הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
137
הוועדה לזכויות הילד

3.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום חמישי, כ"ט בשבט התשע"א (3 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אורי מקלב

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

עו"ד אילנה מישר

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה
מיכל כרמל

- מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יעקב פרידברג
- משרד המשפטים

סימה חדד מה יפית
- מנהלת הגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש רשף

- מפקחת ארצית אוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולן

- מנהלת שירות שיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים


החברתיים
דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אביבית ברקאי אהרונוב
- המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד טליה לבני

- יושבת ראש נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, נעמ"ת

ליאורה מינקה

- יו"ר, אמונה

אסתי הוס

- אגף מחקר ופיתוח, בטרם-מרכז לאומי לבריאות ובטיחות ילדים

שולמית ביסמנובסקי
- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

עו"ד דורון מלכא

- יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- עו"ד, יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

נטע סודרסקי

- ע. סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו
דר' יעל דיין

- האוניברסיטה העברית

פרופ' מרים רוזנטל

- יו"ר הוועדה המייעצת למשרד התמ"ת, לעניין המעונות,



האוניברסיטה העברית

דר' צילי שוחט

- מחקר והוראה במסלול להתפתחות הילד, אונ' בר-אילן

דבורה גבעון

- מרכזת אקדמית, מרכז בייקר, אונ' בר אילן

רוית רוזנפלד-קרפט
- מדריכה חינוכית התפתחותית, מרכז בייקר, אונ' בר אילן

גולדי ילין מור

- האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

דנה כץ

- ארגון אמילי
אתי וייסבלאי

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, אף על פי שיושב ראש הכנסת קורא לו שר הבריאות.

כידוע, במהלך החקיקה, כשהגענו להיכן שהגענו, עלתה וחזרה ועלתה שאלת מעמדו של נושא הבריאות והתברואה בחוק. כרגע, על פי הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, בריאות לא קיימת בחוק. מאחר ואמרנו שלא עולה על דעתנו שמחויבות לרישוי תהיה פטורה וחפה מכל דבר שקשור בבריאות, כפי שמחייב חוק הפיקוח לגבי גני ילדים מגיל שלוש ומעלה, אנחנו רוצים להגיע להבנה והסדר, שיהיו גם הסדרים, שחלק מתנאי הרישוי למסגרת לפעוטות תהיה קשורה גם בבדיקה ואישור של רשויות הבריאות המוסמכות. קיימנו על כך פגישה מוקדמת עם סגן השר ומאחר והנושא היה כל כך חשוב, ביקש סגן השר להופיע באופן אישי בפני הוועדה כדי לומר את דברו ואת עמדתו, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה. הוא אפילו התאים את עצמו לזמנה של הוועדה, לאמור עד כמה הנושא מקבל סדר עדיפות גבוה בעיניו.

אדוני, סגן השר ליצמן, אני מעריך את החלטתך ומוסר לך את רשות הדיבור.

תודה, אדוני היושב ראש, ואני מודה על ההזמנה לוועדה.

הצעת החוק הנדונה כאן, פיקוח על מעונות יום לפעוטות, היא הצעת חוק חשובה מאוד. אני חושב שצריך היה לעשות את זה. כפי שאתה יודע, דיברנו גם על כך, שלצערי, על פי חוק, בתי ספר רשמיים בכלל פטורים מפיקוח. זה אבסורד שהחוק חייב רק מוסדות לא רשמיים ומוסדות פטור. מוסדות ממלכתיים פטורים על פי חוק מפיקוח ורישיון.

לא יודע איך בכלל התגלגל כל החוק הזה, אבל זה מזכיר לי סיפור שמישהו השאיר פעם צוואה לילדים שלו, כשהוא ראה שהם קצת מתרופפים, שיסגרו את החנויות בחול המועד. אז הילדים הבינו שבחול המועד צריך להיות סגור אבל בשבת יכול להיות פתוח. כי הוא כתב רק חול המועד.

אותו דבר מה שקורה כאן. בתי ספר כלליים ממלכתיים פטורים מפיקוח. זה דיון אחר, ויכול להיות שאני בהחלט אגיע לזה ואטפל גם בזה, כי אין סיבה שבמוסדות פטור צריך רישיון ופיקוח בריאות, ואני לא צריך לספר מה קורה בדרום, אבל כרגע אנחנו מדברים על מעונות יום.

כמה דברים. אל"ף, אני מתפלא שבריאות היה בחוץ. בריאות זה דבר שחייבים, זה חוצה גבולות, חוצה מפלגות וחוצה כל דבר. בי"ת, אני חושב שצריך להכניס את זה למסגרת הפיקוח שניתנת היום במשרד הבריאות, יש לנו מחלקות מיוחדות לפיקוח שמיוחדות לזה וזה צריך להיות שם, לא בחברות ולא בהפרטות, זה צריך להיות בתוך משרד הבריאות. גימ"ל, אם כן, ואני מקווה שכן, אז צריכה להיות תוספת כח אדם. אם זה יהיה במסגרת חברה פרטית, אני רוצה להודיע לכם, רבותיי, זה לא אצלי. אני לא שותף לזה ואני לא מתכוון לשתף פעולה. אני לא מוכן שזה יהיה מבחוץ, רק בפנים, שאני אדע לפקח עליהם. אני חושב שהפיקוח שלנו טוב, מצוין אפילו.

אלה הדברים שבאתי אישית להופיע ולהגיד, בלי פרשנויות, בלי פוליטיקה. דיברתי עם השר החדש, חבר הכנסת שמחון, אני לא יודע כמה הוא נכנס כבר לעניין הזה. דיברתי איתו ביום ראשון, בישיבת הממשלה.

לסיכום, אדוני, אני בעד בהחלט, תומך נלהב בחוק, אני רוצה לעשות את זה במשרד הבריאות, לעשות את זה בתוך הבריאות, לא מבחוץ על ידי חברות, אני לא חושב שזה הוכיח את עצמו. אני רוצה על זה תוספת כח אדם.

השאלה היא כזאת, הואיל ובהצעת החוק הממשלתית שמונחת לפנינו, בנושא שעדיין לא דנו בו, כנראה נדון בו היום, אבל דנו בו בקדנציה הקודמת, עלה מושג חדש שקוראים לו מבדקה, מבדקה במלים אחרים זה מיקור חוץ, כלומר באותם נושאים שהם לא נושאים שלטוניים, שאינם מחייבים הכרעה שלטונית, אלא הם יותר בדיקות טכניות, בדיקת עוּבדוֹת, האם צריך להיות חלון בגודל כזה וכזה, האם קיים חלון כזה וכזה, שאפשר להוציא אותו למיקור חוץ, ואיננו חייב להיעשות דווקא בידי עובד מדינה, האם הסוגיה של בריאות היא סוגיה של בדיקת עובדות, בדיקה של ממצאים, שאין בהם כלל שיקול דעת, והדברים הם ברורים מאוד. אנחנו לא מבינים את תוכן הבדיקה, ואז האם אפשר לעשות את הדבר הזה, שנעשה בידי מיקור חוץ, בין אם על ידי אנשים שהוסמכו על ידי משרד הבריאות, ואני מבין שגם היום יש בשירותי הבריאות דברים שנעשים במיקור חוץ---

אין לי דבר כזה. יש דבר אחד, בריאות התלמיד, שזו בכייה לדורות. אתמול היה דיון וכמעט הפכתי שולחנות על זה, אז אל תביא לי את זה כדוגמה. זו דווקא דוגמה הפוכה.

לא, אמרתי, אני אביא את זה כדוגמה רעה. כי שם בהחלט מדובר---

אני זוכר, אדוני היושב ראש, לא זוכר מי היה אז בוועדת הכספים, היו צעקות עד לב השמים, למה עשו את זה.

אדוני, אני אחד הלוחמים העיקריים, כי שם מדובר על עבודה מקצועית, רפואית, מובהקת, שלדעתנו לא צריכה להיעשות במיקור חוץ. אם יש כאן מישהו במשרד הבריאות, שיכול להגיד---

יש, אבל, אדוני, אני רוצה להגיד לך, ככלל, כל הנושא של בריאות התלמיד, הגעתי אחרי שזה כבר היה אצל האגודה, הייתי צריך להוציא מכרז חדש, הוצאנו מכרז חדש, יש זוכה חדש ויש כאב ראש לא קטן. אתמול ישבתי עם כולם על זה. אם היתה לי אפשרות, הייתי מחזיר את זה אחורה. משרד הבריאות יודע לעשות את זה. מה שכל בדיקה בחוץ תעשה, משרד הבריאות יכול לעשות את זה בשליש זמן, ברבע זמן, יותר טוב ויותר מקצועי. ומעבר לכל הדיונים האלה, אני רוצה להזכיר לך, יש גם היום כל מיני חברות במשרד החינוך שמעביר לקראת בדיקה במשרד הבריאות בתי ספר שצריכים, אני חושב שגם שם, אם זה לא היה מישהו מבחוץ, משרד החינוך היה עושה את זה יותר טוב.

מישהו במשרד הבריאות יכול להבהיר מה מהות הבדיקה?

אני מסכים לחלוטין עם דברי סגן השר. אני רוצה להבהיר שנציג מפקח של משרד הבריאות שמגיע לאתר, אם זה מעון, או אם כל דבר אחר, הוא בעצם מייצג קצה פירמידה של מדרג מקצועי. אנחנו שייכים לשירותי בריאות הציבור, המפקח הוא בעצם מייצג את כל התו"ל של הנדסת המזון, מעבדות בריאות הציבור, רופאי בריאות הציבור, סיעוד בבריאות הציבור, מפקחי בריאות הסביבה, אגף המזון שלנו. הוא מייצג נושאים של תכנון ובנייה, של היבטים סביבתיים, של הטיפול במזון. כל זה בעצם יוצר את כל התורה המקצועית שלנו. זאת אומרת שכשהוא בא עם הפרוגרמה של משרד הבריאות, עם הסטנדרטים הייחודיים של משרד הבריאות לנושא מוסדות חינוך, מעונות, גני ילדים, בתי ספר, הוא בעצם צריך לתת את כל הידע הזה ברשימת הצ'ק ליסט שאת זה הוא עושה.

לכן זה לא שבא איזה שהוא מפקח מאיזה שהיא מחלקה ובודק אם יש גובה כזה או גודל חלון כזה. לגובה החלל, האולם, כיתת הלימוד, יש משמעות של חוקי תכנון ובנייה, של מספר תחלופות אוויר, של צפיפות ילדים, של אלמנטים של הדבקה של מחלות וכל הדברים האלה. תרשים נכון של טיפול במזון, סוגי המזון, איזה מזון צריך לעמוד בכל ארבעת היסודות, איזה מזון רק בחלק.

זאת אומרת אתה לא יכול ואסור להפריד בין הדברים האלה. לכן אנחנו עומדים על כך שהנציג שלנו יהיה נציג---

אתה עושה את הרישוי לפני?

יש רישוי ויש פיקוח.

תפריד בין הרישוי לבין הפיקוח. כל מה שאמרת לגבי האוכל, איך מכינים את האוכל, כל זה לא קשור למתן הרישוי. ברישוי אתה עוסק עוד לפני שהמוסד נפתח, אז עוד לא הכינו שם אוכל. לכל היותר אתה בודק מה גודל המטבח, כמה כיורים וכמה ברזים, וכמה ארונות ואיפה המיקום שלו וכדומה. תתרכז כרגע ברישוי, עזוב את הפיקוח.

אני רוצה קצת לחלוק על מה שאדוני אומר מכיוון שקודם כל כשאנחנו נערכים לתת אישור לאיזה שהוא מטבח, אם זה במעון או במשהו אחר, אז תזרים הטיפול במזון מתורגם לפונקציה של שטח ואיפה למקם, כמו שאמרת. יש לזה המון המון משמעות. זאת אומרת, אתה יכול בחלל של חדר, של מאה מטר מרובע, לעשות את כל השגיאות התכנוניות האפשריות ולעומת זה בשלושים מטר מרובע אתה יכול לעשות מטבח שהוא עונה לכל הקריטריונים.

למה אתה לא יכול להגדיר מראש בתקנות או בתוספת שתהיה מה הדרישות הפיזיות של משרד הבריאות?

יש לנו.

וכדי לבדוק אם מישהו עומד בדרישות הפיזיות, אתה צריך שיבוא איש משרד הבריאות? לא מספיק שיבוא סטודנט בשנה א' עם רשימת צ'ק ליסט ויבדוק, שיש כך וכך מטר מרובע של שיש, כך וכך כיורים. למה לא?

אם אדוני ייתן לי את הזמן, אני אתן הרצאה קצרה בנושא הזה. למשל אם אנחנו מדברים על נושא המזון, יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים, זה נקרא ארבעת היסודות לטיפול נכון במזון. זאת אומרת איזה מזון מגיע, מה צריך למזון שמגיע, איפה מאחסנים אותו, באיזה טמפרטורות, מה נפח האחסון, מה תזרים הטיפול במזון בין ההפרדה ל---

זה לא קשור לרישוי.

זה קשור מאוד לרישוי.

את הרישיון אתה נותן לפני שהמעון נפתח.

אנחנו מאשרים את התכנית, אנחנו מאשרים את התפעול.

התכנית צריכה להיות. אתה אומר, 'אני רוצה שיהיה נפח כזה וכזה', 'אני רוצה מרחקים כאלה וכאלה', כל אלה הם תביעות פיזיות.

נו, שזה מאוד מאוד מקצועי. מי יעשה את זה אם לא אנחנו?

לא הבנתי.

זה לא שייך לסטודנט, אדוני היושב ראש, זה שייך ל... נכון שרוב הדברים הם בהתחלה, אבל אי אפשר לעשות רק את ההתחלה בלי ההמשך.

תיכף נדבר על ההמשך, אני רוצה כרגע להפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.

אין להפריד, כי זה אחרת שאנחנו נותנים לסטודנט דברים מסוימים על נייר, ותתפלא לשמוע כמה דברים שבדקנו לאחרונה, למשל באחת העיריות הגדולות בארץ, שלא דרשו אפילו את משרד הבריאות, ויש לו דף עם משבצות לכל דבר למלא וי, אם הוא עשה את זה וזה וזה, הדבר היחיד שלא היה זה משרד הבריאות. מה שמתברר שגם בהכנת החוק הזה---

אני רוצה שוב להבין, חוץ מהדרישות הפיזיות שניתנות למדידה ושהם ממצאים עובדתיים, יש עוד משהו שהבריאות צריך לעשות בשביל הרישוי, לפני פתיחת המעון?

אי אפשר ואסור לנתק. את כל התורה של הטיפול המזון---

אל תדבר אתי בסיסמאות, תעשה לי טובה.

אני לא מדבר בסיסמאות.

תעשה לי טובה, הואיל ואתה בעל הידע ואני ההדיוט כאן, חסר הידע, יש לי בקשה אליך, שתתאים את עצמך אליי. שאלתי, האם יש עוד בדיקות שמשרד הבריאות צריך לעשות במתן הרישיון לפני פתיחת המעון?

בוודאי.

אז תגיד לי מה הן.

אני אומר שאסור לנתק את הדברים האלה---

לא, אתה לא עונה לי תשובה, תגיד לי מה. אתה יודע לענות על מה? תענה לי על מה.

אדוני, אני עונה על מה.

כשאתה מתחיל עם 'אסור להפריד', זאת לא תשובה. תענה לי על מה.

זו בדיוק התשובה, אסור להפריד בין תרשים...

אתה יכול לענות לי?

אני משתדל לענות. תזרים הטיפול במזון, ברמה... אם אדוני לא רוצה לשמוע, עזוב, זאת התורה של טיפול במזון. אני משתדל ל---

תזרים טיפול במזון, אם יש לו השלכות לגבי השלבים שלפני מתן הרישיון, מה הם?

כן, התכנית ההנדסית זה תזרים הטיפול במזון.

מה זה התכנית הזאת? היא תכנית מצוירת, היא כתובה באיזה שהוא מקום?

זו תכנית הנדסית.

את זה אמרת כבר.

אבל זו בדיוק התורה המקצועית של הטיפול במזון.

זה אמרת, משרד הבריאות יכין תזרים, הזרימה של המזון הקשה והטרי והנוזלי והלא נוזלי, והכל כתוב וכל מעון יודע, בבנייה שלו, ובהיערכות שלו, ומי ששוכרת דירה יכולה לדעת את כל הדברים האלה, ועכשיו שאלתי, האם חוץ מהתכנית הכתובה של היערכות פיזית לצורך הרישוי, יש עוד משהו שצריכים לצורך הרישוי.

כן. כל הציוד, כל הטמפרטורות, כל ההפרדות הנדרשות. כל הציוד של הטיפול במזון, הן ברמת האחסון--

מקרר, תנור. יפה.

נפחים שמותאמים לכמות ה---

יפה, אתה אומר מספר ילדים כזה וכזה, צריך להיות מרחבי חימום---

לא רק מספר הילדים, מספר המנות, סוגי המזון שבתפריט. כל זה---

הבנתי, צריך קירור, חימום. מה עוד?

טיפול במזון, זאת אומרת הפרדות בין גולמי למוכן, הגשת מזון, הובלת מזון.

הציוד לכל הדברים האלה, שאתה יכול להגדיר אותם.

יש בכל מעון סוג אחר, יש בכל מבנה סוג אחר. אין שטנץ' של מעונות.

אבל אתה יכול להגדיר למשל בהגשת מזון, מה צריך לצורך הרישוי? אני בא אליך ואני אומר לך, 'אני רוצה לפתוח גן ילדים עם 25 ילדים, שכרתי דירה, תגיד לי איזה ציוד אני צריך לצורך הובלת המזון בתוך הגן'.

יש לנו הנחיות, יש לנו תקנות.

הכל כתוב.

אבל זה לא שטנץ'. זה לא מקצועי.

הוא אומר שיש פה אלמנטים של שיקול דעת, שהם לא טכניים. השאלה איפה הטכני נפרד משיקול הדעת.

אני הייתי רוצה להוביל אותו לדעת אם יש שיקול דעת או אין שיקול דעת, אני רק לא רוצה להשתמש במלה שיקול דעת.

אבל לדעתי זה מה שהוא אומר.

לא, שיקול דעת פירושו של דבר שזה שהולך לפתוח את הגן לא יודע. הוא לא יודע. כלומר הוא ישכור דירה, הוא יתחייב ועכשיו יבוא פקח של משרד הבריאות ויגיד לו 'תשמע, זה לא מוצא חן בעיניי'. אנחנו רוצים, לצורך הרישוי, שיהיו דברים ברורים. כתובים.

ישנם.

בלי שיקול דעת.

אין דבר כזה בלי שיקול דעת. אין דבר כזה.

יש דברים שנובעים מסוג המבנה.

אין דבר כזה, אז אפשר לשים רובוטים, או אפשר לשים באמת סטודנט שנה א'.

תן לי דוגמה שלצורך הרישוי יכול להיות שיקול דעת שבמקרה כזה זה אפשרי ובמקרה אחר זה לא אפשרי. תענה לי על השאלה.

כל ההיבטים של תכנון ובנייה, האם אנטנה סלולרית שנמצאת במרחק 20 מטרים מהמעון הזה, היא מייננת או לא מייננת, היא מסוכנת או לא מסוכנת.

זה לא שיקול דעת.

ודאי שכן, צריך לבדוק את זה.

יש תקנות של המשרד להגנת הסביבה לגבי המרחקים, ויכולים להגיד לגן שהגן לא יכול להיות קרוב ממרחק איקס.

קודם כל צריך לדעת איזה אנטנה, קודם כל צריך לשאול את השאלות הנכונות. בי"ת, האם באזור מסוים, שיש מרכיבים תעשייתיים, או סמי תעשייתיים, האם יש סכנה של כניסת אירוסולים מזהמים, של דברים ננשמים, לתוך כיתת הגן, כן או לא. שום טופס לא יעלה את זה.

נחזור לעניין של המזון, יש כל מיני מבנים, יש כל מיני צורות של מבנים, יש גובה מסוים, האם הוא מתאים בתכלית הזאת או לא מתאים, האם זה נבנה בצורת שיפוע, בקצה אחד זה 2.20 מטר, בקצה אחר זה 2.75, איך זה עומד למול חוקי התכנון והבנייה? זה לא שחור ולבן. אי אפשר לעשות פיקוח רציני של בריאות ציבור עם איזה צ'ק ליסט שכל ילד יכול לעשות את זה.

אז אי אפשר לפתוח מעון או גן ילדים בלי שיש רשימה ברורה מראש מה מותר, מה אסור?

יש, אבל זה לא מספיק.

אתה לא יכול שתהיה רשימת מינימום ואחרי זה לפסול. אין כזה דבר.

בוודאי שאין דבר כזה.

לא יהיה כזה דבר, הכל צריך להיות רשימה ברורה מראש, לטעמי בלי שום שיקול דעת. את כל שיקול הדעת שלך תכניס בספר התקנות שלך.

לא, לא, אדוני---

ארגון או אדם פרטי שהולך להשקיע כספים, צריך לדעת מראש מה---

הוא יודע מראש, לא מספיק.

זה הוויכוח שלי איתך ויכול להיות שגם עם סגן השר, אבל הכל יהיה ברור מראש. אין כזה דבר. אגב גם במוכר שאינו רשמי זה לא ככה. אין כזה דבר. מוכר שאינו רשמי יודע מראש מה התנאים שדורש משרד הבריאות ומשרד הבריאות לא יכול לבוא אחרי זה ולהמציא לו תנאים חדשים.

אבל אף פעם משרד הבריאות לא ממציא... זה ממש לא נכון מה שאדוני אומר.

אם יש תנאים מראש, אז אין שיקול דעת, זה תרתי דסתרי. אם יש תנאים מראש, אז הם תנאים מראש.

אדוני, יש תנאי סף שבלי זה אי אפשר. את התכנית ההנדסית הזאת יש אנשים שמפרשים בצורה כזאת, יש אנשים בצורה אחרת.

במבנה כזה הוא יגיד לו 'את התנור תשים פה', במבנה אחר 'את המקרר תשים פה', 'פה תעשה רווח...'. הוא בודק פרטנית כל מוסד.

בדיוק.

ומראש. הוא אומר לו מראש מה הוא צריך.

אדוני היושב ראש, לכל בעיה יש פתרון אחר ואי אפשר להשוות. הכללים חייבים להיות ברורים, דברים חייבים להיות ברורים, חייבים להיות קריטריונים מסודרים, הכל חייב להיות על הנייר, אבל יש פה ושם שיקול דעת.

אבל מראש, הוא צריך להגיד לו לפני שהוא פותח.

אני חושב שעשינו דברים בכיוון הזה גם בבתי ספר לאחרונה. לא כל שנה, פעם בשלוש שנים, פעם בחמש שנים, ומתקדמים. אבל מה, יש דברים שחייב להיות בהם גם שיקול דעת, שיקול הדעת הוא לטובה, להקל. יש דברים שבלתי אפשרי, יש דברים שכן אפשרי, במיוחד שאין להם עד היום, שצריכים להתאים את עצמם, בהחלט יש שם המון שיקול דעת שצריך לעשות.

אני לא אוהב שיקול דעת, כמו שאתה, אדוני, אומר את זה, כי זה מביא הרבה כאב ראש, אבל זה הפתרון הקל כשיש בעיות שלא ניתן לפתור את זה אחרת. למשל יש מקום מסוים שאין בו מעון יום אחר, אין, בכל האזור, בלתי אפשרי, אז לפעמים צריך להתאים את זה, צריך ל... זה שיקול הדעת. זה דווקא לקולא ולא לחומרה.

אני מצטרף, שוב, לדעתו של סגן השר. אני אפילו מציע לאמץ את הנוהל שעשינו במשותף עם משרד החינוך, איך לאשר מוסד חינוכי. למעונות יש הרבה נקודות השקה ושם בצורה, אני חושב מאוד מאוד חכמה, שני המשרדים הגיעו להבנה של איפה יש את הפרוגרמות הקבועות, הדרישות הקבועות, ואיפה נכנס שיקול הדעת. יש פה כלים יוצאים מן הכלל.

אני אסביר לך מה ההבדל הגדול. בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים זה היקף שלדעתי רק 20% מההיקף של המסגרות לפעוטות. אנחנו מדברים פה על משהו שהוא בסדר גודל של 10,000 מסגרות---

בדיון הקודם אמרו 15,000.

מבחינת היקפה ופיזורה זו מערכת שונה לחלוטין, זה ממסגרת של שבעה ילדים ומעלה, שפועלת בבית פרטי, עם מציאות נתונה.

זו בדיוק הנקודה.

יכול להיות, ויכול להיות שאנחנו נחליט שמשרד הבריאות לא נכנס אלא מ-15 ילדים ומעלה, אינני יודע. גם יכול להיות. חבר'ה, אמנם גילינו מאגר גז, אבל לא גילינו מאגר תקציבי בלתי נלאה. אנחנו גם רוצים לעשות חוק מציאותי, שניתן יהיה להפעיל אותו ולא לטפס פה על הרים גבוהים.

רק שאלה לייעוץ המשפטי, חוק פקודת בריאות העם היום גורס שמשרד הבריאות---

לא לכל מסגרת. זאת אומרת יש לו סמכויות מסוימות, תקנו אותי אם אני טועה פה, משרד הבריאות, ברגע שמתגלים כל מיני דברים, אבל זה לא פיקוח שוטף על מוסדות חינוך גם ברישוי וגם פיקוח שוטף, כמו שיש בחוק פיקוח על בתי ספר. זו סמכות מסוג אחר.

בהמשך לדברי היושב ראש, הדבר הגרוע ביותר שאתם יכולים לעשות, מכיוון שמדובר בהמון מסגרות, זה להיות כפופים להרבה מאוד מפקחים, ממשרד הבריאות, שמרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני חושב שהמפסידים הגדולים מכל הסיפור הזה יהיו מעונות היום עצמם, הם פשוט לא יקבלו רישיון ויהיה עיכוב עם זה. חשוב מאוד לבצע כאן איחוד של סמכויות ואחריות בידי גורם אחד שיבצע בדיקות בהתייעצות ובתיאום עם כל הגופים הרלוונטיים. לכן אני חושב שחשוב מאוד שיהיו כאן קריטריונים ברורים מאוד לאותו גוף בודק. לא נכון יהיה לפצל את הפיקוח הזה, וזה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, שכל שרי הממשלה כפופים אליה.

הצעת החוק הממשלתית כרגע לא מדברת על תברואה, היא לא נותנת סמכות לאף אחד.

ולדעתך זה נכון שלא תהיה בדיקה תברואתית?

אני חושב שזה לא יהיה נכון לתת פיקוח להרבה גופים שונים על המעונות.

לפני איך לעשות את זה, זה משני, אני שואל אותך האם זה נכון להשמיט את הבריאות, לא משרד הבריאות, תעזוב כרגע את משרד הבריאות, האם לדעתך צריך להשמיט את התברואה מהפיקוח? אם כן, אז אנחנו חיים כרגע במצרים, לא בישראל. האם אתה חושב שאפשר לנסות לנהל ילדים בלי פיקוח של משרד הבריאות או בריאות?

אני רוצה להפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.

גם רישוי וגם פיקוח, אדוני, אין הבדל. לא יכול להיות הבדל. אם לא צריך פיקוח, אז למה צריך---

לא, לא. קודם כל עמדתנו היא חדה ונחרצה, שחייב להיות פיקוח בריאותי תברואתי במסגרות, אין כזה דבר שלא יהיה. כל הדיון כרגע, כל העניין הוא שאנחנו רוצים להפריד בין התנאים הברורים מאוד של מתן רישיון, שהם תנאים של עובדות, של מבצעים, בלי שיקול דעת, קיים או לא קיים, נמצא או לא נמצא, בלי שום שיקול דעת, שזה יכול להיעשות על ידי מיקור חוץ ולא חייב להיעשות על ידי איש מקצוע שהוא, לבין דברים שהם בשיקול דעת מקצועי, שלטוני, שזה תעשה אך ורק המדינה. למשל פיקוח, בשום פנים ואופן לא יהיה על ידי מבדקות, כי הפיקוח הוא הפיקוח המקצועי, הוא חייב להיעשות בידי מדינה.

אני אתן לך דוגמה של נושא הבטיחות, יותר קל לי להגיד. אם צריכים ארבעה מטפים שכל אחד שני קילו, אני סתם אומר שטויות, אני לא מתמצא בזה, האם צריך לבוא עובד מדינה לבדוק האם יש שני מטפים? לא. האם בשביל למדוד את גודל הגן, צריכים בשביל זה עובד מדינה? לא. צריך לדעת כמה דלתות וכמה חלונות ובאיזה גובה החלונות, צריך עובד מדינה? לא. לא צריכים בשביל זה עובד מדינה. יש דברים שהם לא בשיקול דעת, שהם ממצאים עובדתיים, איפה נמצא הגן, באיזה קומה הוא.

אם היה מדובר על 15,000 מסגרות שצריכים עכשיו לבנות, יכול להיות שאתה צודק. היות שמדובר ב-15,000 מסגרות שקיימות וצריך לראות אם אפשר להתאים אותן לרישיון, אני חושב שזה הרבה שיקול דעת, מעבר לנייר הסטנדרט היבש שאנחנו עושים. לכן אני חושב שלא יכול להיות מיקור חוץ.

לא, יהיו הוראות מעבר.

מעבר להוראות מעבר. אני מסכים איתך, חייב להיות.

הרב ליצמן, קודם כל אנחנו מציאותיים. בחוק יהיה פרק מאוד מרוכז של הוראות מעבר. אנחנו הרי לא רוצים שחס וחלילה ייסגרו מסגרות ואנחנו לא רוצים לייקר. אנחנו צריכים לחיות גם עם מציאות קיימת בחכמה ובתבונה ולא מתקנים את כל העולם ביום אחד. זה ברור לחלוטין הדבר הזה, אנחנו אנשים מציאותיים, ולא שהמצב הנוכחי היום הוא קטסטרופלי והוא לא אסוני, הוא בעייתי, יש בעיות, קשיים שאנחנו רוצים לתקן אותם, אבל בואו נדבר קודם כל על המציאות האידיאלית שלגבי גן חדש. לגבי גן חדש או מעון חדש, מסגרת חדשה שרוצה להיפתח. אחרי זה נעסוק בהוראות המעבר, מה אנחנו עושים עם גנים קיימים.

אני מדבר על הגן החדש, שבו אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לוותר על תברואה ורפואה, ואנחנו רוצים לדעת האם יש משהו בשיקול דעת או שהדברים יכולים להיות ברורים, כתובים מראש, ומי שבא לבדוק בודק. אלה דרישות משרד הבריאות ואני בא לבדוק שהם ברורים, חדים, קיימים או לא קיימים. זו כל השאלה.

בכל הנושא הזה של רישוי ופיקוח, גם במעונות וגם לא במעונות, עיקר הבעיות של הפיקוח זה אותן שגיאות באישור הראשוני. תיקח את חוק רישוי עסקים, קח את האישורים שלפעמים נותנים ברשויות מקומיות לעסקים, למסעדות, לבריכות שחייה וכל הדברים האלה, שאישרו בצורה כזו או אחרת שלא כדין מכל מיני סיבות, לפעמים חוסר ידע מקצועי, לפעמים כל מיני סיבות אחרות, כשבא איש הפיקוח ונותן דרישות, זו פשוט סוגיה שאי אפשר לפתור.

אם אנחנו ניקח את המקבילה עם מוסדות החינוך, עשו את ההפרטה עם חברת מרמנט, ומשרד החינוך באמת נתן לחברת מרמנט לעשות, בדיוק כמו שאדוני מציע, את הצ'ק ליסט ולבדוק אם בסדר או לא בסדר ברמת המשרד וזה עובד כבר יותר משנתיים. מגיעות אלינו, למשרד הבריאות, לאישור, בקשות עם סקיצות הנדסיות לאישור שלנו וזה בלתי נסבל מבחינת השגיאות המקצועיות ואז אם היה כבר אישור, אז גן שהיה מקבל או מעון שהיה מקבל רישיון עסק, או בית ספר שהיה מקבל רישיון הפעלה ממשרד החינוך, או ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, היה בא הפיקוח שלנו והופך את הכל על פניו. אסור, ממש אסור להפריד בין הפיקוח לרישוי. זו טעות. מצטער.

אני חושב שמיצינו את הסוגיה. אני חושב שאנחנו נעשה עוד פגישה אחת עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה החדש, יחד עם אנשי האוצר, ונשתדל לגבש איזה שהוא פתרון שמסכם את הסוגיה הזאת. מבחינתנו זה ייהרג ולא יעבור שסוגיית הבריאות והתברואה תבוא לידי ביטוי, היא קריטית לשלומם של ילדים, לרווחתם של ילדים. אני לא רואה מצב כזה שאנחנו נוכל לוותר.

תודה רבה לך, אדוני, תרמת לנו מאוד ועזרת לנו מאוד בדיון.

רבותיי, כשפותחים גן ילדים מעל גיל שלוש, עם עשרה ילדים, של סימה חדד, אתם מקבלים את התכניות רק בשלב שאחרי שמרמנט גמרו, לא בשלב הראשון.

אנחנו מקבלים את הפנייה ממרמנט.

אתה מדבר על גנים מוכרים שאינם רשמיים. לא על הגנים הרשמיים.

נכון.

לו היה מתפרסם מראש גן מוכר שאינו רשמי, מגיל שלוש ומעלה, מה צריכים להיות התנאים של משרד הבריאות, שטח המטבח, מיקום המטבח, גובה המטבח, אולי זה היה מונע הרבה מאוד דברים. אולי זה היה מונע?

יכול להיות, אבל נאמר פה, ובצדק, המבנים זה לא מבנה של שטנץ'. יש מבנה שפתאום---

זה לא משנה.

מבחינתנו זה מאוד משנה.

אלה יכולים להיות מבנים מצורות שונות, אבל תנאי המינימום למטבח לכך וכך ילדים, צריכים להיות בתנאי מינימום מסוים.

פה נכנס נושא שיקול הדעת.

הואיל ואני רוצה בחוק הזה לחסוך הרבה מאוד ביורוקרטיה, זה צריך להיות חוק חדשני, גם במובן הזה שאנחנו נמנע הרבה מאוד ביורוקרטיה, שככל שהדברים כתובים וברורים מראש, לפני שמישהו הולך לעשות מעשה, אנחנו חוסכים הרבה צרות, הרבה ביורוקרטיה, חוסכים הרבה זמן והרבה כסף לכולם. ולא בואו נקים ועכשיו יבוא המפקח ויגיד לנו 'לא, אתה שמת פה את המטבח? לא, תזיז אותו לפה', 'לא, שמת את הדבר הזה...'.

זה בדיוק הטיעון שלי. כדי למנוע את הדברים האלה, כדי שאחר כך בפיקוח לא יעשו דרישות סותרות את הדרישות של הרישוי---

אז תאמר את הדברים מראש ותבוא רק לבדוק שככה זה נעשה. זה הכל.

לכן הרישוי והפיקוח צריכים להיות מאוחדים. כך זה עובד בכל הדברים.

רישוי זאת הפעולה שנעשית לפני שהגן נפתח. פיקוח הוא הפיקוח השוטף, לוודא שהתנאים שלפיהם ניתן הרישיון אמנם מתקיימים. אלה שתי הגדרות מאוד ברורות, מאוד חדות, ובעיניי ברישוי, הואיל ויש הרבה מאוד דברים טכניים, לדעתי רוב הדברים הם טכניים, שלא קשורים לכח האדם, הוא לא דברים טכניים, אבל כל מה שקשור בדברים הפיזיים, רובו צ'ק ליסט מאוד ברור והוא צריך להיות מפורט ואין פה בכלל שיקול דעת. לא צריך להיות פה שום שיקול דעת. שיקול דעת זה פתח לביורוקרטיות ולמשיכת זמן ולמפח נפש ועוגמת נפש של הרבה מאוד אנשים. אנחנו ננסה להכריח את הממשלה בחוק הזה להתאמץ יותר, להגדיר מראש, ולא להיות בעלבתים על כל העולם, תהיו בעלבתים בזה שתכתבו מראש את כל הדברים שאתם רוצים.

את זה עשינו, אדוני.

אני רק רוצה לציין קודם כל שלפני הנושא של הרישוי יש את הנושא של ההיתר לשימוש חורג, שכבר אז באים בשעריו של משרד הבריאות והוא בודק על מנת לתת היתר לוועדה המקומית.

אני לא יודע אם היית בדיונים קודמים, אנחנו דיברנו על כך שכל הסוגיה של מתן היתר שימוש חורג תטופל בנפרד, לא בהקשר הזה של בריאות.

זה לא רק העניין של כפל בדיקות, זה גם הנושא של החל מכמה ילדים, אז כל רשות פועלת אחרת. עיריית תל אביב-יפו למשל---

אני חוזר ואומר לך שאינני דן כרגע במתן היתר לשימוש חורג, אנחנו נדון בסוגיה הזאת בנפרד. את לא היית בישיבה הזאת שאמרתי את זה? לדעתי אמרתי את זה ארבע פעמים פחות או יותר.

זה רלוונטי להרבה דברים שנאמרו פה, כאילו לפני שבאים בנושא של רישיון יש את הנושא של ה---

נכון מאוד, זה רלוונטי להרבה מאוד תחומים ולכן אני רוצה לעבור על החוק ואז נראה למה זה רלוונטי ואז נדון בסוגיה הזאת.

עוד דבר, הנושא של שיקול דעת. כדי לתת היתר לשימוש חורג בוועדה המקומית, יש באמת ליסט של כל הדרישות של הגורמים המאשרים, כמו משרד הבריאות, ואם לא היה שיקול דעת, כמעט כל הגנים היו נופלים בדרך, כי הם נולדים לתוך מקרקעין קיימים ושכירויות ואף מקרקעין לא עונה על ההגדרה המדויקת של הרשימה של הגורמים המאשרים.

יכול להיות שהרשימה של הגורמים המאשרים, אם יש בזה שיקול דעת, תורידו את רשימת הדרישה למינימום של שיקול הדעת.

אף גן לא עומד גם בדרישות המינימום, ואם לא היה שיקול דעת, אז הרבה מאוד גנים היו---

ולפי שיקול הדעת בסוף מתירים לו?

הרבה פעמים הבעיות נפתרות בזכות שיקול דעת. למשל היעדר מקלוט, אז עד"ה כן הפעיל שיקול דעת מתי אפשר לוותר על מקלוט.

מה שיקול הדעת לפיו מותר לוותר על מקלוט?

למשל אם זה מתחת ל-25 ילדים והגן פחות מ---

למה כל הדברים האלה... זה לא שיקול דעת, זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע, למה אי אפשר את כל הדברים האלה לכתוב?

אדוני, אנחנו, בעיריית תל אביב, ניסינו לעשות איזה שהיא איגרת סיוע לגננת שתנחה אותה מה כל הדרישות והגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי מאחר ואף מקרה לא דומה למשנהו, ותמיד ייוולד הצורך בשיקול דעת כדי לפתור בעיה קיימת. ללא שיקול דעת, כל הגנים ייפלו בדרך, לפחות בסוגיה של היתר לשימוש---

בסוף שיקול הדעת יהיה של הממונה או של מי שצריך לתת אישור חורג, אם אנחנו נחליט שצריכים אישור חורג. אנחנו לא טיפלנו בכל הסוגיה של אישור שימוש חורג. כל הסוגיה של מה קורה עם הגן הישן או החדש, זה הבדל גדול מאוד בין שניהם, הוא בסוף יהיה שיקול דעת של הממונה, כי אנחנו בסוף רוצים להשאיר איזה שיקול דעת לממונה. את צודקת.

כבעלת גן פרטי וכמי שפנתה למשרד הבריאות כדי לקבל אישור מקומי להוציא את ההיתר לגן שלי, אני נוכחתי לדעת שאנחנו היינו אחרונים בשרשרת המזון, לאור העובדה שלא היו תקנות שמותאמות לגנים פרטיים. אז אם הדברים האלה באמת ייכנסו לא ברמת החוק, אלא ברמת התקנות, ויגידו לנו בדיוק מה צריך, יהיה לנו יותר קל.

חשבתי שאני מאוד ברור, זה מה שאני רוצה.

אתה מאוד ברור, אבל להם לא ברור שגם יש תוקף של---

כרגע אין שום דבר לא ברור, כי כרגע אין חוק. אני לא מבין אותך.

הכוונה היא לא שלא יהיו הוראות, הכוונה היא שיהיו הוראות. אנחנו נכניס לתקנות גם את הנושא---

יש הוראות.

אבל שייענו בזמן סביר.

אנחנו עושים עכשיו הסדר חדש. יושב ראש הוועדה אמר את זה שוב ושוב, שהעמדה של הוועדה היא שצריך להכניס את נושא התברואה. זאת אומרת שנושא התברואה ייכנס לתקנות ויהיו הוראות בתקנות מה הדרישות לגבי תברואה. השאלה היא מי צריך לעשות את זה, בגלל שיכול להיות שחלק מהדרישות הן לא רק טכניות. זה היה הוויכוח, לא האם יהיו דרישות או לא יהיו דרישות. לכן יהיו דרישות, רק השאלה מי יבדוק את זה אחר כך. זאת השאלה שעלתה.

השאלה מי יבדוק, השאלה אם בשלב הרישוי זה יהיה רק טכני, ואחרי זה כל הפיקוח. יש כאן הרבה מאוד שאלות וביקשתי שכרגע אנחנו נעשה ישיבה מרובעת, שלושת משרדי הממשלה, בריאות, אוצר, תעשייה, מסחר ותעסוקה, יחד עם מירב ואתי, ונשתדל להבהיר. כי סוגיית המבדקות שאנחנו ניכנס אליה, אנחנו אמרנו בצורה ברורה בעניין המבדקות, מה שקשור לשיקול דעת, לא יהיה במבדקות. כי זה שיקול דעת שלטוני. מה שלא קשור בשיקול דעת, בהחלט יכול להיות במיקור חוץ. ואם קוראים לזה מבדקות, או איך שרוצים, מבחינתנו זה בסדר גמור. כדי להפחית מקסימום ביורוקרטיה, להגיע למינימום ביורוקרטיה ולהגיע למהירות האפשרית שבה הדברים יכולים להתבצע.

אנחנו עכשיו ממשיכים בקריאת החוק, במקום שבו הפסקנו.

לפני כן, היו לי כמה חובות. אני רק מעדכנת שאנחנו עדיין מנסים לתאם ישיבה בנושאים שאנחנו אמורים לשבת בינינו, אז אין לנו תשובות בעניין הזה.

חברי הכנסת חברי הוועדה קיבלו מכתב מאוניברסיטת בר אילן, הפקולטה למדעי החברה, בית הספר לחינוך, על שם חורגין, מפרופ' נינה קליין, שהיא ראש המוקד להתפתחות הילד ומנהלת מרכז בייקר, ומפרופ' מרים רוזנטל, ללימודי מוסמך בגיל הרך, בית ספר לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית באוניברסיטה העברית, ופרופ' אבי שגיא שוורץ, מאוניברסיטת חיפה, דיקן הפקולטה למדעי החברה וראש המרכז לחקר התפתחות הילד. במכתב הזה יש תמיכה, שלושת הפרופסורים החשובים האלה, משלוש האוניברסיטאות, קוראים לוועדה לקדם ולתמוך בכל דרך אפשרית בחוק המוצע למען הילדים והחברה, והמכתב, אני מבין, מונח על שולחנכם.

פרופ' רוזנטל, את רוצה לומר כמה מלים לעודד אותנו?

אולי במהלך הדיון.

אנחנו מאוד מודים לך. נוכח הקמפיין שאני מרגיש שמתנהל נגד החוק, אז אני חושב שתמיכה שלכם היא משב רוח מרענן, על ידי אנשי אקדמיה שאין להם שום נגיעה לדבר מבחינה אישית ומבחינה ארגונית, ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.

כמו שאתם יודעים, החוק הזה בהחלט מעורר דיון ציבורי, אז חשוב שבדיון הציבורי יישמעו גם הקולות שלכם.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. כזכור, הארגונים למיניהם העלו חשש שמא לאחר החוק, החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית ולאחר מכן יותקנו תקנות שמבטאות סטנדרטים, שאמנם צריכים לבוא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועלו כל מיני חששות, ואז אני הצעתי שאנחנו נסדיר את התקנות, בעיקר העקרונות שלהם אולי, כתוספת לחוק. ההבדל הוא שתוספת לחוק צריכה לבוא לאישור ביחד עם החוק. אני שמח לבשר לכם שנציגי הממשלה, לעניין הזה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם משרד האוצר, כלומר גם מר רידניק וגם גב' תמי אלמוג, הודיעו לי שהם תומכים ומקובל עליהם שזה יבוא לאישור הוועדה ביחד עם אישור החוק. אני חושב שזאת בשורה מאוד חשובה. עכשיו ראיתי שמשרד המשפטים התמתח, אמר 'מה? לא שאלו אותי?' לא, לא שאלו אתכם. כמובן הכל ייעשה בכפוף למותר ולאפשר במסגרות החקיקה המקובלת במדינת ישראל.

הסיבה שאני יושב בוועדה הנכבדה הזאת זה בדיוק בשביל הדבר שאמרו עכשיו.

כל אחד שומר עליי מכיוון אחר. לא הבנתי. זה מצוין שלא הבנו.

אני אסביר.

זה מצוין. הוא אומר, רבותיי, למשרד המשפטים חשוב להשמיע את דעתו בדיוני חקיקה, לגבי המותר והאפשר במסגרת חקיקה ממשלתית ובמסגרת שאתם תציעו את התוספת לחוק, אנחנו נבדוק האם זה עולה בקנה אחד עם מה שמקובל לשים בתוספת, לא כל דבר אפשר לשים בתוספת לחוק. לכן אמרתי, במסגרת המקובל והאפשר.

כן.

אגב, הכנסת לא חייבת לקבל את עמדתו של משרד המשפטים, הכנסת היא ריבונית, כידוע לך, זה גם כתוב בספרים שלכם, נכון?

כן.

אבל אני מודה שיש לי חולשה, שאני אוהב שהכל יהיה בהסכמה. אבל הואיל וזו הצעת חוק ממשלתית, אז תצטרכו גם להסתדר ביניכם.

אדוני, צריך לבדוק, באמת, מה מקובל לשים בתוספות.

נכון. בוא נאמר ככה, ראוי לומר שבדרך הרגילה כל מה שאנחנו עוסקים כאן, היה ראוי שיהיה בתקנות, אני אומר את זה בצורה ברורה. מבחינה מקצועית טהורה, מן הראוי היה, וזאת דעתה גם של עורכת דין ישראלי, אבל מאחר והחוק הזה הוא חוק יסוד, הוא חוק תשתית לכל גילאי 0-3 ואתה רואה מה מתרחש כאן, אז עת לעשות לה' הפרו תורתך. כלומר לא להפר, אלא לראות מה ניתן ללכת בגבול המקסימלי, לשים בתוספת, כדי לבנות את האמון, כי חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור לא רק בהסכמת ממשלה, או בקביעת ממשלה. לי מאוד חשוב שזה יהיה בהסכמה רחבה, כי ברגע שיש הסדרה שהיא לא רק הסדרה של רגולציה של פיקוח, אלא גם אם היא הסדרה מרצון, היא הסדרה בהבנה, יש לזה סיכוי יותר טוב אחרי זה גם בחיים, ואני מניח שזה גם שיקול משפטי, איזה הסדרה חוקית היא טובה יותר כדי שהדבר הזה באמת ייושם ויבוצע, אבל הדברים ייבחנו כשנגיע אליהם.

אז אני אומר לחברים פה שהדבר הזה הוא חשוב. תשמרי את הפתק הזה, יש לי את ההודאה בכתב.

אין לך התנגדות גורפת---

לא.

זה לא מה שאמרת.

לא.

זה חשוב. מאוד חשוב. ההודעה הזאת היא התקדמות גדולה מאוד בקידום החוק.

עצרנו בסעיף 15 והיו כמה דברים קודם. היה כאן נושא של דיני עבודה שאני מבינה, מר פרידברג, שהתחלתם לברר אותו, יש תשובה בזה?

אנחנו חוזרים לסעיף 8. בבקשה, נציג משרד המשפטים.

אני חשבתי שעורכת דין ישראלי מתכוונת לסעיף 12, לא סעיף 8.

זה 8 ו-12. זה נושא של גם סירוב לתת רישיון וגם ביטול שלו.

בדיון הקודם היו נציגים שאני לא זוכר את שמותיהם שאמרו שהיה להם תמוה שלא כתוב כאן שהדבר הזה ייעשה בכפוף לכל דין. הוועדה רצתה להוסיף גם מינוח חלופי להשעיה או התליה, זה דבר שאני מניח שנדבר עליו, אבל רק לגבי ההפסקה המיידית של העבודה, או האם ההפסקה הזאת תהיה גם כפופה לשימוע שייערך, ועדה פריטטית או כל דבר אחר לפי דיני עבודה. לנו אין התנגדות עקרונית שהדבר הזה הוא בכפוף לכל דין, כדי לפתור את הבעיה הזאת, אם כי אני חייב לציין שעד עכשיו לא מצאתי חקיקה שבה---

זה לא בכפוף לכל דין, להיפך.

על אף כל דין, כמובן. לא מצאתי חקיקה שבה זה קיים ואני---

מי רצה להוסיף את זה? ויצ"ו?

אני מעדיף שאנחנו נשלים את הבדיקה הזאת.

נעשה ככה; אנחנו נוסיף על אף האמור בכל דין. אם באיזה שהוא שלב תחשוב שאתה רוצה ללכת---

והשאלה השנייה היתה האם אנחנו קובעים תוספת של חוקים שהם דיני עבודה לצורך העניין, שזה לא יהיה עמום מה זה דיני עבודה.

אוקי, בסדר.

אז זה בעצם על אף האמור בכל דין, פלוס רשימת חוקים מסוימת.

ומי ייתן את הרשימה?

אנחנו נקבע אותה פה.

מי יציע?

יש בתוספת השנייה לחוק בתי דין לעבודה רשימה.

אז אנחנו מבקשים מכם, תרשמי לך, שאנחנו תמציאו לנו את רשימת החוקים שאתם רוצים לצרף לסעיף הזה.

עוד משהו?

אני הייתי צריכה לבדוק את העניין של הצגת הרישיון. מה הוא הנוסח המקובל בחקיקה. אני אגיד כבר, זה נוסח מקובל בחקיקה, לחלוטין, גם בנושאים של רישיונות, גם בנושאים של הודעות.

למשל באיזה חקיקה?

חוק אוויר נקי, חוק איסור הלבנת הון, חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חוק הגנת הצרכן, פיקוח על מצרכים ושירותים.

שכנעת אותי.

אני רוצה לחזור לרגע לסעיף 8, ביחס לסירוב לתת רישיון או לחדשו---

לא, אנחנו כרגע עוסקים במקום הבולט.

זה עניין מהותי ומרכזי.

זה קשור לעניין של לתלות את הרישיון במקום בולט?

לא.

אנחנו נשארים עם הנוסח של מקום בולט. לאחר שיתברר שהנוסח הזה מקובל בשורה ארוכה של חוקים, אז זה הנוסח שיהיה.

בבקשה, אנחנו בדרך כלל לא חוזרים לסעיפים קודמים, למה---

כי כבר דנו בנושא הזה וחשוב שכן יהיה מנגנון של ביקורת ברמת שימוע או ועדת ערר או משהו שכן---

אנחנו דיברנו על זה. הנושא של איך מערערים על החלטות שונות הוא כרגע בסוף החוק בפנייה לבית המשפט לעניינים מנהליים. כשנגיע לסעיף הזה, זה מה שסיכמנו, אנחנו נדון בכל הנושא של ערר וערעור, והאם צריך להוסיף ערכת ערר מנהלית. אנחנו נדון בזה.

רשום לך בסוף החוק, לעורר את שאלת עררים וערעורים. כי זה קשור לשורה ארוכה של סעיפים כאן, אז נדון בזה. כמו שנדון בעניין של מתן היתר לשימוש חריג. יש כמה נושאים שהשארנו לסוף, שנעבור על כל החוק ואז נראה מה הבעיות.

מקום בולט. זה מאוד מקובל שרישיונות צריך לראות אותם.

חברים, תם הדיון במקום בולט. תיקחי עשרה אנשים ותכניסי אותם לגן שלך ותגידי 'החוק מחייב לשים במקום בולט?' תראי שכולם פחות או יותר יגידו לך על מקום אחד שהוא לא בולט.

נושא נוסף: אני רוצה לשאול אם יש עדכון בנושא של האבטחה וביטחון פנים?

כן, אני יכול לעדכן את הוועדה שאני דיברתי ושוחחתי גם עם המשטרה וגם עם משרד הפנים, הם ביקשו להגיע עם עמדה מוכנה לוועדה ביום שני, אני מקווה שהם יהיו כאן.

אוקי, נדחה ליום שני. הלאה, הסעיף הבא.

רחל, ביטחון פנים ומשטרה יבואו לישיבה ביום שני הקרוב.

המשרד לביטחון פנים והמשטרה מוזמנים בדרך כלל?

לא.

אז צריכים לדאוג להזמין את המשרד לביטחון פנים והמשטרה ליום שני.

בנושא של סדרי קדימות דיברנו מכתב מגב' ולרי זילכה.

גב' ולרי זילכה היא ממעונות יום שיקומיים. אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו קיבלנו פנייה שאני מאוד מאוד מזדהה איתה, שבוודאי מדינת ישראל צריכה להסדיר סדרי עדיפויות כי אנחנו רוצים להקפיד ולשמור שהאוכלוסייה הנזקקת ביותר אמנם יימצא לה מקום במעונות. אלא שאנחנו בדיון בישיבה הקודמת, כמדומני, הגענו למסקנה שלא טוב שהדבר הזה יהיה מוסדר בחוק, אלא טוב שהדבר הזה יהיה מוסדר בהסכמים, כפי שזה קיים עד היום. הואיל ועד היום, באמצעות ההסכמים, אנחנו לא רואים בעיות עקרוניות, איננו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בחוק. ברוח הדברים האלה, אנחנו נפנה את גב' זילכה, שאנחנו מזדהים מאוד עם בקשתה, לפרוטוקול, שתקרא את הנימוקים מדוע איננו סבורים שצריכים להמציא את זה.

יש עוד סיבות נוספות, שאני קיבלתי מכתב מארגון מסוים, שלפעמים כשכופים עדיפויות מסוימות על מעון מסוים, במקום מסוים, יש עם הדברים האלה איזה שהן בעיות ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הדבר הזה לחופש ההסכמים בין הממשלה לבין הארגונים השונים, כדי שניתן יהיה לעשות הסדרים כאלה ואחרים.

כן, עורך דין וייס.

רק רציתי לציין, בעקבות הדברים של יושב ראש הוועדה, שאנחנו בודקים את העניין. לפי מיטב זיכרוני, בדיון הקודם עיקר הבעיה היה הנושא של השריון, התוספת של העלויות ומי מכסה את הנושא הזה. יכול להיות שיש פתרון בעניין הזה אם נגדיר את העניין של קדימות כדבר שאינו קשור לעניין של שריון. זאת אומרת בזמן של ההרשמה אם יש שני ילדים, אז מעדיפים---

ושאלה נוספת, היום אני מבינה שההסכמים הם עם הארגונים, מכיוון שהחוק הזה מרחיב את הגורמים שעליהם יחול החוק ולפיכך גם הסעיף הזה יחול על כלל המסגרות, יש פה בעייתיות. הארגונים אולי ערוכים לקבל ילדים כאלה, המעון של שבעה ילדים בוודאי יצטרך עוד השקעות נוספות כדי לקבל את הילדים האלה.

את זה אפשר להסדיר במסגרת של התקנות. מדובר פה בכל זאת על משהו מאוד כללי.

איך נעשה את ההבחנה?

לפי הגודל של המעון, למשל.

עדיין, גם לפי גודל המעון, זה לא פותר את הבעיה.

אני אומר שוב, הבעתי קודם את החשש של אנשי המקצוע שלנו, שאם זה לא יהיה מובן---

אדוני, אתה לא יכול לחייב בחוק מסגרת פרטית לעשות סדרי קדימויות. אתה רוצה לעשות סדרי עדיפויות---

זה כבר קיים בחקיקה, לפי מיטב ידיעתי. למשל בהקשר של משפחות חד הוריות.

השאלה אם זה מפיל עלויות נוספות על המסגרת שתחזיק את הילד.

יכול להיות שיש אפשרות לעקוף את העניין של העלויות. למשל אם זה בתחילת השנה ומדובר בהרשמה, בלאו הכי הם יכניסו---

האם כל מעון ערוך לטפל בילד כזה? הגננות צריכות הכשרה?

כן, אבל זה גם מעוגן כבר בחוק, זה כבר קיים בחוק.

אבל העלות היא עליהן או על המדינה?

עלות של מה?

של הכשרה, למשל.

העלות של סידור של ילדי רווחה בתוך המעונות מכוסה על ידי... ברגע שיש ילד רווחה בתוך מעון יום רגיל, זה מכוסה במסגרת דמי האחזקה שהמשרד---

אבל אני שואלת, מעון פרטי של שבעה ילדים, כשאתה רוצה להכניס ילד עם מוגבלות---

אנחנו מכניסים סייעת שמשרד הרווחה מממן.

כתוב את זה בחוק?

אם הנושא של המימון היה כתוב בחוק, אז העמדה היתה אחרת.

החוק הזה לא עוסק בעניין של המימון.

זאת הבעיה.

יש לי צרות של מימון גם בלי הבעיות שלך.

ברור, אני רק אומר שאנחנו בודקים את העניין יותר לעומק וסוכם בפעם הקודמת שנחזור ונודיע על עמדתנו.

אז אני רוצה לחדד את הדבר הזה יותר. לעשות סעיף גורף על סדרי קדימויות, אני לא רואה מקום לדבר הזה, כיוון שזה חל היום לא רק על המעונות, אלא על כל המסגרות. לעשות סעיף של סדרי קדימויות נקודתיים לילדים שיקומיים או ילדי רווחה, אני מוכן לשקול את הדבר הזה ובלבד שהמדינה לוקחת על עצמה את המימון של כל מה שכרוך בכך.

כן, זה מה שעשו כאן בפעם הקודמת.

אבל אמרתי לא גורף, רק נקודתי, רווחה, שצריכים להגדיר מה זה, או שיקומי.

עשינו את זה כבר.

אני רוצה להבהיר לגבי ילדים עם מוגבלויות, אני מייצגת את אגף לטיפול בילדים עם מוגבלויות שונות. כאשר אנחנו מכניסים ילד עם צרכים מיוחדים, אנחנו מלווים אותו בסייעת שממומנת על ידי משרד הרווחה. אנחנו לא מצפים---

מחר משרד האוצר יקצץ לך את הסייעת הזאת.

אז אנחנו לא נכניס את הילד.

אבל כתוב בחוק שהגן צריך---

אבל כתוב שזה על פי---

אז את תגידי לגן 'אתם תקלטו, כך ככה כתוב בחוק'.

בהסכמת שר הרווחה.

שר הרווחה יסכים גם בלי סייעת.

לא, לא, אם מבחינה מקצועית אין לנו אפשרות להכניס כרגע סייעת, שר הרווחה---

עורך דין וייס, האם אנחנו רוצים לחייב מסגרות שאינן ממשלתיות ולא מסובסדות על ידי המדינה לעניין הזה, ברור לגמרי שמישהו צריך לממן את הדבר הזה, את העלות שכרוכה בקליטה הזאת.

הכשרה מקצועית.

הכשרה לא נדרשת.

מה שנדרש.

זה מכוסה היום.

התוספת היא בחוק? שהעדיפות תהיה בחוק והמימון לא יהיה בחוק? זה לא יהיה.

לא, יש להבדיל בין שני מצבים; שוב, המצב של שריון הוא בעייתי ואנחנו נדון בזה. אבל העניין של הקדימות לא כרוך בעלות.

אני לא מבינה איך זה לא כרוך בעלות.

משרד הרווחה מכסה את העלות.

תסלח לי, ואם הוא לא מכסה? הוא לא מכסה בחוק.

אז אנחנו יכולים להוסיף בתקנות שבמידה והוא לא יכסה, הילד לא ייכנס.

זה נחשב כחלק משירותי רווחה. משרד הרווחה מכסה את זה, לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מחר אתה יכול לא לכסות את זה.

אז אנחנו נוסיף בתקנות.

אם החובה תהיה בתקנות, המימון יהיה בתקנות. אם החובה תהיה בחוק, המימון יהיה בחוק. תחליטו מה שאתם רוצים.

שוב, אני מבקש להבהיר, מדובר בילדים שמטופלים על ידי משרד הרווחה.

אני מסכים איתך, ומדובר במסגרות לא ממשלתיות. אני לא רוצה להגיע למצב שאחרי שאתה תתקדם להיות היועץ המשפטי לממשלה, ואני כבר אצא לפנסיה ויהיה דור אחר ויגידו 'תשמע, אנחנו שולחים את הילדים השיקומיים לגן הפרטי של ארגון הפרטיים או של ארגון חיבה', אני לא מכיר את כל השמות, 'ואנחנו לא רוצים...', כתוב בחוק שאני יכול להכינס לכם את הילד הזה.

זה לא רק העניין של המימון. יש פה מסגרות פרטיות לגמרי. זה לא קשור רק לעניין של המימון, זה עניין כללי? במערכת החינוך יש מערכת חינוך מיוחד של המדינה. גננת פותחת מעון, היא רוצה לקבל שבעה ילדים, היא פרטית לחלוטין---

יש לי בקשה, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מייעץ שתהיה התייעצות, אתם ארבעה משרדי ממשלה---

נעשה את זה.

תעשו התייעצות, כי מבחינתי, אדוני, נציג האוצר והתעשייה והמשפטים, זה או-או. רמת המחויבות של המסגרת הפרטית לקבל את הילד תהיה בדיוק באותה רמת חקיקה שבה יובטח העניין של המימון. מבחינתי זה עיקרון, לא יכול להיות אחרת, ואז תחליטו כך או כך.

אבל עדיין יש לי שאלה. אני אמא לילד אוטיסט, אני רוצה לרשום אותו למעון, אומרים לי 'סליחה, לא בבית ספרנו'. מה אני עושה במצב כזה?

שאלה מצוינת, המדינה צריכה לתת לזה פתרון.

אני אומרת שזכותי במקום שזה ישולם.

להיכן הגעת? למעון, לגן ילדים?

למעון לגיל הרך.

למען של אחד מארגוני הנשים.

לא חשוב, אחד מהמעונות.

שהמדינה תעשה הסכם עם ארגוני הנשים של המעונות, שאנחנו מבקשים לתת קדימות לילדים האלה והאלה. אם הם יסכימו בהתנדבות, זה בסדר גמור. אם הם לא יסכימו בהתנדבות וידרשו ויגידו 'חבר'ה, זה עולה לנו כסף, תשלמו', אז תגיעו איתם להסכם. זו התשובה שלי. המדינה לא יכולה לתבוע ממסגרת שהיא לא ממשלתית תביעות שעולות כסף. היא לא יכולה לעשות את הדבר הזה.

אבל חוץ מהשריון, שוב, אנחנו לא רואים שיש עלות של כסף. אנחנו מממנים, מכח חוקי הרווחה.

מעון לא צריך לקבל הכשרה פדגוגית כלשהי כדי לקבל ילד אוטיסט?

צריך לזכור שאנחנו מדברים על ילדים שמסוגלים להשתלב. אנחנו לא מדברים על ילדים שכל המערכת צריכה לקבל הכשרה. אנחנו מדברים על זה שסייעת, אם יש איחור התפתחותי לילד והוא מתקשה לדבר או מתקשה ללכת, אנחנו מצמידים לו סייעת שהסייעת מקבלת הדרכה. אנחנו לא מדברים על מקרים קשים---

את צודקת במאה אחוזים ואני מתפלל שעמדת הממשלה תהיה להכניס בחוק את סדרי הקדימויות לילדים השיקומיים ולאלה, עם התחייבות למימון. אני לא בטוח שזה מה שיקרה, אני רואה ושומע את הקולות. אני מתפלל כשר רווחה לשעבר, הלוואי שזאת תכלית הממשלה. אבל הכנסת לא יכולה לחייב בחוק מארגון ויצ"ו, מארגון פרטי, להוציא כסף עבור הדבר הזה.

הם לא מוציאים כסף.

היום הסייעת קיימת, מחר אין סייעת. בחייך, אתה יודע שאם אין התחייבות משפטית כלפי המסגרת הקולטת, אז לא עשינו שום דבר. אנחנו צריכים שתהיה התחייבות משפטית. יבוא אדון משרד הבריאות למעון של ליאורה ויגיד לה 'רגע, יש לך פה שני ילדים שיקומיים. גברת, עכשיו מבחינה בריאותית תזיזי את הקיר הזה, תורידי את הכיור הזה', היא תגיד 'בסדר, מי מממן את זה?' היא הולכת ומבקשת ממני כספים.

אלה ילדים שמשולבים במעונות, אלה ילדים שמגיעים למעונות יום שיקומיים. הילדים שנכנסים למעון רגיל הם ילדים שיכולים להסתגל למסגרת, אבל הדבר היחידי שהם צריכים זה מלווה. את המלווה אנחנו מממנים.

את לא מלווה בתוקף חוק כלפיה.

זה לא מספיק, הילד שם שבע-שמונה שעות ואת רוצה לתת שלוש שעות סייעת, מה יהיה ביתר שעות היום?

זה ילד שמסוגל להשתלב, זה הרעיון.

חבר'ה, תגיעו להסכם. אני אמרתי פעם, הסכמים, אם אין הסכמים, חוק, אבל החוק צריך להכיל את שני הדברים.

הסעיף הזה לא קיים. אם תבוא הממשלה ותגיד שהיא מוכנה לעשות סדרי עדיפויות עם הבטחת המימון, שניהם באותו מעמד, אני מוכן לשקול את העניין הזה מחדש. אם לאור הסיכום הזה שלי למישהו יש הערה שיכולה להוסיף משהו, שירים את היד.

אני חושבת שנדרשת איזה שהיא הבחנה בין ילדים בסיכון לבין אותם ילדים עם מוגבלויות. ילדים בסיכון שמופנים על ידי משרד הרווחה, אין עלויות נוספות שמוטלות על הארגון בגין הקליטה שלהם. אם המעון פועל מהשעה 7:00 בבוקר עד השעה 16:00 אחר הצהריים, או עד השעה 17:00 עם הארכה, באופן רגיל, ומשולבים בו ילדים בסיכון מטעם משרד הרווחה, המימון הוא מימון מלא לפי אותו שכר לימוד שנקבע על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבל שכר הלימוד הוא מתוקף הסכם. אז בהסכם הזה שהמשרד יכניס, אמרתי.

וגן פרטי לוקח יותר.

לגן פרטי אין הסכם לשכר לימוד מסובסד.

השאלה הקריטית בחוק הזה, היות והוא נבחן על הרבה מאוד, ונכון להיום אין להם הסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. ברגע שיהיה להם רישיון, למעשה אותם ההורים, הורים עובדים, אמהות עובדות, יכולים להיות זכאים לסבסוד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמו כל הורה אחר.

לא. אלא אם כן יהיה הסכם בין אותה מסגרת לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כי משרד התעשייה אומר 'תמורת הסבסוד שלי, יש לי תביעות. אני תובע סדרי קדימויות, אני תובע זה', זה הסכם מרצון, הם יכולים לתבוע מה שהם רוצים, 'אני רוצה לכל ילד חדר', אל תעשה איתם הסכם. לשני צדדים מרצון, התקשרות מרצון, אין בעיה. הם יילכו לארגון הגנים הפרטיים, או לאחד מכל שלושת הגנים, הם יגידו 'תשמעו, לאור החוק החדש, אני רוצה להגיע איתכם להסדרים שיש לי עם המעונות', תדונו איתם, תקבלו, תקבלו, לא תקבלו, לא תקבלו.

זאת הבעיה.

אני, בכובע אחר שלי, אעשה איתם ישיבה ואני אכריח אותם להגיע להסכמים כדי להסדיר מקומות, לילדים בסיכון, אבל לא במסגרת חוק.

מה שחשוב לי להבין שבחוק המקורי האפשרות צריכה להיות פתוחה למעון, מסגרת שעומדת בדרישות החוק, ומקבלת רישוי, שאותם ההורים יסובסדו על ידי המדינה.

זה לא החוק הזה.

זאת אומרת, אם הם עומדים באותם הסטנדרטים כמו אותן המסגרות שיש להן הסכם היום, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול לבוא ולומר 'ביישוב הזה אני לא רוצה לעשות הסכם עם המסגרות האלה, למרות שהן עומדות בכל תנאי הרישוי?

זה לא קשור לחוק הזה.

זה לא קשור, אלה שני דברים שונים לחלוטין. הרישוי זה דרישות מסוימות---

אני מאוד מבין שהחוק הזה מעורר הרבה מאוד בעיות צודקות, כמו שאת מעלה. את מעלה בעיה מאוד צודקת, אבל זה לא החוק הזה. אנחנו עוסקים בחוק של רישוי ופיקוח על מסגרות, בזה אנחנו כרגע עוסקים, ואנחנו צריכים לעסוק אך ורק בתנאים... אני לא יכול להתנות שאדם לא יקבל רישיון אם הוא לא הגיע להסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הדבר הזה לא יכול להיות.

לכן אני חושבת שהרישיון ללא כל צל של ספק צריך להינתן בלי קשר להסכם עם התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל יושבת כאן פרופ' מרים רוזנטל, וישבנו בוועדת הסטנדרטים, החוק הזה בא להסדיר תנאים של שירות לכלל אוכלוסיית---

אני מאוד מקווה, זה הצעד הבא.

כולל ילדי רווחה.

גברתי, אנחנו בונים בית שאת צודקת מאוד, שעכשיו בבית הזה אפשר לבוא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולהגיד לו 'תשמע, למה אתה עושה הסדרים רק עם המעונות? אתה יכול להרחיב את היריעה עכשיו, תשיג עוד תקנים, תשיג עוד כספים', הנה, אפשר לפתור עכשיו הרבה מאוד בעיות של הרבה מאוד ילדים, את צודקת במאה אחוזים, אבל זה לא בחוק.

אני רוצה להגיד, עקרונית, אין חובה לקבל ילדים מסוימים. זאת אומרת זה מוסדות פרטיים, זה לא מערכת---

אני רוצה להבהיר מה שאמרה פה עורכת דין ישראלי.

והם מקבלים 75% מימון מהמדינה.

מה היה בפתח תקווה---

זו אפליה, זה אסור.

פה היא רוצה העדפה.

אני רוצה להבהיר, גן מוכר שאינו רשמי, מגיל שלוש ומעלה, שסימה מפקחת עליו, בגן הזה משרד החינוך מממן 75% והוא לא מחויב בשום סדרי קדימויות. אסורה שם אפליה.

יש גם סדרי קדימות בתקצוב, במקומות המוכרים, שאם הוא לא עושה אינטגרציה מסוימת, הוא מקבל 60%, הורדה בתקצוב.

אז משרד החינוך נותן בונוס של 10% וגם שעושה אינטגרציה. זה חלק מהסדרים. זה לא בחוק, נכון? זה בתקנות?

תקנות המוכרים.

לגבי המשפחות החד הוריות זה בחוק.

בגן פרטי?

אין לי את זה לפניי כרגע, לפי דעתי זה מעונות. אני אבדוק את זה.

אלה מעונות יום ואין הגדרה של גנים פרטיים כמעונות יום. אם כבר, זה מתייחס, ואכן יש, בהסכמים של הארגונים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, העדפות וסדרי קדימויות.

בסדר גמור, כשבאה הממשלה ואומרת 'אני רוצה לסבסד' זכותה לדרוש וזכותכם להגיד כן או לא.

ראשית אני רוצה לציין שילדי רווחה רבים אינם בעלי צרכים מיוחדים והוכרזו בצווים של חוק נוער בגלל קשיים של ההורים, ולאו דווקא בגלל מגבלות של הילדים.

העירו את זה, זה נוער בסיכון. אנחנו מדברים על שני סוגים.

ילדים רבים שמסודרים על ידי הרווחה אינם ילדים בסיכון, או ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

החוק הזה חל רק על שני הסוגים האלה, לפי מה שהוועדה אמרה. עקרונית הסעיף הזה הוא כאילו כללי, הוא נותן אפשרות לתת סדרי עדיפויות מכל מיני בחינות, לא רק לילדי רווחה. הסעיף הוא נוסף באופן כללי. אבל לגבי רווחה, זה שני הסוגים האלה.

עוד דבר, נשמעה טענה מהמשפחתונים העירוניים, שגם ילדים שמסובסדים על ידי משרד הרווחה, יש איזה שהוא רכיב השתתפות הורים שבדרך כלל ההורים של ילדי רווחה לא משלמים אותו ואין ערובה לתשלום הזה, ולכן---

גברתי, מה את מוסיפה על פני מה שאמרתי כרגע, שמשרדי הממשלה יגבשו... אנחנו כרגע לא מכניסים את הסעיף לחוק. את רוצה שהסעיף הזה ייכנס לחוק?

בתנאים מסוימים.

אז אנחנו החלטנו לא להכניס את הסעיף הזה לחוק, אלא אם כן תבוא הממשלה ותציג אפשרות על פי התנאי שקבענו, או סדרי העדיפויות והמימון בחוק, או סדרי העדיפויות והמימון לא בחוק אלא בהסכמים. כמו שקיים היום.

אני בכל זאת הייתי שוקלת גם לעשות את זה לפי סוגי מעונות. אני לא בטוחה שכל משפחתון של שבעה ילדים צריך ל---

את זה אפשר לעשות במסגרת של התקנות.

אני לא יודעת, צריך...

גברתי היועצת המשפטית, אני לא יודע על מה את מדברת, זה לא בחוק. הורדנו את זה מהחוק.

אבל אמרת עכשיו שלגבי המימון זה יכול להיות כן בחוק.

אם הם יבואו ויבקשו. אז נדבר אם הם יבואו.

אז צריך לעשות הסדר.

יש לי הרגשה שהם לא יבואו. היתרון שלי זה שאני הייתי פעם שם, בממשלה.

את הסעיף הזה גמרנו.

אני רוצה רק להעיר לסעיף 14, הערה לסדר---

זה בניגוד לסדרי הדיון פה. סיכמנו שאנחנו חוזרים אליו?

לא חוזרים, אבל אני רוצה רק פרוצדורלית להגיד.

14. תקופת הרישיון.

בנוסח שהונח על השולחן, יש כבר את התיקון מוכנס. אני חושב שצריך להיות בסוגריים 'ייבדק'. יש לזאת סיבה. אנחנו גם קיימנו במשרד אצלנו, יחד עם המנהל הכללי, דיון על הסעיף הזה ואנחנו עדיין לא החלטנו באופן סופי איך צריך להגיש את הסעיף הזה.

אם אתם תעוררו את הסעיף, אני אעלה את הדרישה שזה יהיה בפעם הראשונה לשנתיים, בפעם השנייה לחמש שנים, בפעם השלישית לעשר שנים. אתם אלופים, הממשלה אלופה בביורוקרטיה. מאז קבלת החוק, אני לא רציתי להגיד לכם, אני מקבל כזאת ערמת תלונות עליכם, על הביורוקרטיות שלכם, על מתי אתם נותנים את האישורים ומתי אתם נותנים את ההארכות. האינטרס שלכם זה להוריד ביורוקרטיה, תפסיקו כבר עם הדבר הזה.

לא נתת לי לסיים. אם היית נותן לי לסיים, אז אולי ההתפרצות שלך לא...

אנחנו אכן קיימנו ואנחנו לוקחים בחשבון את ההערה של הוועדה, מבחינה הזאת שהמנהל הכללי דן בזה ואנחנו לא שוללים את הדבר הזה, ויחד עם זאת אנחנו גם רוצים לקבל את עמדת השר בעניין הזה ואנחנו מחכים לעמדת השר בעניין הזה. ברגע שתהיה לנו תשובה לעניין הזה, אנחנו נביא את זה בפני הוועדה. אנחנו חלילה לא שוללים את הצעת הוועדה בעניין הזה.

אני מאוד מוטרד כשאתה אומר לי כזה דבר. השר שומע אותך, הוא לא שומע אותי. אני מאוד מוטרד. אני מציע שאם יש הערות לשר, תביאו לפה ותגידו את זה. הוא שר חדש, הוא לא חי את כל ההכנות שלכם. הרי אנחנו דשים בחוק הזה, הוא עבר אצלכם שנתיים, עכשיו בא השר שמחון, אני מאוד מעריך אותו, מאוד מוקיר אותו, הוא מאוד חברתי, ללכת עכשיו להסביר לו, כשנפל עליו כל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביחד.

אני, אגב, ביקשתי פגישה איתו בעניין ההוצאות הכספיות, אני מודה, כי אמרנו שהחוק הזה מחייב הוצאות כלשהן ואני לא חושב שההוצאות האלה צריכות לגרום לכך שייסגרו מסגרות או שיעלו מחירים ולכן ביקשתי פגישה יחד איתו ודיברתי גם עם סגן הממונה ועם רן כדי שתהיה כזאת פגישה מסודרת. נדבר איתו בעניינים האלה. אני מציע שתביאו לפגישה הזאת את כל הבעיות שיש לכם איתו, ואתם תסבירו ואני אסביר, ואז נראה את דעתו של מי הוא יקבל. צריך פה עוד הפעם ביורוקרטיה? אני חושב שזו טעות קשה מאוד.

מר אביעד, אנחנו מתחילים במצב של אפס. זו שגיאה ממצב של אפס להגיע למצב של מאה אחוזים. זו שגיאה, לא יעמדו בזה, למה לחוקק חוק שהוא לא מציאותי? חוק זה דבר ישים ומציאותי ומקדם אותנו במהפכה. החוק הזה, אם הוא מתקבל, עשינו מהפכה יסודית בכל ההתייחסות לגילאי 0 עד 3. אז יהיה רישוי, פרופ' רוזנטל, לשנה הראשונה יהיה רישיון לשנה אחת, אחרי שנה אחת, אפשר לחדש את הרישיון לשנתיים ואחרי שנתיים אפשר לחדש את הרישיון לחמש שנים. באמצע יש פיקוח. הפיקוח כל רגע יכול,אם לא יתקיימו תנאי הרישיון, לקחת את הרישיון בחזרה. אבל כל השאלה, האם המפקח יבוא אל הגן, או שהם יוציאו כל פעם הוצאות, ייקחו עורכי דין ורואי חשבון ויגישו בקשות ו-15,000 איש יגישו בקשות והמשרד ממש ערוך ומוכן לקבל 15,000 בקשות ומיד להשתלט על זה ולתת בזמן, כי הגן צריך להיפתח וצריכים לשכור את הדירה. זה חלומות באספמיא.

זה למעונות חדשים?

אל תשאלי שאלות, את נותנת להם רעיונות.

זו היתה ההסכמה בפעם שעברה, גנים קיימים זה הוראות מעבר.

חברים, בהוראות המעבר נצטרך לעשות בהחלט הבחנה בין הקיימים לבין החדשים, אין ספק. וגם מסוגים שונים, לא הרי מעון שפועל עם 100 ילדים, חמישים שנה, לבין מסגרת משפחתית של שבעה ילדים שהתחילה לפני שנה. אלה שני דברים שונים. על זה בהוראות המעבר. עובדה שגם משרד החינוך הגיע למסקנה שהוא יכול לתת ארכות גדולות יותר. אמנם הוא עשה שנה-שנה, אבל נצטרך לזכור שאצלו זה מספר קטן, לדעתי ב-80% או ב-70% מהמספרים שאנחנו מדברים כאן, וגם ככה יש להם תקלות.

הגענו לסעיף 15. בפעם הקודמת התחלנו לדון בו באופן לא מסודר, אז אני מציעה שנעשה את זה מסודר.

"ביטול או התליה של רישיון. 15. הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב) לבטל את הרישיון או להתלותו בהתקיים אחד מאלה:

"(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;

"(2) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 7; -זה צריך להיות גם 10-

"(3) הופר תנאי מתנאי הרישיון, הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 10, או הופרה הוראת הממונה לפי סעיף 12;

"(4) בעל הרישיון הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן לגביו צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים, או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון;

"(5) בעל הרישיון לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 30, לאחר שנמסרה לו התראה מאת הממונה לפי סעיף 32;

"(6) בעל הרישיון הפר הוראה מהוראות דיני העבודה, כפי שקבע השר;

"(7) קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון אינו ראוי להיות בעל רישיון".

יש הערות?

לגבי פסקה (2)---

אמרנו שננסח.

אנחנו נדון בזה בישיבה המשותפת, כי יש שם את דחיית ההחלטה. לגבי הנושא של העברות הפליליות, איך מתייחסים אליהן, נדון בישיבה בינינו.

לגבי (3) הפרת תנאי, יש פה הערות של הגופים. יש הערות של נעמ"ת ויש הערה של איחוד גני הילדים.

לנו יש נוסח הרבה יותר מתומצת, שמתבסס על חוק פיקוח על בתי ספר והוא נותן סמכות באופן כללי. אני יכולה להקריא את הנוסח עכשיו: 'נוכח הממונה כי לא נתקיים או חדל להתקיים או הופר תנאי מתנאי הרישיון, או שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, רשאי הוא להתרות בכתב בבעל הרישיון, ואם התנאי לא קוים תוך שלושה חודשים מיום ההתראה, רשאי הממונה לבטל את הרישיון או להתלותו. הוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי'. זה ברוח חוק פיקוח על בתי ספר.

ברוח או בלשון?

בלשון, עם התאמות לחוק הזה.

הסיפא של מה שקראת מצוי בחוק הפיקוח?

כן.

בכלל לא הקראנו את (ב), אפשר להקריא אותו.

בנוסח שקיים פה משהו מפריע לך? חוץ מזה שאת רוצה להציע נוסח אחר?

יש פה יותר מדי פירוטים שפותחים דברים בעייתיים. מפריע לי, למשל, הנושא של דיני עבודה, כבר דיברנו. הנושא של נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל רישיון אינו ראוי להיות בעל רישיון.

פסקה (7).

אני מסכים שיש כאן בעיה, תיכף נשמע את הממשלה. ההערה לגבי (7), צריך לקיים הבהרות, כי אנחנו רוצים להשאיר מינימום מרחבים. זאת ההערה שלכם; נוסח חלופי ו-(7) לא מתאים.

אנחנו גם חושבים שהסעיף הזה צריך להיכנס לסעיפים שאפשר להגיש עליהם ערר. אנחנו רוצים שיהיה ערר.

תרשמי לך את זה לסוף, כשנדבר על הערר תציעי להכניס את זה.

אנחנו תומכים בהצעה הזאת. גם בעניין הערר.

ערר, אמרנו בסוף. מה מפריע לכם בנוסח הזה, חוץ מ-(7)?

דיברנו על דיני עבודה.

דיני עבודה אמרנו, תהיה רשימה.

וגם המלה 'ראוי' לא ברורה, מי ראוי ומי קובע מי ראוי.

זה סעיף (7), את צודקת, נבהיר אותו.

לדעתי הבעיה היא רק בסעיף (7), כי כל שאר הדברים---

אלה כל ההערות שהיו?

גם סעיף (6), 'נסיבות מיוחדות'.

וגם (5), 'בעל רישיון לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו'? זו עילה לביטול רישיון? לכן לדעתי, אני חושבת, שזה צריך להיות בתנאים המתקיימים ולכן הסעיף הרזה של חוק פיקוח על בתי ספר הוא הסעיף הנכון.

משרד בומבך.

ביחס לסעיף (6), דיני עבודה, זה לא עניין שצריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית, זה עניין שאנחנו מדברים פה על זכות של חופש עיסוק, אנחנו חושבים שצריך להסיר את הסעיף הזה לחלוטין.

ביחס לסעיף (7) אנחנו מצטרפים שצריך להגדיר ובכלל להוריד אותו לחלוטין.

אלה הערות שהתקבלו אצלנו, בבקשה תשובה.

אני מקדים את מה שאמור להיות בדיון אצל עורכת דין ישראלי, אבל אני רוצה דווקא להתחיל עם הפרת הוראות מהוראות דיני עבודה. יכול להיות שנוסח הסעיף הוא רחב, הוא מהותי מדי, אני גם התייעצתי עם פרקליטים בפרקליטות המדינה לעניין הנוסח של הסעיף, אבל יכול להיות שהוא צריך להיות מוחלף בנוסח סעיף אחר, שזו הפרת חובה מהותית מהחובות המוטלות על פי הוראות שבחיקוק, הסכם קיבוצי, או בחוזה עבודה המעגן זכויות לעובדים לאחר שניתנה התראה וזכות טיעון וכדומה וכדומה.

זו עילה לביטול רישיון?

זה סעיף שמופיע במכרז בדרך כלל, לא בחקיקה ראשית.

תיתן לי לסיים.

כשנודע לי על הרוח של הדברים, אני באמת ניסיתי למצוא סעיף שקיים. הסעיף הזה קיים למשל בחוק העסקת קבלני כח אדם. יש שם בתנאים לרישיון גם סעיף מאוד מאוד דומה וזה משהו שרציתי לדון עם עורכת דין ישראלי בישיבה הפנימית שלנו ולהביא את זה בפני ה---

עכשיו אני מדבר איתך מהותית, איזה הפרה מהוראות דיני עבודה, לפי דעת משרדך, ראוי שבגללו צריך להתלות את הרישיון בחודש ינואר באמצע שהגן פועל עם 70 ילדים.

אני יכול לקחת מקרים שנמצאים על השולחן בין תיקי הנזיקין. אתה יכול לקחת, למשל, כאשר לא נותנים לעובד את ההפסקה שלו, או שמעבידים אותו יתר על המידה מחוק שעות עבודה ומנוחה.

יש מעון יום שבו יש 70 ילדים ועכשיו מתברר לכם ששם לא שומרים על חוק העבודה, שלא נותנים את ההפסקות ומעסיקים את העובד מעל המותר, אתה מציע שזאת תהיה סיבה שבגלל ישללו את הרישיון. זה מה שכתוב פה. ואז שולחים 70 ילדים הביתה.

אבל בשביל זה יש את הסעיפים הנוספים, סעיף 17, שמאפשר לממונה להמשיך---

למה לך? אני מבין שמי שעובר על חוקי העבודה, יש עיצומים.

יש חוקים אחרים. יש קשר מאוד מאוד קוהרנטי וחזק בין הבטחת זכויות של עובדים לבין הרווחה של הפעוט. הרבה מהתאונות שקורות במעונות היום קורות בגלל שיש הפרות כאלה או אחרות שקשורות לעובדים.

כמו?

כמו מתן תקינת כח אדם פחותה מזו הנדרשת.

אנחנו עכשיו מדברים על הפרה של חוקי עבודה. שאלתי איזה הפרה, לפי דעתכם, היא סיבה לשלול רישיון ולשלוח 70 ילדים הביתה.

אבל גם השלילה היא לא שלילה אוטומטית. זה שיקול דעת, יש פה זכות טיעון. יש רשימה של חוקים, אפשר לעבור עליהם.

אז תגיד לי. אני טוען שאין שום חוק מחוקי העבודה שבגללו כדאי להפר את זכותם של הורים וילדים ולהפסיק לימודים באמצע שנה, כי יש אמצעים אחרים לכפות את המעסיק כדי לתקן את הדבר הזה. זה מה שאני מבין בחוקי העבודה. פה זה לא עסק. אם הוא היה בעל חנות ואתה סוגר לו את החנות, הוא ניזוק ואין ניזוקים אחרים. פה אתה הולך לגרום נזק לילדים ולהורים. צריכה להיות מידתיות.

אני אחדד את זה. הנושא של קבלני כח אדם הוא נושא ייחודי, אלה אנשים שכל מהותם זה בעצם העסקה של עובדים ולכן זה מאוד חשוב, הנושא של דיני עבודה. אני לא אומרת אם כן או לא, אני בעצמי עוד לא גיבשתי את דעתי אם זה צריך להיות או לא. מה שאני אומרת רק שזה מאוד תקדימי, הדבר הזה, זה משהו שהוא לא נמצא, עד כמה שאני יודעת, בחקיקה, לגבי שום רישיון אחר.

נכון.

אתה מוסיף פה עוד סנקציה, בחוקי העבודה---

דווקא מסגרות שגם ככה אתה מפיל עליהם---

שוב אני אומר, אתה צריך למצוא עונש שמי שנענש זה מי שעוול. פה מי שלא עוולו הם יוצאים כנפגעים, הורים התחייבו בעבודות, שלחו את הילד למעון, פתאום הם מקבלים באמצע השנה הודעה, 'ההוא חטא, פשע בדיני העבודה ולכן אנחנו סוגרים את הגן'. מה זה קשור לעניין?

אני מבינה את הרציונל. הרציונל הוא לא כל דיני העבודה, הרי המדינה לא באה להתערב---

אז תגידו איזה.

זה יפה מאוד, אבל לא זה הרעיון, ממה שאני מבינה, שהמדינה עכשיו על כל הפרה מינורית של דיני העבודה דרך הרישיון היא תבוא ותיתן פטיש על הראש. יש דיני עבודה ומי שיכול לתבוע, יכול לתבוע. אני מבינה שהרציונל שעומד מאחורי זה הוא האפשרות של פגיעה בשלום הילדים.

בדיוק, בהחלט. רק זה.

אז קודם כל זה לא מותנה. הסעיף הזה לא מותנה בפגיעה בשלום הילדים, הוא פוגע שכל הפרה של דיני עבודה אפשר לשלול בגלל רישיון.

אבל זה שכתוב בהוראות שיקבע השר, היא דרך לכוון---

אבל עדיין, זה בעייתי.

זאת הכוונה.

אז אם זאת הכוונה, אפשר להגיד את זה קודם כל בחוק. לא צריך שזה יירד לרמת התקנות.

עכשיו יש סמכויות לממונה. הרי ברגע שהוא חושב שבאמת שלום הילדים עומד להיפגע, יש לו סמכויות מנהליות. אני מעלה את השאלות, אני לא קובעת שורה תחתונה. יש סמכויות מנהליות לממונה, ברגע שבאמת שלום הילדים עומד להיפגע, וזה לא חשוב מאיזה סיבה, דרך אגב, זה לא חייב להיות סיבה בריאותית או בטיחותית, יכולה להיות סיבה אחרת, אז לכן יכול להיות שהפתרון לדבר הזה הוא שם. אני גם לא יודעת אם אתם רוצים להיכנס כבורר פה בין המעביד לעובד דרך נושא הרישיון. יש פה הרבה עניינים, זה לא פשוט.

אם זו עברה של חוקי עבודה שהיא מסכנת את שלום הילד, שהיא פוגעת בתהליכים שמתחייבים להתקיים, אז אני מבין את הדבר הזה.

יש להם סנקציות אחרות לזה.

אני מבין שכדי למנוע פגיעה בילדים, לפעמים צריכים להתלות רישיון כדי לא להמשיך נזק. אני לא מכיר, מהידע הכללי שלי, הלא מועט, בדיני עבודה, שיכולה להיות פה איזה עברה על חוקי עבודה שהיא עלולה לסכן את שלום הילד. לא מכיר כזה דבר. אני לא מוחק את זה, כי כתוב כאן 'ייבדק', אבל אני אומר את דעתי. לא להשתמש ברישיון כענישה נוספת. אם יש משהו שהוא גורם לסיכון הילדים, או לתהליך שמתרחש, זה בסדר. כל גורם שהוא גורם לסיכון ילדים, חוקי עבודה או חוקים אחרים, אנחנו נגן על הילדים. אם יש חוקי עבודה כאלה, תבואו ותגידו.

אני רוצה לדבר על (6). שני דברים. קודם כל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש מחלקת אכיפה, שזה תפקידה, לעשות את האכיפה של דיני העבודה, אבל אפילו לא נלך לכל ההערות הציניות שיש פה למכביר, מה זה הפר הוראה? באיזה שלב קובעים שהפר? אחרי שהתנהל הליך בבית הדין לעבודה ונקבע שהוא הפר? גם מבחינת הנוסח והשלב, זה לא מצב שאפשר לקיים אותו.

כמו שאנחנו רואים פה, הסעיף באמת לא מאוזן, אין בו שום איזונים.

יש לך הערה על הסיכום שלי?

אני מתייחס לסיכום שמר אביעד נתן.

לא, לא, יש לך הערה לסיכום שלי? שמעת מה סיכמתי?

שיש לבטל את הסעיף, בסופו של דבר.

לא, אמרתי שדעתי נגד הסעיף, אבל מאחר וכתוב 'ייבדק', ואם יימצא חוק עבודה אחד שהוא פוגע בשלומו של הילד או בתהליך המתרחש, אני מוכן לחזור לדיון. יש לך הערה על זה?

כן. שזה צריך להיות מאוזן עם הסנקציה החמורה שציינת.

יש לי הערה ל-(4).

הארגונים העירו לגבי (5), (6) ו-(7). קודם (5). אתה זוכר את ההערה שהיתה לגבי (5)?

ש'לא חדל מלהפריע' זה לא דברים שקשורים ל... וגם מה זה 'להפריע', זו שאלה בפני עצמה. גם הסעיף הזה הוא לא סעיף שיורד לרישיון. יש פה קצת עירוב תחומים.

לא, זה לא מדויק. צריך להגיד שאם האדם באופן קונסיסטנטי לא מאפשר למפקח לבוא ולהיכנס ולבדוק, אז ברור שצריך להתלות לו את הרישיון.

כמה פעמים זה קונסיסטנטי?

וזו המטרה של הסעיף. אמרנו אומרים שאם בן עוצר מפקח מלהיכנס אליו שוב ושוב ושוב ושוב, במשך שנה---

אז תכתבי את זה.

צריכים לכתוב את זה בכפוף לסעיף 32.

לדעתי זה אפילו עוד יותר מחמיר, מה שאתה אומר. לכאורה אחרי פעם אחת כבר אפשר לשלול לו. 'לא חדל', זה כאילו איזה הוא שיקול דעת של הממונה.

לא, זו הפרשנות. זה אומר שסעיף (5) חל גם אחרי פעם אחת פלוס התראה.

פה כתוב 'רשאי'. כשנגיע ל-32 אנחנו לא נעשה את זה אחרי---

עקרונית זה כן נכון לתת סמכות להתלות או לבטל רישיון אם האדם לא נותן לפקח עליו. מהותית זה נכון, השאלה היא רק שאלה של ניסוח, לדעתי.

למה לא לשלול את הרישיון אחרי פעם אחת? בא מפקח, בלי הודעה מראש, דופק בדלת, 'שלום, אני המפקח, אני באתי לבקר בגן'. למה לא לשלול רישיון אם לא נותנים לו להיכנס? תסבירי לי. תני סיבה אחת למה לא לשלול רישיון.

אחרי פעם אחת שהוא יבוא?

כן.

בעל הבית לא נמצא.

מה זה בעל הבית?

נניח בעל הגן לא נמצא כרגע בשטח, והוא לא רוצה שמפקח ייכנס בלי הנוכחות שלו. סתם.

מצוין, התשובה שלי תירוץ לא מתקבל על הדעת.

אוקי, דוגמה.

מה זה בעל הבית? בעל הגן, בעל המעון? הוא בתקן העובדים, הוא חייב להיות שם?

לא.

אז כל פעם שיבוא מפקח, לא יכניסו אותו.

אמרת לי תשובה מצוינת, למה צריך אחרי הפעם הראשונה. גב' סימה חדד, מה דעתך?

אני חושבת שהתנאים חייבים להתקיים גם כשבעל הבית לא נמצא במקום.

ואין כזה תירוץ שבעל הבית לא נמצא.

זה מאוד מחמיר, אפילו יכולה להיות פרשנות בטעות, האישה לא הבינה, נבהלה.

סעיף 32 קובע שיש התראה, אי אפשר לפני התראה לעשות את זה.

מה לא הבינה? אני באתי, המפקח, טוק טוק, 'שלום, אני מפקח ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, באתי לבקר את הגן'. הצגתי תעודה, מי לא הבינה?

למשל חלק מהגננות שאני נתקלת ביום יום, עם פעוטון של חמישה ילדים, חלקן עולות חדשות אפילו, לא מכירות בדיוק את ה...

כשהיא תקבל את הרישיון, יסבירו לה שאפשר לבקר כל דקה. אני לא מקבל את כל התירוצים האלה. מטפלת עם שבעה ילדים שלא מבינה כשבא מפקח עם תעודה והוא אומר 'אני עכשיו רוצה להיכנס', אולי באמת צריכים לשלול לה את הרישיון. אני ממש מצטער.

אני מסכים שצריך לאפשר להיכנס בכל זמן, רק צריך לסייג פה מה קורה במקרים שיש מטפלת אחת וצריך לעבוד עם הילדים, זאת אומרת אי אפשר לעזוב את הילדים ולהתחיל להיות עם המפקח.

למה צריכים לעזוב את הילדים? לא צריכים לעזוב את הילדים.

אם הוא מסתובב לבד, אין בעיה.

גם מה זה נקרא 'להפריע'? הוא נתן לו להיכנס, אם יש ביניהם איזה שהם יחסים לא חיוביים? זה צריך להיות הרבה יותר מדויק.

אני אישית לא מקבל שום תירוץ שהמדינה לא יכולה להיכנס בכל עת, בכל שעה, ולפקח.

אבל זה מה שכתוב פה.

אין חסינות משום ביקורת.

'לא חדל מלהפריע', אז שיהיה כתוב 'מנע מלהיכנס'.

אבל הוא יכול להכניס אותו ואז למנוע ממנו---

אני מציע גם להוסיף 'מנע מלהיכנס או לא חדל מלהפריע'.

אני לקחתי מוועדת הפנים, עדיין לא הגענו לסעיף הפיקוח, איזה שהוא הליך בנושא של סמכויות אכיפה, זה לא חופף בהכרח, אבל לקחתי את זה בתור דוגמה כי אחר כך אנחנו מאמצים... יש לי כל הזמן דיונים עם הנסחית שלנו על אחידות בין חוקים, ובהרבה מאוד חוקים יש סמכויות פיקוח ויש את הסעיפים האלה. עוד לא הספקתי להסתכל על הסעיף הזה, אז אני רוצה להסתכל. יש פה סיכול ביצוע סמכות בידי מפקח, למשל כך.

זה לא אותו דבר.

אז צריך למצוא את הניסוח.

אני מציע כרגע להוסיף לחוק, 'בעל רישיון מנע כניסתו או לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו'---

אולי נעשה פשוט 'התקיימו התנאים בסעיף 32', הפנייה לסעיף 32.

בחוקים אחרים מדובר במי שמפריע במילוי תפקידו. למשל הכניסה למקום, הם מבקשים מסמכים או דברים מהסוג הזה, צריכים להרחיב את זה שזה יקיף את כל הביצוע של התפקיד של פיקוח. מי שמפריע למפקח במילוי תפקידו.

אני אגיד לך מה כתבנו בהצעה הפרטית.

לקחתם את הפרטית, קלקלתם את הפרטית ועכשיו תראו איך אנחנו עובדים קשה. מה הייתם צריכים להגיש את הממשלתית? בשביל מה? עיכבתם אותנו שנה וחצי, הפסדנו זמן חקיקה.

לגבי סעיף (5), קודם כל, לצערי הרב מהניסיון שלנו עם גני הילדים, אני כן מסכים שהפיקוח חייב לבוא ללא התראה ולהיכנס לגנים ולמשפחתונים, בגלל שאף אחד באמת לא יודע מה קורה אחרי שהדלת נסגרת. כאחד שמטפל בתביעות פליליות נגד גננות, אני חושב שהנושא הזה חשוב, אבל חשוב שמי שנכנס, שייכנס עם הכבוד ועם העדינות הראויה. לא להיכנס בבהלה, שני שוטרים, פקח---

לא יהיה חוק שאומר שתהיה בן אדם. אין חוק כזה. מה לעשות.

אבל לקחת בחשבון שמשפחתונים מתנהלים בבתים פרטיים, יש משפחה ויש התנהלות.

זה לא לחקיקה. אתה צודק במאה אחוזים, אבל זה לא חקיקה. אמרתי, לצערי אין חוק שצריך להתנהג כמו בן אדם, בנימוס, בכבוד ולפעול בשכל.

אבל זאת בדיוק הבעיה.

מה קורה אם הוא נכנס למשפחתון של שבעה ילדים ויש מטפלת אחת? היא צריכה לעזוב עכשיו את הילדים כדי לענות לו לשאלות והיא מזניחה באותו רגע את הילדים.

פה המפקח... אמרתי, אין סעיף של שכל. אנחנו מניחים שיש למפקח שכל לדעת כיצד לקיים את הפיקוח שלו.

מה שאת אומרת אומר שבמקום שיש גננת אחת, לעולם מפקח לא יכול... כי תמיד צריך להשגיח על הילדים. אז לעולם מפקח לא יוכל---

הוויכוח מיותר.

אתה רוצה שהם יגידו להוסיף תקן של עוד מישהו שיחכה למפקח? זה לא הגיוני.

את אומרת יותר מזה, המפקח יגיד לו 'תשמע, תעזוב עכשיו את הילדים', ואז המפקח יכתוב לו דוח שלילי כי הוא עזב את הילדים. חברים, אל תיתנו לי את ההרגשה שמחפשים פה מתחת לאדמה.

מצאתי. מה שעשינו, עשינו חזקה שם, גם אם לא נעשה אותה, אפשר להשתמש ב'הפריע': 'הפריע בעל רישיון או מגיש בקשה, או מי מטעמם, לממונה או...', זאת אומרת לממונה או למפקח, 'לבצע בדיקות כשירות למסגרת הפעוטות', אנחנו כתבנו 'חזקה כי אותה מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את תנאי הכשירות'.

לא, לא.

אבל מה שאפשר להגיד זה שאסור להפריע, בעצם.

מירב, אני מפנה אותך לסעיף 9 לחוק הפיקוח על המעונות. כתוב שם שהעובר על הוראה מהוראות חוק זה, או על תקנה שהותקנה לפיו, או המפריע למפקח במילוי תפקידו, דינו... יש סנקציה פלילית פה.

בעל הרישיון הפריע למפקח במילוי תפקידו.

לא, דיברתי עם הנסחית, אני מוכרחה להגיד, בנושא של הפיקוח יש המון חוקים. קבעתי איתה שאנחנו נשב ונעשה---

מאה אחוז. בתוכן אנחנו הולכים על סעיף (5), בכפוף לניסוח שיהיה אחיד, על פי הנחיות הנסחית של החוקים במקביל לחוקים אחרים.

גמרנו (5), גמרנו (6), הגענו ל-(7). ב-(7) אני גם מצטרף להערות. מה זה הדבר הזה? זה פתוח.

נכון, זה פתוח. שלחתם אותי לבדוק, אני אכן בדקתי איזה דברים נוספים אני אוכל להצדיק ביטול או התליה של רישיון. אני רוצה להשאיר את הסעיף הזה לאחר הדיון שלי עם עורכת דין ישראלי, כי ברגע שאני אצליח להכניס תנאי שאני חושב שצריך להיות כתנאי בתנאים למתן רישיון, כדי שאני אוכל להשלים את התקנות כמו שצריך, לאחר מכן להציג את זה לוועדה.

ניסיתי למצוא תנאים נוספים לדברים. אכן מצאתי, אבל זה יצטרך תיקון של סעיף של התנאים למתן רישיון, כדי שאני אוכל למחוק את הסעיף הזה.

אוקי. המשימה שלנו היא למחוק את סעיף (7), כי הוא פתוח מדי, וככל שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה להתנות תנאים נוספים, בין למתן הרישיון או בין לביטול או התליה, שימו את זה על השולחן.

הדבר הזה חשוב מאוד, כי אמרתי, הגישה צריכה להיות חקיקה חדשה, בלי צ'קים פתוחים, הדברים צריכים להיות ברורים מראש, בלי ביורוקרטיות ובלי כל מיני קומבינות.

המועצה לשלום הילד שותקת היום.

סעיף 15(א)(4). אני רוצה להבין. בעצם אנחנו אומרים, עד למצב של פירוק טוטאלי, שבו בעצם האישיות המשפטית מפסיקה להתקיים ואז מטבע הדברים אין רישיון כי אין אישיות משפטית, אתם מכסים פה את כל הדברים הזמניים, עד לפירוק עצמו.

עד לפירוק עצמו. אם יש צורך להסביר מה זה פסול דין ומה זה פושט רגל.

עקרונית אין פה פירוק ממש, אלא רק הצעדים הזמניים לקראת פירוק של הגוף המשפטי.

אולי ניתן רקע. זה משפטי באמת, אני יודעת שזה מלאה קצת. עקרונית הכותרת היא שהגוף צריך להיות בעל כשירות משפטית לעשות את מה שהוא צריך לעשות, בין אם הוא אדם פרטי ובין אם הוא---

אני אנסה לפשט יותר. מדובר במקרים בהם המפעיל נקלע למצב של חידלון פירעון. יש לו חובות, הנושים רודפים אחריו. אין לו הרבה זמן להתעסק גם עם מה שקשור במעון, והמצב המשפטי שלו לא מאפשר לו להפעיל את המעון כמו שצריך. זה בשיקול דעת.

לנקות את הגן, הפסיקו את החשמל.

החקיקה קבעה מצבים קבועים כאלה. אחד מהמצבים המהותיים זה שכשאדם קודם כל מוכרז כפסול דין, לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כאדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו, אינו מסוגל לדאוג לענייניו. ואז רשאי בית המשפט, לבקשת בן זוגו, ויש הליך מאוד מאוד ארוך ואז מכריזים עליו כפסול דין. במצב כזה ברור שבן אדם לא יכול להפעיל מעון יום ואם הוא יפעיל, הוא עלול גם לסכן את שלום הפעוטות.

דבר נוסף, עוד הגדרה זאת הגדרה של פושט רגל. זה מצב משפטי של אדם שמכירים באי יכולתו לשלם את החובות הכספיים שלו, ואז יש הליך מאוד מאוד ארוך בבית משפט, בדרך כלל בבית משפט מחוזי, של הכרזה על אדם כפושט רגל. יש צווים לכינוס נכסים וההליך הוא הליך ארוך, אלא אם כן ניתן צו הפטר.

אחר כך יש מצבים נוספים לחידלון פירעון שמוסדרים בחוק החברות, כגון מצבים של פירוק תאגיד מרצון, בפיקוח בית המשפט, או על ידי בית המשפט, שמקפיאים את היכולת של התאגיד לקיים מערך עסקי תקין. ואז אם הוא לא יכול לקיים מערך עסקי תקין, הוא לא יכול לקיים---

זה יותר מסובך אפילו מהבריאות.

כן הממונה בודק, יש לו סמכות, הוא רשאי.

יש לי שתי שאלות בקשר לסעיף הזה. לא מוזכר פה פירוק סופי, רק שלבי ביניים ובדרך לפירוק, ולכן השאלה שלי היתה, האם הכוונה היא שפשוט כשהגוף מתפרק הוא כבר לא קיים משפטית ולכן הרישיון בטל מעצמו? זאת השאלה.

ברור שכן.

אני רוצה לדעת שזה מה שעמד מאחורי זה שהם לא הזכירו את הפירוק.

מה פירוש הוא מעביר? מי שמעביר צריך לעבור תהליך.

אם הוא לא העביר, פירק ולא העביר.

איך הוא יכול להעביר? מה זה נקרא להעביר רישיון? לא הבנתי.

יש פה פרוצדורה.

אם לא העביר על פי סעיף זה וזה, הרישיון בטל.

העניין הוא שלא נאמר בשום מקום שכשהאישיות המשפטית מתפרקת, הרישיון בטל.

יכול להיות שזה בא לידי ביטוי במלה---

אני מציע שבדיון ביניכם, הואיל ומדובר פה בניסוח משפטי והמהות שלנו ברורה, תסכמו בניסוח המשפטי את הדבר הזה.

השאלה השנייה שלי, לפעמים כשניתן הפטר, ההפטר ניתן בתנאים, ואחד התנאים יכול להיות שהאדם לא יכול לקיים עסקים או לא יכול..., אני משערת שזה גובר, אבל לכאורה פה נאמר שברגע שהוא קיבל הפטר, הוא כן יכול לקיים את המעון.

כן.

אז אולי צריך להגיד 'בכפוף לתנאי ההפטר'.

אוקי, בסדר.

ביחס לסעיף 15(ב).

אנחנו עכשיו בסעיף 15(א)(4). אנחנו עוברים ל-15(ב).

מקריאה: "(ב) הממונה לא יבטל רישיון הפעלה ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3) אלא לאחר שדרש מבעל הרישיון לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו, כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך המועד שהורה, ובעל הרישיון לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו".

אני מבינה שהכוונה היא שבמקרה שאי אפשר לקיים את ההוראה, לא צריך לקיים שימוע.

לא הבנתי. 'הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי'.

אם מדובר בתנאי שאי אפשר לקיים אותו יותר. ברור בפועל, במציאות, שאי אפשר לקיים אותו.

מי קובע? לדעת מי לא ניתן לקיים את התנאי?

אני חושבת שהסיפא מעורר פה בעיות, כי זה נתון לפרשנות.

אני שואל אותם, לדעת מי לא ניתן לקיים את התנאי?

הממונה, כי זו סמכות של הממונה.

זה ברור מהניסוח?

זו סמכות של הממונה.

'תנאי או הוראה שחדלו להתקיים'. מה פירוש שחדלו להתקיים? שהתנאי חדל להתקיים? מה חדלו להתקיים?

אני מנסה לחשוב על דוגמה. נגיד שהמבנה נהרס כליל, אז על מה יתנו לו שימוע בדיוק? על מבנה אחר?

לא.

מה רציתם פה? אני לא מבין אתכם.

אחד מהתנאים שחדלו להתקיים, אחד מהתנאים למעלה---

איך הם חדלו להתקיים? הם חדלו להתקיים כי מה? כי הבעיה נפתרה, מה?

לא, כי הוא מפר אותם מאיזה שהיא סיבה, הוא מפר תנאי מתנאי הרישיון.

אבל הוא לא נתקיים.

הוא צריך להעסיק עשרה אנשי צוות והוא מעסיק תשעה עכשיו.

ברישיון הוא התחייב, הוא נתן נתונים מסוימים והיום הנתונים האלה כבר לא...

אבל הוא אומר 'לא ניתן לקיים'. למה לא ניתן לקיים את התנאי?

אפשר לשכור גננת חדשה.

הוא לא שכר.

למה לא ניתן לקיים את התנאי? כתוב 'לא ניתן לקיים את התנאי'. מה, כל הגננות מתו?

אני פרסמתי הודעות, אני לא מוצא כזאת.

אין כזה דבר. לא ניתן לקיים, זה לא ניתן לקיים.

אני הייתי מוחקת את הסיפא, אני אומרת לכם את האמת, כי לדעתי הוא מכניס פה אי ודאות.

אתם יודעים מה זה לא ניתן לקיים? אמרו לו 'תשמע, התקרה 2.20 היא צריכה להיות 2.40'. את התנאי הזה הוא לא יכול לקיים, כי מעליו יש עוד גורד שחקים, עכשיו הוא יזיז את---

אם הוא הורשע בעברה. זה תנאי שהוא לא יכול לקיים, הוא מורשע.

זה קיים במקום אחר.

לא, אבל על כל הפרה, לפני שהיא מבטלת, היא צריכה לתת לו שימוע. זה מה שהסעיף הזה אומר. הביטול הוא לא אוטומטי.

את אומרת שאם יש תנאי שהוא לא יכול לקיים.

היא לא צריכה לעשות לו שימוע.

כגון הרשעה. איזה עוד תנאים? אני לא אוהב את הסעיפים הפתוחים האלה, אני אוהב יותר שהדברים יהיו מוגדרים.

אני חושבת שאולי צריך להשאיר שימוע.

אני חושבת שהכוונה היא בעיקר לעניינים מבניים, של מבנה---

אבל זה בדרך כלל כן ניתן לתקן.

יש דברים שלא ניתן לתקן. מה, הוא ירים את התקרה עכשיו?

או שהוא יעבור למבנה אחר. אפשר לתקן את זה.

אז את מבטלת לו את הרישיון.

זה לא זה. אם הוא הורשע, בסעיף אחר אפשר לקחת ממנו את הרישיון.

חברים, חקיקה חדשה צריכה להיות חקיקה... אל תשאירו דברים ערטילאיים, כי זה מזמין צרות ובעיות. תנסו לחשוב למה אנחנו מתכוונים ואנחנו מעמידים בסימן שאלה את הסיפא הזאת.

אני מצטרף לדעת היושב ראש ביחס לביטול הסיפא של הסעיף.

לגבי המועד שהורה, בתוך המועד שהורה, אנחנו סבורים שיש לציין מספר מדויק של ימים, כלומר 90 יום, כדי שזה יהיה זמן סביר.

תלוי מה הבעיה, יש בעיה שצריכים לתקן תוך שעה, ויש בעיה שאפשר לתת 50 יום. 'בזמן סביר', אתה יכול להגיד. תוסיפו את המלים 'תוך זמן סביר'.

אבל לא צריך---

בעיה בטיחותית של חשמל צריכים לתקן תוך שעה. אבל אם יש בעיה של כח אדם, שהגננת הראשית ילדה ולוקח זמן לפעמים לחפש, אני מסכים איתך. צריך להיות 'זמן סביר'.

אבל סביר לדעת מי?

לדעת הממונה, הכל פה לדעת הממונה.

שתהיה פה אפשרות לערר.

תוסיפי את זה לערר.

אל"ף, בחוק הפיקוח יש נקיבת זמן של שלושה חודשים. דבר שני, יש בסעיף קטן (ג) שלכל ההוראות החמורות שצריך מהרגע להרגע, יהיה אפשר להוציא צו הגבלה מנהלי. לכן כן צריך לקבוע פה זמן.

אתה רוצה שעל חשמל הוא יוציא צו הגבלה מנהלי?

זה סעיף שבא לשרת אותך.

תשאירי 'זמן סביר'. תלוי לפי מה. חבר'ה, אנחנו לא אויבים אחד לשני כאן.

אני רוצה להעיר, בהתייחס להערה של כח אדם, שאפשר לדחות את ה... ממש לא. גננת שיוצאת לחופשת לידה, יודעים על זה כבר קודם, אז צריך לדאוג לזה.

את אומרת שלמרבה הפלא יודעים.

אבל שמירת הריון יכולה להיות מהרגע להרגע.

יש יולדים בחודש השביעי ויש שמירת הריון. גב' חדד, במושב אלקוש, בגבול הלבנון, גננת היתה בהריון ולמרבה הפלא ילדה בחודש השביעי, עכשיו צריכים לחפש גננת מוסמכת באלקוש.

לא מוסמכת, אבל לפחות מישהו---

אבל את מסכימה איתי שיש בעיה. התברר בבדיקה מסוימת שגננת מסוימת נאלצת מהיום למחר להפסיק את העבודה.

אבל אני מבקשת שיצוין שיהיה מבוגר נוסף לפחות. גם אם היא לא---

בסדר, לכן נותנים זמן סביר. יקבעו הוראות מה צריכים לעשות, את לא רוצה שיסגרו את הגן.

אני רוצה לשאול למה השימוע הוא רק על (2) ו-(3)? נגיד שאתה חושב שזה על יסוד מידע כוזב או שגוי, תן לו להגיד לך אם זה כוזב או שגוי או לא.

כי לגבי (4)---

דווקא (4) כן צריך שימוע, לדעתי, כי אתה צריך לדעת אם הוא מסוגל או לא מסוגל. זו המשמעות של הסמכות שלך.

לגבי (4) אני חושב שיש קביעה שהיא כבר סופית של בית משפט.

איפה משרד המשפטים? למה משרד המשפטים לא עוזר? חבר'ה, תנו לאנשים זכות לטעון. גם על כוזב וגם על פשיטת רגל, תנו להם לפחות לטעון.

וגם על פשיטת רגל יש כונס נכסים, כונס נכסים זה בהחלט מצב שאתה יכול ל---

בהחלט.

אין לנו עם זה בעיה, אנחנו כל הזמן, גם בפעילות שלנו היום, אפשר לתת זכות טיעון, אבל לא זה מה שמפריע לי. בכל הסעיפים אפשר לתת זכות טיעון, אבל אני אגיד מה מפריע לי.

לא בכל הסעיפים. כרגע אנחנו מדברים קונקרטית על כל הסעיפים המנויים בסעיף (א).

הרשעה פלילית לא צריך, יש סעיפים שלא צריך. אבל דווקא מה שמוזכר פה, שזה כללי, נראה לי ש---

מ-(1) עד (7), כרגע, אני לא יודע אם (7) ייפול או לא ייפול, אין לך בעיה.

יכול להיות שיש איזה נסיבות מיוחדות שהוא יכול להגדיר.

תן לו את הזכות, ירצה ישתמש, לא ירצה לא ישתמש. בכף השני של המאזניים, תבין, מר אביעד, אני עושה מה שתמר היתה צריכה להזכיר לכם כל הזמן, זה לא חנות, בצד השני יש ילדים והורים, בצד השני יש ילדים והורים, זה לא קיוסק. קיוסק, אתה שומע, לא שומע, סגור. לא קרא שום דבר. תנו אפשרות לבעל הגן, לבעל הרישיון, להסביר לכם את כל התמונה כולה.

את גם רוצה שייתנו לפסול דין?

אתם רוצים, אז תגידו שפסול דין זה כמו עברה פלילית, אין לי בעיה, אבל תגיד את זה. צריך להבחין בין דברים שאתה חושב שהם חד משמעית מבטלים את הרישיון ובין דברים שהממונה רשאי לבטל אותם. אין לי בעיה, תגידו לי מה אתם חושבים.

חשבתי שהיום הגישה החקיקתית המודרנית זה לאפשר לאנשים זכות לטעון.

לא, אבל אם יש דברים שהם חד משמעיים---

אני מסכים.

עורכת דין ישראלי מבקשת לעניין סעיף (4) שאולי יש בו סופיות הדיון.

לא יודעת. אני אומרת, תחליט אתה. אתה חושב שפסול דין לא יכול לנהל מסגרת לפעוטות? תגיד שזה כמו עברה פלילית, תגיד את זה, אין לי בעיה.

פסול דין זה אדם שאין לו כשרות משפטית בכלל. אם כבר, היה הליך בבית משפט.

נכון.

עורך דין וייס צודק, פסול דין זה אחרי כל ההליכים המשפטיים. כל מקום שיש סופיות דיון, אנחנו לא צריכים שימוע. בכל היתר, את כל סעיף (א), למעט פסול דיון, תכניסו את זה לזכות שימוע. הכל יצטרך לעבור ניסוח, של נסחית הכנסת, לא שלכם.

יש לי שאלה. לגבי הזמן הסביר, אנחנו נתקלים בהמון סיטואציות של לרצות לסגור מעון או לתת אפשרות לתקן ליקויים שהם ליקויים מאוד מאוד חמורים. לפעמים אנחנו קובעים שצריכים לתקן את הליקוי לאלתר. למשל נושא חשמל, זה נכנס לזמן סביר?

ודאי, ודאי. בא המפקח ורואה חשמל חשוף, הוא אומר לו 'אדוני, אם אתה עכשיו לא מזעיק חשמלאי שיתקן, אני עכשיו מבטל לך את הרישיון'. ודאי. זה תלוי, סכנת חיים, לא סכנת חיים. אגב, אני מבטיח לך ששום בעל רישיון, מספיק שהמפקח יגיד לו, אפילו הוא לא צריך להגיד לו תוך שעה, הוא... אמרנו כבר, אין חוק שאדם צריך שיהיה לו שכל. מי שיש לו, יש לו, מי שאין לו, אין לו. לא יעזור כלום.

(מקריאה): "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33, או צו הגנה שיפוטי לפי סעיף 35". זה על המקרים של שלום ילדים ו...

אוקי.

יש לי הערה לגבי סעיף ההגבלה המנהלית. אנחנו סבורים שיש להשאיר רק את השימוש בצו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35, כי המדובר בסנקציה חמורה מדי מכדי לאפשר את זה במסגרת צו הגבלה מנהלי.

לא הבנתי את הערתך.

זה לפי הסעיפים שאנחנו נגיע אליהם. פה זה רק 'לא יגרע מ-'.

נגיע לסעיפים המהותיים.

אנחנו אומרים שההגבלה צריכה להיות רק לגבי צו הגבלה שיפוטי.

למה אי אפשר להוציא צו הגבלה מנהלי?

כי אנחנו מדברים על סנקציה שהיא חמורה מאוד וצו הגבלה מנהלי מהווה, לדעתי, מבחינת אמת המידה המנהלית---

מי מוסמך להוציא צו הגבלה מנהלי?

הממונה.

על איזה עברות?

עקרונית הסעיף הזה רק קובע את היחס בין הסמכות להתלות או לבטל רישיון לבין הסמכות להוציא צווים אחרים. זה כל מה שהסעיף הזה עושה. השאלה אם ההערה הזאת היא רלוונטית לעניין הזה כרגע.

תסבירי לי בעברית פשוטה, של לא משפטן, מה זה צו הגבלה מנהלי?

למה שנדבר בעלמא? היה לממונה יסוד סביר לחשד, חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה, לפי סעיף 7 או 10, או כי הופרו תנאי מתנאי הרישיון להוראה מההוראות... וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעון, או שיש לו יסוד סביר לחשד שתיגרם פגיעה כאמור, בטרם הוגש כתב אישום בעניין זה, רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון יום לפעוטות שלגביו ניתן רישיון הפעלה, או מנהל, לקיים את התנאי באופן ובתוך המועד שנקבע בהתראה. זאת אומרת קודם יש התראה. ניתנה התראה ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד, רשאי הוא להורות בצו---

קשור בשלום הילד?

כן.

למה אתה לא רוצה שנציג המדינה, שמופקד על שלומם של הילדים---

כי אני סבור שמבחינת האיזון הראוי זה צריך להיעשות דרך צו הגבלה שיפוטי, לפי סעיף 35.

זה לוקח המון זמן, זאת הבעיה.

יש סכנה מיידית? עד שיוציאו את הצו המשפטי ייקח זמן.

אתה מדבר פה על שלילת זכות חוקתית עוד טרם הוגש כתב אישום---

אתה צודק, אתה מעלה דילמה נכונה, האם אני קודם כל דואג לבעל המפעיל רישיון, או שאני קודם כל דואג לשלומם של הילדים. בא הממונה ורואה סיטואציה שהוא עכשיו צריך להחליט מה לעשות, האם הוא נכנס לסיכון של הילדים, או לזכויות הקניין, זכויות העיסוק ועוד כל מיני זכויות חשובות. הממונה יכול להחליט שאני מעדיף---

אתה צודק לחלוטין, בגלל זה זה צריך להיעשות דרך סעיף 35, לשיטתי.

אבל הוא אומר, 'עד שאני אממש את הצו השיפוטי, בינתיים יקרה משהו לילדים'.

יש סמכויות שיפוטיות שאתה יכול לעשות... בגלל שאנחנו מדברים פה על שתי זכויות מהותיות, יש פה זכות קניין וכמובן טובת הילד שזה הדבר שבשבילו אנחנו מתכנסים פה, אתה צריך בכל זאת לתת איזה איזון ראוי לשתי הזכויות, ודרך צו הגבלה שיפוטי אני חושב שאתה משיג את האיזון.

כמה זמן לוקח להשיג צו הגבלה שיפוטי? המשפטנים פה, תענו לי רק במספר, שבוע, יום, חודש, שנה? מישהו יכול לענות לי? משרד המשפטים, להערכתך כמה זמן לוקח צו שיפוטי?

זה יכול להיות כמה שעות, אם זה עניין דחוף מאין כמותו, או כמה ימים, לדעתי, שבוע.

זה הרבה פעמים תלוי בהגשת כתב אישום.

ענית לי ממש. תגיד לי עכשיו באריתמטיקה, לא בפרוזה.

זה יכול להיות כמה שעות וזה יכול להיות יותר.

אדי, כמה זמן לוקח צו שיפוטי?

זה תלוי בדחיפות, זה יכול להיות באותו יום, זה יכול להיות יותר.

המשפטנים, כמה זמן זה יכול לקחת?

אני מכיר את הפרוצדורה, אבל---

תענה באריתמטיקה. כמה זמן?

על סמך מידע, תוך כמה שעות.

אפשר אפילו תוך 24 שעות לקבל. אני רק רוצה לומר שאפשר לתת לפקיד סמכות להוציא צו חירום שיובא לאישור---

זה זה. זה בדיוק זה.

אני רוצה לעשות לכם הבחנה. המנהלי זה הליך יותר פשוט, שזה אומר שהממונה יכול מיד לתת צו. ושיפוטי זה עורך דין. אם אתה חושב על טובת הקטין, אז זה לסגור מיידית, וכשאתה הולך לשיפוטי, ומישהו, כיועץ משפטי או עורך דין, צריך להגיש כתב אישום, או ללכת להגיש איזה שהיא תובענה, ואז---

תודה רבה.

אנחנו נגיע לזה ואני אסביר מה זה צו הגבלה משפטי.

תודה רבה. סעיף (ג) נשאר כמו שהוא, נוכל לפתוח את הדיון מחדש כשנגיע לסעיף 33 ו-35.

סעיף 16.

(מקריאה): "הגבלה על העברת רישיון ועל העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון. 16. (א) רישיון הפעלה, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן ניתן אישור מראש ובכתב מאת הממונה ובתנאים שקבע.

"(ב) העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון הפעלה טעונה אישור בראש ובכתב מאת הממונה, ורשאי הממונה לקבוע כי ההעברה כאמור טעונה רישיון חדש".

זה קיים גם בחוק הפיקוח על בתי הספר.

"(ג) אישור לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יינתן אם שוכנע הממונה שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן רישיון הפעלה".

אני מבין שבהצעת החוק הפרטית של הכנסת היתה אפשרות להעביר את הרישיון ואנחנו מציעים לעשות את ההתאמות המחייבות כדי לאפשר באותו---

גם פה יש.

לא הבנתי את הערתך.

אני רוצה להבין למה לא מפרידים בהעברת השליטה, בין העברת המקום לבין העברת הרישיון והאדם עצמו.

זה משפטי. בהצעת החוק הפרטית זה למעשה היה פחות או יותר אותה הוראה.

חברים, אני שוב מבקש, תשתדלו להעיר בכתב, כי באיזה שהוא שלב אני אאפשר הערות רק לאלה ששלחו הערות בכתב, חוץ ממשרדי הממשלה, כמובן.

זו לא שאלה של התנגדות, אני חושב שצריך להכניס פה הליך מזורז במידה שיש איזה טראומה בגן, כמו גננת חולה במצב קשה, או נפטרה, כדי שלא ייפגעו הילדים בנוסף ל---

האם הנוסח הזה מונע את מה שאתה אומר?

הוא מונע העברה, כי אי אפשר להעביר.

למה אי אפשר להעביר?

כי כתוב פה שהעברה צריכה לעבור אישור והכל. נפטרה גננת, חס וחלילה, מה עושים?

אני חושב שיש לנו סעיף 17, נותן קצת---

צריך לחדד את סעיף 17.

לא קצת. הוא מעיר הערה, יש ילדים, גננת נפטרה, רחמנא ליצלן.

אפשר להוסיף ב-17, לפי דעתי.

אפשר להוסיף גם העברה.

כשנגיע ל-17 תראה אם זה עונה על הבעיה שלך, ואם לא, תעיר.

אני מציעה בסעיף (א) לכתוב רישיון הפעלה, לרבות זכות הזכויות המוקנות, ניתן להעבירה בתנאים שקבעו בסעיף 7 ו-10.

אני מציע כזה דבר, אל תמציאו לנו נוסחים חדשים. תגידי לי מה הבעיה שלך בנוסח הקיים.

הבעיה היא שלילה. קודם כל, הולכים על דרך השלילה ולא על דרך החיוב. אדוני קיבל את הטענה הזאת גם בסעיפים קודמים. אני חושבת שרוח הדברים צריכה להיות ניתן להעברה, במיוחד אם גננת חלתה---

אומרת לי היועצת המשפטית שהנוסח בדרך השלילה... הבנתי את ההערה שלך. את אומרת, למה בדרך השלילה, נעשה בדרך החיוב. הערה משכילה ונכונה. מה מקובל בחוקי החינוך?

אני יכולה להקריא בחוק הפיקוח. עקרונית בררת המחדל היא שזה לא אמור כך

אז למה עשיתם בדרך השלילה?

המשמעות תהיה אותה משמעות, זו רק שאלה של הדגש.

מה בחינוך?

סעיף 12. 'לא יועבר רישיון מאדם לאדם אחר, אלא באישורו של המנהל הכללי'. זה ההדגש.

טוב, אנחנו נשארים בניסוח הזה. למרות שאני מוכרח לומר לך שיש טעם בדברייך.

ויש לי עוד הערה, עמידה בתנאים שקבע, אם אפשר להוסיף, 'בסעיף 7 ו-10', כמו שנקבע קודם, כדי שלא יהיה פתוח לפירושים חדשים.

הכוונה פה היא להעברה, לתנאים אחרים.

אם קרה רק דבר אחד והיא צריכה להעביר את הכל והכל נשאר באותם תנאים, ורק היא לא יכולה להישאר שם, אז כל התנאים נשארים.

הכוונה היא פה להעברה משפטית, זאת אומרת העברה של הבעלות. מי בעל המסגרת.

היא נפטרה, או שהיא חולה, היא חייבת להעביר וכל התנאים האחרים נשארים, לפי סעיף 7 ו-10 הכל נשאר כדת וכדין, אין שום סיבה לסגור גם בגלל זה. תעבירו את הגננת ונגמר הסיפור.

כן, אבל יכול להיות שהיא תגיד 'צריך חפיפה של ...'. לא יודעת, זה לא קשור ל-7 ו-10.

זה לא קשור ל-7, זה קשור לתנאים של ההעברה המשפטית.

אז אפשר לפרט פה יותר, כדי שנבין? כי זה פתוח לפרשנויות שונות ומשונות.

קודם כל יש לך את פרוטוקול הוועדה, שהוא מאוד חשוב, זה חלק מהעניין. אני חושב שגם בתי משפט, לפחות מחוקים שאני חוקקתי, נזקקו לפעמים לפרוטוקול הוועדה כדי לדעת בדיוק מה היתה כוונת המחוקק.

מר אביעד, אתה מוכן להבהיר, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים גם לצורך הפרוטוקול, מה פירוש עבור התנאים שקבע, לאיזה תנאים הכוונה ב-16(א)?

כדי להחליף אישיות משפטית נדרשים הצגת מסמכים---

כלומר אתה אומר במלים אחרות שהתנאים להסדרת העברת הבעלות, התנאים המשפטיים.

כן.

כן, כי יש לנו, 'אם שוכנע שמתקיימים בנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר'. זה כתוב, זה בנוסף.

איזה תנאים שקבע, תתנו עוד פירוש קטן שנבין על מה, אנחנו לא יודעים מה חל עלינו.

למה שלא תכתבו 'בתנאי ההעברה שקבע'?

זה אותו דבר.

זו המשמעות.

אם יש חשש למשפטנים שזה לא מובהר, אז תבהיר, תעבור על מידותיך, תכתוב, 'ובתנאי ההעברה---

'בתנאים שקבע להעברה'.

סיכמנו גם את זה.

גמרנו את סעיף 16. סעיף 17.

סעיף 17. אני רק אזכיר שהוא אחד הסעיפים שאנחנו צריכים עוד לשבת עליו בישיבה הפנימית כי הוא קשור גם לעברות הפליליות ולעוד דברים נוספים.

"המשך הפעלת מעון יום לפעוטות לאחר ביטול, התליה או אי חידוש רישיון. 17. הממונה רשאי להורות על המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו בוטל, הותלה או לא חודש, לאחר מועד הביטול, ההתליה או אי החידוש כאמור, אם הוכח שהדבר דרוש לשם שמירה על שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות ובהתחשב בנסיבות הביטול, ההתליה או אי החידוש, והכל למשך התקופה שיורה ובתנאים שיקבע".

זה בעצם סעיף חירום. זאת אומרת, הוא אומר, למרות שאתה לא עומד בתנאים ואנחנו עקרונית ביטלנו לך או התלינו לך או לא חידשנו, בגלל טובת הילדים, אנחנו בכל זאת נאפשר את המשך הפעלת המעון בתנאים מסוימים ולתקופה מסוימת. זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר.

מה שאמרנו לגבי הנושא של---

זה עונה בדיוק על מה ש---

אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לדבר גם על העברה באופן ספציפי, אנחנו נבדוק את זה.

השאלה אם צריך לעשות את הכל שוב מחדש.

לא. כתוב לאחר מועד הביטול לא. לפי מה שכתוב פה, לא.

אבל לפי סעיף 16 הממונה יכול, אם הוא רואה שיש יותר מדי פרטים שהוא לא יודע, הוא יכול להגיד 'לא, במצב הזה אני דורש רישיון חדש', כי זה כבר יותר מדי---

אבל הוא יכול גם להגיד לא. אין רישיון, אין שום דבר, לשם שמירה על שלומם של הפעוטות השוהים שם, אני ממשיך כרגע לתקופה מסוימת, בתנאים מסוימים.

לא, אלה שני דברים. הוא מדבר על סעיף 16, קודם כל, האם ניתן להעביר בלי רישיון חדש, שהתשובה היא חד משמעית כן. זאת אומרת זאת העברה של אותו רישיון. בנוסף לזה, אם יש מקרה חירום ו---

בלי קשר של העברת בעלות. בלי קשר, יש מצב חירום---

צריך לבטל את הרישיון ולא הספקנו להעביר.

כגון המקרה שציינתָּ. הם לא הספיקו לעשות סידורים, מותר לממונה---

להמשיך את קיום הגן.

אני לא אוהב כל כך שזה ממונה, אבל לא חשוב, כזאת חריגה. אני שוב אומר, במקרה חירום הייתי מעביר את הסמכות למנהל הכללי.

כתבנו את זה.

אנחנו נדון בזה, כי יש הבדלים בין המנהל הכללי של משרד החינוך למנהל הכללי של---

אמרתי, אתה צודק, אבל לקחת אחריות---

מה המומחיות של המנהל הכללי בעניין הזה? זה רק---

הוא יחקור יותר את הממונה. הממונה צריך לבוא אליו עם צוות המומחים, ואולי יש דעות שונות, או ויכוח. אני אומר לך מניסיון של מנהל כללי של שני משרדים, כשאתה מעלה דבר, זה מתנהל יותר... פה אתה מדבר על מקרה חירום של מעון שלא מתקיימים בו התנאים. זה מקרה חירום, מישהו צריך לקחת פה אחריות, זה לא פשוט. הממונה לוקח אחריות, יש לו שיקול דעת לפי החוק. פה יש חריגה מהותית, זה לא פשוט. אני לא מקנא באדם שצריך לקחת את האחריות לניהול מעון בתנאים האלה.

יש לנו קצת בעיה בעניין, אבל אנחנו נדון בזה לעניין חוק הפרשנות.

יש לי בקשה, תתחילי לעשות רשימה לשר, שאני רוצה לדבר עם השר. גם את הנקודה זאת, המנהל הכללי, אני רוצה לדבר עם השר. שהשר ייקח אחריות מי הדרג... מה נהוג במשרד הרווחה? אני יודע שהייתי חותם שם על שטויות, וזה דבר מהותי. הייתי צריך לחתום לכל עובד סוציאלי שמונה להיות פקיד סל, אמרתי 'מה אתם מחתימים את המ---

המבנה של חוק הפיקוח על המעונות הוא אחר, אבל השר פה מחליט על דברים כאלה.

השאלה מי נותן את הרישיון.

אתה יודע את עמדתי. מי שנותן רישיון במשרד החינוך זה המנהל הכללי.

לכן שם זה גם הגיוני שהמנהל הכללי יהיה ה---

לכן גם אמרנו פה שלגבי דברים מסוימים, לא לגבי כל הדברים---

הדברים החריגים, אחריות, זה לא פשוט. אני אומר שוב, אני שם את עצמי כרגע להיות המנהל הכללי שצריך להחליט כאן, הייתי חוקר ודורש היטב, להבטיח שזאת באמת הדרך לשמירת שלומם של הילדים. למרות שאין לו תנאים, כלומר לא מתקיימים שם כמה תנאים מאוד בסיסיים, זה לא פשוט.

אבל אמורים להיות מפקחים שצריכים להביא את הנתונים למנהל הכללי ולשר, אם הוא עובד לפי התקינה.

נכון, כמו במשרדכם, שעל כל שטות צריכים להגיע לשר.

לא, דווקא לא, יש לנו מפקחים שבודקים כל דבר.

כל היום הייתי שם רק חותם, ימי עבודה לחתום.

היתה פה הערה של הארגונים בנושא של האם המונח 'שמירת שלומם של הפעוטות' הוא מספיק, או שצריכה להיות הבטחת טובת הילדים. זאת אומרת, זה לא רק השלום במובן של בריאות, או בטיחות, אלא גם במובן יותר רחב, של נגיד שאין להם מסגרת אחרת. אני מבינה שזאת הכוונה שלהם.

שלומם לא כולל גם את טובתם?

אולי כדאי להוסיף בכל זאת, שלא יגידו ששלומם זה רק שלומם הפיזי והנפשי.

בעניין הזה זה חוק שנועד להגנה, לכן שמירה על שלומם זה יותר מתאים, לעומת טובתם זה---

לא, גם וגם.

תשאל את המועצה לשלום הילד, שלומם כולל גם טובתם?

טובתם אולי יותר רחב.

נוסיף גם את טובתם.

רבותיי, סיימנו את סעיף 17, בשעה טובה.

סעיף 18.

(מקריאה): "ניהול מרשם לעניין רישיונות הפעלה. 18. (א) הממונה ינהל מרשם שבו יירשמו מעונות יום לפעוטות שניתן לגביהם רישיון הפעלה וכן מעונות יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביהם בוטל או הותלה לפי סעיף 15 (בסעיף זה – מרש).

"(ב) המרשם יועמד לעיון הציבור במשרדי הממונה ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד ובכל דרך נוספת שהממונה יראה לנכון".

האם כשיהיה רישיון, יירשם למשל שם הגן, גן פו הדב, או יירשם 'ניתן רישיון לתקוה לוי מגן פה הדב'. אנחנו רוצים לדעת האם הרישיון הוא לגן, למבנה, או לבעל הרישיון?

הרישיון הוא לבעלים.

ומה זה אומר? אם הבעלים עבר מקום, אז הוא צריך רישיון אחר.

לא.

חלק גדול מהרישיון זה על המקום עצמו.

רבותיי, אני הבנתי שהסעיף הזה הוא לטובת הציבור. טובת הציבור היא שיירשמו מקסימום הפרטים, מי בעל הרישיון, מה שם הגן, מה כתובתו, זה מקסימום הפרטים, לתת את כל הפרטים כדי שאזרח ייכנס, בעל הרישיון משה או חנה קיבל רישיון, את מי זה מעניין? מי הוא, מה הוא, כתובתו של בעל הרישיון, הטלפון שלו, שם הגן, הטלפון, מי הגננת הראשית, אם אפשר. מקסימום הפרטים, הייתי עושה תעודת זהות מינימלית של המקום כדי שהאזרח, האמא, תוכל לדעת עם מי יש לה עסק.

אבל זה נכון שאולי לא כתוב פה, אולי אנחנו צריכים לקבוע איזה שהם שדות מינימום. מה שכתוב זה 'יירשמו מעונות יום לפעוטות שניתן לגביהם... ומעונות שרישיון ההפעלה שניתן---

לא, לא. קודם הממשלה. את מסכימה שכאן זה עניין טובת הציבור?

מאה אחוז, זה הגיע משם. בבסיס, כדי שהורה שרוצה לחפש מסגרת לילד שלו, יידע מה היא מסגרת שקיבלה רישיון ולא יתבלבל. המרשם הזה צריך להיות מנוהל גם לגבי מסגרות שיבוטל להם הרישיון.

ברור. את קיבלת תשובה? התשובה מוצאת חן בעינייך?

אני קיבלתי תשובה והיא מוצאת חן בעיניי, אני רק רוצה לדעת, אם למשל מישהי שיש לה משפחתון בבית עם חמישה ילדים, בדירה שכורה---

היא לא בחוק.

שבעה ילדים, והיא קיבלה רישיון לפי התנאים למתן רישיון והיא החליטה לעבור דירה לרחוב הסמוך. האם היא צריכה לעבור את כל התהליך שוב?

זו לא שאלה של מרשם, זאת שאלה שלא קשורה. עקרונית מבנה חדש מחייב רישיון חדש?

זה מה שאני רוצה לחדד.

אולי בדירה החדשה אין סורגים.

אבל זה רישיון חדש, או שזה---

זה מה שאני רוצה לחדד. הרי הרישיון מורכב משני חלקים, יש חלק אחד שזה האדם---

מבקש הבקשה. זה עניין משפטי. אני לא מתווכחת איתך, מה שאני אומרת זה עניין משפטי, זה עניין האם אתה אומר שהרישיון, ברגע שהוא עובר מקום, מבוטל. לא, המקום הוא לא אישיות משפטית, לכן אני אומרת את זה. לכאורה אתה יכול להגיד, אם יש לו גננת חדשה, אז הוא לא צריך רישיון חדש, הוא רק צריך להודיע לך שהגננת היא זו. לעומת זאת, אתה אומר, מבנה זה כבר משהו מספיק מהותי, זה לא עובד, וזה לא מחויב, מה שאתה אומר. הרישיון הוא לאדם, לתאגיד.

לא סיימת את השאלה? אני לא מבין.

עוד לא התחלתי.

שאלת האם מעון שעבר דירה צריך להתחיל את כל הפרוצדורה של רישיון מחודש.

זה לא אני שאלתי, זה גב' קרן איוס שאלה, אני רק רציתי להמשיך את מה שהיא אמרה. הרי הרישיון מורכב משני חלקים, יש את הרישיון שהוא תלוי באדם---

אתה עכשיו מסביר, אתה לא שואל.

אני מסביר וממשיך את השאלה. הרישיון מורכב מהאדם עצמו, בסיכום שלו, אם הוא אדם פלילי או זה, ויש גם את החלק של המקום עצמו.

נכון, אבל זה גם החלק של העובדים. החלק של העובדים, למשל, מחייב רישיון חדש?

ברור, זה חלק מהעניין. יכול להיות שכן, לא יודע, זה משהו שצריך לדון בו, להחליט. אם הבן אדם עבר ממקום למקום, כשכבר היה בו רישיון, אז צריך רישיון מחדש או לא?

לכן אני אומרת, השאלה אם הוא גורר את הרישיון איתו או ש... זה לא מובן מאליו, זה מה שאני אומרת.

נכון, כי כל הסעיפים של לפני כן, 16, שהיו לנו קודם---

במערכת החינוך משנה מקום לא משנה מזל. הוא צריך רישיון מחדש, כי המקום הוא קריטי לקיום הגן.

פה כתוב 'הפסיקו להתקיים התנאים', הוא רשאי לבטל או להתלות. התנאים זה גם המבנה. זה מה שכתוב.

ידידי, משנה מקום משנה רישיון.

ואם הוא עבר למקום שהיה כבר רישיון? החליף מקום, במקום הזה היה רישיון, במקום הזה היה רישיון, והוא עבר מקום, הוא יצטרך רישיון מחדש או לא?

יש שני גנים אחד ליד השני, לשניהם יש רישיון. הבעלים של גן אחד, אחד הפסיק לעבוד, הלך, הבעלים של הגן הזה עבר לגן הזה. אנחנו יודעים שהגן הזה, כי היה שם רישיון, מקיים את כל התנאים, אתה תחייב אותו עכשיו לעבור רישיון חדש?

מעכשיו הם מחייבים את זה.

לא, אם המעבר הוא מעבר למבנה שיש לו רישיון, אז הוא לא צריך רישיון.

אבל אין למבנה רישיון, מקום לא מקבל רישיון.

אם במבנה הזה פעל גן ברישיון---

זה מה שאני שואל.

ולא היה שינוי.

אז צריכים לבדוק את זה.

לא צריכים לבדוק. אם בעל רישיון מדווח 'עברתי למבנה ברחוב נגבה 87, לגן שיש לו רישיון, אני עם אותו מספר ילדים, כפי שהיה בגן הקודם, לא השתנה שום תנאי'.

אז אתה אומר שיש מקרים ששינוי מבנה יחייב רישיון ויש מקרים שלא.

הכלל הוא שבדרך כלל, ככלל, שינוי מבנה מחייב רישיון, אלא אם עבר בעל רישיון ל---

זה לא מה שהחוק אומר באופן כללי, אבל...

כמה מקרים כאלה יש?

הרבה מקרים, כי יש החלפת בעלויות.

אז אני מציע לאפשר לממונה להחליט שבמידה ובעל רישיון עזב מבנה ועבר למבנה אחר שיש לו רישיון ואין שינוי מבחינת מספר הילדים וכדומה, יכול לוותר על חידוש הרישיון ולראות זאת כהמשך.

יש לו את הסמכות. היום למעשה הוא יכול---

יש לו את הסמכות? אז מה אתה שואל אותי שאלות?

אני אומרת, המבנה הוא תנאי הוא כמו כל תנאי אחר. למרות שאתם מפרידים בין מבנה לתנאים אחרים, המבנה הוא תנאי כמו כל תנאי אחר.

איפה זה מופיע? זה לא מופיע היום.

החוק לא אומר שמעבר מבנה מחייב כשלעצמו רישיון חדש. זה תנאי. ברגע שאתה לא מקיים את התנאי יותר, הוא יכול לבטל או להתלות.

על כל שאלה שתשאל, רק יוסיפו פה עוד שלייקס. תיזהר.

אתה רצית להעיר הערה, מר מלכא.

לגבי הסעיף הזה, אני מבין את החשיבות ויש לזה חשיבות מכרעת לעניין פרסום. מצד שני, חשוב שזה יאוזן עם זכויות יסוד כמו חופש הפרטיות, הגנת הפרטיות, באופן כזה שהפרסום לא יפגע במוניטין באופן שהנזק יעלה על התועלת שבפרסום. לעתים, לצורך העניין, יכול להיות שנושא נמצא באיזה שהוא בירור, נמצא באיזה שהיא בדיקה, ובטעות מפורסם, ה---

מה זה טעות? אם זה רשלנות, הוא ישלם על זה.

מי שטועה, ישלם. המזהם, ישלם.

באופן שלפני הפרסום אולי יהיה איזה שהוא מנגנון שמי ש---

אי אפשר, 15,000.

15,000 תסגרי זה בסדר? זה גם---

אני עורכת דין, אני רשומה כעורכת דין, לפי הדין, מה זאת אומרת? איזה מן טענה זאת?

את שואלת שאלה אחרת. פה יש רק שתי קטגוריות, מי שיש לו רישיון או מי שאין לו רישיון. בחוק יש עוד כאלה שנמצאים בהליכים, למשל הוא בעל רישיון ועכשיו התרו בו ויש עוד זמן לקיים את ההתראות. את שואלת אם תהיה קטגוריה כזאת, לא. יש או שהוא בעל רישיון או שהוא לא בעל רישיון.

מי שבהליכים לא יהיה, מי שניתן לו, יהיה פשוט כתוב.

בעל רישיון או לא בעל רישיון, זה הכל. חברים, אנחנו רק רוצים להסדיר בחוק ולא בתקנות את הפירוט מה יהיה במרשם, את שם בעל הרישיון, שם הגן, מנהל המעון אם יש, הכתובות והטלפונים של כולם. בעל הרישיון גם רשאי לבקש להוסיף את שם הגן. כתובת וטלפון גם של בעל הרישיון וגם של הגן.

אפשר לבקש שאם אחר כך הוא קיבל את הרישיון, למחוק אותו מרשימת הללא רישיון?

בוודאי. זה אוטומטי.

היא צודקת, היא אומרת, כזאת ממשלה, מי יודע. הממשלה הזאת תרשום גם ביש רישיון וגם באין רישיון.

חברים, שינוי התוספת.

(מקריאה): "שינוי התוספת. 19. השר –פה הוספנו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת- "רשאי בצו לשנות את התוספת".

חברים, אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה.

הפסקה

אני מחדש את ישיבת הוועדה ואנחנו ממשיכים. סיימנו את סעיף 19. אנחנו עכשיו נכנסים לסוגיית מבדקות. הסוגיה הזאת, אני רוצה להניח את העקרונות, כדי לחסוך ויכוחים, אם יש דיון על הרעיון, נדון על הרעיון ואחרי זה נדון בפרטים. הרעיון הוא שהממשלה אומרת שהיא מבקשת לצמצם למינימום ההכרחי את התוספת בכח אדם של הממשלה לצורך ביצוע החוק ולטענתה, יש פעולות שאין הכרח שיעשו אותם עובדי מדינה.

בהידברות מוקדמת עם אגף התקציבים, הוגשה נוסחה שכבר למעשה אמרתי אותה כמה וכמה פעמים כאן בוועדה, אני רק רוצה לחדד אותה. הרעיון הוא שכל מה שקשור בסמכות שלטונית ושיקול דעת שלטוני, בסמכות שלטונית, לא יהיה מחוץ לשירות המדינה, לא יהיה מחוץ לסמכות עובדי המדינה. כלומר עובדי המדינה בכל מה שקשור בסמכויות ובשיקול הדעת, אני מדגיש את המלים שיקול דעת, באשר למתן רישיונות או באשר לפיקוח, יישאר בידי המדינה. כך הדבר נכון גם לגבי סוגיית הבריאות שטרם התבררה סופית. בכל מה שהוא לא נתון לשיקול דעת או לסמכות שלטונית, יכול שייעשה בידי מיקור חוץ.

אני רוצה להדגים. אם יש מראש תנאים סביבתיים שקשורים במדידת גודל המבנה, סקירת החדרים, בדיקה של מספר החלונות, גובה הדלתות, גובה התקרה, החצר, המתקנים של החצר, ויש רשימה מדויקת שאין בה שום פתח לשיקול דעת, אינני רואה שום מניעה שהדבר הזה ייעשה במיקור חוץ. לא שאני מאושר מזה, לא שאני שמח על זה, אבל במציאות הנוכחית אינני רואה מניעה שהדבר הזה ייעשה. כמו שאינני רואה מניעה שהבדיקה כמה ספרינקלרים יש, או כמה מטפי כיבוי אש יש, ואיפה ממוקמים מתגים וכדומה, הכל כפוף לתפריט שבו יש רשימה, יש תפריט ומישהו צריך לבוא ולבדוק כן או לא, נמצא לא נמצא, בלי שום שיקול דעת, אינני רואה כרגע שום מניעה שהדבר הזה ייעשה במיקור חוץ.

צריך לזכור שאנחנו עוסקים, יש כאן מחלוקת, אני מבין, בין 10,000 ל-15,000 מסגרות, שנכון שבהוראות המעבר לא יהיו כולם ביום אחד, על כל פנים בהרבה מאוד מסגרות, בפריסה מאוד רחבה, הרבה מעל ומעבר למערכת החינוך, ואנחנו רוצים למצוא פתרונות שבהם ניתן יהיה לקיים את החוק, ליישם את החוק.

בכל מה שקשור בשיקול דעת, הדבר הזה הוא יותר נכון לגבי הרישוי ופחות נכון לגבי הפיקוח. בפיקוח אינני רואה מקום לסוגיית המבדקות, אלא אם כן נחליט שבפיקוח יש גם בדיקות פיזיות, מה שלפי דעתי לא יצטרכו. הפיקוח עיקרו פיקוח ערכי, חינוכי, לא פיקוח טכני מנהלי, לברר כמה עובדים יש וכדומה, לספור את הגולגלות שלהם.
ולכן זה הרעיון בכללותו, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, וכידוע השטן נמצא בפרטים. זה העיקרון שאנחנו רואים ושהוא פחות או יותר מוסכם עם הממשלה בסוגיה הזאת. יכול להיות שהמבחן יהיה בוויכוח מה זה סמכות שלטונית ומה זה לא סמכות שלטונית. היה לנו ויכוח כזה עם משרד הבריאות, היתה לנו אי הבנה או אין הסכמה עם משרד הבריאות מה טכני, מה לא טכני, מה מהותי וכדומה. יכול להיות שזה יהיה גם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אינני יודע, אני כרגע מדבר על הרעיון ועל ההסכמה הבסיסית מה כן ומה לא. זה לא אומר שהחוק יחייב מיקור חוץ בדברים טכניים ובבדיקת ממצאים עובדתיים, אבל זה מאפשר ולא מחייב. החוק לא יאפשר דבר שהוא סמכות שלטונית שיינתן בידי מיקור חוץ.

זה פחות או יותר הרעיון של פרק ד', ההסתייעות בגוף בודק, ונדמה לי, כמדומני, שזה פחות או יותר גם היה הסיכום של החוק שעבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, אחרי ויכוחים קשים מאוד. זה לא המצב האידיאלי בעיניי, שלא תהיינה אי הבנות, אבל לפחות נדמה לי שפה אפשר להגיע לאיזה שהוא דבר שניתן להגיע אליו בהסכמה.

אני פותח כרגע את הדיון לזמן קצר, על העניין העקרוני. משרד הבריאות יהיה בסוף, כי אנחנו ניהלנו את הדיון שעה ארוכה עם סגן שר הבריאות שהיה כאן, ונאפשר, אני מציע, למועצה לשלום הילד, שהובילה גם בקדנציה הקודמת, את ההתנגדות הגדולה לכל סוגיית המבדקות.

בבקשה, דר' קדמן. אני מודה לך שהגעת לישיבה.

אני גם שמח, אני מבין שהזכרתם את זה ששלושה פרופסורים, מטובי המומחים בארץ---

אחת מהן נמצאת כאן, פרופ' רוזנטל, ואפילו אמרתי לה שהיא תוכל לקחת את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון.

אני רוצה לשבח אותם מאוד מאוד. אנחנו בדרך כלל לא תמיד רגילים שפרופסורים יורדים ממגדל השן, אבל לא באנשים שבהם מדובר, הם לא יושבים במגדל השן.

הם אפילו זכו לכותרת ב-Ynet.

כן. אני רוצה להזכיר, מדובר בשלושה אנשים ידועי שם, לא רק בארץ, אלא גם ברמה הבין לאומית, שמעורבים בנושא הזה הרבה מאוד שנים, ואני רוצה להעריך ומאוד לכבד ולהציע לוועדה שתיקח במלוא הרצינות את המכתב שהופנה אלינו. יש לנו פה חלון הזדמנויות בלתי רגיל להעביר את החוק הזה שצריך היה להעביר אותו לפני עשרים שנה ויותר.

לגופו של עניין, אני מאוד שמח שראו עליך שעולה לך בבריאות להגיד את הדברים שאמרת. אני רוצה לומר שאני חושב שהכנסת המבדקות היא הכנסת עז שלא במקומה, והלוואי, כמו בסיפור הידוע, שיהיה גם מי שיוציא את העז. אני חושש רק שהעז הפעם הוכנסה על מנת להישאר. כל נושא ההפרטה בשירותי רווחה, חינוך ובריאות, הוא רעה חולה. יש לנו עכשיו הזדמנות בלתי רגילה לבחון את זה. אדוני מאוד היה מעורב בפיאסקו הנוראי של הפרטת שירותי בריאות התלמיד, שילדי ישראל משלמים עד היום מחיר בריאותי כבד ביותר. ההפרטה הזאת עברה כל מיני גלגולים, כל מי שמומחה לעניין הזהיר שהדבר הזה יעלה ביוקר, ביוקר תרתי משמע, אגב. זו גם איזה אמת מדומה שצריך להפריך, שהפרטה חוסכת כסף. הפרטה עולה בסופו של דבר יותר כסף. בשירותי בריאות התלמיד, נכתב בדוח מבקר המדינה, שהוא לא מבין, הסיבה היחידה להפריט היתה לחסוך כסף, התברר ששילמו הרבה יותר מאשר שאחיות בתי הספר היו עובדות מדינה. לכן מה שהולכים להכניס לנו פה זה משהו שהוא בעיניי נידון לכישלון. אני אומר, תפסיקו כבר להפריט כל מה שזז. אני לא מדבר על השוק האזרחי ומשק הגז והבנקים ודברים מן הסוג הזה. לא משתלם מבחינה כספית לעסוק בילדים. זה לא משתלם. מי שרוצה לבנות על רווחים על בריאות ילדים ועל חינוך ילדים, זה לא משתלם. או אם זה משתלם, כשמורידים את הסטנדרטים לרמה כזאת שמשתלם, והילדים משלמים את המחיר.

בעניין הזה יש פה דבר אבסורדי הרבה יותר, מפני שבדרך כלל אנשי כלכלה, וגם אנשי האוצר, אומרים 'אנחנו רוצים להפריט רק את מתן השירותים באופן ישיר, הבקרה, הפיקוח, הרגולציה, זה תמיד ישא בידי המדינה, אז אין לכם מה לחשוש'. כך אמרו בשירותי בריאות התלמיד, כך אומרים גם בדברים אחרים. פה כבר לא מפריטים את השירות עצמו, הרי השירות עצמו הוא מופרט. מעונות וגני ילדים לא שייכים למדינה, זה מבוצע על ידי גופים פרטיים, או עמותת, או גופים ציבוריים אחרים. פה הולכים צעד נוסף ומפריטים את הבקרה ואת הפיקוח. זה רעה חולה, זה מסוכן מאין כמותו. אני לא יודע מה יקרה אי שם בין מפקח, בקר, בודק, שהוא חלק מגוף מסחרי פרטי, לבין הגננת או מנהלת המעון או המטפלת, שנמצאת ביום שהוא בא. אני לא יודע איזה אינטראקציה תיווצר שם. לא רוצה אפילו לחלום על מה יכול לקרות שם.

לכן אני חושב שאסור היה להפריט והייתי צריך להפסיק כאן, אבל אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ואני אומר אותו מתוך האחריות למאות אלפי ילדי ישראל. בחוסר נחת, בחוסר בררה, בחוסר רצון ומתוך הסתייגות עמוקה, אני מוכן לקבל פשרה ברוח הדברים שאתה אמרת, בתנאי שהיא תהיה מוקפדת אך ורק כי אני חושש שלולא זה יהיה מי שיפיל את החוק.

אתה תשמור עליהם. אני מפקיד אותך להיות השומר שלהם, ואני מזמין אותך להעיר את תשומת לבי ותשומת לב הוועדה, בכל פעם שנראה יהיה שאנחנו חורגים מהעקרונות שדיברתי עליהם.

כן, בבקשה מר פרידברג, משרד המשפטים.

אני רוצה, ברשותך, לסייג אפילו במעט את מה שאתה אמרת. מבחינתנו, וזאת עמדה שידועה ליתר משרדי הממשלה, סמכויות של פיקוח לא ניתן לתת למבדקות. לא ניתן.

אמרתי.

ניתן היה אולי להבין מדבריך שיש---

לא, הפרדתי בין הרישוי לבין הפיקוח. אמרתי שבפיקוח אני לא רואה שום מקום למיקור חוץ. אמרתי, ברישוי, בצדדים הטכניים, הממצאים העובדתיים, ניתן להיעזר בגורמי חוץ, תחת מחאה ותחת... אמרתי, אני מקבל את כל ההגדרות, דר' קדמן היטיב לנסח את זה ממני.

אני רוצה לחדד בנקודה אחת. מהאזנה לדברים שלך קודם, רציתי לחדד את זה.

לגופו של עניין, מבחינתנו סמכות פיקוח של עובד מדינה, וגם דיברנו על זה בחלק הקודם של הדיון, מאפשר לאותו עובד מדינה להיכנס לחצרו של אדם בכל עת כדי לפקח. מבדקן, לעומת זאת, גוף פרטי, לא יכול להיכנס לתוך מסגרת כלשהי, אלא אם כן בעל המסגרת הזמין אותו פנימה ואפשר לו להיכנס. וזה דבר שגם דיברנו עליו בישיבה הקודמת, לכן רק ברישוי, וגם זה, אגב, יש גורמים במשרד שחושבים שהפשרה הזאת היא הליכה רחוקה מדי, בגלל שהאדם רוצה רישיון, אז הוא מזמין את ה... השאלה אם גם זאת נקראת הסכמה, אנחנו לא בטוחים.

מה פירוש? אם אדם רוצה רישיון ואומרים לו 'תשמע, צריך להיכנס אליך אדם שהוא לא עובד מדינה', והוא מסכים, אז מה הבעיה?

השאלה אם זאת הסכמה באמת, זאת פשרה שהממשלה הסכימה עליה והיא מקובלת עלינו, אבל אנחנו חושבים שזו פשרה.

הרב מקלב ואני קראנו ביחד איתך בפרשת השבוע, רק לפני שבועיים, כופים אותו עד ש..., כופים עליו הר כגיגית.

המדרש הזה לא---

אלה שאמרו 'נעשה ונשמע', עוד היו צריכים הר כגיגית.

יש לי שיעור איך זה מסתדר נעשה ונשמע וכופים עליו הר כגיגית. זה שיעור שלם.

אני מאוד מודה לך על ההבהרה הזאת. המבחן שלנו כרגע הוא מבחן הניסוח של העקרונות האלה. ושוב אני אומר, זאת המציאות שבפניה אנחנו... החוק הזה יותר מדי חשוב, אני גם מבין מאוד את דר' קדמן, שכמוני, מבינים היטב את המשמעות שלצורך חקיקת חוק כל כך חשוב שאנחנו מייחסים לו חשיבות עליונה, גם אנחנו צריכים לעבור על מידותינו. יכול להיות שבחוקים אחרים, שלא הייתי מייחס להם חשיבות רבה, הייתי אומר, מוטב שלא היה חוק ואני לא נתתי את ידי, אם כי, אני מוכרח לומר, כמנהל הכללי של משרד החינוך סיפרתי את זה לאנשי האוצר, מישהו מכיר את המושג מרב"ד, מרכז בדיקות בחינות בגרות, והוא מאורגן על ידי מיקור חוץ. כל הבודקים הם עובדי מדינה ורק הם מוסמכים לתת את הציונים ורק הם עושים את ה... אבל כל העבודה הטכנית, הלוגיסטית, לשכור את המקום, לשכור את המחשבים, התוכנות, כל זה נעשה... ומאז, מי שזכאי לבחינות בגרות, לא מקבל את זה שלוש או ארבע שנים אחרי שהוא סיים את השירות הצבאי, אלא מקבל את זה שלושה שבועות אחרי זה. אני עוד שייך לדור במשרד החינוך, כשנכנסנו למשרד החינוך, אנשים היו מחכים שנים. אחת הפרוטקציות שהיו מבקשים ממני, כראש הלשכה של שר החינוך, היה 'גמרתי את הצבא, גמרתי את הקבע, תסדר לי את הבגרות, אני צריך להיכנס לאוניברסיטה'. האנשים הצעירים לא זוכרים את התקופה הזאת.

אז יש דברים שזה בסדר גמור. וגם כשהייתי שר הרווחה, סוגיות מסוימות במעונות. אני חושב שהמדינה הפריזה בהפרטה, האוצר בוודאי יודע, יש הצעת חוק של ועדת החינוך, שאני עמדתי בראשה, אני מוביל את החוק הזה, למנוע מכרזים בסוגיות שהם ליבת החינוך, אחרי השערוריה של ההפרטה של המכינות הקדם אקדמיות, כדי למנוע את יתר ההפרטה. אגב, עצם הצעת החוק, יצחק, היא כבר על שולחן ועדת השרים והיא תלויה ועומדת, מביאה לידי כך שאומר לי שר החינוך, 'אני כמעט מגיע להסדרים בכל נושא עם החשב הכללי'. אמרתי לו, אני מוכן שהחוק לא יעבור, אני לא צריך לריב עם השומר, ואגב, מאז הגשת החוק לא יצא שום מכרז על סוגיה שהיא בליבת החינוך. רק מטריד אותי שאם החוק לא יעבור, מה יקרה בקדנציה הבאה. זה מה שמטריד אותי. הבעיה לא נפתרה. אז בהחלט צריך למצוא את האיזון הנכון.

כן, מר פיש?

אנחנו, כמו שאמרנו, העמדה שלנו שאסור בתכלית האיסור להפריד בין תהליך הרישוי לפיקוח. את הנימוקים המקצועיים נימקנו ואנחנו נמשיך לנמק. אגב, זה לא רק בחקיקה הזאת, זה ככה ברישוי עסקים, זה ככה בכל רישוי. זאת תורת הפיקוח. אם יזדמן, ואני מניח שיהיה עוד דיון מקצועי, לנמק, אם צריך עוד לנמק, אני מוכן גם כאן. אבל גם ברמת התוצאות, האם מצפים ממשרד הבריאות שיבצע פיקוח על משהו שהוא---

מה שהוא טכני, אדוני, שהוא לא נתון לסמכות שלטונית, אפשר לעשות גם במיקור חוץ. מה שסמכות שלטונית, זה יהיה עובד מדינה.

האם מצפים ממשרד הבריאות שיבצע פיקוח על משהו שהוא לא אישר? הרי הדוגמה הכי טובה נאמרה כאן בקשר למוסדות חינוך. נתתי את הדוגמה של מרמנט, כי זאת דוגמה שאנחנו חיים אותה בעצם ימים אלה.

אין צורך לחזור על דברים שאמרת בבוקר.

אז אני מוסיף את מה שלא אמרתי בבוקר, שלבצע פיקוח על משהו שמישהו אחר אישר, משרד הבריאות לא יקבל את זה, ואני חושב שאף משרד לא יקבל את זה, ובצדק. זה פשוט לא מעשי.

תודה רבה.

מישהו רצה עוד להעיר? בבקשה.

אני מנסה גם להבין. בעיקרון רישוי זה משהו שאנחנו ממלאים טפסים, כמו מס הכנסה, ממלאים את השומה וצריכים לעמוד בכל מיני תנאים ושולחים את זה למשרד. בנושא של הרישיון פה זה עוד יותר מזה, כי נגיד צריך לתת אישור של בודק בטיחות, או כל מיני תנאים שישנם, שמצרפים אותם, זה הצרופות שמצטרפות לבקשה לרישיון. זאת אומרת שלמעשה כל הגעה, גם למה שנקרא פה גוף בודק או מבדקה, זה סוג של פיקוח, זה לבוא לברר שאכן מה שכתבנו ברישיון, קורה במציאות. זה פיקוח.

אני באמת לא מצליחה להבין את ההפרדה בין הבדיקה לבין הפיקוח, ולכן עמדתנו העקרונית היא שלא צריכים להיות גופים בודקים, כן צריך להיות פיקוח, גם אם המשמעות של זה שמשרד האוצר יתקצב יותר מפקחים.

אנחנו גם רוצים לשאול, וזה יסתכם בסופו של דבר בעלויות, אם הגננת או מי שמבקש את הרישיון יצטרך לפנות לגוף מתווך בינו לבין הממונה שיאסוף ממנו את כל הדרישות, את כל הצרופות, זה משהו שימנע את הקשר הישיר. אנחנו---

לא, הפנייה היא פנייה למערכת השלטונית, הפנייה היא פנייה לממונה.

אולי כדאי שהם יסבירו את הפרוצדורה.

תיכף נביא. כפי שאני רואה את זה, אתם לא פונים לשום גוף זר ולשום מיקור חוץ, אתם לא מכירים אותו בכלל, כל הדיונים שלכם הם דיונים עם המערכת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הם נעזרים, במקום לשלוח עובד מדינה לוודא א', ב', ג', לקחת את הרשימה ולראות שהכל מתקיים, בדיקה טכנית, בלי שום שיקול דעת, כן, לא, גבוה, נמוך, וכדומה, זה העניין.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמור לפקח?

זה לא הדיון עכשיו. לפי החוק, כן. לפי בקשתכם, איפה צריך להיות החוק, במשרד התעשייה, או במשרד החינוך, על פי פנייתכם פניתי לשרי התעשייה, המסחר והתעסוקה והחינוך, אמרתי להם שעלתה כזאת שאלה, ביקשתי והודענו להם שאנחנו נזמן דיון בהשתתפותם כדי שנוכל לקיים דיון עקרוני בסוגיה הזאת. הם לא חייבים, אני מקווה שהם יסכימו, או הם או נציגיהם, לקיים את הדיון הזה, למרות שגב' סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך, מלווה את הדיונים לאורך כל הדרך, בסבלנות, ואני מודה לה.

אני רציתי לפתוח בדברי ברכה לך, אדוני היושב ראש. אני באותו מקצוע שלך ואני יודע מה זה לקיים ישיבות ביום שאמור להיות פנוי לדברים אחרים, ובשבוע הבא עוד פעם ביום שני ושעות רבות לשבת. אני מכיר את זה ויודע כמה שזה מראה על הנחישות וההתמסרות שלך לקידום החוק הזה ואנחנו מרגישים את זה, גם בשיחות אחרות, כמה שזה חשוב לך ואתה משקיע בזה המון וזה יכול להעיד על התוצאה שבסוף תהיה.

אתה מכיר את אשת הרב שהגיעה לרב ואמרה לו, אני שומעת שני צדדים באים אליך, בעל ואישה, שני בעלי דין. הוא שוטח את טענותיו, אתה אומר לו, אתה צודק. למחרת, או מיד, מגיע הצד השני ושוטח את טענותיו ואתה אומר לו גם 'אתה צודק', הוא אומר, 'את יודעת מה? גם את צודקת'.

מה שקורה בעניין הזה, אם אנחנו רוצים למדוד מה יותר טוב ומה פחות טוב, אם דרך כזו טובה, שהמשרד יעשה את כל התהליך, להפריט חלקים מסוימים, אנחנו מכירים את שני הצדדים ואני לא בטוח שזו רק שאלה שיכול להיות שיש רבנים שהיו אומרים אחרת, או שרק במקרה זה היה אותו הרב. אם אנחנו רוצים לבדוק אם זה דווקא בתעשייה, המסחר והתעסוקה, או שזה נכון לגבי כל המשרדים.

אני רק חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, שלפני כמה ימים הוועדה לפניות הציבור דנה בנושא התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולא היתה ישיבה כל כך נעימה, זה היה בשירות שמשרד התעשייה הפריט, הוציא החוצה, וזה קביעת שכר הלימוד במעונות ובמשפחתונים. המוקד שהתמ"ת השנה הוציא החוצה, המוקד שהוא זה שמקבל את המסמכים מההורים, מסמכי ההכנסה, האישורים שהם צריכים להביא, הוא קולט אותם והוא קובע את הדירוג שלהם ואמור לשלוח להורים את קביעת דירוג שכר הלימוד. היום אנחנו נמצאים בפברואר, עדיין אין דירוג, יש אולי ל-3% מההורים דירוג, וזה בעקבות טענה ש---

איך הורים משלמים בינתיים?

מנקודת המבט הזה באתי, אני לא מבקר את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני באתי בגלל פניות ההורים, שיש מקדמות ואין מקדמות, אין מכתבים שנשלחו, ומחלקים ככה, וזה היה לו ילד וזה הוציא, וזה נוסף וזה חדש, ויש רשתות, לא ייאמן מה שקורה, איזה בוקה ומבולקה קוראת בנושא של שכר הלימוד. והיו דברים קשים ולא נעימים, וגב' תמר אלמוג נמצאת פה. יכול להיות שאני מצד אחד מזדהה עם הבעיה, מה לעשות, הם לא משתלטים. היו לי טענות גם על הצורה שבה הם מתנהגים להורים. היתה בקשה להבנה, שיבינו אותם, למה אנחנו לא מספיקים, יש עומס, בסך הכל שלחו שליש מההורים, לטענת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכבר יש עומס שאי אפשר להשתלט עליו. תאר לך שבערך 150,000 ילדים שנמצאים גם במעונות וגם במשפחתונים היו שולחים כולם בבת אחת מה היה קורה, מתברר שגם לא שלחו לכל המקומות, יש גופים שבכלל לא קיבלו. כל העיריות הערביות, למשל, לא קיבלו בכלל את הטפסים כדי למלא אותם. רבותיי, זה לא ייאמן מה שההורים עוברים בנושא הזה, ולא הגזמתי, המעטתי בנושא.

מצד שני, את משרד החינוך שגם עבד. עם חברה כמו מרמנט מה עוברים המוסדות, אנשים שהגישו, בתי ספר על יסודיים, הגישו עד 31 למרץ טפסים לבקשת רישיון, מהראשון עד האחרון, לא החסירו, באמצע ספטמבר הם מקבלים 'חסר לכם מסמך', הם אומרים, 'הכל קיבלתם ויש לי גם חותמת שקיבלתם', 'מה אתה רוצה מאיתנו? אבד לנו', אבל זה בספטמבר ואף אחד לא יודע. ואחרי זה אומרים לו 'אבל לא קיבלנו את הדוח הפדגוגי', 'אני צריך לתת לכם את הדוח הפדגוגי?' אתם צריכים לגשת למשרד החינוך, לאחראית, גב' רות אלמליח, תבקשו את... וכן הלאה, ומגיע נובמבר ועדיין לא מקבלים כסף, בגלל שאין רישוי. אלה מהסיפורים הקטנים.

שלא לדבר על זה שפועלים בלי רישוי באופן בלתי חוקי.

והם אומרים, אנחנו לא מקבלים כסף, אם תגיד לי שאנחנו לא היינו בסדר במשכהו, אני אבין, אבל אנחנו בסדר, אז איך אתה... סיפורים שהם באמת...

אתמול היה דיון מאוד מאוד כואב, על הפרטה שהיתה במשרד הבריאות בהוסטלים לניצולי השואה, במיוחד בהוסטלים לנפגעי נפש ניצולי שואה.

על הכתבה שהיתה על שלושה או ארבעה הוסטלים.

מי שמנהל את זה הוא אותו גוף שניהל את שירותי בריאות התלמיד וזרקו אותו.

נכון, וזה לא ייאמן באיזה מצב הם נמצאים, שאין מספיק אוכל, קר לחוסים, אין להם בגדים, אוכלים בידיים, ומה התובנה שהגענו אליה? כשרוצים, כשהיעד הוא כלכלי, כסף... אין חודש שנקרא כיס, יש חודש שנקרא כסלו, שהוא גם כיס וגם לב. אורלב, למשל, וגם מקלב, מורכב, אתה לא יכול להיות אור בלי הלב. תעשו את הדבר הכי חשוב והכי טוב, אבל לא יכול להיות בלי הלב. בסופו של דבר אנחנו יודעים שבהפרטות האלה, בחלקן הם לא מוזילים למשרדי הממשלה, ובחלק מהמקרים או שזה מייקר לקליינט, הוא זה שמשלם ואת זה אנחנו יודעים. בטיפות חלב היה אותו דבר.

היתה, אפשר להגיד, שורה של דברים שאנחנו הפרטנו ואנחנו לא מרוצים. אבל מצד שני אנחנו יודעים שהיום לא יהיה כח אדם במשרדי ממשלה, אם אנחנו נעשה את החוק הזה ונצא לדרך וגם אם תקבל, לא תקבל את כח האדם שהוא צריך אותו. אני אולי רוצה קצת בכל אופן לחשוב למה אנחנו כן צריכים לאפשר את זה, אולי בחלק מהדברים, ולא בהכל, מכיוון שאי אפשר לכתוב שיש עוד בקרה, עוד גוף, במיוחד גוף חיצוני שאין לו את החלק של האחריות. לעובד ציבור יש אחריות שמרגע שהוא נכנס להיות עובד ציבור, שטיפת מוח, גם מה שהוא קיבל לעצמו, מה שאין לחברה חיצונית. הוא דורש יותר מאשר משהו כלכלי. הם באים למטרה כלכלית, והם רוצים לצאת ברווח כלכלי, מה שאין כן עובדי ציבור. במשרדי הממשלה יודעים שהמשכורת היא לא משכורת גדולה, זה ראשית, ושנית יש להם אידיאולוגיה סביב התפקיד שלהם. אנחנו יודעים איך הם עושים את זה, רק לא תמיד יש להם מספיק, יש דברים שזה לא תמיד העובדים...

בסיכומו של דבר, אני חושב שאם אנחנו כן נאפשר לתת לגורם חוץ לקדם, לאשר, לבדוק, את כל מה שאמרת שהם יכולים לעשות, אני לא שמעתי את דבריך כך שאני לא יודע איך הצעת את הדברים, אבל אולי כיוונתי לדעת גדולים ואולי לא, יש הבדל בין משרד ממשלתי שפעל בנושא מסוים ועכשיו אנחנו עושים הפרטה, שאז גם באמת נוצרות הרבה בעיות, לבין כשמקימים משהו חדש. עם ההקמה של הדבר, עם כל מה שיש בכל מקום, עד שזה נקלט בחבלי הקליטה, מיד יעשו את זה, לא שיתחילו משהו אחר ואחרי זה עם הזמן לעבור, אלא מיד להתחיל, בזמן הבנייה של כל הנושא, ואז להתחיל... אז יכול להיות שאנחנו אולי נגיע למשהו אחר. אם הייתי צריך לחשוב, בסופו של דבר במצב שיש היום, אנחנו מכירים את המשרדים הממשלתיים, להחליט מה יותר טוב, גורם חוץ או משרד ממשלתי, במקרה הזה הייתי אומר לאפשר גם מיקור חוץ.

תאר לך שהוועדה שלנו דנה, בביטוח לאומי, אחרי ארבע שנים, יש עדיין מוקד טלפוני, לוקחים מוקד טלפוני, לא אנשים שמבינים בזה, לקוחים סטודנטים, לוקחים מקום בצפון, בכרמיאל, או בצפת, מקימים איזה מוקד טלפוני, לוקחים אנשים, אחד מיומן ושלושים לא מיומנים ורוצים ש...

אני יכול לתת לך הרצאה של שעה. בזה סיימתי תודה.

קודם כל אני מאוד מאוד מודה לך על הדברים האלה, הם מאוד חשובים, כי כשנקרא את הדברים, מאוד חשוב שלפני כן נאמרו הדברים בצורה ברורה, כי כשיש תשתית מקצועית אידיאולוגית, קל יותר אחרי זה גם להגיע למלים המוסכמות. אני בזה חותם את הדיון המקדים לסוגיית המבדקות.

אנחנו מתחילים לקרוא את פרק ד': הסתייעות בגוף בודק.

רק לפני כן כמה נקודות משפטיות, שיהיו לנו בראש כשאנחנו דנים בפרק. אחת אתה כבר הצגת בהרחבה, זה הנושא של שיקול דעת לעומת סמכויות שהן טכניות במהותן. מר פרידברג, אתה עשית הבחנה בין הנושא של שלב הרישוי לנושא של הפיקוח. כשאני אתחיל לקרוא אתם תראו שאפשר להיעזר, להסתייע בגוף בודק, גם בנושא של התליה והתניה, שאני לא בדיוק יודעת איך זה יעבוד. זאת אומרת התליה והתניה זה במהלך חיי הרישיון. לכן למעשה מי שאמור לעלות על הדברים האלה זה מפקח. אנחנו נדון בזה תיכף, איך אתם באמת עושים את ההבחנה.

אני רוצה רק לומר שההערה שהעירה עורכת דין עציון היא הערה שאני רוצה לבדוק אותה. אמרה עורכת דין עציון שהיא רואה ב---

עמדתי היא שרישוי ופיקוח זה רישוי ופיקוח, זאת אומרת יש שלב הרישוי ויש שלב הפיקוח, אלה שני שלבים שהם בפירוש נפרדים, אבל אתה בהחלט יכול לעשות את ה---

לא, ממש לא.

לא, היא אומרת שהתנאים, הבדיקה של התנאים, זה פיקוח. בסדר, תבדוק את זה. כשאומרים רישוי ופיקוח זה רישוי ופיקוח.

אי אפשר לדבר כמו אנאלפביתים.

מר פיש, אתה מדבר על הנושא המהותי, על זה שמבחינת הסמכויות אין מקום להפריד. אני מבינה את זה.

מקצועית, זה לא ניתן. זה פשוט לא רציני לומר דברים כאלה.

מה שנאמר כאן זה שהטפסים נשלחים לממונה, הצרופות הללו, ואז בודקים את אמינותם, האם זה פיקוח. זאת שאלה שאנחנו צריכים---

לא, אני לא חשבתי שזה... הפרוצדורה לא ברורה. לכן אמרתי, קודם כל אנחנו צריכים לשמוע מה הפרוצדורה, כי אם היום זה התהליך, לדעתי ברגע שהוקמו המבדקות זה לא יהיה התהליך. כך אני מבינה את זה. הרי מה המשמעות? זה לא שהיא תשלח את הטפסים ואז הוא יבוא למדוד, הוא יבוא למדוד והוא ישלח את זה, היא לא תצטרך לשלוח 1.20 מטר, ואז הוא יבוא למדוד שזה 1.20 מטר.

מה שאני אומרת זה שמה שעכשיו קיים, לדעתי זה לא מה שיהיה. אנחנו צריכים לשמוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מה התהליך.

כלומר אתם תתכוננו, עוד לפני שאנחנו קוראים, ותסבירו איך אתם רואים את התהליך של---

את הזרימה.

זה מאוד עקרוני.

דבר שני, אני לא נכנסת פה לעניין של מדיניות כן הפרטה/לא הפרטה, אני אומרת שאם כבר עושים מיקור חוץ או הפרטה, על איזה דברים צריך לעמוד. הראשון זה באמת סוג הסמכויות, השני זה פיקוח הדוק של המדינה על השירות המופרט. זאת אומרת אנחנו צריכים לוודא, כשאנחנו מגיעים לבדיקה של גוף בודק עצמו, שיש לנו הוראות פה, וזה הפיקוח על הגוף הבודק. כשעושים הפרטה זה משהו שצריך גם לקחת בחשבון ונצטרך לתת על זה את הדעת.

הדבר הנוסף, שגם עלה בנושא של בתי הסוהר הפרטיים, הנושא של שיור אחריות המדינה ושהיא לא מתפרקת מסמכויותיה, אלא שנאמר, במקרה הקיצוני ביותר, שאם יש קריסה של המערכת הפרטית, המדינה תמיד יכולה טו סטפ אין, וכאילו למלא את הדברים. על זה גם כדאי לשמוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מה המצב בעניין הזה ומה הם מתכננים.

הדבר הנוסף, שההגנות שלאזרח יש מול השלטון נשמרות גם מול המבדקה. זאת אומרת שתהליך ההפרטה לא מעמיד את האזרח בעמדה נחותה יותר לעומת מה שהוא היה לפני ההפרטה. לדוגמה סודיות, פרטיות. זאת אומרת, למשל אם יש דברים שעובד מדינה מחויב בשמירת פרטיות, יש פה הוראה של סודיות, אני מודעת לזה, אני יודעת, אני רק אומרת את זה באופן עקרוני, ואנחנו צריכים לתת את הדעת גם על הנושא הזה. זאת אומרת שיש דברים שחלים על עובדי מדינה ולא חלים על עובדי מבדקה. יש הוראות שכבר קיימות, כמו הנושא של סודיות, כמו הנושא של החלה של דינים שחלים על עובדי מדינה גם על עובדי המבדקות, אבל אנחנו צריכים לראות שבאמת הדבר הזה הוא שלם, שההסדר הזה הוא שלם ושאין שם חורים.

אפילו רשימת תלמידים יכולה להיות בעיה, צריכים לבדוק כמה ילדים מגיעים, למשל, יש בעיה עם מספר ילדים רגילים

למשל, אני מבינה את זה, גם, וגם את מצבו הבריאותי של העובד. זאת אומרת, הנושא של מצבו הבריאותי של העובד, והאם הוא כשיר או לא, אם אני מבינה את זה, המבדקה היא זאת שבודקת. זה נכון שזו בדיקה שצריך לראות אם יש אישור או אין אישור---

אז תנסחי יותר בזהירות, הם מציעים שהמבדקה בודקת.

אכן, לפי הצעת החוק, כפי שאני מבינה אותה, זה למשל נושא שהמבדקה תבדוק. לכן אני אומרת שיש פה נושאים שהם רגישים מבחינה של פרטיות, ואנחנו צריכים בהחלט לתת את הדעת על זה ואם מחליטים בכל זאת לתת את זה למבדקה, בוודאי צריך לעשות גם גדרות בעניין הזה.

דבר נוסף, ואחרון, אמרתי, אני אגיד רק אולי באמת, הנושא של פרטיות, הנושא של היעדר ניגוד עניינים, חובות משמעתיות אתיות, זה רק מתייחס למה שאמרת קודם, והנושא הנוסף שאנחנו צריכים לדון בו, והיה ויכוח כפי שבוודאי חברי הכנסת זוכרים, על הנושא של גופים עם כוונת רווח וגופים ללא כוונת רווח. בהצעת החוק הפרטית, לאחר הדיון הסוער בעניין הזה, הוחלט שהמבדקות יהיו רק גופים ללא כוונת רווח.

באמת?

כן.

אז עוד היתה לנו השפעה.

העמדה של משרד האוצר היא עקבית.

וגם עמדתנו היתה עקבית. זה עבר בקריאה הראשונה, שזה לא למטרות רווח.

זו החלטה של חברי הכנסת, אבל ההצעה כרגע, כפי שהיא עומדת, שגם גופים למטרות רווח יכולים להיות מבדקות.

הנושא עלה באופן חזיתי כמובן בנושא של בתי הסוהר, ששם אלה זכויות אמנם מסוג אחר, ממש פגיעה באוטונומיה, בכבוד האדם, אבל למרות שזה לא בדיוק אותן זכויות, אני חושבת שזה משהו שצריך להיות על השולחן.

אני לא קובעת פה מסמרות, אני רק אומרת...

זה במקום אחר, בעקבות המשפט אפילו ל...

אני לא חושבת שזה נכון, אני חושבת שנאמר שם בפסק הדין שהנושא של רווח יכול לעמוד בניגוד לטובת מי שהשירות מופעל עליו. זה נושא שאתה יכול לטעון שיש ניגוד עניינים מובנה בדבר כזה. אני מעלה את זה עכשיו כמשהו שצריך לשים על השולחן ולדון בו. זאת אומרת שאם יש לך כוונת רווח, אז יכול להיות שהמוטיבציה שלך היא לא כמו מפקח מטעם המדינה. יש לך גם מוטיבציות אחרות. אני לא אומרת שאי אפשר לעשות את זה---

אם אתה מקבל על כל ביקור, על כל בדיקה מחודשת---

אני אומרת שצריך לאזן את זה. יש פה שיקולים נוספים שנכנסים, אני אגיד בעדינות.

מבחינת קווים מנחים לדיון, אלה הקווים המנחים מבחינת הלשכה המשפטית, שאנחנו רואים כחשיבות לדון בהם.

אני מודה לך על ההערות המאוד מאוד חשובות.

אני הייתי רוצה להוסיף שני קווים מנחים ברשימה שעשתה עורכת דין ישראלי.

יובל, תקשיבו, עוד שתי נקודות התייחסות.

אני לא יודע באיזה דרך לבטא את זה, אבל צריך להיות ברור שהאחריות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או אם זה יילך למשרד החינוך, האחריות של המשרד הממשלתי היא על מכלול הפעולות. הם לא יכולים להגיד, 'לא, זה עשתה המבדקה', אם המבדקה עשתה פשלה, האחריות היא שלכם.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אני מדגיש את זה, כי גם מבחינת מבקר המדינה---

מר פיש, אני אבקש ממר ליצמן שיביא לי ריטלין.

אני לא חושב שבמקרה הזה זה יעזור, מכיוון שה בדיוק מה שאני אומר. אי אפשר, אסור להפריד.

אני אומר את זה כמובן בהומור, אני אומר את זה לפרוטוקול. בפרוטוקול אין כמובן את הצחוק.

ברור, מובן, למרות שהנושא הוא ממש לא מצחיק.

אז אני אומר לפרוטוקול.

אני מדגיש את זה גם מהסיבה שבסופו של דבר כל מבדקה, שלא תהיה, היא לא גוף מבוקר, היא לא יכולה להיות מבוקרת על ידי מבקר המדינה. המשרד כן, ולכן צריך להיות ברור, כל מיקור חוץ, או איך שלא תקראו לו, לא פותר את המדינה מאחריותה, על כל המכלול של החוק הזה. גם בחלקים שהיא לא מבצעת ישירות.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

טוהר מידות.

לא, היא דיבר על ניגוד עניינים.

וטוהר מידות. אלה שני דברים שונים.

אני רוצה רגע להבין את עניין הביקורת. כלומר אם במבדקה נמצאים למשל כל הטפסים שבהם יוגשו הבקשות וזה נמצא פיזית במאגר, או במקום של המבדקה שהיא מיקור חוץ, אז מה? מבקר המדינה לא יכול להיכנס לבקש את המסמכים?

אני אתן לך דוגמה. האגודה לבריאות הציבור.

האחריות נשארת כמובן על ידי המשרד הממשלתי. יש לו 10% בתמיכות, כבר למבקר---

לא, אין פה תמיכות, זה גוף ש---

אבל הם קונים שירות.

לא, הוא מסביר לך איפה יש זכות למבקר.

אבל יכול להיות שמה שתעשה הרבה דברים---

אני ישבתי עם מבקר המדינה בנושא של שירותי בריאות התלמיד שהופרטו לאגודה לבריאות הציבור. מבקר המדינה מאוד התפתל, כי אחת הטענות של האגודה לבריאות הציבור שם היתה 'אתה לא רשאי לבקר אותנו', 'אנחנו לא גוף מבוקר, אתה לא רשאי לבקר אותנו'. אז הוא עקף את זה בדרך עקיפה, הוא אמר 'אוקי, אני עכשיו לא תוקף אתכם, אני תוקף את משרד הבריאות למה הוא נתן לכם את זה', ודין ודברים מן הסוג הזה.

אבל נדמה לי שמוסד שהוא מעל איזה אחוז... צריך לבקר אותו.

לא, אבל יכול לזכות במכרז גם מישהו שהוא עושה---

שעושה הרבה דברים. נכון. אבל אפשר להתנות את זה, שצריך להיות רק---

זאת הערה אחת, אדוני היושב ראש.

ההערה השנייה, לקווים המנחים. אני שוב מבקש שתימצא דרך להגדיר ש"הקליינטים שלנו", קרי ודאי הילדים, אבל הגננות, מנהלות המעונות, הקשר שלהם הוא לא עם גוף פרטי או מופרט, הקשר שלהם צריך להיות ישירות עם המשרד הנוגע בדבר. הם לא צריכים לקבל תשובות מהגוף המופרט, הם לא צריכים לעמוד במשא ומתן עם הגוף המופרט---

זו הפרוצדורה. צריכים להסדיר את זה.

את רוצה לומר משהו אידיאולוגי?

אני חושבת שהנושא של המבדקות נתקל כבר בנוסחה הראשונה של החוק בהתנגדות חריפה של מספר חברי כנסת ובהיגיון מאוד מאוד חזק. אם משרד ממשלתי, והיום זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רוצה להפעיל מנגנון של בדיקה, בקרה, שיקול דעת ורישיון, אי אפשר להפריד את הבדיקה הטכנית מהפעלת שיקול הדעת, משום שבסופו של דבר הסמכות של הממונה היא להחליט אם לתת רישיון למעון, גם אם הוא לא עונה על כל הרשימה של הדברים. אנחנו נימצא במצב שהמבדקה תגיד 'לא עונה', ואז תבוא הממונה ותתחיל לבדוק מחדש ותתחיל להחליט אם כן צריך או לא צריך.

אני חושבת שהבדיקה והפעלת שיקול הדעת בשלב הבדיקה, בשלב איתור הצורך, בשלב ההמלצות לארגון, לגוף, או למפעיל, צריכים להיות בו זמנית. ברור שזה צריך להיות על ידי אדם שיש לו אחריות כעובד מדינה. אני לא מבינה מדוע אי אפשר לקחת עובדי מדינה שיהיו בודקים. עובדי מדינה שיהיו מפקחים, עובדי מדינה שיהיו מהנדסים. אותם בעלי מקצוע. מדוע אני צריכה למצוא את עצמי רואה שבאזורים מסוימים בארץ ניתן תצהיר מהנדס, זה לגבי מה שקרה במשרד החינוך, ובאזורים מסוימים אין תצהיר מהנדס, כשאני יודעת בדיוק מה קורה.

יש לנו ניסיון גרוע מאוד עם הפרטת בדיקות החוצה. יש לנו ניסיון גרוע מאוד וחבר הכנסת מקלב יודע, בקשר למוקד, יש לנו ניסיון גרוע מאוד בקשר לכך שמכל הארגונים במעונות הטובים ביותר לא הצלחנו מה שנקרא לקבל רישיון או הכרה של צהרון, בספינות הדגל שלנו. זה כאשר הבדיקה נערכת על ידי גורם חוץ, שלא מכיר ולא רואה ולא יודע, ואין לו בכלל שיקול דעת, וי, וי, וי, כן/לא.

אני מציעה לחשוב שוב, לתגבר את המשרד הממשלתי, ואני בכוונה אומרת 'את המשרד הממשלתי' שרוצה להפעיל את מערך הבדיקה, הפיקוח, שיקול הדעת, ולעשות את זה יחד. אין סיכוי שיסגרו לי מעון אם עדיין לא הורדתי את השטקר בחצי מטר, נניח. או שאולי כן. אז על זה אני מדברת.

התכוונת לתקע.

לשקע דווקא.

גם לזה.

זה בגלל הריטלין...

אני מציע שעכשיו ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להציג קודם כל, לפני שקוראים, איך אתם רואים את המבדקה, תפקידיה, איך הזרימה.

ומי משלם לה, אם אפשר לשאול, האם הגננת משלמת או ה---

השאלה מי משלם לה היא שאלה טובה וגם על זה יענו.

נתחיל בשאלת התשלום. המבדקה תיבחר במכרז לפי הסמכויות שיוגדרו פרק זה בחקיקה. התהליך של בקשת הרישיון ואישור הרישיון יהיה כדלהלן: מבקש הרישיון מגיש בקשה למשרד שממונה על החוק. המשרד שולח למבקש מפרט הדרישות לרישיון, שכולל את כל רשימת הבדיקות של הדברים שיבואו אחר כך לבדוק אותו במעון. מבקש הרישיון בודק בעצמו, אחרי שהוא קיבל את הרשימה, בודק את המעון, אחד לאחד, עד להתאמת כל הדרישות, ואז הוא שולח הודעה למשרד, אומר 'אני ערוך לבדיקה'. המשרד שולח את הבודקים מטעם המבדקה, עם רשימה סגורה שתואמת אחת לאחת את המפרט שנשלח למבקש בפנייתו הראשונה. הבודק צריך פשוט לעשות בדיקה, ללא שום שיקול דעת. זה משהו ממוחשב, יהיו שדות שם שהוא צריך למלא, יש/אין, קיים/לא קיים. אם זה משהו באמצע, אז הוא כותב בכתב הערה, 'זה קיים, אבל יש בעיה כזאת וכזאת', או 'זה לא קיים וחסר כך וכך'. את המפרט הזה, כשהוא גומר לבדוק, הוא מביא למשרד. המפקחים של המשרד יושבים ועושים את הבדיקה שלהם. אם הכל בסדר, הכל וי והכל בסדר, מונפק הרישיון ונשלח למבקש. אם יש מקומות שיש אי בהירות ביחס לקיומם של התנאים לגבי סעיף זה או אחר, אז יש כמה דרכים לעשות את הבירור. אם זה דברים לא מהותיים ורציניים מאוד, הוא יכול לעשות בירור טלפוני, או אם זה מישהו שמכירים, אז גם על סמך ההיכרות של המקום. לא הכל חדש. אם סבר המפקח שיש צורך עדיין לעשות בדיקה במקום, אז הבדיקה תיעשה על ידי המפקח של המשרד. הוא יגיע בפעם השנייה לשם, יעשה את הבדיקה ולאחר מכן הוא יאשר את הבקשה.

שאלה, במפרט שאתם שולחים למבקש הרישיון, אדם הגיש בכוונה, 'בכוונתי להגיש בקשה לרישיון', אתם שולחים לו, ואז הוא בודק את עצמו ואז הוא מגיש את הבקשה המלאה ואומר 'ביקשתם זה, יש, זה יש, זה יש' וכולי וכולי וכולי. בתוך זה יש גם את סוגיית העובדים, דרגתם, הכשרתם וכדומה?

כן.

מי בודק את התעודות שלהם?

גם התעודות, בצ'ק ליסט הזה, רשומות. אם מטפלת צריכה להיות עם הכשרה איקס, אז היא צריכה להציג תעודה כזאת וכזאת. אז הוא כותב אם היא קיימת.

עובד המבדקה?

כן. צרופות.

כלומר אין בצ'ק ליסט שעובד, לא מדינה, אומר 'בדקתי, העובד עונה על הקריטריונים'.

לא, הוא צריך לאשש את זה עם אסמכתא.

ביקשו ממנו לצרף, הוא מביא את התעודות, מי שיקבע אם העובד כשיר או לא כשיר, זה---

הוא רק מציין 'יש תעודה כזאת'.

הוא אומר 'קיבלתי תעודה כזאת, תעודה כזאת, תע ודה כזאת', הוא לא קובע אם זה עונה, אם לא עונה.

אין לו שדה כזה, אין לו שיקול דעת.

זה מה שאני רוצה לשאול.

עם הבקשה לרישיון צריך לצרף אסמכתאות. למשל אם צריך, לדוגמה, אישור של רשות הכבאות, אז זה טופס שחייב להיות בתוקף מבחינת התאריך והוא מצורף לבקשה.

זה מה שרציתי, עקרונית רציתי לדעת איזה עוד גופים, למשל, אני שמה את התברואה בצד כרגע כי אין לגבי זה החלטה, אבל למשל יש כבאות אש, מה עוד יש?

יש היתרים לפי חוק תכנון ובנייה.

אישור של בודק חשמל מוסמך, אז לפי חוק החשמל. אישור של רשות הכבאות.

ואת כל זה בעצם הוא מחזיק בתיק והבודק מגיע והוא מראה לו את זה.

הוא לא רק מראה לו, הוא צריך גם לתת לו את זה. או אם הוא שלח עם הבקשה.

או שהוא מצרף את זה לבקשה.

הוא יכול לשלוח את זה עם הבקשה.

בעצם עבודת ההכנה של האדם, גם פיזית במקום להכשיר את המקום, וגם בין רשויות שונות להשיג אישורים.

כן.

המוקד של הצ'ק ליסט זה רשימה סגורה שהיא יותר מכוונת לסעיף של 10(1), התנאים הפיזיים והתנאים הסביבתיים.

לא, אבל יש פה גם דברים נוספים.

ובנוסף לזה, יש חלון בגובה כזה, או אין חלון, השקע נמצא או לא נמצא במקום הנכון, כן או לא. כל הדברים הבטיחותיים ש---

הלאה. הוא הגיש את רשימת הצ'ק ליסט והביא חזרה למשרד את הממצאים העובדתיים. מה קורה הלאה?

פה המשרד בוחן את הכל ומחליט אם לאשר.

בזה המבדקה גמרה את עבודתה?

כן.

אין לה יותר תפקידים במערכת.

לא, לא.

אני רוצה לחזור על הדברים, כדי שלא תהיינה אי הבנות. המשרד, ורק המשרד, על פי התוספת, או התקנות, על פי החוק, יקבע מה המפרט הפיזי והאנושי שמהווים את התנאים הבסיסיים לרישיון, ואז המבקש, אגב לא צריך לבקש, זה יכול להיות באינטרנט, לא משנה כרגע, שולח מכתב ואומר, 'מצאתי באתר האינטרנט שלכם את הטפסים והתנאים ואני מגיש בקשה לרישיון', הבקשה מגיעה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא למרמנט ולא לזה ולא לזה ולא לזה. המשרד מבקש מהמבדקה לקחת את התיק... המוקד זה גם מרמנט?

טלאול.

כל גוף התלבש על משרד אחד, יש חלוקה ביניהם.

המבדקה, שהיא מיקור החוץ, היא לוקחת את התיק ועכשיו היא עושה בדיקה עובדתית, האם מה שמבקש הרישיון מסר תואם את המציאות. ניגשים למקום, בודקים, רואים שהתעודה הזאת קיימת והתעודה זאת קיימת והאישור הזה קיים וכולי וכולי וכולי, ואז זה חוזר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואומרים, 'זאת הבקשה, אלה הממצאים שלי' והוא הולך הביתה. עכשיו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רואה מה היתה הבקשה, מה הממצאים---

והוא בודק עבר פלילי ו---

הוא בודק עבר פלילי ומצורף גם האישור של איסור העסקה לפי חוק העסקת---

הוא פונה למרשם לא רק לעברייני מין, יש עוד עברות.

לא, עברייני מין, זה העובדים צריכים להביא.

אבל אני חושבת שהם כבר בודקים את זה.

לא יודע, פלוס כל הדברים האלה, ובזה המבדקה סיימה את העניין. כל המידע נשאר במשרד, אני מבין שאין בסיס מידע שנשאר שם, כי אחרת יש למיקור חוץ פתאום מידע של כל התלמידים בגני הילדים, מספרי הזהות, הכתובות, מספר העובדים וכדומה וכדומה. ואם הכל ממוחשב, אז צריך לתת פתרון למאגרי המידע כדי לתת מענה. אין שאלה של מבקר המדינה, כי כל המסמכים נמצאים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם לא נמצאים במבדקה.

אם אתה שואל אותי, דר' קדמן, עם זה אפשר לחיות.

רק עוד דבר אחד, התשלום.

מה זה? מה קרה? מדברים פה פתאום.

אי אפשר לחיות, זה מה שפה כולם אמרו. זה מה שקרה. אמרו שאי אפשר עם זה לחיות.

יש לי שאלה, כיום מי שמבקש רישיון או סמל מוסד, משלם אגרה?

לא.

האם בכוונתכם שבחוק החדש ישלמו אגרה?

לא.

למרות שיש פה סעיף שמאפשר את זה.

נבטל את הסעיף. לא תהיה אגרה. מי שאלה על התשלום? שמעת? אין תשלומים. כל התהליך של בקשת הרישיון לא כרוך בתשלומי אגרות.

להגיד לפרוטוקול?

האוצר רוצה להצהיר משהו לפרוטוקול.

המנגנון המוצע, כפי שתיארו חבריי כאן, הוא שהמשרד מוציא מכרז מתקציב המשרד, לכן לא נגבית אגרה מההורים עבור הגוף הבודק, יש גם בעיה של ניגוד אינטרסים.

לא מההורים ולא מהגנים.

ולא מהמפעילים.

זה רק מהתקציב של סבסוד האמהות.

מתקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה זה אותו סעיף של סבסוד ההורים. אני רק רוצה להדגיש, כל המנגנונים, כל המבדקות, הכל בא במקום לסבסד את ההורים. נקודה.

יש לי בקשה, שנעמ"ת תיפגש עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תראה, אנחנו מפחידים אותו והוא בורח.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מקלב.

שאלה. נראה לי שמה שאני הבנתי מגב' תמר אלמוג, ומה שהבנתי מהשאלה שלך, שלא הבנו אותו דבר. אני הבנתי שבעצם הגוף הנבדק, אותו בעל או בעלת המעון, רק מודיעים במשרד, 'החומר מוכן אצלי', לא שולחים למשרד את כל החומר. הם מקבלים רשימה של דרישות, אומרים להם 'אתם תמלאו, אנחנו מוכנים לבדיקה', ואז המבדקה באה לשטח כדי לראות הכל. כך אני הבנתי.

אני הבנתי אחרת.

---עצמה הרבה שדות ריקים שצריך למלא ולצרף ולשלוח. כשהוא שולח הוא אומר 'אני כבר ערוך' ואז אני שולחת את הבודק.

יש כאן גם נפקותא גדולה לגבי השאלות ששאל היושב ראש.

בדיקת המסמכים והתעודות ועוד דברים, רשימת התלמידים נניח, למה למבדקה יש יתרון בעניין הזה? הרי בסך הכל הוא רק שליח שמעביר את זה, או שאם זה כבר נמצא במשרד, למה הוא צריך לקבל את זה חזרה? מה הוא יודע לבדוק? הוא יודע שזו תעודה עם החותמת, שזו תעודה לא מזויפת? ויש עוד כמה מסמכים שליושב ראש יש רגישות וליועץ המשפטי יש רגישות, שאני לא משער שהוא צריך לבדוק. בגלל שאם נניח הוא לא צריך לבדוק את הדברים הטכניים, אם השקע ואם התקע נמצאים במקום ושהכיור נמצא והאסלות בגובה הנכון, זו בדיקה אחרת. את המסמכים אפשר לבדוק גם במשרד, ולא במבדקה. או שאם את החלק הטכני אתם גם לא רוצים לעשות, אם כך באמת יש לו עכשיו סמכות או מטרה הרבה יותר רחבה. הוא צריך לבדוק את רשימת הילדים, הרי צריך להיות כך וכך ילדים, הוא רוצה לראות אם יש כך וכך ילדים, אם הילדים בגילים האלה, אם לא בגילים האלה. מה הוא עושה עם כל הרשימות האלה? האם הוא גם מבקש זהות, שהמסמך שהביאה המטפלת, באמת זאת היא, היא צריכה להזדהות בפניו. מה אתם מבקשים מהם לבדוק בכל המסמכים האלה? בכל המסמכים של הניירת, מה אתם דורשים בעצם מהמבדקה לעשות? רק להביא לכם את זה, או שאתם רוצים שהם יבדקו משהו?

אני אסביר. עובדות שאפשר להציג בתעודות, יישלחו עם הבקשה לרישיון למשרד, כי יש טופס לרישיון. אני אתן דוגמה. יש עובדים בעלי השכלה עם תואר כזה וכזה, וכתוב נגיד בסוגריים 'אנא צרף העתקי תעודות'. זה יישלח בבקשה לרישיון. אני מדבר על אותם דברים שהם דברים---

וזה יגיע חזרה למבדקה?

לא, זה לא יגיע חזרה למבדקה, זה נשאר במשרד. יש דברים שהם בטיחותיים---

עוד לפני זה, מה עם רשימות הילדים? זה מגיע או לא מגיע?

לא, אני צריכה מספרי ילדים. הוא הגיע למעון, הוא אומר 'בכיתה יש עשרים---

איך הוא יודע? אדם מבקש בקשה לרישיון, אומר לי 'יש לי 50 ילדים', את המבדקה, את באה אליי, אני אמרתי שיש לי 50 ילדים, מה את שואלת אותי?

לא, בבקשה לרישיון אנחנו כבר מראש... הבקשה לרישיון למעשה זה חוברת וכשמגיע המפרט של---

שאלתי עכשיו על ילדים---

אני אסביר. יש לו 50 ילדים במעון? המבקש בבקשה מסדר אותם לפי מספרים ואחר כך גיל. הוא כותב לי---

הוא כותב את שמות הילדים?

לא, הוא אומר לי בקבוצה מ-6 חודשים עד שנה ו-3, יש 15 תינוקות.

רק רציתי לדעת אם יש שמות.

לא. הבודק, כשהוא מגיע לשם, הוא צריך לוודא שאם כתבו לי בבקשה 15 תינוקות, הוא לא מוצא 30 באותו חדר.

אבל הבודק בא לפני פתיחת המעון.

לפני שהוא קיבל רישיון. אם זה חידוש, זה סיפור אחר, אבל ברישיון חדש?

חברים, אנחנו עוסקים בנושא כל כך רגיש, אני שוב שואל. אנחנו מדברים על בקשה חדשה לרישיון. הגן עוד לא נפתח, הוא דיווח, כמו שאת אמרת, 'יש לי כך וכך ילדים בגילים האלה, כך וכך ילדים בגילים האלה'. עכשיו את שלחת את המבדקה, מה המבדקה בודקת?

אדוני, קודם כל אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים על עולם קיים, לא על עולם חדש שלא קיים. כשיעבור החוק, כל המפעילים---

יש לי בקשה אלייך. תשני דיסקט, עכשיו אני רוצה להביא גן חדש.

גן חדש פונה למשרד לבקש את הרישיון. המשרד שולח לו את החוברת שבה נמצא כל המפרט.

כשתגיעי לילדים, תחזרי אליי. הכי מהר, עברת על כל הפרוצדורה, עכשיו הוא דיווח שיש לו איקס ילדים בגילים האלה, איקס וואי ילדים בגילים האלה, שלחת את המבדקה. מה המבדקה בודקת?

כשהגן עוד לא פועל? את נושא הילדים הוא לא יראה, כי הם לא קיימים.

כשיבוא המפקח בעוד חצי שנה לבדוק, הוא יבדוק האם לפי מה שהוא הצהיר, זה נכון. תאמינו להם שהם הצהירו נכון.

גמרתם להציג שניכם?

אז שמות הילדים לא.

שמות הילדים הולכים רק בפיקוח.

אז מה היא בודקת בניירת? אני מבין שהיא צריכה רק לבדוק את הדברים הפיזיים שנעשו בשטח.

כל האישורים וכל האסמכתאות של גופי הבטיחות, הם מצרפים אותם לבקשה. למשל דוגמה, אני אתן דוגמה לחבר הכנסת.

אישורים נשלחים למשרד, או שזה נמצא אצלו 'אני מוכן ובוא תיקח את זה עכשיו', והוא עושה וי ועושה וי.

שער מעון והדלת תקינה, ומותקן המתקן... הוא הולך לבדוק, הוא אומר לי 'כן, זה קיים'.

השורה התחתונה, שולחים קודם את המסמכים ואז הולכים לעשות בדיקה, או כמו שאתם אמרתם קצת אחרת, המסמכים נמצאים במשרד, במעון או בגן, וכשהבודק מגיע אז נותנים לו את זה.

בגישה שלנו, אנחנו בונים את זה עכשיו שכשהמבקש פונה לבקש את הרישיון, הוא כבר מצרף את הצרופות. הוא יכול, עד סיום הבדיקה של הבודק, להשלים עוד מסמכים, אם חסר לו בהתחלה.

הוא שולח את דוח הבטיחות למשרד?

הבודק? כן.

בואו נמקד את זה אולי. האם כל המסמכים שהוא צריך לצרף נשלחים למשרד, או שהוא מראה אותם לבודק?

הוא שולח אותם למשרד.

זאת אומרת כל המסמכים והתעודות זה למשרד ולא לבודק.

עם הבקשה.

כל מה שהבודק עושה זה דברים בשטח.

אין לו שיקול דעת.

לא, גם למסור מסמך זה לא שיקול דעת.

מי בודק את המצב הבריאותי של העובדים?

לא יענו לך, רק אם תרימי יפה את היד, תקבלי רשות, ואת עכשיו לא תקבלי רשות, יגיע תורך ואת תשאלי ואני אחראי שגם יענו לך.

יש לי גם הערה וגם הצעת ייעול. הערה אחת, אני רשמתי את תרשים הזרימה שגב' תמר אלמוג הציגה, יש פה סתירה לכאורה והייתי רוצה שנפתור אותה. מצד אחד נאמר שהגוף שפותח גן חדש ישלח את כל הניירות ואת כל המצורפות למשרד, ומצד שני אמרו שיציגו את זה לבודק. אז הדברים נמצאים עכשיו אצל המשרד, הם לא נמצאים בגן, איך אני אציג את זה? או שנצטרך להשאיר כפל טפסים.

תרשמי את השאלה, אנחנו נעשה סבב של שאלות ואחרי זה תעני.

או שנצטרך להשאיר כפל טפסים, חלק יילכו למשרד, חלק יהיו בגן, לבדיקה חוזרת.

אחרי שנפתור את הסתירה הזאת, יש לי הצעת ייעול. אם המצגת של הדרישות תוצג בחוק כתוספת לחוק, או איך שיחליטו פה, יהיה הרבה יותר קל לייעל את התהליך, משום שאם אנחנו צריכים לפתוח גן ילדים חדש, ואנחנו כבר משפצים ומכינים ואנחנו מבקשים עכשיו את הבקשה, מקבלים דרישות חדשות, אנחנו נצטרך להפוך את כל הבית מחדש. אנחנו צריכים לקבל את הדרישות כבר עכשיו בהצעת החוק זאת, על מנת שנוכל להכין את הגנים מראש על פי הדרישות.

אנחנו מציעים שתעשו מאמץ שהבקשה תהיה חלק מהתוספת. יש לנו דוגמאות בחוקים, שטופס הבקשה יהיה חלק מהתוספת.

אבל יש דברים שמשתנים.

אז ישנו את התוספת.

הצעת הייעול קשורה לזה. ניתן יהיה לחסוך לפחות 50% מהטופסולוגיה והניירת, על ידי זה שאם נדע מראש מה הדרישות, נפתח את הגנים כבר מראש לפי הדרישות, שכשהמפקח יבוא, שלא יבוא איש מבדקה, יבוא המפקח הסופי ויוכל לתת במקום את הרישיון ויחסוך הרבה מאוד עבודה במשרד, הרבה מאוד שעות עבודה. לדעתי זה ייעול מדהים.

דבר שני, לגבי מספר הילדים וגיליהם. לא נוכל אף פעם להצהיר מראש על מספר הילדים בכל קבוצת ילדים וגיליהם, משום שזה עתידני ואי אפשר לדעת אם מה שאנחנו מתכננים יתבצע בפועל ברישום. נניח החלטנו שיש לנו כיתה של גיל 3 חודשים עד שנה, שנה עד שנתיים ושנתיים עד שלוש, 15, 15, 15. זה מה שאני רוצה שיהיה, אבל זה לא בפועל אלה ילדים בכלל גיל אחר, מה אני עושה?

אני רוצה לחדד את השאלה. היא החליטה בחודש ינואר שייפתח גן ב-1 בספטמבר, והיא פתחה רישום בחודש מרץ, לפי התקנות שלכם ושהכל יהיה בזמן, היא צריכה להגיש בחודש מאי כבר את הבקשה, כדי שיהיה זמן להשיב ולבדוק. במאי היא עדיין לא יודעת אם מה שהיא תכננה, שיהיו לה 10 ילדים בזה, 10 בזה, באמת יהיה. היא יכולה להצהיר על כוונותיה.

קודם כל יש בחוק את האופציה שכשיש שינויים מדווחים למשרד והמשרד מאשר. אין בעיה. כל דבר. יכול להיות מצב... מספר הילדים נקבע גם לפי שטח הכיתה. יש מטראז' שצריך להתאים לכל ילד בכל קבוצת גיל. נניח המבקש אומר לי, 'אני מתכוון לפתוח כיתת תינוקות, היא בשטח 50 מטר רבועים, ובכיתה כזאת ניתן לקלוט עד 15 ילדים לפי הסטנדרטים'. מה לעשות, עברו ארבעה חודשים עד שהוא קיבל את הרשיון ולא נרשמו לו תינוקות, נרשמו לו קבוצה של ילדים בני שנתיים-שלוש. אז הוא מודיע לי על השינוי. הוא אומר לי 'אני לא שֹם שם 15 תינוקות, אני קולט 20 וכמה ילדים, כי הם יותר גדולים והשטח מאפשר קבוצה יותר גדולה---

אבל תראי מה שיקרה. בחודש מאי היא דיווחה נתונים מסוימים, בחודש יוני מגיעה אליה המבדקה, היא בכלל אומרת לו נתונים אחרים. היא אומרת לו 'אלה היו הכוונות, אבל בינתיים יש לי נתונים אחרים' ותדע לך, אני משנה. יבוא המבדקה אלייך ויגיד 'בסעיף הזה היא שיקרה, תצהיר כוזב'. אתם צריכים לבנות את זה כך שבדברים שהם בשינויים, שתהיה אפשרות לשינויים. זאת הערה צודקת. הדברים הם דינמיים. עד ל-1 בספטמבר, כשהגן נפתח, יכולים להיות כל מיני שינויים. את צודקת שמבחינה זו היא לא יכולה... הם צריכים לדעת של-50 מטר מרובע, כמה תינוקות אפשר להכניס, או כמה ילדים בשכבת גיל, ואז היא יודעת לסדר את ענייניה.

אני אומרת שהעיקרון הבסיסי פה זה שהמבקש של הרישיון צריך להיות אחראי לדווח על שינוי. אם הוא מדווח, אין לו בעיה.

גב' לבני, רצית להעיר הערה?

כן, אני רציתי להעיר שאנחנו צריכים לזכור שמשרד האוצר, לא שמעתי אותו שהוא עומד לתקצב באופן מיוחד, להעלות את התקציב של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לצורך מבדקות על מבדקות ומפקחים על מפקחים. יש לנו היום סעיף תקציבי בתעשייה, מסחר ותעסוקה, והסעיף הזה מיועד לעודד יציאת אמהות לעבודה וזה הסעיף שממנו מסובסדות האמהות לפי רמת ההכנסה. אני חושבת שאם כל הכסף הזה יילך על מבדקות, או מפקדות וכולי, אנחנו נימצא במצב ש---

אני מודה לך על ההערה. בהיעדרך אני דיווחתי שאנחנו עומדים להיפגש עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני עושה רשימה על מה אני צריך לדבר עם השר, וגם את הסוגיה הזאת תרשמי, לוודא עם השר שהתקציב להפעלת החוק הזה לא יבוא על חשבון הפעולות הקיימות היום באופן שיקטין את הסבסוד או יקטין את מספר הילדים המסובסדים. אני אדבר איתו בסוגיה הזאת.

יש לי תשובה לשאלה שנשאלה.

בסוף את תשיבי על כל השאלות.

התפקידים של המבדקה רק מחדדים את זה שכיום לפי המצב הקיים כיום אין שום צורך במבדקה, כי כל הבדיקות שתוארו נעשות כבר על ידי הרשות המקומית כתנאי למתן היתר לשימוש חורג. ולכן, אם התפקיד היחידי של המבדקה הוא לבוא לבדוק פיזית את הפרוגרמה בשטח, עצם הצגת ההיתר לשימוש חורג, שזה חלק מהדרישות, זו כבר אינדיקציה---

אז צריך לבטל את ה---

ההיפך, הרשות המקומית עושה בדיקות הרבה יותר דרקוניות, מגישים לה את הפרוגרמות, מגישים לה קונסטרוקטור, מהנדס---

אני יודע שהוא בודק רק את הקרקע, האם---

הואיל ויושב לשמאלי סגן ראש עיר בירושלים, הוא מעיר לי, ותעיר לה ישירות, שזה לא קשור.

אני יודע ששימוש חורג ניתן רק על החלק הסטטוטורי, האם אפשר להפוך דירה למעון והוועדה לא דנה, היא מסתכלת על התסריט מבחוץ ולא מסתכלת במה שקורה בפנים.

אין גן שפטור בהיתר לשימוש חורג, למעט גן שיושב על שטח ציבורי. רק גנים ציבוריים עם סמל מעון.

גברתי, הערתך נרשמה, והואיל ואת דבקה מאוד בעניין של היתר לשימוש חורג, אמרתי, כשנגיע, תרשמי לך וגם את הסוגיה הזאת תעלי.

מישהו עוד רוצה להעיר הערות?

שתי הערות. מהניסיון הפרטי שלי, מול גופים מופרטים, כאזרחית, הניסיון שלי היה מאוד מאוד גרוע, טלפונים בין הגוף שאחראי לשירות ובין הגוף שעושה את מיקור החוץ. ההרגשה שלי היתה שזו משכורת לטלפנים מאוד מנומסים אבל שמשהים את הטיפול והחוויה היא איומה כשאין לך מול מי לדבר. זה דבר ראשון, וזו התנסות ביותר ממשרד אחד. הניסיון הוא מאוד מאוד גרוע. כאזרחית היה לי ניסיון גם כנותנת שירותים כקבלן, משרד החינוך, מרמנט, גם כמי שביקשה רישיון העסקת עובד זר ובדיקות ביטוח לאומי, וכשמדובר בשני משרדים, הניסיון הוא נורא. רוב המגעים הם מול טלפנים סופר מנומסים ושלא יודעים לעזור בשום דבר.

דבר נוסף, את הזכרת את האפשרות של שיתוף מידע בין הרשות המקומית והמשרד שנותן רישיונות. יכול להיות שגם בתחום של רישום התלמידים היה נכון לעשות איזה שהוא שיתוף עם מינהל התלמידים ברשות המקומית שהוא מאוד מסודר, ולרוב אין בו ידע על הילדים בגיל הרך, ולתועלת תכנון שירותי חינוך היה---

תודה רבה, בחוק אחר.

מה קורה במקרה, כשהמבדקה באה עם הצ'ק ליסט ובודקת תרשימי סביבה או תרשימים הנדסיים, את כל התכנית ההנדסית של הפרוגרמה ומאשרת את זה, ואחר כך בא המשרד הממשלתי שעושה את הפיקוח ומוצא ליקויים שמחייבים כמו שאמרת מקודם, משרד הבריאות אומר להרוס פה קיר, להרוס שם קיר, מה עושה הגן? מי מממן את הדברים האלה?

הפיקוח הוא פיקוח על תנאי הרישיון, הפיקוח מוודא שהתנאים שלפיהם ניתן הרישיון ושהיו ברשימת הצ'ק ליסט אמנם קיימים.

זאת אומרת שאנחנו נצטרך לאשר את השגיאה של הגאון ממרמנט. זה לא עובד ככה.

השגיאה היא לא של האדון ממרמנט. אני מציע לא לדבר על מרמנט. האיש של מיקור חוץ מקבל רשימה, תפריט, ממלא כן/לא, קיים/לא קיים, או דברים מן הסוג הזה. הוא לא מחליט שום דבר, הוא מצלם תמונת מצב וחוסך מלשרד התעשייה עובדים כדי שהם לא יצטרכו עכשיו להתפרס על פני כל הארץ, לארגן תיקים וכדומה. מי שקובע מה כתוב שם זה המשרד הממשלתי. אם יש לך טענות לגבי התסריט, מה שאתה רוצה, תבוא בטענות בתוך הממשלה, תעשו סדר ביניכם, מי קובע, איך קובע, עזוב את מיקור החוץ, מיקור החוץ לא קובע כלום.

מי מאשר את התכנית ההנדסית בשלב הרישוי? הרי הם לא מאשרים ישר רישיון, מאשרים קודם כל תכנית הנדסית, זו השאלה שלי.

תשאל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בוועדת שרים לחקיקה.

חבר'ה, זה לא שולחן ממשלתי. תעשו ישיבה ביניכם, תעזבו אותי. אני כנסת, מה אתם רוצים מהחיים שלי? מה, אני כאן מתווך בין משרדי הממשלה?

היום פעם ראשונה שמעתי שיש הצעה להפריד בין שלב הרישוי לשלב הפיקוח, לכן אני שואל את---

אדוני, אז תקרא את החוק, יש הצעת חוק ממשלתית, שאושרה בוועדת שרים לחקיקה, וגם אתה בדיוק כמוני, בדיוק כמו יעקב, בדיוק כמו יובל, כפופים אליה.

שמה היא אומרת?

בדיוק מה שאמרת עכשיו.

מה? שמה? אדוני, אתה לא יודע בכלל מה אני שואל. אתה נותן תשובה על שאלה שאתה לא מבין אותה בכלל.

יש הצעת חוק ממשלתית ואתה כפוף אליה.

אדוני, מר פיש, אני מציע---

אדוני, אני מציע שאתה גם תעיר לאדם הזה, קודם כל איך הוא פונה אליי, ובי"ת, הוא בכלל לא מבין מה אני שואל.

קודם כל אני מבקש ממך לדבר בנימוס.

אני מבקש שגם הבחור הצעיר הזה יענה בנימוס.

לא דיברת איתו בנימוס? הדבר השני, אין לי עניין להיכנס בין משרדי הממשלה, זה לא תךפקידי, תפקידנו לחוקק ואנחנו נקבל החלטה אם א' או ב'. יש לך ויכוח עם משרדי הממשלה, תעשו ביניכם את הדיונים.

אדוני, זו שאלה מקצועית.

נעשתה כבר עבודה כדי---

זה ממש לא נכון. אני שואל שאלה, והוא לא הבין את השאלה שלי.

הוא שואל, האם הגן צריך להגיש תרשים או תסריט של המבנה, של סביבתו, אם כן, איזה תסריט, באיזה קנה מידה וכולי וכולי וכולי, האם בכלל זקוקים לעניין הזה? כן או לא? האם במסגרת---

כרגע לא.

אל תענה עכשיו. אנחנו אוספים שאלות, תרשום את השאלה, שאלת פיש, ותענה עליה.

האם נעשתה עבודה לגבי הצ'ק ליסט כבר?

רגע. אנחנו הולכים לפי הסדר.

אני מעלה בעיות. היום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מפקח בערך על 2,200 גני ילדים ומעונות בכל הארץ. מבחינת הפיקוח אני לא חושב שהוא מגיע פעם בשנה או פעם בשנתיים לגן ילדים. לפחות מהדוחות שאנחנו ראינו וקראנו מגני הילדים. אז אנחנו מדברים על הבעיה של הגוף הבודק---

זה לא נכון.

יש לי בקשה, מותר להגיד פה גם דברים לא נכונים. חבר'ה אי אפשר לקיים כך דיון.

אני אגיד את מה שאני יודע, את מה ש---

מר לוי, אם אתה תתייחס למישהו אחר, אני אפסיק לך את רשות הדיבור. אתה מדבר לוועדה בלבד.

הגוף הבודק, זו הבעיה של הפיקוח. הגוף הבודק בסך הכל הוא עושה מעין טופס טיולים, הוא לוקח את מה שלוקחים, את אישור הבטיחות, הוא לוקח את האישור הזה ואישור אחר. זאת אומרת הוא בסך הכל אוסף את כל האישורים, אבל בפועל מי שעושה את כל העבודה זה הגננת. מה שאני חושש, שבעקבות הגוף הבודק שיש גוף אחד ואחרי זה יש את הגוף המפקח, שאני לא יודע איך הוא יתארגן מ-2,000 ל-15,000 לפקח עליהם, שיקומו חברות לצד הגוף הבודק הזה והם יארגנו את כל הדברים האלה בשביל אותן גננות. אז גם אם הגוף הבודק לא יגבה כסף, כי אין חוק על זה, יבוא גוף נוסף שהוא ימציא את כל הדברים והוא יגיד ש'אני עושה את כל העבודה הזו', וזאת תהיה בעיה.

הוא עושה את העבודה עבור מי?

עבור הגננת.

הגננת תזרוק אותו מכל המדרגות, אני לא מבין אותך.

זו המציאות שתהיה. אני רואה היום בעבודה---

מה זה קשור? זה אותו דבר גם אם יבוא מפקח וידרוש את אותה עבודה. כל השאלה מי עושה את אותה עבודה, העבודה הזאת צריכה להיעשות. מה זה קשור... אם הגננת רוצה שאיזה גוף אחר יעזור, שיעזור לה, בין אם יעשה את העבודה הזאת משרד ה---

אני חושב שזה פותח פתח להרבה שחיתויות שלא במקום.

מה האלטרנטיבה? שלא יהיו תנאים?

אנחנו מפתחים עכשיו ענף של מאכרים.

---בין הבודק למפקח יוצרת בעיה ויוצרת פתח לעוד בעיות.

הרי החשמל צריך להיות בגובה מסוים, והדלת צריכה להיות...

בסדר, אז את זה בודק בדרך כלל יועץ הבטיחות, אבל את מוסיפה פה בדיקה על בדיקה.

לא, משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה לא יבדוק עוד פעם את זה, לא יבדוק.

הוא יבוא לראות איך זה נעשה.

לא בתהליך הרישוי, זה מה שהיא אמרה.

לא בתהליך הרישוי. פעם בשנתיים הוא יבוא לגן ודרך אגב, כשהוא מדבר עם הגננת על תכנית הלימודים, על מה קורה עם הילדים וכולי וכולי, הוא גם בודק את העניינים האלה, לוודא שאין פער בין מה שבזמנו אושר לבין מה שקורה היום.

שהזה בשער לא נפל בינתיים.

שאלה, היום צריך להגיש דוח של בודק בטיחות בכיבוי אש וכולי. הדברים האלה יצטרכו להיות מוגשים גם במסגרת הבקשה לרישיון הזה?

ודאי.

לפני שמגיע הבודק.

כן.

לגבי הנושא של מספר הילדים בכל מעון, אני חושבת שיכולה להיות התחייבות. היות ומספר הילדים במעון משתנה יום יום, אפשר לומר, בוודאי עד לפתיחת המסגרת, אבל הוא גם משתנה בהמשך לפתיחת המסגרת, לאחר פתיחת שנת הלימודים, אני חושבת שכל עוד מפעיל מתחייב שהוא לא חורג ממספר הילדים שנקבע כמספר מרבי לקבוצת גיל, והוא לא חורג מהתקן של מספר ילדים מול כח אדם, זה יכול לתת את המענה מבחינת הרישיון, ואת זה צריך לבדוק. כמה ילדים בכל נקודת זמן, גם מבחינת העומס של העבודה, הרי מדובר פה בעשרות אלפי ילדים כשהמספר הזה משתנה באמת מדי יום ביומו כמעט. אז אני חושבת---

אז מה שאלתך?

---למשל ילדים בגיל הזה, צריך שטח---

אמרנו שבהנחיות צריך להיות כתוב לכל גיל כמה שטח צריך.

אבל אז זה לא עונה על השאלה שלה.

מספר הילדים לא חשוב בכלל, הדבר היחידי שחשוב, זה שאין לו יותר ילדים ממה שאתם קבעתם---

לפי שטח מסוים.

ואם גם יש מספר מטפלים מתאים.

אחרונת הדוברות בסיבוב הזה---

אדוני היושב ראש, יכול להיות מצב שגם אם היא נערכה כך וכך והכינה את הגן שיש לה כיתה של 70 מטר ויש לה כיתה של 50 מטר, והיא יכולה ילדים עד גיל שנה רק עם 3.3 מטרים, יכול להיות באמת שהיא לא יכולה יותר, אפילו שהיתה לך הרשמה אחרת, אבל מכיוון שלא תוכלי להחיל בחדר של ה-50 מטר יותר מעשרה ילדים, אפילו שיש לך מקבוצת הגיל הזה יותר, אבל מה לעשות, מכיוון שהכנת את המעון בגודל הזה, שאי אפשר יותר. אז מגבלות השטח הם גם מגבלות לפעמים.

אבל בתוך המגבלה הזאת ילד יותר או ילד פחות, מה אכפת לך?

לא, צריך לבדוק כמה, לא יותר מכך וכך ילדים בשטח---

טליה לבני, אחרונת הדוברות בסבב הזה, ואז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עונה.

אני הייתי רוצה להציע, ואני די מצטרפת לדר' קדמן, שמי שרוצה לפתוח מעון יגיש בקשה, כאשר הוא יודע מראש שכל התנאים כתובים בחוק, כל הדרישות כתובות בחוק, יגיש את הבקשה, הוא יצהיר שהוא עומד בכל הדרישות של החוק לפי מיטב הבנתו, השכלתו וכולי, והוא יקבל רישיון.

בלי לצרף אישורים?

שנייה. אם צריך, לא צריך, אני לא יודעת בדיוק איזה אישורים. גם היום, כשאנחנו פותחים מעון חדש, אנחנו יודעים בדיוק מה הדרישות מאיתנו, אנחנו עומדים בכל הדרישות ומשרד התעשייה, כשהוא רוצה ,הוא בא לבקר. כאשר אנחנו פותחים מעון רב תכליתי, אנחנו יודעים מה הדרישות למעון רב תכליתי, אנחנו עומדים בדרישות, כותבים שאנחנו עומדים בדרישות, ומשרד הרווחה בא לבקר ומחליט. לכן אתה יכול לסמוך, או להשתדל לסמוך. סומכים על האנשים---

הבנתי את הרעיון, את רוצה להמשיך?

כן. ייתנו רישיון. אם תוך כדי בדיקה, מישהו לא יעמוד ברישיון, בתנאים ובדרישות, אז הוא עובר על החוק.

הבנתי את הרעיון. אני סבור, שהואיל ומדובר במסגרות שהן לא רק מלכ"ריות, אלא גם למטרות רווח, אני לא רואה בררה, כך גם נהוג במערכת החינוך, שום מסגרת איננה מקבלת רישיון לפני שהנושאים נבדקו ואומתו. ולכן פה מצאו את השיטה שבמקום שאת תגישי את המסמכים וכולי, רוצים עוד שתהיה מבדקה של מיקור חוץ, שמוודאת שהממצאים והעובדות והנתונים הם אכן כך, ואיני רואה שום דבר רע בסיפור הזה.

תעני עכשיו על השאלות שעלו.

היתה שאלה של שולמית לגבי הטופסולוגיה אני חושבת שכשמגיעים בקשה לרישיון, אני הייתי ממליצה, את כל האישורים שאתם מגישים לשמור לא בעותק אחד, אלא בכמה עותקים. זה נכון שבתוך מעון שיש לו רישיון, או בתוך גן שיש לו רישיון, צריכים להישמר הטפסים הבסיסיים של הבטיחות, של כשירות כח אדם, וכולי. גם כשיבוא מפקח, באיזה שהיא תקופה בתקופת הרישיון, הוא ירצה בעצמו לוודא שעדיין זה אותו כח אדם, זה עדיין---

זה יהיה חלק מתנאי הרישיון.

השאלה של זאב לגבי אם נדרש תסריט או תכנית בנייה---

זה אני שאלתי.

התשובה, אנחנו היום עדיין נמצאים בתהליך של בניית הנושא הזה, וכשיהיה לנו את כל הסיפור הזה סגור, כל הבקשה לרישיון סגורה, אז יינתן מענה גם לזה.

מה שאת אומרת זה שאם אין תכנית בנייה של הגג, בעצם משרד הבריאות לא יכול להתייחס ל... אין לו נייר להסתמך עליו. או למבדקה שרוצה לבדוק את התנאים שמשרד הבריאות דורש, אין בעצם על מה לבדוק. מה שהוא אומר, 'אני צריך לבוא למקום', אני כל הזמן שאלתי בבוקר, 'תגיד, יש אפשרות שאת התנאים האלה יתנו מראש?'

כן. היום, לפי התנאים לקבלת סמל חדש במשרד, אנחנו מבקשים את תכנית הבנייה.

גם בתקנות של משרד ה---

כל מבקש חדש לסמל, אנחנו אומרים לו 'תגיש גם את תכנית הבנייה'. יש לנו אדריכלים שמלווים את הנושא הזה מטעם המשרד.

איך חשבתם עכשיו לכסות, בתנאים שאתם שולחים, גם את סוגיית התברואה והבריאות?

זה עוד לא סגור.

לא סגור. טוב.

רבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא.

(מקריאה): "פרק ד': הסתייעות בגוף בודק".

"הסתייעות בגוף בודק. 20. הממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה, לפי פרק ג' בעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו, התנייתו בתנאים, התלייתו או ביטולו, להסתייע בממצאים של בדיקות שערך גוף בודק בהתאם להוראות סעיף 21".

אני ביקשתי בישיבה מוקדמת לא להסתפק במלה 'להסתייע', כי המלה מדי פתוחה, כי ראיתי את דר' יצחק קדמן, דמות דיוקנו, וזה טוב. ביקשתי להוסיף משהו, שאני אומר בניסוח לא משפטי, לבירור נתונים ועובדות או ממצאים. כלומר לברר עובדים, שלא יהיה 'להסתייע'. להסתייע זו מלה מדי פתוחה. הוסכם שינסו למצוא נוסח שיבהיר למה אנחנו מתכוונים, הסתייע בבירור עובדות או בירור הממצאים, משהו כזה.

המלה 'להסתייע' היתה אמורה מבחינה משפטית בעצם לעשות את ההבחנה בין הסמכות העל לבין ה---

תמצאו ניסוח, אחרי כל הדיון שקיימנו כאן, שיביא לידי ביטוי את הדיון הזה.

אני רוצה רק להעיר לעניין התנייתו בתנאים או ביטולו, כי זה משהו ששאלתי עליו. המלים הללו נמצאות כאן מתוך הנחה שבמקור הגוף הבודק, לפחות בנוסח כפי שהוא מונח, מבקר אחת לשנתיים במקרה---

אחת לשנתיים זה פיקוח.

לא, מבקר אחת לשנתיים לצורך רישיון, ואז ממילא אם מתגלים באותם ביקורים---

זה חידוש. אין לי בעיה... אתם עשיתם את ההבחנה בין רישיון שמבקשים רישיון או חידושו, לבין פיקוח שזה במהלך ה---

אם כך צריך למחוק את המלים הללו.

'התנייתו בתנאים, התלייתו או ביטולו'. אוקי.

כרגע מחקנו ויש לכם תמיד רשות, אחרי התייעצות עם היועץ, לחזור אלינו ואין בעיה. תחזרו אלינו.

אם ההחלטה היא להבחין בין הדברים, אז לכאורה זו טעות פשוט.

כרגע מחקנו.

למה זה נשאר, רק לחידוש?

רק למתן וחידוש.

אני מבינה מה הוא אומר. הוא אומר שקודם זה היה פעם בשלוש שנים, ברגע שאתה הארכת את זה לחמש שנים, אתה משנה להם את המאזן, פוגע להם לגמרי במאזן בין הבודקים למפקחים.

אם אפשר בהתליה, או אפילו לתנאי, ואז---

אני אבהיר. אני חושב שכולנו מסכימים שמבדקה לא עוסקת בהתניה, התליה או ביטול, זה דבר שמפקח עושה אותו, ולכן צריך להוריד את זה מכאן.

אבל ההסתמכות על הממצאים שהם---

זה אומר שהם מבקרים במהלך---

נכון, וצודקת עורכת דין ישראלי שזה אישור או ביטול, וזה לא התניה, התליה או ביטול.

רבותיי, תעשו דיון. מר רידניק, לדעתי, אני אומר לך, הואיל וזה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל, אני לא רואה כאן כרגע איזה שהיא בעיה, אבל תחזרו.

אם נמצא איזה ניסוח שמאפשר את זה, אז בסדר.

מאה אחוזים, תחזרו אלינו.

עכשיו השאלה מתי אתה רוצה לדון בשאלה... תוך כדי הדיון פה, אנחנו צריכים לחזור לסעיף 10, כי אנחנו צריכים לבדוק עכשיו סמכות-סמכות, מה אנחנו רוצים לתת למבדקה ומה לא ובאיזה שלב. צריך לחזור לסעיף 10, אתה רוצה לעשות את זה עכשיו?

למה אנחנו צריכים לחזור?

כי אנחנו אומרים שהממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה, לפי פרק ג', שזה הפרק של מתן רישיון, להסתייע בממצאים. זה אומר שהגוף הבודק אמור לבדוק את כל התנאים לפי סעיף 10.

מספיק שאמרתי שהוא רשאי להסתייע בבירור עובדות---

לא, אבל מה זה התנאים שהוא בודק? זה מה שאנחנו צריכים לבדוק. עכשיו אני בודקת מה הוא בודק, זה לא כתוב פה. אצלנו בהצעת החוק הפרטית היה כתוב 'הבודק יבדוק תנאי כשירות', כשתנאי הכשירות הפנה בעצם למה שפה סעיף 10. הרי מה הבודק בודק? אתה לא כותב את זה פה.

עקרונית הוא בודק תנאים ואמצעים הדרושים..., פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים. זה דבר אחד. הם יעשו את הצ'ק ליסט.

אחרי זה תנאים הנדרשים ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות, ובכלל זה תנאים כמפורט להלן, שזה תנאים לעניין התאמה בריאותית וגופנית או נפשית. שזו השאלה שעלתה פה.

יש כאן חוסר הבנה. כל זה בודק הממונה.

לא, פיזי, סביבתי וזה, הבודק בודק.

איפה כתוב?

(1), מי יבדוק את זה.

איך מתחיל סעיף 10?

'השר יקבע תנאים לפעילותו של מעון יום'.

נכון, השר לא קובע אם את או אני בודקים את זה.

אבל אם אתה משאיר את זה פתוח, הבודק---

לכן אני רוצה ב-20 לסגור. אני לא רוצה לקבוע---

עדיין גם לבדוק... למעט רק פלילי ומנהלי, עד כמה שאני זוכרת.

יש לי שאלה אלייך. בודק המבדקה לא בודק אם עובד כשיר או לא כשיר.

איך הוא לא בודק?

הוא לא בודק, הוא רק את הנתונים---

אז אני רוצה לשאול אותך עכשיו, הוא מקבל מהעובד את התעודה שהוא כשיר רפואית?

את זה אני לא יודע. משפטית זה מותר?

אני שואלת אתכם, מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל.

משפטית זה מותר?

כל דבר שנדרש על פי---

אל תגיד לי כל דבר, אני שואל אותך, עובד מיקור חוץ יכול ורשאי לקבל תעודה רפואית של אדם ולהיוודע לה?

לא, התשובה היא לא.

אז אני רוצה עכשיו שתגידו לי מה הבודק בודק, כי אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת מה מתכוונים שהבודקים יבדקו.

הם יבדקו כל דבר שמותר על פי חוק ושהוא בדיקת העובדות או הממצאים.

אבל גם עובדות מסוימות, יכול להיות שאתה לא---

אם הן מותרות על פי חוק, אז... הוא אומר ככה, שרפואי למשל, זה אסור על פי חוק.

לא יודעת אם זה אסור על פי חוק.

לפי סעיף 21, שעוד לא קראנו, המבדקה יכולה לסייע לממונה רק במה שנמצא בסעיף 7(א)(2).

(א)(1) או (3)

לא, (א)(2). (1) או (3) הוא לא יכול. אז בעצם, אם אני מבין נכון, את רוצה שנפרט איזה מהתנאים האלה אפשר, ואיזה תנאים לא, כי יש כל מיני עניינים של צנעת הפרט וכדומה.

כי אני חושבת שאחרת אנחנו לא---

נכנעתי.

יכול להיות שזה כבר מופיע במקום אחר, יובל?

זה לא מופיע.

אתה חייב להכניס את זה ב-21, כי ב-21, אם אתה נשאר רק למעט שני דברים, אז סימן שכל היתר מותר.

מקובל עליי, מה שאתם אומרים מקובל, כמובן בכפוף למה שיובל---

10(1), בעיקר 10(1).

אתה אומר לי שוב 'בעיקר', אבל אני רוצה לדעת ואנחנו ננסח את זה. שלא נשאיר דברים לא ברורים.

מה אנחנו כרגע אומרים? 10(1) בלבד?

כן, קודם כל 10(1).

בואו נבדוק; 10(2)(א) 'תנאים לעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית'. זה לא יעבור. אלה תעודות שמגישים לממונה. אז אנחנו נפנה אחר כך.

10(2)(ב) תנאים לעניין ניסיון והכשרה מקצועית, השכלה, השתלמויות, הדרכות.

הוא נוטל רק תעודות, הוא לא קובע.

אם זה בא בגדר תעודה, אז---

הוא לא קובע, הוא רק מביא את התעודות.

אז גם (ב) לא רלוונטי.

הוא לא קובע.

אני עכשיו בודקת מי בודק את זה.

למה אתה צריך שהוא ישלח לך? הוא הגיש בקשה, הוא אוסף את כל המסמכים, מגיעה המבדקה, מגיע הבודק שלך, הוא מכין לו את התיק, עובר איתו על הצ'ק ליסט, הוא אומר לו 'בצ'ק ליסט כתוב שתראה לי תעודות הכשרה שאני לוקח אותן', הוא מצרף---

עם תעודות הכשרה יש לי פחות בעיה.

הוא מצרף, 'הוא צירף לי תעודות כך וכך'.

הבעיה שלי זה עם ההתאמה הבריאותית. אז ההתאמה הבריאותית זה יהיה... דברים שהם צנעת הפרט, עם השכלה אין לי בעיה.

10(3) תנאים לעניין סדר היום והתכנית החינוכית הטיפולית במעון יום לפעוטות.

ודאי שהוא מצרף. הוא מצרף, הוא לא קובע. הוא לוקח חומר, הוא עובר על חומר, הוא רואה אם יש תכנית או תכנית. הוא קובע דבר אחד, הוגשה תכנית או לא הוגשה תכנית. אבל מי שבודק את התכנית ומחליט שזה מתאים זה המפקח. זו דוגמה קלאסית.

בשביל מה צריך אותו? זה בזבוז כספי ציבור.

אין לך רשות דיבור. הם רוצים לבזבז כסף. הם מתעקשים על זה שהם רוצים לבזבז כסף, ואת מבזבזת לי את הזמן.

צריך בכל זאת להבחין, יש דברים שמעבר לתעודה אין כלום. אם יש תעודה שהגננת היא גננת מוסמכת, אין מעבר לזה כלום, כל מה שצריך להסתכל זה שיש לה את התעודה שהיא מוסמכת. לעומת זאת, בתכנית חינוכית טיפולית, כל מה שהבודק יכול לעשות זה לקבל את הנייר---

לאשר שהוא קיבל תכנית.

ולאחר קבלת הרישיון מפקח בא לבקר---

לא, את צריכה לאשר שהתכנית עומדת בתנאים.

זה לא נראה לי כמו משהו שיעשו אותו, בכל מקרה.

גם אין משמעות לתעודות.

זו תהיה צרופה לרישיון.

הבעיה עם זה שהם יכולים להשאיר את זה רק בקטע של הגשת התעודה וזהו.

בסדר, אז צריך להגיד, מי שבודק את ההתאמה של התעודה זה רק אתם.

כן, כן.

10(4) תקן ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות. (5) סדרי קדימות הורדנו.

אז אנחנו ניקח את הדברים האלה וננסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שהמבדקה לא עושה דברים שהם בשיקול דעת.

אני רוצה לחזור ולהגיד, מכיוון שממילא בצרופות מתבקש דוח של יועץ בטיחות, שהוא עושה כבר את כל הבדיקות---

את מדברת על המצב כרגע.

תני לי לסיים. זה מה ששאלתי קודם. שאלתי קודם וגב' תמר אלמוג אמרה שכן יתבקש דוח של יועץ בטיחות. יועץ בטיחות זה זה שהולך ועושה שקע-תקע, הוא עובר על הצ'ק ליסט.

יש פה שני דברים, קודם כל אם יגיע הדוח הזה, יחד עם צרופות הרישיון, ושולחים אדם מהמבדקה, זו עבודה כפולה. זה דבר אחד. דבר שני, אם הגיע הדוח הזה ונשלח בודק לבדוק שאכן יש את זה, זה פיקוח פרקסלנס. אז איך שלא מסתכלים על זה, אני מצטערת, לא ברור לי, לא היעילות, לא הנחיצות של העניין ולא החוקיות של העניין.

יש פה חוסר הבנה, גם שלי. להבנתי, כדי לחסוך כח אדם במשרד, הם מפרסמים בינטרנט או בתוספת שתהיה פה, איך אדם פותח גן במדינת ישראל. ואז שולחים באינטרנט הודעה לאגף המעונות, 'ברצוני לפתוח גן, נא שילחו לי מבקר', או בקר, לא יודע איך תקראו לזה, כי יהיה כתוב בהנחיות 'אם ברצונך ל... תשלים את הנתונים האלה, תודיע לנו ואנחנו נשלח מבקר לדעת שהכל בסדר'.

זאת אומרת שהמבקר צריך להיות בודק בטיחות. זה המבקר ש---

רק דקה.

רק הוא יכול לתת אישור.

את רצית שאני אקשיב לך? עכשיו אני מבקש שאת תקשיבי לי. ועכשיו הוא בא לשם, עם תיק ועם צ'ק ליסט. הוא אומר ככה; בטיחות- בטיחות צריך להיות אישור של יועץ בטיחות, תראה לי שיש לך אישור בטיחות ותן לי אותו.

את זה אפשר לשלוח בדואר, לא צריך---

אם זה יישלח בדואר, זה לא יגיע, זה יילך לאיבוד.

במחשב, במייל.

חבר'ה, תפסיקו עם הדברים האלה, נער הייתי גם בגרתי, קצת יותר מכם בעניינים האלה. הוא בונה את התיק. ועכשיו עובדים- תראה לי איזה תעודות יש לך לעובדים. הוא רושם 'קיבלתי תעודות אלה ואלה ואלה'. בריאות- תראה לי את האישור של הבריאות, הוא רושם 'קיבלתי אישור בריאות מהלשכה המחוזית מיום כך וכך'. תכנית הלימודים- תראה לי שיש לך תכנית, הוא רושם 'קיבלתי את התכנית'. מה עוד יש?

לא, התשובה לשאלה שלה, אם אצל יועץ הבטיחות יש שקע, אצל בודק---

הוא לא צריך לבדוק את השקע, מספיק שהוא רואה שיש לו את אישור הבטיחות והוא לוקח אותו. ואז הוא בא למשרד, אומר למשרד 'זאת הבקשה, זאת הרשימה של מה שיש ומה שאין, תחליטו מה לעשות עם הדבר הזה'.

זאת אומרת שכל פקידה יכולה להיות הבודק, לא צריך שום הכשרה מקצועית לעניין.

אמרתי, אין חוק שצריך שכל.

בואו נגיד שאלה דרישות מינימום, אבל לא כתובות.

אני אומרת שוב, אם יש דרישות, אנחנו כבר נכנסים לעולם הפיקוח. אם אין דרישות, כמו שזה הוצע פה---

לדעתי, אני מכוון לדעתם. זה נראה לי, אגב, התהליך הכי פשוט, הכי מהיר, בלי הרבה ביורוקרטיות ולא הולך שום דבר לאיבוד, אז יש תיק מסודר, זה התפקיד של המבקר הזה, הבקר הזה, הוא מביא תיק, אומר למשרד הבריאות, יושב מפקח שלהם, או מפקחת, רואה את התכנית, מאשרת, אומרת לתמר 'נא לחתום, לתת רישיון'.

אז בעצם הבודק בא לקבל ניירות?

לא, יכול להיות שיש דברים שהוא צריך לראות, יכול להיות.

את שולחת לי בדואר שיש לך עשר מטפלות עם הכשרה, את שולחת את התעודות, ואחר כך אני רוצה גם לוודא שבאמת הן---

את רק מקלקלת לי.

לוודא זה פיקוח.

היא לא צריכה לשלוח לך. אין דואר יותר.

אני חושבת שתמר---

כדי שיהיה לך דואר לקבל, את צריכה מאה פקידים, לקבל דואר מ-15,000 וש-30,000 עובדים עכשיו ישלחו לך תעודות? על מה את מדברת?

אבל תמר בדיוק מכוונת למה שהם מתכוונים והם מדברים על פיקוח.

אני לא אתן להם. אם אני לא אעלה את החוק לקריאה שנייה, לא יהיה חוק. לא אתן שתהיה ביורוקרטיה.

אבל זה מה שאנחנו יושבים כולנו פה ובונים כרגע.