הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

9.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ה' באדר א' התשע"א (9 בפברואר 2011), שעה 09:30

סעיפים 7-4 להצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

זאב בילסקי

דני דנון

ישראל חסון

אנסטסיה מיכאלי

חמד עמאר

כרמל שאמה הכהן

המשרד לביטחון פנים: נצ"מ איילת אלישר – עוזר יועמ"ש

חיים אמיגה – עוזר יועמ"ש

יואל הדר – יועמ"ש

איתן הורן – רח"ט מדיניות אסטרטגית

פקד ליאת לב – קמ"ד חקירות

פקד תמר ליברטי – עוזר יועמ"ש

פקד איילת סולטן – משפטנית חברת אבטחה, משטרה

אליעזר רוזנבאום – משנה למנכ"ל
אורית מלמד – לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי קורן – ממונה תקצוב, משרד הפנים

מאיר בינג – רכז ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

אסנת כהן – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן קרן – מנהל מח' ביטחון, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני – משרד הבריאות

סופי אורטשקנזי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אריה מור – מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

רונן מיילי – יו"ר איגוד הברים והמועדונים בישראל

ליטל צור – מזכירת איגוד הברים והמועדונים בישראל

לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

אורן שלמה – חוקר נושאים סביבתיים ואורבניים, אונ' בן-גוריון

שלמה דולברג – מנכ"ל

פיני קבלו – סמנכ"ל

נועה בן-אריה – יועמ"ש

כפיר כהן – ראש מינהל משפט

איתן אטיה – יו"ר פורום ה-15

אלי דוקורסקי – ראש העיר קרית ביאליק

ירון מזוז – חבר מועצת עיריית קרית ביאליק

ליאור טרגן - מזכיר עיריית קרית ביאליק

יול ברדוש – יו"ר ועדת ביטחון מועצת אבן-יהודה

אבי הררי - סגן ראש המועצה אבן-יהודה

יחיאל זוהר – ראש עיריית נתיבות

משה מימון – מנכ"ל עיריית נתיבות

ארז תדהר – מנהל יח' אופק, עיריית נתיבות

רון שטרן – חבר מועצת נתיבות

חן דיין – עוזרת ראש עיריית נתיבות

ציון בוסקילה – עיריית נתיבות

נחום חופרי – ראש עיריית רעננה

יואב ירדני – מנהל אגף הפיקוח ת"א-יפו

עדי אלדר – ראש עיריית כרמיאל

רינה גרינברג – ס' ראש עיריית כרמיאל

אורי בוסקילה – מ"מ ראש העיר בת-ים

מיכל מלמד – יועמ"ש עיריית נתניה

דני שחר – ראש מינהל תפעול, עיריית נתניה

מוטי נחמני – מנהל תאגיד עירוני ראשל"צ לסד"צ וביטחון

מיכל שמואלי – רשות התאגידים

ערן צין – עו"ד בקליניקה משפטית, מכללת רמת-גן

פרי נובוטני – משרד עורכי דין פרי נובוטני

נטליה אוסטרובסקי - משרד עורכי דין פרי נובוטני

ולדימיר סברדלוב – נציג מאבטחים

ישראל פינקלשטיין – אחוזת בית הכרם ירושלים

דבי גולד חיו – האגודה לזכויות האזרח

אן סוצ'יו – האגודה לזכויות האזרח

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חבר המתרגמים

חנה כהן

סעיפים 7-4 להצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: סעיפים 7-4 להצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.


אני יודע שהיו פניות רבות לקיים את הדיון הזה, ובהתחשב בעומס העבודה המוטל על הוועדה החלטנו לתת קדימות לנושא זה. אני מקדם בברכה את האורחים הנכבדים, את ראשי הרשויות שהצטרפו לדיון בנושא חשוב זה. ראשי רשויות פנו אלי באופן אישי, בכתב ובעל-פה, ודיברו אתי בנושא זה. אני בהחלט מבין את חשיבות העניין ומקווה שהיום נתחיל את הדיון ונתקדם.


אני מבקש מנציגי המשרד לביטחון פנים, יוזם ההצעה, להציג את הנושא.

הצעת החוק הזאת לא נולדה דווקא אצלנו, אלא גם עקב פניות רבות של ראשי רשויות מקומיות במשך תקופה די ארוכה, שביקשו מאתנו סמכויות בתחומים מסוימים. אין דעה אחידה, היינו גם בין אלה שפנו היו דעות אחרות, ויצרנו משהו שלדעתי הוא לא הבקשה הכי קיצונית מבין מה שהתבקשנו, אלא משהו ביניים לעניין מתן הסמכויות. יש לומר ברקע הדברים שהסמכויות הללו אינן סמכויות חובה. כלומר, רשות שלא תרצה לקבל את הסמכויות, לא נכפה את זה עליה. כל הדברים האלה מותנים בהסמכה של הרשות המקומית.

לא בהסכמה, ברצון.

כן, הם צריכים לעשות פעילות. זה לא שאנחנו נאמר שאם הם פסיביים ולא עונים לנו, הם יקבלו את הסמכות, אלא הם צריכים לפנות אלינו בעצמם. זו בעצם פעולה שלהם.

מי יסמיך את הפקחים?

המשרד לביטחון פנים שגם נותן הכשרות לצורך העניין. הפנייה היא מהרשויות, כלומר אין כאן אלמנט של כפייה. חשוב להבהיר את זה, כי אפשר היה להבין שכביכול אנחנו רוצים לכפות משהו על מישהו. אנחנו לא כופים שום דבר.

כרגע אני לא אכנס לסעיפי החוק עצמו, כי הבנתי מהיושב-ראש שזהו דיון ראשוני, ולכן אני אתן את המטריה למה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מתן סמכויות למאבטחים. היום, לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, למאבטחים שעומדים במקום מסוים, מגודר ומוגדר, יש סמכויות לבדוק לעניין נשיאת נשק. אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות של המאבטחים גם בנושא של אלימות. כלומר, לתת להם סמכויות מסוימות גם בנושא של מעשי אלימות. גם הסמכויות האלה לא ניתנות למאבטחים בכל המקומות, אלא רק ברשימה סגורה של מקומות שתפורט בתוספת של החוק. שוב, אנחנו מצמצמים את עצמנו גם לעניין הזה.

לעניין הפקחים של הרשויות המקומיות – לא מזמן העברנו החלטת ממשלה בנושא של שיטור עירוני. במסגרת השיטור העירוני אנחנו מקיימים פיילוט ל-11 רשויות. שוב, רק רשויות שירצו להצטרף לפיילוט, כי אין שום כפייה בעניין הזה. הכוונה שלא רק שוטרים יהיו בשיטור העירוני, אלא שראש העיר הוא דמות מאוד דומיננטית בנושא של השיטור העירוני. אתמול בוועדת שרים למאבק באלימות נקבעו הקריטריונים ו-11 הערים שייכנסו ראשונות לתוך הפרויקט הזה, כאשר ראש הרשות הוא המוביל של הנושא בתוך הרשות. יהיו שוטרים, יהיו פקחים ועל מנת שלא כולם יצטרכו לעבוד כל הזמן ביחד, בנושא של אלימות ניתן סמכויות מסוימות – לא סמכויות מלאות כמו של שוטר – לפקחים של הרשויות המקומיות, כדי שגם הם יוכלו לטפל בנושאים מסוימים.

תוכל לפרט באיזה סמכויות מדובר?

בנושא של הזדהות ועיכוב. לפקחים, ולא למאבטחים, תהיה אפשרות של עיכוב לתחנת המשטרה, אבל בתנאי שהשוטר לא מגיע תוך זמן סביר. כלומר, בעיכוב עצמו, ככלל, יצטרכו להמתין לשוטר, אבל אם יעבור זמן מסוים, לא סביר, תהיה סמכות להעביר לתחנת המשטרה.

הוגדר מהו "זמן סביר"?

העיכוב מוגבל לשלוש שעות.

מאחר שאתם המקור שאמור לתת את הסמכות, מה תהליך המינוי של פקח עירוני?

אתה כבר נכנס לסעיפי החוק עצמם.

בגדול, הרשות המקומית מפנה אלינו אנשים ואז יש בדיקת מרשם פלילי, הכשרה והסמכה.

אם מפריטים את הכל, בואו נפריט את הכל.

המילה "הפרטה" אינה נכונה פה, כי זו רשות מקומית. לא מדובר במאבטחים של גוף חיצוני פרטי, אלא פקחים של הרשות המקומית שיש עליהם דין משמעתי. לא מדובר בהפרטה. המילה "הפרטה" אינה נכונה במקרה זה.

כדי להיות פקח הוא צריך לעבור בדיקת רישום פלילי?

בנושא שלנו, כן. לצורך שלנו הוא יצטרך לעבור בדיקת רישום פלילי.

בודקים גם אם הוא מתאים או לא מתאים לשמש בתפקיד הזה?

כן. יש הכשרות.

נניח שהעירייה שלחה אליכם פקח, אתה בודק אותו ומסתבר שהוא לא מתאים?

אם הוא לא עובר את ההכשרה, הוא לא מתאים. שוב, אתם נכנסים כרגע לסעיפים עצמם.

זו המהות.

לא. המהות היא עצם זה שאתה לוקח פקח ונותן לו סמכות.

זו המהות. אתה אומר שאתה רוצה לתת את הסמכות שלך כריבון למישהו שמראש אינו מוסמך. המהות היא מיהו המישהו הזה.

הסמכות של הפקח למנוע כניסה למקום מסוים, להוציא ממקום מסוים כאשר יש בעיה של אלימות.


בנוסף לזה, אנחנו נותנים סמכויות נוספות לפקחים של הרשויות המקומיות לנושאים הרגילים – פיקוח על חוקי העזר. בעצם נותנים להם עוד סמכויות בנושא זה לטובת הרשויות המקומיות. שוב, זה גם לבקשת הרשויות המקומיות, כדי שהם יוכלו לטפל בדברים הרגילים של חוקי העזר המקובלים.


הדבר האחרון במטריה הרחבה שאני רוצה לדבר עליו – היום יש פסק דין מניקובסקי בנושא עיריית חולון לגבי אגרת שמירה. בית המשפט העליון סבר שהאגרה הזאת בעייתית. כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי לאפשר לרשויות המקומיות לגבות אגרת שמירה, הכנסנו לחוק זה סעיף כדי ליצור לרשות המקומית את האפשרות לגבות את האגרה.

זאת אומרת, אנחנו משיתים עוד מיסוי על האזרח.

אנחנו לא משיתים שום דבר בחוק הזה. היום הרבה מאוד רשויות מקומיות גובות אגרת שמירה. בית המשפט העליון קבע שעל סמך הבסיס החוקי הקיים היום, האגרה הזאת בעייתית. לכן אנחנו יוצרים פה סעיף שיאפשר את הדבר הזה. רשות שלא תרצה לגבות את האגרה הזאת, לא תגבה את האגרה.

אתה מכיר רשות כזאת? אתה מכיר רשות שלמרות שיש לה את הרשות לגבות, היא לא גובה?

אני מציע שהרשויות המקומיות יענו על זה. אני בטוח שיימצאו רשויות מקומיות שלא גובות אגרת שמירה.

אנחנו נשמע ראשי רשויות, יכול להיות שדווקא נופתע בעניין הזה.


משרד הפנים, בבקשה.

כפי שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, מדובר בהצעת חוק שבאה בעקבות החלטת הממשלה בנושא שיטור עירוני. הנושא שמאוד חשוב לנו הוא התיקון בפקודת העיריות. לגבי אגרת השמירה – הרעיון הוא לקבוע את הסמכות. לא נאמר שהרשות תקבע את האגרה, אלא זה סעיף שמסדיר את הסמכות של העירייה לפעול בתחומים של ביטחון הציבור והסדר הציבורי בתחום הרשות המקומית. לדעתנו זה סעיף חשוב מאוד, כדי לאפשר לרשות המקומית לנקוט בפעולות של שמירה בתחום הרשות המקומית. זה צורך שקיים.

איפה תהיה המשטרה? זה אומר שלא נצטרך בכלל את המשטרה בתוך הערים?

זה לא קשור.

אתם מערבבים.

אני לא מערבב. אם אתה מוסיף עוד אגרה על האזרח ואתה רוצה להוציא את המשטרה, אז תוציא את המשטרה.

תעזוב את האגרה. אתם מתלבשים על האגרה של 8 שקלים.

אף אחד לא דיבר על האגרה.

אבל זה הופך להיות הנושא. זה לא הנושא.

זה לא הנושא של האגרה, זה קביעת הסמכות להסדיר את הנושא הזה.

משרד הפנים הוא הגורם שאמור לפקח על זה וגם לממן את זה?

אם זה בא לידי ביטוי בחוק עזר, זה מגיע למשרד הפנים.

מי אמור לממן את הפעילות הזאת?

הרשות המקומית יכולה לממן את זה. באופן עקרוני אנחנו אומרים שהיא יכולה לממן את זה באגרה, אבל בעקבות פסק דין - - -

משרד הפנים מסייע בעניין הזה?

כן. אם הם מגישים חוק עזר, אנחנו בודקים ומאשרים אותו.

אני מתכוון למימון הפעילות.

לא, משרד הפנים לא מממן.

זה נופל על האזרח.

מישהו צריך לממן את זה. מי אמור לממן?

האזרח.

מה פתאום האזרח? אתה אומר, הם לא אומרים את זה.

זה מה שהיא אומרת, האזרח.

באופן עקרוני הכרנו בכך שרשות מקומית יכולה לגבות אגרה עבור הנושא הזה.

אם הרשות מחליטה לגבות, מישהו מפקח וקובע את הסכומים שאמורים לגבות?

כן. הסכומים נבדקים על-ידי משרד הפנים. העניין הוא שפסק הדין שהוזכר ביקר את הטיפול בנושא הזה ולכן היום זה נמצא בבדיקה. באופן עקרוני סברנו שיש לאשר וגם אישרנו בפועל.

מה המצב כרגע? האם רשויות גובות כספים או שהפסיקו לגבות בעקבות אותו בג"ץ?

פסק הדין לא דיבר על כל הרשויות, הוא דיבר על רשות אחת – חולון. בעקבות פסק הדין אנחנו לא מאשרים יותר חוקי עזר כאלה, אבל אם ההצעה הזאת תאושר, אנחנו בהחלט נמשיך לאשר אחרי שנקבע קריטריונים.

למה משרד הפנים לא המליץ על הוראת שעה שמתוחמת לניסוי, ולחזור לכאן לאחר מכן ולומר אם זה הצליח או לא?

למה אתה מתכוון?

עו"ד הדר אמר שעושים פיילוט ב-11 ערים. למה אתם לא מציעים שזו תהיה הוראת שעה מתוחמת בזמן, כדי שתחזרו לכאן בעוד שנה, לאחר שבדקתם. הוועדה הזאת חוותה את עיר ללא אלימות, אני זוכר את הנאומים חוצבי הלהבות כאן. למה אתם לא מתחמים את זה והולכים all out?

זה לא עלה כנושא של הוראת שעה. הפיילוט עצמו מוגבל.

אתם עושים פיילוט. הפיילוט עשוי לא להצליח?

הפיילוט נקבע לשנתיים.

אז אפשר לקבוע הוראת שעה לשנתיים.

עו"ד הדר דיבר על פיילוט ב-11 רשויות, אבל תדע שהוא קיים כבר בהרבה רשויות, אבל בעקבות הסיפור של חולון חלק מהרשויות נמצאות בבעיה.

השאלה נכונה, צריך להפנות אותה למשטרה ולא למשרד הפנים. המשטרה היא בעלת העניין.

השאלה הזאת צריכה להיות מופנית למשרד לביטחון פנים. משרד הפנים לא אחראי על הפיילוט הזה. מה שמדבר עליו חבר הכנסת חסון מדבר על המכלול.

בעצם מה אנחנו עושים אליבא דהצעה הזאת, בא המשרד לביטחון פנים ואומר: אני רוצה לנסות את זה, מצד אחר אתה אומר לכולם אני נותן לכם את הכלי, תעשו. אם אני לא אחד מ-11 הרשויות וכשאהיה גדול יקראו לי עדי אלדר, אבוא אליך ואבקש ממך סמכויות, תאשר לי?

היום?

נניח שכבר חוקקנו את החוק ועדי אלדר לא נמנה על 11 הרשויות, אתה מאשר? מה הפיילוט שאתה עושה?

הפיילוט אינו רק עניין של סמכויות, אלא גם תקציבים.

מי נותן את התקציבים?

חלק מהמדינה וחלק מהרשויות.

תסביר מה זה הפיילוט הזה של 11 הרשויות.

אתמול אישרנו את זה בוועדת שרים למאבק באלימות - - -

אתם שואלים כאילו שאתם לא חיים במדינה.

בגלל שאני חי פה במדינה. השאלה היא איפה אתה שם את העין ואת האוזן.

המטרה של השיטור העירוני – כרגע אנחנו בפיילוט, כי אנחנו רוצים לבדוק את זה – היא לטפל כמו שצריך בכל הנושא של עבירות איכות חיים, לשפר את הביטחון האישי ואת תחושת הביטחון בכל אותן עבירות שהמשטרה מגיעה אליהן, אבל לפעמים בסדר עדיפות כזה או אחר. אנחנו חושבים שבמאמץ משותף של המשטרה עם הרשות המקומית, עם הפיקוח העירוני, נוכל לעבוד יחד, בצוותים משותפים או במאמצים מקבילים, כדי לטפל בוונדליזם, רוכלות, בריונות, רעש - - -

אתה רוצה שהפקחים יטפלו בדברים האלה? מה המשטרה עושה?

יחד עם המשטרה.

אז בואו נפרק את המשטרה ולא ניתן לה להיכנס לערים. מה המשטרה עושה?

אנחנו מדברים על כוח משותף של שוטרים ופקחים.

מה המשטרה עושה?

מילא תגיד שייקחו את האגרה שמתכננים, יוסיפו את זה לתקציב של ביטחון הפנים ויגייסו עוד שוטרים.

אתם זוכרים שהטילו אגרת ביטחון על מסעדות? כמה זמן המשכנו לשלם עד שהורידו את זה? יכול להיות שעד היום אנחנו משלמים את זה. זה יהיה אותו הדבר גם כאן – לא יורידו את זה.

הכוונה היא שהכוח המוקם יכלול תוספת של שוטרים עם פקחים, שיעבוד בתחומי הרשות. הכוח הזה לא ייצא לשום תגבור, אלא במצב חירום כזה או אחר, באישור השר והמפכ"ל. בעצם יעבדו בצורה משותפת עם ועדת היגוי שראש הרשות המקומית מוביל ובתוכה יש את מפקד התחנה, מפקד כוח השיטור העירוני שיוקם ומפקד כוח הפקחים יחד עם הקב"ט, יקבעו את המדיניות, יקבעו תכנית עבודה שבועית וחודשית עם יעדים מדידים. גיבשנו את כל התפיסה יחד עם השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים והמשרדים האחרים.

אתמול אישרנו את הקריטריונים וגם את 11 הרשויות שנבחרו על-פי הקריטריונים. הכוונה שלנו היא להתחיל ב-20 במרץ בעיר לוד, שהוחרגה בהחלטת ממשלה להעצמת העיר לוד, ובחודש מאי נתחיל ברשויות האחרות.

כמה זמן יימשך הפיילוט הזה?

24 חודשים מיום תחילתו.


נשאלתי איפה המשטרה. כדי להיות יעילים ולסייע אחד לשני, צריך לתת את הסמכויות לפקחים, אחרת הפקח יחכה לשוטר והשוטר יחכה לפקח. במקומות שיעבדו במפוצל יצטרכו לחכות אחד לשני ולעבוד בחוסר אפקטיביות. אנחנו חושבים שצריך לעבוד ולתת את הסמכויות. ראש רשות שיחליט שהוא רוצה את הסמכויות, הן יינתנו.

או שלא קראתם את החלטת הממשלה או שאתם לא סופרים אותה. החלטת הממשלה שפורסמה במזכירות הממשלה אומרת את הדבר הבא: מתן סמכויות אלה לכוח הפיקוח העירוני הייעודי יהווה תנאי להתחלת הפיילוט. למען הסר ספק, סמכויות אלה לא יוענקו לפקחים בערים שמחוץ לפיילוט. זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה ועכשיו אתה בא לפה ומבקש שנאשר ארצי. השאלה היא פשוטה: למה אתה עושה את הפיילוט אם אתה מאשר אותה ארצי?

עו"ד הדר פירט. לשיטור העירוני ניתנות סמכויות נוספות של עיכוב ושל אפשרות להובלה למשטרה. זה לא ניתן לכל הפקחים. הפקחים האחרים מקבלים את הסמכויות של זיהוי, של עיכוב ולגבי נושא האלימות. יש הבדל בין הסמכויות של הפקחים שיפעלו בשיטור העירוני לבין הרחבה נוספת לכלל הרשויות.

אתה רוצה שאני אקרא את כל מה שכתוב פה? כתוב פה שאתה לא נותן לפקח עירוני שום סמכות. זו החלטת הממשלה, לא שלי.

חבר הכנסת חסון שואל אם יש הבדל בין אותו פיילוט שאתם מתכננים לבין מה שאנחנו עומדים לדון בו כרגע. אם יש הבדל, תגידו לנו.

יש שני סוגים של סמכויות: יש סמכויות לנושא של אלימות, שזה השיטור העירוני, וזה הפיילוט; יש סמכויות לחוקי העזר, שזה לא הפיילוט אלא סמכויות שניתנות באופן כללי, כדי לאפשר לרשויות לפעול ביתר יעילות בתחומים שלהן.

זה כולל את הזיהוי והעיכוב שאדוני דיבר עליהם קודם?

יש שני סוגים של עיכוב: יש עיכוב עד לבואו של שוטר ויש עיכוב שאם הוא לא מגיע בזמן, שזה לעניין הפיילוט, הוא יכול גם ללוות לתחנת המשטרה. זה שני סוגים שונים.

יש לי הרגשה שאנחנו לא חיים במדינה הזאת. יש לי הרגשה שפה מדברים אנשים כאילו שהם חיים במדינה אחרת. לפני שלוש שנים כתבתי חוברת בנושא השיטור הקהילתי ושם מודגש בפירוש כל נושא הפקחים, איך צריך להדריך אותם, מי צריך להדריך, מה הם צריכים לעשות, מה התפקידים שהם צריכים לעשות. הלכתי אפילו יותר רחוק - שהשיטור העירוני ייקח את כל נושא החטאים. אני חושב שהמשטרה צריכה להיות משטרה קלאסית, כלומר שתעסוק בנושאים יותר כבדים. בואו נוסיף למשטרה עוד 15,000 איש ואז לא יהיו לנו בעיות, אבל זה בתנאי שהמשטרה גם תטפל בדברים שמציקים לאזרח בתוך העיר. הדברים שמציקים לאזרח בתוך העיר זה למשל כל עניין הגנים הציבוריים, דבר שלא מופיע בחוק הזה וכדאי להוסיפו. בגנים הציבוריים קורים רוב מעשי הדקירה, שם רוב השתייה, שם כל הבלגאן, ודווקא הם לא מופיעים בהצעת החוק.


פקחים סביבתיים – יש כאלה ויש להם סמכות. אני לא יודע למה זה לא נאמר. היום יש בכל עיר מספר קטן של פקחים. בראשון לציון למשל, יש חמישה פקחים סביבתיים. לפקח הסביבתי יש סמכויות עיכוב של שעה או שעתיים עד שמגיע שוטר, יש לו סמכות לאכיפת חוקים, דבר שאין לפקח הרגיל. אני לא יודע למה זה נשמט מהצעת החוק. לפקח סביבתי יש סמכות עד לעיכוב. הוא גם עובר הדרכה במשטרה.


יש שתי דרכים לתת סמכויות לפקחים: 1. להעביר אותם הדרכה במשטרה. זו לא בעיה, זה לוקח כשבוע; 2. שיבוא שוטר-מדריך, ירכז את הפקחים בשיטור העירוני וייתן להם הדרכה.


עם כל הרצון הטוב של המשטרה, ויש להם רצון מצוין, המשטרה לא יכולה להגיע במקרים של תלונות על רעש, להגיע מייד במקרים של קטטות. אלה הדברים שמפריעים לאזרח והם לא נאכפים. תאמינו לי, לגבי רצח, אברג'לים, מולנרים, האזרח לא קם בבוקר ושואל איפה אברג'ל. אבל כן קם אזרח בבוקר, פותח את החלון, יורד למטה ורואה שני ילדים מתקוטטים ואחת האבנים נזרקת עליו. זה מציק לאזרח ולזה אנחנו צריכים לתת תשובה.


אני חושב שאנחנו דנים בדברים האלה. אנחנו לא צריכים לדון בשאלה אם ישלמו 8 שקלים או לא ישלמו, כי כך נסיט את הדיון. תוציאו מהדיון הזה את הנושא הכספי, על זה אפשר לדון בהזדמנות אחרת. כל חברי הכנסת המכובדים רואים 8 שקלים ומזדעקים, אבל זה לא כל העניין. כל העניין הוא ההפרעות שיש בערים ומציקות לתושבים. בממוצע יש בעיר 50 פריצות, וכמה רציחות יש בעיר? אחת לכמה חודשים. הפריצה היא יום-יומית.

עדי אלדר, האם יש לך נתונים לגבי השאלה כמה רשויות נמצאות היום בתוך ההסדר הזה של שיטור משולב?

הגעתי מהגליל כי חשבתי שזה דיון שהוא מאוד קריטי מבחינת הרשויות המקומיות בארץ. מדובר פה בפירוש על ביטחון אישי של כל תושב ותושב במדינת ישראל. אין לי מילה אחרת מאשר להגדיר את החוק הזה. עם כל הכבוד למשטרה, המשטרה – בנתונים של היום – לא יכולה לכסות את כל המפגעים הקיימים מבחינת הביטחון האישי של האזרחים שלנו.

לפי מיטב ידיעתי סביב העניין הזה יש כ-100 רשויות במדינת ישראל שלקחו חוק עזר קיים שמדבר על פיגועים חבלניים ודרך חוק זה נכנסנו לנושא השמירה. היום הדיון הזה נועד בעצם לתקן את הנושא הזה, לתת לזה גושפנקא חוקית ולשים את זה על השולחן, לא מתחת לשולחן, ולא להפוך את ראשי הרשויות כאילו הם עבריינים שגובים כספים באופן לא חוקי.

התשלום שגובים אצלי בעיר הוא 9 שקלים למשפחה לחודש. תמורת 9 השקלים האלה הורדנו בתקופה שהנהגנו את השיטור הקהילתי – אני יכול להביא את מפקד התחנה שלי והוא יעיד – את מספר הפשעים בעיר ב-50%. זה כמובן בשיתוף עם המשטרה. בכל ירייה באיזשהו כפר על-ידי כרמיאל, כל התחנה מתרוקנת משוטריה והעיר מופקרת לגמרי. כאן אנחנו בעצם באים ואומרים לתושבים שלנו שאין הפקרות – מסתובבות ניידות, מגיעות תוך דקות ספורות לכל קריאה של אזרח. יש לנו לא מעט אלימות ביישובים, ונדליזם, פריצות לרכבים ובתים, הרבה דברים. רבותי, אנחנו מדברים באמת על ביטחון אישי, שאישה יכולה ללכת בלילה ברחוב בלי שתוטרד על-ידי מישהו. המשטרה לא מסוגלת לתת המענים לכל מה שמניתי פה.

לכן הנושא הזה הוא בנפשנו. לא צריך לשבת פה, בצוללת שנקראת "הכנסת", ולומר שהכל מתנהל בסדר בחוץ. אני אומר לכם שבחוץ לא הכל מתנהל בסדר.

לא יכול להיות שתגיד שאנחנו יושבים פה בצוללת. אתה יודע שזה לא נכון. יושבים פה אנשים, שהם ראשי רשויות, מעורבים, מכירים את הדברים, ואנחנו פה כדי לשמוע אתכם.

אני מדבר מתוך השטח. אני פוגש את התושבים שלי כל יום, שעה-שעה, יודע מה המצוקות שלהם, איפה לוחץ. לא ביד קלה אני לוקח 9 שקלים ממשפחה. מה אתם חושבים, שאני מתנדב לזה? אני רוצה לפגוע בתושבים? איזה ראש עיר רוצה לפגוע בתושבים שלו? אבל כשזה עומד מול השיקול הביטחוני, הבטיחותי, של התושב שלי, אני אומר ש-9 השקלים האלה מצדיקים את מה שאנחנו עושים.

חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לומר לכם שיש רשויות שיש להם כספים לממן את השמירה הזאת ויכול להיות שהם לא צריכים לגבות - - -

אתה תימדד בבחירות בהורדת רמת הפשיעה?

בוודאי.

תודה רבה, זה מה שרציתי לשמוע.

יותר מזה, במלחמת לבנון השנייה, ביומיים הראשונים נפלו עלינו טילים ולא היו אזעקות. למי התושבים פנו? הם באו אלינו, לראש העיר, והתחילו לצעוק על זה שאין אזעקות בעיר. התושבים רואים בנו כתובת, ובצדק, אנחנו הנציגים שלהם, לכל עניין ולכל דבר. לכן אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לשקול בכובד ראש את העניין הזה. בחוקים האלה שמונחים כאן, לא רק הפיילוט, נותנים לנו אפשרות להגן ולתת ביטחון אישי לתושבים.

אם יש הפגנה בנצרת, לא משאירים אף שוטר בכרמיאל. לעומת זאת, עובדי הרשויות – נשארים, הם שלך.

כדאי שתדע, עדי אלדר, שהוועדה הזאת היא הרולס רויס של הכנסת.

האם בשיטור העירוני יש גם שוטר שמצטרף לכל ניידת?

יש לי סיכום עם המשטרה שבכל ניידת כזאת יהיה איש שלנו ואיש משטרה במדים. זה שילוב יוצא מן הכלל.

אמרת שאתם גובים 9 שקלים למשפחה. מי קבע את הסכום הזה? למה לא פחות או יותר? לפי מה זה נקבע?

לעיר כמו שלנו, של 52,000 תושבים, סברנו שאנחנו צריכים שלוש ניידות שמסתובבות 24 שעות, לפי שכונות. עשינו את התחשיב, וזה מה שיצא כדי לכסות את העלויות.

כלומר, יכול להיות שרשות אחרת תגבה יותר או פחות, זה לא מחיר אחיד שנקבע לכולם.

אני גובה יותר.

אצלי זה מספיק.

זה רק להשכלה שלנו. היות שאנחנו יושבים ב"צוללת" ואנחנו לא יודעים, אז אנחנו צריכים לשאול.

אני חוזר בי.

זה לפי חוק עזר שמאושר כדין על-ידי השרים.

האזרח בעצם מממן את הביטחון האישי של עצמו, כאשר מבחינה ערכית זה דבר כל כך יסודי ביחסי אזרח-מדינה, ולכן זה דבר בסיסי שהמדינה חייבת להעניק לאזרח. אילולא מימונו הוא עצמו, אתה אומר שלא יהיה לו ביטחון אישי. אתה מקבל את זה?

אבל האזרח גם בונה לעצמו את הממ"ד.

אני משוכנע שאם הייתי עושה משאל בעיר שלי, הרוב היו אומרים שהם מוכנים לשלם 9 שקלים ובלבד שיהיה להם ביטחון.

יכול להיות.

בדיון הזה יש ערבוב אדיר. הדיון פה אינו על הצורך בהענקת ביטחון אישי, אלא על הדרך. לשים בדיון זה אמירה כלשהי על הצורך, חבל לדבר על זה. יש אובדן אמון משמעותי – שאני לא יודע עד כמה אתה תוכל להעניק אותו. לכן שאלתי אותך אם אתה תימדד בהורדת רמת הפשיעה . לביתי בטבעון פרצו פעמיים. מה, הלכתי להתלונן במשטרה? למה? מה הם יכולים לעזור לי? אני צריך אותם רק בשביל הביטוח. חקלאים – שבאזור שלך הם מרובים – הם יכולים לבטח? לא. הם יכולים ללכת להתלונן במשטרה? מה זה יעזור להם שיתלוננו, ממילא הם לא מבוטחים. הם לא מתלוננים. כשאתה מגיע לדיון עם המשטרה, העקומה יורדת. אני, האזרח, ברמת הביטחון האישי-הפרטי, מגיע למשטרה רק במידה ויש לי איזה תכלית. אם אין לאזרח, כבר מזמן הוא איבד את האמון שלו.


מה עושים פה? תפיסתית, מדינת ישראל עושה פה טעות אדירה. יכול להיות שתפעולית זה נכון, אבל תפיסתית מדינת ישראל עושה פה טעות אדירה, גם ברמה של המסר לאזרח. אני לא מתייחס ל-8 או 9 שקלים, אני לא קטנוני, אבל תפיסתית – אתה לוקח ממני בין 30 ל-48% מס, אתה פותח לי את הביטוח הלאומי לכל עבר, אתה פותח את ביטוח הבריאות, אתה גם יודע כמה אני משלם מכיסי לחינוך כדי לקבל חינוך, למרות שזה חינוך חובה, ועכשיו אתה בא אליי ואומר שעכשיו אני אשלם גם על הביטחון האישי שלי. יש פה משהו שתפיסתית אינו נכון.


לגבי האמצעי עצמו – השוני הגדול בין זווית ההסתכלות של הבניין פה לבין ההסתכלות שלך היא שאנחנו רואים 360 מעלות. אני לא אומר את זה עכשיו לגנות. אתה יודע, כששלחו חמישה עיוורים למשש פיל ולחזור ולומר מה זה פיל, זה שמישש את הזנב חזר ואמר שפיל זה חבל. אני מסתכל מסביב ואני שואל את עצמי איזה שימושים יכולים להיות לדבר הזה, מה אפשר לעשות עם הדבר הזה. אני לא רוצה להתערב בשיקול שלך את מי אתה מגייס כפקח. מי כמוך יודע, אתה מכיר את השלטון המקומי הרבה יותר טוב ממני בפריסה הארצית שלו, נו, לא כולנו מלאכים, גם אנחנו לא. מה השימושים שיכולים להיות בדבר הזה? מה הסמכויות שהולכות להיות בדבר הזה. אין לי שום גורם מרסן על זה. זה לא שיש לי מפכ"ל משטרה אחד שאני מוריד למטה, פה יש לי 250 מפכ"לים. יש לי 250 מפכ"לים. עדי אלדר, אתה צודק בצורך, אתה צודק באזלת היד, אתה צודק בכל מה שאתה אומר - - -

חבר הכנסת חסון, תבין, מה שקרה לשלטון המקומי - - -

אצלי בעיר הוא המפכ"ל. ואם אני עובר לגור אצל יונה יהב, אז הוא המפכ"ל.

בוודאי שהוא המפכ"ל, כי תנסה להגיע למפכ"ל של המשטרה ולדבר אתו.

חבר הכנסת חסון, אתה צודק, אבל תנסה להיכנס לראש של ראשי השלטון המקומי ולחשוב מה הביא אותם למצב הזה.

אני לא מתווכח על הצורך.

זה לא שבוקר אחד קמו עדי אלדר וחבריו ואמרו: אנחנו רוצים לעשות את השיטור המקומי. זו תוצאה של משהו.

אדוני היושב-ראש, אתה היית בסרט הזה ואתה יודע מה זה ראש עיר, מה הפניות לראש עיר. גם אם כואב לו הראש, הוא הולך לראש העיר. נפצע – הולך לראש העיר. אשתו הרגיזה אותו – הולך לראש העיר. ראש העיר הוא בכל דבר – הוא עובד סוציאלי, הוא רופא, הוא חובש.

היית ניצב - - -

וגם ראש עיר.

אתה יודע בדיוק כמוני שהפעלת את הכוחות שלך בשיטה א' והניצב השני, שאני עבדתי איתו, עבד בשיטה ב'. השאלה היא אם זה מה שהמדינה מחפשת.

המדינה לא מחפשת. אמרתי את זה ברישא של הדברים שלי. המדינה רוצה עוד 15,000 שוטרים - - -

זאת התוצאה אם נרצה או לא נרצה.

אבל משטרת ישראל קטנה על המדינה, מה אפשר לעשות. מישהו צריך למלא את החור הזה.

הצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק פרטית, היא הצעת חוק ממשלתית. זה אומר שהממשלה משחררת את עצמה חלקית ומעבירה את הסמכות הזאת לטובת הרשויות המקומיות.

זה עלה בחוק ההסדרים ל-2009 והורד על-ידי הממשלה.

יחיאל זוהר, ראש עיריית נתיבות, בבקשה.

הקמנו יחידה כזאת לפני חמש שנים והגבייה אצלנו מגיעה ל-20 שקל לחודש למשפחה. הצמדנו את זה להנחות הארנונה ולכן זה אומר שהמשפחות שאינן יכולות לשלם, ממילא לא משלמות. יחד עם המשטרה הצלחנו להוריד את אחוזי הפשיעה, עד כדי כך שהשנה תחנת נתיבות מובילה בכל הארץ בהורדת הפשיעה. נתיבות אינה עיר רגילה וברור שמי שאחראי על היחידה בנתיבות הוא מפקד התחנה. מי שהחליט מי לגייס ליחידה הזאת, הוא מפקד התחנה. מי שבחן את הכישורים והמסמכים שלהם, הוא מפקד התחנה. הם יושבים אצלו ועובדים יחד איתו והפשיעה ירדה משמעותית בחמש השנים האחרונות הודות לפעילות הזאת.

אתה משלם להם את המשכורת?

כן, אני משלם את המשכורות. אבל לי יש בעיה אחרת, כשאני יוצא מפה ויש לנו 500,000 מבקרים בשנה אצל ה"באבות", ולהבדיל או לא להבדיל עוד 200,000 שמבקרים בפאבים הגדולים שיש בנתיבות, בנוסף לזה גם הגראדים, ואני צריך להתמודד עם הבעיות של הביטחון האישי. אני צריך להתמודד עם עבריינות כבדה, גם של השכנים שלנו מרהט וממקומות אחרים, גם של היהודים שמגיעים ממקומות אחרים, גם אלה ששותים לשכרה כל יום בפאבים, גם אלה שבאים וגם שותים אצל ה"באבות" ומתקוטטים גם שם. כל זה צריך לעשות עם 50 שוטרים בשלוש משמרות לנתיבות ולכל האזור.


אני לא רוצה להיכנס לעניין הסמכויות. אני חושב שלמשרד לביטחון פנים יש את הזכות לתאם את הסמכויות, לתת סמכויות בצורה מסודרת וחוקית, אבל לא להרוג את היחידות האלה. מסוף השנה שעברה אין לי את האפשרות לגבות ומאז אני לא גובה, אבל לא פיטרתי אף אחד. בניגוד לעדי אלדר לא פיטרתי אף אחד, השארתי, כי יש לי אחריות כלפי האנשים שחיים באזור הזה. וכן, אני נותן תשובות – אני כבר קדנציה שישית ואני גאה לומר שהיחידה הזאת הורידה את הפשיעה ועשתה הכל כדי שהציבור אצלי יחיה יותר טוב בעיר. למה להרוג את זה? בואו נחשוב ביחד ואתם, שמוסמכים לקבל את ההחלטה, קבלו את ההחלטה איך כן נותנים סמכויות ולא איך מבטלים את העסק הזה.

אבל בעצם כאן אנחנו מורידים את העול מהמשטרה ומעבירים את זה לשלטון המקומי.

אין לי טענה לוועדה, יש לי טענה למשרד הפנים שהיה יכול לתת ולא נתן.

הם היו צריכים לעשות את זה, אבל לא עושים את זה. אין ברירה, אז מחר אתה תצטרך לתת גם שירותי בריאות, כי משרד הבריאות לא נותן את השירות. אז מה יהיה הסוף?

דרך אגב, אני מוכן להחליף את זה. הנה הצעה – במקום 14 מאבטחים שלי, שיוסיפו 14 שוטרים לתחנה ואני מבטל את היחידה. אבל לא עושים את זה.

זה הדיון.

אבל בינתיים, עד שתחליטו, אני צריך לפטר את האנשים.

הבאתי רוטוויילר הביתה. זהו אין משטרה, אז רוטוויילר. עולה לי 1,500 שקל בשנה, מה אני אעשה.

אני חושבת שהדיון גלש למקום אחר. ראשית, לא מדובר פה על אגרת שמירה בחוק, אלא נושא של הסמכות.

אם תהיה סמכות, אפשר לגבות את האגרה.

זה נושא אחד מתוך כל הצעת החוק הגדולה הזאת.

כשניכנס לסעיפי החוק, אנחנו נדון בכל הנושאים האלה. כרגע אנחנו מדברים באופן כללי.

אבל ההצעה הזאת באה רק לקבוע את הסמכות. דרך אגב, היום יש סעיף בחוק שקובע את הסמכות בנושא הביטחון, אלא שבית המשפט באותו פסק דין פירש את הסעיף הזה והטיל ספק אם אכן קיימת סמכות. הוא לא קבע שאין, הוא רק הטיל ספק. בעצם הוא אמר שיכול להיות שצריך לפרש את המילה "ביטחון" באותו סעיף כמילה "בטיחות". לכן ראינו לנכון לקבוע את זה במפורש שיש סמכות. נראה שהדיון על אגרת השמירה קצת גולש.

לא, לא גלשנו. זה עלה תוך כדי.

תאריכו את זה בינתיים. עד שתתקבל החלטה, תאריכו את זה.

בעצם אישרנו הוצאות שנגבו באגרת השמירה רק כאלה שהן הוצאות למניעת פח"ע, כלומר טעמים ביטחוניים. לא אישרנו שמירה על הסדר הציבורי. חשוב גם לומר שאנחנו בודקים הכל באמצעות תחשיב – הרשות המקומית מגישה את התכנית שלה, את הצרכים, וזה נבדק גם על-ידי גורמי ביטחון אצלנו וגם על-ידי המחלקה הכלכלית.

אני רוצה לדבר במאקרו של הנושא הזה ואיך אנחנו רואים את זה בשנתיים האחרונות. זה נכון שזה עלה גם בחוק שהוגש לפני שנה, אבל הפעם זה בצורה אחרת לגמרי, עם תפיסה הוליסטית ועם תכנית גדולה לנושא הזה. האבחון שלנו, כממשלה, היה שהנושא הזה לא נמצא בסדרי העדיפויות של המשטרה - טוב, רע, נכון, לא נכון - זה כנראה גם משהו אינהרנטי, שבסוף הם מטפלים בנושאים יותר גדולים. לכן אמרנו שצריך לנסות למצוא פתרון אחר. הפתרון האחר שדיברנו עליו הוא פיילוט, שדיברנו עליו במשך יותר מחצי שנה לפני שהוגשה החלטת הממשלה, שהיתה החלטה גדולה.

אין לי ספק שאנחנו נדון פה על כל סעיף וסעיף, בנושא של איזה סמכויות ואיך יש ביקורת עליהם. היתה שם תפיסה הוליסטית כדי לראות איך אנחנו בונים איזושהי יחידה, בסוף אני אומר שזו יחידה משטרתית – היו הרבה ויכוחים, כולם ערים לזה – שעובדת בשיתוף פעולה עם פקחים של השלטון המקומי. עובדים ביחד – ראש העיר ומפקד תחנת המשטרה יושבים ביחד בוועדת היגוי וקובעים מה הנושאים שחשובים לטיפול. השוטרים הם שוטרים לכל דבר ועניין, מתחת למפכ"ל, שעובדים ביחד. אני אומר שוב, הסמכויות שיינתנו לפקחים במסגרת הפיילוט הן סמכויות יותר גדולות, וזה מה שחבר הכנסת חסון ציטט. אלה סמכויות שיינתנו אך ורק לפקחים ברשויות שישתתפו בפיילוט והם יצטרכו לעבור הכשרה והסמכה וכו'. אפשר לדון על כל הפרטים האלה כשניכנס לעומק.

במקביל לזה אנחנו מדברים פה על הרחבה וסמכויות יותר גדולות לכל הפקחים, גם מהרשויות שלא השתתפו בפיילוט, לאכיפת חוקי עזר עירוניים וכן הלאה. זה צורך שעלה מהרשויות עצמן – עכשיו שמענו את זה גם בדיון – לאורך כל הדרך, בכל פגישה שהיתה לנו איתן. כל החששות היו בדיון ולכן חשבנו הרבה איפה אפשר לתת להן סמכויות, באיזה תחומים, אלו סמכויות ואיזה פיקוח ובקרה יהיה על זה. אני חוזר שוב, אנחנו ניכנס לזה כשניכנס לעומקם של דברים. הדברים הללו נידונו והתפיסה הכללית אומרת שאנחנו חייבים לייצר דרך שבה המשטרה והרשויות יוכלו לספק את מה שמטריד את האזרח הקטן.

הייתי מצפה שמי שיספק את זה יהיה המשרד לביטחון פנים ולא הרשויות המקומיות. זה לא תפקידה של הרשות המקומית. בעצם בזה אנחנו מטילים עוד מטלה על הרשויות המקומיות.

הפיילוט של השיטור העירוני מחייב תוספת של שוטרים שיעבדו יחד עם הרשות המקומית.

ראש עיריית נתיבות אומר: תן לי עוד 15 שוטרים לתחנה, ואני מוריד את כל העסק הזה ממני.

אין לי ספק שאפשר להוסיף 10,000 שוטרים למשטרה והמצב יהיה מצוין, אבל יש לנו מגבלת יכולת.

אז נוח להשית את זה על השלטון המקומי ואתם פוטרים את עצמכם מהחובה שלכם.

מה ההבדל בין לגייס פקח לבין לגייס שוטר?

אם ניתן 10,000 שוטרים למשטרה, היא גם לא תעשה את זה, כי סדר העדיפויות של המשטרה שונה.

הוא בהגדרה אחר.

אז מה כן?

בסופו של יום תגיע בנושא הזה גם לבריאות, גם לחינוך וכו'.

חלק מהפיילוט של השיטור העירוני הוא בדיוק זה – להגדיר למשטרה יחידות של שוטרים שאי אפשר להסיט אותם, גם אם יש מהומות באזור. ניסינו לטפל פה בבעיות הכלליות שיש, אבל צודק חבר הכנסת ביבי ואנחנו מסכימים שזה לא ב-hard core שלה.

אז מה כן? תגיד לי, מה כן אם לא הביטחון האזרחי? מה, אתה בא למכור לי לוקשים שהיא נלחמת בטרור? מה היא עושה? מה השטויות האלה? כולם עוצרים את אברג'יל? בחייך, נולדנו אתמול?

יושב לידך קצין בכיר בדימוס - - -

גם אני קצין בכיר בדימוס.

אבל הוא מהמשטרה.

חבר הכנסת בילסקי, בבקשה. דרך אגב, אנחנו מקדמים אותך בברכה, כי כשאתה מגיע לוועדה שלנו, זו תמיד חגיגה.

תודה רבה. החסינות שלי כחבר כנסת תקפה לכל מה שאני אגיד על המשטרה?

זו מהות החסינות.

אני אסביר מאיפה נולד כל הסיפור הזה. רעננה היתה אחת הערים הראשונות שנכנסו לנושא הזה. עיר כמו רעננה מונה כ-80,000 איש ויש לה כ-14 שוטרים. אני לא רוצה לתת כאן נאום הסבר מה זה "שלדי", איך עובדים המסכנים האלה, תאמינו לי, זה פשוט נורא. כל תושב שיש לו בעיה, בא אל ראש העיר. אחת הבעיות שראינו ברעננה היתה עבירות רכוש – נכנסים לבתים, גונבים את המכוניות. אז כל אחד בא לראש העיר. ראיתי שזה כך, הלכתי למשטרה, דיברתי עם המפכ"ל, עם כל הפיקוד העליון, ואמרתי להם שגונבים רכבים, פורצים לבתים. אתם יודעים מה זה שפורצים לאדם לבית? אתם כבר לא שמים לב לזה. האדם בא הביתה בשתיים בלילה, הכל פרוץ, אתה לא יודע מה גנבו ומה לא, בא שוטר, חמש דקות, עושה ככה והולך הביתה, אבל אתה נשאר שם. אמרתי שאני צריך משהו לזה. אמרו לי: בילסקי, תראה, אתה מתעסק הרבה בענייני משטרה, בוא נסביר לך – לא אומרים גניבת מכוניות במשטרה. שאלתי מה זאת אומרת, וענו לי: במשטרה זה נקרא שבל"ר. אמרתי סליחה, בכל זאת לא נעים לי, אני מדבר עם קצינים גבוהים, יש לי הרבה הערכה, ושאלתי מה זה שבל"ר. אמרו: בילסקי, אל תשאל בקול רם, שלא יראו שאתה לא מבין בעניינים. אנחנו נסביר לך – שבל"ר זה שימוש ברכב ללא רשות. יעני הוא בא לקחת את האוטו שלך בלי רשות ובבוקר הוא יחזיר לך. זה שבל"ר. כשאני שמעתי שהמשטרה מדברת על שבל"ר, הבנתי את הבעיה שיש לי. זו בדיוק הבעיה שיש לנו - התושבים לא יודעים מה זה שבל"ר, לא יודעים מה זה בטיח. צודק חבר הכנסת חסון, הם בכלל לא באים לתחנת המשטרה. היה אצלי ילד בן 12 שגנבו לו את האופניים, יושב וממרר בבכי. גם לי בגיל 12 גנבו את האופניים ועד היום אני זוכר את זה. לך לתחנת משטרה ותגיד שגנבו לך את האופניים, מישהו ידבר אתך בכלל?

יעצרו אותך על הטרדת שוטר.

אם היינו רוצים באמת לענות לצרכים של משטרת ישראל, היו צריכים להיות פה בערך 40,000 שוטרים. היום יש 27,340 שוטרים שעובדים מלא, כל החוליים של החברה הישראלית עליהם.


באו הרשויות המקומיות, הלכו צעד קדימה, בתיאום עם משרד הפנים. הייתם צריכים לראות, חודשים לקח לי לתת את התחשיב – למה אני רוצה כך וכך ניידות, איפה ישב שוטר, ניידת שלנו וכו'. ופתאום יש לתושבים עם מי לדבר. כשקורה לתושב משהו, למי הוא מתקשר? 106, למוקד העירוני. הוא יתקשר למשטרה? מה תעשה לו המשטרה? הוא מתקשר לראש העיר, הוא בא אליו, הוא רוצה ממנו את התשובה. ואז לקחנו כמה שקלים בודדים. בהרבה רשויות מקומיות עשו מה שעושה ראש עיריית נתיבות, כך שאם אתה במצב סוציו-אקונומי נמוך, גם מזה מורידים אותך. בואו נעשה את הכל כדי שיהיה ביטחון.


אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מביא בשם הממשלה איזשהו סיכוי כדי לתקן את מה שהפסיקו עכשיו לעשות, כי בסופו של דבר אם ראשי הרשויות יכנסו לגירעון, זה לא כמו שרי הממשלה. שרי ממשלה יכולים להיכנס לגירעון, חוגגים וממשיכים הלאה. ברשויות המקומיות מחייבים את ראש הרשות אישית.

יש לי חדשות בשבילך – יותר קשה להיכנס לגירעון במשרד ממשלתי מאשר ברשויות המקומיות.

לא יודע, זה כל כך קשה שמצליחים באומנות בלתי רגילה להכניס את המדינה הזאת לגירעון. היום הרשויות המקומיות מתנהלות בצורה מופתית. כל מי שמופיע פה בפני הוועדה אומר לך, אדוני היושב-ראש, איזה שיפור חל בשנים האחרונות ברשויות המקומיות.


ולכן אני מתחנן אליך, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בשם כל אותם אזרחים שנהנים היום משירותים של ניידת שנוכחת, שנמצאת, שכשקורה משהו הם באים מייד לגן הילדים, באים לבית הספר. יש תחושה של ביטחון. קחו למשל חפץ חשוד. אנשים לא מבינים את זה, אבל היו תקופות במדינת ישראל שהיו 600 חפצים חשודים ביום. על כל חפץ חשוד אתה צריך ארבעה-חמישה שוטרים. הזענו פה שבע שנים כדי שפה ישנו את התקנה שפקחים יכולים לכוון תנועה. אפשר לחשוב איזה דבר, חשבתי שבהרווארד לומדים לכוון תנועה. אתם יודעים כמה המשטרה ומשרדים אחרים התנגדו לזה? היום שוטר שבא יש לו ארבעה-חמישה אנשים שעובדים יחד איתו, הלא כשיש חפץ אתה צריך לעצור מצפון, מדרום, ממזרח וממערב, ולהרחיק את כל אלה שרוצים לראות את החוטים בעיניים, אחרת הם לא עשו את היומית שלהם. זה חפץ חשוד במדינת ישראל, מאיפה תביא את האנשים האלה? למשטרת ישראל יש חמישה אנשים לחפץ חשוד?

חבר הכנסת בילסקי, שכנעת אותי.

אני מודה לך מאוד ולא אוסיף.

אני שמח על הדיון הזה. אני חושב שצריך למקד – הדיון הזה הוא במפורש על מתן סמכויות לפקחים שלנו ולהסמיך אותנו כרשויות מקומיות לעשות את מה שהתושבים שלנו מצפים מאתנו. הייתי שמח מאוד אם משטרת ישראל היתה לוקחת על עצמה את המשימה, אבל זה לא קורה. בעיר שלי 42,000 תושבים ויש 2 שוטרים. יש שני שוטרים והם גם עובדים משמרות. כאשר הפעלתי את המשמר האזרחי, אם המשטרה היתה צריכה לסגור צירים במוצקין או בקרית-אתא, היו לוקחים אותם לשם.


בשנה האחרונה הפעלנו שירותי שמירה על-ידי העירייה. הפשיעה – עבירות הרכוש, הוונדליזם, אלימות כזאת ואחרת – ירדה פלאים. עד אז אנשים היו פונים למוקד 100, ויכלו רק לחכות. לכן הייתי מקבל טלפונים באחת או שתיים לפנות בוקר טלפונים מתושבים שאמרו: יש אצלי רעש, גם אתה לא תישן. היום יש את מוקד 108 והם מגיעים בהתרעה של דקות.


יותר מזה, היום, כאשר תושב מתקשר למוקד 100 של המשטרה, הם מפנים אותו למוקד 108 של העירייה. הם מפנים אותו אליי ואנחנו נותנים את השירות. אם בחיוב הראשון עוד היתה לתושבים תרעומת על ה-8 שקלים שהם משלמים בחודש, היום אני כבר לא מקבל אף פנייה של תושב למה הוא צריך לשלם. דרך אגב, עסק משלם 8 אגורות למטר מרובע.

כפי שהזכיר גם ראש העיר נתיבות, בהתאם לשיעור הזכאות להנחה בארנונה, אני נותן הנחה גם באגרה.

זה בכל הרשויות.

שוב, זה לא העיקר. העיקר הוא תחושת הביטחון. צריך להבין, אנחנו לא לוקחים את הכסף הזה כדי לכסות גירעונות. זה נצבר בקרן ייעודית שמתנהלת. אמנם אנחנו גובים 1,200,000 שקלים בשנה אגרה, אבל אנחנו נותנים שירותי ביטחון בקרית ביאליק ב-2.5 מיליון שקל. כלומר, אני עוד מוסיף מקופת הרשות, כי כשראיתי שהדבר נותן תוצאות טובות, הגברנו את השירותים. סגרנו את אזור התעשייה עם שערים ויש אבטחה בלילות. שירותי הביטחון הללו פועלים 24 שעות ביממה. צריך להבין שאם לא ניתן לפקחי הרשויות המקומיות את הסמכויות האלה, ייפגע הביטחון האישי של התושבים. הלוואי שיבוא יום שהמדינה תיקח ותממן את זה, אולי זה יקרה בעקבות הפיילוט הזה. תאמינו לי שאני אשמח, כי לא קל לנו להיות בחזית ולבוא ולגבות את הכספים. כאמור, אין תרעומת של התושבים על כך, כי הם ראו ורואים שמגיעים תוך חמש דקות מאז שהם מתקשרים על בעיות שונות, כמו רעש, ובסופי שבוע אנחנו מטפלים גם בשכרות של בני נוער ותופעות מהסוג הזה. אכן רמת הוונדליזם אצלי בעיר.


לכן אני פונה אליכם לקבל את ההחלטה הנכונה. אני אומר שוב, האגרה היא לא חזות הכל, זה רק פינטס בעניין. תנו לנו את הסמכות – אנחנו, ראשי הערים, הוכחנו כמעט בכל דבר ועניין שאנחנו יודעים לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר, תראו את היציבות בשלטון המקומי.

אני מסכים אתך. אני יודע שהשלטון המקומי עושה עבודה יוצאת מן הכלל וזה אכן הוכיח את עצמו לאורך כל הדרך. מי כמוני שמכיר את זה מקרוב ומרחוק. אין צורך לשכנע אותנו בזה, אבל יש פה ויכוח מהותי מאוד בשאלה מה תפקידו של השלטון המקומי מול המשטרה והמשרד לביטחון פנים. זה הוויכוח.

אנחנו מבקשים שעד שתיפתר הסוגיה, תנו לנו לעשות את העבודה.

אני שומע אותך ותאמין לי שאנחנו מחפשים את הדרך החוקית לעשות את זה.

חשוב לי להדגיש שאין – ואני חושב שגם הגיוני שאין – בנושא כל כך רגיש תמימות דעים מוחלטת בשלטון המקומי, וזה בסדר. יישוב קטן, יישוב בינוני, יישוב גדול, לכל אחד צרכים שונים, בעיות שונות, ולכן יכול להיות שהסדר מסוים שטוב לסוג אחד של עיר לא יהיה טוב לסוג אחר. לנו יש חששות מאוד כבדים עם הצעת החוק הזאת ואני אסביר מהם החששות. על אף מה שנאמר על-ידי הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ושל משרד הפנים, אני לא מכיר היום, בשנת 2011, חוק שהוא רשות שהוא נשאר רשות לאורך זמן. אין דבר כזה חוק רשות. אנחנו יודעים ומכירים את העתירות לבג"ץ וכן את העתירות המנהליות. חוק, גם אם הוא רשות, מהר מאוד, אחרי תקופה מסוימת, הופך להיות חובה לכולם. לכן חשוב לזכור את זה כדבר ראשון וחשוב שחברי הכנסת ידעו שעל אף שזה נראה כאילו רשות, זו לא רשות, אלא חובה שתהיה לאורך הזמן חובה לכולם.


דבר אחר, וזה חשש עקרוני, ערכי, שעלה פה מספר פעמים, ובצורה מאוד חזקה על-ידי חבר הכנסת חסון. אנחנו חושבים שזו טעות לאפשר למשטרת ישראל לפרוק מעל עצמה את אחת הסמכויות או אחת החובות האזרחיות, הערכיות, אפילו החוקתיות שלה, הבסיסיות ביותר, ולגלגל אותן אל השלטון המקומי.

התפרקה מזמן.

איתן אטיה

לכן צריך מאוד להיזהר מזה.

לגבי החלק בהצעת החוק הזאת שמדבר על הסמכה לטיפול במניעת מעשי אלימות – כאן קיים חשש כבד מאוד מצדנו שמה שנראה בפועל לאורך זמן, אם יחילו את זה על כולם – אם יחילו את זה רק על ערי הפיילוט, שלדעתי כך צריך לעשות - - -

אני כבר אומר לך, מי שלא רוצה – שלא יגבה.

אני לא מדבר כרגע על האגרה.

הוא לא מדבר על האגרה, אלא על אותו תפקיד שהם מתחייבים כרגע לעשות. לטענתו, זה אמנם כרגע רשות, אבל בסופו של דבר יחייבו את כולם.

עדי אלדר אומר ביושר: תמדוד אותי לפי הורדת רמת הפשיעה - - -

הרשות המקומית היום מתעסקת בחינוך, מתעסקת בבריאות. אנחנו צריכים ללכת לכיוון עצמאות של הרשויות המקומיות.

אבל זו לא עצמאות, אלא לגלגל אלינו את האחריות. הכוונה פה אינה לאגרה.

בואו נגמור קודם את הסמכות, את מקור הסמכות, כדי שלא נצטרך ללכת לבתי-משפט ואחר כך כל מה שעשינו פתאום נופל. קודם נגמור את זה ואחר כך ניכנס לוויכוחים אידיאולוגיים איפה הסמכות של הרשות המקומית. אני אומר לך שהרשות המקומית הולכת לכיוון של עצמאות – תהיה משטרה עירונית, תהיה אחריות ואנחנו נצטרך לקבל על עצמנו תפקידים, כי זה מה שקורה. זה השלטון המקומי. מי שלא מבין את זה, חבל על הזמן שלו. האזרחים היום מכירים את ראש העיר שלהם, אין להם אפשרות להגיע לא למפכ"ל, ולא לשר ולא לראש הממשלה, ולכן הם פונים אלינו. עכשיו בואו נסדר את הסמכות.

עו"ד אטיה מייצג את פורום ה-15.

גם אמרתי בגילוי לב מלא שאין אחידות דעים, גם בתוך פורום ה-15. זה נושא מספיק רגיש ולדעתי לגיטימי שאין הסכמה מוחלטת, גם לא צריכה להיות הסכמה מוחלטת.


חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה לחדד ולדבר על ההסמכה בתחום מניעת האלימות. בהצעת החוק יש שלושה חלקים ואני מדבר על החלק של מניעת האלימות. החלק של מניעת האלימות בעייתי בעינינו, מכיוון שאנחנו רואים מה יקרה. החשש הוא שעם הזמן המשטרה תיעלם ממרכזי הבילוי, תיעלם ממרכזי העסקים, תיעלם מאירועים המוניים. יגידו לנו: נכון שעד היום שילמתם לנו כדי שנביא לכם שוטרים לאירועים המוניים, עכשיו יש לכם את הפקחים ולכן תעזבו אותנו בשקט.

בתיאוריה זה נכון.

מחר, במרכזי הבילוי, שאנחנו יודעים שיש שם בעיות של שכרות, סכינאות וכהנה וכהנה דברים, החשש שלנו – אני לא אומר שזה מה שהמשטרה תעשה, אבל זה החשש שלנו והמשטרה לא הצליחה להפיג את החשש הזה – שתבוא המשטרה ותגיד: אנחנו לא שמים שוטרים במרכזי הבילוי, כי יש לנו קושי, ולכן תשימו את הפקחים שלכם. אני רוצה להבהיר מהי הבעיה התפעולית והמשפטית של מצב כזה – ברגע שניתן סמכות לפקחים העירוניים למנוע אלימות, אנחנו יודעים מראש שאנחנו מכניסים אותם לסיטואציה של מגע פיזי עם האזרחים. נניח שגם הצלחנו להכשיר אותם וללמד אותם מה זה "כוח פיזי סביר" ומה זה "הפעלת כוח מידתי", והם יודעים בכל סיטואציה אפשרית מהו הכוח המידתי שצריך להפעיל, בדיוק כמו שוטר קורס שוטרים, המשמעות של מגע פיזי - - -

עו"ד אטיה, אני משתגע. אני יושב פה שנתיים כיושב-ראש השדולה של השלטון המקומי, עושה כל מאמץ כדי שנקבל יותר סמכויות מהשלטון המרכזי, והיום אתה בא ואומר שאם יתנו לנו את זה, אז הם יסתלקו מכל זה.

זה לא בתחום הזה. אנחנו מבקשים סמכויות כבר שנים בתחום העבירות העירוניות שבהן אנחנו מטפלים היום, היינו התוספת השלישית לחוק בתי-המשפט. פה אנחנו צריכים את הסמכויות.

העלות של פקח עירוני היא 60,000 שקל ועלות שוטר היא 250,000 שקל. אתה לא תיקח שוטר כדי לפנות רוכל. זה פשוט לא הגיוני.

אתה רוצה להכניס פקחים לעימותים פיזיים עם אנשים?

וכי לפקחים אין עימותים? כל רוכל שמעמיד דוכן וישר כל המשטרה באה עם המפכ"ל לפנות אותו? איפה אתם חיים?

אני מנסה להציג פה עוד עמדה, שגם אם אינה מוסכמת, היא עדיין לגיטימית.

אנחנו מסכימים אתך שצריך לתת עוד 15,000 שוטרים.

אם זה מה שצריך במדינת ישראל, אז כן, לעשות את זה.

תעשה, נראה אותך.

אני לא הממשלה.


אני רוצה שתבינו מה המשמעות להכניס פקחים עירוניים לעימות פיזי. לפקח עירוני אין את ההגנות המשפטיות - - -

אבל היום יש את זה.

לא. לפקח עירוני אין את ההגנות המשפטיות שיש לשוטר. כששוטר מפעיל כוח פיזי נגד אדם מסוים ואותו אדם רוצה להגיש נגדו תלונה על תקיפה, זה עובר למח"ש. בעצם מבחינה זו מח"ש משמשת כמגן על השוטרים.

מה פתאום.

עו"ד אטיה, מה קרה לך?

מחר, כשפקח עירוני ייכנס לעימות פיזי נגד אדם - - -

אבל הוא לא צריך להיכנס לעימות פיזי. הוא צריך להגיד לו: אדוני, תזוז מפה, ואם אתה לא זז - - -

ואם הוא לא זז? אני אתן לך סיטואציה: פקח עירוני מגיע לאזור בילוי או מגיע לגינה עירונית ורואה שם קבוצת בני נוער שיכורים. הוא מנסה לבקש אותם בדברי נועם ללכת לביתם לישון ולהתפכח מהאלכוהול שהם שתו, הם שוברים את הבקבוק ומאיימים עליו, והוא צריך להגיע איתם למגע פיזי.

הוא לא צריך להגיע איתם למגע. הוא יפתח את מכשיר הקשר ויבקש לשלוח שוטרים, כי יש אפשרות למגע.

אז זה לא שיטור עירוני, אלא פיקוח רגיל. אם כך, אין צורך בחוק הזה. היום, מה קורה כשמגיעים לעימות? הולך אותו אזרח, מגיש נגד הפקח תלונה במשטרה. מאותו רגע המשטרה בודקת את זה כתלונה לכל דבר ועניין. זה בכלל לא משנה שהוא פקח, שיש לו איזושהי סמכות. מבחינת המשטרה זה כאילו אזרח התלונן על אזרח אחר.

זה לא נכון.

אני מגיש תלונה נגד פקח, אתה לא בודק את זה כתלונה נגד אזרח?

מח"ש מגן על השוטרים?

הוא לא מדבר על מח"ש, אלא על תלונה נגד פקח. במקרה כזה זו תלונה של אזרח מול אזרח.

במקרה של תלונה של אזרח נגד שוטר, מח"ש בודקת את התלונה, כי המשטרה לא יכולה לבדוק את עצמה.

אבל לא עוצרים אותו בתחנת המשטרה ולוקחים לו טביעת אצבעות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לא רק להעביר דברי ביקורת, אלא גם להציע הצעה קונסטרוקטיבית. התחום הזה של מניעת אלימות הוא עסק מאוד מורכב ורגיש, גם עקרונית מבחינת תפקיד המשטרה וכו', וגם איך אנחנו מפעילים את זה אם אנחנו נפעיל את זה בשלטון המקומי. זה נושא מספיק רגיש, שמעורבים בו גם עניינים חוקתיים וגם עניינים של זכויות אדם, ולכן אני חושב שצריך להגדיר את זה, מכסימום להגביל את זה לתקופת הפיילוט, לפיילוט. בואו נראה בתקופה הזאת איך מתמודדים עם זה בפיילוט ונהיה יותר חכמים בסוף הפיילוט. אם זה הצליח והכל בסדר, והמשטרה באמת לא פרקה מעל עצמה את הסמכויות שלה, והעיריות הפעילו את זה בצורה שלא הביאה לעימות פיזיים ואין תביעות נזיקיות נגד העירייה על תקיפות כאלה – אז בסדר, אז אולי אז הכנסת תוכל לשקול להרחיב את זה באופן כללי על כל הרשויות המקומיות. אני מציע זהירות בעניין הזה ולצמצם את זה אך ורק לתקופת הפיילוט.


לפני מספר חודשים הציע חבר הכנסת בילסקי הצעת חוק, שלדעתנו היא הצעת חוק מאוד טובה – אם יורשה לנו להביע דעה כזאת – שאומרת שניקח את העבירות שהפקחים העירוניים מטפלים בהן היום, 36 הוראות חוק שונות – כולן נמצאות בתוספת השלישית לחוק בתי-המשפט – זה מתייחס לכל העבירות המקומיות, כמו רישוי עסקים, חוק בניינים ציבוריים - - -

תוכל להעביר לי את הרשימה?

בוודאי. יש לנו קשיים אדירים היום בהפעלה של האכיפה בעבירות האלה, כי אין לנו סמכויות עזר לאכיפה. למשל, חובה להזדהות בפני פקח. נניח שפקח מסתובב ורואה כלב שעושה את צרכיו והבעלים של הכלב לא אוסף אחריו את הגללים. הבעיה הראשונה היא שהכלב לא מזדהה. דרך אגב, גם את זה אנחנו עומדים לפתור באמצעות מערך די.אן.אי. ובאחת הערים הגדולות גם עושים פיילוט על זה. הבעיה השנייה היא כאשר בא אותו פקח לבעלים של הכלב ואומר לו שהוא לא אסף את הגללים ומבקש שיאמר לו את שמו כדי שירשום לו דוח. אותו אדם יכול לומר שהוא לא רוצה להזדהות. בעבר, היה מקרה או שניים שפקחים עקבו אחרי האדם לראות לאן הוא הולך, כדי להעתיק מתיבת הדואר את השם שלו. במקרה כזה הגישו במשטרה נגד הפקח תביעה על הטרדה. המשטרה חקרה את זה כתלונה לכל דבר.


לכן אני מבקש שאת העבירות של מניעת אלימות נצמיד לפיילוט בלבד ולגבי כל השאר כן צריך להרחיב סמכויות, כמו הזדהות וכד', בעבירות עירוניות.

אמנם עו"ד אטיה דיבר הרבה זמן, אבל אני מבקש שלא תשכחו מה אמרו פה ארבעת ראשי הרשויות המקומיות. מרכז שלטון מקומי תומך בהצעה הזאת. אנחנו חושבים שההצעה הזאת תיתן גושפנקה לכל הפעילות המשותפת עם המשטרה בכל הקשור לתחושת הביטחון של הציבור. כאשר חושבים על תחושת הביטחון של הציבור, כפי שזה נעשה בנתיבות או בכרמיאל או בקרית-ביאליק, אז בהחלט ניתן להתעלם ולהמשיך הלאה, למרות בעיות שעו"ד אטיה דיבר עליהן. הבעיות הן לגיטימיות, אבל הן לא עיקר הסיפור. עיקר הסיפור הוא להמשיך את הפעילות הזאת, לתת לה סטטוס חוקי, כי בית-המשפט – מסיבותיו שלו – קבע שצריך לטפל בזה. אני חושב שחשוב שניכנס לזה, וכפי שאמר נציג המשרד לביטחון פנים, מי שלא רוצה לא ייכנס לזה. אם מדברים על רשות ומישהו פה, אולי בצדק, חושש שפעם זה יהיה חובה, זה יעבור דרך השולחן הזה. אנחנו סומכים על השולחן הזה.


אנחנו, במרכז השלטון המקומי, מבקשים בהזדמנות זו לעשות שני דברים: 1. להסדיר תשתית חוקית לנושא של חקיקת עזר, שיש לה מנגנון ממשלתי מבקר ומסודר; 2. להסדיר את הסמכויות מול המשרד לביטחון פנים, על כל הרגישות שדיבר עליהן מנכ"ל פורום ה-15. לא לשכוח, מרכז השלטון המקומי תומך בחקיקה הזאת ונעשה הכל כדי להתקדם, כפי שביקשו ראשי רשויות.

אני נציג ארגוני מאבטחים ולכן אני אתייחס לחוק מצד הזרוע המבצעת. אני רוצה להסב את תשומת לב המחוקק למספר דברים: 1. מ-22 במרץ ייכנס לתוקף חוק לפיו כל מאבטח במדינה יהיה מבוטח בביטוח מקצועי. כל חברת אבטחה צריכה לעשות ביטוח, ואם אין ביטוח – אין רישיון. השאלה היא אם הרשות המקומית יודעת שפקח הוא גם חלק מהעניין הזה.

אנחנו לא עוסקים כרגע בתחום של מאבטחים.

עובד עירייה הוא לא עובד מדינה.


אני מציע, אם כבר הרוח נושבת בכיוון החוק להפרטה של סמכויות המשטרה, להכניס לחוק עוד סעיף, כי צריך לחזק את מעמד הפקח/מאבטח, לפיו דין מאבטח או פקח שנפגע או חס וחלילה נהרג בתוקף תפקידו, כדין שוטר. לא המצאתי את זה – יש חוות דעת של השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ, של השר מתן וילנאי וכן של יושב-ראש ועדת ביקורת יואל חסון. אני מציע להכניס לחוק גם תרומה משמעותית לחיזוק מעמד המאבטחים.

אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלות קשות את המשטרה, אבל זה לא אומר שאני לא תומך בהצעת החוק. הדבר החשוב מבחינתי הוא איזו הכשרה יעברו אותם פקחים כשהם באים לעכב, כשבאים לקחת מישהו למשטרה או כשהם צריכים אם יש מקום לקחת אדם למשטרה. אנחנו יודעים ששוטר שמתגייס למשטרה עובר הרבה מבחנים כדי להתקבל, יושב עם פסיכולוגים, עובר קורס כדי לקבל סמכויות ולהבין בסמכויות האלה. לעומת זאת, אנחנו יודעים שפקח לא עובר את הדברים האלה. איזו הכשרה יקבלו הפקחים? אחד מחברי הכנסת אמר שיש הכשרה של שבוע. האם הכשרה של שבוע יכולה לאפשר להעניק להם את הסמכויות האלה? האם הכשרה של שבוע יכולה לתת את היכולת לפקח להחליט החלטות, לפעמים החלטות קשות? למשל, זוג שנוסע לבלות או משפחה שיוצאת למקום כלשהו, פקח שלא עבר שום הכשרה או הכשרה של שבוע בעצם יוכל להחליט לעכב, לקחת לתחנת משטרה, אולי על כלום. את הנקודה הזאת צריך לבדוק לפני שמחליטים ומאשרים להרחיב את החוק.


לגבי האגרה – אני רואה בנושא הזה עוד צורה לגביית מסים מהאזרח. אנחנו עדים לעליית מחירי הארנונה, הלחם וכו'. אומרים מה זה עוד 8 שקלים, אבל על עליית מחירי הלחם בשיעור של 3.3% אנשי קדימה עשו מהומת אלוהים. צריך לבדוק גם את הנושא הזה ולראות על מי צריכה ליפול העלות הזאת.


לגבי הגנה אותו פקח שנותנים לול סמכות להתערב בקטטה, להתערב באלימות – נניח שמישהו דוקר אותו, איזו הגנה תהיה לו? אם מדובר בשוטר שנפצע, הוא עובר לאגף השיקום של משרד הביטחון. מה לגבי הפקח, לאיזה אגף הוא יעבור? אנחנו יודעים את ההבדל בין מי שמוגדר כנכה צה"ל לבין מי שמוגדר נכה של הביטוח הלאומי.

הצעת החוק צריכה לבדוק את הדברים האלה, שהם חשובים ומשמעותיים מאוד לאזרח, לאותו פקח ולאותה עירייה שרוצה לקחת על עצמה את הסמכות הזאת.

אני רוצה להעיר לגבי אחת הנקודות החשובות ביותר בהצעה הזאת – ההצעה לא בנויה על תפיסה לפיה מאבטח או פקח שנתקל באלימות, יתקשר למשטרה, יזמין שוטרים והם יטפלו בזה. להפך, ההצעה מדמיינת מצב שבו יש אלימות ומאבטח או פקח למעשה מעכב אדם לתחנת המשטרה, עוכב אותו במקום, דורש ממנו להזדהות וכו'. יש כאן השלמה מסוכנת עם אוזלת היד של המשטרה. בהחלט קיים צורך להתמודד עם בעיית האלימות ולתת למשטרה את הכלים הדרושים כדי לתת מענה לאזרחים, אבל הצעת החוק הזאת בעצם באה ועושה את הדבר ההפוך – היא אומרת שאנחנו משלימים עם מצב שבו המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם האלימות, עם מצב שבו המדינה לא יכולה לספק את השירות החיוני הבסיסי הזה. מדובר בהמשך מגמה מדאיגה שאנחנו רואים בתחומים רבים ומגוונים של התפרקות המדינה מסמכויותיה הבסיסיות.

כאן מדובר בתחום הגרעיני של מה מהות המדינה, מה סוג השירות שהאזרח צריך לצפות מהמדינה בלי שום קשר לשאלה אם הוא חי ברשות מקומית ענייה או רשות מקומית עשירה יותר. בסופו של דבר המשמעות של החוק הזה היא שמי שחי ברשות מקומית בעלת אמצעים, יוכל לצפות לשירותי אכיפת חוק רציניים יותר ומשמעותיים יותר מאשר אדם שחי ברשות ענייה יותר. זה משחק לשני הכיוונים. מצד אחד זה אומר שמי שחי ברשות עשירה יותר יוכל לצפות למשל לסביבה עם פחות אלימות - - -

זו המציאות בכל התחומים.

אבל זה גם אומר שהאיכות משחקת לשני הצדדים. האיכות חשובה גם כדי להבטיח מניעת אלימות באופן אפקטיבי, אבל היא גם חשובה כדי להבטיח למשל שאזרחים לא יעוכבו סתם, לא יובאו לתחנת המשטרה ללא עילה מספקת. כשנותנים למאבטח להסתובב – עם כל הכבוד הראוי למאבטחים – במקום ציבורי ולומר למישהו: אתה לא נראה לי, נראה שאתה עומד לבצע עבירת אלימות, לכן אני דורש ממך להמתין לשוטר. או כשנותנים לפקח את הסמכות: אתה לא נראה לי, נראה שבעתיד תבצע עבירת אלימות ולכן בוא אתי עכשיו לתחנת המשטרה. למעשה כך יתבצע מעצר במדינת ישראל, כי נותנים לפקח את הסמכות לבצע מעצר לצורך העניין, אפילו אם זה קרוי עיכוב, כי בדרך כלל מבצעים מעצר על-ידי עיכוב לתחנת המשטרה. אז לא רק שאנשים יצטרכו להתמודד עם התפרקות המשטרה מהסמכות למנוע אלימות, אלא גם עם האפשרות הממשית שזה יביא לפגיעות קשות בזכויות אדם.

מאחר שניתנו פה סמכויות של שיטור לפקחים, אני חושב שצריך להגביל את הסמכויות שלהם לגבי חברי מועצת עיר, כי לא הגיוני שראש עיר ייתן הוראה לפקח עם סמכות של שיטור נגד חבר מועצה, בוודאי אם הוא מהאופוזיציה, ובוודאי אם זה קשור לפעולות של הפגנה.

עד עכשיו הייתי מוטרד מהסמכויות של הפקח בכל הנוגע לכלל האזרחים, על חברי מועצה לא שמעתי, אבל טוב, לקחתי לתשומת לבי.

זה מדברים שחוויתי על בשרי. אני לא מדבר על דברים שאני חושב שיכולים לקרות, אני מדבר על דברים שקרו.

אתה רוצה שנדאג לחסינות לחברי המועצה.

כנראה שאני לא אחזור להיות חבר אופוזיציה, יש סיכוי שאני אחזור להיות ראש עיר, אבל אני אומר את הדברים למען הסדר הטוב.


בהצעת החוק יש התניות לגבי הסמכויות של פקח לגבי עבר פלילי והדרישה שמשטרת ישראל לא תתנגד להסמיכו. אני חושב שצריך גם לשאול את משטרת ישראל לגבי מקור הסמכות, אם אין לה התנגדות לגבי ראש עיר מסוים, בוודאי אם הוא מואשם בפלילים, אם ראוי ונכון שראש עיר מואשם יסמיך וייתן סמכויות שיטור לאנשים אחרים.


מעבר לזה אין לי הערות לחוק. אכן צריך לחזק את מערך השיטור והאכיפה.

אני מודה לך על ההערות. מכיוון שהיום אנחנו לא נכנסים לגופו של חוק, בבוא היום אני אשמח לקבל ממך את הדברים האלה. אני חושב שבסך הכל הערת דברים שהם חשובים.

אדוני היושב-ראש, אם משהו לא עובד, לא צריך לומר שזה לא עובד ואין מה לעשות. עם כל הכבוד לארגונים, היום האזרחים זועקים שאין שירותי משטרה. במקרים רבים הם לא מתקשרים למשטרה, כי הם אומרים שלא ייצא מזה שום דבר. עם כל הבעייתיות של החוק הזה, אם יש ראשי רשויות שידעו למנף את זה ולתת ביטחון לתושבים, צריך לחזק את זה, כי היום האזרחים – גם איפה שאני גר – לא מתקשרים למשטרה, כי הם אומר שעד שהמשטרה תגיע, זה כבר לא יהיה רלוונטי.


לכן, אם יש לכם הערות ספציפיות לקראת המשך הדיונים על סייגים מסוימים, על מגבלות מסוימות, אנחנו נשמח לקבל, אבל המטרה היא כן לתת לראשי הרשויות יותר סמכויות ויותר כוח, על מנת שייתנו יותר ביטחון לתושבים.

רבותי, הוויכוח הזה לא תם ולא נשלם. היום זה היה רק פתיח להצעת החוק שנדון בה בזמן הקרוב.


רבותי ראשי הרשויות, אני אישית מעריך מאוד את העבודה הנפלאה שאתם עושים ברשויות המקומיות. אנחנו יודעים שאתם, כשלטון מקומי, עושים הכל כדי לתת את השירות הטוב ביותר לאזרח. הוכחתם את זה במלחמות שהיו, הוכחתם את זה לאורך כל הדרך, כשהשלטון המרכזי רק התחיל לחשוב, אתם כבר הייתם וביצעתם את הדברים.


יחד עם זאת, יש כאן ויכוח מאוד מהותי בעניין השלטון המקומי והשלטון המרכזי. אני מבין את הרצון העז של השלטון המקומי לקחת ולעשות למען התושב, אבל צריך גם לחשוב אם זה נכון. נכון שבכך הם תרמו את תרומתם לאזרח שבחר בהם ושלח אותם לדאוג לו, אבל בזה גם משחררים את השלטון המרכזי מהחובה שלו. זה הדיון. אנחנו נתווכח על גובה האגרה, אנחנו נתווכח איך תיגבה האגרה, אבל העיקר הוא אם השלטון המקומי משחרר את השלטון המרכזי, כי היום זה הביטחון האישי, אבל מי יתקע לידי כף שמחר זה לא יהיה חינוך. אני מסכים שגם היום זה קיים בחינוך, אבל מחר זה יכול להיות בעוד תחומים, כמו בריאות. יכולים לבקש מראש הרשות לפתוח בית חולים ושהוא ייתן שירותי בריאות לאזרחי העיר. למה? כי מערכת הבריאות במדינת ישראל נכשלה. מה יהיה הסוף? זה מה שמדאיג אותי.


אני פונה לצוות המשפטי של הוועדה, של המשרד לביטחון הפנים, של משרד הפנים וגם של השלטון המקומי - יש כרגע בעיה. הבעיה היא שהשלטון המקומי לא יכול להמשיך בפעילות, כי מי שגובה כסף עושה בניגוד לחוק. אני יודע שיש רשויות שגובות כסף מהאזרחים. האם יש אפשרות לתת פתרון לעניין זה עד שנסיים את החקיקה. אני מניח שלא נסיים את זה מחר, זה ייקח לנו זמן, ולכן אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד הפנים, מרכז השלטון המקומי וכן הצוות המשפטי של הוועדה למצוא פתרון.

יש פתרון. אני מציע שתפצל קודם את הסעיף הזה, תדון בו, תעביר אותו - - -

לא, לא, אל תיתן לי עצות כאלה. או שאני הולך על כל החוק או שאני לא עושה כלום. זה לא מקובל עליי. אני מציע שתחשבו על פתרון זמני. אם יש מענה זמני, אני מבקש להודיע לי מייד ואני מוכן ללכת לקראת זה. אם אין מענה זמני, אני מתחייב, במסגרת האפשרויות שלי, לקדם את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר.


אני מציע שבסיום הדיון הזה היועצת המשפטית של הוועדה תיקבע מועד לישיבה בין כל הגורמים, כדי לגבש איזשהו פתרון חוקי, משום שכרגע הרשויות שגובות עושות את זה בניגוד לחוק ולכן אני מבקש מהן להפסיק עם הדבר הזה.

אני מבקשת להבהיר שרשות שגובה יש לה חוק עזר, וחוק העזר תקף.

אם את אומר שמה שהם עושים חוקי – נחה דעתי. אם תגידו לי שזה כן חוקי, אני מקבל את זה.

יש רשויות שאין להן חוק עזר, שחוק העזר הסתיים.

כבודו, סליחה שאני מפריע. אם זה חוקי – שתצא הנחיית מנכ"ל מסודרת. מספיקות שתי שורות, ואנחנו נעבוד.

החוק היה לשלוש שנים ויש רשויות שבהן מועד הגבייה הסתיים.

לכן הצעתי שהצוותים המשפטיים של כל הגורמים ישבו ויחשבו אם יש פתרון חוקי. אני מבקש לסיים את הנושא הזה תוך שבועיים.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.