-101%. גם הסוגיה של ניגוד עניינים נשמעת לי הערה נכונה. איך אנחנו מעגנים את זה?

לפי דעתי זה צריך להיכנס ב---

אדוני ממשרד המשפטים, זה עניין שלך.

בנושא של החקיקה של משרד החינוך, הוא מתשט"ו, באותם ימים כנראה ש---

שני דברים, או שניגוד עניינים היה מותר, או שלא היה ניגוד עניינים.

יעקב, אני כבר פעם סיפרתי, אני לא יודע אם פה, אני בסוף שנות ה-70 הייתי ראש לשכתו של מר המר ז"ל, ואחד היועצים גם היה פרופ' דב גולדברגר. לימים התקדמנו קצת בחיים והייתי שר הרווחה והוא היה המנהל הכללי של המשרד. בסוף השבוע הראשון, בלילות, השר והמנהל הכללי יושבים ומקטרים, והגענו למסקנה שהסמכויות שהיו לנו ב-77'-78' כראש לשכה וכיועץ היו סמכויות רחבות יותר מאשר הסמכויות של שר ומנהל כללי בשנות האלפיים. זה אפרופו החוקים וכל הסיפורים האלה.

לכן בחוק הזה אני רוצה להפחית ביורוקרטיה ואני הולך בדרכו של דר' קדמן, ממש ממש להפחית ביורוקרטיה, שלא תצא תקלה מתחת ידינו, שלא יהיה הר של טפסים, כמו שגב' טליה לבני חוששת.

בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה, אני מבין את הצורך לשמור על המינהל התקין, אבל אם אני חושב צעד קדימה, מי הרי יעבדו במבדקות האלה. מטבע הדברים יעבדו בזה סטודנטים, אנשים זמניים, זה לא איזה מישהו שיעשה קריירה כבודק במבדקה.

עובדי מדינה?

אם הוא יקבל תנאים של עובד מדינה.

הוא לא יקבל תנאים של עובד מדינה. זו מבדקה פרטית, ישלמו לו שכר מינימום, כמו שמשלמים לשומר. לכן אני תוהה, אם אנחנו נוסיף עוד ועוד דרישות, אנחנו נוביל למצב כזה שלא יהיו לנו, לא מבדקות ולא אנשים, ויהיו מעט אנשים, וזה לא יהיה זמין ולא יהיה נגיש, ואני לא מזלזל בדברים שגב' טליה לבני אומרת על האלף עמודים של הטפסים, ואני יודע שאתה מתכוון לזה גם, אנחנו יכולים לעשות פה איזה חוק מושלם, שיבטיח דבר אחד, שהחוק הזה לעולם לא ייושם.

יהיו שני מעונות במדינת ישראל.

ואני תוהה, תנאים, שהסטודנט הזה צריך לחשוב שאחרי הפרישה שלו מהתפקיד יחולו עליו כל מיני מגבלות. ריבונו של עולם, הוא בא עם טופס למלא איקסים, מה אנחנו רוצים ממנו?

דר' קדמן, אני מוכרח לומר לך, אני נמצא פה גם כמי שנבחר על ידי התנועה לאיכות השלטון, בתוקף היותי מהלוחמים נגד השחיתות במדינת ישראל, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני לא חושב שיש לסטודנט שצריך לעשות וי בטופס על הסוגיה הזאת ניגוד עניינים---

לא ניגוד עניינים, אני מדבר על הגבלות אחרי פרישה.

זה לא הגבלות.

רציתי להגיד, על כל המשפחתונים כיום כבר יש פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בחלק מהמקומות הפיקוח נעשה על ידי רשויות מקומיות ובחלק מהמקומות הוא כבר מופרט. בפיקוח המופרט, כמו שמוצע פה, יש ניגוד עניינים מעבר לאם הילד שלי בגן, יש ניגוד עניינים של---

אנחנו עכשיו בסעיף החלת דינים, על איזה סעיף את כרגע רוצה להעיר?

אני מדברת על ניגוד עניינים שיכול להיות אצל---

איזה חוק שחל על עובדי המדינה את רוצה להוסיף ל-27?

אני לא רוצה להוסיף, אני מדברת באופן כללי על ניגוד עניינים, שזה מה שעלה פה.

את רוצה לחזק את העניין הזה, שתהיה מגבלה של ניגוד עניינים.

כן. אני לא יודעת איך לחזק את זה בסעיף, אבל אחד מניגודי העניינים שאנחנו נתקלים בהם, זה זה שלחברות המפקחות יש אינטרס שייפתחו עוד משפחתונים ולא למלא את המשפחתונים הקיימים, לצורך העניין. הרי הם לא רק ממלאים וי, כן יש להם השפעה מאוד גדולה.

המפקחות במדינת ישראל מייצגות את טובת הציבור, המדינה, הממשלה מייצגת את טובת הציבור. זה העיקרון, נדמה לי, השלטוני שלנו, הם נאמני הציבור. המפקחת נתונה לפיקוח, היא נתונה לפיקוח של התקשורת, לפיקוח המשרד, לפיקוח הכנסת, לפיקוח הבג"צ. אין כזה דבר, אי אפשר לבוא בטענות למדינה שהיא שולחת מפקחת ויש לה אינטרסים. האינטרס שלה זה אינטרסים של הציבור---

לא, אני לא באה בטענות למפקחת מטעם המדינה. אני אומרת שלצורך העניין מקומות שבהם הרשויות המקומיות מפקחות, אין לנו שום בעיה עם זה. במקומות שכבר יש הפרטה, כן יש ניגוד עניינים מובנה, כי מדובר בתאגיד שרוצה לפקח על כמה שיותר גנים.

כשעורך דין דורון מלכא העלה את העניין אמרתי שלעניות דעתי צריך להיות פה מוסדר העניין של ניגוד עניינים, רק זה לא בסעיף 27, כי סעיף 27 הוא לא הסעיף הנכון.

אז איפה זה מוסדר?

אני מבקש גם מעורכת דין ישראל וגם מעורך דין אביעד לתת לנו מענה ראוי משפטי.

אני לא רואה את הסעיף הזה ואין דרך---

מה שהיא מדברת עליו זה ניגוד עניינים מובנה שאני לא יודעת, זה כמו שאמרת לגבי העניין של---

מה זה ניגוד עניינים מובנה?

היא אומרת שמעצם זה שזה גוף פרטי שמפקח על הגופים האלה, אני לא מבינה כל כך איך אפשר---

היא לא היתה בדיונים הקודמים, אין לו שיקול דעת, הוא ממלא טופס.

אין דבר כזה.

אני רוצה לחדד את השאלה הזו. אנחנו הגדרנו, יש לו סמכויות טכניות בלבד. זאת אומרת הוא יכול ללכת ולהגיד זה יש, זה אין, זה יש, זה אין. איך את רואה---

אני לא מעוניין לפתוח את זה, היא לא היתה בדיונים הקודמים.

הייתי בדיונים הקודמים.

לא, השאלה איך היא רואה בכל זאת שהוא יכול לגרום לזה שייפתחו עוד מסגרות. אני מנסה להבין את הטיעון.

לדעתי היא לא היתה כאן בדיונים קודמים. תקראי את הפרוטוקולים, תנוח דעתך שלמבדקה הפרטית אין שום שיקול דעת, אם היא רוצה עוד משפחתונים או פחות משפחתונים, זה בכלל לא קשור לעבודתה של המבדקה.

אנחנו בשטח רואים את זה.

אז דברי.

לפי הבנתי, חסר לכם כנראה... אני מציע שתקראו את הפרוטוקולים הקודמים.

אני רוצה להוסיף שבמכרזים שיוצאים, של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם יצאו להקמה ופיקוח על משפחתונים, ואז הגוף שזכה---

עזבי, יש חוק חדש.

הגוף שזכה, הוא מקבל תשלום גם עבור ההקמה וגם עבור הפיקוח. ככה היו המכרזים. היא צודקת שצריך בנושא ניגוד העניינים לשים אולי סעיף מיוחד ולהגדיר את זה. היום, כפי שהמבדקות נראות כאן, אני מנסה לחזור למה שהצעתי בפעם הקודמת, שהטפסים יוגשו על ידי המנהלת, או בעל המעון, יוגשו טפסים, ימולאו וכולי וכולי, ו---

אין צורך לחזור, תודה, טליה.

דקה, הוא יחתום, הוא יצהיר וכולי, ובידי המשרד תהיה הסמכות לשלוח---

את חזרת על ההצעה ואנחנו חוזרים גם על התשובה שנתנו. אני שוב אומר, המבדקה היא מבדקה טכנית, כיוון שהמדינה איננה רוצה להעסיק אנשים בעבודות טכניות שאין בהם שני אלמנטים, אין בהם שום שיקול דעת ואין בהם נטילת סמכות שלטונית מטעם המדינה. אלה שני הקריטריונים. כל עבודה שיש בה שיקול דעת או שיש בה משום מתן סמכות מטעם המדינה, לא יכולים להיעשות על ידי המבדקה, יש סוגיה מסוימת שקשורה לבדיקת תכנית הלימודים שהם בודקים את הדבר הזה, ואמרנו את זה בצורה ברורה וחדה, ואם אינני טועה יש על כך גם הסכמה בין הוועדה לבין הממשלה על העקרונות. עכשיו היישום של זה, אנחנו עוסקים בכל פרט ופרט. באשר לסוגיה של ניגודי עניינים, היא נכונה לגבי עובדי מדינה, ועליהם אני מבין חל תקשי"ר, וצריכים לראות איך זה יחול על עובדי המבדקה, והוא צריך לחול, גם העובדה שלא יהיה ניגוד עניינים, שלא נמצא פתאום את עצמנו שהעובד של המבדקה בודק כן לתת רישיון או לא לתת רישיון לגן של אשתו או לגן של הבת שלו או של הדודה שלו. אלה דברים נכונים.

השאלה למשל אם בעל מבדקה יכול להקים גם רשת מעונות.

ודאי שלא.

איפה זה כתוב?

זה ניגוד עניינים. זה חלק מהעניין.

---גוף בודק... דרכי פעולתו, סדרי עבודתו של הגוף הבודק, ובכלל זה תנאים והוראות בעניינים כמפורט להלן. חלק מתנאי ההיתר יהיה גם סוגיית ניגוד העניינים.

אז תוסיף את זה.

תעשה לי טובה, תוסיף פה את ניגוד העניינים.

אבל אני הצעתי את זה בישיבה הקודמת.

אין לי בעיה, רק אני אשלים.

אם אין לך בעיה, אז תוסיף.

אני אוסיף וגמרנו.

חברים, לא תסתמו את הפיות.

גם חוק חובת המכרזים מחייב אותנו לקחת את עקרונות המשפט המנהלי כדי לעגן בצורה הטובה ביותר את---

יובל.

אין לי בעיה, בסדר.

מדובר פה בפריסה רחבה, עם הרבה עובדים. הסוגיה של ניגודי עניינים כאן היא קריטית, זו תחרות בין גורמים פרטיים, זה לא רק שהוא לא ייתן רישיון, לפעמים האמא שלו כבר יש לה רישיון ועכשיו הוא לא רוצה שייפתח גן מתחרה באותה שכונה. כל מיני דברים. יש בעיה, יובל?

לא, אין בעיה בכלל.

אני רוצה לחדד את זה. עקרונית, כפי שאני אמרתי בפעם הקודמת, זה לא צריך להיות בתנאים בהיתר, אנחנו נעשה הבחנה בין תנאים שהשר יקבע, תנאים לעניין הזה, לבין תנאים בהיתר, שהממונה קובע.

למה זה לא יכול להיות בתנאים להיתר?

כי זה צריך להיות השר ולא הממונה, זה צריך להיות משהו כללי. לא משהו שהוא ספציפי למבדקה, זו נורמה.

מאחר ואין חילוקי דעות, אנא תמצאו את הפתרון.

אני חשבתי שצריך להכניס את זה ב-21(א)(3).

בסדר גמור.

אנחנו מתקדמים הלאה.

'לרבות ניגוד עניינים'.

תודה רבה, הערה חשובה.

מה היתה ההערה שלך?

סעיף סודיות.

סודיות גם יוסדר, את צודקת.

והוא גם סעיף מורכב.

אנחנו בסעיף 28.

אני רק רציתי לשאול, בזמנו משרד המשפטים אמר שיכול להיות שיש פה עוד חוקים שרצוי להחיל אותם על זה. אתם עשיתם בדיקה של חוקים נוספים ב-27?

כן. אלה החוקים.

אלה החוקים שלדעתכם ראוי, בסדר גמור.

"התקשרות עם בעל היתר לשמש גוף בודק. 28. התקשרות עם גוף בודק לצורך הסתייעות בו, כאמור בסעיף 20, תיעשה בהתאם להוראות לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992".

הערות על זה.

בחוק חובת המכרזים יש כל מיני תקנות פטור, אנחנו רוצים שיהיה שקוף, ברור, שלא יהיה איזה שהוא שימוש בתקנות הפטור בהתקשר לסכומים... מבחינתנו, אנחנו פה כדי שהחוק הזה יהיה שקוף, שיהיה פתוח לכולם, שיהיה גלוי, ותקנות הפטור, ככל שנעשה בהם שימוש---

אני לא יודע מה אתה רומז על החשב הכללי, אבל גם תקנות הפטור שקופות.

המדינה עומדת תחת פיקוח הכנסת, תחת פיקוח התקשורת, אבל תחת פיקוח בית המשפט ומבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה---

וגם הוראות התכ"ם במקרה הזה, שהן יותר מחמירות.

יש הוראות, אם משרד הרווחה יפנה לחשב הכללי והחשב הכללי יחליט לתת פטור, תמיד תוכל לתקוף את זה.

יש הרבה התקשרויות מהאופי של תקנות חובת המכרזים התשנ"ג-1993, שנותנות כ-30 אפשרויות, 30 סוגי התקשרויות שונים לגבי פטור.

הן חוקיות?

לדעתי הבעיה שלך היא בשלב ההיתר ולא בשלב המכרז. אחרי שהגוף קיבל היתר, הוא עמד בכל התנאים, אז השאלה אם בגן הזה או בגן הזה, או זה עולה 26,000 שקל, או שזה---

זה לגבי ההיתר.

יש פול, ההיתר הוא לפני המכרז, זה מה שאמרתי קודם. יש לך נגיד שלושה, ארבעה, חמישה גופים שקיבלו, יש לך פול, מצדי שיפרסמו את ה---

אתם כבר יודעים מי התאגידים בהיתר?

תשמע, פה אנחנו קובעים עליהם חובה מוחלטת, ללא כל שיור, לפעול על פי חוק חובת המכרזים.

החוק מאפשר גם פטורים.

נכון, וטוב שהוא מאפשר. מצדי בכלל היו צריכים לבטל חצי מחוק המכרזים, אם אתה שואל אותי. זה חוק שהוביל את מדינת ישראל לבינוניות, כי מי זוכה במכרז? זה שמציע להעסיק את העובדים בשכר לא חוקי---

אתה יכול להגדיר את זה בחוק.

אני מציע, ולצערי אני לא מוצלח. אני בא מגישה חברתית, סוציאליסטית, ולא ניאו ליברלית קיצונית, אבל לא מצליח בכל דבר, לצערי, בדבר הזה. יש חוק חובת המכרזים ואם משהו או מישהו לא מתנהל... אין שלייקס על החוק. יש חוק, לא צריכה להיות על זה שום הערה.

מה שאפשר אולי זה לפרסם את הרשימה של הגופים הבודקים.

הגופים הבודקים כבר ידועים?

כן.

אז למה זה לא שקוף פה בשולחן?

חברים, ההערה של דר' קדמן כל הזמן לנגד עיניי.

מה זה ידועים?

החוק מחייב אותם לפרסם, שיפרסמו.

לא את המכרז, את הרשימה של הגופים הבודקים שקיבלו היתר.

מה היוצא דופן בחוק הזה שעכשיו צריכים כן לפרסם? משרד החינוך ומשרד הביטחון חייבים לפרסם? האקדמיה חייבת לפרסם? חבר'ה, בואו לא נשתגע. אני אגיד שאילתה מי החברות ואני אפרסם אותן באתר שלי.

שהם יפרסמו באתר.

יפרסמו. אין שום סיבה לפרסם. אני לא רואה סיבה שמישהו יפנה לשר לפרסם. אתם מתכוונים לפרסם?

עוד לא היה מכרז, החוק עוד לא עבר.

לפני המכרז.

לפני המכרז יש תאגידים, מי התאגידים שהולכים ל---

יש פה כמה גני ילדים שרוצים לסגור ולהקים תאגיד כדי לא להיות בניגוד עניינים.

מה הבעיה? שיפנו ויקבלו את המידע. חברים, זה לא החוק להסדרת ניגשים למכרז לתאגידים. אל תתפסו טרמפ על החוק הזה לכל מיני דברים אחרים.

אנחנו רוצים לדעת מי---

מדינת ישראל פועלת בשקיפות שעיתונאי ואני ואת נשלח מכתב, לפי חוק חופש המידע הם חייבים לתת לך את כל המידע המלא. זה לא סוד צבאי.

הם קיימים?

מה קיימים?

על מה אתם מדברים? מישהו אמר פה משהו בבדיחות הדעת ומזה יצא ש... בוא אני אגלה לך, לי יש---

דורון, לא מתאים לך, אתה עובד במשרד רציני, אל תבייש את אילן בומבך. איך אתה שואל כזה דבר? זו עברה פלילית.

---שזכתה בכל המכרזים.

חברים, פרק ה' - פיקוח.

סעיף 28. אני רוצה לומר משהו שאני מקווה שלא יכעסו עליי שאני אומר את זה. המכרזים עצמם מדברים עוד פעם על הנושא שחלק מהעניין זה התמחור והעלויות. דיברנו על זה בדרך, שדיברו הרבה פעמים למה ההפרטה נכשלת, ואחת הסיבות שהדברים האלה נכשלים, כי אחד מהדברים שתמיד יש בחובת המכרזים זה המחיר, שעוד פעם חוזרים לאותו מחיר ולעלויות, הזול ביותר, ומה שאני מפחד, שברגע שניגשים למחיר הזול ביותר והגוף הבודק יזכה כי הוא הזול ביותר, בדרך כלל, מי שייפגע זה עוד פעם גני הילדים שכל בדיקה תיקח המון זמן, כי אין להם מספיק אנשים, אין להם---

זה החוק, ידידי. ואנחנו כרגע לא דנים בחוק, התאגידים ייבחרו... אני יריב קשה מאוד של חוק חובת המכרזים, לי עצמי יש כמה חוקים שחוק אחד הוא חוק מוביל, לפטור את מערכת החינוך מחוק חובת המכרזים, בליבה של מערכת החינוך, אחרי ההפרטה הנוראה של המכינות הקדם אקדמיות, ולצערי גם לחוק הזה, ששר החינוך מאוד תומך בו, אין רוב כרגע בוועדת שרים והוא תלוי ועומד, כי האוצר, החשב הכללי, משרד המשפטים, יש לו התנגדויות רבות מאוד וכולם מפחדים מהפתח הזה. אז אתה לא צריך לשכנע אותי, אבל כרגע זה החוק, ואני לא פותח דיון על חוק---

אבל הכל ייפול בביצוע.

לא פותח דיון.

הכל ייפול בביצוע.

לא פותח דיון על חוק המכרזים.

בסדר, אבל צריך לומר את זה.

אם זה ייפול, כל מדינת ישראל תיפול. מדינת ישראל פועלת על פי החוק הזה כמעט בכל תחומי החיים שלה, לצערי.

וזה לא נופל בהרבה דברים?

מה ההערה שלך לחוק?

ההערה שלי לחוק, שחוק הבטחת מוסדות חינוך לא חל על החוק הזה. יש מצב---

איך הגעת לחוק חובת המכרזים?

לא, אפרופו---

לא, לא, לא. גב' לבני, שללתי ממך את רשות הדיבור. אני רק רוצה לומר לך שנציגות המשטרה ביקשו שבדיון היום אני אעלה את הסוגיה של הבטחת המסגרות לפעוטות, הוא יעלה לקראת סוף הדיון.

אוקי, זה מה שרציתי לבקש, שנדון בזה.

בעקבות הערה שנאמרה פה, יש לי שאלה אליך, למעשה חלק מהדברים שנאמרו פה, שהם יהיו במכרז, הם יהיו כבר ברמת התקנות. למשל אמרנו שהנושא של מספיק כח אדם בהיקף הנדרש לשם ביצוע הבדיקות וכל זה, התנאים האלה, אמרנו שהשר יקבע אותם.

את טועה. הוא צודק, הרי מי החברה שתיבחר? החברה הכושלת ביותר, הזולה ביותר. כולנו יודעים, אז מה אני יכול לעשות? זה המצב.

יש לי שאלה אחרת אליך. אנחנו קבענו שלמשל הנושא של היחס של כח אדם, זאת אומרת כמה כח אדם צריך, זה יהיה בתקנות והשר יקבע אותן. זה מה שאמרנו בפעם הקודמת. כך גם אמרנו לגבי התנאים הנוספים של ניגוד עניינים. השאלה שלי אליך, האם אתה רוצה שהתקנות האלה יהיו באישור ועדה, כדי שאתה תדע? בגלל ההערה שנאמרה פה.

בוודאי, כן. כל התקנות יהיו באישור ועדה.

נכון, אז אולי זה קצת---

לא, אבל זה לא יעזור לך, לצערי. צריכים לעשות מהפכה בכל הגישה הכלכלית-חברתית במדינת ישראל. בגישה הכלכלית-חברתית שמקבלת רוב בכנסת זה כרגע המצב החוקי, שאני לא אוהב אותו, אבל הוא המצב החוקי ואני צריך להגן עליו.

אפשר לשאול שאלה לגבי הגוף הבודק לפני שסוגרים את הפרק הזה?

לא. אני נותן חופש דיבור מלא בכל סעיף לגופו, אי אפשר לחזור אחורנית. אם את רוצה, תכתבי לי על פתק, אני אשקול את השאלה שלך.

סעיף 29. מינוי מפקחים ותנאים למינוי.

(מקריאה): "פרק ה': פיקוח".

"מינוי מפקחים ותנאים למינוי. 29. (א) השר רשאי למנות מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 30, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.

"(ב) מפקחים כאמור בסעיף קטן (א) ימונו:

"(1) מבין עובדי המשרד, ואולם רשאי השר למנות מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד, בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים;

"(2) מבין עובדי רשות מקומית; מינוי כאמור יהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ושר הפנים, בהתאם להוראות שיקבע השר.

"(ג) לא ימונה מפקח לפי סעיף זה, אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:

"(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים ממועד פנייתו של השר אליה ומסירת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;

"(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים;

"(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים".

מה עניינו של השר לביטחון פנים?

העניין הוא שיש לו סמכויות חקירה וסמכויות לפי פקודת סדר הדין הפלילי, כפי שתראו בהמשך, וזה מאוד רלוונטי.

סמכויות חקירה לגבי כל המנהלות והעובדות במעונות.

זו סמכות שיש לכל מפקח, לפי כל החוקים. אני מזמינה אותך להסתכל על כל החוקים של פיקוח, אלה הוראות זהות. אלה הוראות סטנדרטיות.

אנחנו נגיד לכל ילד, 'תיכף יבוא שוטר'.

ובבית ספר איך זה?

טליה, את לא תגידי 'תיכף יבוא שוטר', 'תיכף יבוא מבדקן'.

אני רק מזכירה שלגבי נושאים של בריאות ותזונה, אחרי שנחליט מי עושה את הפיקוח, אז נצטרך להתייחס לזה.

"(ד) הודעה על מינוי מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות".

קודם כל אני הייתי רוצה לשנות את 'השר רשאי למנות מפקחים', ל'השר ימנה'. עזוב אותך מפרשנות. הפיקוח זה הדבר הכי חשוב בחוק הזה ומבדקות חייבים, אבל מפקח 'השר רשאי', ירצה ימנה, לא ירצה לא ימנה, לא יהיו לנו מפקחים. אם הייתי יכול הייתי כותב לו בחוק אפילו כמה מפקחים הוא צריך, אבל אני יודע שאתם לא תתנו לי, אבל לפחות שהשר ימנה, מה זה השר רשאי? ירצה יאכלו, לא ירצה לא יאכלו?

לא, אתה יכול להגיד שהשר ימנה מספר מפקחים כנדרש לצורך ביצוע חוק זה. זה מה שהיה צריך להיות.

מצוין.

חברים, קודם משרדי הממשלה.

אני חושב שאדם שבעברו היה המנהל הכללי של משרד החינוך---

אני מכיר אותו באופן אישי.

אני מניח שהוא נתן כמה וכמה הנחיות בימי ניהולו, בסמכויות המנהל הכללי לפי סעיף 3 לחוק שמסדיר את כל נושא הפיקוח על מוסדות החינוך, המנהל הכללי רשאי לתת הוראות---

מאיזה שנה החוק הזה?

תשט"ו.

אבל כבר אמרת משהו על תשט"ו.

מה שאני מנסה לומר הוא שיש אחידות בחקיקה כבר 50 שנה וכך אנחנו כותבים. חוק הפרשנות אומר כמובן ש'משתמש בסמכויותיו' זה---

רשאי במקום חייב.

מר פרידברג, עכשיו האוצר לא שומע אותך. איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהשר ימנה מספיק מפקחים לצורך מילוי חוק זה? אני שואל אותך, לפי הניסוח כרגע, החוק מבטיח את זה? תאמר את האמת, לפי עניות דעתך המקצועית. האם הניסוח הנוכחי, האם החוק מבטיח---

כן. עד לפני כעשרה חודשים זה היה תלוי ועומד הליך בבית המשפט הגבוה לצדק, בשם דוידוביץ. זה היה הליך שתקף את זה שחוק הפיקוח על מעונות הקיים, משנת תשכ"ה לא מתקיים. בין היתר החוק הזה קודם לא מעט בזכות אותו הליך בבית המשפט. אני חושב שבית המשפט אמר בצורה די ברורה שחוק לא יכול להיות אות מתה. יש חוק שאומר שצריך להסדיר את נושא הפיקוח---

אתה שולח אותנו לבית המשפט?

אני שואל אותך, ביושר, הרי אנחנו מחוקקים את החוק הזה כדי לקדם משהו, האם החוק הזה, בניסוחו כפי שהממשלה ניסחה אותו, מבטיח שהשר ימנה מספיק מפקחים לצורך ביצוע סביר של החוק הזה?

כן.

מבחינה משפטית כן, מבחינה עובדתית, לא ישנה---

אני שאלתי את משרד המשפטים והתכוונתי לתשובה משפטית.

הלשון שבה החוק נוקט היום במפורש מחייב את המדינה לנקוט במדיניות סבירה כדי ליישם את לשון החוק.

מה זה סביר?

אני חושבת שכדי לדון בנושא של הפיקוח, צריך קודם כל להגדיר מה היא מטרת הפיקוח, כי אם מטרת הפיקוח זה שמפקח יגיע פעמיים בשבוע לגן או עשר פעמים בחודש, או בשנה, או פעמיים בשנה, אז נדע גם להגדיר מה זה מספיק. כשאדוני שואל את הממשלה, האם זה בסבירות מספיקה, השאלה מה זה מספיק. מספיק, צריכים להגדיר בוועדה.

דבר שני, מה היא רמת ההשכלה של המפקחים האלה, מה הם הסטנדרטים שהם יעמדו בהם, האם הם יעמדו ברמת סטנדרטים שייקבעו פה בוועדה, או השר יקבע? האם תהיה להם השכלה יותר ממה שהגננות נדרשות? זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק מה טיב המפקחים, אבל לפני זה אנחנו צריכים לדעת מה מטרת הפיקוח, האם הם מפקחים על בריאות, האם על חינוך, האם על רווחה? מה מטרת הפיקוח, ואחר כך נדון בטיב המפקחים.

הפיקוח הוא על ביצוע החוק, שזה אומר הכל.

אבל מה מטרת המפקח. המפקח נכנס, פעם בשבוע? פעמיים---

המפקח בא---

המפקח בא לבדוק שכל הוראות החוק מתקיימות.

כמה פעמים בשנה הוא צריך להיכנס? זאת המטרה, מטרה אופרטיבית, כמה פעמים---

השר מחליט על פי החלטה סבירה כמה פעמים בשנה.

לצורך העניין במשרד החינוך מפקח עומד היום על 150 גני ילדים, האם זה מספיק? האם זה סביר?

חברים, הדיון פה עכשיו הוא לא כמה מפקחים יהיו וכמה פעמים המפקח יהיה בבית הספר, זה לא קשור.

מה מטרת הפיקוח?

אמרו לך.

לקיים את כל הוראות החוק.

יש פה הוראות סותרות, הוראות מגוונות.

המפקח אחראי מאל"ף עד ת"ו, מסעיף 1 עד סעיף---

מבריאות וחינוך ופדגוגיה?

הכל. כרגע הכל. כל מה שכתוב בחוק, הוא אחראי לוודא שזה מסתדר.

אז מזה נגזרת השכלתו והכשרתו.

נכון, ובחוק הראשי לא יהיה השכלתו ולא יהיה ניסיונו ולא כמה שנים הוא עובד. זה חוסר הבנה בסיסי מה זה חוק ראשי, ואני הראשון שרוצה, אני בא מהחינוך. מה, בחוקי החינוך כתוב שהמפקח צריך להיות ומה מנהל מחוז צריך להיות? מאיפה אתם לוקחים את הדברים האלה?

מפקח בטח שצריך להיות...

שאלת הבנה, אני לא מבינה את המבנה.

אני לא מאמין לך שאת לא מבינה.

יש מפקח שהשר ממנה אותו והוא עובד מדינה, כי הוא ממנה אותו מטעם עובדי המדינה ויהיו לו סמכויות על כל החוק הזה פה, מה המבדקה עושה מעל המפקח?

אל תענו. אננחו ענינו על זה, אני לא חוזר.

זה היה בשבוע שעבר.

מיטל, אני לא חוזר לזה, אני מצטער.

יש לי שתי הערות. אחת לגבי פיקוח אפשרי של משרד הבריאות, שעדיין אין החלטה, ואם משרד הבריאות יפקח, אז נצטרך לפקח גם---

תלוי ועומד. כל הסוגיה תלויה ועומדת. את לא היית בכל הדיונים.

הייתי בדיונים.

לא בכולם.

לא בטוחה, אבל לא משנה.

הערה נוספת לגבי מינוי המפקחים. יש תקדים בחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, או חשיפה לעישון, סעיף 6א(א) 'ראש רשות מקומית יסמיך עובדים ברשות המקומית כמפקחים לעניין חוק זה', זה בדיוק בגלל אותה בעיה שקודם היה רשאי להסמיך והרבה היו שלא הסמיכו, אז תיקנו את החוק.

יש לי שאלה למשרד המשפטים. אני קודם כל מבין שיש נוסח אחד בחוקים שרצים, אבל גם אתם מודים שמפעם לפעם צריך לחדש, מה הבעיה עם 'השר ימנה'? עזוב כרגע את העניין שזה קיים בחוקים אחרים, עכשיו במהות, מה הבעיה?

יש עניין של אחידות בחקיקה.

חוץ מזה. במהות, יש הבדל?

חקיקה ראשית מסדירה את כל אורחות חיינו. ברגע שאתה יוצר סדק במקום אחד, ואני אתן דוגמה מהחוק הזה לעניין המבדקות. אנחנו מאוד מאוד, אני אומר את זה לפרוטוקול, ברחל בתך הקטנה אנחנו יורדים לנשמתו של ההסדר הזה, כי אנחנו יודעים שאיך שההסדר יחוקק כאן, אוטומטית ירצו וינסו להעתיק אותו לכל הסדר עתידי ואנחנו לא מעוניינים ליצור כאן איזה תקדים. אותו דבר בנושא הזה. מדובר בחוק פיקוח ראשי, שהוא חוק משמעותי מאוד, הוא חוק חדש, ואם אנחנו נעשה בו מעשה שלא תואם את החקיקה כולה במדינת ישראל, אנחנו בעצם יוצרים איזה מן מדרון חלקלק, שאנחנו לא מעוניינים ליצור אותו. זה לא אחראי לעשות את זה.

ועכשיו לגופו. מבחינת הפרשנות המשפטית, האם יש הבדל, יש נפקות משפטית, בין 'השר רשאי למנות', לבין 'השר ימנה'.

רשאי זה מלשון חייב.

אם הוא רוצה, רשאי מספיק. אם הוא לא רוצה---

לא שאלתי אותך, את לא משפטנית. אלא אם כן את משפטנית ונעלם ממני.

לדעתי לפי חוק הפרשנות, זה לא מונח לפניי, אבל אני מתחייב להביא בישיבה הבאה תשובה.

אני מבקש לקבל תשובה שמקובלת על הדרג, אם אפשר, הבכיר ביותר במשרדך, כי היא שאלה מאוד מאוד עקרונית. אני מבין את האחידות, אני מכיר בזה.

זה לא נכון, אדוני. אני רוצה לקרוא לך מתוך חוק הנוער (טיפול והשגחה), אתה מכיר את החוק הזה, כתוב כך: 'שר הסעד ממונה על ביצוע חוק זה, הוא ימנה לעניין חוק זה פקיד סעד ראשי ופקידי סעד'. ימנה, לא רשאי למנות. אז שלא יספרו לנו שבכל החוקים כתוב רשאי למנות.

זה לא חוק פיקוח.

ועוד איך. מה אתה מדבר? ימנה, הוא חייב למנות, לא רשאי. אז אל תספרו לי שבכל חוקים כתוב רק רשאי, זה לא נכון. בלא מעט חוקים כתוב 'ימנה'.

חברים, אנחנו נשארים בנוסח הקיים, יחד עם בקשתנו ודרישתנו שתיעשה בדיקה על---

אתה נמצא בחוק פיקוח, לא בחוק ראשי לנושא. ואני כל הזמן מנסה לדחוף את הסעיפים שהם חוק ראשי.

יש לך מה להוסיף כרגע, עד לתוצאות הבדיקה? אנחנו מבקשים שתיעשה בדיקה. יעקב, אני מבקש להגיע לפחות למשנה או לסגן, זו שאלה מאוד מאוד עקרונית, האם יש נפקות, ואם יש נפקות, מה הנפקות?

אני מבקש מאדוני לא לקבוע ישיבה למחר.

אני נענה לבקשתך ומחר לא תתקיים ישיבה. אבל לא התחייבתי לגבי סוף השבוע הזה.

מה אתה רוצה להעיר?

שאלה עקרונית. האם המפקח הוא זה שייכנס, ברגע שיהיה פיקוח על גני הילדים, הוא יהיה הנציג היחידי של כל משרדי הממשלה לפיקוח על הגן?

כפי שאתה יודע, אנחנו ביקשנו ולא קיבלנו תשובה, ששלושת משרדי הממשלה, שהם רלוונטיים לפיקוח על מסגרות כאלה ואחרות עד גיל 3, לאמור משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הרווחה ומשרד החינוך---

משרד הבריאות גם.

עזוב כרגע את משרד הבריאות, משרד הבריאות זו שאלה שתלויה ועומדת. לדעתי זה לא כולל את משרד הבריאות, אם אתה שואל אותי, אבל קודם נשמע את עמדת הממשלה. אנחנו ביקשנו שיהיה דיון על מנת שיהיה הסדר בין משרדי הממשלה על אחידות הפיקוח, גן אחד, פיקוח אחד. לא יבואו שני מפקחים בבוקר, המפקח ממשרד א', לפני הצהריים המפקח ממשרד ב', ובצהריים ממשרד ג' וכל אחד גם ייתן לו הוראות סותרות, זה לא יהיה. יובל, השר הממונה זה אתם, אתם צריכים להוביל את הדיון הזה. תובילו את הדיון הזה. לא יכול להיות...

עכשיו אני אומר עוד דבר אחד, אני רוצה להגיד דבר חשוב. כמו שאתם יודעים, במשרד החינוך יש כל הזמן דיונים מה תפקידו של המפקח, האם תפקידו של המפקח זה להיות שוטר המדינה, לוודא שכל הוראות החוק שחלים מתקיימים במסגרת, או שתפקידו הוא גם תפקיד מקצועי, להדריך, לכוון, לתת עצות וכדומה. בכוונתי שהדבר הזה, כשאני אומר אחידות הפיקוח, הוא גם לעניין הזה, שלא יבוא היום מפקח לא לוודא אם החוק מתקיים או לא מתקיים, אלא לתת עצות, האם להתחיל ללמד את האותיות או לא ללמד את האותיות, האם לעשות קבוצות קטנות או לא לעשות קבוצות קטנות. אני לא מומחה לגיל הרך, יכול להיות שאני מדבר שטויות, אחרי זה אני אחטוף מסימה, ומחר יבוא מפקח ויגיד 'לא, אסור לחלק לקבוצות, אסור ל...'. זה לא יכול להיות, הדברים האלה. צריך שתהיה אחידות הפיקוח במסגרות עד גיל 3.

זו תשובה ברורה מאוד לשאלתךָ ואם הממשלה לא תעשה סדר, לדעתי הוועדה תצטרך לעשות סדר. נצטרך לקבוע פה מסמרות, איזה פיקוח נכנס.

אנחנו בסעיף 29.

אני חושבת שהכלל צריך להיות שאם מגיעים למסגרת אחת, המפקח צריך להיות בדרגה שיכולה להכיל בתוכה את כל מה שמלמטה. מפקח, שהוא איש חינוך, יכול לעסוק בכל הלוגיסטיקה, גם מלמטה, אבל לא איש לוגיסטיקה יכול לפקח על חינוך. לכן צריך להיות איש החינוך.

אני מחזיקה בידיי את מסמך הפרופסורים שתמך בוועדה הזאת והפרופסורים שכתבו את המסמך, בתוך מספר משפטים שכתבו במסמך שישה דנים בנושא חינוך. הם יוצאים מנקודת הנחה, אני בטוחה, והם לא יודעים את זה, שהמפקח יהיה איש חינוך והוועדה פה דנה בחוק של חינוך. לפי המסמך של הפרופסורים הם בטוחים שזה חוק חינוך, חוק שמפקח על נושא החינוך ואנחנו צריכים לדון בנושא הזה, כי הוועדה באמת קיבלה את התמיכה של הפרופסורים, ואני חושבת שהתמיכה הזו חשובה וצריכים לקחת בחשבון שהמפקח צריך להיות איש חינוך, כי את כל הלוגיסטיקה שמתחת הוא יכול לעשות, אבל לא כל איש לוגיסטיקה יכול לעשות חינוך.

תודה רבה.

אנחנ ורוצים להעיר לסעיף 29(ג)(2). קודם כל לא ברור פה מה זה הכשרה מתאימה, זה לא מונח ברור. דבר שני לא ברור למה זה בהסכמת השר לביטחון פנים, זה בעצם בהמשך להערה הקודמת, שיכול להיות שזו בדיקה בענייני חינוך ובדיקה לענייני---

כל המפקחים צריכים שתהיה להם גם הכשרה בענייני הסמכויות שיש להם, לפי החסד"פ והפסד"פ.

לפי מה?

זה של משפטנים.

לא רק.

אוקי, יש סמכויות בהמשך, לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

אם מטרת החוק היא לסגור את הגן, זה שוטרים---

מטרת החוק היא להביא שוטרים כדי שיעצרו את כל המנהלות.

צריכים לצאת מתוך המטרה, אני לא מבינה למה לא---

תקראי את סעיף 30 ותביני את המטרה. תלכי הפוך.

חברים, קודם כל לגבי סוגיית... יש איזה ציפיות לא נכונות מחוק. חוק בחקיקה ראשית לא יכתוב פה את צבע העיניים, את הגובה ואיפה הוא למד. זה לא עובד כך. ההכשרה המתאימה בתחום הסמכויות ואחרי זה יש השר והממונה, כולם נתונים לפיקוח. אמרנו, מבקר המדינה, הוועדה בכנסת, התקשורת, הארגונים הציבוריים. יש פיקוח על הדבר הזה. לכן אני לא---

לא ברור שההכשרה המתאימה היא ב---

אפשר להוסיף שהכל לצורך ביצוע מטרות חוק זה.

תקרא את סעיף 30(ב) ותראה מה המטרות פה. קטסטרופה.

נגיע לסעיף 30.

ואחרי זה בוגרי קורס של השב"כ, אני חושבת, רק צריכים להיות.

אני מסכים שכשנגיע לסעיף 30, שאני עוד לא קראתי אותו בעיון, שנחזור אחרי זה לסעיף 29 עם השר לביטחון פנים. אני מודה שגם אני נתקל בעניין הזה בפעם הראשונה, רק אני סבלני יותר מכם.

בכל מקרה ההכשרה צריכה להיות לא רק---

תראי, לחקור כל אדם הקשור לעברה כאמור---

הערה שנייה, לדעתנו גם מי שימונה כמפקח צריך לעמוד בתנאי כשירות שנדרשו קודם ממי שמפעיל מעונות וממי שעושה בדיקה לכל עניין העבר הפלילי בתחומים הרלוונטיים.

בוודאי. אולי יש נגדו תלויה ועומדת תחת שימוע טענה לעברה כזאת או אחרת?

נוסח הסעיף הזה הוא סטנדרטי לכל סעיפי הסמכת פקחים בחוקים השונים.

מפקחים.

בכל חוק יש להם טייטל אחר, יש אפילו כאלה שקוראים להם עובדי פיקוח.

סעיף קטן (ג)(1) מדבר על אישור משטרה. אישור משטרה מתייחס, בין היתר, לבדיקת מרשם פלילי. אנחנו לא מסתפקים במקרה של פקחים שיש להם סמכות גם לבצע פעולות חקירה, סמכויות פליליות, אנחנו לא מסתפקים בבדיקה של מרשם פלילי שנעשית במשרד הממשלתי, אלא יש אישור משטרה לכל אחד מהפקחים, לפני שהוא מקבל את ההסמכה.

ההכשרה שמדובר עליה בסעיף קטן (2) זו הכשרה בתחום הסמכויות שהוא מקבל. והסמכויות שהוא מקבל, כפי שנאמר פה, אלה סמכויות בסעיף 30, סמכויות כניסה למקום, דרישת הזדהות, מסמכים, הסמכות לחקור, הסמכות לתפוס חפצים ולבקש---

מה זה סמכות לחקור?

מה זה לתפוס חפצים?

סמכות לחקור זו סמכות לגבות הודאה באזהרה והודאה לא באזהרה.

אנחנו מדברים על משטרת המעונות. משטרת המעונות תצא לדרך, אנחנו נעמוד כחיילות מולה. מה קרה לכן? ייכנס למפקח, יהיה לו צו, הוא יעצור את המנהלת---

אל תתחילי עם המטפלות.

לא, אבל אלה הסעיפים הסטנדרטיים.

זה לא יעבור בכנסת.

אחרת אתה עושה אותו נכה, מה הוא יכול לעשות?

חברים, הסוגיה הזאת, כשנגיע לסעיף 30. כרגע, את כל הסוגיה של השר לביטחון פנים תשימו בסימן שאלה, כפוף להסכמות שיהיו לנו בסעיף 30.

אני לא משפטן, אבל יש חשיבות בחוקים, כשמחוקקים חוקים, גם למוזיקה של החוק, לא רק למלים, והמוזיקה פה היא לא טובה. היא לא טובה. זה לא סתם שהסעיף הזה הדליק פה כאלה תגובות. כשאני קורא את זה, בלי להיות בעל מעון או מטפלת במעון, וכשאני משווה את זה לחלקים האחרים של החוק שכבר עברנו עליהן. אתה מגיע לפיקוח, אמרה הגברת הקצינה, היא לא סתם התבלבלה בין מפקח לפקח, זה לא פקח. כל מה שרצינו לראות, שהמבדקות יעסקו בעניינים הטכניים אבל יהיה מישהו שהוא עובד מדינה עם שאר רוח, שיכול להנחות, שיכול לעשות את הגן ואת המעון מקום טוב יותר לילדים, על פי סטנדרטים---

הגננות מטומטמות.

---על פי סטנדרטים מקצועיים, על פי סטנדרטים חינוכיים, שיכול לראות את הילד. מכל זה, כשאתה קורא את הפרק של הפיקוח, אתה מקבל פתאום את השר לביטחון פנים בכל סעיף, ואתה מקבל את סמכויות המעצר והחקירה וכל הדברים האלה. יש חשיבות גם למוזיקה.

ועוד מלה אחת, וזה קשור לאותו עניין, אני לא רואה בשום פנים אוופן את הסיבה להסמיך עובדי רשויות מקומיות לצורך העניין הזה. בסוף ימנו פקחים שעובדים בשוק, הם גם יעברו במעון.

לא, לזה אני לא אסכים.

זה לא יכול להיות עובדי רשויות מקומיות, מה הם עושים פה? רק בגלל שלהם לא יהיה מספיק---

אני רציתי לשאול על העניין הזה, איך הממונה תפקח על המפקחים של הרשויות המקומיות.

הפרק הזה צריך לעבור ניסוח מחדש, מפני שהמוזיקה שלו---

תודה.

איפה משרד החינוך בכל העניין הזה?

משרד החינוך לא יהיה פה בחוק הזה, ככה קבעה הממשלה. את כנראה, שוב... אנשים באים פעם ראשונה לדיון, דיברנו על זה עשר פעמים, הזמנתי את שני השרים, אם הם יבואו, יהיה דיון.

רב פקד ערן נוישל.

אני רוצה להצטרף לדבריו של דר' קדמן, לעניין הפיקוח. שוב, כל עוד מדובר בנושא טכני שבאמת בא אדם ומסמן את הליקויים ומעביר אותם לגורם בכיר יותר, אנחנו כמשטרה בהחלט מקבלים. אבל לנושא של עניין של חקירה בתוך גני ילדים, לנו יש הנחיות מאוד ברורות איך מתנהלת חקירת גננת, מה המיקום שבו זה נעשה. אני לא חושב שגן ילדים אמור להפוך למשרד חקירות שבו יישב פקח כזה או אחר וינהל שם חקירה.

תודה רבה לך.

יכול להיות שנירית גם רצתה להגיד מה שאמר רב פקד ערן נוישל. רב פקד נוישל התייחס לעבודת המבדקות. אנחנו לא מתייחסים כרגע לעבודת המבדקות---

זה לא המבדקות, זה הפיקוח.

ימנה מפקחים ממשלתיים מעובדי המדינה.

עובדי רשות מקומית. פקח.

יש סמכות לשר גם למנות מבין עובדי הרשות המקומית. נוסח הלשון של הסעיף זה מפקחים.

אבל זה נראה כמו פקח.

חברים, תנו לו לדבר.

נירית.

רב פקד נוישל כן התכוון למפקחים שנכנסים פנימה ומנהלים חקירות. עמדת המשטרה, כפי שהיא הובעה בדיונים שקיימה הממשלה על התזכיר, היתה שאנחנו גם סבורים שאין מקום לתת סמכויות פליליות, סמכויות אכיפה, אותן סמכויות חקירה למפקחים, בדיוק בשל הרגישות והכניסה למקומות שיש בהם קטינים ואוכלוסייה שצריך להגן עליה. אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר בידיהם את סמכויות הפיקוח, כפי שהן באות לידי ביטוי בסעיף 30(א), והיינו שמחים אם סמכויות החקירה לא יינתנו להם.

הנוסח של סעיף 29 הוא נדרש מבחינתנו רק כשנותנים את סמכויות האכיפה שמנויות בסעיף 30(ב).

תודה.

חברים, אמרתי, בסמכויות האלה נדון בסעיף 30. אני שואל, חוץ מעניין השר לביטחון פנים, האם יש עוד הערות לגבי סעיף 29?

למחוק את כל סעיף 29.

שמעתי, זו הערה אחת.

בסעיף קטן (ג)(1) אתה כותב 'לרבות בשל עברו הפלילי', ואני מבקשת 'או חקירה פלילית'. קודם אמרנו שגננת לא יכולה לעסוק בגננות אם יש נגדה חקירה, אפילו לא כתב אישום, פשוט חקירה, כי זה מאוד רגיש. אותו דבר גם פיקוח, כי הוא נכנס לגני ילדים והוא במגע עם מקומות שיש בהם ילדים, אותם כללים שמוחלים על---

תשובת המשטרה?

עברו הפלילי כולל גם חקירות.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה ולזכור שקודם כל מדובר פה באנשי חינוך ואנחנו מדברים על מנהלות מעונות יום שכל המטרה שהן הגיעו למעונות היום זה בשביל לחנך ולטפל בילדים, ואנחנו מציבים בפניהן עכשיו, אני רוצה לחשוב מה יקרה מחר, כשאני ארצה לגייס מנהלות, בכל אחד מהארגונים, אחרי שהן תקראנה את החוק הזה, הן יגידו 'אנחנו לא באים להתעסק עם---

כבר אנשים רוצים לסגור גנים.

אנחנו גם ככה מתקשים עם התמודדות קשה בשכר שלהם---

תודה רבה, אני אשמיע את דעתי בסעיף 30, כי אני רוצה להיות נאמן להנחיותיי שכל דבר נדון בסעיף הרלוונטי.

עוד הערה אחת. ידידיי, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מה זה עובדי הרשות המקומית?

רציתי לשאול איך זה יעבוד מבחינת הקשר בין... זה יותר מחודד לגבי עובדי רשויות מקומיות, אבל גם לגבי עובדי משרדים אחרים. הממונה היא בעצם זאת שמנחה אותם, מפקחת עליהם, הם חוזרים אליה, איך זה עובד בשטח?

מבחינת פיקוח פדגוגי?

הכל, יש להם סמכויות לגבי הכל.

מה שקורה היום, הממונה, וגם בנושא ההפרטות של המשפחתונים, אם אני משווה את זה לעניין של המשפחתונים, אז היום המפקחת מטעם המשרד היא הגוף שאליו פונים גם בעניין הטיפולי וגם בעניין החינוכי. פונים אליה בשאלות, היא עונה על השאלות, אם יש צורך במתן מענה למשל באיזה שאלה שקשורה לוויצ"ו, אם יש צורך בשילוב של ילד עם אלרגיות, לצורך העניין, גם כאן היא נכנסת לעניין ומסייעת. כל דבר היא הדמות שאליה פונים.

אז החוק לא הולך בכיוון הזה כי החוק בעצם אומר אני נותן את כל הסמכויות ---

הרשויות המקומיות, תסבירו לי, מה ששואלת עורכת דין ישראלי, היא שואלת שאלה מצוינת, תסבירו לי את הסינכרוניזציה בין הממונה לבין המפקחים מטעם משרדים אחרים ובין הממונה לבין המפקחים ברשות המקומית.

בהנחה שלכל המפקחים האלה יש את כל הסמכויות, שזה מה שהחוק אומר.

לא, חלקם.

כן, אבל בגדול ההנחה היא שמפקח שנכנס לגן אמור לפקח על... אבל שיגידו, שמי שצריך חינוכי פדגוגי, זה רק לעובדי המשרדים.

זה להפוך ממפקח למולטי טאלנט.

מה הקשר של הרשות המקומית?

טוב, חברים, אני לא רואה כרגע שום מקום לאפשר שיהיו מפקחים מטעם הרשות המקומית כל עוד הממשלה לא תסביר לי מה הטעם... אנחנו הרי מדברים שיש מפקח אחד שמוודא את קיומו של החוק, אז תבואו ותסבירו לי מה הרשות המקומית עושה לפני שאנחנו מטילים על הרשות המקומית, מה השר יכול... אני חושב שצריך הבהרה בעניין הזה, מה עושים מפקחים מטעם המדינה, אני מבין. מה עושים מפקחים מטעם הרשות המקומית, אני לא מבין.

הנושא הזה עלה בזמנו בשל המגבלה של משאבי הפיקוח ולאורך שנים המשרד נסתייע באנשים שהם עובדי הרשות המקומית לצורך פיקוח על מסגרות שהמשרד נותן להם בקרה. למשל המשפחתונים מנוהלים ומפוקחים על ידי רכזות שהן עובדות הרשות המקומית, הן אנשי מקצוע כשירים בתחום, עם השכלה אקדמית רלוונטית.

מי משלם את משכורתן?

המשרד משלם את משכורתן. הן מועסקות על ידי הרשות המקומית והמשרד מפעיל בקרה ופיקוח מטעמו על עבודת הרכזות. משם זה התחיל. אנחנו לא מדברים על הפקח שעושה את דוח החנייה ואת כל הדברים האחרים, אנחנו מדברים על אנשי חינוך.

זה קיים, לעניות דעתי, גם בשירותים שמשרד הרווחה אמון עליהם. לא כל העובדות הסוציאליות שמפקחות על תחומים שמשרד הרווחה ממונה עליהם, הן עובדות משרד, אלא---

כל המפקחות הן עובדות המשרד.

מפקחות זה רק עובדות משרד.

רק המשרד? אוקי. בסדר, אבל את ההחלטה הזאת שהרכזות תהיינה עובדות הרשות המקומית, זה היה בזמנו כשזה היה במשרד העבודה והרווחה.

אם זה מעון של הרשות, זה---

הרכזת זה מתחת למפקחת?

פה לא כתוב שזה עם תקצוב, אז שלא ניפול אחר כך.

אז שראש הרשות לא יסכים, כתוב 'בהסכמת ראש הרשות המקומית'.

אתה יודע מה להפעיל לחץ של שר על ראש רשות? אז אולי בהסכמת מרכז השלטון המקומי.

זה גם נכון.

מהתיאור שגב' אלמוג תיאר את עבודת הרכזות ברשות המקומית, עולה, די בבירור מבחינתי, שאין שום צורך בסמכויות חקירה, זה הסמכויות הפליליות וניתן ל---

תודה לך. את עמדתי אגיד בסעיף 30. אני פשוט נותן עד סעיף 30 אפשרות לממשלה אולי לחסוך לי את מה שאני רוצה לומר, אם מישהו לא הבין.

אל"ף, מה שמתואר כאן, על כך שבלאו הכי כבר מתקיים פיקוח במעונות היום דרך פקחים מוסמכים שמופעלים על ידי הרשות המקומית---

זה לא פקחים.

רכזות. מאחר וכבר יש מנגנון פיקוח על ידי רכזות על המשפחתונים, וזה המנגנון שרוצים לשכפל אותו, אז קודם כל אפשר להכניס את המשפחתונים לתוך החוק הזה, שלזה כל הזמן אנחנו חוזרים. אני לא מכירה את המנגנון הזה, אבל אני יכולה לתאר לכבודו הרבה פעמים שבהם יד ימין, קרי הממשלה, אומרת לא ניתן מסיבות כאלה וכאלה, ויד שמאל, הרשות המקומית, אומרת ניתן מסיבות כאלה וכאלה, ולהיפך. ואני רק אומרת שבתוך כל הדבר הזה, ששיחת הפיקוח תהיה שיחה ברורה, כי כיום אני יכולה לתת לך דוגמאות ממש ממש מבית המשפט עכשיו, שבא בן אדם ואומר 'יש לי רישיון שלהם' ואין לו רישיון שלנו, או להיפך. כל הדבר הזה, של חוסר בהירות בנושא של פיקוח ועודף הפקחים, שכל פקח ממונה על חלקת אלוהים אחרת, יוצר אי הבנה.

אבל לפחות פה את לא כל כך צודקת, כי פה מי שממנה את אותה רכזת, לא יודע בדיוק איך קוראים לה, זה השר. כלומר אם השר ממנה, אני מניח שהשר גם מלווה את המינוי הזה בהנחיות. להיפך, מה שכתוב פה זה שלא יהיה שרשות מקומית מחליטה עכשיו שהיא מפקחת. אין מפקחים מטעם הרשות המקומית, הם מפקחים מטעם השר.

מי נותן להם הוראות?

יכול להיות שהם יהיו עובדי מדינה ויכול להיות שבתנאים מסוימים הם יהיו עובדי הרשות המקומית.

אני רק אומרת שהפיקוח שלה לא מייתר את הפיקוח שחל בגלל חוקי תכנון ובנייה או בגלל חוקים אחרים.

זה לא קשור לחוקי תכנון ובנייה.

צריך להבין את זה, זה כן קשור.

אנחנו דיברנו כל הזמן על ניגוד אינטרסים ופה אנחנו נותנים לשכנים לעשות את העבודה לשכנים שלנו, הן לחיוב והן לשלילה, וכאשר זה נעשה בתוך הרשות המקומית, בעיקר ברשויות מקומיות, שכולם מכירים את כולם, עלול לעשות הרבה בעיות.

לא הבנתי את ההערה.

יש בזה משהו.

הוא אומר שהרשות המקומית---

לא ביקשתי פירוש רש"י.

זה לא משנה אם המדינה היא המאצילה סמכויות, או לא, אז כן חייבים לקשור את הנושא של הפיקוח כבר בתוך הרשות המקומית, על כל מה שקשור לנושא של שימוש חורג וכל מה שגני הילדים מתעסקים בלאו הכי.

הרשות המקומית היום מפעילה מעונות, היא יכולה גם לפקח?

מי נותן את ההוראות וההנחיות לעובדי הרשות המקומית?

ראש הרשות.

אנחנו נותנים את ההוראות וזה מעוגן בהסכם שנחתם בין המשרד לבין הרשות המקומית.

האם הרשות לא משתתפת בעלות?

היום, מאחר ולא מוסדר אם רשות מקומית מפעילה מעונות או מפקחת, המצב הוא שמשנת 1995 פיתחו הרשויות המקומיות רשת שלמה של מתנ"סים ובשנים האחרונות כל המתנ"סים מפעילים מעונות. הרשויות נמצאות במצב שהן מתחרות בכל הארגונים מפעילי המעונות ובגנים הפרטיים. לכן כל סמכות פיקוח שתינתן לרשות נגועה בניגוד עניינים מאחר ולמפקח של הרשות יש אינטרס לסגור את המעון שלי ולפתוח את המעון שלו.

מה תשובתכם להערה החשובה הזאת, שלכאורה יכול להיות ניגוד עניינים בתוך רשות מקומית? אגב, אני ער לזה שיש רשויות מקומיות רבות מפעילות, בעיקר מועצות אזוריות.

הם קיבלו עכשיו תמיכות כדי להקים מעונות.

יש ניגוד עניינים מובנה. העירייה מפקחת גם על המעונות האחרים או על המשפחתונים, יש---

אני מקווה שעם מתן הרישיונות שהרשות המקומית מחויבת לתת לאותם מעונות... גם שם יהיה ניגוד עניינים.

הרשות המקומית לא מוסמכת לתת רישיון.

היא נותנת.

הרשות המקומית לא מעורבת בכל תהליך הרישום.

אם כפי שביקשתי היה נכנס לחוק הזה אחריות של מדינה, הגדרה והאחריות של הרשויות והיינו נותנים להם סמכויות פיקוח, היינו מוציאים מהם את היכולת לנהל את המעונות.

אני אגיד לכם בגלוי, אני מאוד הייתי מאושר לו המדינה היתה לוקחת את הפיקוח באופן בלעדי, זה לדעתי המצב הנכון והטבעי. אגב כך זה במשרד החינוך, אין כזה מצב, גם כשייסדו את מנח"י בירושלים, כלומר כשהעבירו סמכויות של משרד החינוך לעיריית ירושלים כדי לחסוך במחוז, השאירו את הפיקוח בידי המשרד. כלומר המפקחות על גני הילדים ועל בתי הספר לכל שלביהן הן עובדות משרד החינוך, למרות שהם יושבים, פיזית, בעירייה. הבוס הישיר שלהן הוא מנהל מנח"י והוא עובד עירייה, אלא שהפיקוח הסטטוטורי השלטוני נשאר בידי המדינה. אבל, מצד שני, כל הזמן עומד לנגד עיניי שנעשה חוק מציאותי וצריך לתמרן פה בין הנכון לבין המציאותי, ואני עוד לא יודע מה הפתרון הנכון.

אני רוצה להמשיך את מה שאמרת, אדוני. כידוע, משום מה פתחתי את תקנות הפיקוח של משרד החינוך ואני מצטט מהן מדי פעם. אנחנו צריכים להחליט ברמה העקרונית איך אנחנו רואים את החוק הזה וייתכן שההשוואה לפיקוח של משרד החינוך הוא לא מציאותי, כמו שאתה אומר. מפקחים של משרד החינוך הם עוסקים בהיבטים פדגוגיים, הרבה יותר מאשר מהיבטים פיזיים וכן הלאה, מפני שמדובר בבית ספר שנותן חינוך, בראש ובראשונה, וכל החקיקה עוסקת בחינוך במובן הפדגוגי של המלה. זה מה שעושים המפקחים, הם מתווים מדיניות חינוכית למורים. החוק הזה לא נמצא שם. יכול להיות שאנחנו מאוד רוצים שהוא יהיה שם, אבל מציאותית אני לא חושב, אני לא אדבר מגרונך, כי אתה הצעתָּ הצעת חוק פרטית בעניין הזה, אני לא חושב שזאת היתה כוונת המשורר, מפני שמציאותית אנחנו מדברים על 15,000 מסגרות, כמו שנאמר כאן, שיוצרות משהו בסיסי ראשוני. לנסות עכשיו למצוא איזה הסדר כללי רחב שיתווה פה את כל הנושאים של התוויית מדיניות חינוכית וכן הלאה, זה קצת לקפוץ מעל הרף ש---

אתה רוצה להרע את המצב הקיים.

אני לא מביע עמדה.

מטרתה של הצעת החוק הפרטית היתה בדיוק כוונת המשורר.

אני חושב שהיושב ראש יוכל לענות בתור---

חוק מקיף וכולל.

לפיקוח ולרישוי.

נכון, ולקביעת סטנדרטים.

יעקב, אני אגיד לך, החוק הזה בא לבטא שינוי שאני כבר דיברתי עליו כמה פעמים פה בוועדה. אם לפני כמה עשורים המסגרות לפעוטות היו בראש ובראשונה כדי לשרת את האינטרס שהאישה תוכל לצאת לעבודה, הרי בעשורים האחרונים המגמה השתנתה וכולנו מבינים את החשיבות הפדגוגית החינוכית העצומה, הרגשית, של ילדים בגיל הזה, שהיא חשיבות מכרעת לגבי התפתחות הילד. לכן חלק מהמטרה פה זה בהחלט לעשות בדברים הפיזיים את ההכרח שלא יגונה, המינימום ההכרחי, אבל כמובן לתת דגש... אני בהחלט רואה את המפקחות או המפקחים בדמות החינוכית שלכם, הם לא באים רק למדוד את המטרים ולראות איפה הכיור, זה דבר שאין בררה, צריכים לעשות אותו, אבל עיקר הזמן של המפקחת בגן זה לשבת ולדבר עם הגננת מה קורה עם ההתפתחות של הילד, לאיזה השתלמויות היא הולכת ומה הקשיים שהיא ניצבת בפניהם, ולתת לה גם את העצה וגם את הגיבוי וגם להעיר לה את ההערות המקצועיות. לכן התפשרתי שבדברים הטכניים תעשו באמת מבדקות, זה אפשר לעשות מבדקות---

השאלה אם זה מקובל על הממשלה, ואני לא אביע כאן עמדה.

שמה?

להוסיף אמירות בנושא הזה, כדי לייצב את החוק או לגרום לדר' קדמן להרגיש שהמוזיקה שלו היא נכונה.

לא, הוא העיר את המוזיקה לגבי המטלות של הפיקוח שאמורות בסעיף 30, שאמרתי שאני מקווה שתחסכו ממני לומר כמה מלים לא נעימות כשנגיע לסעיף 30, ותחזרו בכם בדבר הזה. יכול להיות שגם אני, כשעשיתי את החוק הפרטי, לא שמתי לב, אני גם יכול להודות בשגיאות, כי גם כשחבר כנסת כותב חוק פרטי, הרי בינינו הוא לא עשה סמינריון של חודש ימים וישב וכתב, הוא לקח מפה ולקח משם, העתיק מפה ומשם וכך התבשל איזה שהוא חוק.

זה נוסח סטנדרטי של סמכויות פקחים.

אני מציעה שנזמין את שר החינוך.

אני ממש נהנית לשמוע אותך, על הכנות והיושר. אני גננת 31 שנים באמת---

את יכולה להעריך את זה, תודה רבה, אבל מה זה עוזר לי? אין לי רוב.

לדעתי מה שצריך לעשות זה לעשות הבחנה בין המסגרות הקטנות מאוד לבין המסגרות היותר גדולות. יכול להיות שפה צריך לעשות שעד 15 ילדים יכול להיות עובד רשות מקומית, אבל כן, בבקשה, גב' סימה חדד. סימה חדד היא מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך במשרד החינוך, מגיל 3 עד גיל 6.

אני מבקשת להעיר לדברים של מר פרידברג, בעניין של חוק, אם ילדים בגיל חצי שנה או שנה זקוקים לחינוך או לפיקוח פדגוגי או לא, אני חושבת שהשאיפה צריכה להיות שכן. כי ילד לומד מהרגע שהוא נולד והשאיפה שלנו היא לפחות לאפשר לנו את מקסימום האפשרויות, גם בתוך המשפחתונים. אני לא רוצה לדבר על משפחתונים, אבל בהחלט החל מהגילים האלה של שנה וחצי-שנתיים אנחנו מחויבים בפיקוח פדגוגי.

בנוגע לרשות המקומית, אני רוצה להזכיר שהגנים הפרטיים שיושבים על מבנים שאינם ייעודיים, זה אומר דירות שכורות, פוגשים את הרשות המקומית גם במתן היתר לשימוש חורג ולכן אנחנו לא רוצים לפגוש אותם בכמה כובעים, כי באמת באמת זה יעשה לנו ניגוד עניינים, אנחנו לא נדע מי ממונה עלינו, מי מפקח עלינו ולמי לגשת בתוך אותה רשות מקומית. הבעיה היא לא בערים הגדולות, הבעיה היא ברשות מקומיות קטנות שבאמת, כמו שמר אשר לוי אמר, ששם כולם מכירים את כולם ואז פשוט ייווצר מתווה שלרשות המקומית אולי לא יהיה אינטרס גם לתת היתר לשימוש חורג שלימים יבנה הפעלה של גן.

תודה.

חברים, אני רוצה להציע למחשבה שהסוגיה... אני ריאלי, גב' חדד צודקת במאה אחוזים, אני מאוד מכיר בחשיבות הגישה החינוכית בגיל הרך, מבחינתי ככל שילד יותר רך כך זה יותר חשוב, ולכן כדי להתפשר עם המציאות, ברור לי לחלוטין שאם אנחנו מוציאים את הרשות המקומית לא יהיה פיקוח. ברור לי לחלוטין. לכן אני רוצה להציע למסגרות מבין הרשות המקומית ובלבד שמדובר בשני תנאים; אל"ף, שהרשות המקומית הזאת לא מפעילה מסגרות לגיל הרך, שלא יהיו ענייני ניגוד עניינים. בי"ת, למסגרות של עד 14 ילדים. מ-15 ילדים ומעלה זה מפקח של המדינה.

---מה, אנחנו מפקחים פדגוגיים? מה יש לנו לעשות שם?

מי יממן את המפקחים של הרשויות המקומיות?

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

באמת! הרי כל המחשבה שלהם פה זה לחסוך כסף. הם יטילו את זה, אדוני... אני יודע איך זה עובד. הם יטילו את זה על הרשויות המקומיות ויגידו---

יצחק, זה בהסכמת ראש הרשות.

כן, ראש הרשות יגיד 'אנחנו כבר נתחשבן בסוף השנה, דרך מענקי איזון', וניתן ולא ניתן.

יש ועדות ממונות, מה זה בהסכמת ראש הרשות?

אי אפשר לנסות להמציא מפקחים שלא קיימים. לא קיימים. אין, רכזות משפחתונים זה משהו אחר לגמרי. החוק הזה לא חל, לצערי, על משפחתונים.

תרשה לי להפריד בין חינוך פדגוגי, שכולם מאמינים ואומרים שצריך להתחיל אותו מלידה ומאפס ולשים אותו במקום אחד, ולשים את הפיקוח במקום שני, וזאת הדרך לעשות את זה. אי אפשר שמישהו יהיה מומחה גם בחינוך וגם יידע למדוד בלטות, זה לא עובד.

לכן הפרדנו בין הרישוי לבין הפיקוח. ברישוי אמרנו שכל הדברים הטכניים תעשה מבדקה, שאין לה שיקול דעת ואין לה סמכות שלטונית, אבל בפיקוח אנחנו מאוד מאוד נקפיד שתהיה סמכות שלטונית. בעיניי, אגב, רשות מקומית היא סמכות שלטונית, שלא תהיינה אי הבנות. אין לי בעיה, אלא מה? אני גם אמרתי, אני רוצה להיות מציאותי. גם אם נשכנע את השר, לדעתי זה לא יהיה. אני פשוט מוטרד, זה לא יהיה, ולכן אני חושב שצריכים לעשות פה הבחנה בין המסגרות היותר קטנות למסגרות היותר גדולות, זה מה שאני רוצה להציע. תתנו לנו תשובה בפעם הבאה, שתהיה רשות מקומית בשני תנאים, אל"ף, באותה רשות מקומית לא מופעלות על ידי הרשות המקומית מסגרות, בי"ת, זה עד 14 ילדים. הרשות המקומית, הכוונה הרשות המקומית והחברות שיש לה שליטה בהן. זה מובן מאליו.

רק צריך לזכור שמכיוון שהרישיון ניתן בסופו של דבר לחמש שנים, אז במשך חמש השנים האלה, אם אני מבינה נכון, המפקחים כן יצטרכו לעשות גם בדיקות טכניות.

יכול להיות, אבל זה לא העיקר.

אז אתם צריכים להגיד.

אני מבקשת גם להכניס את סוגיית המימון, שיהיה ברור שהמדינה תתקצב את זה ולא הרשות המקומית תקבל היטל נוסף.

אני חושב שראש רשות מקומית שיסכים, במימון שלו, לעשות את הדבר הזה, הוא צפוי להדחה משר הפנים. מה פירוש? הוא צריך להיות מתוקצב לדבר הזה.

בהסכמת משרד הפנים, כי משרד הפנים אומר לנו אם ניתן ל... לא ראש הרשות מחליט אם יש תקן או שר.

כתוב כאן בהסכמת שר הפנים.

אנחנו נשארים כרגע עם הניסוח הזה ושני התנאים שאמרנו, ובלבד שהרשות המקומית, או מי מהתאגידים שבשליטתה, בתחום הרשות המקומית, לא מפעילים מסגרות---

השאלה כמה רשויות מקומיות זה משאיר.

לא יודע, לדעתי הרבה. הם יבדקו. זה כרגע הנוסח.

אני רשמתי.

ושתיים, עד מסגרות של 14 ילדים ועד בכלל, מ-15 זה כבר מפקח עובד מדינה.

או שיחייבו את הרשות לסגור את הגנים.

הואיל וסעיף 30 לא נספיק לעשות היום, כי אני רוצה לדבר עדיין עם המשרד לביטחון פנים על האבטחה, אני אומר לחבריי, אני מופתע, למרות שזו גם הצעת החוק הפרטית שלי, להיוודע שאנחנו נותנים פה סמכויות שיטור למפקחים. אני אומר ברוח טובה, תורידו את כל... חברים, אנחנו רק צריכים סמכות אחת שתהיה, הסמכות להיכנס לגן. מה שאמרו בסעיף 30א(1) ו-(2), זה מה שצריך לעשות, כלומר שהוא יכול לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו, מענו, תעודת זהות, לקבל את---

גם ב-(א) יש כמה הסתייגויות.

ב-(5) יש לי הערה.

אני רוצה לומר משהו על תסקיר חוק ממשלתי גם פה. אני חושב שבמהלך הדיונים, ואולי גב' נירית להב תוכל לתת לזה גם דגש בדבריה לאחר הדברים שלי, התביעה שתגיש כתבי אישום, במידה ונגיע לכתבי אישום בעברות הספציפיות האלה היא התביעה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לצורך העניין החוקרים הם גם חוקרים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כלומר אני חושב שמבחינת חלוקת הסמכויות, אם המשטרה יכולה לחקור מבחינת סדר העדיפויות שלה את הדברים האלה, אז בסדר, אבל זה לא מה שעלה מהשיחות.

מר אביעד, הגישה שלי היא גישה שונה לחלוטין. כמו שלא עולה על דעתי שלמפקח של משרד החינוך יש סמכות לחקור באזהרה... חברים, אני בעולם אחר.

אני רוצה להוסיף על ההערה, אם העלית את המפקחים של משרד החינוך. דיברנו על ההבדלים, אבל המצב היום, ואדוני יודע זאת היטב, הוא שהמון עברות שנעברות במערכת החינוך לא נאכפות בגלל שאין כלי אכיפה אפקטיבי ובעולם של מעונות היום, הגנים הפרטיים וכן הלאה, מדובר באלפי אלפי מסגרות קטנות ופרטיות, שהמציאות היא כזאת שצריך אכיפה ואם אדוני יוריד את ההסדר הזה, משטרת ישראל לא תאכוף את הנושא הזה בגלל חוסר משאבים. בחוק הזה אנחנו רוצים לתת כלי אפקטיבי.

לא רוצים להשאיר חלל בנושא האכיפה.

אני מוכרח להגיד שאני לא זורם איתכם.

מטפלת מזניחה ילדים וקורה להם משהו, מי יחקור את זה?

סגירת בית ספר שפועל בלי רישיון, אתה יודע היטב שמשטרת ישראל לא אוכפת בגלל היעדר משאבים, וזה בבית ספר שפועל עם מאות תלמידים.

לא ברור לי גם איך זה תפקיד של עובד רשות.

חברים, אני ממש מצטער, זה מנוגד לחלוטין לאופיי הבסיסי ולראייתי הבסיסית את מערכת היחסים בין פיקוח לבין---

יש לנו בעיה כזו ב---

מר פרידברג, קודם כל לא אמרתי שאין בעיה, אבל, שוב, אנחנו תמיד צריכים למצוא שביל זהב באופן שעונה איכשהו... אתה מבין מה המשמעות שמגיע מפקח שיש לו סמכויות של חקירה באזהרה לגננת פרטית עם 20 ילדים? אתה מבין מה שקורה שם? לכן לא נראה לי הדבר הזה. אני מבין את בעיית הפיקוח, וגם עורכת דין ישראלי, שאני שומע בעצותיה, היא גם תומכת בדעתכם באופן עקרוני בסוגיה הזאת, אבל כל הסיפור הזה לא מסתדר לי ערכית, ובשלב הזה אני לא רואה איך אנחנו מכניסים את הסמכויות. צריכים סמכויות הכרחיות לצורך הפיקוח, כמו שאמרתי, מה שמנוי ב-30(א)(1) עד (4).

כן, אבל גם המוזיקה...

אבל (ב), התעורר חשד לביצוע עברה, לחקור וכל זה.

פרוצדורה פלילית, כולם עבריינים פה.

דר' קדמן, צריכים לטפל בעבריינים.

---אם לא, תשללי לה את הרישיון.

החוק הקיים נותן לך אפשרות ללכת לדרום תל אביב. לך לשם.

מאחר וגנים עירוניים יושבים במבני ציבור, הם לא עוברים את אותם תהליכי רישוי ופיקוח של גנים פרטיים, מפני אין מי שמפקח על זה שהבניין שלהם בכלל לא---

תודה רבה.

אני חושב שכמו בכל דבר צריך למצוא את שביל הזהב. זה לא עולה על דעתי שכל אחד מהמפקחים שמגיעים לאלפי המסגרות האלה יהיו לו סמכויות חקירה ופליליות. אני לא רואה שזאת צריכה להיות מערכת היחסים. יחד עם זאת, אני ער לצורך באכיפה ואני ער לכך שזה יעמוד בסולם עדיפות האחרון שיקראו לשוטר כדי שיעשה חקירה, ולכן אני לא רואה שום מניעה שאיקס מפקחים, אחד במחוז, שניים, הרי לא כולם עבריינים, יוסמכו לצורך העניין הזה, שייתנו לו את כל הסמכויות ב-(ב), ואם קרה שמפקח הגיע למקום והגיע למסקנה שנעברות פה עברות פליליות, יקרא למפקח הבכיר, נקרא לו לצורך העניין 'מפקח בכיר', המפקח הבכיר ייכנס ויהיו לו את כל הסמכויות של חקירה והדברים האלה, והכל יהיה באחריות המשרד שלכם. אל תהפכו את המפקחים שלכם לשוטרים. זו טעות גדולה מאוד.

אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, כשאנחנו מדברים על עברות פליליות חמורות, אז ממילא אני חושבת שזה צריך להיות במשטרה, זה לא דברים שיגיש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או איזה משרד שלא יהיה. צריך לזכור שהסנקציה הכי משמעותית פה זה שיישלל הרישיון, לכן מספיק למפקח אם הוא בא ורואה שיש בעיות ונותן אזהרה או שוקלים לשלול את הרישיון.

---יש מסמכים, יש זה, אחרי שהוא יילך ייקחו את המסמכים.

לדרוש את המסמכים, אמרתי.

אני אומרת, יש לו סמכויות, אם יש---

יש לו סמכות---

לתפוס כל חפץ.

איזה מסמכים? מה, היו לו שני ילדים יותר? על מה את מדברת? אני פשוט לא מבינה על מה מדברים פה. איזה מסמכים?

מה אומר חוק הפיקוח על מעונות שיקומיים?

בחוק הפיקוח על מעונות שיקומיים יש סמכות למפקח וכתוב שמותר לו להיכנס למעון יום שיקומי, לערוך בו ביקורת על פי הוראות חוק זה, לדרוש ממנהל המעון או מעובדיו שיציגו בפניו את הרישיון שניתן לפי החוק, שימסרו לו מידע ומסמכים הנוגעים לביצוע הוראות חוק זה, לתפוס מסמך שיש לו חשד כי הוא חשוד בהפרת הוראות החוק, ויש פה הוראות תוך כמה זמן צריך להחזיר את המסמך. וזהו. אלה הוראות החוק וזה חוק מ-2000, זה לא חוק ישן.

אני שוב מייעץ, לא עולה על דעתי שאנחנו עכשיו מתגברים את משטרת ישראל בעוד איקס שוטרות לא במדים, שאתם לא מקבלות שכר של שוטרות, של קצינות במשטרה. אגב, שכר מפקח במשרד החינוך, אני חושב שמפקח במשרד החינוך מקבל משכורת גבוהה יותר אפילו מרב פקד במשטרה. ידע אישי. הפיקוח הוא רחב. במשרד החינוך לדעתי כל הפיקוח כולו מתקרב ל-1,000 איש על כל השלבים למיניהם.

אני מציע שהמפקחים בסעיף 29 יקבלו אך ורק את הסמכויות האמורות ב-30(א) יינתנו למפקחים. ואם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה סבור שהוא לא יוכל להישען על יכולות החקירה של המשטרה והוא רוצה לבקש מהכנסת שתאפשר לשר להסמיך איקס מפקחים בכירים, שנקרא להם לצורך העניין הזה מפקח בכיר, מפקח מרכז, לא יודע בדיוק איך נקרא לו, שרוצים לתת לו את הסמכות של 30(ב) אין לי התנגדות לדבר הזה. אז יהיו איקס מפקחים, לדעתי חמישה או שישה בארץ, לא צריך יותר, ולהם יהיו את כל הסמכויות. אגב, זה גם רעיון טוב לגבי משרד החינוך. זאת עצתי, תתנו תשובה בפעם הבאה.

אני כבר רואה את מערכת החינוך לנגד עיניי והיא כל הזמן אומרת לי 'זה חוק מתקדם, אחרי זה נעתיק דברים לחוקי החינוך'. גם במשרד החינוך, אני לא רוצה שלכל מפקח יהיו סמכויות, אבל שיהיה אחד במחוז. הרי כמה צווי סגירה יוצאים לבתי ספר? יוצא צו סגירה, נכנס לשם המפקח הבכיר עם הסמכויות עם ההכשרה והסמכה של השר לביטחון פנים והוא יכול לעשות את כל הפעולות האלה.

סמכויות שנדרשות לשם ביצוע צו סגירה זה לא הסמכויות האלה. צו סגירה זה נקרא סמכות שימוש בכח וזה בכל מקרה לא יהיה למפקח.

על איזה סעיף את רוצה להעיר, גברתי מארגון הגנים הפרטיים?

אני אומרת שכל סמכויות הפיקוח הן רק סנקציות, אבל לא הכנסתם בתוך הסמכויות שום דבר בנוגע לתכנית חינוכית, אז אם אפשר להכניס---

לא נכנסנו גם לגבי סביבתי, טכני וזה.

משהו בהגדרת תפקידו של המפקח חסר פה, המהות שלו.

אבל המהות היא גם טכני, גם סביבתי, גם בריאותי אם יהיה---

איפה זה מצוין?

כתוב 'קיום כל הוראות החוק'. אחת מהוראות החוק זו התכנית הפדגוגית החינוכית.

זה מאוד כללי.

'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה', כל הוראות החוק.

זה מאוד כללי.

אם רוצים לדרוש דברים מיוחדים לגבי פדגוגי חינוכי, אז צריך להגיד, אם לא אז לא.

אני הסתפקתי בתשובה שלך.

אני רוצה לבקש בכל זאת מאנשי משרד המשפטים ואנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תמצאו דרך, אני לא מדבר כרגע על שינויים, ואל תחשוש, לא תקציביים ולא שום דבר אחר, תמצאו דרך לשנות את הניסוח של סעיף 30. אתה אומר לא. אז אני מבקש מהוועדה.

אי אפשר.

אתם לא מבינים, נושבת פה גם רוח של החוק ואפשר להוסיף מלים בחוק. אני יכול להראות לך בלי סוף חוקים אחרים שמעבירים רוח אחרת.

זה לא פיקוח פרקסלנס למסגרות חינוך.

תראה בתי ספר ומעונות שיקומיים, זה אותו דבר.

הפרשנות לפיקוח אצלנו היא אחרת ממה שהיא אצלכם.

הם מסתכלים במנותק על סמכויות החוק ומפקח, זה העניין.

חברים, אני רוצה לסכם את סעיף 29 שקראנו אותו ואת סעיף 30 שלא קראנו אותו ולומר מה אנחנו מציעים. אנחנו מציעים בסעיף 29 להוריד את הסוגיה של השר לביטחון פנים, אלא רק הסמכויות הדרושות ב-30(א) ולא (ב).

לזה לא צריך את ביטחון פנים? אני שואלת רק ליתר ביטחון. אם אנחנו נותנים למפקחים רק את הסמכויות לפי סעיף 30(א), אתם רוצים שיתייעצו איתכם?

לא.

לא, אין צורך. אז אפשר להוריד את השר לביטחון פנים בסעיף 29.

וגם לעניין אישור משטרה, ברגע שמדובר רק על הענקת סמכויות פיקוח ולא סמכויות אכיפה---

אז לא צריך, מאה אחוזים.

רגע, אישור משטרה לאדם שהולך להיכנס לגן אנחנו לא רוצים?

בטח שכן. את (ג)(1) אנחנו צריכים.

סמכויות פיקוח אנחנו לא נותנים. ככל שמדובר בעובדי מדינה, יש להם סמכות לקבל מידע מן המרשם הפלילי, הם יכולים לבחון אותו.

ורשויות מקומיות?

רשויות מקומיות לא זכאיות לקבל.

אז אולי לגביהם לפחות צריך.

אנחנו נשקול את זה, בסדר גמור.

אתם לא תשקלו, אנחנו מכניסים את זה ואם יש לכם התנגדות, תודיעו לנו.

אז רק לגבי רשויות מקומיות?

נכון. הדבר השני שאנחנו ביקשנו, שעובדי הרשות המקומית יהיו מוסמכים, בשני התנאים שאמרנו, אחד זה שהרשות המקומית, על כל תאגידיה, לא מפעילה מסגרות, שניים, שהפיקוח העירוני הוא רק במסגרות של עד 14 ילדים.

סעיף 30, למרות שלא קראנו, אנחנו נקרא בפעם הבאה, יהיה לפיקוח הרגיל, וב-30(ב) יהיה מונח חדש, מפקח מרכז, מפקח בכיר, אינני יודע---

לגבי הרשות המקומית שאלה, אמרנו שהיא לא מפעילה, אבל אם בכוונתה בטווח הזמן הקרוב להפעיל, אז איך אנחנו מתייחסים לנושא הזה?

לא יודע.

אין רשויות שלא מפעילות.

יש רשויות שלא מפעילות. אני רוצה לשאול על 15 ילדים, למה גזרנו 15 ילדים?

30(ב) כן צריך להיות בהסכמת השר לביטחון פנים.

כן. יהיו חמישה מפקחים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שהם רק עובדי מדינה.

על סמך מה נקבע 14 ילדים, על פי איזה קריטריון?

על פי הקריטריון שלי. צריכים לחתוך. השאלה הזו יכולה להיות לגבי כל מספר שאני אקבע. אני אגיד 12, היית שואלת למה 12, 20, היית אומרת למה 20? ככה זה נראה. כי זו מסגרת באמת קטנה, היא עוד לא---

אז עד 10, כי מ-10 זה נחשב מוסד חינוך, עד 10 זה לא נחשב מוסד חינוך, משהו שמיושר עם החוקים של הרשות.

שמעתי. מיטל, את מעוררת בי ייסורי מצפון כי מבחינתי הייתי בכלל מוציא את כל הרשות המקומית.

תוציא.

אבל צריכים למצוא פה איזה פתרון מעשי גם. אנחנו צריכים שהחוק יעבור, צריכים תמיכת ממשלה, יש בעיה שהם לא רוצים להוסיף כח אדם לממשלה.

אז הם מפילים עליי את האחריות.

לא אחריות, אתם גוי של שבת. זה הפילגש של הממשלה, הממשלה לא יכולה להעסיק, היא נותנת כסף לרשות המקומית והרשות המקומית מעסיקה. נו, מה אני יכול לעשות? אמרתי, תסדרו לי רוב, אני אסדר מדינה אחרת, יותר נורמלית.

סיכמנו את 29, כשהממשלה יכולה להגיב. 30 לא קראנו, אבל בתוכן הצענו והממשלה צריכה להגיב.

עכשיו אנחנו ניגשים, לפי בקשת המשטרה, להתייחס לסוגיה של אבטחת מוסדות חינוך. עורך דין אביעד, אתה כתבת לי את הפתק.

ברשותך, אדוני, אני נציגה של חטיבת אבטחה באגף המבצעים של המשטרה. אני אתן קצת רקע, חטיבת האבטחה היא זו שאמונה על כל נושא ההנחיה לאבטחה ברישוי עסקים ורישוי כלי נשק.

התבקשנו להביע את עמדתנו לעניין תיקון סעיף 10(1) בסיפא של הסעיף, כך שחלק מהתנאים יהיו תנאים לעניין סידורי אבטחה שייקבעו בהסכמת השר לביטחון פנים. אני מבקשת לחזור אחורנית. נוסח דומה הוצע במסגרת התסקיר של החוק וכבר אז אנחנו הבענו את עמדתנו שאנחנו מבקשים שלא להכניס את הנוסח הזה. למשטרת ישראל, לחטיבת האבטחה, במצב הקיים אין היתכנות להתנות תנאים, להנחות לאבטחה, ואני, שוב, מדברת רק על אבטחה ולא על בטיחות, כי אדוני אמר בטיחות, אז רק להבהיר. אין היתכנות להתנות תנאים לכל מסגרת כפי שמדובר בהצעת החוק הזו. ממה שהבנתי, כי אין לנו נתונים, כי היום אנחנו לא מנחים את המסגרות האלה, אבל מהנתונים שהעלו בדיון הזה, אני מבינה שמדובר באלפי מסגרות, 15,000.

בכל מקרה אנחנו סבורים שמה שנכון הוא, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש ממונה ביטחון, מנב"ט, הוא אמון על הוראות הביטחון במשרד שלו וביחידות הסמך של המשרד, הוא מבין בנושדא האבטחה ויכול לתת את ההנחיות.

מי מנחה את מערכת החינוך?

למשטרת ישראל יש אחריות מלאה לאבטחת מוסדות החינוך מפני פעילות חבלנית עוינת, על פי החלטת ממשלה ברורה. יש החלטות ממשלה 5719, 4514, אלה החלטות ממשלה מאוד פופולריות ויחד עם זאת, ההחלטות האלה מלוות בהרבה החלטות אחרות שעניינן תקציב. אני יכולה להגיד שבשם מגבלות התקציב לא כל מוסדות החינוך בישראל מאובטחים באבטחה פיזית.

תבחיני בין אבטחה לבין הנחיות. השאלה מי מנחה את המערכת הזאת, האם משטרת ישראל היא המנחה את המסגרות האלה, היא אומרת 'גן עד מספר כזה צריך לעשות כך וכך', יש הנחיות. ההנחיות יכולות להיות שלא צריך לעשות כלום, אבל מישהו נתן את דעתו לעניין. אני למשל יודע שההנחיות שלכם אומרות שאם יש אשכול גני ילדים מעל 100 ילדים, יש סידורי אבטחה אחרים מאלה שהם פחותים מ-100 ילדים. אני צודק, נכון? מה קורה אם יש מעון יום עם 150 ילדים?

כלום.

אין הנחיות?

מה שאדוני אומר זה נכון, באמת קיימים קריטריונים, כך קוראים לזה בהחלטת הממשלה, שלאורם נבדקים מוסדות החינוך. מוסד חינוכי שעומד בקריטריונים יקבל אבטחה פיזית.

מה ההגדרה של מוסד חינוך בהחלטת הממשלה?

אין הגדרה בהחלטת הממשלה, אבל מה שמקובל הוא שמדובר במוסדות חינוך מוכרים על ידי משרד החינוך, עם סמל מוסד ורישיון.

מגיל 3 ומעלה.

באשר למעונות יום, חלק מהם מקבלים, לא כולם מקבלים. יש החלטות ממשלה ברורות בנושא הזה. בעבר הסוכנות היהודית---

השאלה היתה אם להכניס פה 'תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים' וביטחוניים.

מי קובע?

פה זה שר, באישור הוועדה.

חלק מגני הילדים, אותם למעשה גני הילדים שדיברת עליהם, אשכולות גנים ולמעלה מ-100 ילדים, אלה גני ילדים שבעבר האבטחה בהם תוקצבה ומומנה על ידי הסוכנות היהודית. כשהסוכנות היהודית הפסיקה לממן את האבטחה בגני הילדים הללו, התקבלה החלטה בין השרים הממונים לשמור על הסטטוס קוו ונמצא מקור תקציבי לאותם גנים שבעבר מומנו על ידי הסוכנות היהודית. מאז ועד היום לא נוספו גני ילדים להנחיה של משטרת ישראל.

גב' סולטן, אני שוב לוחץ עלייך, תעשי הבחנה בין ההנחיות לבין האבטחה. מישהו במדינה לא יכול להיות אדיש שמצד אחד מדינת ישראל נותנת רישיון ומקיימת פיקוח, כשהיא מתעלמת לחלוטין מההיבט האבטחתי, לפחות במובן של ההנחיה. אני לא יודע, צריכים לשים לחצן מצוקה, לא צריכים לשים לחצן מצוקה? צריך שיהיה טלפון של הקב"ט העירוני תלוי או לא? לא יודע, יש הרי הנחיות. היום גם בגני הילדים מישהו צריך לתת את ההנחיות. אפשר להטיל את זה... אם תגידו להטיל את זה על קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אז נכתוב ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה אחראי גם על ההיבטים האלה, אז הוא יקים עכשיו משטרה... אין לי התנגדות שהשר לביטחון פנים יהיה מופקד גם על ההיבטים הביטחוניים האבטחתיים של הגן, אבל תחליטו ביניכם. ולכן אמרנו שניתן לכם הזדמנות להביע את עמדתכם, האם אתם לוקחים אחריות להבין שהחוק הזה יוצר מציאות חדשה. עד היום לא היה חוק פיקוח, המסגרות האלה לא היו תחת רישוי ותחת פיקוח, עכשיו יש מאטריה חדשה, נוסף במדינת ישראל נדבך חדש שקוראים לו מסגרות לפעוטות.

כל מה שאתם לא יודעים עליו, עכשיו תדעו עליו.

בא יצור חדש, אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים בעניין הזה.

אדוני שאל אולי אפשר לתת רק הנחיות ולא---

ההיבט התקציבי הוא ההיבט השני. אם הם יגידו 'אנחנו ניתן את הנחיות האבטחה', ואז אם הם יוציאו הנחיות אבטחה שמחייבות מימון, תעלה השאלה מי מממן. נכון, אבל קודם כל צריך לדעת מי מנחה את סוגיית הביטחון.

אדוני, בראייה שלנו הנחיה לאבטחה היא לא בבחינת שלח לחמך על פני המים. ההנחיה לאבטחה כוללת סיורים באותם גופים, אם אנחנו מדברים על מעונות מאובטחים, התאמה של ההנחיות לאותו גוף מונחה, ביצוע של תהליכי פיקוח ובקרה בגופים, לראות שההנחיות מיושמות.

יש לי שאלה אלייך, מי מנחה את האבטחה בקניונים?

הקניונים מונחים במסגרת רישוי עסקים, המשטרה נותנת אישור.

שאלתי אותך מי מנחה את סידורי האבטחה בקניונים?

המשטרה, במסגרת חוק רישוי עסקים.

יפה, החטיבה שלכם. אני גם יודע את זה, מידע אישי, מה שנקרא. מי מנחה את המסגרות הלא פורמליות כמו תנועות הנוער? יש מחנות קיץ בקיץ, מי מנחה אותם איך מתקיימים סידורי האבטחה?

זה כבר יותר מורכב, אדוני.

יש רק תשובה אחת מי מנחה, המשטרה או לא המשטרה?

זה רישיון לקייטנה של משרד הפנים. זה גם רישוי עסקים.

יש הרבה קייטנות, דווקא אלה של הצופים---

גם רישוי עסקים. הממונה על רישוי עסקים.

חברים, יש חלוקה של מדינת ישראל באיזה תחומים של אבטחה הצבא מנחה, באיזה תחומים מנחה משטרת ישראל. אני שואל כרגע על התחומים בתל אביב, מי מנחה את תנועות הנוער בתל אביב? התשובה היא משטרת ישראל, היא אחראית והיא מנחה. חטיבת האבטחה שלכם מנחה את כלל מדינת ישראל, בין במישרין ובין באמצעות קציני הביטחון.

בכל הכבוד, אדוני, אני לא בטוחה שזה---

אוקי, אז יכול להיות שאני טועה. קודם כל אתם תמיד יודעים יותר טוב ממני ואני מקבל את זה, לכן אני שואל אותך, אם הייתי יודע לא הייתי מזמין אותך. אני מבקש לדעת, ואם יש צורך שנחדד את השאלה ותבואי גם בפגישה הבאה ותתנו לנו תשובה מוסמכת, האם משטרת ישראל היא זו שתנחה את המסגרות האמורות בחוק הזה? כן או לא. זה מה שאנחנו צריכים לדעת. או שאתם מגיעים לסידור שתגידו שהגעתם לסידור שקצין הביטחון המשרדי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא שמנחה.

אולי צריך להיות הבדל בגודל של מסגרת.

גם יכול להיות. יכול להיות שבקו התפר אתם רוצים להנחות ובתל אביב אתם לא רוצים להנחות. אלה שאלות של פיקוח נפש.

כי הרי אין הבדל בין גן ילדים של 100 ילדים שלידו יושב מעון יום של 100 ילדים. זה די ברור, לדעתי, שלא אמור להיות הבדל, זה אותם ילדים.

רק צריך להקפיד יותר לשמור על הקטנים.

נושא האבטחה של המעונות הוא נושא שהמדינה התנתקה. בכל השנים האחרונות כתבנו לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר לביטחון פנים, לשר התעשייה, המסחר ותעסוקה, שורה שלמה של שרים, ביחד ולחוד, ומעולם לא קיבלנו תשובה, שהמדינה מוכנה לקחת על עצמה את האחריות לאבטחת המעונות של הגיל הרך. בזמן שהמדינה קיבלה על עצמה אחריות, כשאני אומרת אחריות זה נקרא שאת השוטרים מציבה המדינה, וכל כללי הפיקוח נעשים על ידי המשטרה, הנושא הוא לא רק הנחיות, כי אם המשטרה תנחה אותנו להציב שוטר אפילו בלבוש אזרחי במעון, אז נושא נשק או לא נושא נשק, ומי יממן את זה. אלה לא סמכויות שהמשטרה במוסדות חינוך העבירה למישהו אחר, אלא היא לקחה על עצמה. היא התנגדה לקחת לגבי מעונות של ילדים קטנים. לומר לך משהו, מירב? זה אבסורד, אנחנו נמצאנו במצב שאשכול גנים, מטר ליד, מעבר לגדר, יש לו שוטר, ואנחנו עם מעון של 120 ילדים, אין לנו. התשובה שקיבלנו מהמדינה היתה 'תבקשו מההורים שהם יממנו שוטר'. היו מקרים שהיו מעונות---

לא שוטר, אבל מאבטח.

מאבטח. היו מקרים שבקו התפר, לאחר פיגועים, הורים לתקופה מסוימת הסכימו, אבל בדרך כלל זה גרם לוויכוח בין ההורים ולמאבקים, היו כאלה שאמרו שלא, וכולי וכולי, בסיכומו של דבר, אין אבטחה.

צריך גם באיזה שהיא צורה, באותה הזדמנות, להכריח את פיקוד העורף שיקבע הנחיות למעונות. אנחנו נמצאים בשטח הפקר, בכל מה שקשור באבטחה, בביטחון, לקראת מלחמה. לקראת מלחמת המפרץ אנחנו באנו והתחננו בפני פיקוד העורף, 'תגידו, מה התקן עם המפוחים? שתיים או שלוש, או מה?' ואנחנו ישבנו אז עם פיקוד העורף ואנחנו הכתבנו להם תקנים. אנחנו כאילו לא קיימים. אנחנו מטפלים, המאורגנים לפחות, ב-85,000 ילדים, אחרים מטפלים ביותר, אנחנו שקופים מבחינת אבטחה, מבחינת ביטחון, מבחינת הוראות של פיקוד העורף. היה תרגיל של פיקוד העורף, בכלל לא הגיע למעונות. יש פה איזה שהוא מעון שדיבר איתו פיקוד העורף? אז או שיחליטו שאנחנו עם האזעקה הראשונה סוגרים, אבל לא מחליטים, ומצד שני, מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו מפעלים לשעת חירום. יכולים לבוא ובצו לומר לנו 'תפתחו את כל המעונות', רק מה, אין לנו שום הוראות, שום כללים, שום דבר.

בהזדמנות חגיגית זו של פיקוח כדאי גם לשמוע אותנו, מה אנחנו דורשים מהמדינה, שהיא תתכבד ותחליט איך מתנהגים עם המעונות.

---כמו במבצע 'עופרת יצוקה' כשכל הגנים קיבלו הנחיה לסגירה---

סליחה, אנחנו עוסקים עכשיו באבטחה ולא בתקנות חירום.

ב'עופרת יצוקה' אני סגרתי. אני החלטתי שאני סוגרת את המעונות.

אני שוב מבקשת להגיד שעיקר הבעיה כאן היא בעיה תקציבית. כיום מונחים על ידי המשטרה למעלה מ-4,000 מוסדות חינוך, התקציב עומד על למעלה מ-400,000 מיליון שקלים. כשאנחנו מדברים על 15,000 מסגרות אז העלות היא מאוד גבוהה, אני בטח לא יכולה לומר מספרים מדויקים יותר---

אני שוב אומר לך שאת מערבבת בין שני דברים. סוגיית התקציב היא סוגיה אחת והסוגיה של ההנחיות היא סוגיה שנייה. אתם מנחים הרבה מאוד גופים בלי שאתם מממנים את זה. כמו שאמרתי, אתם מנחים את הקניונים והקניון מממן. תפרידי בין שני הדברים. קודם כל צריך לדעת מי ממונה לתת הנחיות ביחס לאבטחה של המסגרות האלה.

אני רוצה לחדד עוד. בעצם אנחנו מדברים על זה במסגרת של תקנות שייקבעו, שיחייבו את המעונות לסטנדרטים. אם אנחנו לא נכניס פה בתקנות את המלה 'אבטחה', לכאורה אי אפשר לדרוש מהמעונות מכח החוק איזה שהם סטנדרטים באבטחה. זאת היתה השאלה. אני יודעת שבמוסדות החינוך, עד כמה שאני יודעת, הנושא הזה הוא לא בחקיקה.

זו החלטת ממשלה.

אני לא אומרת איך זה צריך להיות, רק אני אומרת שהשאלה כרגע פתוחה על השולחן, האם אנחנו נכניס פה הוראות שהשר קובע, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, או בהסכמת השר לביטחון פנים, או שהוועדה תשמע שיש החלטת ממשלה בנושא של איך מאבטחים את המעונות האלה ו---

ותאמץ אותן.

בעצם מדברים פה על שתי אפשרויות. צריך להעלות את שתי האפשרויות על השולחן.

רק רציתי להבהיר, הובא לידיעתי שמונחות על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה תקנות לתיקון חוק הפיקוח על המעונות בנושא של בטיחות. שם מדובר במינוי נאמן ביטחון, אבל שאמור להדריך בעניין הביטחון---

זה דומה למה שעשינו בספורט.

לפי מיטב ידיעתי מדובר במעונות שלנו ולאו דווקא במעונות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל יכול להיות שהמודל שם הוא מודל שכדאי לשקול אותו. אני לא יודע איפה הטיפול בתקנות האלה עומד כרגע, מדובר שם בנושא שצריך את האחריות של אגף הביטחון של המשרד, בתיאום עם משטרת ישראל.

אלה תקנות, אגב, שנעשו בתיאום איתנו, ואם אדוני רוצה, אז זה נוסח שמקובל עלינו גם לעניין הזה.

כלומר שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתיאום עם משטרת ישראל, יקבע את הנחיות האבטחה של המעונות.

אבל זה גם אומר מינוי של גורמים פרטיים שהמעונות יצטרכו לממן אותם. אני מכירה את ההסדר הזה, כי עשינו אותו גם בספורט. יש אדם פרטי שמקבל הכשרה, במקרה של הספורט זה על ידי המשטרה, אם אני זוכרת נכון---

זה שונה מההסדר פה.

אבל עדיין זה יהיה אדם פרטי, נכון?

לא.

זה המעון, זה מישהו פרטי... מה שאני אומרת, צריך להבין שמדובר באדם פרטי שמקבל את ההכשרה כפי שנקבע בחוק ומי שמממן אותו זה הגורם הפרטי, זה לא הממשלה. צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

נאמן הביטחון הוא עובד של המעון, ההנחיה של המשטרה לא מתבצעת ישירות מולו אלא מול ממונה ביטחון במשרד הרווחה.

יש לי עוד שאלה אחת משפטית אליכם. האם בחוקי המשטרה אין סמכויות לקבוע הנחיות ביטחון לכל מיני גופים במדינה? מכח מה אתם מנחים את מכבי תל אביב שעכשיו בדרכי שיהיו כך וכך שוטרים, סוגרים אצטדיונים, מוסדות חינוך. למה הקניון לא יכול להגיד 'חבר'ה, אני לא מכיר אתכם, תלכו לבלות באיזה שהוא מקום, אני אעשה את האבטחה שאני רוצה'.

חוק רישוי עסקים.

אנחנו תמיד נדרשים אחר בסיס חוקי מפורש.

זאת השאלה שלי.

אין מקור סמכות כללי שמסמיך את המשטרה להנחות בענייני אבטחה, יש שורה של דברי חקיקה לעניינים שונים. למשל בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, למשל חוק למניעת איסור אלימות בספורט. אלה דוגמאות.

מה זה גופים ציבוריים?

יש שורה של גופים ציבוריים, אוניברסיטאות, משרדי ממשלה, גופי תשתית כמו בזק, חברות תקשורת.

יפה, שם אתם מנחים, את לא מממנים בבזק.

לא, אנחנו לא מממנים את האבטחה---

אדוני, רק להבהיר. יש המון גופים שמתבקשים להיכנס להנחיה, הבקשה הזו מתווספת לשורה ארוכה של גופים. במסגרת רישוי עסקים מבקשים שעכשיו ננחה את כל מתקני החומרים המסוכנים, במשרד המשפטים מבקשים שננחה יחידות עצמאיות שלהם. לכל בקשה כזו, העמדה שלנו היא שכל הנחיה היא טומנת בחובה משמעות תקציבית. המשטרה לא יכולה... הרי הכי קל לבוא ולהגיד, בוודאי שאנחנו רוצים לתת את ההנחיות, זה גם דבר שהוא נצרך, אבל אין היתכנות לבצע את זה.

שיהיה ברור שהנחיה זה לא לתת רשימת דרישות, זה ללכת הביתה. ההנחיה של משטרת ישראל כוללת גם פיקוח ובקרה על הביצוע ועל היישום ואחריות על התוצאות של קיום האבטחה הזאת.

מה האלטרנטיבה? שלא יהיו הנחיות ותהיה הפקרות וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה?

שממונה הביטחון במשרד האחראי, שזה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ייתן את ההנחיות. אפשר לתקן את סעיף 10 באופן שאחרי תנאים סביבתיים ייכתב גם סידורי אבטחה.

יש לי שאלה, אם היה רישיון עסק לגן ילדים, אם גן ילדים היה מוגדר כעסק, כי בואו נסתכל על כל הגנים הפרטיים, כולנו מרגישים שהם גם עסק כרגע, אם גן ילדים היה עסק, את היית נותנת לו את ההנחיות ?

אם הוא היה עסק ומשטרת ישראל היתה בין נותני האישור, יש רשימה של נותני אישור, אז כן, אז המשטרה היתה מנחה את גני הילדים.

אם היינו הופכים להיות עסק היה יותר קל בכל המערכת.

מה עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אנחנו יכולים לתת כרגע תשובה, אנחנו נבדוק את זה.

יש בעיה עם זה, עם הסמכות יש גם אחריות.

תראה, יש שתי אפשרויות; אפשרות אחת, שלא נראית בעיניי, זה שאנחנו נשאיר את זה כמו בהצעת החוק הממשלתית, שיש התעלמות מוחלטת מסוגיית האבטחה. זאת אפשרות אחת, אני אומר בגלוי, היא לא נראית בעיניי.

האפשרות השנייה זה שכמו שהשר קובע תנאים בתחומים שונים, הוא יקבע גם את התנאים האלה וזה יהיה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, הכל באישור הוועדה.

אני רוצה לבחון גם את התקנות של משרד הרווחה, ויש לי אותן, אני מודע להן, אבל הם רק צריכים לקחת בחשבון---

ברשות אדוני, אנחנו מעדיפים את 'בתיאום'. אם לשקול משהו, אז בתיאום.

לא, לא.

יש 'הסכמה' ויש 'התייעצות'.

'בתיאום', אז תממנו. לא, אני יודע, אתם תגידו לשר שצריך לעשות כך וכך והוא יממן. לא, אם אתם רוצים להיות בעלי העניין, אז גם תממנו, קחו אחריות מלאה.

לא, להיפך, אדוני, התייעצות תטיל עלינו אחריות לביצוע תהליכי פיקוח ב---

לא, זה רק בתקנות. מדובר פה רק בקביעת התנאים בתקנות.

נכתוב 'בהתייעצות עם השר לביטחון פנים'.

מחר הם יחפשו את הכסת"ח אחרי שיקרה אסון, אז למה לחכות לאסון?

נשאלה פה שאלה מדוע אי אפשר להחיל על המסגרות האלה את ההנחיות של מערכת החינוך. התשובה היא שלילית, כיוון שלגבי המסגרות האלה, אחרי מאבקים של עשר שנים... ההחלטה שציטטת מאיזה שנה זה?

החלטת הממשלה מ-95'.

95', אז זה לא לקח עשר שנים. אני הייתי המנהל הכללי הראשון של מערכת החינוך שהכניס את האבטחה. מי שזוכר, המאבטחים הראשונים היו ההורים, אחרי זה גבו כסף מההורים.

ב-95' הממשלה החליטה להטיל את כל סוגיית האבטחה על המשטרה והמבצעים זה דרך השלטון המקומי, אבל המשטרה מממנת, לא שר החינוך אחראי, והקצו לזה הרבה מאוד כסף, אז 120 מיליון, 50 ניידות והמדינה לקחה אחריות תקציבית והקצו לזה כסף. אם רוצים להפוך את הדבר הזה, יצטרכו להקצות לזה כסף ואני אומר לך שלא יקצו כסף, לפחות לא בשלב הראשון, ולכן אני מעדיף שיהיו כרגע הנחיות. אני לא בטוח שצריכים להפוך כל גן למבצר, בכל זאת יש הבדל מהותי, גם בסדרי הגודל, הפיזור הוא פיזור שונה. שייתנו הנחיות מקצועיות ויבואו עם התקנות לוועדה ונראה מה העלויות שלהם ונפקח מי צריך לממן את הדבר הזה, אבל זה לא יעבור שהשר יישב ויחתום, אתם צריכים לעשות. זה לא יהיה.

אנחנו מסכמים את הישיבה הזאת בכך שזאת ההצעה שאנחנו רוצים להציע. בפעם הבאה אנחנו מתחילים עם סעיף 30. אני כבר אומר לגבי העיצום הכספי, העיצומים הכספיים פה הם לא הגיוניים. חבר'ה, תפחיתו פה הפחתות דרמטיות, חבל להגיע לסעיף, תעשו שיעורי בית. הואיל ועכשיו אני נותן לכם שבוע חופש ממני, אז שלא יהיה לכם משעמם בשבוע החופש, עד שבוע הבא, אני מבקש מאוד, כדי לחסוך דיונים, תחשבו להפחית באופן דרמטי את עניין העיצומים. אותו דבר גם בסוגיית העונשין.

הבעיות שלנו הן בעצם עד פרק הוראות שונות. יש לנו את פרק העונשין, פרק העיצומים הכספיים, אני שוב אומר, הוא מאוד מאוד בעייתי. מלבד זה אני חושב שאנחנו בקצב הנכון.

הממשלה, תתחילו לתת לנו תשובות, אתם חייבים לנו תשובות על המון המון שאלות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45