פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



4
ועדת החוץ והבטחון
01/02/2011



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת חוץ וביטחון
יום שלישי, כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק לפינוי מוקשים, התש"ע-2010

חברי הוועדה: רוני בראון - היו"ר
אריה אלדד
אורי מקלב
עתניאל שנלר

בצלאל טרייבר - סמנכ"ל וראש אגף אמו"ן, משרד הביטחון
ארווין לביא - מנהל מנהלת המיקוש, משרד הביטחון
מרדכי אביב - עוזר מנהל מנהלת המיקוש, משרד הביטחון
עו"ד נסים זימבר - סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון
תא"ל משה שלי - קצין הנדסה ראשי, צה"ל
אל"מ יוני גדג' - רמ"ח ארגון באג"ת, צה"ל
רס"ן סיון ביבר - פצ"ר, צה"ל
עו"ד אריאלה אלקלעי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יעל פרומן - מתמחה, משרד המשפטים
יעקב ברקאי - אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרת פרוקצ'ה - לשכה משפטית, משרד האוצר
דניאלה פרטם - רפרנטית ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר
רונן אלקלעי - אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה
אליעז פיקובסקי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
יואב מורג - מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות
רם ליסטמן - סגן ראש מנהל תפעול תקינה ואיכות השירות, משרד התיירות
עו"ד אריאל כהאן - יועמ"ש, המשרד לפיתוח הנגב והגליל
עדי אשכנזי - ראש אגף בכיר כלכלה ומחקר, המשרד לפיתוח הנגב והגליל
עו"ד מיכל גור אריה - סגנית מנהלת מחלקת משפט בין לאומי כללי, משרד החוץ
קרין דוזורץ - מחלקת משפט בין לאומי כללי, משרד החוץ
אייל פרופר - מנהל מחלקת בקרת נשק, משרד החוץ
ערן יובן - מחלקת בקרת נשק, משרד החוץ
מוני מעתוק - עוזר מנהל כללי, משרד הפנים
מושי צדרבוים - עוזר מנהל כללי, משרד הפנים
דובי דקל - רכז ביטחון, מרכז המועצות האזוריות
רוני מלכא - מנהל חטיבה אכיפה, רשות הטבע והגנים
דיאן אור - הקואליציה לישראל נקייה ממוקשים
דר' מאיה פרוינד - נפגעה ממוקש
דניאל יובל - נפגע ממוקש
עו"ד רות פרמינגר - נפגעת פעולות איבה
בן שטרנברג - חברת מעברים, חברה לפינוי מוקשים
אהוד עוזיאל - אגודה לזכויות האזרח בישראל
יהודה סקר - בן מושב עין יהב ומפקד יחידת חילוץ ערבה תיכונה

שמואל לטקו

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק
ישראל טוכמן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק לפינוי מוקשים, התש"ע - 2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, כאשר הנושא על סדר היום שלנו הוא הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים, התשע"א-2011. בידוע הוא שישיבות הוועדה, ועדת החוץ וביטחון, הן בדרך כלל ישיבות סגורות, בעיקר לתקשורת, אבל גם למשתתפים, ואולם בתקנון הכנסת בסעיף 102א'(ד)(1) יש אפשרות ליושב ראש הוועדה, לצורך העניין מכיוון שאני מנהל את ישיבות הוועדה בעניין הזה, להורות שהישיבה איננה חסויה, וכך אני עושה, ולכן היא תהיה פתוחה גם לציבור וגם לתקשורת, ככל שתגלה עניין בעניין הזה.

נמצאים איתנו כאן היום שחקנים רבים שיש להם עניין בנושא, נציגי משרד הביטחון, נציגי צה"ל, משרד המשפטים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, חקלאות, התיירות, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד החוץ, משרד הפנים, נציגי המועצות האזוריות, נציגי רשות הטבע והגנים, מרכז מיפוי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל וגם הנציגים של הקואליציה למען ישראל נקייה ממוקשים, ואם אני רואה נכון, אנחנו מתכבדים גם בנוכחותו של מר דניאל יובל.

שלום לך, דניאל, מה שלומך? אני שמח שאתה פה איתנו. דניאל, למי שאיננו יודע, הוא הנער שבעקבות התאונה הקשה שקרתה לו כשהוא דרך על מוקש, הוא איבד את רגלו. ככל שאני מתרשם ויודע, הוא עושה שיקום מפואר, ועכשיו הוא גם נוטל חלק במסע שמקדם חוק, שהמטרה העיקרית שלו היא שלא ישובו ויקרו אסונות מהסוג הזה. אני מברך אותך, דניאל, וככל שיתפתח הדיון, אם גם תרצה להגיד מלה או שתיים לנוכחים, אנחנו בשמחה נשמע אותך. אתה רוצה להגיד עכשיו משהו, או שאתה מחכה?

אני אחכה.

בהמשך. כמובן נמצאים עוד אנשים שיש להם, מעבר לעניין הציבורי, גם עניין אישי בנושא הזה. אני לא מרגיש חופשי לפגוע בפרטיות שלהם, אבל אם יהיה להם עניין, אז בהמשך, אם הם יאותתו על רצונם לעשות כן, אני אדע להציב את זה על סדר היום.

במשך תקופה לא מבוטלת אנחנו ניהלנו ישיבות בהרכבים כאלה ואחרים, אחרי שהחוק עבר. להזכיר, נדמה לי שזה החוק שמכנס תחת כותרתו יותר חותמים מבין חברי הכנסת משהיו בעניינים שהם בסופר קונצנזוס לאומי, או אנטי לאומי. אם בכנסת, שמונה 120 חברים, ואני אומר את זה לא לשם הקנטה, 39 או 40 מהם עברו לרשות המבצעת ואינם רשאים מכח החוק לחתום על הצעות חוק, נותרנו אם כן עם 80 חברי כנסת פנויים לצורך חתימה על החוק, דומני שלמעלה מ-73, או 73 מבין חברי הכנסת הפנויים חתמו על הצעת החוק הזאת וניצבים מאחוריה, הווה אומר 90% מקרב המחוקקים נטו. אני מניח שיצביעו יותר, כי לשרים ולסגני השרים מותר להצביע על הצעות חוק, גם אם אסור להם ליזום אותן כהצעות חוק פרטיות ו/או לחתום עליהן כתומכים בהצעות חוק פרטיות. כך או כך יש מאחורי הצעת החוק, לפחות בדרך שבה היא עברה בקריאה טרומית, קונצנזוס מלא. גם ראוי להזכיר שהצעת החוק עברה בהסכמת הממשלה, מתוך התחייבות שיתואם ככל האפשר החוק הזה מול הממשלה וזרועותיה השונות שמיוצגות כאן. זה בעצם מה שניסינו לעשות במהלך החודשים שעברו מאז עבר החוק בקריאה הטרומית.

כמובן שאי אפשר יהיה להגיע, ואי אפשר היה להגיע עד כאן, להסכמה עד הפרט האחרון, ומכיוון שלפחות לתפיסתי, ששותפה לה גם היועצת המשפטית של הוועדה, המנהל הכללי של הוועדה ולפחות החברים בוועדת חוץ וביטחון שאיתם דיברתי, הזמן הוא בבחינת מהות, לי אין כוונה למשוך את הזמן בעניין הזה, או להיות נתון לניסיונות למשוך בזמן. אני כמובן לא מאשים אף אחד, אבל החוק יעבור באופן יחסית מהר, מתוך כוונה להשלים את מהלך החקיקה כולו עד שנה מיום מעבר החוק בקריאה הטרומית, קרי לפני פיזור הכנסת לפגרת הקיץ. נדמה לי שאנחנו היום בערך שנה אחרי---

עוד כמה ימים.

עוד כמה ימים, מתקן אותי דניאל, תמלא שנה לתאונה של דניאל, ואנחנו נתקדם בקצב שמעיד על דחיפות העניין, בעיקר נחיצותו והאינטרס המדיני. הייתי אומר כן, מדיני, זאת אומרת במצב המדיני שבו ישראל נמצאת, אני חושב שאני שותף בדעה הזאת לעמדת אנשי משרד החוץ, מערך מהסוג שהחוק הזה ידחוף, יקדם בהכרח את מעמדה הבין לאומי של ישראל ואת תדמיתה בעולם. אני חושב שזה חשוב גם לצה"ל, למשרד הביטחון, שלכאורה מופקדים על אינטרס כזה או אחר, שיש עדיין בעובדה שמדינת ישראל לא חיה במרחב פסטורלי מוקף בחובבי ציון למיניהם, אבל נצטרך למצוא את האיזון העדין בין הצרכים האלה לבין הצרכים האחרים ונעשה את זה מהר.

אני לא אוסיף על זה.

אוקי, אם אין לך מה להוסיף, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. אנחנו נתחיל לעבור עכשיו על הטיוטה שמונחת כאן, סעיף סעיף, נשמע הסתייגויות ככל שתהיינה, ואנחנו היום נצביע על החוק בוועדה לקראת הבאתו לקריאה הראשונה בשבוע הבא בכנסת, אני מקווה מאוד.

בבקשה, גב' פרנקל, השרביט הוא שלך, תובילי את הדיון המקצועי הזה.

כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, במהלך החודשים האחרונים ניסינו לגבש טיוטה, שתהיה גם על דעת הממשלה וגורמים נוספים שמעורבים בנושא. אני קיימתי מספר ישיבות בהשתתפות כמעט כל הנציגים, שמענו את הבעיות, ניסינו לתת פתרונות, נשארו סוגיות עדיין קצת במחלוקת, שאנחנו גם סימנו אותן בנוסח שמונח כאן בשולחן. אני מציעה שנתחיל לקרוא את החוק, בסעיפים הרלוונטיים יעירו את ההערות וכך נתקדם.

מאה אחוז.

"פרק א': מטרה ופרשנות". (מקריא): "מטרת החוק. 1. מטרתו של חוק זה להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל, תושביה והמבקרים בה מפני נזקיהם ופגיעתם של מוקשים המצויים בשטח ישראל, על ידי הסדרת הפעילות לפינוי מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה והכשרת שטחים החשודים במיקוש".

אני הייתי מבקש להוסיף פה לסוף המטרה הזאת, שאני מניח שאין עליה עוררין, את המלים הבאות שהיו, למיטב זיכרוני, בוורסיה הראשונה: הכשרת שטחים החשודים במיקוש, 'בתוך פרק זמן סביר וקצר'. שזה כמובן סוג של הצהרה. הפרשנות תמיד של מי שירצה להאריך את זה יותר יגיד ששנתיים זה קצר ואני אגיד שחודשיים זה קצר, הוא יגיד ששלוש שנים זה סביר ואני אגיד שיומיים זה סביר, ותמיד מוצאים באמצע. יש למישהו כבר הערה לעניין הזה? זה מאוד יפתיע אותי, אבל תמיד יהיה מי שיפתיע אותי.

אנחנו הצענו להוסיף גם בסעיף המטרה את המלים 'לצורך עמידה במחויבויותיה הבין לאומיות של ישראל'.

אני בהחלט נוטה להסכים. קשה לי לראות מישהו שיתנגד לזה. מי נגד 'מחויבויותיה הבין לאומיות של ישראל'?

מה זה מחויבויותיה הבין לאומיות?

לגבי העניין הבין לאומי התקיים גם אתמול דיון במשרד החוץ בנושא הזה. כרגע האחריות לגבי השטחים הממוקשים בארץ היא אחריות על פי הכללים שנקבעים בצה"ל, ולגבי מחויבויות כאלה ואחרות של מדינת ישראל, אם אנחנו רוצים במסגרת החוק הזה גם לאשרר כל מיני אמנות, אני חושב שזו לא המטרה של החוק הזה.

אוקי, קיבלתי, הבנתי. גברתי, הדיון יתנהל בקצב שאני אכתיב ויש לך רק בררה אחת, סליחה, להתרגל לקצב הזה. אנחנו רושמים את זה בצד ואנחנו נשוב ונבחן את זה בפורום יותר מצומצם במהלך הכנה לקריאה השנייה והשלישית. זה לא נושא חדש, אף אחד לא יטען שזה נושא חדש, משמרת שבמשמרת. כדי שכל אלה שיושבים סביב השולחן הזה לא יטענו שזה נושא חדש, נבחן את זה במשבצת הזמן הבאה, תודה רבה לך.

אני מציע, אם כך, שגם התוספת שהיא לא מקורית שלי כמובן, היא מהנוסח הקודם, שזה יתקיים בתוך פרק זמן סביר וקצר, תתווסף לסעיף המטרה. תודה רבה. אני רואה בזה הסכמה.

סעיף 2, סעיף ההגדרות.

(מקריא): "הגדרות. 2. בחוק זה – "המִנהלת" – המִנהלת לפינוי מוקשים; "המנהל" – מנהל המִנהלת שמונה לפי סעיף 13---

סליחה, למה זה שונה מרשות למִנהלת?

מכיוון שהכוונה היתה, בהצעת החוק המקורית, לרשות סטטוטורית, וכאן אנחנו הלכנו למִנהלת כדוגמת מִנהלת המעברים.

ולא כרח"ל, רשות חירום לאומית?

לא צריך דוגמאות, רשויות יש מספיק. הדוגמה הכי טובה לרשות היא בפסוק הידוע שהרב מקלב ידגיש לך מה הוא אומר, כיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע.

אל תתוודע לרשות.

כן. אתה, כאיש עדין, אמרת את זה, אני מרשה לעצמי להשתמש בדוגמה השנייה.

אבל למשרד הביטחון יש טעם לקרוא למִנהלת רשות, כדאי---

אני חושב שיש איזה שהוא היגיון בשם, לאו דווקא כדי להקים רשות סטטוטורית, אנחנו לא רוצים להקים רשות סטטוטורית, אנחנו אומרים שלשם יש סטנדינג בפני עצמו, גם במטרות של החוק, גם לעניין גיוס התרומות, גם לעניין... השם מִנהלת והשם רשות, יש רשות שהיא לא רשות סטטוטורית, כמו רח"ל, רשות החירום הלאומית, אבל היא הוקמה כדי---

הנושא הזה נבדק. יש פה מישהו שיכול להגיד שהשימוש במונח 'רשות' או 'מִנהלת', מעלה או מוריד לעניין היכולת להביא תרומות מאנ.ג'י.או'יס ומארגונים שהם כן לאומיים? יש דרך שזה ייפגע? אז מה מפריע לך במלה 'מִנהלת'?

רמזים שרשות, היא נותנת סטנדינג למעמד של הגוף הזה שאנחנו מקימים. יש יותר עצמאות.

יותר עצמאות, להרחיק את זה ממשרד הביטחון.

יש מישהו שהמלה 'רשות', במקום 'מִנהלת', מפריע לו? אין. הנה קיבלתם, אל תתרגלו, מה שביקשתם קיבלתם, זה לא יהווה תקדים בהמשך.

אנחנו, אדוני היושב ראש, רק נבדוק את זה, אם לא תהיה איזה שהיא מניעה.

מאה אחוז. טנטטיבית לבדיקה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהמלה רשות לא גוררת אחריה גם את המלה סטטוטורית, אלא ניתן לעשות בה שימוש בלי האפליקציה של סטטוטורית, בהינתן, אז יהיה רשות ולא מִנהלת. והתיקון הזה כמובן תופס את כל הנגזרות של המלה מִנהלת בהמשך הטקסט.

בבקשה.

(מקריא): " "מוקש" – מטען חומר נפץ מרסק הנתון בתוך מיכל ומופעל על ידי מגע, או נוכחותו של אדם; "מפעיל", "חברה מפקחת"---

גם בזה למשרד החוץ יש עניין?

כן, אנחנו מציעים להתאים את ההגדרה להגדרה הבין לאומית שישראל חתומה עליה. אני יכולה להקריא את זה באנגלית---

לא, תקריאי את זה בעברית, את יושבת פה לדיון. מה ההגדרה? תעשי תרגום חופשי בעברית.

לא, ההגדרה שאנחנו הצענו זה פשוט 'כהגדרתו בסעיף 2.1 לפרוטוקול ה---

לא, אנחנו בחוק העברי משתמשים בהגדרות שמובנות בתוך החוק ולא מפנות להגדרות של כלים משפטיים כאלה ואחרים, אלא אם זה ספר חוקים ישראלי.

אדוני היושב ראש, ההערה הזו הובאה בפנינו מוקדם יותר ואנחנו לא קיבלנו מכיוון שמדובר כאן רק על... הוועדה, בהצעת החוק, מבקשת להתרכז בנושאים נגד אדם ולא בנושאים... אנחנו הבנו את ההגדרה, כשהתעמקנו בהגדרה בפרוטוקול, שהיא גם כוללת מוקשים נגד טנקים ולא רק מוקשים נגד אדם.

אני מקבל את ההערה של הייעוץ המשפטי ואני לא אתקן כבקשת משרד החוץ.

להמשיך הלאה, בבקשה.

(מקריא)" "מפעיל", "חברה מפקחת" – חלופה א', חברה אזרחית המורשית על פי תקינה בין לאומית לעסוק בפינוי מוקשים הומניטרי; חלופה ב', "מפעיל" "חברה מפקחת" – חברה אזרחית העומדת בתקינה הלאומית ומורשית על ידי משרד הביטחון לעסוק בפינוי מוקשים הומניטרי".

כאן קיימות שתי חלופות מכיוון שהן קשורות להגדרה של תקינה לאומית. אני מציעה שנקרא את ההגדרה של תקינה לאומית וזו תהיה נגזרת.

אנחנו בשלב מה שנקרא הכנה לדיון בשאלה הזאת, ומכיוון שסעיף ההגדרה של מפעיל וחברה מפקחת מעביר לתקינה לאומית, כדי שהתמונה תהיה שלמה, נקרא את התקינה הלאומית.

(מקריא): "תקינה לאומית" – חלופה א': תקינה שתיקבע על ידי המִנהלת לפי הוראות חוק זה ושלא תפחת מהתקינה הבין לאומית ובהתחשב בנהלים הנהוגים בצבא ההגנה לישראל לפינוי מוקשים. חלופה ב': תקינה שתיקבע על ידי המִנהלת לפי הוראות חוק זה, בהתחשב בתקינה הבין לאומית ובנהלים הנוהגים בצבא ההגנה לישראל לפינוי מוקשים".

"התקינה הבין לאומית זה International Mine Action Standards המאושרים על יהיה ה-Inter-Agency Coordination Group של האומות המאוחדות מעת לעת". על זה לא יכולה להיות מחלוקת, זה אפילו שר הביטחון לא יודע לשנות את התקינה הבין לאומית. אולי כן?

אני אנסה להסביר. אני חושב שיש כאן פתרון, אבל היות ומדובר ב- International Mine Action Standards, אלה כרכים רבים שאנחנו היום, בישראל, כמו שאמרתי, פועלים על פי כללי קצין הנדסה ראשי, שהם לרוב אפילו מחמירים יותר מהתקינה הבין לאומית, אבל היות שאנחנו בזמן הזה לא הספקנו לחרוש את כל התקינה הבין לאומית, אנחנו לא יודעים כרגע לומר אם אנחנו פועלים לפי התקינה הבין לאומית או לא פועלים לפי התקינה הבין לאומית. לכן מה שאנחנו מציעים, אדוני, לא לקבוע את זה בחקיקה, אלא לאפשר לקבוע את זה בתקנות. כלומר שהתקנות יקבעו את התקינה לפי---

זה לא יילך. אני אומר עוד פעם, אני ראיתי את ההערה שלך בעניין החלקים של הדיון שבהם אתה רוצה, קצין הנדסה ראשי, לדבר שלא בפני פורום פתוח ואני אכבד את הבקשה הזו. זה לא שייך לכאן, אז אם יש לך הערה בעניין הזה, נשמע אותך. אני חושב שזה לא נכון מבחינתנו, כמחוקק ישראלי, להתחיל לעשות קונססיות על תקינה בין לאומית.

במקום שבו התקינה הבין לאומית לא מתכנסת או מחמירה פחות, לפי דעתו של קצין הנדסה ראשי, הרי שצריך לאמץ את דעתו של קצין הנדסה ראשי. יש משמעות לתקינה הבין לאומית, כפי שאני מבין, ואני נוגע עכשיו בתחום שאני לא מופקד עליו, של יתרון בגיוס כספים, כי גורמי חוץ לארץ כמובן ירצו שבהקשר הזה נעמוד בתקינה הבין לאומית. יחד עם זה, יש פה מפגש, אנחנו ברוב המקרים מחמירים יותר ואני חושב שהתנאים של המיקוש במדינת ישראל הם גם תנאים מיוחדים שיש בהם מקום במידה מסוימת להחמיר יותר, ולכן אני חושב שיש משמעות וחשיבות לתת יתרון להנחיות קצין הנדסה ראשי.

אבל אני מוטרד מדבר אחד. אני מוטרד מהמקום שבו אחרי שנסובב את כל הגלגל הזה, נגיע למקום שבו מישהו לא ישחרר לנו שטחים בגלל מה שנקרא אובר דואינג. אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני אומר לך ביושר. יש תקינה בין לאומית, אני מצדיע לצבא שעושה דברים יותר ממה שדורשת התקינה הבין לאומית. בסוף היום חלק מחבר המדינות, או מהארגון הבין לאומי של המדינות, שנע סביב המטרה של לפנות מוקשים ולשחרר את השטח, גם הדלק שיניע בסופו של היום את המערכת הזאת מהארגונים הבין לאומיים, בין שהם אנ.ג'י.או'יס ובין שהם ארגונים מדינתיים, או בין מדינתיים, כדי לא לפרט כאן, אנחנו לא יכולים מה שנקרא לקבוע לעצמנו כללי משחק אחרים. זה בסדר גמור שאתה בתוך המערכת, שתהיה מסורה אליך, תעשה את מה שצריך לעשות מעל ומעבר למה שדורש התקן הבין לאומי, אבל מבחינת ההתנהלות, מבחינת שחרור השטח, מה שצריך לקבוע זה התקן הבין לאומי.

אדוני היושב ראש.

אנחנו עוד לא גמרנו לשמוע את קצין הנדסה ראשי, אלא אם אתם בניגוד עניינים.

קודם כל גם זה עלול לקרות, אבל זה לא יקרה פה בנוכחות האנשים.

להבנתי, כל עוד מי שחותם על השטח, על פינויו, זה קצין הנדסה ראשי ובאי כוחו, ההתנהלות צריכה להיות על פי הכללים החיליים, אחרת אני מתנהל על פי כללים מסוימים אחרים וחותם על פי הכללים שלי, זה נראה לי מפגש בלתי אפשרי.

אבל אנחנו לא יכולים לשנות את התקינה הבין לאומית.

אני לא מבקש לשנות אותה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לאפשר לי משפט אחד. ההערה היא נכונה, אנחנו מבינים את הצורך הזה, להיצמד ככל האפשר לתקינה הבין לאומית, אנחנו בשלב של בחינה, אנחנו בודקים את עצמנו מול התקינה הבין לאומית, ממש בימים ובשעות אלה, אנחנו עוברים נייר נייר, שורה שורה. אנחנו לא יודעים להצביע כרגע, כשאנחנו יושבים פה, אנחנו לא יודעים להגיד---

הבנתי, קיבלתי ואני אומר כך; להערכתי, אחרי הבדיקה, ממה הוא משתנה? התקן הבין לאומי משתנה כתוצאה מצבירת ידע. אבל סביר להניח שקצין הנדסה ראשי במדינת ישראל, של צבא ההגנה לישראל, מכיר את הידע וצובר את הידע עוד לפני שהתקינה הבין לאומית מכירה אותו. אני מניח שהפער בין מה ששם לעצמו קצין הנדסה ראשי כסרגל לבין מה שתקבע התקינה הבין לאומית, אחרי שתקראו אותה, יהיה צר ביותר. אנחנו נשאיר את זה בשלב הזה ואתם יהיה לכם את הזמן להכין את הקייס סטדי שלכם, למרות שכבר היו לכם שבעה חודשים לבדוק את זה, עד לדיון שלנו בקריאה השנייה והשלישית, ואם זה יהיה פער שלא ניתן לגשר עליו, למיטב הכרתו ומצפונו והכרתו המקצועית של קצין הנדסה ראשית של צבא ההגנה לישראל, אנחנו נדאג לסדר את זה.

בנסיבות האלה אני רק מבקש שחלופה ב' תתקבל.

חלופה ב'. מה את אומרת, עורכת דין פרנקל שור?

אני חושב ש-א'. הדברים שאמר הם א'.

בדיוק.

כן, מר טרייבר? נראה לי, מר טרייבר, שהפרשנות של מה שאמר כאן, אבל אם צריך לשאול אותו, נשאל אותו, עולה יותר בקנה אחד או מחברת יותר לחלופה א', מאשר לחלופה ב'.

בגלל שמופיעה המלה 'ושלא תפחת', אני מוטרד מההערה הזאת ואני מבקש בשלב הזה לקבל את חלופה ב'.

אבל קצין ההנדסה הראשי אומר לנו כאן, ועל זה אתה לא יכול להתווכח, שהסרגל שלו, תלוי בעיני המתבונן, או יותר נמוך, אם עוברים מלמטה, או יותר גבוה, אם עוברים מלמעלה, מהתקינה הבין לאומית, ואנחנו מתיישרים איתו.

אדוני היושב ראש, אני מסכים איתו. אני נפגש איתו כבר הרבה פעמים בימים ובשבועות האחרונים, אין בינינו חילוקי דעות, בצר ליבם של חלק מהאנשים, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, יש חשש בפניי כרגע לומר היום שאנחנו לא נפחת מהתקינה הבין לאומית. גם קצין הנדסה ראשי מעמיד אפשרות שישנם בתחומים מסוימים שהוא לא מגיע לתקינה הבין לאומית, ולכן אני מבקש לתת לנו את הזמן הזה.

אני בהחלט מסכים עם מר טרייבר, אין בעיה. זה בסדר גמור.

אין בעיה עם א'?

מקבל, כן.

מקבל את א'.

אני מקבל את מה שאמר מר טרייבר, אני אומר פעם שנייה, אין בעיה עם זה. אין לי בעיה עם הדברים שהוא אומר, ולכן לדעתי, מכיוון שהערת את ההערה הראשונה בתחילת הדברים, אני חושב שאפשר---

אנחנו נסדר את זה, אני מבטיח לך. הדברים הם און רקורד והם ודאי יופיעו עלי ספר.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר?

אני ממליץ להיצמד כאן ל-א', כי אם יסתבר במהלך הבדיקה בעבודת המטה ש-א' גבוה מדי וצריכים טולרנס, תמיד יהיה אפשר ללכת לקראת.

זה בדיוק הפוך, אדוני.

טרייבר, לי תפריע חופשי, אני מבקש ממך לא להפריע לחברי הכנסת. לי אתה זכאי להפריע חופשי. בסדר? הגדרנו את כללי המשחק?

אני חושב בצד הערכי של העניין, המחויבות להעלות את הרף ולא לרדת מהרף. אנחנו צריכים לשים את הרף גבוה ואחר כך להקל, ולא לטפס, כי לעולם יהיה יותר קשה לטפס מאשר להוריד את הרף.

גם לזה יש הערה למשרד החוץ?

כן, בהחלט. דבר ראשון אנחנו יכולים קצת להסביר יותר על התקינה הבין לאומית, יכול להיות שזה יעזור.

אין צורך, אנחנו מבינים. אין צורך בהסברים. אם יש לך הערה, אם את רוצה להביע דעה, את בעד א', את בעד ב'?

ב' ואפילו פחות מ-ב'.

אין פחות מ-ב'.

בגלל שאין אף מדינה שאימצה את איימס בצורה כזאת, כוללנית, הכוונה של איימס עצמו, גם בתוך איימס, זה התאמה על ידי המדינות לפי הצרכים שלהן, ואנחנו בהחלט בעד לבצע את ההתאמה הזאת גם כאן.

בנוסף, איימס גם מסתמך על אמנת אוטווה שעליה ישראל לא חתומה. כידוע אין לנו שום השפעה על קביעת התקינה הזאת ולכן בהחלט אנחנו בעד להפעיל שיקול דעת בעניין.

טוב.

בבקשה, מי אדוני?

אני מנהל בקרת נשק, משרד החוץ. זה מפתיע שאנחנו ומשרד הביטחון על אותו קו בעניין הזה.

אנחנו עומדים בהפתעות האלה. יש לנו קיבה מגומי, אנחנו רגילים להפתעות יותר קשות.

עשינו אתמול דיון משותף ובדיוק מהסיבות שנאמרו פה, אנחנו חושבים שאסור לנו להתערב וללכת לתקינה הבין לאומית פר-סה, כמו שהיא עכשיו, אלא לקחת את הנושא השני, בגלל---

אתם נוסח ב'.

כן.

בבקשה, פרופ' אלדד.

גם אני סבור שחלופה ב' במקרה הזה היא החלופה הרצויה.

רק מישהו שיש לו עמדה שונה לחלוטין ו/או בנפשו הדבר, מוזמן להביע עמדה. בבקשה, נציג הקואליציה למען ישראל נקייה ממוקשים.

אני מחזיק בידיי את הספר, את התקנים של איימס. כתוב שם במפורש, כמו שמשרד החוץ אומר, שכל מדינה יכולה לאמץ לה בתוך האיימס, הוא לא מחייב כל כך ולא מפחיד, הוא כתוב באנגלית ברורה ולא תהיה שום בעיה לעמוד בכללים האלה. גם אם יש דברים שהם ספציפיים לצה"ל, איימס מגדיר את זה.

יש לך הערה על א' או ב'?

א'.

אתה בעד א'? אתה לא הסברת רק למה, הסברת על הספר של איימס. מה מפריע לך ב-ב'?

מה שמפריע לי ב-ב', זה שאם לא ניצמד לאיימס, לפחות בלשון החוק, אז החוק הזה ייתפס בעולם כלא עומד בתקינה הבין לאומית, שהיא תנאי למדינות שתורמות לפינוי מוקשים, ארצות הברית, האיחוד האירופי, יוון, לתת כספים, ולכן אם זה לא יופיע בלשון החוק, זה יהווה בעיה למימון בהמשך.

אתה מפחד שזה יהיה פחות מהתקינה הבין לאומית?

כן.

אז אני מציע, במקום 'בהתחשב ב-', 'על פי התקינה הבין לאומית'.

לא, אדוני, זה אותו דבר. הפכת את זה לאותו דבר.

אני מציע מלה, אני מבקש למצוא מלה שהיא יותר חזקה מהמלה שאצלי מקבילה להמלצה, 'בהתחשב'. אנחנו לא עוסקים פה בהמלצה, אני רוצה שבכל אופן יהיה לזה איזה תוקף.

מה עם 'בהתאמה'?

'בהתאמה' יכולה להיות מלה יותר טובה. אני רוצה מלה שיש לה תוקף, אני לא רוצה להגיד מחייב, אבל תוקף יותר מנחה.

'התואמת במידת האפשר'.

התואמת במידת האפשר, מקובל עליי. אני לא רואה שיש לך בעיה עם זה. אוקי, קיבלנו את ההערה שלך. עכשיו יש לנו פה סינתזה של א' ו-ב', 'התואמת ככל האפשר', או 'במידה מרבית', או משהו כזה.

נהיה לנו פה דיון בנושא של תקינה. אנחנו חוזרים ל'מפעיל', 'חברה מפקחת'. אוקי, אחרי שהגדרנו את נושא תקינה לאומית וגם הגדרנו אפרופו את התקינה הבין לאומית, ולא נחזור לזה יותר, אלא משדה מוקשים תדלג מיד לעמוד הבא, מה ממליצה היועצת המשפטית של הוועדה?

לגבי מפעיל וחברה מפקחת, צריך לבחור חלופה ב'. חלופה ב' של מפעיל וחברה מפקחת, 'חברה אזרחית העומדת בתקינה הלאומית', התקינה הלאומית, כמו שראינו---

היא כבר תבוא מחלופה ב' משופר.

במקום 'מורשית', 'מאושרת על ידי משרד הביטחון'.

אנחנו לא גוף רישוי, 'מאושרת', לא 'מורשית'.

'מאושרת על ידי משרד הביטחון לעסוק בפינוי מוקשים הומניטרי'.

התנגדויות? אין. תודה רבה. גם את זה אישרנו.

(מקריא): " "פינוי מוקשים הומניטרי" – פינוי מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה, בדרגת בטיחות המכשירה את השטח המפונה לשימוש אזרחי'.

Crystal clear.

(מקריא): " "שדה מוקשים" – לרבות שטח ממוקש בים ואזור החשוד במיקוש, ולמעט שטח ממוקש שראש המטה הכללי בצבא ההגנה לישראל, או מי שהסמיך לכך, קבע כי הוא חיוני לביטחון המדינה".

יוצא מן הכלל.

רק שנייה, המשרד לאיכות הסביבה.

ברוך הבא, ייסורים.

מכיוון שהנוסח אמור להיות מטעם הממשלה ואת ההערה של המשרד להגנת הסביבה ראיתי רק הבוקר, או רק אתמול, אני לא מכיר את המשמעות של שטח ממוקש בים. ויכול להיות שזה לא תואם את הפינוי ההומניטרי, כי כמו שאני מכיר, מה שאני מכיר, יש מקום אחד בישראל, וזה לא פוגע באנשים, אבל צריך לבחון את המשמעויות של זה.

זאת אומרת, אתם מבקשים להשמיט את---

כן, ואולי לברר את זה עם קצין הנדסה ראשי.

'לרבות את השטח הממוקש בים'. קצין הנדסה ראשי, יש לך מה להגיד על זה? או שאתה לא רוצה להגיד את זה בפורום הזה? או מה?

לא, אני חושב ש---

אוקי, שמענו את ההערה.

יש בכלל בים מוקשי נ"א (נגד אנשים)?

יכול להיות שכן, אבל לא נדמה לי שאנשים יכולים ללכת שם, במקום שזה שם.

לפי ההגדרה של מוקש כאן, מטען חומר נפץ מרסק, יש אומרים---

אבל הסיפא היא לגבי אדם, זה לא לגבי כלי שיט.

בהנחה שיש חומרי נפץ בים וישנם כאלה---

זה יכניס אותנו לוויכוח שאתה ואני לא רוצים להתווכח עליו, מה זה הומניטרי, כי יכול להיות שגם טנקים זה עניין הומניטרי.

ראית את טנק המצוות של חב"ד?

למה אתה הולך רחוק? תסתכל על האברמס המצרים, כולם הסעת המונים, מה שנקרא.

ברישומים של חיל הנדסה אין שום שדה מוקשים שממוקם בתוך המים. חיל ההנדסה איננו מטפל במוקשים בזירה הימית, מי שעושה את זה הוא חיל הים, בתנאים מסוימים, אנשים שמוכשרים על ידינו. אני חושב שמכיוון שאין הגדרה כזאת, של שטח ממוקש בים, אני לא בטוח שהשימוש פה במושג הזה הוא דבר שהוא נכון ל... אלא אם כן נעשה עליו בדיקה מעמיקה ו...

מה עמדת הקואליציה, מר אור, בנושא ים?

אין לנו שום בעיה עם זה.

שנשמיט את זה?

אפשר להשמיט או להשאיר.

מאה אחוז.

דבר ראשון, הניסוח הוא לא מדויק. אנחנו לא מדברים על שטחים ממוקשים, אנחנו מדברים על מצבורים של מוקשים בים, שאו שנסחפו מהחוף או שהוטמנו שם. לא מדברים על שטח ממוקש, כמו שדה מוקשים רגיל. לכן אנחנו רוצים לשנות את זה ל'לרבות מוקשים---

אני הבנתי. זה לא נראה לי נושא בלתי פתיר, זה נושא שדורש שיעורי בית מכל הצדדים, כדי לעמוד מול הלשכה המשפטית, שהיא תגבש לעצמה עמדה שתביא אותו בפני חברי הכנסת. לא נקיים את הדיון פה, אנחנו נשמיט את זה בשלב הזה ואנחנו שמים לנו את זה בצד.

כן, אדוני, בקשה?

אני מחברת מעברים. חברת מעברים זו חברה שעוסקת בפינוי מוקשים.

למיטב הבנתי מדובר פה במוקשים שהוטמנו בים ונסחפו אל החוף, וזה מה שקורה כמעט בכל סערה, ואז מי שאחראי על פינוי המוקשים על החוף זו משטרת ישראל על פי רוב. אבל מה קורה עם המוקשים מקו המים ופנימה? אנשים כן דורכים שם, ושם משטרת ישראל לא מבצעת. לדעתי, הכוונה היתה לזה, על פי מקרים ש---

מאה אחוז, הערתך נרשמה והיא ודאי תעמוד כנר לרגלינו כשאנחנו נקיים לעצמנו את הבירור הזה אחרי הקריאה הראשונה, לפני השנייה והשלישית. תודה בשביל ההערה.

המשך בבקשה. אנחנו עוברים לעמוד הבא.

(מקריא): "פרק ב': המִנהלת לפינוי מוקשים". "סימן א': תפקידי המִנהלת".

כל מקום שאנחנו אומרים 'מִנהלת', אנחנו תחת ההערה של אולי רשות, בנגזרות של חלק של הדיון שכבר קיימנו.

(מקריא): "הקמת המִנהלת. 3. מוקמת בזה מִנהלת לפינוי מוקשים, אשר תפעל במשרד הביטחון.

"תפקידי המִנהלת וסמכויותיה. 4. תפקידי המִנהלת הם: (1) לגבש הצעה לתכנית רב שנתית ותכניות שנתיות לפינוי שדות מוקשים, לרבות קריטריונים לסדר הפינוי ולוח זמנים לפינוי מוקשים; (2) לקבוע תקינה לאומית לביצוע התכנית לפינוי שדות מוקשים ולעדכן מעת לעת ככל שיידרש; תקינה כאמור ועדכוניה יפורסמו בדרך שיורה שר הביטחון".

אני הייתי מציע פה 'ולעדכנה', כי זו תקנה, ולעדכנה מעת לעת.

(מקריא): "(3) לקבוע סדרי עבודה לביצוע התכנית לפינוי שדות מוקשים; (4) להתקשר עם מפעילים וחברות מפקחות---

כתוב 'מפעיל וחברה מפקחת', מה אתה אומר? אני מציע מפעילים וחברות מפקחות. למרות שהחוק אומר שכל לשון יחיד, רבים במשמע. אז תלכו בהתאם לכללי החקיקה, כי יש כללים לשוניים לחקיקה ומה שקובע זה לא הטעם שלי ושלו, אלא הסטנדרטיזציה של החקיקה.

(מקריא): "(5) הסדרת יעילותם של מפעילים לרבות: (א) קביעת כללים בנושא ביטוח המפעילים מפני תאונות ופגיעות הקשורות בפינוי;

אבל ודאי שלא יכול להיות ב-(4) בלשון יחיד וב-(5) בלשון רבים, להחליט ולסדר לכל האורך.

אני מעלה פה את השאלה למה הושמטה האמירה של תנאים לרישוי מפעילים, לפני כללים. שיהיה כפי שהיה, 'קביעת תנאים לרישוי מפעילים וכללים בנושא...'. יש רעיון?

אנחנו לא רצינו להיכנס לכל הנושא של הסדרת רישוי מפעילים ו---

זאת אומרת אתם לא רוצים להיות רשות רישוי, אישור אד הוק. אוקי.

מר דיאן אור, אתה יושב רחוק מדי, אל תיתן להעסיק אותך שם, כי אחרי מה שנסדר פה, כבר תהיה בעיה. בכל אופן, יש לכם מניית יסוד בתהליך הזה שאנחנו עוברים, אז אני לא רוצה שתצאו מפה, אם לא מלוא תאוותכם, אבל לפחות חלק גדול ממנה.

אנחנו מוסיפים ב-(5) קביעת תנאים לאישור מפעילים, רישוי זה סטנדרטיזציה של תהליך שאין ממנו חזרה. אישור זה אד הוק.

יש לכם הערות?

כן. ההערה היא ל-(2), לקבוע גם תקינה, אנחנו מציעים, 'לרבות הכרזה על שטח כפנוי ממוקשים', גם לזה נדרשת תקינה.

אני לא בטוחה שזה המִנהלת קובעת, זה לא ברור שזה תפקיד המִנהלת, לכן כשאנחנו נגיע לפתיחת שטח, כדאי שאנחנו---

כשנגיע לפרק, וזה פרק שעליו יתקיים דיון ועוד כנראה יתקיים דיון, זה מי ובאילו נסיבות מוכרז שטח כפתוח אחרי ביצוע העבודה. אני לא חושב, ההערה שלך, עם כל החשיבות שלה, המיקום שלה הוא לא ב-4(2).

כי זה פשוט במסגרת התקינה.

בסדר, עניתי.

אני מבקש לחזור לסעיף הקודם, באשר למתן האישור למפעילים. אני מבקש שיירשם שזה יבוצע בתיאום עם צה"ל, קצין הנדסה ראשי, כיוון שיש חשיבות לכך שקצין הנדסה ראשי יביע את עמדתו לגבי הכשירות של---

אבל אלה תפקידי המִנהלת וסמכויותיה. אתה מניח ששם משהו...? זה אינהרנטי, במִנהלת הסמכות המקצועית של קצין הנדסה ראשי או לא.

אני חושבת שכדאי לקבל את העמדה, זאת אומרת שקצין הנדסה ראשי לא ייצא מהתמונה, ובזה אנחנו ניצור בסופו של דבר גם לנושא של פתיחת שטח. למרות שזה ברור ומובן מאליו, אני לא בטוחה שזה ברור ומובן אליו ואנחנו מעגנים כאן את חובתו של קצין הנדסה ראשי להיות חלק פעיל.

אז מה את מציעה פה? משרד הביטחון לא יכול לדבר בשמונה קולות, זה לא יילך.

לא אמרתי שמונה.

אני יודע, זה מה שאתם עושים. הוא העיר הערה, יש לנו נטייה לקבל את ההערה.

אני רוצה לתמוך, אני רוצה להסביר עוד משפט.

אני לא רוצה שתתמוך. יש מישהו שמתנגד לדבר הזה? שהגורם המקצועי המאשר, בדרך שבה אנחנו נכניס את זה פנימה וננסח את זה, יהיה הגורם המקצועי---

המִנהלת היא המאשרת, אבל בתהליך קבלת ההחלטות---

נכון, חובת ייעוץ עם קצין הנדסה ראשי.

כן.

רק מבחינת הטכניקה החקיקתית, כי יש הרבה כללים שצריכים תיאום או אישור עם קצין הנדסה ראשי, אז עדיף להכניס את זה בסעיף גנרי שמדבר על הקשר בין צה"ל לבין המִנהלת. זה כתוב בסעיף 14.

חברים, קודם כל הערה לסדר. לא יכול להיות שאחרי ארבעה חודשי דיונים שהנושא הזה נדון, אתם מתעוררים כשאנחנו מקריאים את הוורסיה. זה לא יכול להיות. יכול להיות שבסדרי הדיון של מערכות הביטחון, מה שנקרא, עד שלא מוכרע הכל פתוח לדיון, אנחנו עובדים מודולרי. אתם לא יכולים ליפול---

הצעת החוק הועברה אלינו אתמול---

סליחה, אני לא מקבלת את ההערה הזאת. התקיים אצלי דיון מכין בשבוע שעבר, אני קיבלתי טלפון שעה ורבע שלצה"ל עדיין אין עמדה. עד היום, ברגע בזה, אני לא שמעתי את העמדה של---

חברים, תודה רבה. הבנתי. אני לא עושה עכשיו שום סעיף גנרי. תרצה סעיף גנרי? בדיון בקריאה שנייה ושלישית לא סוגר בפניך את הדלת. שמעתי הערה עניינית אחת, אותה אני יודע לשלב כרגע בלי להיכנס ללופ של זמנים, אותה אני משלב. תרשום לפניך את העניין הגנרי, תתייצב כשתוזמן, בזמן, במועד, אף אחד לא יגיד לך שהגעת מאוחר מדי. הנה, אני מודיע כרגע, בהינתן שאנחנו פותחים את החרך הזה שביקש ראש ענף ארגון באגף התכנון, גם הדרישה שלך לא תיחשב לצורך העניין כנושא חדש. אז אין לך מגבלה פרוצדורלית.

האוצר, בבקשה.

אם אנחנו עוברים לנושא של רישוי, השאלה אם לא כדאי---

אמרנו לא רישוי, אמרנו אישור. תהיי איתנו, בבקשה. בין היתר, מזה שרישוי זה דבר גדול שלכל אחד יהיה מה להגיד עליו. דיברנו על אישור אד הוק.

אז השאלה אם זה מכח מכרז או לא מכרז, השאלה אם צריך לעגן את זה בחוק.

אישור מקצועי, זה לא אישור כספי, לא כלכלי, זה לא מכרז. זה לא אישור לזוכה. הוא בא אליו ואומר לו, 'תגיד שאני מאושר לצורך העבודה הזאת', הוא אומר לו 'מה אתה יודע לעשות? מה הניסיון שלך, מה ההמלצות שלך', מאשר/לא מאשר. אין מכרזים פה.

אז המתווה הזה דומה בעצם למתן רישוי במהות. אם זה רישוי, מקובל לפרט בחוק מה הכללים לרישוי, אבל אם זה לא רישוי, וזה מן אישור פרטני, יכול להיות שצריך ללכת בדרך של מכרז ואז לפרט באמת מה הכללים.

תודה, שמעתי את ההערה.

למי יש עוד הערות בעניין הזה?

יש לי הערה, ואם אני נכנס למקום לא נכון, אז תעצור אותי. לי לא ברור מה משקלות העצמאות של הרשות/מִנהלת ביחס לצה"ל, האם היא גוברת בהגדרה או לא גוברת בהגדרה.

אנחנו ממשיכים. זו שאלה שהיא שאלה כללית, שגם שאלת פינוי השטח נכנסת פה, מי מאשר, מי נותן קלירנס להיכנס לשטח.

זה בצד העקרוני של כל התהליך.

צה"ל ומשרד הביטחון צריכים לפרושֹ בפני הוועדה. זו שאלה שאותה אנחנו מנסים לברר כבר מזה חודשים רבים. עד לרגע זה לא הובא לנו שום מידע בנושא.

זה התחיל עוד בעניין של התקינה. אם הצבא אומר ש'הסטנדרטיזציה שלי יותר גבוהה מהתקינה הבין לאומית', אנחנו נביא כסף מחוץ לארץ, מאן.ג'י.או שעובדים לפי תקינה בין לאומית ומקורות מדינתיים שעובדים לפי תקינה בין לאומית ונעשה את התקינה הבין לאומית, ואז קצין הנדסה ראשית יגיד 'לא משחרר את השטח, כי הוא רוצה 99.99 ואני רוצה 99.999', בסדר, בסוף היום יש לנו בעיה. שאלה, מדינה שיש לה צבא, או צבא שיש לו מדינה? נצטרך לדון בעניין הזה גם פה.

האם זה מִנהלת או רשות, בהקשרים הללו.

לא, על המִנהלת או רשות כבר התקדמנו, רשויות ורשויות סטטוטוריות עוצרות אותנו במקומות שאני לא מפרט כאן, ביכולת לגייס כספים. אם זה רשות שהיא רשות מדינתית, היא לא תהיה מונחת במשרד לאיכות הסביבה, אתה ואני יודעים את זה, מטבע הדברים היכולת של הפרויקט הזה להביא כספים, אנ.ג'י.או'סים ובין מדינתיים, שלא רוצים לתת למשרד הביטחון ו/או לכפיפות שלו, אנחנו מנסים למצוא פה את הדרך שיבור לו אדם, לחיות גם תחת האספקלריה של היועץ הביטחוני הבכיר של מדינת ישראל, שהוא צה"ל/משרד הביטחון, ומהצד השני להיות במצב שאנחנו בו משתתפים באיזה קמפיין בין לאומי שאנחנו גם יכולים לגייס ממנו משאבים, שהמדינה אף פעם לא תדע לתת את זה.

מהגדרת שדה מוקשים אנחנו יכולים להבין שהבחירה הראשונה בידי הרשות או המִנהלת, אלא אם משרד הביטחון או צה"ל קבעו שיש בזה חיוניות לביטחון המדינה. כלומר מספיק שאדם נתקל או שהרשות תיתקל במקום שכתוב עליו 'שדה מוקשים', שהיא יכולה לפנות אותו, אלא אם משרד הביטחון אמר באופן ספציפי---

ועדיין צריך לומר ביושר שאף אחד פה סביב השולחן לא חושב שמחר מדינת ישראל יכולה לפנות את כל האיקס מיליון מוקשים שיש לה. בסוף היום לצבא יש צרכים ולביטחון יש צרכים, ומישהו יגיד שאת זה עוד טרם הגיע הזמן.

אנחנו הולכים להיכנס לנוהל איך צה"ל מודיע ששדה מסוים דרוש לביטחון המדינה?

התפיסה בהצעת חוק היא שכל הידע המצוי בצה"ל, על שדות המוקשים והמיפוי, יועבר למִנהלת וצה"ל אמור לסמן למִנהלת מה השטחים החיוניים לביטחון המדינה. השאר, השארית הזו, יהיה פינוי המוקשים. אני חושבת שזה בדיוק הפוך---

עד שנגיע למקום שבו תהיה קטטה בין מה שאני אקרא הצורך האזרחי לפנות לצורך הצבאי לשמור, יש המון מקום שאפשר להתחיל לעבוד בלי קטטות. יש מספרים ענקיים של מוקשים והייתי אומר אפילו לא מעט שנות עבודה עד שנגיע למקום שבו ניכנס לקרב מרפקים הזה, מה גובר, הצורך הביטחוני---

השאלה אם למחרת חקיקת החוק אנחנו לא צפויים לגל של בג"צים נגד אותה רשות שתבוא ותנמק מדוע היא לא מפנה שדה מוקשים ביטחוני.

כנראה שהתשובה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לעבות אותה, נמצאת בסעיף 14 להצגת החוק; שיתוף פעולה בין המִנהלת לבין הצבא.

אמרתי לכם שזה מגיע בהמשך, זה התחיל בשאלה של חבר הכנסת שנלר. אני מציע שתשאירו את השאלות הגנריות לסוף הדיון, כי יכול להיות שאנחנו נקיים את כל הדיון הזה יותר מפעם אחת וחבל על הזמן.

אז רשמת לך את ההערות לגבי הים? ומה היה לנו עוד פה?

כן, והנושא של קצין הנדסה ראשית עם המִנהלת לגבי הכשירות של המפעילים.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

(מקריא): "(ב) חיוב המפעילים בתיאום פעילותם עם צבא ההגנה לישראל בשטחים הסמוכים לגבול, או בשטחים שקיימת לגביהם רגישות ביטחונית אחרת, כפי שייקבעו על ידי מערכת הביטחון;

"(ג) קביעת כללים המחייבים את המפעילים במיפוי, רישום ודיווח על שדות מוקשים שהועברו לטיפולם, לרבות סוג המוקשים המצויים בהם, מספר המוקשים, קווי הגדרות ונקודות ייחוס לסימון שדות המוקשים".

יש לי כאן שאלה להבהרה. האם סימון וגידור, כאן אני רוצה לדעת שאנחנו כותבים נכון, האם זה יהיה תפקיד המִנהלת? אני רוצה לשמוע את עמדת הצבא, לא ברורה לי עדיין העמדה הזאת.

אדוני היושב ראש, לא הספקנו להגיד את זה מראש אבל אנחנו נאמר פה; אנחנו במשרד הביטחון, יחד עם צה"ל, הגענו להגדרה שתענה על חלק ניכר מהשאלות שעולות פה וההגדרה אומרת, להבנתי, שאפשר להסתכל על זה כמו על מונח של גורם מנחה. כלומר קצין הנדסה ראשי הוא הגורם המנחה לעניין המיקוש, על כל משמעויותיו, בהתאם, כפי שנאמר פה קודם, לתקינה כזאת או אחרת, והמִנהלת היא הגוף המבצע בהתאם לדברים האלה. זה עונה על מי גובר על מי, באיזה תהליך. יש לזה כללים מאוד ברורים להגדרות גורמים מנחים גם בתחום---

אני חושב שזה מאוד הגיוני.

אז בסופו של דבר הסימון והגידור יהיה תפקיד המִנהלת.

לא, הקביעה היא על פי כללי---

בהנחיית קצין הנדסה ראשי.

זאת אומרת בגדול, בשער הכניסה למִנהלת יהיה שער כזה שעליו יהיה כתוב, שכל העניינים המקצועיים בהנחיית קצין הנדסה ראשי.

נכון מאוד.

ובאותו רגע אין שמחה כהתרת הספקות.

הלאה.

(קריאה): "(ד) קביעת כללים באשר לתכנון ולביצוע של תכניות לפינוי שדות מוקשים;

"(ה) קביעת כללים לביצוע ולדיווח על ביקורות, סיורים, תיקוני גדר, שינויים בתוואי הגדר, תיקוני שילוט, שינויי שילוט וסימונים, פינוי מלא או חלקי של שדות המוקשים וגילוי מוקשים מחוץ לשטחים התחומים".

אני חוזר פה על הוורסיה הראשונה, למה לא לחבר פה עוד פעם 'בהתאם לתקינה הבין לאומית'?

לא, הלאומית.

זאת אומרת שאתה כמובן רשאי, ככל שהתקינה הבין לאומית מבחינתך פרוצה, משמרת שבמשמרת, להוסיף שם עוד אזיקון קטן. אז תוסיף פה בסוף שורה, בהתאם לתקינה הבין לאומית.

הלאומית, כי הגדרנו קודם מה היא הגדרה לאומית.

אתה איתנו? בהתאם לתקינה הלאומית?

לאומית, בתנאי שהיא באמת לא תפחת מה---

אז אנחנו חוזרים להגדרה הקודמת, שבסוף היום הכל מסתובב סביב ציר אחד. מה עכשיו?

שאלה משפטית. כיוון שנתקלנו בזה גם בתיקון חקיקה אחרת, כל מה שקשור לתקינה לאומית, מי שקובע אותה הוא מנהל מכון התקנים הישראלי.

פה בחוק הזה.

לאף שר אין סמכות לקבוע תקינה. התקינה היא סמכותו של מנהל מכון התקנים הישראלי. הייתי מציע---

אנחנו נשתמש בפועל אחר, חוץ מתקינה. לא נחרוג מסמכותו של מכון התקנים שבאמת ההשפעה האימננטית שלו על כל הקורה את האזרח הישראלי מורגשת מ-6:00 בבוקר עד חצות הלילה, וניקח ממנו את השימוש בפועל תק"ן. תמצא מלה אחרת.

מאה אחוז, ברור לי על מה מר יעקב ברקאי מדבר, ברור לי על מה---

כן, כן, תיכף יהיו לנו קפיצות ו...

משם החוק ומהגדרות תפקידה של המִנהלת נגזר שתפקידה לפנות מוקשים. מנוסח הסעיפים עולה ומתבטא גם תפקיד נוסף, גם לתחזק שדות מוקשים קיימים, לגדר אותם, לשלט---

זה הטרמפיסטים שנוסעים על העגלה של הפינוי. אתה לא עושה פינוי בלי לסמן את העודף ובלי לגדר את העודף. זה חלק---

גם את אלה שהמִנהלת לא מטפלת בהם?

ודאי, ברגע שאתה לוקח שדה מוקשים ואתה מפנה פה ציר, אתה עכשיו מגדר את הציר החדש שנוצר, את השדה החדש שנוצר.

אתה מדבר על שדות מוקשים קיימים.

שדות מוקשים קיימים, שצה"ל אמר שהם חשובים לביטחון המדינה. מזה אני לא מבין אם המִנהלת הזאת אחראית לגדר אותם או לא.

הוא צודק, הניסוח כאן הוא משאיר פה פתח שמהרגע שהצבא הודיע שאלה שדות מוקשים שלא חיוניים לביטחון המדינה, יש מישהו שצריך להיות אחראי לגידור שלהם וזו לא הכוונה. הכוונה היא שכל עוד לא עבר לפינוי, האחריות לגידור וסימון נשארת עדיין אצל הצבא.

רשמתְ לך? תודה, חבר הכנסת אלדד, על ההערה.

אני רוצה בכל זאת להבין את הנקודה, שדות מוקשים כרגע יחולקו לשתיים; שדות מוקשים שיישארו, לדרישת הצבא, ושדות מוקשים יעברו למִנהלת לפינוי.

לא, הם לא עוברים.

לא, הם יוגדרו ככאלה. שדות המוקשים יוגדרו על ידי הצבא, שאינם נדרשים לצרכים ביטחוניים או צרכים אחרים. מאותו רגע כל שדה שאותה מִנהלת תפעל לפינויו יעבור לאחריותה, מרגע שהיא פועלת לביצוע בפועל של הפינוי. עד אז זו אחריות הצבא, צה"ל ממשיך להחזיק אותם.

צה"ל ממשיך להחזיק, הוא יהיה אחראי על הסימון והגידול ועל הכל?

נכון, אמת.

יודעים לסדר את זה?

כן.

לגבי הערת המשרד לאיכות הסביבה, סעיף קטן (ו), אנחנו נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, כיוון שזה קשור למיקוש בים.

אז אנחנו מורידים את זה בשלב הזה ואנחנו משאירים את זה ב'צריך עיון' לקריאה שנייה ושלישית, נכון?

הלאה.

(מקריא): "(ז) קביעת כללים להעברת מידע ממערכת הביטחון למִנהלת ולמפעילים, לרבות סיווגו הביטחוני ואופן אבטחתו במִנהלת ואצל המפעילים".

זו היתה הערה של הצבא. מר סיון ביבר, אם אתה רוצה להסביר אותה. אנחנו צריכים להבין בדיוק למה אתם מתכוונים.

אחרי שקיבלנו את זה אנחנו צריכים להבין? אה, עוד לא קיבלנו.

יש פה בעיה בכל הקשור להעברת מידע על כלל שדות המוקשים, כי חלקם הרי נחוצים לביטחון וההערה פה על הסיווג הביטחוני נוגעת להיבט הזה, שחשוב לנו שאותם שדות מוקשים לא יהיו פתוחים בפני הציבור, כדי לשמר את ההיבטים הביטחוניים.

יש כללי אבטחת מידע. הנושא של אבטחת מידע הוא נושא מאוד מסודר, גם בצבא, גם במשרד הביטחון, מה עוד צריך להוסיף על מה שקיים היום?

מסיבות שזה במשרד הביטחון.

אבל הם כפופים למלמ"ב (הממונה על מערכת הביטחון). אני לא מבינה מה הסעיף הזה בא ונותן למערכת הכללים.

מי כפוף למי? החברה שתקבל את זה ל---

לא, המִנהלת כפופה למלמ"ב.

בסדר, אבל אותם עובדי חברה שיצטרכו להתעסק עם זה, הולכים לגלות---

לא, אבל יש היום כללים שמסדירים את הנושא הזה. הרי היא לא החברה הראשונה שבאה במגע עם משרד הביטחון, מה הצורך הזה---

בעינינו, אין מקום שהחברה תקבל מידע על שדות שאנחנו רואים בהם שדות---

אבל היא לא אמורה לקבל, הרי אתם מעבירים את המידע למִנהלת והמִנהלת---

והמִנהלת אומרת להם 'פה תעשו כך, פה תעשו אחרת'.

בדיוק, את כל המידע תנתב המִנהלת ואותה חברה הרי תיבחר ותסווג על ידי הכללים הקיימים היום. מה בכללים שקיימים היום, הן בצבא והן באזרחות, לא עונים על הדרישות?

צריך פה להגדיר שני דברים שונים. אחד, כמובן שמדובר פה רק על שדות המוקשים המפונים, אלה שיש הסכמה שמיועדים לפינוי. כל שאר הדברים, מיקומם של שדות המוקשים האחרים, כמו סדר ההנחה של המוקשים בהם וכולי וכולי, כמובן שהוא מבחינתנו---

ואת המידע אתה תצטרך להעביר... אם מידע הכרחי, אם שדות מיועדים לפינוי, צריך להעביר להם את המידע, הכל ברור---

אני מיד ממשיך.

חבר הכנסת שנלר, אני מציע שאנחנו נדחה את הדרישה הזאת, כי אנחנו לא נגמור עם זה אף פעם.

אני רוצה להשאיר אותה בנדן.

לא, אני מנסה להבין.

הם מנסים להסביר את הצורך הזה מספר ישיבות.

כיוון שזה בתוך מערכת הביטחון, אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

מאה אחוז, תודה רבה, הבנו.

הלאה.

(מקריא): "(6) לפקח על עבודת המפעיל והחברה המפקחת;

"(7) לתעד את שדות המוקשים ושדות המוקשים שפונו;

"(8) לקבוע תקינה לאומית בדבר סימון וגידור שדות מוקשים, כדי להבטיח באופן מרבי את שלום הציבור ולפקח על ביצוע פעולות אלה;

"(9) לקדם, לתכנן ולקיים פעילות הסברה לציבור לשם הגברת המודעות להתנהלות בטיחותית ולמזעור סיכונים, עם דגש על אוכלוסייה הגרה באזורים הסמוכים לשדות מוקשים, וכן לייעץ למערכת החינוך בהעברת תכנים של התנהגות בטוחה בכל סוגי מוסדות החינוך".

יש רק עניין אחד. בסעיף (8) כתוב "לפקח על ביצוע פעולות הגידור". כמו שאמרנו מקודם, נושא הגידור הוא אחריות הצבא עד שהשדה מועבר לפינוי.

אני כתבתי לעצמי, בדבר סימון וגידור שדות מוקשים המיועדים לפינוי.

לא מיועדים, בזמן הפינוי.

בעת הפינוי. בסדר גמור.

לעניין הסימון, אני חושב שצריך איזה שהיא התייחסות לזה שהסימון יהיה גם באנגלית לפחות---

הסימון היום באנגלית ובערבית. הוא קיים היום.

(קריאה): "סימן ב': מנהל המִנהלת".

"מינוי המנהל. 5. (א) שר הביטחון ימנה את מנהל המִנהלת; הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות.

"(ב) תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים, ורשאי שר הביטחון לשוב ולמנותו לתקופות נוספות".

כיוון ששונה הסעיף של הסמכויות, אני חושב שמנהל המִנהלת בעצם מקבל סמכויות שהן שוות לסמכויות של מנהל משרד והוא יכול לחתום, אתם תראו את זה אחרי זה בסעיף, אני חושב ששר הביטחון לבד זו בעיה. צריך אישור ממשלה לזה.

כן, שר הביטחון, באישור הממשלה, ימנה את מנהל המִנהלת.

משרד המשפטים, לדעתי---

למה יתנגד?

את מִנהלת המעברים הוא ממנה באישור הממשלה?

יש במשרד הביטחון, אדוני, איזה שהוא פטור כולל מנושא המכרזים. אם אתם רוצים פה לסדר את זה...

היו לנו שתי חלופות.

למה מנהל מִנהלת המעברים זה לא אותו דבר?

אתם התנגדתם לחלופה שזה יהיה באישור הממשלה.

למנהל מִנהלת המעברים, להבנתי לפחות, אין סמכויות של מנהל כללי.

הצענו שזה יהיה בדרך הרגילה והדרך הרגילה היא כזאת.

גם אני נוטה להאמין שמנהל המִנהלת הזאת לא יהיה יותר ממנהל מִנהלת המעברים. חמש שנים, מה משטר הקדנציות? השתנה מהממשלה שבה אנחנו הגדרנו אותה לארבע שנים?

הנה, מנהל המִנהלת יהיה עובד מדינה.

"כשירות המנהל. 6. כשיר לכהן כמנהל תושב ישראל שמתקיימים בוא אלה: (1) הוא אזרח ותושב ישראל; (2) הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד להשכלה גבוהה שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; (3) הוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר במערכת הביטחון או בעל ניסיון מקביל בתאגיד או בשירות הציבורי".

"סמכויות המנהל. 7. (א) המנהל יהיה אחראי על ניהול המִנהלת ועל ביצוע תפקידיה כאמור בחוק זה. (ב) לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה המנהל, יחד עם חשב משרד הביטחון, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור".

"פקיעת כהונת המנהל. 8. המנהל יחדל מלכהן לפני תום תקופת כהונתו, באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר הביטחון; (2) נבצר ממנו דרך קבע, או לתקופה העולה על שישה חודשים, למלא את תפקידו; (3) הוא הורשע בעברה שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כמנהל המִנהלת.; (4) שר הביטחון, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, קבע כי הוא אינו ממלא את תפקידה כראוי".

אני רוצה להעיר לסעיף 7(ב), סמכויות המנהל. במשרד הביטחון יש נוהל כיצד חותמים על חוזים והסכמים, וחתומים על זה שלושה אנשים, לרוב זה המנהל הכללי של משרד הביטחון, חשב ועבדך הנאמן. אין לי בעיה להשאיר במקרה הזה רק את החשב ואת המנהל, אבל השאלה למה לשנות את זה מנוהלי משרד הביטחון.

זה מה שהערתי קודם, בעצם בסעיף 7(ב) מנהל המִנהלת מקבל סמכות של כמו מנהל כללי. הוא מקבל אפשרות לחתום לבד, ללא המנהל הכללי.

יחד עם חשב משרד הביטחון.

זה בשונה ממִנהלת המעברים.

לא אמרת שהוא לבד, הוא ביחד עם החשב.

החשב הוא לא עובד משרד הביטחון. על פי הכללים של משרד הביטחון, נכון להיום, על החוזים ועל כל הסכם חותם המנהל הכללי של משרד הביטחון, חשב המשרד, ובכל הנוגע לתחומים הנוגעים פה, עבדך הנאמן, ובתחומים אחרים זה ראש מנה"ר, או כל אחד מהגופים האחרים. אני חושב שגם זה צריך להישאר באותה מתכונת.

הבנו, קיבלנו, טרייבר, נראה את החתימה שלך גם במקומות האלה.

אני רוצה לעבור לסעיף 8(4). אם שר הביטחון ממונה למנות, אז הוא גם ממונה לבטל את המינוי.

לא, פה אנחנו רוצים התייעצות עם היועץ המשפטי ונציב שירות המדינה, כי אנחנו כבר ראינו שמינויים לחוד והדחות לחוד, ואני לא רוצה להרחיב בעניין.

לא צריך להחיל את הכללים של משרד הביטחון בחקיקה. 7(ב) הוא בעייתי.

אז מה אתה מציע שיהיה כתוב?

מה שכתוב עכשיו הוא סביר, אין לי עם זה שום בעיה.

אבל הוא אומר לך שגם הוא רוצה לחתום. טרייבר גם רוצה לחתום.

יש חוק במדינת ישראל, קוראים לו---

אני לא רוצה שראש המִנהלת הזה יתחיל לרוץ, יתחיל לקבל את הרגולציה של המנהל הכללי וגם לא שלך, טרייבר, עם כל הכבוד. אתה העלית את הבעיה.

ההיפך. אני אמרתי, מכיוון שהוא מקבל סמכויות של כמו מנהל כללי---

בסדר, לי מנהל מִנהלת וחשב זה מספיק, אני לא צריך---

יש חוק נכסי המדינה. יש חוק במדינה, תכתבו 'לפי חוק נכסי המדינה', וזה פותר את הכל.

לא, זה לא פותר. השאלה מה אנחנו רוצים ואז זה נותן את הפתרון.

ואז לפי החוק זה חשב, מנהל כללי ועוד גורם במשרד הביטחון. זה הכל.

אני רוצה לפשט את זה, אני מסתפק במנהל מִנהלת שמינה אותו שר הביטחון ובחשב. תודה רבה.

הלאה.

(מקריא): "סימן ג': מימון".

"תקציב המִנהלת. 9. (א) התקציב השנתי של המִנהלת ייקבע בסעיף תקציבי נפרד בחוק התקציב השנתי".

ועדת חוץ וביטחון---

בוא אני אגיד לך כמו שאומרים בבג"צ, חבל על הזמן כי אני הולך לקבל את העמדה המוצעת פה, אחרת בחיים לא תהיה מִנהלת ולא יהיה כסף. אתה רוצה לצאת הביתה ולספר שטענת, תטען.

ועדת חוץ וביטחון, זו הפעם השנייה שאני נתקל, מקימה סעיפים תקציביים לכולם. ללא צורך.

זה לא סוף, זו רק ההתחלה.

לא, ללא צורך.

לא, זו רק ההתחלה. הצורך הוא לקיים את המִנהלת. במשרד ה---

לא, אין שום ויכוח על המִנהלת. שוב פעם, התווכחנו על זה במועצה לביטחון לאומי, אין שום צורך לכתוב סעיף תקציבי נפרד. סעיף תקציבי נפרד זה אומר עוד סעיף בתקציב המדינה. אין לזה צורך, אפשר לרשום תחום פעולה נפרד, זה מספיק, אין שום צורך בסעיף.

אני לא רוצה תשובה ממך. אנחנו נביא את זה כהצעת הייעוץ משפטי.

הלאה.

(מקריא): "(ב) התקציב השנתי לפעילות המִנהלת ימומן מתקציב המדינה ומתרומות".

רגע, כולם קופצים. מה קרה?

לעניין התרומות, זה דבר שצריך להסדיר אותו. יש הרי בעייתיות מבחינת המדינה לקבל תרומות. לכתוב את זה בסעיף אחד, זה מאוד לא---

למדינת ישראל יש בעיה לקבל תרומות?

השאלה היא מי יגייס את התרומות האלה, מה יקרה עם תקציב התרומות, האם הוא יחזור לתקציב המדינה או לא. זה דבר שצריך להסדיר אותו בחקיקה ולא במשפט אחד.

שאלות כבדות משקל. הנוסח הזה מתואם עם משרד המשפטים, שמקובל עלינו ומקובל עליהם. תודה רבה.

אני שוחחתי עם קרן---

שלחתי אותה למי שממונה אצלנו על התרומות.

נכון, והנוסח הזה, למיטב הבנתנו, על דעתה של קרן---

אז אנחנו נעלה שאלה, מה קורה אם נניח שהפעילות של רשות המִנהלת מסתיימת, נשארו תרומות בתקציב הרשות, האם הכספים האלה עוברים לתקציב המדינה, מה שדי בעייתי, לא עוברים לתקציב המדינה? אלה דברים שצריך להסדיר אותם וכנראה לא נתנו את הדעת עליהם.

דיה לצרה.

בנושא הזה אפשר להפריד. אין שום בעיה להפריד, לעשות הפרדה תקציבית בין תקציב המדינה לבין תקציב הקרן, על ידי תכניות או תחומים נפרדים בתקציב, לפי ההגדרה שלהם. עושים את זה בתקציב הביטחון עם קרן לב"י, עושים את זה עם עוד כל מיני מקומות.

רק להקדים את המאוחר, אנחנו הצענו בסעיף 10, לאור קושיות שעלו, גם להקים קרן. יכול להיות שהתרומות יילכו לקרן והתקציב יהיה בסעיף תקציבי נפרד.

עם הצרות הטובות האלה כולנו נדע להתמודד. כשהשיטפון של התרומות יאיים לשטוף את הכנסת ו/או את משרד האוצר, אני מבטיח לך לעמוד שם ולחסום את העניין הזה בגופי, עד שאתם תסדירו לאן זה הולך ואיזה קרנות ואיזה פנסיות ואיזה שמנסיות. כל הדברים האלה. הכל יהיה בסדר, רק שנראה את הכסף, נסדר את הכל.

קראת שלום עליכם פעם? או שבגילך כבר לא קראו שלום עליכם. לביבות בחלום, אתה אוכל כל הלילה לביבות ואתה קם רעב. לביבות בחלום זה חלום, זה לא לביבות, תן לי לראות את התרומות.

גב' פרמינגר?

רק שאלה אחת. אולי אני מקדימה, אבל בסעיף (ז) כשכתוב 'לא יפחת מ---

את מקדימה. אנחנו רק בשיעור הראשון בקורס קריאה מהירה.

הלאה.

(מקריא): "(ג) ההוצאות מתקציב המִנהלת ייעשו על פי הצעתו ובהסכמתו של מנהל המִנהלת".

חד משמעית.

(מקריא): "(ד) טרם קבלת תרומות, תבחן המִנהלת ותחליט האם לקבלן, על פי עקרונות ושיקולים שיקבע שר הביטחון בתקנות.

"(ו) תוך שלושה חודשים מיום סיום כל שנת כספים, תפרסם המִנהלת דין וחשבון כספי, אשר יכלול פירוט מלא ומדויק של ההכנסות וההוצאות.

"(ז) תקציב המִנהלת לא יפחת מ-27 מיליון שקלים חדשים בשנה".

משרד האוצר מתנגד, כמובן.

אני רק רוצה לקבל הבהרה. הנושא של התרומות לא קשור בנושא ה-27 מיליון. זה המינימום.

נכון.

נכון, זה תקציב המדינה.

אז אולי באמת צריך להדגיש את זה, כי תקציב המִנהלת כולל גם תרומות. המקורות במדינת ישראל בתקציב המִנהלת לא יפחתו מ-27 מיליון ₪ בשנה.

לא מכניסים לחקיקה מעולם מספרים ו---

כן מכניסים.

תן לי דוגמה.

בחוק חיילים משוחררים זה נכנס.

נכון, חוק חיילים משוחררים. צודק.

אבל יש פה הקשחת שיקול הדעת של המדינה. יש פה בעיה מבחינת ההקשחה של התקציב. אם בעוד מספר שנים הפעילות של הקרן תפחת, לא יהיה צורך ב-15 מיליון, נצטרך תיקון חקיקה בשביל זה?

אז תבואו הנה ואנחנו נשנה את החוק. אני מבטיח לך.

כתוב כאן הצעת משרד הביטחון, לא הגיוני, הנוסח הזה היה אמור להיות מהממשלה, אני לא מתכוון לעשות חיכוכים בכנסת מול משרד הביטחון. זה לא סביר שזה יהיה ב---

תסדרו את זה בבית, כך זה עובר.

לא, אבל זו הצעה של משרד הביטחון.

מר ברקאי, הבנתי מה שאתה אומר, אני לא אעצור פה---

אבל גם בנוסח המקורי של חברי הכנסת אנחנו התקדמנו. סליחה, מר ברקאי, זה עלה בדיון, אצלי, בשבוע שעבר. ביקשתי שתתאמו, בינתיים זה---

המציע התחייב שזה יהיה מתואם עם כל משרדי---

אני אגיד לך, אני אכתוב פה 30 מיליון, תתאם איתם, תגמרו על 27, אני לא אתערב.

אני מציע שתכתוב 35, אנחנו נמצא את ה---

מר טרייבר.

אני מבקש שהסעיף הזה לא יהיה ב---

הוא כן יהיה, כי אחרת לא תהיה מִנהלת ולא יהיה כסף.

זה לא מדויק.

אתה לא תיתן לו את הכסף והוא לא יקים לי את המִנהלת. בסרטים האלה לא רק הייתי, גם לפי דעתי חלק מהם גם ביימתי, את הסרטים האלה. אז תפסיק עם זה. לא יירד.

אם אתם באמת רוצים להכניס את הממשלה לסד, אפשר עד הדיון שלפני השנייה והשלישית, כשנגיע לסיכום תקציבי או להחלטת ממשלה בעניין הזה, ולהוריד את זה כרגע.

לא, ההיפך. אנחנו שמים את זה, תגיעו לסיכום, תגידו לנו מה המקורות, תגידו לנו מה הכסף שהולך לשימושים, אני מבטיח לך להעיף את השורה הזאת. אבל המרוץ שלכם יתחיל מזה שחייבנו אתכם בזה ואחר כך נסדר את זה.

יכול להיות שאם הם לא רוצים לכתוב סכומי כסף בחוק, 'לא תפחת ממשכורתו החודשית של שר האוצר'. כדי לא לכתוב סכומים.

רצית להגיד של מנהל בנק המזרחי.

שלא יהיו מספרים, כי זה לא יפה בחוק.

אני יכול להגיד לך, אני קיבלתי כמה משכורות של שר האוצר, זה לא מתקרב ל-27 מיליון שקלים.

מר ברקאי, אני רוצה לחזק את זה לנושא התרומות. במהלך הכנת הצעת החוק, אנחנו למדנו שתרומות יגיעו מחוץ לארץ, כתנאי סף שהמדינה תשים כסף. זו הצהרת כוונות של המדינה, שהמדינה שמה כסף---

אחרת כולם יישבו ויסתכלו. מר ברקאי, זה בפנים. תביאו סיכום---

לא, אנחנו נבקש לקיים על זה דיון נוסף בוועדת שרים לחקיקה.

אתה יכול לבקש עד מחרתיים. אתה יכול לבקש. באותה הזדמנות שתדונו במחירי הדלק, תדונו גם בעניין הזה. תבקשו. אני רוצה שהאוצר יגיד שהוא מבטל את חוק פינוי המוקשים, ש-75 חברי כנסת---

אל"ף, לא מבטלים---

בסדר גמור, תבקשו דיון בוועדת שרים לעשר חקיקות.

כן, עורכת דין פרמינגר.

רק להוסיף עוד, אם אפשר, להצמיד את הסכום הזה למדד או לכל סכום כלשהו, שלא נהיה במצב שהסכום הזה יילך ויצטמק, כי התקציב הזה---

כתוב 'שלא יפחת', נכון? ברגע שהמדד ירוץ קדימה באופן שזה לא ייצג יותר, יתקנו אותו. כי כתוב 'שלא יפחת'. אני לא רוצה באמת לשים פה צ'ק או שטר, או התחייבות כספית. מספיק הלכנו את הצעד הזה בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אל"ף, אני מאוד מעריך את ההתעקשות הזאת ואני מכבד אותה, כי אני חושב שהיא גם נכונה. אם אנחנו רוצים באמת שייושם, בסופו של דבר צריך להיות איכשהו---

עוד מלה אחת ואני מסכים עם מר ברקאי. עזוב, החלטנו כבר.

פעם אחת אני אפרגן, אחר כך אני מבטיח שאני לא מפרגן.

---לכתוב בחקיקה---

אני אסביר לך. הסברתי לך למה, הסבירה לך עורכת דין פרנקל שור, מאוד בעדינות, כי אי אפשר לשים את זה יותר מדי על השולחן. זה הלברדג' לקבל פי כמה וכמה וכמה ולא בחד ספרתי, ממקורות אחרים. אלה דמי הרצינות של מדינת ישראל לפרויקט הזה ואני לא אתקע את היכולת שלי לגייס סכומים הרבה יותר גדולים מהדברים האלה, רק בגלל הקטטה הזאת. אני מבטיח לך, הרי בסוף היום אנחנו יושבים על תקציב הביטחון, תראה שאתה לא יודע לסדר את זה, בגלל 27 מיליון שנתנו לפינוי המוקשים, גם הם יקבלו פליק. אתה יודע את זה טוב מאוד. אם אתה רוצה ללכת לוועדת שרים, לך לוועדת שרים. מתאים לי היום שהאוצר יילך וימשוך חוק כזה בוועדת שרים עוד פעם. מאוד מתאים לי.

אדוני היושב ראש, אני עדיין לוקח סיכון ורוצה להוסיף עוד מלה אחת והיא נוגעת לשני נושאים. אחד, שהתרומות יהיו בנוסף לסכום הזה. והדבר השני, שזה כולל איוש משרות שאינן היום במשרד ה---

אתה ממש מרגיז. אתה הולך בשדה מוקשים, תיזהר.

אז אני מרים רגע רגל אחת ואני רוצה---

התשובה לכל הבקשות שלך, אלה שאמרת ואלה שחשבת, היא לא.

אני מבקש שייכתב שהסעיף הוא באחריות שר הביטחון.

איזה סעיף?

הסעיף התקציבי. כתוב כרגע שזה... לא כתוב. אני מבקש שזה יהיה כתוב.

אז אני לא מקבל את זה, תריבו בבית, לא פה.

לדחוף את ה-27, אין בעיה.

הלאה.

(מקריא): "הקרן פינוי מוקשים. 10. (א) מוקמת בזה קרן לפינוי שדות מוקשים במסגרת משרד הביטחון.

"(ב) מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לפינוי שדות מוקשים, ובכלל זה לרכישת ציוד והתקשרות עם מפעילים וחברות מפקחות".

יש לנו הערה. תחילה אנחנו הבנו שמטרת הקרן היא בעיקר לגייס כספים, כי צריך להפריד בין גיוס התרומות לבין התקציב הכללי.

לא רק.

ה'לא רק' הזה הוא בעייתי, כי בעצם מה אנחנו אומרים? יש כאן גוף שהוא גם מגייס את הכספים והוא גם אחראי על ההתקשרות עם המפעילים והחברות ועל ביצוע הפעולות. ואז יש כאן חשש לניגוד עניינים, בין קבלת תרומה מאדם שרוצה שיפנו מוקשים באזור שלו, לבין ביצוע הפעולות.

אני מבקשת להסביר. הנושא של הקרן לפינוי מוקשים הוא רעיון שעלה בעקבות הדיון המקדים שקיימתי. בהמשך, בסעיף 11, אנחנו מקימים ועדה מייעצת. לאור הדיון וכל המשרדים ורצונם להיות חלק מהוועדה המייעצת והרצון שלנו להשאיר את הוועדה המייעצת כגוף מצומצם, כיוון שהיא זו שתעיר את הערותיה לתכניות שאנחנו... אני מציעה שתבינו את המבנה. אנחנו בינתיים רק מדברים על המִנהלת, יש פה מנגנון שלם שבנינו; ועדה מייעצת שאמורה לומר את דעתה לשר על התכניות, הקרן, בעקבות רצון של כל משרדי הממשלה להיות חברים בוועדה המייעצת, מצאנו לנכון למצוא את הפתרון בקרן. תבינו את המבנה, ואחר כך אם יתקבל הרעיון---

את תשמרי את ההערות שלך לסוף הדיון.

---אנחנו נעשה את ההתאמות---

להמשיך בהקראה, בבקשה.

"(ג) תקציב הקרן ימומן מתרומות.

"(ד) מוקמת בזה הנהלת הקרן שתפקידה לבחון את בקשות המִנהלת לשימוש בכספי התרומות ואשר חבריה הם: (1) נציג שר הביטחון, מקרב עובדי משרדו והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג השר להגנת הסביבה, מקרב עובדי משרדו; (3) נציג שר התיירות, מקרב עובדי משרדו; (4) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר, מקרב עובדי משרדו; (5) נציג השר לפיתוח הנגב והגליל, מקרב עובדי משרדו; (6) נציג שר החוץ, מקרב עובדי משרדו; (7) נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו; (8) נציג שר האוצר, מקרב עובדי משרדו".

אפשר הערה?

אני מציעה שאנחנו נקרא עד סוף פרק ג', על מנת לקבל איזה ש---

רק רגע. מי רצה להעיר הערה?

הערה קטנה. בסעיף קטן (2), נציג השר להגנת הסביבה, אנחנו מבקשים להוסיף 'מקרב עובדי משרדו או עובדי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים'.

לא, לא.

לא, אנחנו מתנגדים. אנחנו ייחדנו לנושא של רשות הטבע והגנים סעיף.

הרפרנט לנושא הזה של פינוי מוקשים זה נציג של רשות הטבע והגנים. אני רוצה גם להזכיר את החלטת הממשלה שמציינת במפורש שיהיה נציג ברשות של רשות הטבע והגנים ואנחנו רוצים למנות נציג של רשות הטבע והגנים, כי אין רפרנט במשרד להגנת הסביבה שמתעסק בזה.

איפה היתה החלטה כזאת? שברשות הזאת יהיה נציג רשות הטבע והגנים?

בוועדת שרים.

אני מפנה את הוועדה לסעיף 15. סעיף 15 לדעתנו נתן פתרון. אם אנחנו פותחים חברות שלא מקרב עובדי המשרד, יש לנו כאן בקשות---

אנחנו מדברים על הקרן, אנחנו לא מדברים על הוועדה המייעצת.

נכון. אותה בקשה תהיה גם שם.

אז זאת התשובה. התשובה של הוועדה היא התשובה של היועצת המשפטית.

עוד הערות בעניין הזה?

אני רק רוצה לומר שאנחנו לא מסכימים לזה.

הבנתי. אוקי. אתם לא הראשונים שלא מסכימים.

למי עוד יש הערות לדבר הזה?

הקרקעות האלה, לאחר שהן יפונו ממוקשים, רובן המוחלט יוחזרו לניהול מינהל מקרקעי ישראל. אני חושב שזה---

בקרן. אם אתם מתחייבים לעשות, ממינהל מקרקעי ישראל, מאטצ'ינג ל-25 מהתרומות שהיא מגייסת בעולם, תקבלו שני נציגים.

אני חושבת שדווקא המקום של---

אני יודע. אנחנו מדברים על הקרן, אתה לא צריך לשבת שם. זה רק יעלה לך כסף.

אני הייתי רוצה לשקול שיהיה נציג של הציבור בקרן.

אנחנו דנו בשאלה הזאת ארוכות, לכן הקמנו את הוועדה המייעצת והקמנו את הקרן. לא ידענו להתמודד עם השאלה מי הוא הציבור.

אבל גם בוועדה המייעצת אין ציבור.

בוועדה המייעצת יש, לא?

לא.

אז אנחנו נתקן את זה. לציבור יהיה נציג. אני חושב שבוועדה המייעצת, אני חושב שנציג, לפחות של השלטון המקומי, שיש שם ענייני רשויות ניקוז ודברים כאלה, פוגעים להם בקרקע ונכנסים להם לעבודה בתוך הקרקע, הם צריכים להיות מיוצגים.

אבל אני רוצה לגמור את הסעיף, אני לא רוצה לדון עכשיו בוועדה המייעצת.

אבל המועצה האזורית, השאלה איזה. אנחנו דנו בשאלה מי זו המועצה האזורית, כיוון שהמועצה האזורית יכולה---

מרכז המועצות האזוריות. נציג המועצות האזוריות בישראל, כפי שייקבע על ידי מרכז המועצות האזוריות בישראל.

אם כבר, אז אולי לשכלל את זה, שיבוא לשם נציג שבתחומה דנים בעניין.

אז כל פעם יבוא מישהו אחר?

אבל אם אתה דן לגבי הערבה---

אבל הוא יישב, הוא יהיה הפרוקסי של אלי מלכה, אם ידברו על הגולן, ושל שמוליק ריפמן, אם ידברו על הגבול המערבי בנגב. הוא יידע לעשות את זה. אנחנו עושים את זה בוועדה המייעצת, לא בקרן.

אני לא מבין למה בקרן צריכים כל כך הרבה נציגים של כל כך הרבה משרדי ממשלה.

אתה רוצה את זה, כי זה...

בקרן לב"י אין כל כך הרבה נציגים של הממשלה.

זה חלק מהפיקוח על העבודה. היתה שאלה איך לא מפקחים על עבודת המִנהלת, אז הקרן, עם---

אבל אני באמת הולך עם השאלה של מר ברקאי. נציג משרד הביטחון שיהיה יושב ראש, מקובל עליי. כל ארבעת המשרדים הבאים, אני לא מבין מה תיירות מוכרח שם נציג, מה זה? סליחה, זה ועדת תכנון מחוזית שכל אחד יתקע אותה בגלל האינטרסים של הדברים שלו? למשל בקרן יש נציג של שר האוצר, בסדר גמור, קיבלתי.

אני מציע לך, תקשיבי טוב, כל ששת משרדי הממשלה, הגנה, תיירות, חקלאות, פיתוח, חוץ ופנים, את יודעת מה? חוץ, בכל אופן אנ.ג'י.או'יס וארגונים בין מדינתיים, יש ערך מוסף כשמדובר על תרומות קרן, לא יהיה צורך בוועדות חקירה פרלמנטריות, כדי לראות את המימון, מאיפה בא המימון לפינוי המוקשים, מאיזה ארגוני שמאל שונאי ישראל בא המימון לפינוי המוקשים, משרד החוץ יהיה הרפרנט שלנו לצורך הבדיקה הזאת, אבל השר לאיכות הסביבה ושר התיירות והחקלאות ופיתוח הנגב, ושר הפנים, כל החמישה האלה יקבעו נציג אחד. שיקבעו ביניהם נציג אחד, שניים.

איך אפשר?

לקרן? למה הם צריכים לשבת בקרן?

אני רוצה להעיר. למשל יש אתר תיירות על נהר הירדן ושדה מוקשים סביבו. אני מדבר על מצבים קיימים. יש להם עניין תיירותי, לתת קדימות לפינוי אותו שדה מוקשים.

אז נכניס אותם בוועדה המייעצת.

נכון, הקרן מגייסת כספים, היא לא---

לא, היא לא מגייסת, היא רק תקבל את התרומות. אם היא רוצה, תגייס.

הם כבר, כל הארבעה האלה, מהחמישה שהפלתי לך, נמצאים בוועדה המייעצת.

אז שלושה נציגים, ביטחון, חוץ ואוצר בקרן, ואת השאר תכניס לוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת היא זו שאמורה להאיר את ה---

מקובל עליי. אתם לא צריכים לשבת בוועדה המייעצת. עוד זה חסר לכם, בקרן אני רוצה שיהיה רפרנט שלך, של---

הקרן לא קובעת סדרי עדיפויות?

לא, סדרי עדיפויות היא הוועדה המייעצת.

אי אפשר להגיד את זה ככה, אי אפשר לתת לו את זה ככה. הקרן, תפקידה לבחון את בקשות המִנהלת לשימוש בכספי התרומות, אז זה עובר קודם את המסננת של הוועדה המייעצת, שהיא האקזקוטיבה של המִנהלת, היא אומרת הולכים פה, הולכים פה, אז באים לקרן... לא יהיו דילמות, הדילמות יתבררו בוועדה המייעצת, כי שם יושב חקלאות ושם יושב תיירות ושם יושב איכות הסביבה. הדיון שלך יתקיים במייעצת לפני שיבוא לוועדת הקרן.

איפה אנחנו פותרים בעיה של ניגוד עניינים תיאורטי?

בוועדה המייעצת.

כשאיש שיש לו עניין נדל"ני בתחום מסוים אומר 'אני תורם לקרן, ובלבד שאתם שמים את זה בראש סולם העדיפויות'---

אז אין דבר כזה, בשביל זה יש את ועדת הקרן, שאו שהיא אומרת לו 'בסדר, מתקבל עליי', כי זה כסף---

ועדת הקרן אומרת לו?

אם אתה לוקח מה שנקרא כאן תא שטח ומשלם אותו מכספך, אז מה יותר טוב? שהוא יישאר עם הכסף בכיס ותא השטח הזה לא יפותח? או שתא השטח הזה יפותח, מבחינת פינוי מוקשים... תעשה אחר כך את הנדל"נות---

יש לך חברה, או שתיים או שלוש, כח אדם מוגבל. משאבי פינוי הם משאבים מצומצמים. כסף לכאורה הוא יותר פנוי מאשר האנשים שיודעים ללכת עם דקר ולפנות מוקשים, ואם כסף יוביל את סולם העדיפויות הלאומי, איפה לפנות מוקשים, אז אנחנו נרתום אינטרסים נדל"ניים במקום אינטרסים של אנשים שמטיילים באיזה שהוא מקום.

אני מתקשה לראות את זה, למרות שאני לא שולל את זה. אבל אני חושב שטיפלנו בזה.

יש ב-9(ד), שאנחנו צריכים עוד לעשות את ההתאמות בין הקרן לבין תקציב המִנהלת; טרם קבלת תרומות, תבחן המִנהלת ותחליט אם לקבלן על פי עקרונות ושיקולים שיקבע שר הביטחון בתקנות.

שהוא מומחה בנדל"ן, כמו שאנחנו זוכרים.

הסעיף הזה לא נתון לספקות, בהחלט התמודדנו עם השאלה על מנת שלא ייווצר איזה שהוא לחץ מ---

אני מניח שהאיזונים והבלמים בעניין הזה, שזה בכל אופן גוף ציבורי ממשלתי מבוקר, עם ועדת קרן ועם ועדה מייעצת ועם סדרי עדיפויות צבאיים, בסוף היום האיזונים והבלמים יביאו את התוצאה המקווה, גם אם אני לא יכול לשלול שאנשים ילטשו עין ויידעו פתאום להביא כסף כדי שמשהו יזוז קודם. אני לא בטוח שמה שאמרת, בעניין האיש והדקר, הוא נכון, כי היום יש כמה קבוצות מקצועיות ש... זה שוק של היצע ולא של ביקוש.

השאלה מאוד מתחדדת מכיוון ששיקול דעתו של שר הביטחון הוא זה שקובע את סדר הפינוי.

רק שנייה, אני עושה סדר עכשיו לפני שאני פונה גם אליך וגם אליך. ראיתי אתכם, אבל אני בטוח שהסדר הזה לא כל כך מטריד אתכם, אנחנו מוציאים מוועדת הקרן את (2), (3), (4), (5) ו-(7), ונשארים עם ביטחון, חוץ ואוצר. אני חושב שאפשר לעבות את זה עם עוד נציג שר שתקבע הממשלה---

אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת. אני מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי ופיתוח הנגב והגליל.

מכיוון שהמשרד שלנו הוא בעל אינטרס מרכזי בכל החוק הזה, ומכיוון שהמשרד שלנו גם יעסוק וייכנס לנושא של גיוס אמצעים למימוש החוק הזה, אנחנו רואים את עצמנו---

קיבלתי את עמדתך, תוסיפי את נציג המשרד לפיתוח ושיתוף פעולה ותחריגי את ההגנה ותיירות וחקלאות ופנים, ובוועדה המייעצת יהיה ביטחון, הגיוני, ארבעת השרים האלה, אני נוטה לומר שהגיוני ונציג---

צריך נציג צה"ל.

ביטחון זה מספיק. תעשה לי טובה. אני פה מודד את זה ביכולת של הוועדה הזאת להתכנס ולהיות אפקטיבית בהחלטות שלה.

אנחנו חושבים שיש חשיבות---

תוסיפי את משרד החוץ.

אני מבקש להוסיף את המועצות האזוריות.

אני אמרתי, ונציג המועצות האזוריות, על פי החלטת מרכז המועצות האזוריות לישראל.

השאלה אם לא צריך את מינהל מקרקעי ישראל.

ועדה מייעצת. את יודעת מה?

אדוני היושב ראש---

טרייבר, מספיק, אתה בפנים, ראשון, יושב ראש.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכשמדובר בוועדה המייעצת, שאתה מגדיר אותה כחוות דעת בנוגע לתכנית הרב שנתית, זה אני מסכים, אני חושב שצריך לקבוע שקצין הנדסה ראשי אישית הוא חלק מהוועדה הזו. הגדרנו אותו כגורם מנחה קודם לכן, לכן לא יכול להיות שבוועדה המייעצת הזאת הוא לא יהיה.

הוא גורם מנחה מקצועית, מה הסיבה שהוא גורם על סדר הפינוי?

הוא לא גורם על סדר הפינוי, רק שעכשיו היא באה לקבוע את התכנית הרב שנתית. זה נוגע לשנתית ו'תערוך בקרה ומעקב---

שנייה, זה נהיה לי פה העצרת הכללית של האומות המאוחדות. אני לא מקבל את זה. נציג שר הביטחון מקרב עובדי המשרד, או צה"ל, ואם הוא רוצה שזה יהיה קצין הנדסה ראשית, שקצין הנדסה ראשית יהיה יושב ראש הוועדה המייעצת. שמשרד הביטחון יסתפק בנתח הזה.

עכשיו אני הולך הלאה; הגנת הסביבה, תיירות, איכשהו. חקלאות זה פיתוח הנגב והגליל ייצג אותו, תעיפי את חקלאות מהעניין הזה.

סליחה, אני לא חושב שפיתוח הנגב וגליל, למרות שאנחנו משתפים איתם פעולה, יש לנו אינטרסים שלא תמיד הם אותם אינטרסים, חלק גדול מהשטחים המפונים יילכו ל---

תודה רבה, הבנתי. שלושה נציגי ממשלה שתקבע הממשלה---

לא. אנחנו חייבים לקבוע את זה.

אני לא יכול לעשות ועדה מייעצת של 25 איש, כי אני נתתי מועצות אזוריות ואני רוצה נציג ציבור מבין המשפחות שנפגעו כתוצאה ממוקשים קיימים. זאת אומרת אלה שהם באמת באמת יודעים לצייר את הציור האמיתי ולא את הציור הווירטואלי של נציגי הממשלה---

שיקבע שר הביטחון?

שיקבע שר הביטחון על פי רשימה שתוגש. יש איזה ארגון לדבר הזה?

יש ארגון נפגעי פעולות איבה, שהם בדרך כלל האנשים שנפגעים. אני חברה בארגון והם בדרך כלל האנשים שנפגעו מ---

מי ייתן את הרשימה? מי ייתן שלושה מומלצים שמהם יבחר שר הביטחון אחד?

יש פה בחדר שלושה נפגעי מוקשים שדוחפים את תהליך, רות פרמינגר, דר' מאיה פרוינד ודניאל יובל, שרק בזכותו בעצם כל החוק הזה---

זה נכון, אנחנו הקדמנו, כשפתחנו את הדיון, ואולי זה באמת המקום הטוב שנסיים את הפרשייה הקטנה הזאת, שגם יובל יגיד כמה מלים, אחרי שאנחנו משעממים אותו פה כבר כמעט שעה וארבעים דקות. אני מסכים, אבל אנחנו לא נקבע בחוק שזה או רות פרמינגר או מי שיובל יחליט או מי שאתה תחליט. אנחנו צריכים לקבוע מנגנון שהציבור הזה ייתן שני מומלצים או שלושה מומלצים, לא אחד, כי באחד זה לא משאיר זכות בחירה לשר הביטחון, ושר הביטחון הוא זה שיקבע את השם. אבל אני רוצה לדעת, את יודעת מה לכתוב פה?

אני חושב שאגף השיקום שלנו יכול לתאם את הפעילות ולהמליץ לשר הביטחון. יש לנו ראש אגף שיקום.

לא, הם רוצים לעשות.

אגף השיקום לא מכיר את האזרחים.

מכירים את נפגעי פעולות האיבה.

אני לא אקבל את זה. אתה לא רואה את הכיוון שלי? אם היית בא ומתחיל והיית בא ואומר 'אני לא רוצה נציג של משרד הביטחון, אני רוצה נציג של אגף השיקום', הייתי אומר שזו טענה שראוי להתחשב בה. אחרי שאני העליתי את הנושא שהם צריכים להיות מיוצגים, אתם רוצים לקחת על זה פטרונז'. לא יהיה. אבל תגידי לי מי.

יכול להיות המנהל הכללי של הביטוח הלאומי.

המנהל הכללי של ביטוח לאומי?

אפשרי.

מצוין, תדברו עם המנהל הכללי של ביטוח לאומי, הוא ישמע לכם.

איך נקרא לזה? נציג ציבור שיקבע... תנסחי את זה שכוונת המחוקק היא שזה יבוא מהדיסציפלינה של אנשים ששילמו את המחירים האמיתיים בגלל המערכת הזאת של המוקשים.

סיימנו את פרשת הוועדה המייעצת.

רגע, מה סיכמנו לגבי משרדי הממשלה?

מה שאמרתי לך.

הם ברשימה הזאת?

זאת הרשימה.

אז אנחנו רוצים שוב פעם לציין שאנחנו רוצים רק להוסיף---

שמענו, נוציא את המשרד לאיכות הסביבה ואז לא תהיה לנו הבעיה שאתה רוצה את---

שאנחנו נוכל למנות מישהו מעובדי רשות הטבע---

שמעתי אותך. אנחנו נוציא את המשרד לאיכות הסביבה ואז תמנו את מי שאתם רוצים.

אני חוזרת להערה לעניין הקרן עצמה.

אם היית משרד אחר, כבר לא היית בחדר. זה רק הנוסטלגיה שלי לאוצר.

השאלה היא כזאת, אחרי שכבר עברנו את כל הסעיפים, עוד יותר לא ברור לי מה התפקיד של הקרן. או שהתפקיד שלה הוא לגייס את---

סליחה, הגדרת התפקיד שלנו היא לחוקק ולפקח על עבודת הממשלה, ולא ללמד אתכם סדרי שלטון ומשפט. תיכף תקבלי הסבר---

לא, אמרתם לי לחכות עד סוף הפרק, חיכיתי בסבלנות עד סוף הפרק.

תסבירי לה.

הנושא של התרומות יוצא מהסעיף התקציבי והתרומות ייכנסו רק לקרן.

מי יגייס אותם? עובדי מדינה? זה בעייתי.

אנחנו לא מדברים על---

יכול להיות שגם עובדי מדינה, יכול להיות. יכול להיות ששר הביטחון ייסע, ידבר באמריקה באיזה דינר יפה ואולי יביא 10 מיליון דולר.

אבל על זה יש בעיות קשות.

איזה?

ששר יילך ויגייס תרומות ככה באופן... צריך להסדיר את העניין הזה.

יוסדר, יוסדר.

אבל צריך---

יוסדר.

הערה נוספת, מעבר לזה שלא כתוב מי יגייס את הכספים ובדיון הקודם הבנו שזו תהיה הקרן עצמה, שזה פחות בעייתי, זה לא כתוב באופן מפורש, כתוב שהקרן היא גם אחראית על הכספים עצמם, לא הבנתי בדיוק מה התפקיד הזה, אבל גם אחראית על ההתקשרות עם המפעיל ועם החברה המִנהלת. ראשית, תראו את הסיפא של המשפט, 'והתקשרות עם מפעילים וחברות מפקחות', ב-10(ב). השאלה למה---

אנחנו אומרים מה מטרת הקרן.

המטרות. היא לא תעשה את ההתקשרות, מי שעושה את ההתקשרות זה המִנהלת. אני מבין את זה ולי זה מספיק. אם את לא מבינה את זה, ניסיתי להסביר לך.

אמרתי לכם, אני לא אתן לטכניקה הזאת של מציאת חורים בשלם לעכב את תהליך החקיקה. תעתרו אחרי זה לבג"צ נגד החוק הזה.

אנחנו מעדיפים לעשות את זה---

אני יודע מה אתם מעדיפים ומה אתם לא מעדיפים. החוק הזה יוצבע היום ויוצבע בשבוע הבא בכנסת ויסתיים במושב הזה של הכנסת.

דניאל, תסביר להם למה זה חשוב. ממני הם לא מבינים כלום, תסביר להם בשפתך, הם יבינו, למה חשוב החוק הזה. הם כל הזמן נלחמים בי פה.

שאנשים כמוני שייפגעו, לא ייפגעו שוב, או שנוכל לטייל שם במקום שנתפוצץ על מוקשים, כמו שקרה לי.

יפה. אתה רוצה להגיד להם עוד משהו?

שאני מקווה שהחוק יעבור.

טוב. אנחנו נעמוד במטרה שהצבת לנו. עכשיו באמת, אם נמאס לך, בלי בושה, לך. לא יקרה פה שום דבר פחות משעמם ממה שקרה עד עכשיו, אלא אם הם באמת יעצבנו אותי, ואז יכול להיות מעניין.

כן, משרד החוץ? מה לא טוב עכשיו? הייתם משנים את ההצהרה של דניאל בטח, לא? אם היו נותנים לכם לנסח אותה.

רציתי לשאול לגבי הרכב הוועדה המייעצת, היו הרבה דיונים ולא ברור לי בסוף מה---

אני קוראת וזה הסיכום: נציג משרד הביטחון, נציג השר להגנת הסביבה, נציג שר התיירות, נציג שר החקלאות---

לא, מחקנו את שר החקלאות, לא?

לא, לא.

נכון, לא מחקנו. מישהו העיר שם שהם חברים של הפיתוח, אבל לא סומכים עליהם.

נציג השר לפיתוח הנגב והגליל, נציג משרד החוץ, נציג המועצות האזוריות ונציג ציבור.

רק לשנות את זה לשיתוף פעולה אזורי, ביחד, כי זה תחת אותו שר; פיתוח הנגב והגליל ושיתוף פעולה אזורי.

כשהם יכתבו, הם יכתבו את השם המלא.

(קריאה): "תפקידי הוועדה המייעצת. 12. תפקידי הוועדה המייעצת הם: (1) להכין ולהגיש לשר הביטחון חוות דעת בנוגע לתכנית הרב שנתית של המִנהלת, לא יאוחר מ-60 יום לאחר קבלתה מהמִנהלת; (2) להכין ולהגיש לשר הביטחון חוות דעת בנוגע לתכנית השנתית של המִנהלת, לא יאוחר מ-45 יום לפני תחילת שנת הכספים של כל שנה; (3) לערוך בקרה ומעקב אחר יישום התכנית של המִנהלת".

פינוי מוקשים". "סימן א' "

"אישור תכניות לפינוי שדות מוקשים. 13. (א) המִנהלת תגיש הצעה לתכנית רב שנתית לפינוי שדות מוקשים, בתוך שנה מיום פרסום חוק זה, לשר הביטחון ולוועדה המייעצת.

"(ב) המִנהלת תגיש הצעה לתכנית שנתית לפינוי שדות מוקשים, בכל שנה, לא יאוחר מ-90 ימים לפני תחילת שנת הכספים של כל שנה, לשר הביטחון ולוועדה המייעצת.

"(ג) שר הביטחון רשאי, לאחר שקיבל את הצעת התכנית הרב שנתית של המִנהלת ועיין בחוות הדעת של הוועדה המייעצת כאמור, לאשר את ההצעה ולהורות למִנהלת לשנותה כפי שיורה.

"(ד) שר הביטחון רשאי, לאחר שקיבל את הצעת התכנית השנתית של המִנהלת ועיין בחוות הדעת של הוועדה המייעצת כאמור, לאשר את ההצעה או להורות למִנהלת לשנותה כפי שיורה.

"(ה) לאחר אישור התכנית, כאמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יציג שר הביטחון את התכניות לממשלה".

מה הבעיה? אין בעיה.

הלאה.

(מקריא): "שיתוף פעולה בין המִנהלת לצבא הגנה לישראל. 14. (א) צבא ההגנה לישראל יעביר למִנהלת את רשימת שדות המוקשים, ואחת לשנה יעביר לה את רשימת השינויים שחלו בה.

"(ב) צבא ההגנה לישראל יעביר למִנהלת את כל המידע שיש ברשותו לגבי שדות המוקשים הניתנים לפינוי, לרבות סוג המוקשים, קווי הגדרות ונקודות ייחוס לסימון שדות המוקשים".

פה עולה שאלה האם המִנהלת, מרגע שקמה המִנהלת וועדה מייעצת, בהתייחסות שלה למערכת הביטחון היא רק פסיבית או גם אקטיבית? האם המִנהלת יכולה להיות במצב שבו היא מבקשת מהצבא לקיים דיון או לנמק למה שדה איקס או שדה וואי, במגבלות הנימוס והאוטוריטה של הצבא לקיים דיון, למה זה לא יפונה או למה לא ישונו סדרי עדיפויות.

באופן עקרוני הדבר הזה מתבצע גם היום ביום יום---

מאה אחוז, אז בואו---

שר הביטחון ממילא אחראי על שניהם.

הבנתי. אז אנחנו נוסיף פה לסעיף 14 סעיף קטן (ג), 'המִנהלת רשאית', אני לא רוצה להגיד לדרוש ולא בתוך 30 יום, אלא בפרק זמן סביר, למה שדה איקס, וואי, זד, איננו ראוי להיכנס בתכנית העבודה שלה.

זה היה בנוסח הקודם.

בסדר גמור, מאה אחוז. אם הנוסח הקודם יהיה מקובל על הצבא, אני אשמח. זה בסדר? אין הערות.

משרד המשפטים---

אז יתנגד, נו. משרד המשפטים, with all respect, כבר עברו דברים שהוא גם התנגד אליהם. אני וגב' קרלינסקי מכירים מלפני 21 שנים.

(קריאה): "פינוי מוקשים בגן לאומי, שמורת טבע או אתר עתיקות. 15. (א) פינוי מוקשים בגן לאומי או בשמורת טבע, וכן מעבר בגן לאומי או בשמורת טבע לשם פינוי שדה מוקשים ייעשו לאחר התייעצות המִנהלת עם מנהל רשות הטבע והגנים; לא יטופל בערך טבע מוגן מטעם המִנהלת, המפעיל או החברה המפקחת, אלא באישור מנהל רשות הטבע והגנים".

אנחנו רק מבקשים לשנות את הסעיף, שיהיה סעיף ברור של שמירת דינים, לוודא שהחוק הזה לא פוגע בסמכויות של רשות הטבע והגנים מכח חוק, רק שמירת דינים.

שמירת דינים היא הוראה ג'נרלית ולא צריך להכניס את זה בכל חוק בנפרד.

לא, אבל הסעיף הזה איך שהוא מנוסח---

שמעתי ואני אומר לך עוד פעם, שמירת דינים כבודה במקומה מונח, היא לא צריכה אזכור בכל חוק שיש בו איזה שהוא ואריאנט שמישהו חושב שפוגעים בסמכויותיו. לא פוגעים, לא ייכנס. תודה. ניסחתי בנימוס.

אבל ברשותך, יושב ראש הוועדה, רשום פה 'בהתייעצות'. החוק היום לא מדבר על התייעצות, הוא מדבר על קבלת היתר ויש מנגנון שעושים מול הרשות.

אז זה יהיה סוג ההתייעצות, ייפנו לקבל ההיתר.

הלאה. תגידו לי איזה משרדים ממשלתיים עזבו כבר, אז אני אעיף אותם מהקרן ואעיף אותם מהוועדה המייעצת. מי הלך? חקלאות הלך? פיתוח הגליל הלך? כולכם מועמדים לעוף מהוועדות.

אם אני אצא, אתה תוציא את השורה של התקציב?

אני מוסיף, 54.

לא יהיה חיבור. אני מבין שזאת הדרישה, אני אומר ששמירת דינים קיימת גם בהיעדר הוראה מפורשת. ההוראה בעניין שמירת דינים עולה כצורך בדבר חקיקה במקום שהדינים נראים לכאורה כמתנגשים, אז כותבים את זה. פה הדינים לא מתנגשים, והסמכויות והזכויות והאחריות של המשרד לאיכות הסביבה בנושא של גנים לאומיים לא נפגעות---

הן נפגעות.

איך?

הן נפגעות מכיוון... אבל קבלת שמירת דינים יכולה להביא את מנהל רשות הטבע והגנים להטיל וטו על פינוי מוקשים. לכן אנחנו באים עם הסעיף הזה ואומרים שאם יש צורך לפנות מוקשים, זה ייעשה בהתייעצות, על מנת לא לפגוע בערכי טבע מוגנים, אבל בסופו של דבר מנהל רשות הטבע והגנים לא יכול לומר, למרות כל ההחלטות, שלא ניתן יהיה לפנות ללא הסכמתכם.

לא, זה בניגוד לחוק, מה שאת אומרת. הרי יש חוק גנים לאומיים שמורות טבע, שכל פעולה שמתבצעת בגנים לאומיים ושמורות טבע, מחייבת קבלת היתר. זה על פי החוק.

לא כולל שטחים ציבוריים.

אי אפשר לחוקק חוק שגובר על חוק, או שאת צריכה להודיע שאת מבטלת---

אתה לוקח אותנו למקום שאנחנו נחוקק את החוק, כי הצורך---

אלא אם כן, אדוני היושב ראש, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לפנות את המוקשים מהשמורות והגנים. זאת אומרת אין פה מכשלה, ההיפך.

אז מה אתה מציע? אז תיקח את החוק כמו שהוא ואני מאמין שהרצון לפנות את השמורות ואת הגנים מהמוקשים לא ייגמר אחרי שאני ואתה נסיים את תפקידינו, אלא כל ממשיכינו ידבקו בדבר הזה וכשתבוא המִנהלת למנהל הרשות הזה בעוד מאה שנה, הוא יגיד לה 'תפנו, תפדאללו'.

לא תהיה בעיה, רק שכתבנו שעל פי כל דין.

אדוני, אבל שלא תהיה פה זכות וטו.

מנסים להרגיע אותו, אז אתה שופך עוד קצת דלק למדורה.

אנחנו עובדים היום עם הצבא, ואנחנו מפנים מוקשים.

מאה אחוז, אז מה שהצענו זו בדיוק הדרך למה שכתוב אצלכם בעשר הדברות, בדברה מספר אחת, פיתוח בר קיימא. זאת אומרת אנחנו נדבר איתכם, המִנהלת, ואתם תדברו איתנו, מפני שכולם רוצים להגיע למטרה המשותפת. נתחיל עם שמירת הדינים, אז לך יהיה חוק ולו יהיה חוק, ולא יפנו מוקשים משמורות טבע.

אנחנו לא נמנע---

מאה אחוז, אז אני מציע לכם, קבל את זה שאני אומר לך בסוף היום, החוק שלא עושים בשמורה שום דבר בלעדיך, ולהם יש אינטרס ולכם יש אינטרס, יגרום לכם להידברות יותר טובה ממה שיהיה כתוב שמירת דינים. מניסיון רב שנים אני אומר לך את זה.

(מקריא): "(ב) פינוי מוקשים באתר עתיקות או מעבר בו לשם כך ייעשו לאחר התייעצות המִנהלת עם מנהל רשות העתיקות; לא יטופל בעתיקה מטעם המִנהלת, המפעיל או החברה המפקחת, אלא באישור מנהל רשות העתיקות".

מפעיל וחברה מפקחת".

"מפעיל וחברה מפקחת" 16. (א) מפעיל שנבחר לפי חוק זה, יפנה את המוקשים משדה המוקשים שהוטל עליו לפנותו.

"(ב) החברה המפקחת תבקר את פעילות המפעיל ותאשר לאחר בדיקתה כי שדה המוקשים שהוטל על המפעיל לפנות פנוי ממוקשים; לא אישרה החברה המפקחת כי שד המוקשים פנוי ממוקשים, תודיע על כך למִנהלת.

"ניגוד עניינים. 17. (א) לא תיבחר חברה מפקחת לפי חוק זה, אם מילוי תפקידה עלול לגרום לה, לבעל אמצעי שליטה בה או לנושא משרה בה להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בינם לבין המפעיל שנבחר לפינוי שדה המוקשים.

"הפסקת התקשרות. 18. המִנהלת רשאית בכל עת לבטל התקשרות עם מפעיל או עם חברה מפקחת, לאחר שנתנה להם הזדמנות להשמיע את טענותיהם, אם נוכחה כי התקיים אחד מאלה: (1) ההתקשרות נעשתה על יסוד מידע כוזב או מטעה; (2) המפעיל או החברה המפקחת, לפי העניין, הפרו הוראה מההוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי ההתקשרות; (3) נמצא כי קיים ניגוד עניינים בין המפעיל לחברה המפקחת".

פה אנחנו מבקשים שזו לא תהיה רק הפסקת התקשרות, כי זה ממילא באופן חוזי אנחנו יכולים לעשות, אנחנו מבקשים שתהיה סמכות השעיה למי שמפר את ההוראות, כי זה דיני נפשות פה.

קיבלנו, יירשם, יתוקן בהתאם. אתה צודק. פה אין זמן, לפעמים, וצריך לעצור מרגע לרגע, להעיף מפעיל מהשטח ואני בהחלט מקבל את ההערה וזה ייכנס לוורסיה שתעלה למליאה.

(מקריא): " סימן ג' ".

"שטח סגור ושחרורו. 19. (א) עם בחירת מפעיל לפינוי שדה מוקשים ולאחר שעמד בכל התנאים שקבעה המִנהלת, ייתן מפקד צבאי או מי מטעמו תעודת היתר בכתב למפעיל להיכנס לשטח, בהתאם לתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945 (להלן 'תעודת היתר'); לאחר סיום עבודתו בהתאם לתכנית, ישלח המפעיל למִנהלת אישור בכתב שהשטח פנוי ממוקשים ותבוטל תעודת ההיתר שניתנה לו.

"(ב) עם בחירת החברה המפקחת ולאחר שעמדה בכל התנאים שקבעה המִנהלת, ייתן מפקד צבאי או מי מטעמו תעודת היתר לביצוע עבודתה; לאחר סיום עבודת החברה המפקחת, תשלח החברה המפקחת למִנהלת אישור בכתב שהשטח פנוי ממוקשים ותבוטל תעודת ההיתר שניתנה לה.

"(ג) קבעה המִנהלת כי שדה מוקשים אינו פנוי ממוקשים, או אקבעה החברה המפקחת כי שדה מוקשים אינו פנוי ממוקשים, והורתה המִנהלת למפעיל לשוב ולפנות אותו, ייתן המפקד הצבאי, או מי מטעמו, תעודת היתר למפעיל ולחברה המפקחת לשם ביצוע עבודתם, והוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו.

"(ד) הופסקה התקשרות עם מפעיל או עם חברה מפקחת בטרם סיימו את עבודתם, בהתאם לסעיף 15, תבוטל תעודת ההיתר שניתנה להם.

"(ה) עם קבלת האישורים, כאמור בסעיפים (א) ו-(ב), ולאחר שהשתכנעה שהשטח פנוי ממוקשים, תפנה המִנהלת למפקד הצבאי לביטול צו הסגירה, והמפקד הצבאי, או מי מטעמו, יבטל את צו הסגירה שניתן בהתאם לתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945".

כן, בבקשה, אדוני, ראש אגף התכנון?

עדיין לא.

באופן בו סעיפי המשנה בסעיף 19 רשומים אפשר בטעות להבין שהמפעיל יכול לפעול בשטח ללא החברה המפקחת, ולדעתי נכון שהניסוח יהיה שונה כך שהמפעיל ייכנס ביחד עם החברה המפקחת---

לא, זו לא היתה התפיסה שאנחנו---

זה תנאי כדי שהחברה המפקחת תוכל אחר כך להגיד 'אכן השדה פנוי', על פי הקריטריונים שנקבעו. זה חייב.

כל פעם מציגים משהו אחר. המפעיל והחברה המפקחת חייבים לעבוד אחד לצד השני.

ודאי, היא מפקחת עליו.

כלומר הוא הולך איתה צמוד כל הזמן?

כן, איך הוא יפקח ויחתום אחר כך שהשדה פנוי?

לא נלאה את הוועדה, אבל אם זו הדרישה, אז---

כן, זה פיקוח און ליין, מה שנקרא? זה לא פיקוח כמו בבנייה, באים ובודקים, 'תתקדמו הלאה', באים בודקים, 'תתקדמו הלאה'?

הם לא שולחים שום חומר למכון התקנים.

אתם מכירים את זה? למרות שאתם רק מהקואליציה ואני מהאופוזיציה, אתם מכירים את זה או לא? זה מקובל?

כן, זה מקובל.

אוקי.

אני מבקש, תישארו אחרי שאנחנו נצביע על העניין הזה ותראו, מכיוון שזה בנפשכם, כי זה באמת דיני נפשות של העניין הזה, שהנוסח שיוצא מפה יהיה זה שיעבור אחר כך גם בשנייה ובשלישית. תקדישו לזה עוד כמה דקות.

בעניין של הפיקוח---

אתם המפעילים?

כן. הדבר הזה מתקיים היום. משרד הביטחון קבע מפעיל, קבע מפקח---

תודה רבה, הבנתי. גמרנו. נתקדם הלאה.

סעיף 20.

(מקריא): "סייג לאחריות הפלילית. 20. (א) על אף אמור בכל דין, מפעיל, חברה מפקחת או עובד מעובדיהם, לא ישאו באחריות פלילית בגין מעשה שביצעו בהתאם להוראות חוק זה או לפיו.

"(ב) על אף האמור בכל דין, משרד הביטחון, צבא הגנה לישראל, עובד משרד הביטחון או חייל, לא ישאו באחריות פלילית בגין מעשה שביצעו בהתאם להוראות חוק זה או לפיו".

יש לך הערות לזה?

אני אומרת, בסיכום שלי איתה אני צריכה לחזור הביתה, אתם תצביעו על זה ואנחנו---

אריאלה, אני מבינה שהסעיף הזה מייצג את מתווה צור באחר, זה הסעיף ש---

אם זה צור באחר, אז אין בעיה...

האם אתם רוצים---

אריאלה, במסגרת הפינה 'נעים להיזכר', אתם נזכרים בוויכוח שכבר יישבתם ביניכם? הוא לא מעניין אותי כרגע. סיכמתם, קדימה.

הסעיף הזה הוא על דעתו של היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

הלאה. "סימן ד': דיווח".

(מקריא): "דיווח 21. (א) המִנהלת תגיש לשר הביטחון ולוועדה המייעצת בכל שנה דין וחשבון כולל על ביצוע התכנית השנתית.

"(ב) שר הביטחון יגיש לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, עד ה-31 במרס בכל שנה, דין וחשבון על יישום תכנית העבודה של המִנהלת, מימוש התקציב, וכן ידווח לוועדה על כל עניין אחר הקשור לפעילות המִנהלת, לפי דרישתה".

יש לי רק הערה אחת או שאלה. בנושא של ההגשה של הדין וחשבון, אפשר לכתוב או אפשר לציין שזה יהיה פתוח לקהל ושאנחנו נוכל להיות נוכחים---

אני לא בטוח. יש לכם מניעה עם זה, צבא? צבא, אני רוצה שזה יהיה פתוח לקהל, זה בכל אופן תרומות, זה כסף, אני רוצה שקיפות בעניין הזה. שקיפות היום זה שם המשחק.

אנחנו דנים עוד בסעיף שהתיישן כבר, סעיף 20.

חבל לכם על הזמן, אתם לא נראים לי אנשים שמבזבזים זמן על כלום.

אני מבקש לדעת, אני לא רואה בזה בעיה.

מישהו צריך להיות אחראי ב---

20(א) לא ברור.

לא, אני לא מוכנה. הסעיף הזה הוא על דעתו של היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

סליחה, חברים, אני לא אשמע פה את מערכת הביטחון בשני הכובעים שלה. סוכם, על דעת אחז בן ארי, נגמר הסיפור הזה.

---שאין פה אחריות.

בסדר גמור. אני אחראי. אתה רוצה? אני אהיה אחראי.

אגב, זו המשמעות.

בסדר גמור, אני אהיה אחראי לזה.

לא אתה אישית.

בסדר, בסדר.

אני שאלתי אתכם בעניין הזה, השקיפות, זה כסף של תרומות בסוף היום.

אני לא רואה בזה בעיה.

אין בעיה. לפתוח את זה לציבור גם כן.

הלאה.

(מקריא): "פרק ה': ביצוע ותקנות".

"ביצוע ותקנות. 22. (א) שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

"(ב) תקנות לפי חוק זה יהיו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

"תחילה. 23 (א) תחילתו של חוק זה בתום חודשיים מיום פרסומו.

"(ב) המִנהלת תתקשר עם מפעל וחברה מפקחת לצורך פינוי שדה מוקשים ראשון בהתאם לתקנים, הכללים וסדרי עבודה שקבעה, לא יאוחר מתום שיש חודשים מיום פרסום חוק זה".

שר הביטחון יתקין את התקנות תוך שישה חודשים, כי שרים שלא אוהבים חוק ויש להם זמן להתקין תקנות---

זו לא הבעיה במקרה הזה. אדוני, הסעיף האחרון הוא בעייתי---

אתה מתחיל לפנות שדה ראשון תוך שישה חודשים---

אין מפעיל אחד. אדוני, יש כאן בעיה עם הסעיף האחרון, זה יהיה פר שדה, ולכן הסעיף הזה הוא לא---

איזה?

הסעיף האחרון, 23(ב). הוא לא מתאים, כי זה לפי שדה. זה לא מפעיל אחד.

לא, סליחה, חברים. אתה מכיר את ההוא...

אין לי בעיה, רק שזה לא מתאים לקונספציה. זה לא מפעיל אחד. יש כמה מפעילים.

סעיף 23(ב) הוא רעיון של הצהרת כוונות מטעם מדינת ישראל, על מנת להתחיל ולקבל תרומות. זה לא קשור לתכנית השנתית והרב שנתית שאתם---

אם ניקח מפעיל אחד לשדה, אני מסכים.

אף אחד לא ימנע ממך לבחור חמישה מפעילים תוך חצי שנה.

אבל אתה מדבר על שדה אחד, מפעיל אחד. זה לא ברור פה.

אפשר להבהיר את זה?

צריך לנסח את זה ברוח של מה שאמרת, אדוני. לא אכפת לי, אבל זה לא---

אנחנו ננסח את זה שיהיה עיקרון. העיקרון---

העיקרון הוא שמתחילים בעבודה.

כן, זה העיקרון.

אם אפשר היה עוד לפני החוק, הייתי שמח. מכיוון שאי אפשר, יהיה חוק, תהיה עבודה. לא יהיה חוק, תהיה עבודה. החוק לא מעניין אותי ברגע שהוא עובר, מעניינת אותי העבודה.

אדוני היושב ראש, משרד הביטחון התחיל לעבוד, שני הג'נטלמנים שיושבים לידי כבר התחילו לכתוב את הנהלים של אותה רשות/מִנהלת במטרה לעמוד ב---

אני באמת אומר את זה בלי שמץ של ציניות, שאני באמת מתכבד ומכבד על ההודעה הזאת. אני אומר לכם, חברים, חבל שקרה מה שקרה עם דניאל, חבל שקרה שאנחנו צריכים להניע את זה באיזה שהיא מערכת חוקית. אני מקווה שבסוף כל התהליך הזה, שהוא לכאורה תהליך שהיה צריך לעבור מעצמו, יסדר את התוצאה. שלא לשמה, יבוא לשמה.

רק הבהרה, מר טרייבר, לגבי 23(ב). סעיף 23(ב) זו התחלה של פיילוט הראשון עוד לפני שתהיה תכנית, עוד לפני ש---

לא לפני שיש חוק ויש תקציב.

גברתי היועצת המשפטית, עמדנו בכל התנאים המוקדמים טרם ההצבעה?

כן.

אני מבקש מכל חברי הכנסת, כל 73 חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק, שיתפסו את המקומות שלהם, תודה רבה.

מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? מי נמנע? שמח לבשר לאומה שפה אחד עברה הצעת החוק הזאת בוועדה, הוכנה לקריאה ראשונה. בשבוע הבא אני מקווה קריאה ראשונה.

תודה רבה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10