ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/02/2011

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
137
הוועדה לזכויות הילד

3.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום חמישי, כ"ט בשבט התשע"א (3 בפברואר 2011), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אורי מקלב
מוזמנים
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

עו"ד אילנה מישר

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה
מיכל כרמל

- מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יעקב פרידברג
- משרד המשפטים

סימה חדד מה יפית
- מנהלת הגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש רשף

- מפקחת ארצית אוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולן

- מנהלת שירות שיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים


החברתיים
דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אביבית ברקאי אהרונוב
- המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד טליה לבני

- יושבת ראש נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, נעמ"ת

ליאורה מינקה

- יו"ר, אמונה

אסתי הוס

- אגף מחקר ופיתוח, בטרם-מרכז לאומי לבריאות ובטיחות ילדים

שולמית ביסמנובסקי
- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

עו"ד דורון מלכא

- יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- עו"ד, יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

נטע סודרסקי

- ע. סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו
דר' יעל דיין

- האוניברסיטה העברית

פרופ' מרים רוזנטל

- יו"ר הוועדה המייעצת למשרד התמ"ת, לעניין המעונות,



האוניברסיטה העברית

דר' צילי שוחט

- מחקר והוראה במסלול להתפתחות הילד, אונ' בר-אילן

דבורה גבעון

- מרכזת אקדמית, מרכז בייקר, אונ' בר אילן

רוית רוזנפלד-קרפט
- מדריכה חינוכית התפתחותית, מרכז בייקר, אונ' בר אילן

גולדי ילין מור

- האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

דנה כץ

- ארגון אמילי
אתי וייסבלאי

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, אף על פי שיושב ראש הכנסת קורא לו שר הבריאות.

כידוע, במהלך החקיקה, כשהגענו להיכן שהגענו, עלתה וחזרה ועלתה שאלת מעמדו של נושא הבריאות והתברואה בחוק. כרגע, על פי הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, בריאות לא קיימת בחוק. מאחר ואמרנו שלא עולה על דעתנו שמחויבות לרישוי תהיה פטורה וחפה מכל דבר שקשור בבריאות, כפי שמחייב חוק הפיקוח לגבי גני ילדים מגיל שלוש ומעלה, אנחנו רוצים להגיע להבנה והסדר, שיהיו גם הסדרים, שחלק מתנאי הרישוי למסגרת לפעוטות תהיה קשורה גם בבדיקה ואישור של רשויות הבריאות המוסמכות. קיימנו על כך פגישה מוקדמת עם סגן השר ומאחר והנושא היה כל כך חשוב, ביקש סגן השר להופיע באופן אישי בפני הוועדה כדי לומר את דברו ואת עמדתו, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה. הוא אפילו התאים את עצמו לזמנה של הוועדה, לאמור עד כמה הנושא מקבל סדר עדיפות גבוה בעיניו.

אדוני, סגן השר ליצמן, אני מעריך את החלטתך ומוסר לך את רשות הדיבור.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
תודה, אדוני היושב ראש, ואני מודה על ההזמנה לוועדה.

הצעת החוק הנדונה כאן, פיקוח על מעונות יום לפעוטות, היא הצעת חוק חשובה מאוד. אני חושב שצריך היה לעשות את זה. כפי שאתה יודע, דיברנו גם על כך, שלצערי, על פי חוק, בתי ספר רשמיים בכלל פטורים מפיקוח. זה אבסורד שהחוק חייב רק מוסדות לא רשמיים ומוסדות פטור. מוסדות ממלכתיים פטורים על פי חוק מפיקוח ורישיון.

לא יודע איך בכלל התגלגל כל החוק הזה, אבל זה מזכיר לי סיפור שמישהו השאיר פעם צוואה לילדים שלו, כשהוא ראה שהם קצת מתרופפים, שיסגרו את החנויות בחול המועד. אז הילדים הבינו שבחול המועד צריך להיות סגור אבל בשבת יכול להיות פתוח. כי הוא כתב רק חול המועד.

אותו דבר מה שקורה כאן. בתי ספר כלליים ממלכתיים פטורים מפיקוח. זה דיון אחר, ויכול להיות שאני בהחלט אגיע לזה ואטפל גם בזה, כי אין סיבה שבמוסדות פטור צריך רישיון ופיקוח בריאות, ואני לא צריך לספר מה קורה בדרום, אבל כרגע אנחנו מדברים על מעונות יום.

כמה דברים. אל"ף, אני מתפלא שבריאות היה בחוץ. בריאות זה דבר שחייבים, זה חוצה גבולות, חוצה מפלגות וחוצה כל דבר. בי"ת, אני חושב שצריך להכניס את זה למסגרת הפיקוח שניתנת היום במשרד הבריאות, יש לנו מחלקות מיוחדות לפיקוח שמיוחדות לזה וזה צריך להיות שם, לא בחברות ולא בהפרטות, זה צריך להיות בתוך משרד הבריאות. גימ"ל, אם כן, ואני מקווה שכן, אז צריכה להיות תוספת כח אדם. אם זה יהיה במסגרת חברה פרטית, אני רוצה להודיע לכם, רבותיי, זה לא אצלי. אני לא שותף לזה ואני לא מתכוון לשתף פעולה. אני לא מוכן שזה יהיה מבחוץ, רק בפנים, שאני אדע לפקח עליהם. אני חושב שהפיקוח שלנו טוב, מצוין אפילו.

אלה הדברים שבאתי אישית להופיע ולהגיד, בלי פרשנויות, בלי פוליטיקה. דיברתי עם השר החדש, חבר הכנסת שמחון, אני לא יודע כמה הוא נכנס כבר לעניין הזה. דיברתי איתו ביום ראשון, בישיבת הממשלה.

לסיכום, אדוני, אני בעד בהחלט, תומך נלהב בחוק, אני רוצה לעשות את זה במשרד הבריאות, לעשות את זה בתוך הבריאות, לא מבחוץ על ידי חברות, אני לא חושב שזה הוכיח את עצמו. אני רוצה על זה תוספת כח אדם.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא כזאת, הואיל ובהצעת החוק הממשלתית שמונחת לפנינו, בנושא שעדיין לא דנו בו, כנראה נדון בו היום, אבל דנו בו בקדנציה הקודמת, עלה מושג חדש שקוראים לו מבדקה, מבדקה במלים אחרים זה מיקור חוץ, כלומר באותם נושאים שהם לא נושאים שלטוניים, שאינם מחייבים הכרעה שלטונית, אלא הם יותר בדיקות טכניות, בדיקת עוּבדוֹת, האם צריך להיות חלון בגודל כזה וכזה, האם קיים חלון כזה וכזה, שאפשר להוציא אותו למיקור חוץ, ואיננו חייב להיעשות דווקא בידי עובד מדינה, האם הסוגיה של בריאות היא סוגיה של בדיקת עובדות, בדיקה של ממצאים, שאין בהם כלל שיקול דעת, והדברים הם ברורים מאוד. אנחנו לא מבינים את תוכן הבדיקה, ואז האם אפשר לעשות את הדבר הזה, שנעשה בידי מיקור חוץ, בין אם על ידי אנשים שהוסמכו על ידי משרד הבריאות, ואני מבין שגם היום יש בשירותי הבריאות דברים שנעשים במיקור חוץ---
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אין לי דבר כזה. יש דבר אחד, בריאות התלמיד, שזו בכייה לדורות. אתמול היה דיון וכמעט הפכתי שולחנות על זה, אז אל תביא לי את זה כדוגמה. זו דווקא דוגמה הפוכה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אמרתי, אני אביא את זה כדוגמה רעה. כי שם בהחלט מדובר---
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני זוכר, אדוני היושב ראש, לא זוכר מי היה אז בוועדת הכספים, היו צעקות עד לב השמים, למה עשו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, אני אחד הלוחמים העיקריים, כי שם מדובר על עבודה מקצועית, רפואית, מובהקת, שלדעתנו לא צריכה להיעשות במיקור חוץ. אם יש כאן מישהו במשרד הבריאות, שיכול להגיד---
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
יש, אבל, אדוני, אני רוצה להגיד לך, ככלל, כל הנושא של בריאות התלמיד, הגעתי אחרי שזה כבר היה אצל האגודה, הייתי צריך להוציא מכרז חדש, הוצאנו מכרז חדש, יש זוכה חדש ויש כאב ראש לא קטן. אתמול ישבתי עם כולם על זה. אם היתה לי אפשרות, הייתי מחזיר את זה אחורה. משרד הבריאות יודע לעשות את זה. מה שכל בדיקה בחוץ תעשה, משרד הבריאות יכול לעשות את זה בשליש זמן, ברבע זמן, יותר טוב ויותר מקצועי. ומעבר לכל הדיונים האלה, אני רוצה להזכיר לך, יש גם היום כל מיני חברות במשרד החינוך שמעביר לקראת בדיקה במשרד הבריאות בתי ספר שצריכים, אני חושב שגם שם, אם זה לא היה מישהו מבחוץ, משרד החינוך היה עושה את זה יותר טוב.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו במשרד הבריאות יכול להבהיר מה מהות הבדיקה?
זאב פיש
אני מסכים לחלוטין עם דברי סגן השר. אני רוצה להבהיר שנציג מפקח של משרד הבריאות שמגיע לאתר, אם זה מעון, או אם כל דבר אחר, הוא בעצם מייצג קצה פירמידה של מדרג מקצועי. אנחנו שייכים לשירותי בריאות הציבור, המפקח הוא בעצם מייצג את כל התו"ל של הנדסת המזון, מעבדות בריאות הציבור, רופאי בריאות הציבור, סיעוד בבריאות הציבור, מפקחי בריאות הסביבה, אגף המזון שלנו. הוא מייצג נושאים של תכנון ובנייה, של היבטים סביבתיים, של הטיפול במזון. כל זה בעצם יוצר את כל התורה המקצועית שלנו. זאת אומרת שכשהוא בא עם הפרוגרמה של משרד הבריאות, עם הסטנדרטים הייחודיים של משרד הבריאות לנושא מוסדות חינוך, מעונות, גני ילדים, בתי ספר, הוא בעצם צריך לתת את כל הידע הזה ברשימת הצ'ק ליסט שאת זה הוא עושה.

לכן זה לא שבא איזה שהוא מפקח מאיזה שהיא מחלקה ובודק אם יש גובה כזה או גודל חלון כזה. לגובה החלל, האולם, כיתת הלימוד, יש משמעות של חוקי תכנון ובנייה, של מספר תחלופות אוויר, של צפיפות ילדים, של אלמנטים של הדבקה של מחלות וכל הדברים האלה. תרשים נכון של טיפול במזון, סוגי המזון, איזה מזון צריך לעמוד בכל ארבעת היסודות, איזה מזון רק בחלק.

זאת אומרת אתה לא יכול ואסור להפריד בין הדברים האלה. לכן אנחנו עומדים על כך שהנציג שלנו יהיה נציג---
היו"ר זבולון אורלב
אתה עושה את הרישוי לפני?
מירב ישראלי
יש רישוי ויש פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
תפריד בין הרישוי לבין הפיקוח. כל מה שאמרת לגבי האוכל, איך מכינים את האוכל, כל זה לא קשור למתן הרישוי. ברישוי אתה עוסק עוד לפני שהמוסד נפתח, אז עוד לא הכינו שם אוכל. לכל היותר אתה בודק מה גודל המטבח, כמה כיורים וכמה ברזים, וכמה ארונות ואיפה המיקום שלו וכדומה. תתרכז כרגע ברישוי, עזוב את הפיקוח.
זאב פיש
אני רוצה קצת לחלוק על מה שאדוני אומר מכיוון שקודם כל כשאנחנו נערכים לתת אישור לאיזה שהוא מטבח, אם זה במעון או במשהו אחר, אז תזרים הטיפול במזון מתורגם לפונקציה של שטח ואיפה למקם, כמו שאמרת. יש לזה המון המון משמעות. זאת אומרת, אתה יכול בחלל של חדר, של מאה מטר מרובע, לעשות את כל השגיאות התכנוניות האפשריות ולעומת זה בשלושים מטר מרובע אתה יכול לעשות מטבח שהוא עונה לכל הקריטריונים.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה לא יכול להגדיר מראש בתקנות או בתוספת שתהיה מה הדרישות הפיזיות של משרד הבריאות?
זאב פיש
יש לנו.
היו"ר זבולון אורלב
וכדי לבדוק אם מישהו עומד בדרישות הפיזיות, אתה צריך שיבוא איש משרד הבריאות? לא מספיק שיבוא סטודנט בשנה א' עם רשימת צ'ק ליסט ויבדוק, שיש כך וכך מטר מרובע של שיש, כך וכך כיורים. למה לא?
זאב פיש
אם אדוני ייתן לי את הזמן, אני אתן הרצאה קצרה בנושא הזה. למשל אם אנחנו מדברים על נושא המזון, יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים, זה נקרא ארבעת היסודות לטיפול נכון במזון. זאת אומרת איזה מזון מגיע, מה צריך למזון שמגיע, איפה מאחסנים אותו, באיזה טמפרטורות, מה נפח האחסון, מה תזרים הטיפול במזון בין ההפרדה ל---
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור לרישוי.
זאב פיש
זה קשור מאוד לרישוי.
היו"ר זבולון אורלב
את הרישיון אתה נותן לפני שהמעון נפתח.
זאב פיש
אנחנו מאשרים את התכנית, אנחנו מאשרים את התפעול.
היו"ר זבולון אורלב
התכנית צריכה להיות. אתה אומר, 'אני רוצה שיהיה נפח כזה וכזה', 'אני רוצה מרחקים כאלה וכאלה', כל אלה הם תביעות פיזיות.
זאב פיש
נו, שזה מאוד מאוד מקצועי. מי יעשה את זה אם לא אנחנו?
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
זה לא שייך לסטודנט, אדוני היושב ראש, זה שייך ל... נכון שרוב הדברים הם בהתחלה, אבל אי אפשר לעשות רק את ההתחלה בלי ההמשך.
היו"ר זבולון אורלב
תיכף נדבר על ההמשך, אני רוצה כרגע להפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אין להפריד, כי זה אחרת שאנחנו נותנים לסטודנט דברים מסוימים על נייר, ותתפלא לשמוע כמה דברים שבדקנו לאחרונה, למשל באחת העיריות הגדולות בארץ, שלא דרשו אפילו את משרד הבריאות, ויש לו דף עם משבצות לכל דבר למלא וי, אם הוא עשה את זה וזה וזה, הדבר היחיד שלא היה זה משרד הבריאות. מה שמתברר שגם בהכנת החוק הזה---
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה שוב להבין, חוץ מהדרישות הפיזיות שניתנות למדידה ושהם ממצאים עובדתיים, יש עוד משהו שהבריאות צריך לעשות בשביל הרישוי, לפני פתיחת המעון?
זאב פיש
אי אפשר ואסור לנתק. את כל התורה של הטיפול המזון---
היו"ר זבולון אורלב
אל תדבר אתי בסיסמאות, תעשה לי טובה.
זאב פיש
אני לא מדבר בסיסמאות.
היו"ר זבולון אורלב
תעשה לי טובה, הואיל ואתה בעל הידע ואני ההדיוט כאן, חסר הידע, יש לי בקשה אליך, שתתאים את עצמך אליי. שאלתי, האם יש עוד בדיקות שמשרד הבריאות צריך לעשות במתן הרישיון לפני פתיחת המעון?
זאב פיש
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
אז תגיד לי מה הן.
זאב פיש
אני אומר שאסור לנתק את הדברים האלה---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אתה לא עונה לי תשובה, תגיד לי מה. אתה יודע לענות על מה? תענה לי על מה.
זאב פיש
אדוני, אני עונה על מה.
היו"ר זבולון אורלב
כשאתה מתחיל עם 'אסור להפריד', זאת לא תשובה. תענה לי על מה.
זאב פיש
זו בדיוק התשובה, אסור להפריד בין תרשים...
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לענות לי?
זאב פיש
אני משתדל לענות. תזרים הטיפול במזון, ברמה... אם אדוני לא רוצה לשמוע, עזוב, זאת התורה של טיפול במזון. אני משתדל ל---
היו"ר זבולון אורלב
תזרים טיפול במזון, אם יש לו השלכות לגבי השלבים שלפני מתן הרישיון, מה הם?
זאב פיש
כן, התכנית ההנדסית זה תזרים הטיפול במזון.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה התכנית הזאת? היא תכנית מצוירת, היא כתובה באיזה שהוא מקום?
זאב פיש
זו תכנית הנדסית.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אמרת כבר.
זאב פיש
אבל זו בדיוק התורה המקצועית של הטיפול במזון.
היו"ר זבולון אורלב
זה אמרת, משרד הבריאות יכין תזרים, הזרימה של המזון הקשה והטרי והנוזלי והלא נוזלי, והכל כתוב וכל מעון יודע, בבנייה שלו, ובהיערכות שלו, ומי ששוכרת דירה יכולה לדעת את כל הדברים האלה, ועכשיו שאלתי, האם חוץ מהתכנית הכתובה של היערכות פיזית לצורך הרישוי, יש עוד משהו שצריכים לצורך הרישוי.
זאב פיש
כן. כל הציוד, כל הטמפרטורות, כל ההפרדות הנדרשות. כל הציוד של הטיפול במזון, הן ברמת האחסון--
היו"ר זבולון אורלב
מקרר, תנור. יפה.
זאב פיש
נפחים שמותאמים לכמות ה---
היו"ר זבולון אורלב
יפה, אתה אומר מספר ילדים כזה וכזה, צריך להיות מרחבי חימום---
זאב פיש
לא רק מספר הילדים, מספר המנות, סוגי המזון שבתפריט. כל זה---
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי, צריך קירור, חימום. מה עוד?
זאב פיש
טיפול במזון, זאת אומרת הפרדות בין גולמי למוכן, הגשת מזון, הובלת מזון.
היו"ר זבולון אורלב
הציוד לכל הדברים האלה, שאתה יכול להגדיר אותם.
זאב פיש
יש בכל מעון סוג אחר, יש בכל מבנה סוג אחר. אין שטנץ' של מעונות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אתה יכול להגדיר למשל בהגשת מזון, מה צריך לצורך הרישוי? אני בא אליך ואני אומר לך, 'אני רוצה לפתוח גן ילדים עם 25 ילדים, שכרתי דירה, תגיד לי איזה ציוד אני צריך לצורך הובלת המזון בתוך הגן'.
זאב פיש
יש לנו הנחיות, יש לנו תקנות.
היו"ר זבולון אורלב
הכל כתוב.
זאב פיש
אבל זה לא שטנץ'. זה לא מקצועי.
מירב ישראלי
הוא אומר שיש פה אלמנטים של שיקול דעת, שהם לא טכניים. השאלה איפה הטכני נפרד משיקול הדעת.
היו"ר זבולון אורלב
אני הייתי רוצה להוביל אותו לדעת אם יש שיקול דעת או אין שיקול דעת, אני רק לא רוצה להשתמש במלה שיקול דעת.
מירב ישראלי
אבל לדעתי זה מה שהוא אומר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, שיקול דעת פירושו של דבר שזה שהולך לפתוח את הגן לא יודע. הוא לא יודע. כלומר הוא ישכור דירה, הוא יתחייב ועכשיו יבוא פקח של משרד הבריאות ויגיד לו 'תשמע, זה לא מוצא חן בעיניי'. אנחנו רוצים, לצורך הרישוי, שיהיו דברים ברורים. כתובים.
זאב פיש
ישנם.
היו"ר זבולון אורלב
בלי שיקול דעת.
זאב פיש
אין דבר כזה בלי שיקול דעת. אין דבר כזה.
מירב ישראלי
יש דברים שנובעים מסוג המבנה.
זאב פיש
אין דבר כזה, אז אפשר לשים רובוטים, או אפשר לשים באמת סטודנט שנה א'.
היו"ר זבולון אורלב
תן לי דוגמה שלצורך הרישוי יכול להיות שיקול דעת שבמקרה כזה זה אפשרי ובמקרה אחר זה לא אפשרי. תענה לי על השאלה.
זאב פיש
כל ההיבטים של תכנון ובנייה, האם אנטנה סלולרית שנמצאת במרחק 20 מטרים מהמעון הזה, היא מייננת או לא מייננת, היא מסוכנת או לא מסוכנת.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא שיקול דעת.
זאב פיש
ודאי שכן, צריך לבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש תקנות של המשרד להגנת הסביבה לגבי המרחקים, ויכולים להגיד לגן שהגן לא יכול להיות קרוב ממרחק איקס.
זאב פיש
קודם כל צריך לדעת איזה אנטנה, קודם כל צריך לשאול את השאלות הנכונות. בי"ת, האם באזור מסוים, שיש מרכיבים תעשייתיים, או סמי תעשייתיים, האם יש סכנה של כניסת אירוסולים מזהמים, של דברים ננשמים, לתוך כיתת הגן, כן או לא. שום טופס לא יעלה את זה.

נחזור לעניין של המזון, יש כל מיני מבנים, יש כל מיני צורות של מבנים, יש גובה מסוים, האם הוא מתאים בתכלית הזאת או לא מתאים, האם זה נבנה בצורת שיפוע, בקצה אחד זה 2.20 מטר, בקצה אחר זה 2.75, איך זה עומד למול חוקי התכנון והבנייה? זה לא שחור ולבן. אי אפשר לעשות פיקוח רציני של בריאות ציבור עם איזה צ'ק ליסט שכל ילד יכול לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אז אי אפשר לפתוח מעון או גן ילדים בלי שיש רשימה ברורה מראש מה מותר, מה אסור?
זאב פיש
יש, אבל זה לא מספיק.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יכול שתהיה רשימת מינימום ואחרי זה לפסול. אין כזה דבר.
זאב פיש
בוודאי שאין דבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
לא יהיה כזה דבר, הכל צריך להיות רשימה ברורה מראש, לטעמי בלי שום שיקול דעת. את כל שיקול הדעת שלך תכניס בספר התקנות שלך.
זאב פיש
לא, לא, אדוני---
היו"ר זבולון אורלב
ארגון או אדם פרטי שהולך להשקיע כספים, צריך לדעת מראש מה---
זאב פיש
הוא יודע מראש, לא מספיק.
היו"ר זבולון אורלב
זה הוויכוח שלי איתך ויכול להיות שגם עם סגן השר, אבל הכל יהיה ברור מראש. אין כזה דבר. אגב גם במוכר שאינו רשמי זה לא ככה. אין כזה דבר. מוכר שאינו רשמי יודע מראש מה התנאים שדורש משרד הבריאות ומשרד הבריאות לא יכול לבוא אחרי זה ולהמציא לו תנאים חדשים.
זאב פיש
אבל אף פעם משרד הבריאות לא ממציא... זה ממש לא נכון מה שאדוני אומר.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש תנאים מראש, אז אין שיקול דעת, זה תרתי דסתרי. אם יש תנאים מראש, אז הם תנאים מראש.
זאב פיש
אדוני, יש תנאי סף שבלי זה אי אפשר. את התכנית ההנדסית הזאת יש אנשים שמפרשים בצורה כזאת, יש אנשים בצורה אחרת.
מירב ישראלי
במבנה כזה הוא יגיד לו 'את התנור תשים פה', במבנה אחר 'את המקרר תשים פה', 'פה תעשה רווח...'. הוא בודק פרטנית כל מוסד.
זאב פיש
בדיוק.
מירב ישראלי
ומראש. הוא אומר לו מראש מה הוא צריך.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, לכל בעיה יש פתרון אחר ואי אפשר להשוות. הכללים חייבים להיות ברורים, דברים חייבים להיות ברורים, חייבים להיות קריטריונים מסודרים, הכל חייב להיות על הנייר, אבל יש פה ושם שיקול דעת.
מירב ישראלי
אבל מראש, הוא צריך להגיד לו לפני שהוא פותח.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני חושב שעשינו דברים בכיוון הזה גם בבתי ספר לאחרונה. לא כל שנה, פעם בשלוש שנים, פעם בחמש שנים, ומתקדמים. אבל מה, יש דברים שחייב להיות בהם גם שיקול דעת, שיקול הדעת הוא לטובה, להקל. יש דברים שבלתי אפשרי, יש דברים שכן אפשרי, במיוחד שאין להם עד היום, שצריכים להתאים את עצמם, בהחלט יש שם המון שיקול דעת שצריך לעשות.

אני לא אוהב שיקול דעת, כמו שאתה, אדוני, אומר את זה, כי זה מביא הרבה כאב ראש, אבל זה הפתרון הקל כשיש בעיות שלא ניתן לפתור את זה אחרת. למשל יש מקום מסוים שאין בו מעון יום אחר, אין, בכל האזור, בלתי אפשרי, אז לפעמים צריך להתאים את זה, צריך ל... זה שיקול הדעת. זה דווקא לקולא ולא לחומרה.
זאב פיש
אני מצטרף, שוב, לדעתו של סגן השר. אני אפילו מציע לאמץ את הנוהל שעשינו במשותף עם משרד החינוך, איך לאשר מוסד חינוכי. למעונות יש הרבה נקודות השקה ושם בצורה, אני חושב מאוד מאוד חכמה, שני המשרדים הגיעו להבנה של איפה יש את הפרוגרמות הקבועות, הדרישות הקבועות, ואיפה נכנס שיקול הדעת. יש פה כלים יוצאים מן הכלל.
היו"ר זבולון אורלב
אני אסביר לך מה ההבדל הגדול. בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים זה היקף שלדעתי רק 20% מההיקף של המסגרות לפעוטות. אנחנו מדברים פה על משהו שהוא בסדר גודל של 10,000 מסגרות---
קריאה
בדיון הקודם אמרו 15,000.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינת היקפה ופיזורה זו מערכת שונה לחלוטין, זה ממסגרת של שבעה ילדים ומעלה, שפועלת בבית פרטי, עם מציאות נתונה.
זאב פיש
זו בדיוק הנקודה.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות, ויכול להיות שאנחנו נחליט שמשרד הבריאות לא נכנס אלא מ-15 ילדים ומעלה, אינני יודע. גם יכול להיות. חבר'ה, אמנם גילינו מאגר גז, אבל לא גילינו מאגר תקציבי בלתי נלאה. אנחנו גם רוצים לעשות חוק מציאותי, שניתן יהיה להפעיל אותו ולא לטפס פה על הרים גבוהים.
רן רידניק
רק שאלה לייעוץ המשפטי, חוק פקודת בריאות העם היום גורס שמשרד הבריאות---
מירב ישראלי
לא לכל מסגרת. זאת אומרת יש לו סמכויות מסוימות, תקנו אותי אם אני טועה פה, משרד הבריאות, ברגע שמתגלים כל מיני דברים, אבל זה לא פיקוח שוטף על מוסדות חינוך גם ברישוי וגם פיקוח שוטף, כמו שיש בחוק פיקוח על בתי ספר. זו סמכות מסוג אחר.
רן רידניק
בהמשך לדברי היושב ראש, הדבר הגרוע ביותר שאתם יכולים לעשות, מכיוון שמדובר בהמון מסגרות, זה להיות כפופים להרבה מאוד מפקחים, ממשרד הבריאות, שמרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני חושב שהמפסידים הגדולים מכל הסיפור הזה יהיו מעונות היום עצמם, הם פשוט לא יקבלו רישיון ויהיה עיכוב עם זה. חשוב מאוד לבצע כאן איחוד של סמכויות ואחריות בידי גורם אחד שיבצע בדיקות בהתייעצות ובתיאום עם כל הגופים הרלוונטיים. לכן אני חושב שחשוב מאוד שיהיו כאן קריטריונים ברורים מאוד לאותו גוף בודק. לא נכון יהיה לפצל את הפיקוח הזה, וזה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, שכל שרי הממשלה כפופים אליה.
מירב ישראלי
הצעת החוק הממשלתית כרגע לא מדברת על תברואה, היא לא נותנת סמכות לאף אחד.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
ולדעתך זה נכון שלא תהיה בדיקה תברואתית?
רן רידניק
אני חושב שזה לא יהיה נכון לתת פיקוח להרבה גופים שונים על המעונות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
לפני איך לעשות את זה, זה משני, אני שואל אותך האם זה נכון להשמיט את הבריאות, לא משרד הבריאות, תעזוב כרגע את משרד הבריאות, האם לדעתך צריך להשמיט את התברואה מהפיקוח? אם כן, אז אנחנו חיים כרגע במצרים, לא בישראל. האם אתה חושב שאפשר לנסות לנהל ילדים בלי פיקוח של משרד הבריאות או בריאות?
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
גם רישוי וגם פיקוח, אדוני, אין הבדל. לא יכול להיות הבדל. אם לא צריך פיקוח, אז למה צריך---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. קודם כל עמדתנו היא חדה ונחרצה, שחייב להיות פיקוח בריאותי תברואתי במסגרות, אין כזה דבר שלא יהיה. כל הדיון כרגע, כל העניין הוא שאנחנו רוצים להפריד בין התנאים הברורים מאוד של מתן רישיון, שהם תנאים של עובדות, של מבצעים, בלי שיקול דעת, קיים או לא קיים, נמצא או לא נמצא, בלי שום שיקול דעת, שזה יכול להיעשות על ידי מיקור חוץ ולא חייב להיעשות על ידי איש מקצוע שהוא, לבין דברים שהם בשיקול דעת מקצועי, שלטוני, שזה תעשה אך ורק המדינה. למשל פיקוח, בשום פנים ואופן לא יהיה על ידי מבדקות, כי הפיקוח הוא הפיקוח המקצועי, הוא חייב להיעשות בידי מדינה.

אני אתן לך דוגמה של נושא הבטיחות, יותר קל לי להגיד. אם צריכים ארבעה מטפים שכל אחד שני קילו, אני סתם אומר שטויות, אני לא מתמצא בזה, האם צריך לבוא עובד מדינה לבדוק האם יש שני מטפים? לא. האם בשביל למדוד את גודל הגן, צריכים בשביל זה עובד מדינה? לא. צריך לדעת כמה דלתות וכמה חלונות ובאיזה גובה החלונות, צריך עובד מדינה? לא. לא צריכים בשביל זה עובד מדינה. יש דברים שהם לא בשיקול דעת, שהם ממצאים עובדתיים, איפה נמצא הגן, באיזה קומה הוא.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אם היה מדובר על 15,000 מסגרות שצריכים עכשיו לבנות, יכול להיות שאתה צודק. היות שמדובר ב-15,000 מסגרות שקיימות וצריך לראות אם אפשר להתאים אותן לרישיון, אני חושב שזה הרבה שיקול דעת, מעבר לנייר הסטנדרט היבש שאנחנו עושים. לכן אני חושב שלא יכול להיות מיקור חוץ.
היו"ר זבולון אורלב
לא, יהיו הוראות מעבר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מעבר להוראות מעבר. אני מסכים איתך, חייב להיות.
היו"ר זבולון אורלב
הרב ליצמן, קודם כל אנחנו מציאותיים. בחוק יהיה פרק מאוד מרוכז של הוראות מעבר. אנחנו הרי לא רוצים שחס וחלילה ייסגרו מסגרות ואנחנו לא רוצים לייקר. אנחנו צריכים לחיות גם עם מציאות קיימת בחכמה ובתבונה ולא מתקנים את כל העולם ביום אחד. זה ברור לחלוטין הדבר הזה, אנחנו אנשים מציאותיים, ולא שהמצב הנוכחי היום הוא קטסטרופלי והוא לא אסוני, הוא בעייתי, יש בעיות, קשיים שאנחנו רוצים לתקן אותם, אבל בואו נדבר קודם כל על המציאות האידיאלית שלגבי גן חדש. לגבי גן חדש או מעון חדש, מסגרת חדשה שרוצה להיפתח. אחרי זה נעסוק בהוראות המעבר, מה אנחנו עושים עם גנים קיימים.

אני מדבר על הגן החדש, שבו אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לוותר על תברואה ורפואה, ואנחנו רוצים לדעת האם יש משהו בשיקול דעת או שהדברים יכולים להיות ברורים, כתובים מראש, ומי שבא לבדוק בודק. אלה דרישות משרד הבריאות ואני בא לבדוק שהם ברורים, חדים, קיימים או לא קיימים. זו כל השאלה.
זאב פיש
בכל הנושא הזה של רישוי ופיקוח, גם במעונות וגם לא במעונות, עיקר הבעיות של הפיקוח זה אותן שגיאות באישור הראשוני. תיקח את חוק רישוי עסקים, קח את האישורים שלפעמים נותנים ברשויות מקומיות לעסקים, למסעדות, לבריכות שחייה וכל הדברים האלה, שאישרו בצורה כזו או אחרת שלא כדין מכל מיני סיבות, לפעמים חוסר ידע מקצועי, לפעמים כל מיני סיבות אחרות, כשבא איש הפיקוח ונותן דרישות, זו פשוט סוגיה שאי אפשר לפתור.

אם אנחנו ניקח את המקבילה עם מוסדות החינוך, עשו את ההפרטה עם חברת מרמנט, ומשרד החינוך באמת נתן לחברת מרמנט לעשות, בדיוק כמו שאדוני מציע, את הצ'ק ליסט ולבדוק אם בסדר או לא בסדר ברמת המשרד וזה עובד כבר יותר משנתיים. מגיעות אלינו, למשרד הבריאות, לאישור, בקשות עם סקיצות הנדסיות לאישור שלנו וזה בלתי נסבל מבחינת השגיאות המקצועיות ואז אם היה כבר אישור, אז גן שהיה מקבל או מעון שהיה מקבל רישיון עסק, או בית ספר שהיה מקבל רישיון הפעלה ממשרד החינוך, או ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, היה בא הפיקוח שלנו והופך את הכל על פניו. אסור, ממש אסור להפריד בין הפיקוח לרישוי. זו טעות. מצטער.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שמיצינו את הסוגיה. אני חושב שאנחנו נעשה עוד פגישה אחת עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה החדש, יחד עם אנשי האוצר, ונשתדל לגבש איזה שהוא פתרון שמסכם את הסוגיה הזאת. מבחינתנו זה ייהרג ולא יעבור שסוגיית הבריאות והתברואה תבוא לידי ביטוי, היא קריטית לשלומם של ילדים, לרווחתם של ילדים. אני לא רואה מצב כזה שאנחנו נוכל לוותר.

תודה רבה לך, אדוני, תרמת לנו מאוד ועזרת לנו מאוד בדיון.

רבותיי, כשפותחים גן ילדים מעל גיל שלוש, עם עשרה ילדים, של סימה חדד, אתם מקבלים את התכניות רק בשלב שאחרי שמרמנט גמרו, לא בשלב הראשון.
זאב פיש
אנחנו מקבלים את הפנייה ממרמנט.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על גנים מוכרים שאינם רשמיים. לא על הגנים הרשמיים.
זאב פיש
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
לו היה מתפרסם מראש גן מוכר שאינו רשמי, מגיל שלוש ומעלה, מה צריכים להיות התנאים של משרד הבריאות, שטח המטבח, מיקום המטבח, גובה המטבח, אולי זה היה מונע הרבה מאוד דברים. אולי זה היה מונע?
זאב פיש
יכול להיות, אבל נאמר פה, ובצדק, המבנים זה לא מבנה של שטנץ'. יש מבנה שפתאום---
היו"ר זבולון אורלב
זה לא משנה.
זאב פיש
מבחינתנו זה מאוד משנה.
היו"ר זבולון אורלב
אלה יכולים להיות מבנים מצורות שונות, אבל תנאי המינימום למטבח לכך וכך ילדים, צריכים להיות בתנאי מינימום מסוים.
זאב פיש
פה נכנס נושא שיקול הדעת.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואני רוצה בחוק הזה לחסוך הרבה מאוד ביורוקרטיה, זה צריך להיות חוק חדשני, גם במובן הזה שאנחנו נמנע הרבה מאוד ביורוקרטיה, שככל שהדברים כתובים וברורים מראש, לפני שמישהו הולך לעשות מעשה, אנחנו חוסכים הרבה צרות, הרבה ביורוקרטיה, חוסכים הרבה זמן והרבה כסף לכולם. ולא בואו נקים ועכשיו יבוא המפקח ויגיד לנו 'לא, אתה שמת פה את המטבח? לא, תזיז אותו לפה', 'לא, שמת את הדבר הזה...'.
זאב פיש
זה בדיוק הטיעון שלי. כדי למנוע את הדברים האלה, כדי שאחר כך בפיקוח לא יעשו דרישות סותרות את הדרישות של הרישוי---
היו"ר זבולון אורלב
אז תאמר את הדברים מראש ותבוא רק לבדוק שככה זה נעשה. זה הכל.
זאב פיש
לכן הרישוי והפיקוח צריכים להיות מאוחדים. כך זה עובד בכל הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
רישוי זאת הפעולה שנעשית לפני שהגן נפתח. פיקוח הוא הפיקוח השוטף, לוודא שהתנאים שלפיהם ניתן הרישיון אמנם מתקיימים. אלה שתי הגדרות מאוד ברורות, מאוד חדות, ובעיניי ברישוי, הואיל ויש הרבה מאוד דברים טכניים, לדעתי רוב הדברים הם טכניים, שלא קשורים לכח האדם, הוא לא דברים טכניים, אבל כל מה שקשור בדברים הפיזיים, רובו צ'ק ליסט מאוד ברור והוא צריך להיות מפורט ואין פה בכלל שיקול דעת. לא צריך להיות פה שום שיקול דעת. שיקול דעת זה פתח לביורוקרטיות ולמשיכת זמן ולמפח נפש ועוגמת נפש של הרבה מאוד אנשים. אנחנו ננסה להכריח את הממשלה בחוק הזה להתאמץ יותר, להגדיר מראש, ולא להיות בעלבתים על כל העולם, תהיו בעלבתים בזה שתכתבו מראש את כל הדברים שאתם רוצים.
זאב פיש
את זה עשינו, אדוני.
נטע סודרסקי
אני רק רוצה לציין קודם כל שלפני הנושא של הרישוי יש את הנושא של ההיתר לשימוש חורג, שכבר אז באים בשעריו של משרד הבריאות והוא בודק על מנת לתת היתר לוועדה המקומית.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם היית בדיונים קודמים, אנחנו דיברנו על כך שכל הסוגיה של מתן היתר שימוש חורג תטופל בנפרד, לא בהקשר הזה של בריאות.
נטע סודרסקי
זה לא רק העניין של כפל בדיקות, זה גם הנושא של החל מכמה ילדים, אז כל רשות פועלת אחרת. עיריית תל אביב-יפו למשל---
היו"ר זבולון אורלב
אני חוזר ואומר לך שאינני דן כרגע במתן היתר לשימוש חורג, אנחנו נדון בסוגיה הזאת בנפרד. את לא היית בישיבה הזאת שאמרתי את זה? לדעתי אמרתי את זה ארבע פעמים פחות או יותר.
נטע סודרסקי
זה רלוונטי להרבה דברים שנאמרו פה, כאילו לפני שבאים בנושא של רישיון יש את הנושא של ה---
היו"ר זבולון אורלב
נכון מאוד, זה רלוונטי להרבה מאוד תחומים ולכן אני רוצה לעבור על החוק ואז נראה למה זה רלוונטי ואז נדון בסוגיה הזאת.
נטע סודרסקי
עוד דבר, הנושא של שיקול דעת. כדי לתת היתר לשימוש חורג בוועדה המקומית, יש באמת ליסט של כל הדרישות של הגורמים המאשרים, כמו משרד הבריאות, ואם לא היה שיקול דעת, כמעט כל הגנים היו נופלים בדרך, כי הם נולדים לתוך מקרקעין קיימים ושכירויות ואף מקרקעין לא עונה על ההגדרה המדויקת של הרשימה של הגורמים המאשרים.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שהרשימה של הגורמים המאשרים, אם יש בזה שיקול דעת, תורידו את רשימת הדרישה למינימום של שיקול הדעת.
נטע סודרסקי
אף גן לא עומד גם בדרישות המינימום, ואם לא היה שיקול דעת, אז הרבה מאוד גנים היו---
היו"ר זבולון אורלב
ולפי שיקול הדעת בסוף מתירים לו?
נטע סודרסקי
הרבה פעמים הבעיות נפתרות בזכות שיקול דעת. למשל היעדר מקלוט, אז עד"ה כן הפעיל שיקול דעת מתי אפשר לוותר על מקלוט.
היו"ר זבולון אורלב
מה שיקול הדעת לפיו מותר לוותר על מקלוט?
נטע סודרסקי
למשל אם זה מתחת ל-25 ילדים והגן פחות מ---
היו"ר זבולון אורלב
למה כל הדברים האלה... זה לא שיקול דעת, זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע, למה אי אפשר את כל הדברים האלה לכתוב?
נטע סודרסקי
אדוני, אנחנו, בעיריית תל אביב, ניסינו לעשות איזה שהיא איגרת סיוע לגננת שתנחה אותה מה כל הדרישות והגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי מאחר ואף מקרה לא דומה למשנהו, ותמיד ייוולד הצורך בשיקול דעת כדי לפתור בעיה קיימת. ללא שיקול דעת, כל הגנים ייפלו בדרך, לפחות בסוגיה של היתר לשימוש---
היו"ר זבולון אורלב
בסוף שיקול הדעת יהיה של הממונה או של מי שצריך לתת אישור חורג, אם אנחנו נחליט שצריכים אישור חורג. אנחנו לא טיפלנו בכל הסוגיה של אישור שימוש חורג. כל הסוגיה של מה קורה עם הגן הישן או החדש, זה הבדל גדול מאוד בין שניהם, הוא בסוף יהיה שיקול דעת של הממונה, כי אנחנו בסוף רוצים להשאיר איזה שיקול דעת לממונה. את צודקת.
קרן איוס
כבעלת גן פרטי וכמי שפנתה למשרד הבריאות כדי לקבל אישור מקומי להוציא את ההיתר לגן שלי, אני נוכחתי לדעת שאנחנו היינו אחרונים בשרשרת המזון, לאור העובדה שלא היו תקנות שמותאמות לגנים פרטיים. אז אם הדברים האלה באמת ייכנסו לא ברמת החוק, אלא ברמת התקנות, ויגידו לנו בדיוק מה צריך, יהיה לנו יותר קל.
היו"ר זבולון אורלב
חשבתי שאני מאוד ברור, זה מה שאני רוצה.
קרן איוס
אתה מאוד ברור, אבל להם לא ברור שגם יש תוקף של---
היו"ר זבולון אורלב
כרגע אין שום דבר לא ברור, כי כרגע אין חוק. אני לא מבין אותך.
מירב ישראלי
הכוונה היא לא שלא יהיו הוראות, הכוונה היא שיהיו הוראות. אנחנו נכניס לתקנות גם את הנושא---
זאב פיש
יש הוראות.
קרן איוס
אבל שייענו בזמן סביר.
מירב ישראלי
אנחנו עושים עכשיו הסדר חדש. יושב ראש הוועדה אמר את זה שוב ושוב, שהעמדה של הוועדה היא שצריך להכניס את נושא התברואה. זאת אומרת שנושא התברואה ייכנס לתקנות ויהיו הוראות בתקנות מה הדרישות לגבי תברואה. השאלה היא מי צריך לעשות את זה, בגלל שיכול להיות שחלק מהדרישות הן לא רק טכניות. זה היה הוויכוח, לא האם יהיו דרישות או לא יהיו דרישות. לכן יהיו דרישות, רק השאלה מי יבדוק את זה אחר כך. זאת השאלה שעלתה.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה מי יבדוק, השאלה אם בשלב הרישוי זה יהיה רק טכני, ואחרי זה כל הפיקוח. יש כאן הרבה מאוד שאלות וביקשתי שכרגע אנחנו נעשה ישיבה מרובעת, שלושת משרדי הממשלה, בריאות, אוצר, תעשייה, מסחר ותעסוקה, יחד עם מירב ואתי, ונשתדל להבהיר. כי סוגיית המבדקות שאנחנו ניכנס אליה, אנחנו אמרנו בצורה ברורה בעניין המבדקות, מה שקשור לשיקול דעת, לא יהיה במבדקות. כי זה שיקול דעת שלטוני. מה שלא קשור בשיקול דעת, בהחלט יכול להיות במיקור חוץ. ואם קוראים לזה מבדקות, או איך שרוצים, מבחינתנו זה בסדר גמור. כדי להפחית מקסימום ביורוקרטיה, להגיע למינימום ביורוקרטיה ולהגיע למהירות האפשרית שבה הדברים יכולים להתבצע.

אנחנו עכשיו ממשיכים בקריאת החוק, במקום שבו הפסקנו.
מירב ישראלי
לפני כן, היו לי כמה חובות. אני רק מעדכנת שאנחנו עדיין מנסים לתאם ישיבה בנושאים שאנחנו אמורים לשבת בינינו, אז אין לנו תשובות בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
חברי הכנסת חברי הוועדה קיבלו מכתב מאוניברסיטת בר אילן, הפקולטה למדעי החברה, בית הספר לחינוך, על שם חורגין, מפרופ' נינה קליין, שהיא ראש המוקד להתפתחות הילד ומנהלת מרכז בייקר, ומפרופ' מרים רוזנטל, ללימודי מוסמך בגיל הרך, בית ספר לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית באוניברסיטה העברית, ופרופ' אבי שגיא שוורץ, מאוניברסיטת חיפה, דיקן הפקולטה למדעי החברה וראש המרכז לחקר התפתחות הילד. במכתב הזה יש תמיכה, שלושת הפרופסורים החשובים האלה, משלוש האוניברסיטאות, קוראים לוועדה לקדם ולתמוך בכל דרך אפשרית בחוק המוצע למען הילדים והחברה, והמכתב, אני מבין, מונח על שולחנכם.

פרופ' רוזנטל, את רוצה לומר כמה מלים לעודד אותנו?
מרים רוזנטל
אולי במהלך הדיון.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מאוד מודים לך. נוכח הקמפיין שאני מרגיש שמתנהל נגד החוק, אז אני חושב שתמיכה שלכם היא משב רוח מרענן, על ידי אנשי אקדמיה שאין להם שום נגיעה לדבר מבחינה אישית ומבחינה ארגונית, ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.

כמו שאתם יודעים, החוק הזה בהחלט מעורר דיון ציבורי, אז חשוב שבדיון הציבורי יישמעו גם הקולות שלכם.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. כזכור, הארגונים למיניהם העלו חשש שמא לאחר החוק, החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית ולאחר מכן יותקנו תקנות שמבטאות סטנדרטים, שאמנם צריכים לבוא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועלו כל מיני חששות, ואז אני הצעתי שאנחנו נסדיר את התקנות, בעיקר העקרונות שלהם אולי, כתוספת לחוק. ההבדל הוא שתוספת לחוק צריכה לבוא לאישור ביחד עם החוק. אני שמח לבשר לכם שנציגי הממשלה, לעניין הזה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם משרד האוצר, כלומר גם מר רידניק וגם גב' תמי אלמוג, הודיעו לי שהם תומכים ומקובל עליהם שזה יבוא לאישור הוועדה ביחד עם אישור החוק. אני חושב שזאת בשורה מאוד חשובה. עכשיו ראיתי שמשרד המשפטים התמתח, אמר 'מה? לא שאלו אותי?' לא, לא שאלו אתכם. כמובן הכל ייעשה בכפוף למותר ולאפשר במסגרות החקיקה המקובלת במדינת ישראל.
יעקב פרידברג
הסיבה שאני יושב בוועדה הנכבדה הזאת זה בדיוק בשביל הדבר שאמרו עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
כל אחד שומר עליי מכיוון אחר. לא הבנתי. זה מצוין שלא הבנו.
יעקב פרידברג
אני אסביר.
היו"ר זבולון אורלב
זה מצוין. הוא אומר, רבותיי, למשרד המשפטים חשוב להשמיע את דעתו בדיוני חקיקה, לגבי המותר והאפשר במסגרת חקיקה ממשלתית ובמסגרת שאתם תציעו את התוספת לחוק, אנחנו נבדוק האם זה עולה בקנה אחד עם מה שמקובל לשים בתוספת, לא כל דבר אפשר לשים בתוספת לחוק. לכן אמרתי, במסגרת המקובל והאפשר.
יעקב פרידברג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, הכנסת לא חייבת לקבל את עמדתו של משרד המשפטים, הכנסת היא ריבונית, כידוע לך, זה גם כתוב בספרים שלכם, נכון?
יעקב פרידברג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אני מודה שיש לי חולשה, שאני אוהב שהכל יהיה בהסכמה. אבל הואיל וזו הצעת חוק ממשלתית, אז תצטרכו גם להסתדר ביניכם.
יעקב פרידברג
אדוני, צריך לבדוק, באמת, מה מקובל לשים בתוספות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. בוא נאמר ככה, ראוי לומר שבדרך הרגילה כל מה שאנחנו עוסקים כאן, היה ראוי שיהיה בתקנות, אני אומר את זה בצורה ברורה. מבחינה מקצועית טהורה, מן הראוי היה, וזאת דעתה גם של עורכת דין ישראלי, אבל מאחר והחוק הזה הוא חוק יסוד, הוא חוק תשתית לכל גילאי 0-3 ואתה רואה מה מתרחש כאן, אז עת לעשות לה' הפרו תורתך. כלומר לא להפר, אלא לראות מה ניתן ללכת בגבול המקסימלי, לשים בתוספת, כדי לבנות את האמון, כי חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור לא רק בהסכמת ממשלה, או בקביעת ממשלה. לי מאוד חשוב שזה יהיה בהסכמה רחבה, כי ברגע שיש הסדרה שהיא לא רק הסדרה של רגולציה של פיקוח, אלא גם אם היא הסדרה מרצון, היא הסדרה בהבנה, יש לזה סיכוי יותר טוב אחרי זה גם בחיים, ואני מניח שזה גם שיקול משפטי, איזה הסדרה חוקית היא טובה יותר כדי שהדבר הזה באמת ייושם ויבוצע, אבל הדברים ייבחנו כשנגיע אליהם.

אז אני אומר לחברים פה שהדבר הזה הוא חשוב. תשמרי את הפתק הזה, יש לי את ההודאה בכתב.
מירב ישראלי
אין לך התנגדות גורפת---
היו"ר זבולון אורלב
לא.
מירב ישראלי
זה לא מה שאמרת.
יעקב פרידברג
לא.
היו"ר זבולון אורלב
זה חשוב. מאוד חשוב. ההודעה הזאת היא התקדמות גדולה מאוד בקידום החוק.
מירב ישראלי
עצרנו בסעיף 15 והיו כמה דברים קודם. היה כאן נושא של דיני עבודה שאני מבינה, מר פרידברג, שהתחלתם לברר אותו, יש תשובה בזה?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו חוזרים לסעיף 8. בבקשה, נציג משרד המשפטים.
יעקב פרידברג
אני חשבתי שעורכת דין ישראלי מתכוונת לסעיף 12, לא סעיף 8.
מירב ישראלי
זה 8 ו-12. זה נושא של גם סירוב לתת רישיון וגם ביטול שלו.
יעקב פרידברג
בדיון הקודם היו נציגים שאני לא זוכר את שמותיהם שאמרו שהיה להם תמוה שלא כתוב כאן שהדבר הזה ייעשה בכפוף לכל דין. הוועדה רצתה להוסיף גם מינוח חלופי להשעיה או התליה, זה דבר שאני מניח שנדבר עליו, אבל רק לגבי ההפסקה המיידית של העבודה, או האם ההפסקה הזאת תהיה גם כפופה לשימוע שייערך, ועדה פריטטית או כל דבר אחר לפי דיני עבודה. לנו אין התנגדות עקרונית שהדבר הזה הוא בכפוף לכל דין, כדי לפתור את הבעיה הזאת, אם כי אני חייב לציין שעד עכשיו לא מצאתי חקיקה שבה---
מירב ישראלי
זה לא בכפוף לכל דין, להיפך.
יעקב פרידברג
על אף כל דין, כמובן. לא מצאתי חקיקה שבה זה קיים ואני---
היו"ר זבולון אורלב
מי רצה להוסיף את זה? ויצ"ו?
יעקב פרידברג
אני מעדיף שאנחנו נשלים את הבדיקה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
נעשה ככה; אנחנו נוסיף על אף האמור בכל דין. אם באיזה שהוא שלב תחשוב שאתה רוצה ללכת---
מירב ישראלי
והשאלה השנייה היתה האם אנחנו קובעים תוספת של חוקים שהם דיני עבודה לצורך העניין, שזה לא יהיה עמום מה זה דיני עבודה.
יעקב פרידברג
אוקי, בסדר.
מירב ישראלי
אז זה בעצם על אף האמור בכל דין, פלוס רשימת חוקים מסוימת.
היו"ר זבולון אורלב
ומי ייתן את הרשימה?
מירב ישראלי
אנחנו נקבע אותה פה.
היו"ר זבולון אורלב
מי יציע?
יובל אביעד
יש בתוספת השנייה לחוק בתי דין לעבודה רשימה.
היו"ר זבולון אורלב
אז אנחנו מבקשים מכם, תרשמי לך, שאנחנו תמציאו לנו את רשימת החוקים שאתם רוצים לצרף לסעיף הזה.

עוד משהו?
מירב ישראלי
אני הייתי צריכה לבדוק את העניין של הצגת הרישיון. מה הוא הנוסח המקובל בחקיקה. אני אגיד כבר, זה נוסח מקובל בחקיקה, לחלוטין, גם בנושאים של רישיונות, גם בנושאים של הודעות.
היו"ר זבולון אורלב
למשל באיזה חקיקה?
מירב ישראלי
חוק אוויר נקי, חוק איסור הלבנת הון, חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חוק הגנת הצרכן, פיקוח על מצרכים ושירותים.
היו"ר זבולון אורלב
שכנעת אותי.
דורון מלכא
אני רוצה לחזור לרגע לסעיף 8, ביחס לסירוב לתת רישיון או לחדשו---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אנחנו כרגע עוסקים במקום הבולט.
דורון מלכא
זה עניין מהותי ומרכזי.
היו"ר זבולון אורלב
זה קשור לעניין של לתלות את הרישיון במקום בולט?
דורון מלכא
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נשארים עם הנוסח של מקום בולט. לאחר שיתברר שהנוסח הזה מקובל בשורה ארוכה של חוקים, אז זה הנוסח שיהיה.

בבקשה, אנחנו בדרך כלל לא חוזרים לסעיפים קודמים, למה---
דורון מלכא
כי כבר דנו בנושא הזה וחשוב שכן יהיה מנגנון של ביקורת ברמת שימוע או ועדת ערר או משהו שכן---
מירב ישראלי
אנחנו דיברנו על זה. הנושא של איך מערערים על החלטות שונות הוא כרגע בסוף החוק בפנייה לבית המשפט לעניינים מנהליים. כשנגיע לסעיף הזה, זה מה שסיכמנו, אנחנו נדון בכל הנושא של ערר וערעור, והאם צריך להוסיף ערכת ערר מנהלית. אנחנו נדון בזה.
היו"ר זבולון אורלב
רשום לך בסוף החוק, לעורר את שאלת עררים וערעורים. כי זה קשור לשורה ארוכה של סעיפים כאן, אז נדון בזה. כמו שנדון בעניין של מתן היתר לשימוש חריג. יש כמה נושאים שהשארנו לסוף, שנעבור על כל החוק ואז נראה מה הבעיות.
מירב ישראלי
מקום בולט. זה מאוד מקובל שרישיונות צריך לראות אותם.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, תם הדיון במקום בולט. תיקחי עשרה אנשים ותכניסי אותם לגן שלך ותגידי 'החוק מחייב לשים במקום בולט?' תראי שכולם פחות או יותר יגידו לך על מקום אחד שהוא לא בולט.
מירב ישראלי
נושא נוסף: אני רוצה לשאול אם יש עדכון בנושא של האבטחה וביטחון פנים?
יובל אביעד
כן, אני יכול לעדכן את הוועדה שאני דיברתי ושוחחתי גם עם המשטרה וגם עם משרד הפנים, הם ביקשו להגיע עם עמדה מוכנה לוועדה ביום שני, אני מקווה שהם יהיו כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי, נדחה ליום שני. הלאה, הסעיף הבא.
מירב ישראלי
רחל, ביטחון פנים ומשטרה יבואו לישיבה ביום שני הקרוב.
היו"ר זבולון אורלב
המשרד לביטחון פנים והמשטרה מוזמנים בדרך כלל?
מירב ישראלי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אז צריכים לדאוג להזמין את המשרד לביטחון פנים והמשטרה ליום שני.
מירב ישראלי
בנושא של סדרי קדימות דיברנו מכתב מגב' ולרי זילכה.
היו"ר זבולון אורלב
גב' ולרי זילכה היא ממעונות יום שיקומיים. אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו קיבלנו פנייה שאני מאוד מאוד מזדהה איתה, שבוודאי מדינת ישראל צריכה להסדיר סדרי עדיפויות כי אנחנו רוצים להקפיד ולשמור שהאוכלוסייה הנזקקת ביותר אמנם יימצא לה מקום במעונות. אלא שאנחנו בדיון בישיבה הקודמת, כמדומני, הגענו למסקנה שלא טוב שהדבר הזה יהיה מוסדר בחוק, אלא טוב שהדבר הזה יהיה מוסדר בהסכמים, כפי שזה קיים עד היום. הואיל ועד היום, באמצעות ההסכמים, אנחנו לא רואים בעיות עקרוניות, איננו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בחוק. ברוח הדברים האלה, אנחנו נפנה את גב' זילכה, שאנחנו מזדהים מאוד עם בקשתה, לפרוטוקול, שתקרא את הנימוקים מדוע איננו סבורים שצריכים להמציא את זה.

יש עוד סיבות נוספות, שאני קיבלתי מכתב מארגון מסוים, שלפעמים כשכופים עדיפויות מסוימות על מעון מסוים, במקום מסוים, יש עם הדברים האלה איזה שהן בעיות ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הדבר הזה לחופש ההסכמים בין הממשלה לבין הארגונים השונים, כדי שניתן יהיה לעשות הסדרים כאלה ואחרים.

כן, עורך דין וייס.
אדווארד וייס
רק רציתי לציין, בעקבות הדברים של יושב ראש הוועדה, שאנחנו בודקים את העניין. לפי מיטב זיכרוני, בדיון הקודם עיקר הבעיה היה הנושא של השריון, התוספת של העלויות ומי מכסה את הנושא הזה. יכול להיות שיש פתרון בעניין הזה אם נגדיר את העניין של קדימות כדבר שאינו קשור לעניין של שריון. זאת אומרת בזמן של ההרשמה אם יש שני ילדים, אז מעדיפים---
מירב ישראלי
ושאלה נוספת, היום אני מבינה שההסכמים הם עם הארגונים, מכיוון שהחוק הזה מרחיב את הגורמים שעליהם יחול החוק ולפיכך גם הסעיף הזה יחול על כלל המסגרות, יש פה בעייתיות. הארגונים אולי ערוכים לקבל ילדים כאלה, המעון של שבעה ילדים בוודאי יצטרך עוד השקעות נוספות כדי לקבל את הילדים האלה.
אדווארד וייס
את זה אפשר להסדיר במסגרת של התקנות. מדובר פה בכל זאת על משהו מאוד כללי.
מירב ישראלי
איך נעשה את ההבחנה?
אדווארד וייס
לפי הגודל של המעון, למשל.
מירב ישראלי
עדיין, גם לפי גודל המעון, זה לא פותר את הבעיה.
אדווארד וייס
אני אומר שוב, הבעתי קודם את החשש של אנשי המקצוע שלנו, שאם זה לא יהיה מובן---
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, אתה לא יכול לחייב בחוק מסגרת פרטית לעשות סדרי קדימויות. אתה רוצה לעשות סדרי עדיפויות---
אדווארד וייס
זה כבר קיים בחקיקה, לפי מיטב ידיעתי. למשל בהקשר של משפחות חד הוריות.
מירב ישראלי
השאלה אם זה מפיל עלויות נוספות על המסגרת שתחזיק את הילד.
אדווארד וייס
יכול להיות שיש אפשרות לעקוף את העניין של העלויות. למשל אם זה בתחילת השנה ומדובר בהרשמה, בלאו הכי הם יכניסו---
מירב ישראלי
האם כל מעון ערוך לטפל בילד כזה? הגננות צריכות הכשרה?
אדווארד וייס
כן, אבל זה גם מעוגן כבר בחוק, זה כבר קיים בחוק.
מירב ישראלי
אבל העלות היא עליהן או על המדינה?
אדווארד וייס
עלות של מה?
מירב ישראלי
של הכשרה, למשל.
אדווארד וייס
העלות של סידור של ילדי רווחה בתוך המעונות מכוסה על ידי... ברגע שיש ילד רווחה בתוך מעון יום רגיל, זה מכוסה במסגרת דמי האחזקה שהמשרד---
מירב ישראלי
אבל אני שואלת, מעון פרטי של שבעה ילדים, כשאתה רוצה להכניס ילד עם מוגבלות---
מיכל גולן
אנחנו מכניסים סייעת שמשרד הרווחה מממן.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב את זה בחוק?
מירב ישראלי
אם הנושא של המימון היה כתוב בחוק, אז העמדה היתה אחרת.
אדווארד וייס
החוק הזה לא עוסק בעניין של המימון.
מירב ישראלי
זאת הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי צרות של מימון גם בלי הבעיות שלך.
אדווארד וייס
ברור, אני רק אומר שאנחנו בודקים את העניין יותר לעומק וסוכם בפעם הקודמת שנחזור ונודיע על עמדתנו.
היו"ר זבולון אורלב
אז אני רוצה לחדד את הדבר הזה יותר. לעשות סעיף גורף על סדרי קדימויות, אני לא רואה מקום לדבר הזה, כיוון שזה חל היום לא רק על המעונות, אלא על כל המסגרות. לעשות סעיף של סדרי קדימויות נקודתיים לילדים שיקומיים או ילדי רווחה, אני מוכן לשקול את הדבר הזה ובלבד שהמדינה לוקחת על עצמה את המימון של כל מה שכרוך בכך.
אדווארד וייס
כן, זה מה שעשו כאן בפעם הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אמרתי לא גורף, רק נקודתי, רווחה, שצריכים להגדיר מה זה, או שיקומי.
אדווארד וייס
עשינו את זה כבר.
מיכל גולן
אני רוצה להבהיר לגבי ילדים עם מוגבלויות, אני מייצגת את אגף לטיפול בילדים עם מוגבלויות שונות. כאשר אנחנו מכניסים ילד עם צרכים מיוחדים, אנחנו מלווים אותו בסייעת שממומנת על ידי משרד הרווחה. אנחנו לא מצפים---
היו"ר זבולון אורלב
מחר משרד האוצר יקצץ לך את הסייעת הזאת.
מיכל גולן
אז אנחנו לא נכניס את הילד.
היו"ר זבולון אורלב
אבל כתוב בחוק שהגן צריך---
מיכל גולן
אבל כתוב שזה על פי---
היו"ר זבולון אורלב
אז את תגידי לגן 'אתם תקלטו, כך ככה כתוב בחוק'.
אדווארד וייס
בהסכמת שר הרווחה.
היו"ר זבולון אורלב
שר הרווחה יסכים גם בלי סייעת.
אדווארד וייס
לא, לא, אם מבחינה מקצועית אין לנו אפשרות להכניס כרגע סייעת, שר הרווחה---
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין וייס, האם אנחנו רוצים לחייב מסגרות שאינן ממשלתיות ולא מסובסדות על ידי המדינה לעניין הזה, ברור לגמרי שמישהו צריך לממן את הדבר הזה, את העלות שכרוכה בקליטה הזאת.
מירב ישראלי
הכשרה מקצועית.
מיכל גולן
הכשרה לא נדרשת.
היו"ר זבולון אורלב
מה שנדרש.
אדווארד וייס
זה מכוסה היום.
היו"ר זבולון אורלב
התוספת היא בחוק? שהעדיפות תהיה בחוק והמימון לא יהיה בחוק? זה לא יהיה.
אדווארד וייס
לא, יש להבדיל בין שני מצבים; שוב, המצב של שריון הוא בעייתי ואנחנו נדון בזה. אבל העניין של הקדימות לא כרוך בעלות.
מירב ישראלי
אני לא מבינה איך זה לא כרוך בעלות.
אדווארד וייס
משרד הרווחה מכסה את העלות.
היו"ר זבולון אורלב
תסלח לי, ואם הוא לא מכסה? הוא לא מכסה בחוק.
קריאה
אז אנחנו יכולים להוסיף בתקנות שבמידה והוא לא יכסה, הילד לא ייכנס.
אדווארד וייס
זה נחשב כחלק משירותי רווחה. משרד הרווחה מכסה את זה, לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
מחר אתה יכול לא לכסות את זה.
קריאה
אז אנחנו נוסיף בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
אם החובה תהיה בתקנות, המימון יהיה בתקנות. אם החובה תהיה בחוק, המימון יהיה בחוק. תחליטו מה שאתם רוצים.
אדווארד וייס
שוב, אני מבקש להבהיר, מדובר בילדים שמטופלים על ידי משרד הרווחה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך, ומדובר במסגרות לא ממשלתיות. אני לא רוצה להגיע למצב שאחרי שאתה תתקדם להיות היועץ המשפטי לממשלה, ואני כבר אצא לפנסיה ויהיה דור אחר ויגידו 'תשמע, אנחנו שולחים את הילדים השיקומיים לגן הפרטי של ארגון הפרטיים או של ארגון חיבה', אני לא מכיר את כל השמות, 'ואנחנו לא רוצים...', כתוב בחוק שאני יכול להכינס לכם את הילד הזה.
מירב ישראלי
זה לא רק העניין של המימון. יש פה מסגרות פרטיות לגמרי. זה לא קשור רק לעניין של המימון, זה עניין כללי? במערכת החינוך יש מערכת חינוך מיוחד של המדינה. גננת פותחת מעון, היא רוצה לקבל שבעה ילדים, היא פרטית לחלוטין---
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מייעץ שתהיה התייעצות, אתם ארבעה משרדי ממשלה---
קריאות
נעשה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תעשו התייעצות, כי מבחינתי, אדוני, נציג האוצר והתעשייה והמשפטים, זה או-או. רמת המחויבות של המסגרת הפרטית לקבל את הילד תהיה בדיוק באותה רמת חקיקה שבה יובטח העניין של המימון. מבחינתי זה עיקרון, לא יכול להיות אחרת, ואז תחליטו כך או כך.
שוש רשף
אבל עדיין יש לי שאלה. אני אמא לילד אוטיסט, אני רוצה לרשום אותו למעון, אומרים לי 'סליחה, לא בבית ספרנו'. מה אני עושה במצב כזה?
מירב ישראלי
שאלה מצוינת, המדינה צריכה לתת לזה פתרון.
שוש רשף
אני אומרת שזכותי במקום שזה ישולם.
היו"ר זבולון אורלב
להיכן הגעת? למעון, לגן ילדים?
שוש רשף
למעון לגיל הרך.
היו"ר זבולון אורלב
למען של אחד מארגוני הנשים.
שוש רשף
לא חשוב, אחד מהמעונות.
היו"ר זבולון אורלב
שהמדינה תעשה הסכם עם ארגוני הנשים של המעונות, שאנחנו מבקשים לתת קדימות לילדים האלה והאלה. אם הם יסכימו בהתנדבות, זה בסדר גמור. אם הם לא יסכימו בהתנדבות וידרשו ויגידו 'חבר'ה, זה עולה לנו כסף, תשלמו', אז תגיעו איתם להסכם. זו התשובה שלי. המדינה לא יכולה לתבוע ממסגרת שהיא לא ממשלתית תביעות שעולות כסף. היא לא יכולה לעשות את הדבר הזה.
אדווארד וייס
אבל חוץ מהשריון, שוב, אנחנו לא רואים שיש עלות של כסף. אנחנו מממנים, מכח חוקי הרווחה.
מירב ישראלי
מעון לא צריך לקבל הכשרה פדגוגית כלשהי כדי לקבל ילד אוטיסט?
מיכל גולן
צריך לזכור שאנחנו מדברים על ילדים שמסוגלים להשתלב. אנחנו לא מדברים על ילדים שכל המערכת צריכה לקבל הכשרה. אנחנו מדברים על זה שסייעת, אם יש איחור התפתחותי לילד והוא מתקשה לדבר או מתקשה ללכת, אנחנו מצמידים לו סייעת שהסייעת מקבלת הדרכה. אנחנו לא מדברים על מקרים קשים---
היו"ר זבולון אורלב
את צודקת במאה אחוזים ואני מתפלל שעמדת הממשלה תהיה להכניס בחוק את סדרי הקדימויות לילדים השיקומיים ולאלה, עם התחייבות למימון. אני לא בטוח שזה מה שיקרה, אני רואה ושומע את הקולות. אני מתפלל כשר רווחה לשעבר, הלוואי שזאת תכלית הממשלה. אבל הכנסת לא יכולה לחייב בחוק מארגון ויצ"ו, מארגון פרטי, להוציא כסף עבור הדבר הזה.
אדווארד וייס
הם לא מוציאים כסף.
היו"ר זבולון אורלב
היום הסייעת קיימת, מחר אין סייעת. בחייך, אתה יודע שאם אין התחייבות משפטית כלפי המסגרת הקולטת, אז לא עשינו שום דבר. אנחנו צריכים שתהיה התחייבות משפטית. יבוא אדון משרד הבריאות למעון של ליאורה ויגיד לה 'רגע, יש לך פה שני ילדים שיקומיים. גברת, עכשיו מבחינה בריאותית תזיזי את הקיר הזה, תורידי את הכיור הזה', היא תגיד 'בסדר, מי מממן את זה?' היא הולכת ומבקשת ממני כספים.
מיכל גולן
אלה ילדים שמשולבים במעונות, אלה ילדים שמגיעים למעונות יום שיקומיים. הילדים שנכנסים למעון רגיל הם ילדים שיכולים להסתגל למסגרת, אבל הדבר היחידי שהם צריכים זה מלווה. את המלווה אנחנו מממנים.
היו"ר זבולון אורלב
את לא מלווה בתוקף חוק כלפיה.
קריאה
זה לא מספיק, הילד שם שבע-שמונה שעות ואת רוצה לתת שלוש שעות סייעת, מה יהיה ביתר שעות היום?
קריאה
זה ילד שמסוגל להשתלב, זה הרעיון.
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, תגיעו להסכם. אני אמרתי פעם, הסכמים, אם אין הסכמים, חוק, אבל החוק צריך להכיל את שני הדברים.

הסעיף הזה לא קיים. אם תבוא הממשלה ותגיד שהיא מוכנה לעשות סדרי עדיפויות עם הבטחת המימון, שניהם באותו מעמד, אני מוכן לשקול את העניין הזה מחדש. אם לאור הסיכום הזה שלי למישהו יש הערה שיכולה להוסיף משהו, שירים את היד.
גולדי ילין מור
אני חושבת שנדרשת איזה שהיא הבחנה בין ילדים בסיכון לבין אותם ילדים עם מוגבלויות. ילדים בסיכון שמופנים על ידי משרד הרווחה, אין עלויות נוספות שמוטלות על הארגון בגין הקליטה שלהם. אם המעון פועל מהשעה 7:00 בבוקר עד השעה 16:00 אחר הצהריים, או עד השעה 17:00 עם הארכה, באופן רגיל, ומשולבים בו ילדים בסיכון מטעם משרד הרווחה, המימון הוא מימון מלא לפי אותו שכר לימוד שנקבע על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל שכר הלימוד הוא מתוקף הסכם. אז בהסכם הזה שהמשרד יכניס, אמרתי.
מירב ישראלי
וגן פרטי לוקח יותר.
היו"ר זבולון אורלב
לגן פרטי אין הסכם לשכר לימוד מסובסד.
גולדי ילין מור
השאלה הקריטית בחוק הזה, היות והוא נבחן על הרבה מאוד, ונכון להיום אין להם הסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. ברגע שיהיה להם רישיון, למעשה אותם ההורים, הורים עובדים, אמהות עובדות, יכולים להיות זכאים לסבסוד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמו כל הורה אחר.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אלא אם כן יהיה הסכם בין אותה מסגרת לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כי משרד התעשייה אומר 'תמורת הסבסוד שלי, יש לי תביעות. אני תובע סדרי קדימויות, אני תובע זה', זה הסכם מרצון, הם יכולים לתבוע מה שהם רוצים, 'אני רוצה לכל ילד חדר', אל תעשה איתם הסכם. לשני צדדים מרצון, התקשרות מרצון, אין בעיה. הם יילכו לארגון הגנים הפרטיים, או לאחד מכל שלושת הגנים, הם יגידו 'תשמעו, לאור החוק החדש, אני רוצה להגיע איתכם להסדרים שיש לי עם המעונות', תדונו איתם, תקבלו, תקבלו, לא תקבלו, לא תקבלו.
קריאה
זאת הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני, בכובע אחר שלי, אעשה איתם ישיבה ואני אכריח אותם להגיע להסכמים כדי להסדיר מקומות, לילדים בסיכון, אבל לא במסגרת חוק.
גולדי ילין מור
מה שחשוב לי להבין שבחוק המקורי האפשרות צריכה להיות פתוחה למעון, מסגרת שעומדת בדרישות החוק, ומקבלת רישוי, שאותם ההורים יסובסדו על ידי המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא החוק הזה.
גולדי ילין מור
זאת אומרת, אם הם עומדים באותם הסטנדרטים כמו אותן המסגרות שיש להן הסכם היום, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול לבוא ולומר 'ביישוב הזה אני לא רוצה לעשות הסכם עם המסגרות האלה, למרות שהן עומדות בכל תנאי הרישוי?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור לחוק הזה.
מירב ישראלי
זה לא קשור, אלה שני דברים שונים לחלוטין. הרישוי זה דרישות מסוימות---
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מבין שהחוק הזה מעורר הרבה מאוד בעיות צודקות, כמו שאת מעלה. את מעלה בעיה מאוד צודקת, אבל זה לא החוק הזה. אנחנו עוסקים בחוק של רישוי ופיקוח על מסגרות, בזה אנחנו כרגע עוסקים, ואנחנו צריכים לעסוק אך ורק בתנאים... אני לא יכול להתנות שאדם לא יקבל רישיון אם הוא לא הגיע להסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הדבר הזה לא יכול להיות.
גולדי ילין מור
לכן אני חושבת שהרישיון ללא כל צל של ספק צריך להינתן בלי קשר להסכם עם התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל יושבת כאן פרופ' מרים רוזנטל, וישבנו בוועדת הסטנדרטים, החוק הזה בא להסדיר תנאים של שירות לכלל אוכלוסיית---
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מקווה, זה הצעד הבא.
גולדי ילין מור
כולל ילדי רווחה.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, אנחנו בונים בית שאת צודקת מאוד, שעכשיו בבית הזה אפשר לבוא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולהגיד לו 'תשמע, למה אתה עושה הסדרים רק עם המעונות? אתה יכול להרחיב את היריעה עכשיו, תשיג עוד תקנים, תשיג עוד כספים', הנה, אפשר לפתור עכשיו הרבה מאוד בעיות של הרבה מאוד ילדים, את צודקת במאה אחוזים, אבל זה לא בחוק.
מירב ישראלי
אני רוצה להגיד, עקרונית, אין חובה לקבל ילדים מסוימים. זאת אומרת זה מוסדות פרטיים, זה לא מערכת---
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבהיר מה שאמרה פה עורכת דין ישראלי.
מירב ישראלי
והם מקבלים 75% מימון מהמדינה.
אדווארד וייס
מה היה בפתח תקווה---
מירב ישראלי
זו אפליה, זה אסור.
היו"ר זבולון אורלב
פה היא רוצה העדפה.

אני רוצה להבהיר, גן מוכר שאינו רשמי, מגיל שלוש ומעלה, שסימה מפקחת עליו, בגן הזה משרד החינוך מממן 75% והוא לא מחויב בשום סדרי קדימויות. אסורה שם אפליה.
מירב ישראלי
יש גם סדרי קדימות בתקצוב, במקומות המוכרים, שאם הוא לא עושה אינטגרציה מסוימת, הוא מקבל 60%, הורדה בתקצוב.
היו"ר זבולון אורלב
אז משרד החינוך נותן בונוס של 10% וגם שעושה אינטגרציה. זה חלק מהסדרים. זה לא בחוק, נכון? זה בתקנות?
מירב ישראלי
תקנות המוכרים.
אדווארד וייס
לגבי המשפחות החד הוריות זה בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
בגן פרטי?
אדווארד וייס
אין לי את זה לפניי כרגע, לפי דעתי זה מעונות. אני אבדוק את זה.
גלי עציון
אלה מעונות יום ואין הגדרה של גנים פרטיים כמעונות יום. אם כבר, זה מתייחס, ואכן יש, בהסכמים של הארגונים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, העדפות וסדרי קדימויות.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, כשבאה הממשלה ואומרת 'אני רוצה לסבסד' זכותה לדרוש וזכותכם להגיד כן או לא.
נטע סודרסקי
ראשית אני רוצה לציין שילדי רווחה רבים אינם בעלי צרכים מיוחדים והוכרזו בצווים של חוק נוער בגלל קשיים של ההורים, ולאו דווקא בגלל מגבלות של הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
העירו את זה, זה נוער בסיכון. אנחנו מדברים על שני סוגים.
נטע סודרסקי
ילדים רבים שמסודרים על ידי הרווחה אינם ילדים בסיכון, או ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
מירב ישראלי
החוק הזה חל רק על שני הסוגים האלה, לפי מה שהוועדה אמרה. עקרונית הסעיף הזה הוא כאילו כללי, הוא נותן אפשרות לתת סדרי עדיפויות מכל מיני בחינות, לא רק לילדי רווחה. הסעיף הוא נוסף באופן כללי. אבל לגבי רווחה, זה שני הסוגים האלה.
נטע סודרסקי
עוד דבר, נשמעה טענה מהמשפחתונים העירוניים, שגם ילדים שמסובסדים על ידי משרד הרווחה, יש איזה שהוא רכיב השתתפות הורים שבדרך כלל ההורים של ילדי רווחה לא משלמים אותו ואין ערובה לתשלום הזה, ולכן---
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, מה את מוסיפה על פני מה שאמרתי כרגע, שמשרדי הממשלה יגבשו... אנחנו כרגע לא מכניסים את הסעיף לחוק. את רוצה שהסעיף הזה ייכנס לחוק?
נטע סודרסקי
בתנאים מסוימים.
היו"ר זבולון אורלב
אז אנחנו החלטנו לא להכניס את הסעיף הזה לחוק, אלא אם כן תבוא הממשלה ותציג אפשרות על פי התנאי שקבענו, או סדרי העדיפויות והמימון בחוק, או סדרי העדיפויות והמימון לא בחוק אלא בהסכמים. כמו שקיים היום.
מירב ישראלי
אני בכל זאת הייתי שוקלת גם לעשות את זה לפי סוגי מעונות. אני לא בטוחה שכל משפחתון של שבעה ילדים צריך ל---
קריאה
את זה אפשר לעשות במסגרת של התקנות.
מירב ישראלי
אני לא יודעת, צריך...
היו"ר זבולון אורלב
גברתי היועצת המשפטית, אני לא יודע על מה את מדברת, זה לא בחוק. הורדנו את זה מהחוק.
מירב ישראלי
אבל אמרת עכשיו שלגבי המימון זה יכול להיות כן בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אם הם יבואו ויבקשו. אז נדבר אם הם יבואו.
מירב ישראלי
אז צריך לעשות הסדר.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי הרגשה שהם לא יבואו. היתרון שלי זה שאני הייתי פעם שם, בממשלה.

את הסעיף הזה גמרנו.
יובל אביעד
אני רוצה רק להעיר לסעיף 14, הערה לסדר---
היו"ר זבולון אורלב
זה בניגוד לסדרי הדיון פה. סיכמנו שאנחנו חוזרים אליו?
יובל אביעד
לא חוזרים, אבל אני רוצה רק פרוצדורלית להגיד.
מירב ישראלי
14. תקופת הרישיון.
יובל אביעד
בנוסח שהונח על השולחן, יש כבר את התיקון מוכנס. אני חושב שצריך להיות בסוגריים 'ייבדק'. יש לזאת סיבה. אנחנו גם קיימנו במשרד אצלנו, יחד עם המנהל הכללי, דיון על הסעיף הזה ואנחנו עדיין לא החלטנו באופן סופי איך צריך להגיש את הסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתם תעוררו את הסעיף, אני אעלה את הדרישה שזה יהיה בפעם הראשונה לשנתיים, בפעם השנייה לחמש שנים, בפעם השלישית לעשר שנים. אתם אלופים, הממשלה אלופה בביורוקרטיה. מאז קבלת החוק, אני לא רציתי להגיד לכם, אני מקבל כזאת ערמת תלונות עליכם, על הביורוקרטיות שלכם, על מתי אתם נותנים את האישורים ומתי אתם נותנים את ההארכות. האינטרס שלכם זה להוריד ביורוקרטיה, תפסיקו כבר עם הדבר הזה.
יובל אביעד
לא נתת לי לסיים. אם היית נותן לי לסיים, אז אולי ההתפרצות שלך לא...

אנחנו אכן קיימנו ואנחנו לוקחים בחשבון את ההערה של הוועדה, מבחינה הזאת שהמנהל הכללי דן בזה ואנחנו לא שוללים את הדבר הזה, ויחד עם זאת אנחנו גם רוצים לקבל את עמדת השר בעניין הזה ואנחנו מחכים לעמדת השר בעניין הזה. ברגע שתהיה לנו תשובה לעניין הזה, אנחנו נביא את זה בפני הוועדה. אנחנו חלילה לא שוללים את הצעת הוועדה בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מוטרד כשאתה אומר לי כזה דבר. השר שומע אותך, הוא לא שומע אותי. אני מאוד מוטרד. אני מציע שאם יש הערות לשר, תביאו לפה ותגידו את זה. הוא שר חדש, הוא לא חי את כל ההכנות שלכם. הרי אנחנו דשים בחוק הזה, הוא עבר אצלכם שנתיים, עכשיו בא השר שמחון, אני מאוד מעריך אותו, מאוד מוקיר אותו, הוא מאוד חברתי, ללכת עכשיו להסביר לו, כשנפל עליו כל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביחד.

אני, אגב, ביקשתי פגישה איתו בעניין ההוצאות הכספיות, אני מודה, כי אמרנו שהחוק הזה מחייב הוצאות כלשהן ואני לא חושב שההוצאות האלה צריכות לגרום לכך שייסגרו מסגרות או שיעלו מחירים ולכן ביקשתי פגישה יחד איתו ודיברתי גם עם סגן הממונה ועם רן כדי שתהיה כזאת פגישה מסודרת. נדבר איתו בעניינים האלה. אני מציע שתביאו לפגישה הזאת את כל הבעיות שיש לכם איתו, ואתם תסבירו ואני אסביר, ואז נראה את דעתו של מי הוא יקבל. צריך פה עוד הפעם ביורוקרטיה? אני חושב שזו טעות קשה מאוד.

מר אביעד, אנחנו מתחילים במצב של אפס. זו שגיאה ממצב של אפס להגיע למצב של מאה אחוזים. זו שגיאה, לא יעמדו בזה, למה לחוקק חוק שהוא לא מציאותי? חוק זה דבר ישים ומציאותי ומקדם אותנו במהפכה. החוק הזה, אם הוא מתקבל, עשינו מהפכה יסודית בכל ההתייחסות לגילאי 0 עד 3. אז יהיה רישוי, פרופ' רוזנטל, לשנה הראשונה יהיה רישיון לשנה אחת, אחרי שנה אחת, אפשר לחדש את הרישיון לשנתיים ואחרי שנתיים אפשר לחדש את הרישיון לחמש שנים. באמצע יש פיקוח. הפיקוח כל רגע יכול,אם לא יתקיימו תנאי הרישיון, לקחת את הרישיון בחזרה. אבל כל השאלה, האם המפקח יבוא אל הגן, או שהם יוציאו כל פעם הוצאות, ייקחו עורכי דין ורואי חשבון ויגישו בקשות ו-15,000 איש יגישו בקשות והמשרד ממש ערוך ומוכן לקבל 15,000 בקשות ומיד להשתלט על זה ולתת בזמן, כי הגן צריך להיפתח וצריכים לשכור את הדירה. זה חלומות באספמיא.
קריאה
זה למעונות חדשים?
היו"ר זבולון אורלב
אל תשאלי שאלות, את נותנת להם רעיונות.
ליאורה מינקה
זו היתה ההסכמה בפעם שעברה, גנים קיימים זה הוראות מעבר.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, בהוראות המעבר נצטרך לעשות בהחלט הבחנה בין הקיימים לבין החדשים, אין ספק. וגם מסוגים שונים, לא הרי מעון שפועל עם 100 ילדים, חמישים שנה, לבין מסגרת משפחתית של שבעה ילדים שהתחילה לפני שנה. אלה שני דברים שונים. על זה בהוראות המעבר. עובדה שגם משרד החינוך הגיע למסקנה שהוא יכול לתת ארכות גדולות יותר. אמנם הוא עשה שנה-שנה, אבל נצטרך לזכור שאצלו זה מספר קטן, לדעתי ב-80% או ב-70% מהמספרים שאנחנו מדברים כאן, וגם ככה יש להם תקלות.
מירב ישראלי
הגענו לסעיף 15. בפעם הקודמת התחלנו לדון בו באופן לא מסודר, אז אני מציעה שנעשה את זה מסודר.
(מקריאה)
"ביטול או התליה של רישיון. 15. הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב) לבטל את הרישיון או להתלותו בהתקיים אחד מאלה:

"(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;

"(2) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 7; -זה צריך להיות גם 10-

"(3) הופר תנאי מתנאי הרישיון, הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 10, או הופרה הוראת הממונה לפי סעיף 12;

"(4) בעל הרישיון הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן לגביו צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים, או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון;

"(5) בעל הרישיון לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 30, לאחר שנמסרה לו התראה מאת הממונה לפי סעיף 32;

"(6) בעל הרישיון הפר הוראה מהוראות דיני העבודה, כפי שקבע השר;

"(7) קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון אינו ראוי להיות בעל רישיון".
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות?
מירב ישראלי
לגבי פסקה (2)---
יובל אביעד
אמרנו שננסח.
מירב ישראלי
אנחנו נדון בזה בישיבה המשותפת, כי יש שם את דחיית ההחלטה. לגבי הנושא של העברות הפליליות, איך מתייחסים אליהן, נדון בישיבה בינינו.

לגבי (3) הפרת תנאי, יש פה הערות של הגופים. יש הערות של נעמ"ת ויש הערה של איחוד גני הילדים.
גלי עציון
לנו יש נוסח הרבה יותר מתומצת, שמתבסס על חוק פיקוח על בתי ספר והוא נותן סמכות באופן כללי. אני יכולה להקריא את הנוסח עכשיו: 'נוכח הממונה כי לא נתקיים או חדל להתקיים או הופר תנאי מתנאי הרישיון, או שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, רשאי הוא להתרות בכתב בבעל הרישיון, ואם התנאי לא קוים תוך שלושה חודשים מיום ההתראה, רשאי הממונה לבטל את הרישיון או להתלותו. הוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי'. זה ברוח חוק פיקוח על בתי ספר.
היו"ר זבולון אורלב
ברוח או בלשון?
גלי עציון
בלשון, עם התאמות לחוק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הסיפא של מה שקראת מצוי בחוק הפיקוח?
גלי עציון
כן.
מירב ישראלי
בכלל לא הקראנו את (ב), אפשר להקריא אותו.
היו"ר זבולון אורלב
בנוסח שקיים פה משהו מפריע לך? חוץ מזה שאת רוצה להציע נוסח אחר?
גלי עציון
יש פה יותר מדי פירוטים שפותחים דברים בעייתיים. מפריע לי, למשל, הנושא של דיני עבודה, כבר דיברנו. הנושא של נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל רישיון אינו ראוי להיות בעל רישיון.
מירב ישראלי
פסקה (7).
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים שיש כאן בעיה, תיכף נשמע את הממשלה. ההערה לגבי (7), צריך לקיים הבהרות, כי אנחנו רוצים להשאיר מינימום מרחבים. זאת ההערה שלכם; נוסח חלופי ו-(7) לא מתאים.
גלי עציון
אנחנו גם חושבים שהסעיף הזה צריך להיכנס לסעיפים שאפשר להגיש עליהם ערר. אנחנו רוצים שיהיה ערר.
היו"ר זבולון אורלב
תרשמי לך את זה לסוף, כשנדבר על הערר תציעי להכניס את זה.
שולמית ביסמנובסקי
אנחנו תומכים בהצעה הזאת. גם בעניין הערר.
היו"ר זבולון אורלב
ערר, אמרנו בסוף. מה מפריע לכם בנוסח הזה, חוץ מ-(7)?
שולמית ביסמנובסקי
דיברנו על דיני עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
דיני עבודה אמרנו, תהיה רשימה.
שולמית ביסמנובסקי
וגם המלה 'ראוי' לא ברורה, מי ראוי ומי קובע מי ראוי.
היו"ר זבולון אורלב
זה סעיף (7), את צודקת, נבהיר אותו.
מירב ישראלי
לדעתי הבעיה היא רק בסעיף (7), כי כל שאר הדברים---
היו"ר זבולון אורלב
אלה כל ההערות שהיו?
שולמית ביסמנובסקי
גם סעיף (6), 'נסיבות מיוחדות'.
גלי עציון
וגם (5), 'בעל רישיון לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו'? זו עילה לביטול רישיון? לכן לדעתי, אני חושבת, שזה צריך להיות בתנאים המתקיימים ולכן הסעיף הרזה של חוק פיקוח על בתי ספר הוא הסעיף הנכון.
היו"ר זבולון אורלב
משרד בומבך.
דורון מלכא
ביחס לסעיף (6), דיני עבודה, זה לא עניין שצריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית, זה עניין שאנחנו מדברים פה על זכות של חופש עיסוק, אנחנו חושבים שצריך להסיר את הסעיף הזה לחלוטין.

ביחס לסעיף (7) אנחנו מצטרפים שצריך להגדיר ובכלל להוריד אותו לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב
אלה הערות שהתקבלו אצלנו, בבקשה תשובה.
יובל אביעד
אני מקדים את מה שאמור להיות בדיון אצל עורכת דין ישראלי, אבל אני רוצה דווקא להתחיל עם הפרת הוראות מהוראות דיני עבודה. יכול להיות שנוסח הסעיף הוא רחב, הוא מהותי מדי, אני גם התייעצתי עם פרקליטים בפרקליטות המדינה לעניין הנוסח של הסעיף, אבל יכול להיות שהוא צריך להיות מוחלף בנוסח סעיף אחר, שזו הפרת חובה מהותית מהחובות המוטלות על פי הוראות שבחיקוק, הסכם קיבוצי, או בחוזה עבודה המעגן זכויות לעובדים לאחר שניתנה התראה וזכות טיעון וכדומה וכדומה.
גלי עציון
זו עילה לביטול רישיון?
דורון מלכא
זה סעיף שמופיע במכרז בדרך כלל, לא בחקיקה ראשית.
יובל אביעד
תיתן לי לסיים.

כשנודע לי על הרוח של הדברים, אני באמת ניסיתי למצוא סעיף שקיים. הסעיף הזה קיים למשל בחוק העסקת קבלני כח אדם. יש שם בתנאים לרישיון גם סעיף מאוד מאוד דומה וזה משהו שרציתי לדון עם עורכת דין ישראלי בישיבה הפנימית שלנו ולהביא את זה בפני ה---
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אני מדבר איתך מהותית, איזה הפרה מהוראות דיני עבודה, לפי דעת משרדך, ראוי שבגללו צריך להתלות את הרישיון בחודש ינואר באמצע שהגן פועל עם 70 ילדים.
יובל אביעד
אני יכול לקחת מקרים שנמצאים על השולחן בין תיקי הנזיקין. אתה יכול לקחת, למשל, כאשר לא נותנים לעובד את ההפסקה שלו, או שמעבידים אותו יתר על המידה מחוק שעות עבודה ומנוחה.
היו"ר זבולון אורלב
יש מעון יום שבו יש 70 ילדים ועכשיו מתברר לכם ששם לא שומרים על חוק העבודה, שלא נותנים את ההפסקות ומעסיקים את העובד מעל המותר, אתה מציע שזאת תהיה סיבה שבגלל ישללו את הרישיון. זה מה שכתוב פה. ואז שולחים 70 ילדים הביתה.
יובל אביעד
אבל בשביל זה יש את הסעיפים הנוספים, סעיף 17, שמאפשר לממונה להמשיך---
היו"ר זבולון אורלב
למה לך? אני מבין שמי שעובר על חוקי העבודה, יש עיצומים.
יובל אביעד
יש חוקים אחרים. יש קשר מאוד מאוד קוהרנטי וחזק בין הבטחת זכויות של עובדים לבין הרווחה של הפעוט. הרבה מהתאונות שקורות במעונות היום קורות בגלל שיש הפרות כאלה או אחרות שקשורות לעובדים.
היו"ר זבולון אורלב
כמו?
תמר אלמוג
כמו מתן תקינת כח אדם פחותה מזו הנדרשת.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו מדברים על הפרה של חוקי עבודה. שאלתי איזה הפרה, לפי דעתכם, היא סיבה לשלול רישיון ולשלוח 70 ילדים הביתה.
יובל אביעד
אבל גם השלילה היא לא שלילה אוטומטית. זה שיקול דעת, יש פה זכות טיעון. יש רשימה של חוקים, אפשר לעבור עליהם.
היו"ר זבולון אורלב
אז תגיד לי. אני טוען שאין שום חוק מחוקי העבודה שבגללו כדאי להפר את זכותם של הורים וילדים ולהפסיק לימודים באמצע שנה, כי יש אמצעים אחרים לכפות את המעסיק כדי לתקן את הדבר הזה. זה מה שאני מבין בחוקי העבודה. פה זה לא עסק. אם הוא היה בעל חנות ואתה סוגר לו את החנות, הוא ניזוק ואין ניזוקים אחרים. פה אתה הולך לגרום נזק לילדים ולהורים. צריכה להיות מידתיות.
מירב ישראלי
אני אחדד את זה. הנושא של קבלני כח אדם הוא נושא ייחודי, אלה אנשים שכל מהותם זה בעצם העסקה של עובדים ולכן זה מאוד חשוב, הנושא של דיני עבודה. אני לא אומרת אם כן או לא, אני בעצמי עוד לא גיבשתי את דעתי אם זה צריך להיות או לא. מה שאני אומרת רק שזה מאוד תקדימי, הדבר הזה, זה משהו שהוא לא נמצא, עד כמה שאני יודעת, בחקיקה, לגבי שום רישיון אחר.
יובל אביעד
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מוסיף פה עוד סנקציה, בחוקי העבודה---
מירב ישראלי
דווקא מסגרות שגם ככה אתה מפיל עליהם---
היו"ר זבולון אורלב
שוב אני אומר, אתה צריך למצוא עונש שמי שנענש זה מי שעוול. פה מי שלא עוולו הם יוצאים כנפגעים, הורים התחייבו בעבודות, שלחו את הילד למעון, פתאום הם מקבלים באמצע השנה הודעה, 'ההוא חטא, פשע בדיני העבודה ולכן אנחנו סוגרים את הגן'. מה זה קשור לעניין?
מירב ישראלי
אני מבינה את הרציונל. הרציונל הוא לא כל דיני העבודה, הרי המדינה לא באה להתערב---
היו"ר זבולון אורלב
אז תגידו איזה.
מירב ישראלי
זה יפה מאוד, אבל לא זה הרעיון, ממה שאני מבינה, שהמדינה עכשיו על כל הפרה מינורית של דיני העבודה דרך הרישיון היא תבוא ותיתן פטיש על הראש. יש דיני עבודה ומי שיכול לתבוע, יכול לתבוע. אני מבינה שהרציונל שעומד מאחורי זה הוא האפשרות של פגיעה בשלום הילדים.
יובל אביעד
בדיוק, בהחלט. רק זה.
מירב ישראלי
אז קודם כל זה לא מותנה. הסעיף הזה לא מותנה בפגיעה בשלום הילדים, הוא פוגע שכל הפרה של דיני עבודה אפשר לשלול בגלל רישיון.
יובל אביעד
אבל זה שכתוב בהוראות שיקבע השר, היא דרך לכוון---
מירב ישראלי
אבל עדיין, זה בעייתי.
יובל אביעד
זאת הכוונה.
מירב ישראלי
אז אם זאת הכוונה, אפשר להגיד את זה קודם כל בחוק. לא צריך שזה יירד לרמת התקנות.

עכשיו יש סמכויות לממונה. הרי ברגע שהוא חושב שבאמת שלום הילדים עומד להיפגע, יש לו סמכויות מנהליות. אני מעלה את השאלות, אני לא קובעת שורה תחתונה. יש סמכויות מנהליות לממונה, ברגע שבאמת שלום הילדים עומד להיפגע, וזה לא חשוב מאיזה סיבה, דרך אגב, זה לא חייב להיות סיבה בריאותית או בטיחותית, יכולה להיות סיבה אחרת, אז לכן יכול להיות שהפתרון לדבר הזה הוא שם. אני גם לא יודעת אם אתם רוצים להיכנס כבורר פה בין המעביד לעובד דרך נושא הרישיון. יש פה הרבה עניינים, זה לא פשוט.
היו"ר זבולון אורלב
אם זו עברה של חוקי עבודה שהיא מסכנת את שלום הילד, שהיא פוגעת בתהליכים שמתחייבים להתקיים, אז אני מבין את הדבר הזה.
מירב ישראלי
יש להם סנקציות אחרות לזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שכדי למנוע פגיעה בילדים, לפעמים צריכים להתלות רישיון כדי לא להמשיך נזק. אני לא מכיר, מהידע הכללי שלי, הלא מועט, בדיני עבודה, שיכולה להיות פה איזה עברה על חוקי עבודה שהיא עלולה לסכן את שלום הילד. לא מכיר כזה דבר. אני לא מוחק את זה, כי כתוב כאן 'ייבדק', אבל אני אומר את דעתי. לא להשתמש ברישיון כענישה נוספת. אם יש משהו שהוא גורם לסיכון הילדים, או לתהליך שמתרחש, זה בסדר. כל גורם שהוא גורם לסיכון ילדים, חוקי עבודה או חוקים אחרים, אנחנו נגן על הילדים. אם יש חוקי עבודה כאלה, תבואו ותגידו.
גלי עציון
אני רוצה לדבר על (6). שני דברים. קודם כל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש מחלקת אכיפה, שזה תפקידה, לעשות את האכיפה של דיני העבודה, אבל אפילו לא נלך לכל ההערות הציניות שיש פה למכביר, מה זה הפר הוראה? באיזה שלב קובעים שהפר? אחרי שהתנהל הליך בבית הדין לעבודה ונקבע שהוא הפר? גם מבחינת הנוסח והשלב, זה לא מצב שאפשר לקיים אותו.
דורון מלכא
כמו שאנחנו רואים פה, הסעיף באמת לא מאוזן, אין בו שום איזונים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך הערה על הסיכום שלי?
דורון מלכא
אני מתייחס לסיכום שמר אביעד נתן.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא, יש לך הערה לסיכום שלי? שמעת מה סיכמתי?
דורון מלכא
שיש לבטל את הסעיף, בסופו של דבר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אמרתי שדעתי נגד הסעיף, אבל מאחר וכתוב 'ייבדק', ואם יימצא חוק עבודה אחד שהוא פוגע בשלומו של הילד או בתהליך המתרחש, אני מוכן לחזור לדיון. יש לך הערה על זה?
דורון מלכא
כן. שזה צריך להיות מאוזן עם הסנקציה החמורה שציינת.
מירב ישראלי
יש לי הערה ל-(4).
היו"ר זבולון אורלב
הארגונים העירו לגבי (5), (6) ו-(7). קודם (5). אתה זוכר את ההערה שהיתה לגבי (5)?
גלי עציון
ש'לא חדל מלהפריע' זה לא דברים שקשורים ל... וגם מה זה 'להפריע', זו שאלה בפני עצמה. גם הסעיף הזה הוא לא סעיף שיורד לרישיון. יש פה קצת עירוב תחומים.
מירב ישראלי
לא, זה לא מדויק. צריך להגיד שאם האדם באופן קונסיסטנטי לא מאפשר למפקח לבוא ולהיכנס ולבדוק, אז ברור שצריך להתלות לו את הרישיון.
גלי עציון
כמה פעמים זה קונסיסטנטי?
מירב ישראלי
וזו המטרה של הסעיף. אמרנו אומרים שאם בן עוצר מפקח מלהיכנס אליו שוב ושוב ושוב ושוב, במשך שנה---
גלי עציון
אז תכתבי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
צריכים לכתוב את זה בכפוף לסעיף 32.
מירב ישראלי
לדעתי זה אפילו עוד יותר מחמיר, מה שאתה אומר. לכאורה אחרי פעם אחת כבר אפשר לשלול לו. 'לא חדל', זה כאילו איזה הוא שיקול דעת של הממונה.
גלי עציון
לא, זו הפרשנות. זה אומר שסעיף (5) חל גם אחרי פעם אחת פלוס התראה.
היו"ר זבולון אורלב
פה כתוב 'רשאי'. כשנגיע ל-32 אנחנו לא נעשה את זה אחרי---
מירב ישראלי
עקרונית זה כן נכון לתת סמכות להתלות או לבטל רישיון אם האדם לא נותן לפקח עליו. מהותית זה נכון, השאלה היא רק שאלה של ניסוח, לדעתי.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא לשלול את הרישיון אחרי פעם אחת? בא מפקח, בלי הודעה מראש, דופק בדלת, 'שלום, אני המפקח, אני באתי לבקר בגן'. למה לא לשלול רישיון אם לא נותנים לו להיכנס? תסבירי לי. תני סיבה אחת למה לא לשלול רישיון.
גלי עציון
אחרי פעם אחת שהוא יבוא?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
נטע סודרסקי
בעל הבית לא נמצא.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה בעל הבית?
נטע סודרסקי
נניח בעל הגן לא נמצא כרגע בשטח, והוא לא רוצה שמפקח ייכנס בלי הנוכחות שלו. סתם.
היו"ר זבולון אורלב
מצוין, התשובה שלי תירוץ לא מתקבל על הדעת.
נטע סודרסקי
אוקי, דוגמה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה בעל הבית? בעל הגן, בעל המעון? הוא בתקן העובדים, הוא חייב להיות שם?
נטע סודרסקי
לא.
מירב ישראלי
אז כל פעם שיבוא מפקח, לא יכניסו אותו.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת לי תשובה מצוינת, למה צריך אחרי הפעם הראשונה. גב' סימה חדד, מה דעתך?
סימה חדד מה יפית
אני חושבת שהתנאים חייבים להתקיים גם כשבעל הבית לא נמצא במקום.
היו"ר זבולון אורלב
ואין כזה תירוץ שבעל הבית לא נמצא.
רחל זילברמן
זה מאוד מחמיר, אפילו יכולה להיות פרשנות בטעות, האישה לא הבינה, נבהלה.
מירב ישראלי
סעיף 32 קובע שיש התראה, אי אפשר לפני התראה לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
מה לא הבינה? אני באתי, המפקח, טוק טוק, 'שלום, אני מפקח ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, באתי לבקר את הגן'. הצגתי תעודה, מי לא הבינה?
רחל זילברמן
למשל חלק מהגננות שאני נתקלת ביום יום, עם פעוטון של חמישה ילדים, חלקן עולות חדשות אפילו, לא מכירות בדיוק את ה...
היו"ר זבולון אורלב
כשהיא תקבל את הרישיון, יסבירו לה שאפשר לבקר כל דקה. אני לא מקבל את כל התירוצים האלה. מטפלת עם שבעה ילדים שלא מבינה כשבא מפקח עם תעודה והוא אומר 'אני עכשיו רוצה להיכנס', אולי באמת צריכים לשלול לה את הרישיון. אני ממש מצטער.
חנן דגן
אני מסכים שצריך לאפשר להיכנס בכל זמן, רק צריך לסייג פה מה קורה במקרים שיש מטפלת אחת וצריך לעבוד עם הילדים, זאת אומרת אי אפשר לעזוב את הילדים ולהתחיל להיות עם המפקח.
היו"ר זבולון אורלב
למה צריכים לעזוב את הילדים? לא צריכים לעזוב את הילדים.
חנן דגן
אם הוא מסתובב לבד, אין בעיה.
גלי עציון
גם מה זה נקרא 'להפריע'? הוא נתן לו להיכנס, אם יש ביניהם איזה שהם יחסים לא חיוביים? זה צריך להיות הרבה יותר מדויק.
היו"ר זבולון אורלב
אני אישית לא מקבל שום תירוץ שהמדינה לא יכולה להיכנס בכל עת, בכל שעה, ולפקח.
גלי עציון
אבל זה מה שכתוב פה.
היו"ר זבולון אורלב
אין חסינות משום ביקורת.
גלי עציון
'לא חדל מלהפריע', אז שיהיה כתוב 'מנע מלהיכנס'.
מירב ישראלי
אבל הוא יכול להכניס אותו ואז למנוע ממנו---
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע גם להוסיף 'מנע מלהיכנס או לא חדל מלהפריע'.
מירב ישראלי
אני לקחתי מוועדת הפנים, עדיין לא הגענו לסעיף הפיקוח, איזה שהוא הליך בנושא של סמכויות אכיפה, זה לא חופף בהכרח, אבל לקחתי את זה בתור דוגמה כי אחר כך אנחנו מאמצים... יש לי כל הזמן דיונים עם הנסחית שלנו על אחידות בין חוקים, ובהרבה מאוד חוקים יש סמכויות פיקוח ויש את הסעיפים האלה. עוד לא הספקתי להסתכל על הסעיף הזה, אז אני רוצה להסתכל. יש פה סיכול ביצוע סמכות בידי מפקח, למשל כך.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא אותו דבר.
מירב ישראלי
אז צריך למצוא את הניסוח.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע כרגע להוסיף לחוק, 'בעל רישיון מנע כניסתו או לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו'---
מירב ישראלי
אולי נעשה פשוט 'התקיימו התנאים בסעיף 32', הפנייה לסעיף 32.
אדווארד וייס
בחוקים אחרים מדובר במי שמפריע במילוי תפקידו. למשל הכניסה למקום, הם מבקשים מסמכים או דברים מהסוג הזה, צריכים להרחיב את זה שזה יקיף את כל הביצוע של התפקיד של פיקוח. מי שמפריע למפקח במילוי תפקידו.
מירב ישראלי
אני אגיד לך מה כתבנו בהצעה הפרטית.
היו"ר זבולון אורלב
לקחתם את הפרטית, קלקלתם את הפרטית ועכשיו תראו איך אנחנו עובדים קשה. מה הייתם צריכים להגיש את הממשלתית? בשביל מה? עיכבתם אותנו שנה וחצי, הפסדנו זמן חקיקה.
אשר לוי
לגבי סעיף (5), קודם כל, לצערי הרב מהניסיון שלנו עם גני הילדים, אני כן מסכים שהפיקוח חייב לבוא ללא התראה ולהיכנס לגנים ולמשפחתונים, בגלל שאף אחד באמת לא יודע מה קורה אחרי שהדלת נסגרת. כאחד שמטפל בתביעות פליליות נגד גננות, אני חושב שהנושא הזה חשוב, אבל חשוב שמי שנכנס, שייכנס עם הכבוד ועם העדינות הראויה. לא להיכנס בבהלה, שני שוטרים, פקח---
היו"ר זבולון אורלב
לא יהיה חוק שאומר שתהיה בן אדם. אין חוק כזה. מה לעשות.
אשר לוי
אבל לקחת בחשבון שמשפחתונים מתנהלים בבתים פרטיים, יש משפחה ויש התנהלות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא לחקיקה. אתה צודק במאה אחוזים, אבל זה לא חקיקה. אמרתי, לצערי אין חוק שצריך להתנהג כמו בן אדם, בנימוס, בכבוד ולפעול בשכל.
אשר לוי
אבל זאת בדיוק הבעיה.
נטע סודרסקי
מה קורה אם הוא נכנס למשפחתון של שבעה ילדים ויש מטפלת אחת? היא צריכה לעזוב עכשיו את הילדים כדי לענות לו לשאלות והיא מזניחה באותו רגע את הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
פה המפקח... אמרתי, אין סעיף של שכל. אנחנו מניחים שיש למפקח שכל לדעת כיצד לקיים את הפיקוח שלו.
מירב ישראלי
מה שאת אומרת אומר שבמקום שיש גננת אחת, לעולם מפקח לא יכול... כי תמיד צריך להשגיח על הילדים. אז לעולם מפקח לא יוכל---
היו"ר זבולון אורלב
הוויכוח מיותר.
מירב ישראלי
אתה רוצה שהם יגידו להוסיף תקן של עוד מישהו שיחכה למפקח? זה לא הגיוני.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת יותר מזה, המפקח יגיד לו 'תשמע, תעזוב עכשיו את הילדים', ואז המפקח יכתוב לו דוח שלילי כי הוא עזב את הילדים. חברים, אל תיתנו לי את ההרגשה שמחפשים פה מתחת לאדמה.
מירב ישראלי
מצאתי. מה שעשינו, עשינו חזקה שם, גם אם לא נעשה אותה, אפשר להשתמש ב'הפריע': 'הפריע בעל רישיון או מגיש בקשה, או מי מטעמם, לממונה או...', זאת אומרת לממונה או למפקח, 'לבצע בדיקות כשירות למסגרת הפעוטות', אנחנו כתבנו 'חזקה כי אותה מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את תנאי הכשירות'.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
מירב ישראלי
אבל מה שאפשר להגיד זה שאסור להפריע, בעצם.
אדווארד וייס
מירב, אני מפנה אותך לסעיף 9 לחוק הפיקוח על המעונות. כתוב שם שהעובר על הוראה מהוראות חוק זה, או על תקנה שהותקנה לפיו, או המפריע למפקח במילוי תפקידו, דינו... יש סנקציה פלילית פה.
היו"ר זבולון אורלב
בעל הרישיון הפריע למפקח במילוי תפקידו.
מירב ישראלי
לא, דיברתי עם הנסחית, אני מוכרחה להגיד, בנושא של הפיקוח יש המון חוקים. קבעתי איתה שאנחנו נשב ונעשה---
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז. בתוכן אנחנו הולכים על סעיף (5), בכפוף לניסוח שיהיה אחיד, על פי הנחיות הנסחית של החוקים במקביל לחוקים אחרים.

גמרנו (5), גמרנו (6), הגענו ל-(7). ב-(7) אני גם מצטרף להערות. מה זה הדבר הזה? זה פתוח.
יובל אביעד
נכון, זה פתוח. שלחתם אותי לבדוק, אני אכן בדקתי איזה דברים נוספים אני אוכל להצדיק ביטול או התליה של רישיון. אני רוצה להשאיר את הסעיף הזה לאחר הדיון שלי עם עורכת דין ישראלי, כי ברגע שאני אצליח להכניס תנאי שאני חושב שצריך להיות כתנאי בתנאים למתן רישיון, כדי שאני אוכל להשלים את התקנות כמו שצריך, לאחר מכן להציג את זה לוועדה.

ניסיתי למצוא תנאים נוספים לדברים. אכן מצאתי, אבל זה יצטרך תיקון של סעיף של התנאים למתן רישיון, כדי שאני אוכל למחוק את הסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי. המשימה שלנו היא למחוק את סעיף (7), כי הוא פתוח מדי, וככל שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה להתנות תנאים נוספים, בין למתן הרישיון או בין לביטול או התליה, שימו את זה על השולחן.

הדבר הזה חשוב מאוד, כי אמרתי, הגישה צריכה להיות חקיקה חדשה, בלי צ'קים פתוחים, הדברים צריכים להיות ברורים מראש, בלי ביורוקרטיות ובלי כל מיני קומבינות.

המועצה לשלום הילד שותקת היום.
מירב ישראלי
סעיף 15(א)(4). אני רוצה להבין. בעצם אנחנו אומרים, עד למצב של פירוק טוטאלי, שבו בעצם האישיות המשפטית מפסיקה להתקיים ואז מטבע הדברים אין רישיון כי אין אישיות משפטית, אתם מכסים פה את כל הדברים הזמניים, עד לפירוק עצמו.
יובל אביעד
עד לפירוק עצמו. אם יש צורך להסביר מה זה פסול דין ומה זה פושט רגל.
מירב ישראלי
עקרונית אין פה פירוק ממש, אלא רק הצעדים הזמניים לקראת פירוק של הגוף המשפטי.

אולי ניתן רקע. זה משפטי באמת, אני יודעת שזה מלאה קצת. עקרונית הכותרת היא שהגוף צריך להיות בעל כשירות משפטית לעשות את מה שהוא צריך לעשות, בין אם הוא אדם פרטי ובין אם הוא---
יובל אביעד
אני אנסה לפשט יותר. מדובר במקרים בהם המפעיל נקלע למצב של חידלון פירעון. יש לו חובות, הנושים רודפים אחריו. אין לו הרבה זמן להתעסק גם עם מה שקשור במעון, והמצב המשפטי שלו לא מאפשר לו להפעיל את המעון כמו שצריך. זה בשיקול דעת.
היו"ר זבולון אורלב
לנקות את הגן, הפסיקו את החשמל.
יובל אביעד
החקיקה קבעה מצבים קבועים כאלה. אחד מהמצבים המהותיים זה שכשאדם קודם כל מוכרז כפסול דין, לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כאדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו, אינו מסוגל לדאוג לענייניו. ואז רשאי בית המשפט, לבקשת בן זוגו, ויש הליך מאוד מאוד ארוך ואז מכריזים עליו כפסול דין. במצב כזה ברור שבן אדם לא יכול להפעיל מעון יום ואם הוא יפעיל, הוא עלול גם לסכן את שלום הפעוטות.

דבר נוסף, עוד הגדרה זאת הגדרה של פושט רגל. זה מצב משפטי של אדם שמכירים באי יכולתו לשלם את החובות הכספיים שלו, ואז יש הליך מאוד מאוד ארוך בבית משפט, בדרך כלל בבית משפט מחוזי, של הכרזה על אדם כפושט רגל. יש צווים לכינוס נכסים וההליך הוא הליך ארוך, אלא אם כן ניתן צו הפטר.

אחר כך יש מצבים נוספים לחידלון פירעון שמוסדרים בחוק החברות, כגון מצבים של פירוק תאגיד מרצון, בפיקוח בית המשפט, או על ידי בית המשפט, שמקפיאים את היכולת של התאגיד לקיים מערך עסקי תקין. ואז אם הוא לא יכול לקיים מערך עסקי תקין, הוא לא יכול לקיים---
היו"ר זבולון אורלב
זה יותר מסובך אפילו מהבריאות.
מירב ישראלי
כן הממונה בודק, יש לו סמכות, הוא רשאי.

יש לי שתי שאלות בקשר לסעיף הזה. לא מוזכר פה פירוק סופי, רק שלבי ביניים ובדרך לפירוק, ולכן השאלה שלי היתה, האם הכוונה היא שפשוט כשהגוף מתפרק הוא כבר לא קיים משפטית ולכן הרישיון בטל מעצמו? זאת השאלה.
היו"ר זבולון אורלב
ברור שכן.
מירב ישראלי
אני רוצה לדעת שזה מה שעמד מאחורי זה שהם לא הזכירו את הפירוק.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש הוא מעביר? מי שמעביר צריך לעבור תהליך.
מירב ישראלי
אם הוא לא העביר, פירק ולא העביר.
היו"ר זבולון אורלב
איך הוא יכול להעביר? מה זה נקרא להעביר רישיון? לא הבנתי.
מירב ישראלי
יש פה פרוצדורה.
היו"ר זבולון אורלב
אם לא העביר על פי סעיף זה וזה, הרישיון בטל.
מירב ישראלי
העניין הוא שלא נאמר בשום מקום שכשהאישיות המשפטית מתפרקת, הרישיון בטל.
יובל אביעד
יכול להיות שזה בא לידי ביטוי במלה---
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שבדיון ביניכם, הואיל ומדובר פה בניסוח משפטי והמהות שלנו ברורה, תסכמו בניסוח המשפטי את הדבר הזה.
מירב ישראלי
השאלה השנייה שלי, לפעמים כשניתן הפטר, ההפטר ניתן בתנאים, ואחד התנאים יכול להיות שהאדם לא יכול לקיים עסקים או לא יכול..., אני משערת שזה גובר, אבל לכאורה פה נאמר שברגע שהוא קיבל הפטר, הוא כן יכול לקיים את המעון.
יובל אביעד
כן.
מירב ישראלי
אז אולי צריך להגיד 'בכפוף לתנאי ההפטר'.
יובל אביעד
אוקי, בסדר.
דורון מלכא
ביחס לסעיף 15(ב).
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו בסעיף 15(א)(4). אנחנו עוברים ל-15(ב).
מירב ישראלי
מקריאה: "(ב) הממונה לא יבטל רישיון הפעלה ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3) אלא לאחר שדרש מבעל הרישיון לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו, כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך המועד שהורה, ובעל הרישיון לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו".

אני מבינה שהכוונה היא שבמקרה שאי אפשר לקיים את ההוראה, לא צריך לקיים שימוע.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי. 'הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי'.
מירב ישראלי
אם מדובר בתנאי שאי אפשר לקיים אותו יותר. ברור בפועל, במציאות, שאי אפשר לקיים אותו.
היו"ר זבולון אורלב
מי קובע? לדעת מי לא ניתן לקיים את התנאי?
מירב ישראלי
אני חושבת שהסיפא מעורר פה בעיות, כי זה נתון לפרשנות.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אותם, לדעת מי לא ניתן לקיים את התנאי?
מירב ישראלי
הממונה, כי זו סמכות של הממונה.
היו"ר זבולון אורלב
זה ברור מהניסוח?
מירב ישראלי
זו סמכות של הממונה.
היו"ר זבולון אורלב
'תנאי או הוראה שחדלו להתקיים'. מה פירוש שחדלו להתקיים? שהתנאי חדל להתקיים? מה חדלו להתקיים?
מירב ישראלי
אני מנסה לחשוב על דוגמה. נגיד שהמבנה נהרס כליל, אז על מה יתנו לו שימוע בדיוק? על מבנה אחר?
יובל אביעד
לא.
היו"ר זבולון אורלב
מה רציתם פה? אני לא מבין אתכם.
יובל אביעד
אחד מהתנאים שחדלו להתקיים, אחד מהתנאים למעלה---
היו"ר זבולון אורלב
איך הם חדלו להתקיים? הם חדלו להתקיים כי מה? כי הבעיה נפתרה, מה?
מירב ישראלי
לא, כי הוא מפר אותם מאיזה שהיא סיבה, הוא מפר תנאי מתנאי הרישיון.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הוא לא נתקיים.
תמר אלמוג
הוא צריך להעסיק עשרה אנשי צוות והוא מעסיק תשעה עכשיו.
מירב ישראלי
ברישיון הוא התחייב, הוא נתן נתונים מסוימים והיום הנתונים האלה כבר לא...
היו"ר זבולון אורלב
אבל הוא אומר 'לא ניתן לקיים'. למה לא ניתן לקיים את התנאי?
קריאה
אפשר לשכור גננת חדשה.
מירב ישראלי
הוא לא שכר.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא ניתן לקיים את התנאי? כתוב 'לא ניתן לקיים את התנאי'. מה, כל הגננות מתו?
תמר אלמוג
אני פרסמתי הודעות, אני לא מוצא כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אין כזה דבר. לא ניתן לקיים, זה לא ניתן לקיים.
מירב ישראלי
אני הייתי מוחקת את הסיפא, אני אומרת לכם את האמת, כי לדעתי הוא מכניס פה אי ודאות.
היו"ר זבולון אורלב
אתם יודעים מה זה לא ניתן לקיים? אמרו לו 'תשמע, התקרה 2.20 היא צריכה להיות 2.40'. את התנאי הזה הוא לא יכול לקיים, כי מעליו יש עוד גורד שחקים, עכשיו הוא יזיז את---
קריאה
אם הוא הורשע בעברה. זה תנאי שהוא לא יכול לקיים, הוא מורשע.
היו"ר זבולון אורלב
זה קיים במקום אחר.
מירב ישראלי
לא, אבל על כל הפרה, לפני שהיא מבטלת, היא צריכה לתת לו שימוע. זה מה שהסעיף הזה אומר. הביטול הוא לא אוטומטי.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת שאם יש תנאי שהוא לא יכול לקיים.
מירב ישראלי
היא לא צריכה לעשות לו שימוע.
היו"ר זבולון אורלב
כגון הרשעה. איזה עוד תנאים? אני לא אוהב את הסעיפים הפתוחים האלה, אני אוהב יותר שהדברים יהיו מוגדרים.
מירב ישראלי
אני חושבת שאולי צריך להשאיר שימוע.
קריאה
אני חושבת שהכוונה היא בעיקר לעניינים מבניים, של מבנה---
מירב ישראלי
אבל זה בדרך כלל כן ניתן לתקן.
היו"ר זבולון אורלב
יש דברים שלא ניתן לתקן. מה, הוא ירים את התקרה עכשיו?
מירב ישראלי
או שהוא יעבור למבנה אחר. אפשר לתקן את זה.
תמר אלמוג
אז את מבטלת לו את הרישיון.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא זה. אם הוא הורשע, בסעיף אחר אפשר לקחת ממנו את הרישיון.

חברים, חקיקה חדשה צריכה להיות חקיקה... אל תשאירו דברים ערטילאיים, כי זה מזמין צרות ובעיות. תנסו לחשוב למה אנחנו מתכוונים ואנחנו מעמידים בסימן שאלה את הסיפא הזאת.
דורון מלכא
אני מצטרף לדעת היושב ראש ביחס לביטול הסיפא של הסעיף.

לגבי המועד שהורה, בתוך המועד שהורה, אנחנו סבורים שיש לציין מספר מדויק של ימים, כלומר 90 יום, כדי שזה יהיה זמן סביר.
היו"ר זבולון אורלב
תלוי מה הבעיה, יש בעיה שצריכים לתקן תוך שעה, ויש בעיה שאפשר לתת 50 יום. 'בזמן סביר', אתה יכול להגיד. תוסיפו את המלים 'תוך זמן סביר'.
יובל אביעד
אבל לא צריך---
היו"ר זבולון אורלב
בעיה בטיחותית של חשמל צריכים לתקן תוך שעה. אבל אם יש בעיה של כח אדם, שהגננת הראשית ילדה ולוקח זמן לפעמים לחפש, אני מסכים איתך. צריך להיות 'זמן סביר'.
תמר אלמוג
אבל סביר לדעת מי?
היו"ר זבולון אורלב
לדעת הממונה, הכל פה לדעת הממונה.
קריאה
שתהיה פה אפשרות לערר.
היו"ר זבולון אורלב
תוסיפי את זה לערר.
גלי עציון
אל"ף, בחוק הפיקוח יש נקיבת זמן של שלושה חודשים. דבר שני, יש בסעיף קטן (ג) שלכל ההוראות החמורות שצריך מהרגע להרגע, יהיה אפשר להוציא צו הגבלה מנהלי. לכן כן צריך לקבוע פה זמן.
מירב ישראלי
אתה רוצה שעל חשמל הוא יוציא צו הגבלה מנהלי?
יובל אביעד
זה סעיף שבא לשרת אותך.
היו"ר זבולון אורלב
תשאירי 'זמן סביר'. תלוי לפי מה. חבר'ה, אנחנו לא אויבים אחד לשני כאן.
סימה חדד מה יפית
אני רוצה להעיר, בהתייחס להערה של כח אדם, שאפשר לדחות את ה... ממש לא. גננת שיוצאת לחופשת לידה, יודעים על זה כבר קודם, אז צריך לדאוג לזה.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת שלמרבה הפלא יודעים.
גלי עציון
אבל שמירת הריון יכולה להיות מהרגע להרגע.
היו"ר זבולון אורלב
יש יולדים בחודש השביעי ויש שמירת הריון. גב' חדד, במושב אלקוש, בגבול הלבנון, גננת היתה בהריון ולמרבה הפלא ילדה בחודש השביעי, עכשיו צריכים לחפש גננת מוסמכת באלקוש.
סימה חדד מה יפית
לא מוסמכת, אבל לפחות מישהו---
היו"ר זבולון אורלב
אבל את מסכימה איתי שיש בעיה. התברר בבדיקה מסוימת שגננת מסוימת נאלצת מהיום למחר להפסיק את העבודה.
סימה חדד מה יפית
אבל אני מבקשת שיצוין שיהיה מבוגר נוסף לפחות. גם אם היא לא---
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, לכן נותנים זמן סביר. יקבעו הוראות מה צריכים לעשות, את לא רוצה שיסגרו את הגן.
מירב ישראלי
אני רוצה לשאול למה השימוע הוא רק על (2) ו-(3)? נגיד שאתה חושב שזה על יסוד מידע כוזב או שגוי, תן לו להגיד לך אם זה כוזב או שגוי או לא.
יובל אביעד
כי לגבי (4)---
מירב ישראלי
דווקא (4) כן צריך שימוע, לדעתי, כי אתה צריך לדעת אם הוא מסוגל או לא מסוגל. זו המשמעות של הסמכות שלך.
יובל אביעד
לגבי (4) אני חושב שיש קביעה שהיא כבר סופית של בית משפט.
היו"ר זבולון אורלב
איפה משרד המשפטים? למה משרד המשפטים לא עוזר? חבר'ה, תנו לאנשים זכות לטעון. גם על כוזב וגם על פשיטת רגל, תנו להם לפחות לטעון.
קריאה
וגם על פשיטת רגל יש כונס נכסים, כונס נכסים זה בהחלט מצב שאתה יכול ל---
היו"ר זבולון אורלב
בהחלט.
יובל אביעד
אין לנו עם זה בעיה, אנחנו כל הזמן, גם בפעילות שלנו היום, אפשר לתת זכות טיעון, אבל לא זה מה שמפריע לי. בכל הסעיפים אפשר לתת זכות טיעון, אבל אני אגיד מה מפריע לי.
היו"ר זבולון אורלב
לא בכל הסעיפים. כרגע אנחנו מדברים קונקרטית על כל הסעיפים המנויים בסעיף (א).
מירב ישראלי
הרשעה פלילית לא צריך, יש סעיפים שלא צריך. אבל דווקא מה שמוזכר פה, שזה כללי, נראה לי ש---
היו"ר זבולון אורלב
מ-(1) עד (7), כרגע, אני לא יודע אם (7) ייפול או לא ייפול, אין לך בעיה.
מירב ישראלי
יכול להיות שיש איזה נסיבות מיוחדות שהוא יכול להגדיר.
היו"ר זבולון אורלב
תן לו את הזכות, ירצה ישתמש, לא ירצה לא ישתמש. בכף השני של המאזניים, תבין, מר אביעד, אני עושה מה שתמר היתה צריכה להזכיר לכם כל הזמן, זה לא חנות, בצד השני יש ילדים והורים, בצד השני יש ילדים והורים, זה לא קיוסק. קיוסק, אתה שומע, לא שומע, סגור. לא קרא שום דבר. תנו אפשרות לבעל הגן, לבעל הרישיון, להסביר לכם את כל התמונה כולה.
יובל אביעד
את גם רוצה שייתנו לפסול דין?
מירב ישראלי
אתם רוצים, אז תגידו שפסול דין זה כמו עברה פלילית, אין לי בעיה, אבל תגיד את זה. צריך להבחין בין דברים שאתה חושב שהם חד משמעית מבטלים את הרישיון ובין דברים שהממונה רשאי לבטל אותם. אין לי בעיה, תגידו לי מה אתם חושבים.
היו"ר זבולון אורלב
חשבתי שהיום הגישה החקיקתית המודרנית זה לאפשר לאנשים זכות לטעון.
מירב ישראלי
לא, אבל אם יש דברים שהם חד משמעיים---
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים.
יובל אביעד
עורכת דין ישראלי מבקשת לעניין סעיף (4) שאולי יש בו סופיות הדיון.
מירב ישראלי
לא יודעת. אני אומרת, תחליט אתה. אתה חושב שפסול דין לא יכול לנהל מסגרת לפעוטות? תגיד שזה כמו עברה פלילית, תגיד את זה, אין לי בעיה.
אדווארד וייס
פסול דין זה אדם שאין לו כשרות משפטית בכלל. אם כבר, היה הליך בבית משפט.
מירב ישראלי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין וייס צודק, פסול דין זה אחרי כל ההליכים המשפטיים. כל מקום שיש סופיות דיון, אנחנו לא צריכים שימוע. בכל היתר, את כל סעיף (א), למעט פסול דיון, תכניסו את זה לזכות שימוע. הכל יצטרך לעבור ניסוח, של נסחית הכנסת, לא שלכם.
יובל אביעד
יש לי שאלה. לגבי הזמן הסביר, אנחנו נתקלים בהמון סיטואציות של לרצות לסגור מעון או לתת אפשרות לתקן ליקויים שהם ליקויים מאוד מאוד חמורים. לפעמים אנחנו קובעים שצריכים לתקן את הליקוי לאלתר. למשל נושא חשמל, זה נכנס לזמן סביר?
היו"ר זבולון אורלב
ודאי, ודאי. בא המפקח ורואה חשמל חשוף, הוא אומר לו 'אדוני, אם אתה עכשיו לא מזעיק חשמלאי שיתקן, אני עכשיו מבטל לך את הרישיון'. ודאי. זה תלוי, סכנת חיים, לא סכנת חיים. אגב, אני מבטיח לך ששום בעל רישיון, מספיק שהמפקח יגיד לו, אפילו הוא לא צריך להגיד לו תוך שעה, הוא... אמרנו כבר, אין חוק שאדם צריך שיהיה לו שכל. מי שיש לו, יש לו, מי שאין לו, אין לו. לא יעזור כלום.
מירב ישראלי
(מקריאה): "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33, או צו הגנה שיפוטי לפי סעיף 35". זה על המקרים של שלום ילדים ו...
היו"ר זבולון אורלב
אוקי.
דורון מלכא
יש לי הערה לגבי סעיף ההגבלה המנהלית. אנחנו סבורים שיש להשאיר רק את השימוש בצו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35, כי המדובר בסנקציה חמורה מדי מכדי לאפשר את זה במסגרת צו הגבלה מנהלי.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי את הערתך.
מירב ישראלי
זה לפי הסעיפים שאנחנו נגיע אליהם. פה זה רק 'לא יגרע מ-'.
היו"ר זבולון אורלב
נגיע לסעיפים המהותיים.
דורון מלכא
אנחנו אומרים שההגבלה צריכה להיות רק לגבי צו הגבלה שיפוטי.
מירב ישראלי
למה אי אפשר להוציא צו הגבלה מנהלי?
דורון מלכא
כי אנחנו מדברים על סנקציה שהיא חמורה מאוד וצו הגבלה מנהלי מהווה, לדעתי, מבחינת אמת המידה המנהלית---
היו"ר זבולון אורלב
מי מוסמך להוציא צו הגבלה מנהלי?
יובל אביעד
הממונה.
היו"ר זבולון אורלב
על איזה עברות?
מירב ישראלי
עקרונית הסעיף הזה רק קובע את היחס בין הסמכות להתלות או לבטל רישיון לבין הסמכות להוציא צווים אחרים. זה כל מה שהסעיף הזה עושה. השאלה אם ההערה הזאת היא רלוונטית לעניין הזה כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
תסבירי לי בעברית פשוטה, של לא משפטן, מה זה צו הגבלה מנהלי?
מירב ישראלי
למה שנדבר בעלמא? היה לממונה יסוד סביר לחשד, חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה, לפי סעיף 7 או 10, או כי הופרו תנאי מתנאי הרישיון להוראה מההוראות... וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעון, או שיש לו יסוד סביר לחשד שתיגרם פגיעה כאמור, בטרם הוגש כתב אישום בעניין זה, רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון יום לפעוטות שלגביו ניתן רישיון הפעלה, או מנהל, לקיים את התנאי באופן ובתוך המועד שנקבע בהתראה. זאת אומרת קודם יש התראה. ניתנה התראה ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד, רשאי הוא להורות בצו---
היו"ר זבולון אורלב
קשור בשלום הילד?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה לא רוצה שנציג המדינה, שמופקד על שלומם של הילדים---
דורון מלכא
כי אני סבור שמבחינת האיזון הראוי זה צריך להיעשות דרך צו הגבלה שיפוטי, לפי סעיף 35.
מירב ישראלי
זה לוקח המון זמן, זאת הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
יש סכנה מיידית? עד שיוציאו את הצו המשפטי ייקח זמן.
דורון מלכא
אתה מדבר פה על שלילת זכות חוקתית עוד טרם הוגש כתב אישום---
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק, אתה מעלה דילמה נכונה, האם אני קודם כל דואג לבעל המפעיל רישיון, או שאני קודם כל דואג לשלומם של הילדים. בא הממונה ורואה סיטואציה שהוא עכשיו צריך להחליט מה לעשות, האם הוא נכנס לסיכון של הילדים, או לזכויות הקניין, זכויות העיסוק ועוד כל מיני זכויות חשובות. הממונה יכול להחליט שאני מעדיף---
דורון מלכא
אתה צודק לחלוטין, בגלל זה זה צריך להיעשות דרך סעיף 35, לשיטתי.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הוא אומר, 'עד שאני אממש את הצו השיפוטי, בינתיים יקרה משהו לילדים'.
דורון מלכא
יש סמכויות שיפוטיות שאתה יכול לעשות... בגלל שאנחנו מדברים פה על שתי זכויות מהותיות, יש פה זכות קניין וכמובן טובת הילד שזה הדבר שבשבילו אנחנו מתכנסים פה, אתה צריך בכל זאת לתת איזה איזון ראוי לשתי הזכויות, ודרך צו הגבלה שיפוטי אני חושב שאתה משיג את האיזון.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן לוקח להשיג צו הגבלה שיפוטי? המשפטנים פה, תענו לי רק במספר, שבוע, יום, חודש, שנה? מישהו יכול לענות לי? משרד המשפטים, להערכתך כמה זמן לוקח צו שיפוטי?
יעקב פרידברג
זה יכול להיות כמה שעות, אם זה עניין דחוף מאין כמותו, או כמה ימים, לדעתי, שבוע.
יובל אביעד
זה הרבה פעמים תלוי בהגשת כתב אישום.
היו"ר זבולון אורלב
ענית לי ממש. תגיד לי עכשיו באריתמטיקה, לא בפרוזה.
יובל אביעד
זה יכול להיות כמה שעות וזה יכול להיות יותר.
היו"ר זבולון אורלב
אדי, כמה זמן לוקח צו שיפוטי?
אדווארד וייס
זה תלוי בדחיפות, זה יכול להיות באותו יום, זה יכול להיות יותר.
היו"ר זבולון אורלב
המשפטנים, כמה זמן זה יכול לקחת?
דורון מלכא
אני מכיר את הפרוצדורה, אבל---
היו"ר זבולון אורלב
תענה באריתמטיקה. כמה זמן?
דורון מלכא
על סמך מידע, תוך כמה שעות.
נטע סודרסקי
אפשר אפילו תוך 24 שעות לקבל. אני רק רוצה לומר שאפשר לתת לפקיד סמכות להוציא צו חירום שיובא לאישור---
מירב ישראלי
זה זה. זה בדיוק זה.
דנה כץ
אני רוצה לעשות לכם הבחנה. המנהלי זה הליך יותר פשוט, שזה אומר שהממונה יכול מיד לתת צו. ושיפוטי זה עורך דין. אם אתה חושב על טובת הקטין, אז זה לסגור מיידית, וכשאתה הולך לשיפוטי, ומישהו, כיועץ משפטי או עורך דין, צריך להגיש כתב אישום, או ללכת להגיש איזה שהיא תובענה, ואז---
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
יובל אביעד
אנחנו נגיע לזה ואני אסביר מה זה צו הגבלה משפטי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. סעיף (ג) נשאר כמו שהוא, נוכל לפתוח את הדיון מחדש כשנגיע לסעיף 33 ו-35.

סעיף 16.
מירב ישראלי
(מקריאה): "הגבלה על העברת רישיון ועל העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון. 16. (א) רישיון הפעלה, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן ניתן אישור מראש ובכתב מאת הממונה ובתנאים שקבע.

"(ב) העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון הפעלה טעונה אישור בראש ובכתב מאת הממונה, ורשאי הממונה לקבוע כי ההעברה כאמור טעונה רישיון חדש".

זה קיים גם בחוק הפיקוח על בתי הספר.

"(ג) אישור לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יינתן אם שוכנע הממונה שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן רישיון הפעלה".
דורון מלכא
אני מבין שבהצעת החוק הפרטית של הכנסת היתה אפשרות להעביר את הרישיון ואנחנו מציעים לעשות את ההתאמות המחייבות כדי לאפשר באותו---
מירב ישראלי
גם פה יש.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי את הערתך.
אשר לוי
אני רוצה להבין למה לא מפרידים בהעברת השליטה, בין העברת המקום לבין העברת הרישיון והאדם עצמו.
מירב ישראלי
זה משפטי. בהצעת החוק הפרטית זה למעשה היה פחות או יותר אותה הוראה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני שוב מבקש, תשתדלו להעיר בכתב, כי באיזה שהוא שלב אני אאפשר הערות רק לאלה ששלחו הערות בכתב, חוץ ממשרדי הממשלה, כמובן.
חנן דגן
זו לא שאלה של התנגדות, אני חושב שצריך להכניס פה הליך מזורז במידה שיש איזה טראומה בגן, כמו גננת חולה במצב קשה, או נפטרה, כדי שלא ייפגעו הילדים בנוסף ל---
היו"ר זבולון אורלב
האם הנוסח הזה מונע את מה שאתה אומר?
חנן דגן
הוא מונע העברה, כי אי אפשר להעביר.
היו"ר זבולון אורלב
למה אי אפשר להעביר?
חנן דגן
כי כתוב פה שהעברה צריכה לעבור אישור והכל. נפטרה גננת, חס וחלילה, מה עושים?
יובל אביעד
אני חושב שיש לנו סעיף 17, נותן קצת---
מירב ישראלי
צריך לחדד את סעיף 17.
היו"ר זבולון אורלב
לא קצת. הוא מעיר הערה, יש ילדים, גננת נפטרה, רחמנא ליצלן.
חנן דגן
אפשר להוסיף ב-17, לפי דעתי.
מירב ישראלי
אפשר להוסיף גם העברה.
היו"ר זבולון אורלב
כשנגיע ל-17 תראה אם זה עונה על הבעיה שלך, ואם לא, תעיר.
שולמית ביסמנובסקי
אני מציעה בסעיף (א) לכתוב רישיון הפעלה, לרבות זכות הזכויות המוקנות, ניתן להעבירה בתנאים שקבעו בסעיף 7 ו-10.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע כזה דבר, אל תמציאו לנו נוסחים חדשים. תגידי לי מה הבעיה שלך בנוסח הקיים.
שולמית ביסמנובסקי
הבעיה היא שלילה. קודם כל, הולכים על דרך השלילה ולא על דרך החיוב. אדוני קיבל את הטענה הזאת גם בסעיפים קודמים. אני חושבת שרוח הדברים צריכה להיות ניתן להעברה, במיוחד אם גננת חלתה---
היו"ר זבולון אורלב
אומרת לי היועצת המשפטית שהנוסח בדרך השלילה... הבנתי את ההערה שלך. את אומרת, למה בדרך השלילה, נעשה בדרך החיוב. הערה משכילה ונכונה. מה מקובל בחוקי החינוך?
מירב ישראלי
אני יכולה להקריא בחוק הפיקוח. עקרונית בררת המחדל היא שזה לא אמור כך
היו"ר זבולון אורלב
אז למה עשיתם בדרך השלילה?
מירב ישראלי
המשמעות תהיה אותה משמעות, זו רק שאלה של הדגש.
היו"ר זבולון אורלב
מה בחינוך?
מירב ישראלי
סעיף 12. 'לא יועבר רישיון מאדם לאדם אחר, אלא באישורו של המנהל הכללי'. זה ההדגש.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, אנחנו נשארים בניסוח הזה. למרות שאני מוכרח לומר לך שיש טעם בדברייך.
שולמית ביסמנובסקי
ויש לי עוד הערה, עמידה בתנאים שקבע, אם אפשר להוסיף, 'בסעיף 7 ו-10', כמו שנקבע קודם, כדי שלא יהיה פתוח לפירושים חדשים.
מירב ישראלי
הכוונה פה היא להעברה, לתנאים אחרים.
שולמית ביסמנובסקי
אם קרה רק דבר אחד והיא צריכה להעביר את הכל והכל נשאר באותם תנאים, ורק היא לא יכולה להישאר שם, אז כל התנאים נשארים.
מירב ישראלי
הכוונה היא פה להעברה משפטית, זאת אומרת העברה של הבעלות. מי בעל המסגרת.
שולמית ביסמנובסקי
היא נפטרה, או שהיא חולה, היא חייבת להעביר וכל התנאים האחרים נשארים, לפי סעיף 7 ו-10 הכל נשאר כדת וכדין, אין שום סיבה לסגור גם בגלל זה. תעבירו את הגננת ונגמר הסיפור.
מירב ישראלי
כן, אבל יכול להיות שהיא תגיד 'צריך חפיפה של ...'. לא יודעת, זה לא קשור ל-7 ו-10.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור ל-7, זה קשור לתנאים של ההעברה המשפטית.
שולמית ביסמנובסקי
אז אפשר לפרט פה יותר, כדי שנבין? כי זה פתוח לפרשנויות שונות ומשונות.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל יש לך את פרוטוקול הוועדה, שהוא מאוד חשוב, זה חלק מהעניין. אני חושב שגם בתי משפט, לפחות מחוקים שאני חוקקתי, נזקקו לפעמים לפרוטוקול הוועדה כדי לדעת בדיוק מה היתה כוונת המחוקק.

מר אביעד, אתה מוכן להבהיר, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים גם לצורך הפרוטוקול, מה פירוש עבור התנאים שקבע, לאיזה תנאים הכוונה ב-16(א)?
יובל אביעד
כדי להחליף אישיות משפטית נדרשים הצגת מסמכים---
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אתה אומר במלים אחרות שהתנאים להסדרת העברת הבעלות, התנאים המשפטיים.
יובל אביעד
כן.
מירב ישראלי
כן, כי יש לנו, 'אם שוכנע שמתקיימים בנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר'. זה כתוב, זה בנוסף.
שולמית ביסמנובסקי
איזה תנאים שקבע, תתנו עוד פירוש קטן שנבין על מה, אנחנו לא יודעים מה חל עלינו.
היו"ר זבולון אורלב
למה שלא תכתבו 'בתנאי ההעברה שקבע'?
יובל אביעד
זה אותו דבר.
מירב ישראלי
זו המשמעות.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש חשש למשפטנים שזה לא מובהר, אז תבהיר, תעבור על מידותיך, תכתוב, 'ובתנאי ההעברה---
מירב ישראלי
'בתנאים שקבע להעברה'.
היו"ר זבולון אורלב
סיכמנו גם את זה.

גמרנו את סעיף 16. סעיף 17.
מירב ישראלי
סעיף 17. אני רק אזכיר שהוא אחד הסעיפים שאנחנו צריכים עוד לשבת עליו בישיבה הפנימית כי הוא קשור גם לעברות הפליליות ולעוד דברים נוספים.
(מקריאה)
"המשך הפעלת מעון יום לפעוטות לאחר ביטול, התליה או אי חידוש רישיון. 17. הממונה רשאי להורות על המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו בוטל, הותלה או לא חודש, לאחר מועד הביטול, ההתליה או אי החידוש כאמור, אם הוכח שהדבר דרוש לשם שמירה על שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות ובהתחשב בנסיבות הביטול, ההתליה או אי החידוש, והכל למשך התקופה שיורה ובתנאים שיקבע".

זה בעצם סעיף חירום. זאת אומרת, הוא אומר, למרות שאתה לא עומד בתנאים ואנחנו עקרונית ביטלנו לך או התלינו לך או לא חידשנו, בגלל טובת הילדים, אנחנו בכל זאת נאפשר את המשך הפעלת המעון בתנאים מסוימים ולתקופה מסוימת. זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר.

מה שאמרנו לגבי הנושא של---
היו"ר זבולון אורלב
זה עונה בדיוק על מה ש---
מירב ישראלי
אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לדבר גם על העברה באופן ספציפי, אנחנו נבדוק את זה.
דורון מלכא
השאלה אם צריך לעשות את הכל שוב מחדש.
היו"ר זבולון אורלב
לא. כתוב לאחר מועד הביטול לא. לפי מה שכתוב פה, לא.
מירב ישראלי
אבל לפי סעיף 16 הממונה יכול, אם הוא רואה שיש יותר מדי פרטים שהוא לא יודע, הוא יכול להגיד 'לא, במצב הזה אני דורש רישיון חדש', כי זה כבר יותר מדי---
היו"ר זבולון אורלב
אבל הוא יכול גם להגיד לא. אין רישיון, אין שום דבר, לשם שמירה על שלומם של הפעוטות השוהים שם, אני ממשיך כרגע לתקופה מסוימת, בתנאים מסוימים.
מירב ישראלי
לא, אלה שני דברים. הוא מדבר על סעיף 16, קודם כל, האם ניתן להעביר בלי רישיון חדש, שהתשובה היא חד משמעית כן. זאת אומרת זאת העברה של אותו רישיון. בנוסף לזה, אם יש מקרה חירום ו---
היו"ר זבולון אורלב
בלי קשר של העברת בעלות. בלי קשר, יש מצב חירום---
מירב ישראלי
צריך לבטל את הרישיון ולא הספקנו להעביר.
היו"ר זבולון אורלב
כגון המקרה שציינתָּ. הם לא הספיקו לעשות סידורים, מותר לממונה---
מירב ישראלי
להמשיך את קיום הגן.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא אוהב כל כך שזה ממונה, אבל לא חשוב, כזאת חריגה. אני שוב אומר, במקרה חירום הייתי מעביר את הסמכות למנהל הכללי.
מירב ישראלי
כתבנו את זה.
יובל אביעד
אנחנו נדון בזה, כי יש הבדלים בין המנהל הכללי של משרד החינוך למנהל הכללי של---
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, אתה צודק, אבל לקחת אחריות---
יעקב פרידברג
מה המומחיות של המנהל הכללי בעניין הזה? זה רק---
היו"ר זבולון אורלב
הוא יחקור יותר את הממונה. הממונה צריך לבוא אליו עם צוות המומחים, ואולי יש דעות שונות, או ויכוח. אני אומר לך מניסיון של מנהל כללי של שני משרדים, כשאתה מעלה דבר, זה מתנהל יותר... פה אתה מדבר על מקרה חירום של מעון שלא מתקיימים בו התנאים. זה מקרה חירום, מישהו צריך לקחת פה אחריות, זה לא פשוט. הממונה לוקח אחריות, יש לו שיקול דעת לפי החוק. פה יש חריגה מהותית, זה לא פשוט. אני לא מקנא באדם שצריך לקחת את האחריות לניהול מעון בתנאים האלה.
יובל אביעד
יש לנו קצת בעיה בעניין, אבל אנחנו נדון בזה לעניין חוק הפרשנות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה, תתחילי לעשות רשימה לשר, שאני רוצה לדבר עם השר. גם את הנקודה זאת, המנהל הכללי, אני רוצה לדבר עם השר. שהשר ייקח אחריות מי הדרג... מה נהוג במשרד הרווחה? אני יודע שהייתי חותם שם על שטויות, וזה דבר מהותי. הייתי צריך לחתום לכל עובד סוציאלי שמונה להיות פקיד סל, אמרתי 'מה אתם מחתימים את המ---
אדווארד וייס
המבנה של חוק הפיקוח על המעונות הוא אחר, אבל השר פה מחליט על דברים כאלה.
יעקב פרידברג
השאלה מי נותן את הרישיון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע את עמדתי. מי שנותן רישיון במשרד החינוך זה המנהל הכללי.
יעקב פרידברג
לכן שם זה גם הגיוני שהמנהל הכללי יהיה ה---
מירב ישראלי
לכן גם אמרנו פה שלגבי דברים מסוימים, לא לגבי כל הדברים---
היו"ר זבולון אורלב
הדברים החריגים, אחריות, זה לא פשוט. אני אומר שוב, אני שם את עצמי כרגע להיות המנהל הכללי שצריך להחליט כאן, הייתי חוקר ודורש היטב, להבטיח שזאת באמת הדרך לשמירת שלומם של הילדים. למרות שאין לו תנאים, כלומר לא מתקיימים שם כמה תנאים מאוד בסיסיים, זה לא פשוט.
שוש רשף
אבל אמורים להיות מפקחים שצריכים להביא את הנתונים למנהל הכללי ולשר, אם הוא עובד לפי התקינה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, כמו במשרדכם, שעל כל שטות צריכים להגיע לשר.
שוש רשף
לא, דווקא לא, יש לנו מפקחים שבודקים כל דבר.
היו"ר זבולון אורלב
כל היום הייתי שם רק חותם, ימי עבודה לחתום.
מירב ישראלי
היתה פה הערה של הארגונים בנושא של האם המונח 'שמירת שלומם של הפעוטות' הוא מספיק, או שצריכה להיות הבטחת טובת הילדים. זאת אומרת, זה לא רק השלום במובן של בריאות, או בטיחות, אלא גם במובן יותר רחב, של נגיד שאין להם מסגרת אחרת. אני מבינה שזאת הכוונה שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
שלומם לא כולל גם את טובתם?
מירב ישראלי
אולי כדאי להוסיף בכל זאת, שלא יגידו ששלומם זה רק שלומם הפיזי והנפשי.
אדווארד וייס
בעניין הזה זה חוק שנועד להגנה, לכן שמירה על שלומם זה יותר מתאים, לעומת טובתם זה---
מירב ישראלי
לא, גם וגם.
היו"ר זבולון אורלב
תשאל את המועצה לשלום הילד, שלומם כולל גם טובתם?
מירב ישראלי
טובתם אולי יותר רחב.
היו"ר זבולון אורלב
נוסיף גם את טובתם.

רבותיי, סיימנו את סעיף 17, בשעה טובה.

סעיף 18.
מירב ישראלי
(מקריאה): "ניהול מרשם לעניין רישיונות הפעלה. 18. (א) הממונה ינהל מרשם שבו יירשמו מעונות יום לפעוטות שניתן לגביהם רישיון הפעלה וכן מעונות יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביהם בוטל או הותלה לפי סעיף 15 (בסעיף זה – מרש).

"(ב) המרשם יועמד לעיון הציבור במשרדי הממונה ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד ובכל דרך נוספת שהממונה יראה לנכון".
קרן איוס
האם כשיהיה רישיון, יירשם למשל שם הגן, גן פו הדב, או יירשם 'ניתן רישיון לתקוה לוי מגן פה הדב'. אנחנו רוצים לדעת האם הרישיון הוא לגן, למבנה, או לבעל הרישיון?
מירב ישראלי
הרישיון הוא לבעלים.
אשר לוי
ומה זה אומר? אם הבעלים עבר מקום, אז הוא צריך רישיון אחר.
מירב ישראלי
לא.
אשר לוי
חלק גדול מהרישיון זה על המקום עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אני הבנתי שהסעיף הזה הוא לטובת הציבור. טובת הציבור היא שיירשמו מקסימום הפרטים, מי בעל הרישיון, מה שם הגן, מה כתובתו, זה מקסימום הפרטים, לתת את כל הפרטים כדי שאזרח ייכנס, בעל הרישיון משה או חנה קיבל רישיון, את מי זה מעניין? מי הוא, מה הוא, כתובתו של בעל הרישיון, הטלפון שלו, שם הגן, הטלפון, מי הגננת הראשית, אם אפשר. מקסימום הפרטים, הייתי עושה תעודת זהות מינימלית של המקום כדי שהאזרח, האמא, תוכל לדעת עם מי יש לה עסק.
מירב ישראלי
אבל זה נכון שאולי לא כתוב פה, אולי אנחנו צריכים לקבוע איזה שהם שדות מינימום. מה שכתוב זה 'יירשמו מעונות יום לפעוטות שניתן לגביהם... ומעונות שרישיון ההפעלה שניתן---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. קודם הממשלה. את מסכימה שכאן זה עניין טובת הציבור?
תמר אלמוג
מאה אחוז, זה הגיע משם. בבסיס, כדי שהורה שרוצה לחפש מסגרת לילד שלו, יידע מה היא מסגרת שקיבלה רישיון ולא יתבלבל. המרשם הזה צריך להיות מנוהל גם לגבי מסגרות שיבוטל להם הרישיון.
היו"ר זבולון אורלב
ברור. את קיבלת תשובה? התשובה מוצאת חן בעינייך?
קרן איוס
אני קיבלתי תשובה והיא מוצאת חן בעיניי, אני רק רוצה לדעת, אם למשל מישהי שיש לה משפחתון בבית עם חמישה ילדים, בדירה שכורה---
היו"ר זבולון אורלב
היא לא בחוק.
קרן איוס
שבעה ילדים, והיא קיבלה רישיון לפי התנאים למתן רישיון והיא החליטה לעבור דירה לרחוב הסמוך. האם היא צריכה לעבור את כל התהליך שוב?
מירב ישראלי
זו לא שאלה של מרשם, זאת שאלה שלא קשורה. עקרונית מבנה חדש מחייב רישיון חדש?
אשר לוי
זה מה שאני רוצה לחדד.
תמר אלמוג
אולי בדירה החדשה אין סורגים.
מירב ישראלי
אבל זה רישיון חדש, או שזה---
אשר לוי
זה מה שאני רוצה לחדד. הרי הרישיון מורכב משני חלקים, יש חלק אחד שזה האדם---
מירב ישראלי
מבקש הבקשה. זה עניין משפטי. אני לא מתווכחת איתך, מה שאני אומרת זה עניין משפטי, זה עניין האם אתה אומר שהרישיון, ברגע שהוא עובר מקום, מבוטל. לא, המקום הוא לא אישיות משפטית, לכן אני אומרת את זה. לכאורה אתה יכול להגיד, אם יש לו גננת חדשה, אז הוא לא צריך רישיון חדש, הוא רק צריך להודיע לך שהגננת היא זו. לעומת זאת, אתה אומר, מבנה זה כבר משהו מספיק מהותי, זה לא עובד, וזה לא מחויב, מה שאתה אומר. הרישיון הוא לאדם, לתאגיד.
היו"ר זבולון אורלב
לא סיימת את השאלה? אני לא מבין.
אשר לוי
עוד לא התחלתי.
היו"ר זבולון אורלב
שאלת האם מעון שעבר דירה צריך להתחיל את כל הפרוצדורה של רישיון מחודש.
אשר לוי
זה לא אני שאלתי, זה גב' קרן איוס שאלה, אני רק רציתי להמשיך את מה שהיא אמרה. הרי הרישיון מורכב משני חלקים, יש את הרישיון שהוא תלוי באדם---
היו"ר זבולון אורלב
אתה עכשיו מסביר, אתה לא שואל.
אשר לוי
אני מסביר וממשיך את השאלה. הרישיון מורכב מהאדם עצמו, בסיכום שלו, אם הוא אדם פלילי או זה, ויש גם את החלק של המקום עצמו.
מירב ישראלי
נכון, אבל זה גם החלק של העובדים. החלק של העובדים, למשל, מחייב רישיון חדש?
אשר לוי
ברור, זה חלק מהעניין. יכול להיות שכן, לא יודע, זה משהו שצריך לדון בו, להחליט. אם הבן אדם עבר ממקום למקום, כשכבר היה בו רישיון, אז צריך רישיון מחדש או לא?
מירב ישראלי
לכן אני אומרת, השאלה אם הוא גורר את הרישיון איתו או ש... זה לא מובן מאליו, זה מה שאני אומרת.
אשר לוי
נכון, כי כל הסעיפים של לפני כן, 16, שהיו לנו קודם---
היו"ר זבולון אורלב
במערכת החינוך משנה מקום לא משנה מזל. הוא צריך רישיון מחדש, כי המקום הוא קריטי לקיום הגן.
מירב ישראלי
פה כתוב 'הפסיקו להתקיים התנאים', הוא רשאי לבטל או להתלות. התנאים זה גם המבנה. זה מה שכתוב.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, משנה מקום משנה רישיון.
אשר לוי
ואם הוא עבר למקום שהיה כבר רישיון? החליף מקום, במקום הזה היה רישיון, במקום הזה היה רישיון, והוא עבר מקום, הוא יצטרך רישיון מחדש או לא?
מירב ישראלי
יש שני גנים אחד ליד השני, לשניהם יש רישיון. הבעלים של גן אחד, אחד הפסיק לעבוד, הלך, הבעלים של הגן הזה עבר לגן הזה. אנחנו יודעים שהגן הזה, כי היה שם רישיון, מקיים את כל התנאים, אתה תחייב אותו עכשיו לעבור רישיון חדש?
אשר לוי
מעכשיו הם מחייבים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אם המעבר הוא מעבר למבנה שיש לו רישיון, אז הוא לא צריך רישיון.
מירב ישראלי
אבל אין למבנה רישיון, מקום לא מקבל רישיון.
היו"ר זבולון אורלב
אם במבנה הזה פעל גן ברישיון---
אשר לוי
זה מה שאני שואל.
היו"ר זבולון אורלב
ולא היה שינוי.
מירב ישראלי
אז צריכים לבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב
לא צריכים לבדוק. אם בעל רישיון מדווח 'עברתי למבנה ברחוב נגבה 87, לגן שיש לו רישיון, אני עם אותו מספר ילדים, כפי שהיה בגן הקודם, לא השתנה שום תנאי'.
מירב ישראלי
אז אתה אומר שיש מקרים ששינוי מבנה יחייב רישיון ויש מקרים שלא.
היו"ר זבולון אורלב
הכלל הוא שבדרך כלל, ככלל, שינוי מבנה מחייב רישיון, אלא אם עבר בעל רישיון ל---
מירב ישראלי
זה לא מה שהחוק אומר באופן כללי, אבל...
היו"ר זבולון אורלב
כמה מקרים כאלה יש?
אשר לוי
הרבה מקרים, כי יש החלפת בעלויות.
היו"ר זבולון אורלב
אז אני מציע לאפשר לממונה להחליט שבמידה ובעל רישיון עזב מבנה ועבר למבנה אחר שיש לו רישיון ואין שינוי מבחינת מספר הילדים וכדומה, יכול לוותר על חידוש הרישיון ולראות זאת כהמשך.
מירב ישראלי
יש לו את הסמכות. היום למעשה הוא יכול---
היו"ר זבולון אורלב
יש לו את הסמכות? אז מה אתה שואל אותי שאלות?
מירב ישראלי
אני אומרת, המבנה הוא תנאי הוא כמו כל תנאי אחר. למרות שאתם מפרידים בין מבנה לתנאים אחרים, המבנה הוא תנאי כמו כל תנאי אחר.
אשר לוי
איפה זה מופיע? זה לא מופיע היום.
מירב ישראלי
החוק לא אומר שמעבר מבנה מחייב כשלעצמו רישיון חדש. זה תנאי. ברגע שאתה לא מקיים את התנאי יותר, הוא יכול לבטל או להתלות.
היו"ר זבולון אורלב
על כל שאלה שתשאל, רק יוסיפו פה עוד שלייקס. תיזהר.

אתה רצית להעיר הערה, מר מלכא.
דורון מלכא
לגבי הסעיף הזה, אני מבין את החשיבות ויש לזה חשיבות מכרעת לעניין פרסום. מצד שני, חשוב שזה יאוזן עם זכויות יסוד כמו חופש הפרטיות, הגנת הפרטיות, באופן כזה שהפרסום לא יפגע במוניטין באופן שהנזק יעלה על התועלת שבפרסום. לעתים, לצורך העניין, יכול להיות שנושא נמצא באיזה שהוא בירור, נמצא באיזה שהיא בדיקה, ובטעות מפורסם, ה---
מירב ישראלי
מה זה טעות? אם זה רשלנות, הוא ישלם על זה.
היו"ר זבולון אורלב
מי שטועה, ישלם. המזהם, ישלם.
דורון מלכא
באופן שלפני הפרסום אולי יהיה איזה שהוא מנגנון שמי ש---
מירב ישראלי
אי אפשר, 15,000.
נטע סודרסקי
15,000 תסגרי זה בסדר? זה גם---
מירב ישראלי
אני עורכת דין, אני רשומה כעורכת דין, לפי הדין, מה זאת אומרת? איזה מן טענה זאת?
היו"ר זבולון אורלב
את שואלת שאלה אחרת. פה יש רק שתי קטגוריות, מי שיש לו רישיון או מי שאין לו רישיון. בחוק יש עוד כאלה שנמצאים בהליכים, למשל הוא בעל רישיון ועכשיו התרו בו ויש עוד זמן לקיים את ההתראות. את שואלת אם תהיה קטגוריה כזאת, לא. יש או שהוא בעל רישיון או שהוא לא בעל רישיון.
מירב ישראלי
מי שבהליכים לא יהיה, מי שניתן לו, יהיה פשוט כתוב.
היו"ר זבולון אורלב
בעל רישיון או לא בעל רישיון, זה הכל. חברים, אנחנו רק רוצים להסדיר בחוק ולא בתקנות את הפירוט מה יהיה במרשם, את שם בעל הרישיון, שם הגן, מנהל המעון אם יש, הכתובות והטלפונים של כולם. בעל הרישיון גם רשאי לבקש להוסיף את שם הגן. כתובת וטלפון גם של בעל הרישיון וגם של הגן.
נטע סודרסקי
אפשר לבקש שאם אחר כך הוא קיבל את הרישיון, למחוק אותו מרשימת הללא רישיון?
מירב ישראלי
בוודאי. זה אוטומטי.
היו"ר זבולון אורלב
היא צודקת, היא אומרת, כזאת ממשלה, מי יודע. הממשלה הזאת תרשום גם ביש רישיון וגם באין רישיון.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, שינוי התוספת.
מירב ישראלי
(מקריאה): "שינוי התוספת. 19. השר –פה הוספנו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת- "רשאי בצו לשנות את התוספת".
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה.

הפסקה
היו"ר זבולון אורלב
אני מחדש את ישיבת הוועדה ואנחנו ממשיכים. סיימנו את סעיף 19. אנחנו עכשיו נכנסים לסוגיית מבדקות. הסוגיה הזאת, אני רוצה להניח את העקרונות, כדי לחסוך ויכוחים, אם יש דיון על הרעיון, נדון על הרעיון ואחרי זה נדון בפרטים. הרעיון הוא שהממשלה אומרת שהיא מבקשת לצמצם למינימום ההכרחי את התוספת בכח אדם של הממשלה לצורך ביצוע החוק ולטענתה, יש פעולות שאין הכרח שיעשו אותם עובדי מדינה.

בהידברות מוקדמת עם אגף התקציבים, הוגשה נוסחה שכבר למעשה אמרתי אותה כמה וכמה פעמים כאן בוועדה, אני רק רוצה לחדד אותה. הרעיון הוא שכל מה שקשור בסמכות שלטונית ושיקול דעת שלטוני, בסמכות שלטונית, לא יהיה מחוץ לשירות המדינה, לא יהיה מחוץ לסמכות עובדי המדינה. כלומר עובדי המדינה בכל מה שקשור בסמכויות ובשיקול הדעת, אני מדגיש את המלים שיקול דעת, באשר למתן רישיונות או באשר לפיקוח, יישאר בידי המדינה. כך הדבר נכון גם לגבי סוגיית הבריאות שטרם התבררה סופית. בכל מה שהוא לא נתון לשיקול דעת או לסמכות שלטונית, יכול שייעשה בידי מיקור חוץ.

אני רוצה להדגים. אם יש מראש תנאים סביבתיים שקשורים במדידת גודל המבנה, סקירת החדרים, בדיקה של מספר החלונות, גובה הדלתות, גובה התקרה, החצר, המתקנים של החצר, ויש רשימה מדויקת שאין בה שום פתח לשיקול דעת, אינני רואה שום מניעה שהדבר הזה ייעשה במיקור חוץ. לא שאני מאושר מזה, לא שאני שמח על זה, אבל במציאות הנוכחית אינני רואה מניעה שהדבר הזה ייעשה. כמו שאינני רואה מניעה שהבדיקה כמה ספרינקלרים יש, או כמה מטפי כיבוי אש יש, ואיפה ממוקמים מתגים וכדומה, הכל כפוף לתפריט שבו יש רשימה, יש תפריט ומישהו צריך לבוא ולבדוק כן או לא, נמצא לא נמצא, בלי שום שיקול דעת, אינני רואה כרגע שום מניעה שהדבר הזה ייעשה במיקור חוץ.

צריך לזכור שאנחנו עוסקים, יש כאן מחלוקת, אני מבין, בין 10,000 ל-15,000 מסגרות, שנכון שבהוראות המעבר לא יהיו כולם ביום אחד, על כל פנים בהרבה מאוד מסגרות, בפריסה מאוד רחבה, הרבה מעל ומעבר למערכת החינוך, ואנחנו רוצים למצוא פתרונות שבהם ניתן יהיה לקיים את החוק, ליישם את החוק.

בכל מה שקשור בשיקול דעת, הדבר הזה הוא יותר נכון לגבי הרישוי ופחות נכון לגבי הפיקוח. בפיקוח אינני רואה מקום לסוגיית המבדקות, אלא אם כן נחליט שבפיקוח יש גם בדיקות פיזיות, מה שלפי דעתי לא יצטרכו. הפיקוח עיקרו פיקוח ערכי, חינוכי, לא פיקוח טכני מנהלי, לברר כמה עובדים יש וכדומה, לספור את הגולגלות שלהם.
ולכן זה הרעיון בכללותו, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, וכידוע השטן נמצא בפרטים. זה העיקרון שאנחנו רואים ושהוא פחות או יותר מוסכם עם הממשלה בסוגיה הזאת. יכול להיות שהמבחן יהיה בוויכוח מה זה סמכות שלטונית ומה זה לא סמכות שלטונית. היה לנו ויכוח כזה עם משרד הבריאות, היתה לנו אי הבנה או אין הסכמה עם משרד הבריאות מה טכני, מה לא טכני, מה מהותי וכדומה. יכול להיות שזה יהיה גם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אינני יודע, אני כרגע מדבר על הרעיון ועל ההסכמה הבסיסית מה כן ומה לא. זה לא אומר שהחוק יחייב מיקור חוץ בדברים טכניים ובבדיקת ממצאים עובדתיים, אבל זה מאפשר ולא מחייב. החוק לא יאפשר דבר שהוא סמכות שלטונית שיינתן בידי מיקור חוץ.

זה פחות או יותר הרעיון של פרק ד', ההסתייעות בגוף בודק, ונדמה לי, כמדומני, שזה פחות או יותר גם היה הסיכום של החוק שעבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, אחרי ויכוחים קשים מאוד. זה לא המצב האידיאלי בעיניי, שלא תהיינה אי הבנות, אבל לפחות נדמה לי שפה אפשר להגיע לאיזה שהוא דבר שניתן להגיע אליו בהסכמה.

אני פותח כרגע את הדיון לזמן קצר, על העניין העקרוני. משרד הבריאות יהיה בסוף, כי אנחנו ניהלנו את הדיון שעה ארוכה עם סגן שר הבריאות שהיה כאן, ונאפשר, אני מציע, למועצה לשלום הילד, שהובילה גם בקדנציה הקודמת, את ההתנגדות הגדולה לכל סוגיית המבדקות.

בבקשה, דר' קדמן. אני מודה לך שהגעת לישיבה.
יצחק קדמן
אני גם שמח, אני מבין שהזכרתם את זה ששלושה פרופסורים, מטובי המומחים בארץ---
היו"ר זבולון אורלב
אחת מהן נמצאת כאן, פרופ' רוזנטל, ואפילו אמרתי לה שהיא תוכל לקחת את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון.
יצחק קדמן
אני רוצה לשבח אותם מאוד מאוד. אנחנו בדרך כלל לא תמיד רגילים שפרופסורים יורדים ממגדל השן, אבל לא באנשים שבהם מדובר, הם לא יושבים במגדל השן.
היו"ר זבולון אורלב
הם אפילו זכו לכותרת ב-Ynet.
יצחק קדמן
כן. אני רוצה להזכיר, מדובר בשלושה אנשים ידועי שם, לא רק בארץ, אלא גם ברמה הבין לאומית, שמעורבים בנושא הזה הרבה מאוד שנים, ואני רוצה להעריך ומאוד לכבד ולהציע לוועדה שתיקח במלוא הרצינות את המכתב שהופנה אלינו. יש לנו פה חלון הזדמנויות בלתי רגיל להעביר את החוק הזה שצריך היה להעביר אותו לפני עשרים שנה ויותר.

לגופו של עניין, אני מאוד שמח שראו עליך שעולה לך בבריאות להגיד את הדברים שאמרת. אני רוצה לומר שאני חושב שהכנסת המבדקות היא הכנסת עז שלא במקומה, והלוואי, כמו בסיפור הידוע, שיהיה גם מי שיוציא את העז. אני חושש רק שהעז הפעם הוכנסה על מנת להישאר. כל נושא ההפרטה בשירותי רווחה, חינוך ובריאות, הוא רעה חולה. יש לנו עכשיו הזדמנות בלתי רגילה לבחון את זה. אדוני מאוד היה מעורב בפיאסקו הנוראי של הפרטת שירותי בריאות התלמיד, שילדי ישראל משלמים עד היום מחיר בריאותי כבד ביותר. ההפרטה הזאת עברה כל מיני גלגולים, כל מי שמומחה לעניין הזהיר שהדבר הזה יעלה ביוקר, ביוקר תרתי משמע, אגב. זו גם איזה אמת מדומה שצריך להפריך, שהפרטה חוסכת כסף. הפרטה עולה בסופו של דבר יותר כסף. בשירותי בריאות התלמיד, נכתב בדוח מבקר המדינה, שהוא לא מבין, הסיבה היחידה להפריט היתה לחסוך כסף, התברר ששילמו הרבה יותר מאשר שאחיות בתי הספר היו עובדות מדינה. לכן מה שהולכים להכניס לנו פה זה משהו שהוא בעיניי נידון לכישלון. אני אומר, תפסיקו כבר להפריט כל מה שזז. אני לא מדבר על השוק האזרחי ומשק הגז והבנקים ודברים מן הסוג הזה. לא משתלם מבחינה כספית לעסוק בילדים. זה לא משתלם. מי שרוצה לבנות על רווחים על בריאות ילדים ועל חינוך ילדים, זה לא משתלם. או אם זה משתלם, כשמורידים את הסטנדרטים לרמה כזאת שמשתלם, והילדים משלמים את המחיר.

בעניין הזה יש פה דבר אבסורדי הרבה יותר, מפני שבדרך כלל אנשי כלכלה, וגם אנשי האוצר, אומרים 'אנחנו רוצים להפריט רק את מתן השירותים באופן ישיר, הבקרה, הפיקוח, הרגולציה, זה תמיד ישא בידי המדינה, אז אין לכם מה לחשוש'. כך אמרו בשירותי בריאות התלמיד, כך אומרים גם בדברים אחרים. פה כבר לא מפריטים את השירות עצמו, הרי השירות עצמו הוא מופרט. מעונות וגני ילדים לא שייכים למדינה, זה מבוצע על ידי גופים פרטיים, או עמותת, או גופים ציבוריים אחרים. פה הולכים צעד נוסף ומפריטים את הבקרה ואת הפיקוח. זה רעה חולה, זה מסוכן מאין כמותו. אני לא יודע מה יקרה אי שם בין מפקח, בקר, בודק, שהוא חלק מגוף מסחרי פרטי, לבין הגננת או מנהלת המעון או המטפלת, שנמצאת ביום שהוא בא. אני לא יודע איזה אינטראקציה תיווצר שם. לא רוצה אפילו לחלום על מה יכול לקרות שם.

לכן אני חושב שאסור היה להפריט והייתי צריך להפסיק כאן, אבל אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ואני אומר אותו מתוך האחריות למאות אלפי ילדי ישראל. בחוסר נחת, בחוסר בררה, בחוסר רצון ומתוך הסתייגות עמוקה, אני מוכן לקבל פשרה ברוח הדברים שאתה אמרת, בתנאי שהיא תהיה מוקפדת אך ורק כי אני חושש שלולא זה יהיה מי שיפיל את החוק.
היו"ר זבולון אורלב
אתה תשמור עליהם. אני מפקיד אותך להיות השומר שלהם, ואני מזמין אותך להעיר את תשומת לבי ותשומת לב הוועדה, בכל פעם שנראה יהיה שאנחנו חורגים מהעקרונות שדיברתי עליהם.

כן, בבקשה מר פרידברג, משרד המשפטים.
יעקב פרידברג
אני רוצה, ברשותך, לסייג אפילו במעט את מה שאתה אמרת. מבחינתנו, וזאת עמדה שידועה ליתר משרדי הממשלה, סמכויות של פיקוח לא ניתן לתת למבדקות. לא ניתן.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי.
יעקב פרידברג
ניתן היה אולי להבין מדבריך שיש---
היו"ר זבולון אורלב
לא, הפרדתי בין הרישוי לבין הפיקוח. אמרתי שבפיקוח אני לא רואה שום מקום למיקור חוץ. אמרתי, ברישוי, בצדדים הטכניים, הממצאים העובדתיים, ניתן להיעזר בגורמי חוץ, תחת מחאה ותחת... אמרתי, אני מקבל את כל ההגדרות, דר' קדמן היטיב לנסח את זה ממני.
יעקב פרידברג
אני רוצה לחדד בנקודה אחת. מהאזנה לדברים שלך קודם, רציתי לחדד את זה.

לגופו של עניין, מבחינתנו סמכות פיקוח של עובד מדינה, וגם דיברנו על זה בחלק הקודם של הדיון, מאפשר לאותו עובד מדינה להיכנס לחצרו של אדם בכל עת כדי לפקח. מבדקן, לעומת זאת, גוף פרטי, לא יכול להיכנס לתוך מסגרת כלשהי, אלא אם כן בעל המסגרת הזמין אותו פנימה ואפשר לו להיכנס. וזה דבר שגם דיברנו עליו בישיבה הקודמת, לכן רק ברישוי, וגם זה, אגב, יש גורמים במשרד שחושבים שהפשרה הזאת היא הליכה רחוקה מדי, בגלל שהאדם רוצה רישיון, אז הוא מזמין את ה... השאלה אם גם זאת נקראת הסכמה, אנחנו לא בטוחים.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש? אם אדם רוצה רישיון ואומרים לו 'תשמע, צריך להיכנס אליך אדם שהוא לא עובד מדינה', והוא מסכים, אז מה הבעיה?
יעקב פרידברג
השאלה אם זאת הסכמה באמת, זאת פשרה שהממשלה הסכימה עליה והיא מקובלת עלינו, אבל אנחנו חושבים שזו פשרה.
היו"ר זבולון אורלב
הרב מקלב ואני קראנו ביחד איתך בפרשת השבוע, רק לפני שבועיים, כופים אותו עד ש..., כופים עליו הר כגיגית.
יעקב פרידברג
המדרש הזה לא---
אורי מקלב
אלה שאמרו 'נעשה ונשמע', עוד היו צריכים הר כגיגית.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שיעור איך זה מסתדר נעשה ונשמע וכופים עליו הר כגיגית. זה שיעור שלם.

אני מאוד מודה לך על ההבהרה הזאת. המבחן שלנו כרגע הוא מבחן הניסוח של העקרונות האלה. ושוב אני אומר, זאת המציאות שבפניה אנחנו... החוק הזה יותר מדי חשוב, אני גם מבין מאוד את דר' קדמן, שכמוני, מבינים היטב את המשמעות שלצורך חקיקת חוק כל כך חשוב שאנחנו מייחסים לו חשיבות עליונה, גם אנחנו צריכים לעבור על מידותינו. יכול להיות שבחוקים אחרים, שלא הייתי מייחס להם חשיבות רבה, הייתי אומר, מוטב שלא היה חוק ואני לא נתתי את ידי, אם כי, אני מוכרח לומר, כמנהל הכללי של משרד החינוך סיפרתי את זה לאנשי האוצר, מישהו מכיר את המושג מרב"ד, מרכז בדיקות בחינות בגרות, והוא מאורגן על ידי מיקור חוץ. כל הבודקים הם עובדי מדינה ורק הם מוסמכים לתת את הציונים ורק הם עושים את ה... אבל כל העבודה הטכנית, הלוגיסטית, לשכור את המקום, לשכור את המחשבים, התוכנות, כל זה נעשה... ומאז, מי שזכאי לבחינות בגרות, לא מקבל את זה שלוש או ארבע שנים אחרי שהוא סיים את השירות הצבאי, אלא מקבל את זה שלושה שבועות אחרי זה. אני עוד שייך לדור במשרד החינוך, כשנכנסנו למשרד החינוך, אנשים היו מחכים שנים. אחת הפרוטקציות שהיו מבקשים ממני, כראש הלשכה של שר החינוך, היה 'גמרתי את הצבא, גמרתי את הקבע, תסדר לי את הבגרות, אני צריך להיכנס לאוניברסיטה'. האנשים הצעירים לא זוכרים את התקופה הזאת.

אז יש דברים שזה בסדר גמור. וגם כשהייתי שר הרווחה, סוגיות מסוימות במעונות. אני חושב שהמדינה הפריזה בהפרטה, האוצר בוודאי יודע, יש הצעת חוק של ועדת החינוך, שאני עמדתי בראשה, אני מוביל את החוק הזה, למנוע מכרזים בסוגיות שהם ליבת החינוך, אחרי השערוריה של ההפרטה של המכינות הקדם אקדמיות, כדי למנוע את יתר ההפרטה. אגב, עצם הצעת החוק, יצחק, היא כבר על שולחן ועדת השרים והיא תלויה ועומדת, מביאה לידי כך שאומר לי שר החינוך, 'אני כמעט מגיע להסדרים בכל נושא עם החשב הכללי'. אמרתי לו, אני מוכן שהחוק לא יעבור, אני לא צריך לריב עם השומר, ואגב, מאז הגשת החוק לא יצא שום מכרז על סוגיה שהיא בליבת החינוך. רק מטריד אותי שאם החוק לא יעבור, מה יקרה בקדנציה הבאה. זה מה שמטריד אותי. הבעיה לא נפתרה. אז בהחלט צריך למצוא את האיזון הנכון.

כן, מר פיש?
זאב פיש
אנחנו, כמו שאמרנו, העמדה שלנו שאסור בתכלית האיסור להפריד בין תהליך הרישוי לפיקוח. את הנימוקים המקצועיים נימקנו ואנחנו נמשיך לנמק. אגב, זה לא רק בחקיקה הזאת, זה ככה ברישוי עסקים, זה ככה בכל רישוי. זאת תורת הפיקוח. אם יזדמן, ואני מניח שיהיה עוד דיון מקצועי, לנמק, אם צריך עוד לנמק, אני מוכן גם כאן. אבל גם ברמת התוצאות, האם מצפים ממשרד הבריאות שיבצע פיקוח על משהו שהוא---
היו"ר זבולון אורלב
מה שהוא טכני, אדוני, שהוא לא נתון לסמכות שלטונית, אפשר לעשות גם במיקור חוץ. מה שסמכות שלטונית, זה יהיה עובד מדינה.
זאב פיש
האם מצפים ממשרד הבריאות שיבצע פיקוח על משהו שהוא לא אישר? הרי הדוגמה הכי טובה נאמרה כאן בקשר למוסדות חינוך. נתתי את הדוגמה של מרמנט, כי זאת דוגמה שאנחנו חיים אותה בעצם ימים אלה.
היו"ר זבולון אורלב
אין צורך לחזור על דברים שאמרת בבוקר.
זאב פיש
אז אני מוסיף את מה שלא אמרתי בבוקר, שלבצע פיקוח על משהו שמישהו אחר אישר, משרד הבריאות לא יקבל את זה, ואני חושב שאף משרד לא יקבל את זה, ובצדק. זה פשוט לא מעשי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

מישהו רצה עוד להעיר? בבקשה.
גלי עציון
אני מנסה גם להבין. בעיקרון רישוי זה משהו שאנחנו ממלאים טפסים, כמו מס הכנסה, ממלאים את השומה וצריכים לעמוד בכל מיני תנאים ושולחים את זה למשרד. בנושא של הרישיון פה זה עוד יותר מזה, כי נגיד צריך לתת אישור של בודק בטיחות, או כל מיני תנאים שישנם, שמצרפים אותם, זה הצרופות שמצטרפות לבקשה לרישיון. זאת אומרת שלמעשה כל הגעה, גם למה שנקרא פה גוף בודק או מבדקה, זה סוג של פיקוח, זה לבוא לברר שאכן מה שכתבנו ברישיון, קורה במציאות. זה פיקוח.

אני באמת לא מצליחה להבין את ההפרדה בין הבדיקה לבין הפיקוח, ולכן עמדתנו העקרונית היא שלא צריכים להיות גופים בודקים, כן צריך להיות פיקוח, גם אם המשמעות של זה שמשרד האוצר יתקצב יותר מפקחים.
קרן איוס
אנחנו גם רוצים לשאול, וזה יסתכם בסופו של דבר בעלויות, אם הגננת או מי שמבקש את הרישיון יצטרך לפנות לגוף מתווך בינו לבין הממונה שיאסוף ממנו את כל הדרישות, את כל הצרופות, זה משהו שימנע את הקשר הישיר. אנחנו---
היו"ר זבולון אורלב
לא, הפנייה היא פנייה למערכת השלטונית, הפנייה היא פנייה לממונה.
מירב ישראלי
אולי כדאי שהם יסבירו את הפרוצדורה.
היו"ר זבולון אורלב
תיכף נביא. כפי שאני רואה את זה, אתם לא פונים לשום גוף זר ולשום מיקור חוץ, אתם לא מכירים אותו בכלל, כל הדיונים שלכם הם דיונים עם המערכת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הם נעזרים, במקום לשלוח עובד מדינה לוודא א', ב', ג', לקחת את הרשימה ולראות שהכל מתקיים, בדיקה טכנית, בלי שום שיקול דעת, כן, לא, גבוה, נמוך, וכדומה, זה העניין.
קריאה
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמור לפקח?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא הדיון עכשיו. לפי החוק, כן. לפי בקשתכם, איפה צריך להיות החוק, במשרד התעשייה, או במשרד החינוך, על פי פנייתכם פניתי לשרי התעשייה, המסחר והתעסוקה והחינוך, אמרתי להם שעלתה כזאת שאלה, ביקשתי והודענו להם שאנחנו נזמן דיון בהשתתפותם כדי שנוכל לקיים דיון עקרוני בסוגיה הזאת. הם לא חייבים, אני מקווה שהם יסכימו, או הם או נציגיהם, לקיים את הדיון הזה, למרות שגב' סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך, מלווה את הדיונים לאורך כל הדרך, בסבלנות, ואני מודה לה.
אורי מקלב
אני רציתי לפתוח בדברי ברכה לך, אדוני היושב ראש. אני באותו מקצוע שלך ואני יודע מה זה לקיים ישיבות ביום שאמור להיות פנוי לדברים אחרים, ובשבוע הבא עוד פעם ביום שני ושעות רבות לשבת. אני מכיר את זה ויודע כמה שזה מראה על הנחישות וההתמסרות שלך לקידום החוק הזה ואנחנו מרגישים את זה, גם בשיחות אחרות, כמה שזה חשוב לך ואתה משקיע בזה המון וזה יכול להעיד על התוצאה שבסוף תהיה.

אתה מכיר את אשת הרב שהגיעה לרב ואמרה לו, אני שומעת שני צדדים באים אליך, בעל ואישה, שני בעלי דין. הוא שוטח את טענותיו, אתה אומר לו, אתה צודק. למחרת, או מיד, מגיע הצד השני ושוטח את טענותיו ואתה אומר לו גם 'אתה צודק', הוא אומר, 'את יודעת מה? גם את צודקת'.

מה שקורה בעניין הזה, אם אנחנו רוצים למדוד מה יותר טוב ומה פחות טוב, אם דרך כזו טובה, שהמשרד יעשה את כל התהליך, להפריט חלקים מסוימים, אנחנו מכירים את שני הצדדים ואני לא בטוח שזו רק שאלה שיכול להיות שיש רבנים שהיו אומרים אחרת, או שרק במקרה זה היה אותו הרב. אם אנחנו רוצים לבדוק אם זה דווקא בתעשייה, המסחר והתעסוקה, או שזה נכון לגבי כל המשרדים.

אני רק חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, שלפני כמה ימים הוועדה לפניות הציבור דנה בנושא התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולא היתה ישיבה כל כך נעימה, זה היה בשירות שמשרד התעשייה הפריט, הוציא החוצה, וזה קביעת שכר הלימוד במעונות ובמשפחתונים. המוקד שהתמ"ת השנה הוציא החוצה, המוקד שהוא זה שמקבל את המסמכים מההורים, מסמכי ההכנסה, האישורים שהם צריכים להביא, הוא קולט אותם והוא קובע את הדירוג שלהם ואמור לשלוח להורים את קביעת דירוג שכר הלימוד. היום אנחנו נמצאים בפברואר, עדיין אין דירוג, יש אולי ל-3% מההורים דירוג, וזה בעקבות טענה ש---
היו"ר זבולון אורלב
איך הורים משלמים בינתיים?
אורי מקלב
מנקודת המבט הזה באתי, אני לא מבקר את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני באתי בגלל פניות ההורים, שיש מקדמות ואין מקדמות, אין מכתבים שנשלחו, ומחלקים ככה, וזה היה לו ילד וזה הוציא, וזה נוסף וזה חדש, ויש רשתות, לא ייאמן מה שקורה, איזה בוקה ומבולקה קוראת בנושא של שכר הלימוד. והיו דברים קשים ולא נעימים, וגב' תמר אלמוג נמצאת פה. יכול להיות שאני מצד אחד מזדהה עם הבעיה, מה לעשות, הם לא משתלטים. היו לי טענות גם על הצורה שבה הם מתנהגים להורים. היתה בקשה להבנה, שיבינו אותם, למה אנחנו לא מספיקים, יש עומס, בסך הכל שלחו שליש מההורים, לטענת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכבר יש עומס שאי אפשר להשתלט עליו. תאר לך שבערך 150,000 ילדים שנמצאים גם במעונות וגם במשפחתונים היו שולחים כולם בבת אחת מה היה קורה, מתברר שגם לא שלחו לכל המקומות, יש גופים שבכלל לא קיבלו. כל העיריות הערביות, למשל, לא קיבלו בכלל את הטפסים כדי למלא אותם. רבותיי, זה לא ייאמן מה שההורים עוברים בנושא הזה, ולא הגזמתי, המעטתי בנושא.

מצד שני, את משרד החינוך שגם עבד. עם חברה כמו מרמנט מה עוברים המוסדות, אנשים שהגישו, בתי ספר על יסודיים, הגישו עד 31 למרץ טפסים לבקשת רישיון, מהראשון עד האחרון, לא החסירו, באמצע ספטמבר הם מקבלים 'חסר לכם מסמך', הם אומרים, 'הכל קיבלתם ויש לי גם חותמת שקיבלתם', 'מה אתה רוצה מאיתנו? אבד לנו', אבל זה בספטמבר ואף אחד לא יודע. ואחרי זה אומרים לו 'אבל לא קיבלנו את הדוח הפדגוגי', 'אני צריך לתת לכם את הדוח הפדגוגי?' אתם צריכים לגשת למשרד החינוך, לאחראית, גב' רות אלמליח, תבקשו את... וכן הלאה, ומגיע נובמבר ועדיין לא מקבלים כסף, בגלל שאין רישוי. אלה מהסיפורים הקטנים.
קריאה
שלא לדבר על זה שפועלים בלי רישוי באופן בלתי חוקי.
אורי מקלב
והם אומרים, אנחנו לא מקבלים כסף, אם תגיד לי שאנחנו לא היינו בסדר במשכהו, אני אבין, אבל אנחנו בסדר, אז איך אתה... סיפורים שהם באמת...

אתמול היה דיון מאוד מאוד כואב, על הפרטה שהיתה במשרד הבריאות בהוסטלים לניצולי השואה, במיוחד בהוסטלים לנפגעי נפש ניצולי שואה.
היו"ר זבולון אורלב
על הכתבה שהיתה על שלושה או ארבעה הוסטלים.
יצחק קדמן
מי שמנהל את זה הוא אותו גוף שניהל את שירותי בריאות התלמיד וזרקו אותו.
אורי מקלב
נכון, וזה לא ייאמן באיזה מצב הם נמצאים, שאין מספיק אוכל, קר לחוסים, אין להם בגדים, אוכלים בידיים, ומה התובנה שהגענו אליה? כשרוצים, כשהיעד הוא כלכלי, כסף... אין חודש שנקרא כיס, יש חודש שנקרא כסלו, שהוא גם כיס וגם לב. אורלב, למשל, וגם מקלב, מורכב, אתה לא יכול להיות אור בלי הלב. תעשו את הדבר הכי חשוב והכי טוב, אבל לא יכול להיות בלי הלב. בסופו של דבר אנחנו יודעים שבהפרטות האלה, בחלקן הם לא מוזילים למשרדי הממשלה, ובחלק מהמקרים או שזה מייקר לקליינט, הוא זה שמשלם ואת זה אנחנו יודעים. בטיפות חלב היה אותו דבר.

היתה, אפשר להגיד, שורה של דברים שאנחנו הפרטנו ואנחנו לא מרוצים. אבל מצד שני אנחנו יודעים שהיום לא יהיה כח אדם במשרדי ממשלה, אם אנחנו נעשה את החוק הזה ונצא לדרך וגם אם תקבל, לא תקבל את כח האדם שהוא צריך אותו. אני אולי רוצה קצת בכל אופן לחשוב למה אנחנו כן צריכים לאפשר את זה, אולי בחלק מהדברים, ולא בהכל, מכיוון שאי אפשר לכתוב שיש עוד בקרה, עוד גוף, במיוחד גוף חיצוני שאין לו את החלק של האחריות. לעובד ציבור יש אחריות שמרגע שהוא נכנס להיות עובד ציבור, שטיפת מוח, גם מה שהוא קיבל לעצמו, מה שאין לחברה חיצונית. הוא דורש יותר מאשר משהו כלכלי. הם באים למטרה כלכלית, והם רוצים לצאת ברווח כלכלי, מה שאין כן עובדי ציבור. במשרדי הממשלה יודעים שהמשכורת היא לא משכורת גדולה, זה ראשית, ושנית יש להם אידיאולוגיה סביב התפקיד שלהם. אנחנו יודעים איך הם עושים את זה, רק לא תמיד יש להם מספיק, יש דברים שזה לא תמיד העובדים...

בסיכומו של דבר, אני חושב שאם אנחנו כן נאפשר לתת לגורם חוץ לקדם, לאשר, לבדוק, את כל מה שאמרת שהם יכולים לעשות, אני לא שמעתי את דבריך כך שאני לא יודע איך הצעת את הדברים, אבל אולי כיוונתי לדעת גדולים ואולי לא, יש הבדל בין משרד ממשלתי שפעל בנושא מסוים ועכשיו אנחנו עושים הפרטה, שאז גם באמת נוצרות הרבה בעיות, לבין כשמקימים משהו חדש. עם ההקמה של הדבר, עם כל מה שיש בכל מקום, עד שזה נקלט בחבלי הקליטה, מיד יעשו את זה, לא שיתחילו משהו אחר ואחרי זה עם הזמן לעבור, אלא מיד להתחיל, בזמן הבנייה של כל הנושא, ואז להתחיל... אז יכול להיות שאנחנו אולי נגיע למשהו אחר. אם הייתי צריך לחשוב, בסופו של דבר במצב שיש היום, אנחנו מכירים את המשרדים הממשלתיים, להחליט מה יותר טוב, גורם חוץ או משרד ממשלתי, במקרה הזה הייתי אומר לאפשר גם מיקור חוץ.

תאר לך שהוועדה שלנו דנה, בביטוח לאומי, אחרי ארבע שנים, יש עדיין מוקד טלפוני, לוקחים מוקד טלפוני, לא אנשים שמבינים בזה, לקוחים סטודנטים, לוקחים מקום בצפון, בכרמיאל, או בצפת, מקימים איזה מוקד טלפוני, לוקחים אנשים, אחד מיומן ושלושים לא מיומנים ורוצים ש...

אני יכול לתת לך הרצאה של שעה. בזה סיימתי תודה.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל אני מאוד מאוד מודה לך על הדברים האלה, הם מאוד חשובים, כי כשנקרא את הדברים, מאוד חשוב שלפני כן נאמרו הדברים בצורה ברורה, כי כשיש תשתית מקצועית אידיאולוגית, קל יותר אחרי זה גם להגיע למלים המוסכמות. אני בזה חותם את הדיון המקדים לסוגיית המבדקות.

אנחנו מתחילים לקרוא את פרק ד': הסתייעות בגוף בודק.
מירב ישראלי
רק לפני כן כמה נקודות משפטיות, שיהיו לנו בראש כשאנחנו דנים בפרק. אחת אתה כבר הצגת בהרחבה, זה הנושא של שיקול דעת לעומת סמכויות שהן טכניות במהותן. מר פרידברג, אתה עשית הבחנה בין הנושא של שלב הרישוי לנושא של הפיקוח. כשאני אתחיל לקרוא אתם תראו שאפשר להיעזר, להסתייע בגוף בודק, גם בנושא של התליה והתניה, שאני לא בדיוק יודעת איך זה יעבוד. זאת אומרת התליה והתניה זה במהלך חיי הרישיון. לכן למעשה מי שאמור לעלות על הדברים האלה זה מפקח. אנחנו נדון בזה תיכף, איך אתם באמת עושים את ההבחנה.
יעקב פרידברג
אני רוצה רק לומר שההערה שהעירה עורכת דין עציון היא הערה שאני רוצה לבדוק אותה. אמרה עורכת דין עציון שהיא רואה ב---
מירב ישראלי
עמדתי היא שרישוי ופיקוח זה רישוי ופיקוח, זאת אומרת יש שלב הרישוי ויש שלב הפיקוח, אלה שני שלבים שהם בפירוש נפרדים, אבל אתה בהחלט יכול לעשות את ה---
זאב פיש
לא, ממש לא.
מירב ישראלי
לא, היא אומרת שהתנאים, הבדיקה של התנאים, זה פיקוח. בסדר, תבדוק את זה. כשאומרים רישוי ופיקוח זה רישוי ופיקוח.
זאב פיש
אי אפשר לדבר כמו אנאלפביתים.
מירב ישראלי
מר פיש, אתה מדבר על הנושא המהותי, על זה שמבחינת הסמכויות אין מקום להפריד. אני מבינה את זה.
זאב פיש
מקצועית, זה לא ניתן. זה פשוט לא רציני לומר דברים כאלה.
יעקב פרידברג
מה שנאמר כאן זה שהטפסים נשלחים לממונה, הצרופות הללו, ואז בודקים את אמינותם, האם זה פיקוח. זאת שאלה שאנחנו צריכים---
מירב ישראלי
לא, אני לא חשבתי שזה... הפרוצדורה לא ברורה. לכן אמרתי, קודם כל אנחנו צריכים לשמוע מה הפרוצדורה, כי אם היום זה התהליך, לדעתי ברגע שהוקמו המבדקות זה לא יהיה התהליך. כך אני מבינה את זה. הרי מה המשמעות? זה לא שהיא תשלח את הטפסים ואז הוא יבוא למדוד, הוא יבוא למדוד והוא ישלח את זה, היא לא תצטרך לשלוח 1.20 מטר, ואז הוא יבוא למדוד שזה 1.20 מטר.

מה שאני אומרת זה שמה שעכשיו קיים, לדעתי זה לא מה שיהיה. אנחנו צריכים לשמוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מה התהליך.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אתם תתכוננו, עוד לפני שאנחנו קוראים, ותסבירו איך אתם רואים את התהליך של---
יעקב פרידברג
את הזרימה.
היו"ר זבולון אורלב
זה מאוד עקרוני.
מירב ישראלי
דבר שני, אני לא נכנסת פה לעניין של מדיניות כן הפרטה/לא הפרטה, אני אומרת שאם כבר עושים מיקור חוץ או הפרטה, על איזה דברים צריך לעמוד. הראשון זה באמת סוג הסמכויות, השני זה פיקוח הדוק של המדינה על השירות המופרט. זאת אומרת אנחנו צריכים לוודא, כשאנחנו מגיעים לבדיקה של גוף בודק עצמו, שיש לנו הוראות פה, וזה הפיקוח על הגוף הבודק. כשעושים הפרטה זה משהו שצריך גם לקחת בחשבון ונצטרך לתת על זה את הדעת.

הדבר הנוסף, שגם עלה בנושא של בתי הסוהר הפרטיים, הנושא של שיור אחריות המדינה ושהיא לא מתפרקת מסמכויותיה, אלא שנאמר, במקרה הקיצוני ביותר, שאם יש קריסה של המערכת הפרטית, המדינה תמיד יכולה טו סטפ אין, וכאילו למלא את הדברים. על זה גם כדאי לשמוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מה המצב בעניין הזה ומה הם מתכננים.

הדבר הנוסף, שההגנות שלאזרח יש מול השלטון נשמרות גם מול המבדקה. זאת אומרת שתהליך ההפרטה לא מעמיד את האזרח בעמדה נחותה יותר לעומת מה שהוא היה לפני ההפרטה. לדוגמה סודיות, פרטיות. זאת אומרת, למשל אם יש דברים שעובד מדינה מחויב בשמירת פרטיות, יש פה הוראה של סודיות, אני מודעת לזה, אני יודעת, אני רק אומרת את זה באופן עקרוני, ואנחנו צריכים לתת את הדעת גם על הנושא הזה. זאת אומרת שיש דברים שחלים על עובדי מדינה ולא חלים על עובדי מבדקה. יש הוראות שכבר קיימות, כמו הנושא של סודיות, כמו הנושא של החלה של דינים שחלים על עובדי מדינה גם על עובדי המבדקות, אבל אנחנו צריכים לראות שבאמת הדבר הזה הוא שלם, שההסדר הזה הוא שלם ושאין שם חורים.
אורי מקלב
אפילו רשימת תלמידים יכולה להיות בעיה, צריכים לבדוק כמה ילדים מגיעים, למשל, יש בעיה עם מספר ילדים רגילים
מירב ישראלי
למשל, אני מבינה את זה, גם, וגם את מצבו הבריאותי של העובד. זאת אומרת, הנושא של מצבו הבריאותי של העובד, והאם הוא כשיר או לא, אם אני מבינה את זה, המבדקה היא זאת שבודקת. זה נכון שזו בדיקה שצריך לראות אם יש אישור או אין אישור---
היו"ר זבולון אורלב
אז תנסחי יותר בזהירות, הם מציעים שהמבדקה בודקת.
מירב ישראלי
אכן, לפי הצעת החוק, כפי שאני מבינה אותה, זה למשל נושא שהמבדקה תבדוק. לכן אני אומרת שיש פה נושאים שהם רגישים מבחינה של פרטיות, ואנחנו צריכים בהחלט לתת את הדעת על זה ואם מחליטים בכל זאת לתת את זה למבדקה, בוודאי צריך לעשות גם גדרות בעניין הזה.

דבר נוסף, ואחרון, אמרתי, אני אגיד רק אולי באמת, הנושא של פרטיות, הנושא של היעדר ניגוד עניינים, חובות משמעתיות אתיות, זה רק מתייחס למה שאמרת קודם, והנושא הנוסף שאנחנו צריכים לדון בו, והיה ויכוח כפי שבוודאי חברי הכנסת זוכרים, על הנושא של גופים עם כוונת רווח וגופים ללא כוונת רווח. בהצעת החוק הפרטית, לאחר הדיון הסוער בעניין הזה, הוחלט שהמבדקות יהיו רק גופים ללא כוונת רווח.
יעקב פרידברג
באמת?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אז עוד היתה לנו השפעה.
מירב ישראלי
העמדה של משרד האוצר היא עקבית.
היו"ר זבולון אורלב
וגם עמדתנו היתה עקבית. זה עבר בקריאה הראשונה, שזה לא למטרות רווח.
מירב ישראלי
זו החלטה של חברי הכנסת, אבל ההצעה כרגע, כפי שהיא עומדת, שגם גופים למטרות רווח יכולים להיות מבדקות.

הנושא עלה באופן חזיתי כמובן בנושא של בתי הסוהר, ששם אלה זכויות אמנם מסוג אחר, ממש פגיעה באוטונומיה, בכבוד האדם, אבל למרות שזה לא בדיוק אותן זכויות, אני חושבת שזה משהו שצריך להיות על השולחן.

אני לא קובעת פה מסמרות, אני רק אומרת...
קריאה
זה במקום אחר, בעקבות המשפט אפילו ל...
מירב ישראלי
אני לא חושבת שזה נכון, אני חושבת שנאמר שם בפסק הדין שהנושא של רווח יכול לעמוד בניגוד לטובת מי שהשירות מופעל עליו. זה נושא שאתה יכול לטעון שיש ניגוד עניינים מובנה בדבר כזה. אני מעלה את זה עכשיו כמשהו שצריך לשים על השולחן ולדון בו. זאת אומרת שאם יש לך כוונת רווח, אז יכול להיות שהמוטיבציה שלך היא לא כמו מפקח מטעם המדינה. יש לך גם מוטיבציות אחרות. אני לא אומרת שאי אפשר לעשות את זה---
קריאה
אם אתה מקבל על כל ביקור, על כל בדיקה מחודשת---
מירב ישראלי
אני אומרת שצריך לאזן את זה. יש פה שיקולים נוספים שנכנסים, אני אגיד בעדינות.

מבחינת קווים מנחים לדיון, אלה הקווים המנחים מבחינת הלשכה המשפטית, שאנחנו רואים כחשיבות לדון בהם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך על ההערות המאוד מאוד חשובות.
יצחק קדמן
אני הייתי רוצה להוסיף שני קווים מנחים ברשימה שעשתה עורכת דין ישראלי.
היו"ר זבולון אורלב
יובל, תקשיבו, עוד שתי נקודות התייחסות.
יצחק קדמן
אני לא יודע באיזה דרך לבטא את זה, אבל צריך להיות ברור שהאחריות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או אם זה יילך למשרד החינוך, האחריות של המשרד הממשלתי היא על מכלול הפעולות. הם לא יכולים להגיד, 'לא, זה עשתה המבדקה', אם המבדקה עשתה פשלה, האחריות היא שלכם.
זאב פיש
זה בדיוק מה שאני אומר.
יצחק קדמן
אני מדגיש את זה, כי גם מבחינת מבקר המדינה---
היו"ר זבולון אורלב
מר פיש, אני אבקש ממר ליצמן שיביא לי ריטלין.
זאב פיש
אני לא חושב שבמקרה הזה זה יעזור, מכיוון שה בדיוק מה שאני אומר. אי אפשר, אסור להפריד.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר את זה כמובן בהומור, אני אומר את זה לפרוטוקול. בפרוטוקול אין כמובן את הצחוק.
זאב פיש
ברור, מובן, למרות שהנושא הוא ממש לא מצחיק.
היו"ר זבולון אורלב
אז אני אומר לפרוטוקול.
יצחק קדמן
אני מדגיש את זה גם מהסיבה שבסופו של דבר כל מבדקה, שלא תהיה, היא לא גוף מבוקר, היא לא יכולה להיות מבוקרת על ידי מבקר המדינה. המשרד כן, ולכן צריך להיות ברור, כל מיקור חוץ, או איך שלא תקראו לו, לא פותר את המדינה מאחריותה, על כל המכלול של החוק הזה. גם בחלקים שהיא לא מבצעת ישירות.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.
טליה לבני
טוהר מידות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, היא דיבר על ניגוד עניינים.
טליה לבני
וטוהר מידות. אלה שני דברים שונים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה רגע להבין את עניין הביקורת. כלומר אם במבדקה נמצאים למשל כל הטפסים שבהם יוגשו הבקשות וזה נמצא פיזית במאגר, או במקום של המבדקה שהיא מיקור חוץ, אז מה? מבקר המדינה לא יכול להיכנס לבקש את המסמכים?
יצחק קדמן
אני אתן לך דוגמה. האגודה לבריאות הציבור.
אורי מקלב
האחריות נשארת כמובן על ידי המשרד הממשלתי. יש לו 10% בתמיכות, כבר למבקר---
יצחק קדמן
לא, אין פה תמיכות, זה גוף ש---
אורי מקלב
אבל הם קונים שירות.
יעקב פרידברג
לא, הוא מסביר לך איפה יש זכות למבקר.
אורי מקלב
אבל יכול להיות שמה שתעשה הרבה דברים---
יצחק קדמן
אני ישבתי עם מבקר המדינה בנושא של שירותי בריאות התלמיד שהופרטו לאגודה לבריאות הציבור. מבקר המדינה מאוד התפתל, כי אחת הטענות של האגודה לבריאות הציבור שם היתה 'אתה לא רשאי לבקר אותנו', 'אנחנו לא גוף מבוקר, אתה לא רשאי לבקר אותנו'. אז הוא עקף את זה בדרך עקיפה, הוא אמר 'אוקי, אני עכשיו לא תוקף אתכם, אני תוקף את משרד הבריאות למה הוא נתן לכם את זה', ודין ודברים מן הסוג הזה.
אורי מקלב
אבל נדמה לי שמוסד שהוא מעל איזה אחוז... צריך לבקר אותו.
יצחק קדמן
לא, אבל יכול לזכות במכרז גם מישהו שהוא עושה---
אורי מקלב
שעושה הרבה דברים. נכון. אבל אפשר להתנות את זה, שצריך להיות רק---
יצחק קדמן
זאת הערה אחת, אדוני היושב ראש.

ההערה השנייה, לקווים המנחים. אני שוב מבקש שתימצא דרך להגדיר ש"הקליינטים שלנו", קרי ודאי הילדים, אבל הגננות, מנהלות המעונות, הקשר שלהם הוא לא עם גוף פרטי או מופרט, הקשר שלהם צריך להיות ישירות עם המשרד הנוגע בדבר. הם לא צריכים לקבל תשובות מהגוף המופרט, הם לא צריכים לעמוד במשא ומתן עם הגוף המופרט---
מירב ישראלי
זו הפרוצדורה. צריכים להסדיר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
את רוצה לומר משהו אידיאולוגי?
טליה לבני
אני חושבת שהנושא של המבדקות נתקל כבר בנוסחה הראשונה של החוק בהתנגדות חריפה של מספר חברי כנסת ובהיגיון מאוד מאוד חזק. אם משרד ממשלתי, והיום זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רוצה להפעיל מנגנון של בדיקה, בקרה, שיקול דעת ורישיון, אי אפשר להפריד את הבדיקה הטכנית מהפעלת שיקול הדעת, משום שבסופו של דבר הסמכות של הממונה היא להחליט אם לתת רישיון למעון, גם אם הוא לא עונה על כל הרשימה של הדברים. אנחנו נימצא במצב שהמבדקה תגיד 'לא עונה', ואז תבוא הממונה ותתחיל לבדוק מחדש ותתחיל להחליט אם כן צריך או לא צריך.

אני חושבת שהבדיקה והפעלת שיקול הדעת בשלב הבדיקה, בשלב איתור הצורך, בשלב ההמלצות לארגון, לגוף, או למפעיל, צריכים להיות בו זמנית. ברור שזה צריך להיות על ידי אדם שיש לו אחריות כעובד מדינה. אני לא מבינה מדוע אי אפשר לקחת עובדי מדינה שיהיו בודקים. עובדי מדינה שיהיו מפקחים, עובדי מדינה שיהיו מהנדסים. אותם בעלי מקצוע. מדוע אני צריכה למצוא את עצמי רואה שבאזורים מסוימים בארץ ניתן תצהיר מהנדס, זה לגבי מה שקרה במשרד החינוך, ובאזורים מסוימים אין תצהיר מהנדס, כשאני יודעת בדיוק מה קורה.

יש לנו ניסיון גרוע מאוד עם הפרטת בדיקות החוצה. יש לנו ניסיון גרוע מאוד וחבר הכנסת מקלב יודע, בקשר למוקד, יש לנו ניסיון גרוע מאוד בקשר לכך שמכל הארגונים במעונות הטובים ביותר לא הצלחנו מה שנקרא לקבל רישיון או הכרה של צהרון, בספינות הדגל שלנו. זה כאשר הבדיקה נערכת על ידי גורם חוץ, שלא מכיר ולא רואה ולא יודע, ואין לו בכלל שיקול דעת, וי, וי, וי, כן/לא.

אני מציעה לחשוב שוב, לתגבר את המשרד הממשלתי, ואני בכוונה אומרת 'את המשרד הממשלתי' שרוצה להפעיל את מערך הבדיקה, הפיקוח, שיקול הדעת, ולעשות את זה יחד. אין סיכוי שיסגרו לי מעון אם עדיין לא הורדתי את השטקר בחצי מטר, נניח. או שאולי כן. אז על זה אני מדברת.
היו"ר זבולון אורלב
התכוונת לתקע.
טליה לבני
לשקע דווקא.
היו"ר זבולון אורלב
גם לזה.
זאב פיש
זה בגלל הריטלין...
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שעכשיו ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להציג קודם כל, לפני שקוראים, איך אתם רואים את המבדקה, תפקידיה, איך הזרימה.
טליה לבני
ומי משלם לה, אם אפשר לשאול, האם הגננת משלמת או ה---
היו"ר זבולון אורלב
השאלה מי משלם לה היא שאלה טובה וגם על זה יענו.
תמר אלמוג
נתחיל בשאלת התשלום. המבדקה תיבחר במכרז לפי הסמכויות שיוגדרו פרק זה בחקיקה. התהליך של בקשת הרישיון ואישור הרישיון יהיה כדלהלן: מבקש הרישיון מגיש בקשה למשרד שממונה על החוק. המשרד שולח למבקש מפרט הדרישות לרישיון, שכולל את כל רשימת הבדיקות של הדברים שיבואו אחר כך לבדוק אותו במעון. מבקש הרישיון בודק בעצמו, אחרי שהוא קיבל את הרשימה, בודק את המעון, אחד לאחד, עד להתאמת כל הדרישות, ואז הוא שולח הודעה למשרד, אומר 'אני ערוך לבדיקה'. המשרד שולח את הבודקים מטעם המבדקה, עם רשימה סגורה שתואמת אחת לאחת את המפרט שנשלח למבקש בפנייתו הראשונה. הבודק צריך פשוט לעשות בדיקה, ללא שום שיקול דעת. זה משהו ממוחשב, יהיו שדות שם שהוא צריך למלא, יש/אין, קיים/לא קיים. אם זה משהו באמצע, אז הוא כותב בכתב הערה, 'זה קיים, אבל יש בעיה כזאת וכזאת', או 'זה לא קיים וחסר כך וכך'. את המפרט הזה, כשהוא גומר לבדוק, הוא מביא למשרד. המפקחים של המשרד יושבים ועושים את הבדיקה שלהם. אם הכל בסדר, הכל וי והכל בסדר, מונפק הרישיון ונשלח למבקש. אם יש מקומות שיש אי בהירות ביחס לקיומם של התנאים לגבי סעיף זה או אחר, אז יש כמה דרכים לעשות את הבירור. אם זה דברים לא מהותיים ורציניים מאוד, הוא יכול לעשות בירור טלפוני, או אם זה מישהו שמכירים, אז גם על סמך ההיכרות של המקום. לא הכל חדש. אם סבר המפקח שיש צורך עדיין לעשות בדיקה במקום, אז הבדיקה תיעשה על ידי המפקח של המשרד. הוא יגיע בפעם השנייה לשם, יעשה את הבדיקה ולאחר מכן הוא יאשר את הבקשה.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה, במפרט שאתם שולחים למבקש הרישיון, אדם הגיש בכוונה, 'בכוונתי להגיש בקשה לרישיון', אתם שולחים לו, ואז הוא בודק את עצמו ואז הוא מגיש את הבקשה המלאה ואומר 'ביקשתם זה, יש, זה יש, זה יש' וכולי וכולי וכולי. בתוך זה יש גם את סוגיית העובדים, דרגתם, הכשרתם וכדומה?
תמר אלמוג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מי בודק את התעודות שלהם?
תמר אלמוג
גם התעודות, בצ'ק ליסט הזה, רשומות. אם מטפלת צריכה להיות עם הכשרה איקס, אז היא צריכה להציג תעודה כזאת וכזאת. אז הוא כותב אם היא קיימת.
היו"ר זבולון אורלב
עובד המבדקה?
תמר אלמוג
כן. צרופות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אין בצ'ק ליסט שעובד, לא מדינה, אומר 'בדקתי, העובד עונה על הקריטריונים'.
תמר אלמוג
לא, הוא צריך לאשש את זה עם אסמכתא.
היו"ר זבולון אורלב
ביקשו ממנו לצרף, הוא מביא את התעודות, מי שיקבע אם העובד כשיר או לא כשיר, זה---
מירב ישראלי
הוא רק מציין 'יש תעודה כזאת'.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר 'קיבלתי תעודה כזאת, תעודה כזאת, תע ודה כזאת', הוא לא קובע אם זה עונה, אם לא עונה.
יובל אביעד
אין לו שדה כזה, אין לו שיקול דעת.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאני רוצה לשאול.
תמר אלמוג
עם הבקשה לרישיון צריך לצרף אסמכתאות. למשל אם צריך, לדוגמה, אישור של רשות הכבאות, אז זה טופס שחייב להיות בתוקף מבחינת התאריך והוא מצורף לבקשה.
מירב ישראלי
זה מה שרציתי, עקרונית רציתי לדעת איזה עוד גופים, למשל, אני שמה את התברואה בצד כרגע כי אין לגבי זה החלטה, אבל למשל יש כבאות אש, מה עוד יש?
יובל אביעד
יש היתרים לפי חוק תכנון ובנייה.
תמר אלמוג
אישור של בודק חשמל מוסמך, אז לפי חוק החשמל. אישור של רשות הכבאות.
מירב ישראלי
ואת כל זה בעצם הוא מחזיק בתיק והבודק מגיע והוא מראה לו את זה.
תמר אלמוג
הוא לא רק מראה לו, הוא צריך גם לתת לו את זה. או אם הוא שלח עם הבקשה.
יובל אביעד
או שהוא מצרף את זה לבקשה.
תמר אלמוג
הוא יכול לשלוח את זה עם הבקשה.
מירב ישראלי
בעצם עבודת ההכנה של האדם, גם פיזית במקום להכשיר את המקום, וגם בין רשויות שונות להשיג אישורים.
תמר אלמוג
כן.
יובל אביעד
המוקד של הצ'ק ליסט זה רשימה סגורה שהיא יותר מכוונת לסעיף של 10(1), התנאים הפיזיים והתנאים הסביבתיים.
מירב ישראלי
לא, אבל יש פה גם דברים נוספים.
יובל אביעד
ובנוסף לזה, יש חלון בגובה כזה, או אין חלון, השקע נמצא או לא נמצא במקום הנכון, כן או לא. כל הדברים הבטיחותיים ש---
היו"ר זבולון אורלב
הלאה. הוא הגיש את רשימת הצ'ק ליסט והביא חזרה למשרד את הממצאים העובדתיים. מה קורה הלאה?
תמר אלמוג
פה המשרד בוחן את הכל ומחליט אם לאשר.
היו"ר זבולון אורלב
בזה המבדקה גמרה את עבודתה?
תמר אלמוג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אין לה יותר תפקידים במערכת.
תמר אלמוג
לא, לא.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחזור על הדברים, כדי שלא תהיינה אי הבנות. המשרד, ורק המשרד, על פי התוספת, או התקנות, על פי החוק, יקבע מה המפרט הפיזי והאנושי שמהווים את התנאים הבסיסיים לרישיון, ואז המבקש, אגב לא צריך לבקש, זה יכול להיות באינטרנט, לא משנה כרגע, שולח מכתב ואומר, 'מצאתי באתר האינטרנט שלכם את הטפסים והתנאים ואני מגיש בקשה לרישיון', הבקשה מגיעה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא למרמנט ולא לזה ולא לזה ולא לזה. המשרד מבקש מהמבדקה לקחת את התיק... המוקד זה גם מרמנט?
תמר אלמוג
טלאול.
היו"ר זבולון אורלב
כל גוף התלבש על משרד אחד, יש חלוקה ביניהם.

המבדקה, שהיא מיקור החוץ, היא לוקחת את התיק ועכשיו היא עושה בדיקה עובדתית, האם מה שמבקש הרישיון מסר תואם את המציאות. ניגשים למקום, בודקים, רואים שהתעודה הזאת קיימת והתעודה זאת קיימת והאישור הזה קיים וכולי וכולי וכולי, ואז זה חוזר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואומרים, 'זאת הבקשה, אלה הממצאים שלי' והוא הולך הביתה. עכשיו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רואה מה היתה הבקשה, מה הממצאים---
מירב ישראלי
והוא בודק עבר פלילי ו---
היו"ר זבולון אורלב
הוא בודק עבר פלילי ומצורף גם האישור של איסור העסקה לפי חוק העסקת---
מירב ישראלי
הוא פונה למרשם לא רק לעברייני מין, יש עוד עברות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, עברייני מין, זה העובדים צריכים להביא.
מירב ישראלי
אבל אני חושבת שהם כבר בודקים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע, פלוס כל הדברים האלה, ובזה המבדקה סיימה את העניין. כל המידע נשאר במשרד, אני מבין שאין בסיס מידע שנשאר שם, כי אחרת יש למיקור חוץ פתאום מידע של כל התלמידים בגני הילדים, מספרי הזהות, הכתובות, מספר העובדים וכדומה וכדומה. ואם הכל ממוחשב, אז צריך לתת פתרון למאגרי המידע כדי לתת מענה. אין שאלה של מבקר המדינה, כי כל המסמכים נמצאים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם לא נמצאים במבדקה.

אם אתה שואל אותי, דר' קדמן, עם זה אפשר לחיות.
יובל אביעד
רק עוד דבר אחד, התשלום.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה? מה קרה? מדברים פה פתאום.
טליה לבני
אי אפשר לחיות, זה מה שפה כולם אמרו. זה מה שקרה. אמרו שאי אפשר עם זה לחיות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה, כיום מי שמבקש רישיון או סמל מוסד, משלם אגרה?
תמר אלמוג
לא.
היו"ר זבולון אורלב
האם בכוונתכם שבחוק החדש ישלמו אגרה?
תמר אלמוג
לא.
מירב ישראלי
למרות שיש פה סעיף שמאפשר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
נבטל את הסעיף. לא תהיה אגרה. מי שאלה על התשלום? שמעת? אין תשלומים. כל התהליך של בקשת הרישיון לא כרוך בתשלומי אגרות.
רן רידניק
להגיד לפרוטוקול?
היו"ר זבולון אורלב
האוצר רוצה להצהיר משהו לפרוטוקול.
רן רידניק
המנגנון המוצע, כפי שתיארו חבריי כאן, הוא שהמשרד מוציא מכרז מתקציב המשרד, לכן לא נגבית אגרה מההורים עבור הגוף הבודק, יש גם בעיה של ניגוד אינטרסים.
יצחק קדמן
לא מההורים ולא מהגנים.
תמר אלמוג
ולא מהמפעילים.
טליה לבני
זה רק מהתקציב של סבסוד האמהות.
רן רידניק
מתקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
טליה לבני
תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה זה אותו סעיף של סבסוד ההורים. אני רק רוצה להדגיש, כל המנגנונים, כל המבדקות, הכל בא במקום לסבסד את ההורים. נקודה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה, שנעמ"ת תיפגש עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
טליה לבני
תראה, אנחנו מפחידים אותו והוא בורח.
היו"ר זבולון אורלב