הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
56
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
1/2/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, כ"ז בשבט התשע"א (‏1 בפברואר, 2011), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ חנא סוייד

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

ירון ימין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ
-
ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אריאל יוצר
-
רפרנט בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

רס"ן סיון ביבר
-
יועמ"ש תכנון ופיתוח, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

סנ"צ ירון ארם
-
ראש זרוע מקרקעין, יאל"כ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורנה להמן
-
ראש תחום תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין חנוך
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רמי שיינפלד
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עמיר יצחקי
-
ס' מהנדס ראשי, המחלקה לבריאות וסביבה, משרד הבריאות

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מוטי ששון
-
ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתן גינזבורג
-
סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת המשנה לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

דוד ביטן
-
סגן ראש העירייה, עיריית ראשון-לציון, מרכז השלטון המקומי

אלי דלל
-
סגן ומ"מ ראש עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

רפי בן שטרית
-
חבר מועצת עיריית בית-שאן, מרכז השלטון המקומי

נתי לרנר
-
עוזר ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

יגאל הלל
-
עוזר סגן ראש העירייה, עיריית ראשון-לציון, מרכז השלטון המקומי

אחמד מלחם
-
יו"ר הוועד הציבורי למניעת הריסת בתים בוואדי ערה

מלחם מלחם
-
הוועד הציבורי למניעת הריסת בתים בוואדי ערה

מחמד מלחם
-
הוועד הציבורי למניעת הריסת בתים בוואדי ערה

שרי סלע
-
חברת מועצת ראש העין, מזכ"ל פורום אח"ם – ארגון חברי מועצות

אורית רישפי
-
פורום אח"ם – ארגון חברי מועצות

עו"ד איתן אטיה
-
מנכ"ל פורום ה-15

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

עלי כבהא
-
חבר המועצה האזורית מנשה, מרכז המועצות האזוריות

אלי ברכה
-
ראש המועצה האזורית חוף השרון, מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכל דני מורן
-
חבר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

עו"ד אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

אדריכלית איריס לוין
-
מהנדסת המועצה המקומית שהם, איגוד מהנדסי ערים

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן
-
יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

יצחק בן יוסף
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

ברני גטניו
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

דן שריר
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יעל דורי
-
אדריכלית נוף, אדם טבע ודין

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

סזאר יהודקין
-
מתכנן ערים, עמותת במקום

עו"ד איהאב סויד
-
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

פרופ' ארזה צ'רצ'מן
-
המטה לתכנון אחראי, מומחית בתחום תכנון חברתי, היבטים חברתיים בתכנון, נציגה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נעסוק בסעיפים 65-86. בשבוע שעבר חלק מן הרשומים ברשימה הספיקו להביע את דבריהם והיום נמשיך על-פי הסדר שנקבע. הראשונים הם עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים. אני מבקש מאוד שתשתדלו להקפיד על הזמנים מפני שאני רוצה לעבור לסעיפים הבאים. 5 דקות מוקצבות לכל דובר. אם מישהו יחרוג בדקה-שתיים לא אעמיד אותו לדין, אבל יש 5 דקות לכל אחד. מר דני מורן, בבקשה, אדוני.

צהרים טובים. הייתי רוצה להתייחס לסיפה של הדיון הקודם, בעניין מהנדס העיר. כפי שנמסר לי, נאמר כאן ש"מהנדס עיר" הוא מושג ארכאי. אמשיך את דברי חברתי שישבה כאן בישיבה הקודמת ואומר שגם "פרופסור" הוא מושג ארכאי וגם "דוקטור" הוא מושג ארכאי, אך לא ממנים סניטר להיות מנהל מחלקה.


מהנדס עיר יש לו שלושה תפקידים. תפקיד אחד הוא הנדסי לחלוטין – הוא אחראי על התשתיות בעיר. לתפקיד הזה בוודאי ראוי שימונה מהנדס או אדריכל שמבין בנושאים הללו.


תפקיד שני הוא היותו רשות רישוי שנותן היתרים ובודק תוכניות בתלת-ממד. גם כאן, ואני חוזר על המנטרה הזאת, שהיא לא מנטרה, גם כאן זה התעסקות בתלת-ממד והיחיד שמוסמך על-פי חוק ייחוד פעולות להתעסק בתלת-ממד הוא אדריכל.


תפקיד שלישי הוא תכנון אורבני, תכנון עירוני. בניגוד לתכנון האזורי, שם למתכנן יש מה להגיד, ואני סבור שיש לו תפקיד חשוב, בתכנון עירוני אנחנו מתעסקים בחללים, במרחבים עירוניים שהם חללים בנויים תלת-ממדיים. על כן הצעה מוזרה היא שמהנדס עיר יוכל להיות מתכנן אזורי. למתכננים אזוריים יש תפקיד חשוב בעזרה בקביעת מדיניות, במחקרים, בראייה עתידית, אבל הם לא יכולים להתעסק בתלת-ממד, הם לא יכולים להחליף מהנדס או אדריכל כמתכנן עיר.


אידיאלי אם היה מהנדס עיר שהוא אדריכל ולוֹ סגן שמקצועו מהנדס שיתעסק בתשתיות ועוד סגן שהוא מתכנן עיר שיעזור בתחום התכנון האורבני העתידי. אבל להגיד שמהנדס עיר הוא מושג ארכאי ואפשר למנות אדם שאין לו הכשרה ואין לו ייחוד פעולות בתלת-ממד, זה לא רציני. מה עוד שבקביעת היועצים שהחוק מחייב לוועדה אין יועצים בנושאים הללו. נקבע שיהיה עורך-דין, נקבע שיהיה גזבר, יש יועצים מכל מיני סוגים, אבל לא נקבע שיהיה אדריכל שיתעסק בתלת-ממד, לא נקבע שיהיה מהנדס שיציג את ההיבטים ההנדסיים. לכן, או ש, או ש. או שיש צוות יועצים שהחוק מחייב, יועצים שייתנו את חוות דעתם, או שבתפקידים יכהנו אנשים שיכולים לראות את המרחב הכולל.

עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה בלבד?

אשמח להשיב על הדברים שנאמרו.

אם כך, עלינו לפתוח דיון רק בנושא הזה.

זה נושא חשוב. לדעתי זה אחד הנושאים הכי חשובים בחוק התכנון והבנייה.

לכן אני מתלבט עם עצמי. אני מסכים שהנושא חשוב. אני מוכן להקדיש לנושא הזה מעט זמן על מנת למצות אותו. נאפשר לכולם להתבטא בעניין זה. אני מציע שנשמע את כולם ויועצות הוועדה ישיבו אחר-כך. בבקשה, אדוני.

דבר ראשון, אני רוצה להתייחס למקצוע, על איזה מקצוע אנחנו מדברים. שמעתי עכשיו על מקצוע שקוראים לו "מתכנן אזורי". ייתכן שיש מקצוע כזה, אבל אני מכיר מושג שקוראים לו "מתכנן ערים ואזורים". להגיד שמתכנן ערים לא יכול לעסוק בתכנון עירוני ואין לו "אינפוט" לתכנון עירוני, זה נשמע לי קצת מוזר. להגיד שאדריכלות היא תכנון עירוני, או שהנדסה היא תכנון עירוני, זה נשמע לי מוזר. הספינה הזאת לימי הביניים שטה כבר. אנחנו נמצאים כבר בעולם חדש, כאשר בעולם כולו מכירים במקצוע התכנון העירוני.


לאיגוד המתכננים אין שום התנגדות לערוך רישום וייחוד פעולות למתכנני ערים, אבל בניגוד למה שנאמר כאן אין שום ייחוד פעולות לאדריכלים או למהנדסים בתחום התכנון העירוני. ייחוד הפעולות שלהם הוא בעריכה של תוכנית לצורך בנייה של מבנה. זה ייחוד הפעולות, או תוכנית בינוי שהיא תכנון עיצוב אדריכלי. אין שום ייחוד פעולות ושום רישום בנושא הזה. להגיד שיש, זה בעצם ניסיון השתלטות, ניסיון פלישה למקצוע אחר. זה כפי שאני כעורך-דין אגיד שעכשיו אני גם מוכשר להיות רופא כי יש לי ייחוד פעולות לזה. אין לי ייחוד פעולות לזה ולא אפלוש למקצוע אחר.


במרבית העולם המערבי ובמרבית המדינות שאנחנו בדקנו הדעה המקובלת היא שלא צריך ייחוד פעולות בתחום התכנון העירוני מכיוון שהוא עוסק בשיקולים של מדיניות ציבורית. אני סבור שאין מישהו בתחום הזה שצריך להיות היחידי שיכול להביע את דעתו. זה תחום שהוא רב-תחומי וקשורות אליו הרבה מאוד דיסציפלינות שונות. להגיד שיש רק אחד שיכול לתת "אינפוט" לתכנון עירוני, זה שגוי כנראה.


אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בשבוע שעבר על-ידי מר שמאי אסיף, לגבי ההפרדה בין רישוי ובין תכנון. הייתי כאן בתחילת הדיונים ברפורמה וראיתי את המצגת שהציג מר שמאי אסיף. באחד השקפים המרכזיים במצגת הוצגה האבחנה בין התכנון ובין הרישוי. יש שם אבחנה נהדרת בין מה זה תכנון ומה זה רישוי. תכנון עוסק במדיניות ציבורית ורישוי עוסק בנושא טכני-הנדסי; התכנון יוצר זכויות והרישוי הוא דרך למימוש זכויות.


הנושא הזה נדון כבר בעבר על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, ועדת זיילר, שבדקה מה המצב בשאר מדינות העולם. היא לא סתם הגישה המלצה אלא הציגו בפניה את המצב בכל העולם והיא בדקה מה נהוג במדינות אחרות. בסוף ההמלצה שלה היתה, ואקרא אותה כי זאת פסקה חשובה: "כיוון שתכנון המבנה והתכנון האזורי הם תחומים השונים זה מזה, הן מבחינה מושגית והן מבחינת הפונקציות הפועלות, הרי שזיווגם בחוק אחד יוצר אצל הבריות תחושה שהתכנון האזורי והבנייה חד הם. פועל יוצא מכך הוא שהשיקולים והקשיים בתחום האחד משליכים ומתערבבים בעשייה ובתהליך הנוהגים אצל השני. בעוד שבתכנון האזורי שולטים העקרונות של שיקול דעת ציבורי המאזן ומגשר בין אינטרסים רבים ונוגדים, המחייבים קבלת הכרעות ערכיות על-ידי נציגות ציבורית, הרי ענף הבנייה הינו מקצועי-טכני, שבו יש ליישם בדרך כלל עקרונות מדעיים ללא התערבותם של שיקולים ציבוריים ערכיים. הפרדה 'טכנית' בין השניים תבהיר את ההבדלים המהותיים האלה. אין כל סיבה שזיווג זה בחוק ימשיך להתקיים. מסקנה זו, הנראית לנו נכונה ומועילה כשלעצמה, נכונה שבעתיים נוכח המלצותינו, שאף הן כלולות בדוח זה, להפריד הפרדה מלאה, מבחינת המטפלים, בין הטיפול בתכנון האזורי לבין הטיפול בבנייה". זאת ההמלצה של ועדת חקירה ממלכתית, המלצה שאומצה כבר על-ידי הממשלה בהחלטת ממשלה.

8 פעמים הזכרת את המונח "תכנון אזורי" שטענת בתחילת דבריך שלא קיים.

המקצוע כפי שמוכר בעולם, וזה גם התואר שניתן, הוא תכנון ערים ואזורים. התכנון הוא לא רק מחוץ לעיר. התכנון הוא בעיקר בעיר.

כל אחד רוצה שזה יהיה מהגילדה שלו.

נציג האדריכלים אמר שהפונקציות של הטיפול בתשתיות והפונקציות של הרישוי צריכות להיעשות על-ידי מהנדס או אדריכל. על כך לא חלקנו מלכתחילה.


הטיעון הנוסף שנאמר כאן הוא שאי אפשר להפריד בין הנושאים מכיוון שאין כסף. פתאום אין כסף לתכנון. בנושא הכי חשוב שמופיע בחוק פתאום אין כסף. אם זה המצב אז חבל על 400 מיליון השקלים שמשרד האוצר מקציב לרפורמה הזאת, כי הולכים לכיוון הלא נכון.

מי אמר שאין כסף?

בחוק הזה יש כסף להפריד בין מהנדס העיר ובין המזכיר. חשוב מאוד שיהיה מזכיר שהוא נושא משרה ויקבל משכורת, אבל למתכנן פתאום אין כסף.

אני נציגת "אדם טבע ודין". בנושא הזה אנחנו סבורים כמו איגוד המתכננים, שיש מקום לשינוי גדול במינוי המשרה הבכירה בצוות התכנון המקצועי ברשויות המקומיות. אין מקום יותר לכך שמהנדס, אפילו ללא השכלה אדריכלית, יעמוד בראש רשות תכנון ברשות המקומית כפי שהחוק הנלווה מאפשר זאת כיום.

הוא דווקא יכול להיות ראש רשות מקומית. יש לנו ניסיון טוב מאוד באשדוד.

לנו יש התרשמות גרועה מאוד מכישורים של מהנדסים שלפעמים ממלאים את התפקיד הזה. אנו סבורים שמכיוון שהחוק מכיל סעיפים שנוגעים ממש לתכנון שהולך להתבצע שם כעבודה עיקרית, ולא לרישוי, נדרשים שני נושאי משרה: מתכנן הרשות המקומית, שיהיה אחראי על נושא התכנון, על המדיניות ועל היישום שלה, ומנהל הרישוי, גם בגלל דברים שנאמרו כאן בדיונים קודמים, בגלל עומס העבודה, בגלל אופי העבודה השונה. אלה שני תפקידים שונים. אנו סבורים שצריך להיות מתכנן רשות וסגנו שיהיה בעל כישורים אדריכליים או מהנדס, אם יש לו ניסיון בתחום התלת-ממד וכן הלאה.


כבר נאמר כאן שלחלק מן הרשויות המקומיות אין אמצעים כלכליים לממן שתי משרות כאלה, למרות שאני מסכימה שזה בעצם הליבה של החוק ושם תיעשה עיקר עבודת התכנון והפיתוח. ברשויות מסוג זה, שמספר התושבים שלהן קטן מ-20,000, אפשר אולי שיהיה רק נושא משרה אחד, אבל לפי דעתנו מתכנן הרשות הוא שצריך להוביל, והוא חייב להיות בעל כישורים תכנוניים. אדריכלים או מהנדסים שהם בעלי תואר ראשון בלבד, כפי שאנחנו מכירים את הסילבוסים של האוניברסיטאות, אינם לומדים את הכישורים שדרושים לעבודת התכנון. הם רוכשים את הידע אולי במהלך ניסיונם, ולכן אפשר להגיד שאדריכל עם הרבה מאוד שנות ניסיון בתכנון יכול לשמש מתכנן הרשות המקומית, אבל אדריכלים ללא ניסיון, ובוודאי מהנדסים, ההשכלה שלהם לא מאפשרת להם לעמוד בראש התכנון העירוני.

אז למי יש את ההשכלה שמאפשרת את זה? איזו אוניברסיטה נותנת השכלה שמאפשרת את מה שאת אומרת?

הטכניון וגם האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל-אביב שנותנות תואר בתכנון ערים ואזורים.

אמשיך את הדברים שנאמרו קודם. אנחנו בחברה להגנת הטבע סבורים שיש מקום, לאור ההסדרים החדשים שהחוק יוצר, לשני נושאי משרה, גם מתכנן וגם מהנדס. ייתכן שאין צורך במשרות מלאות, אולי צריך מתכנן בחלקי משרה או מהנדס בחלקי משרה, בעיקר ברשות מקומית קטנה, אינני יודעת, אבל יש חשיבות בשני נושאי התפקידים.


דברים רבים נאמרו. אוסיף רק שתי נקודות קטנות. חשוב לזכור שהחוק יוצר הפרדה ברורה יותר בין רישוי ובין תכנון. למעשה מהנדס הרשות המקומית, מהנדס הוועדה המקומית הוא רשות הרישוי. העניין הזה כשלעצמו הוא חתיכת "תיק", הוא "תיק" כבד מאוד. מלבד זה, לעסוק גם בנושאים התכנוניים זה עומס גדול מדי. אלה שני נושאים נפרדים. אבל זה כבר נאמר.


דבר נוסף, צריך לזכור שהחוק משנה את עבודת הוועדות המקומיות לעומת הקיים היום. החוק מרחיב את הסמכויות של הוועדות המקומיות ובשל העיקרון של 'תוכנית אחת בוועדה אחת' לא מאפשר מעבר של תוכנית מוועדה מקומית לוועדה מחוזית. כלומר, תוכניות שהיום עוברות לוועדה המחוזית ושם יש עליהן בקרה תכנונית, כי בוועדה המחוזית יש הרבה מתכננים, לא יעברו יותר לוועדה המחוזית. לכן חשוב שהפונקציה התכנונית, הראייה התכנונית, שהיום בחלק גדול מן התוכניות קורית בוועדה המחוזית, יהיה לה מענה בוועדה המקומית. זה דבר אחד.


דבר שני, לפי הרפורמה אנחנו עוברים למשטר של תוכניות כוללניות. לא תוכניות מחוזיות אלא תוכניות כוללניות, שהן גמישות ובלתי מסוימות, ועל בסיס אותן תוכניות כוללניות הוועדות המקומיות יאשרו תוכניות מפורטות. מכיוון שהתוכניות הכוללניות כשמן כן הן,הן כוללניות ולא מסוימות, הן גמישות, זה נותן מרחב תכנוני גדול מאוד לוועדה המקומית. קבלת ההחלטות התכנונית על תוכניות ספציפיות חייבת ראייה תכנונית. זה כבר לא דבר קונקרטי מסוים מאוד שנוגע לעיצוב של חלל, למבנה וכולי. יכולה להיות תוכנית כוללנית שיש בה אחוזי בנייה צפים, שיש בה גמישות גדולה מאוד ונדרשת קבלת החלטות תכנונית כדי לתרגם את התוכנית הכוללנית לתוכנית ספציפית. קבלת ההחלטות הזאת, לדעתנו, מחייבת את הראייה של מתכנן.

ממש לא. הניסיון שלי מראה שכל אימת שהיה מתכנן התוצאה היתה הרבה יותר גרועה. האדריכלים לומדים, ולומדים טוב מאוד מה שצריך ללמוד ויכולים לעשות את הדברים האלה. אני לא שולל את המתכננים. יש להם תפקיד בראייה האזורית, בראיית המדיניות.

בסוף זה הופך להיות ויכוח בין המתכננים למהנדסים ולאדריכלים.

אבל לא בעיר. בעיר צריך לראות את המרחב, צריך לראות את החלל.

חבר הכנסת אדרי, זה באמת לא על סדר היום. חרגתי ל-15-20 דקות מסדר היום כי הנושא חשוב. יש כאן ויכוח מהותי מאוד שהדיון עליו החל כבר בשבוע שעבר. לכן החלטתי כרגע לחרוג מן המסגרת של סדר היום ואפשרתי לכמה אנשים להתבטא בקצרה, ואחר-כך היועצות של הוועדה ישיבו. בבקשה, מר בן אריה, בקצרה.

קודם כול, אני רוצה להבחין בין התכנון העירוני והתכנון הכוללני. תכנון עירוני מתחיל קודם כול בבינוי, בתכנון בינוי, ואחר-כך מתפשט לחלוקת כל השטחים בהתאם לבינוי. כך זה נעשה, רבותי. את תוכניות הבינוי יכול לעשות רק אדריכל.

כך המהנדס חושב על זה. כאשר מהנדס עושה תכנון עירוני כך זה נראה באמת.

בדרך כלל עושים את זה אדריכלים והם בדרך כלל גם יודעים לא פחות טוב ממתכנני ערים. אבל אני לא פוסל אם מתכנן עיר יודע לעשות תוכנית בינוי, שינסה. אני חושב שהוא לא יודע.


קודם כול אני שמח מאוד שהגענו לכך שכולם אומרים שצריך להכניס אנשי מקצוע אל תוך הוועדות. כל הזמן חזרתי על זה כמו קאטו, חזרתי על זה המון פעמים, שצריך להכניס אנשי מקצוע, וכל הזמן דיברו על אנשי ציבור ואיכות הסביבה, שזה חשוב, אבל הגעתם סוף-סוף למסקנה שצריך להכניס אנשי מקצוע.


אתם שוכחים עוד דבר. נאמר כאן שהוועדה המקומית עוסקת גם ברישוי. ברישוי למתכנני ערים אין בכלל מה לעשות. אם רוצים להכניס מתכנן ערים לתכנון אורבני ולהכניס מהנדס או אדריכל לצורך רישוי – טוב. אני רוצה לראות מאין תביאו את התקציב לכל הדברים הללו. עד עכשיו הדברים פעלו די כשורה, ויפעלו כשורה גם הלאה. אני חושב שלא צריך לשנות. צריך שמהנדס או אדריכל יהיה מהנדס העיר. אם מהנדס העיר הוא אדריכל צריך שיהיה לו עוזר מהנדס, ואם הוא מהנדס צריך שיהיה לו עוזר אדריכל. אחרת, הדברים ייתקעו. תודה רבה.

אני נציג לשכת המודדים המוסמכים בישראל. אם לא ישולב מודד מוסמך בצוות המקצועי של הוועדה אני סבור שזה יהיה בכייה לדורות.

זה לא הנושא. בישיבה הקודמת נציג המודדים הציג את הדברים בצורה ברורה ובהירה. אין טעם לחזור על הדברים. כרגע זה לא הנושא שבו אנו דנים.

נדמה לי שקצת איבדנו את הצפון בנושא הזה של תפקיד המהנדס, סמכויות המהנדס, ההסדר הקיים לעומת ההסדר החדש. בוועדה מקומית של רשות מקומית אחת מהנדס הרשות המקומית הוא גם מהנדס הוועדה. זה דבר הגיוני מאוד. תחום התכנון והבנייה הוא חלק בלתי נפרד מן התחום המוניציפלי. זה שהוא זכה לחוק נפרד בגלל החשיבות והמרכזיות שלו לא משנה את העובדה שזה חלק, מחלקה, קטע מן העשייה המוניציפלית. לכן גם חברי מועצת העירייה הם חברי הוועדה המקומית.


אם נדבר על תפקיד מהנדס הרשות המקומית, התפקיד בוועדה המקומית הוא רק קטע מן התפקידים שלו ומן האחריות שלו. יש לו את כל מה שקיים בוועדה המקומית וכן תפקידים שהם לא חלק מעבודת הוועדה מקומית, כמו למשל הבנייה הציבורית. מן הבחינה הזאת הוא אפילו צרכן של הוועדה המקומית, כי הוא מגיש בקשות להיתרי בנייה וכולי לוועדה המקומית. אבל ברור שהתפקיד בוועדה המקומית הוא קטע מן התפקיד שלו.


בהצעת החוק שלפנינו לכאורה הולכים על-פי התפיסה הזאת, אך משום מה יוזמי החוק, שהוא של תכנון ובנייה, גלשו לנושא מינוי מהנדס לרשות המקומית, ואמרו: "מועצת רשות מקומית תמנה לרשות המקומית מהנדס". פתאום תפסו טרמפ על חוק התכנון והבנייה והסדירו נושא רחב יותר, של מינוי מהנדס לרשות המקומית. אני שואל מדוע, מה התקלה שהם רצו להסיר ומה פתאום חוק שעוסק רק בקטע אחד מתחומי העשייה המוניציפלית בכלל מסדיר את נושא מינוי מהנדס הרשות המקומית? אם להשתמש במילים מן המקורות, הנביא ישעיהו שאל: "היתגדל הגרזן על מניפו?" זאת אומרת, מה פתאום בחוק של תכנון ובנייה נכנסים לנושא מינוי מהנדס הרשות המקומית? לגופו של עניין, חוזרים על אותן הוראות שקיימות. יש הרי חוק מיוחד, חוק מהנדס הרשות המקומית.

לא רק זה. מדובר על מהנדסים חדשים ומהנדסים מכהנים.

יש הוראת מעבר למכהנים.

שימו לב שיש כאן תיקון עקיף לפקודת חוק הרשויות המקומיות (מהנדס).

לכן, אם אני צריך לעשות הערכת מצב, כל הוויכוח הזה מיותר. ברור שצריך שיהיה מהנדס בעל אחריות כוללת, ובוועדה ברשות מקומית אחת הוא יהיה מהנדס גם של הרשות המקומית וגם של הוועדה המקומית. יש חוק מיוחד למהנדס הרשות המקומית. כתוב שהוא הסמכות המקצועית העליונה בתחום תפקידו. את זה לא משנים, וטוב שלא משנים. לכן כל הוויכוח לא נראה לי. במיוחד לא נראה הקטע – מה, בן אדם אחד יכול לקבל אחריות? ברור שמהנדס העיר זה לא רק האיש הפרסונלי אלא זה מוסד. כשם שכתוב "עירייה תפעל באמצעות ראש עירייה", אבל אף אחד לא אומר שאדם אחד יכול לנהל את כל העירייה אלא ברור שזה ראש העירייה וכל הכפופים לו. אותו דבר נכון גם למעמד של מהנדס הרשות המקומית. לכן לא הייתי נוגע בזה, מעבר אולי לכך שצריך להוציא את מינוי מהנדס הרשות המקומית מחוק התכנון והבנייה כי זה נושא רחב יותר.

על כך הערתי בישיבה הקודמת, על ההתאמה ועל החיתוך בין חוק התכנון והבנייה ובין פקודת העיריות.

בדיוק לכן תיקנו את סעיף 598 בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית).

אבל אנחנו גולשים מן הנושא. הנושא הוא מתכנן הוועדה המקומית ולא מהנדס הוועדה. אף אחד כאן לא ענה על השאלה האחת ששאלתי, איזו מדינה נוספת בעולם, פרט למדינת ישראל, אוסרת בחוק שלה על מתכנן ערים מלהיות מופקד על התכנון העירוני? רק מדינת ישראל, ורק כי האדריכלים והמהנדסים רוצים את זה.

אל תשכח שאנחנו עם סגולה ...

אני נציגת איגוד מהנדסי הערים. אני יודעת שחברתי שהיתה כאן בשבוע שעבר כבר התייחסה לנושא. אני רק רוצה להתייחס בקצרה לוויכוח שהתעורר כאן. קודם כול, אנחנו מסכימים כמובן עם העמדה של מר נתן מאיר. תפקיד מהנדס הוועדה הוא אחד מן התפקידים של מהנדסי הרשות המקומית. אנו סבורים שלפחות במצב שקיים היום, מי שאחראי על תפקידים שיש בהם גם רישוי וגם תכנון וגם הוצאה לפועל של תוכניות חייב להיות בעל רקע אדריכלי או מהנדס, כפי שקיים היום. בהחלט יש מקום למתכננים. אנחנו סבורים שצריך לחזק את הצוות המקצועי של הוועדה המקומית ביועצים נוספים שיהיו בתקן. היועצים הללו צריכים לייעץ למהנדס הוועדה ולעמוד לרשותו ואנחנו בהחלט בעד לחזק את הצוות המקצועי. אבל מי שמנצח על המלאכה חייב להיות מהנדס הוועדה וצריך להיות לו רקע אדריכלי או מהנדס. בתחום התכנון יש כמובן בעלי מקצועות ראויים – יש מתכנן סביבה, יש מהנדס תנועה, יש מהנדסים נוספים שבהחלט ראויים. אנחנו רוצים לחזק את המעמד של אנשי הצוות המקצועי בוועדה המקומית שתפקידם יהיה לייעץ למהנדס הוועדה.

תודה רבה. בבקשה, אתן רוצות להשיב?

תכנון ערים הוא מקצוע חדש יחסית בסביבה שלנו. ערים קיימות 10,000 שנים. מתכנן ערים ראשון היה בהארוורד ב-1910. זה סיפור חדש.

זה מופיע עוד בתנ"ך: "הוי מגיעי בית בבית, שדה בשדה יקריבו עד אפס מקום". את זה אמר כבר הנביא ישעיהו.

זה עניין חדש כמקצוע. תכנון ערים קיים מן האבן הראשונה. אי אפשר לשים אבן על אבן בלי לעשות תכנון ערים. אם העיר הראשונה, יריחו, היתה קיימת לפני 10,000 שנה אז גם תכנון ערים, בצורה כזאת או אחרת, היה קיים. בהגדרה כמקצוע, כתחום ידע אקדמי ופרקטי – זה עניין חדש יחסית. עד אז עסקו בזה כל מיני אנשים שלמדו מקצועות מכובדים ורכשו ידע הנדסי או אחר, בין אם היו מהנדסים ובין אם היו אדריכלים.


במדינת ישראל החוק נשען על פקודות תכנון ערים בריטיות שהתקשו עדיין לעכל את המהפך הזה באג'נדה העירונית ואת הכניסה של מתכנן הערים אל הזירה.


צריך להגיד, יחד עם זאת, שגם תחום ההנדסה והאדריכלות התפתחו מאוד מאז. אם אנחנו שואלים היום איך מוכשר מהנדס – תלוי מאוד איזה מהנדס; איך מוכשר אדריכל – בדרך אחרת לחלוטין מאשר מהנדס.


הארכאיות של מהנדס העיר טמונה למעשה בעניין הזה, בחוסר היכולת להפנים את ההכשרה החדשה של מתכנן ערים ובהיצמדות אל המציאות הארכאית הזאת.


אין ספק שמתכנן ערים מקבל הכשרה שונה לחלוטין מאשר מהנדס כלשהו או אדריכל, וההכשרה הזאת כל כולה בעניין יצירת אינטגרציה חברתית, כלכלית, סביבתית וגם פיזית לעיר.


להסתכל על הדברים לכאורה דרך נקודת המבט שהוצגה כאן, שהעיר מתפתחת דרך המבנים שבה, זה בדיוק הדבר שמתכנן העיר עושה אחרת. הוא לא מסתכל דרך המבנה או דרך התשתית או דרך התלת-ממד, אלא רואה אותם כעוד היבטים בתוך המסגרת הכוללת של התפתחות העיר. התפתחות העיר משלבת גם שאלות של מדיניות, מדיניות ציבורית, וגם את כל השאלות התוכניות האחרות.


לכן אין ספק שצריך סיוע ועזרה. צריך שיהיה גם כלכלן בצוות, צריך שיהיה גם מי שמסתכל על תלת-ממד, צריך שיהיה גם מי שמסתכל על תשתיות ועל זרימה, אבל תכנון ערים הוא בעצם הדבר שבו אנו עוסקים. כאשר אנחנו אומרים תכנון ערים, דרך אגב, זה יכול להיות תכנון עיר או תכנון אזור. לא הייתי נתפסת כאן במילה. זה spatial planner או urban planner והוא שנמצא כאן על המדוכה.


לא סתם דיברה על כך ועדת זיילר שבדקה את העניין לעומק. צריכה להיות הפרדה. ברישוי ובשאלות של התשתיות צריך שיהיה מישהו בעל ידע הנדסי מתחום מסוים שיסתכל על התוכניות. אבל תכנון ערים, נקודת המבט הכוללת הזאת היא בדיוק מה שאנו צריכים בהקשר של תכנון ערים. לא יכולים להתפשר על הדבר הזה, ואסור להתפשר עליו ולתת אותו למהנדס או לאדריכל שאנו רואים שההגדרות של ההכשרה שלו ארכאיות לגמרי.

אחראיות. לא ארכאיות.

הוא יכול להסתכל על תלת-ממד באחריות רבה, אבל יהיה ארכאי להסתכל על זה כעל תכנון ערים דרך נקודת המבט הזאת.

לכן אין שטחי שירות בתב"ע.

אני מסכימה עם ד"ר נורית אלפסי. אני רוצה לחדד כמה הבחנות.


אמרתי בישיבה הקודמת שהמושג "מהנדס עיר" הוא מושג ארכאי. אני רוצה שנבדיל בין מספר שאלות ואולי גם נשפר את קבלת ההחלטות, גם אם לא נגיע למה שלדעתי, ולדעת חלק מן היושבים כאן, צריך להיות.


"מהנדס עיר" כביטוי הוא פשוט ארכאי. שאלה נפרדת היא מי יאייש את התפקיד. שֵם התפקיד צריך להיות "מתכנן העיר". זה דבר ראשון.

בנוסף למהנדס עיר?

אני לא מדברת כרגע על ההכשרה.

זה חשוב, כי אם זה בנוסף - - -

חבר הכנסת אדרי, עם כל הכבוד, אני מנסה כרגע להבחין בין הנושאים. השם "מהנדס" הוא ישן נושן. גם בימי הפקודה הבריטית בבריטניה כבר מזמן לא היה קיים הביטוי הזה. הוא לא נפוץ. במדינות מסוימות למילה engineer יש אפילו קונוטציות שליליות.

זה כמו המילה "פרופסור".

אני שמחה מאוד על ההערות על תורת הלשון אבל לא בזה אנו עוסקים כרגע. סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, אתה מהנדס תשתיות ואני לא בדקתי את השמות של מהנדסי תשתיות, לא כתבתי, לא פרסמתי ולא חקרתי את זה. כן חקרתי ופרסמתי את התחום הזה, השוואה בין-לאומית, כאישה מוסמכת מאוד לעניין, אז תרשה לי להמשיך, בבקשה, בלי אנלוגיות לתשתיות, עם כל הכבוד.


אני מציעה קודם כול לשנות את שֵם התפקיד, כי הוא לא מכובד למדינת ישראל. אם נמצאים היום במלון אמריקאי ורוצים להזמין את טכנאי הטלוויזיה, הם יקראו לו engineer. אז המילה לא מכובדת. היא פשוט לא קיימת כבעל התפקיד במישור של התכנון העירוני. זאת ההמלצה שלי. זה לא כואב עדיין לאף אחד.

מה המונח המקובל?

Planner.


שאלות נוספות הן מי מאייש את התפקיד. נכון, ייתכן שאנחנו עדיין לא בשלב של מקפצה נוספת, אבל לפחות על השם צריך להיות קונצנזוס כי לא רצוי שניתן את ידינו לשם ארכאי.


אגב, מהנדסים אזרחיים באמת, מהנדסים בהכשרה, שהיא כבר ותיקה מאוד בארצות שונות, לא כוללים תכנון עירוני. Civil engineering התפתח כאשר במדינות שונות נושאי התשתיות, העיר והמפה נכללו בפנים. היום הם פשוט לא נכללים בפנים. אז זה לא חכם. השם הזה אינו מקובל. הוא באמת מיושן.


שאלה נוספת היתה האם זה תפקיד אחד או שניים. במדינות שונות יש הבדלים בשאלה הקריטית הזאת מבחינת החוקים. עכשיו אני לא מדברת על התפקיד אלא על החוקים. יש מדינות שבהן חוק התכנון כולל רישוי, כמו אצלנו, ויש מדינות שבהן יש שתי מערכות חוקים שונות, כאשר ה-building legislation נפרד לחלוטין. אומר כאן בכנות שאין תורה ביניהם. מדינות שבהן שתי המערכות משולבות ביחד באותו חוק רוצות הפרדה, ומדינות שבהן יש חוק תכנון וחוק בנייה רוצות שילוב. הסיבה היא שקשה לרבע כאן את המעגל. יש חיבור מסוים כמובן בין הרגולציה של התכנון לרגולציה של הרישוי. ועדת זיילר הלכה לכיוון של הפרדה.


אגב, ועדת זיילר, לדעתי, לא דיברה על תכנון אֵזורי אלא על תכנון אִיזורי (zoning). היא דיברה על הפרדת הרישוי מן הייעוד של שימושי קרקע, מן התכנון שעושה רגולציה של שימושי קרקע. זה היה כוונתה והמלצתה. אפשר כך ואפשר כך. אנחנו כרגע לא בהפרדה.


אם כך, התפקיד של הקודקוד של מתכנן העיר יכול לכלול גם את הרגולציה של התכנון העירוני וגם את הרישוי, או יכול להפריד ביניהם.


עכשיו השאלה מי יישא בתפקיד בקודקוד. ברור לי שמהנדסים אזרחיים ובוודאי מהנדסי חשמל וכולי הם באמת לא בעלי הכשרה מתאימה. אדריכלים הם בעלי הכשרה מתאימה יותר לתפקיד הזה. אבל בהחלט התפתח מקצוע חדש.


באשר לתשתיות, אדוני, האדריכלים כאן בחדר ממש לא רצו את התיאור שלך, כי תכנון עירוני בתפיסה שלו כבר מאה שנים אומר: אנחנו לא מתחילים מן הבינוי והלאה. האנלוגיה שלך כאן בעצם הזיקה לטיעון.


יש מקצוע חדש כזה. האם אנחנו בשלים לומר שאת התפקיד הזה בראש המערכת צריך לשאת מתכנן עיר? מר נתן מאיר, עם כל הכבוד, העמדה של איגוד המתכננים, ואם היו שואלים אז גם העמדה שלי, גם בחוק העיריות החדש, היא שבמדינה בוגרת ראוי שיהיה תפקיד של מתכנן, וצריך שיהיה תפקיד של מהנדס.


אגב, אדם אחד שיבין גם בקריסת מבנים, שעל כך מוטלת אחריות פלילית, וגם באִיזור ובמדיניות הציבור של רגולציה של קרקע, שזה תכנון עירוני, לא בראו את האנשים האלה, כך שעצם השם של התפקיד והליכוד שלו הוא דבר אנכרוניסטי. אם תגידו שאין כוח-אדם, תוֹדוּ בכך שאנחנו עדיין הולכים באנכרוניזם.

פרט לעניין הסמנטי לא ברור לי על מה הוויכוח.

יש כאן ויכוח, ועוד איך. כרגע מי שיכול לאייש את התפקיד של מהנדס עיר, ונניח שנקרא לו מתכנן עיר, לפי החוק הוא רק מהנדס רשוי עם ניסיון בבנייה או אדריכל רשוי.


מחוקקים במדינות שונות, כולל במדינת ישראל, עוסקים ברישוי בעיקר בשני סוגי מקצועות: 1) מקצוע שמסכן חיי אדם ועל כן יש בו רישוי כמו רפואה, פסיכיאטריה, לאחרונה גם פסיכולוגיה קלינית, מהנדסים אזרחיים (לא מהנדסי מכונות), וכן אדריכלים ואדריכלי נוף במובן של קריסת מבנים; 2) מחוקקים נותנים רישוי לסוג נוסף של תפקידים, תפקידים של נאמני השלטון. מן הבחינה הזאת יש רישוי לעורכי-דין, לשמאים (אם כי לא בכל המדינות) ולרואי חשבון. יש להם תפקיד של נאמנות.


לתכנון ערים ואזורים במדינות רבות אין רישוי, כי זה עוסק במדיניות ציבורית. ולמרות זאת, ואמר נכון מר אשר כהנא שהוא גם מתכנן וגם עורך-דין, זה דבר שלא מקובל, זה דבר לא הכרחי. הוא קיים פה ושם אבל לא במרכז, אבל עדיין התפקיד ובעלי ההשכלה הם בתכנון ערים ואזורים. לשם כך לא צריך רישוי כי זה לא מסכן חיי אדם וזה לא מוגדר באותן מדינות כנאמן של השלטון. אפשר כך, ואפשר כך. אבל רציתי לעשות סדר בעניין.

כל מהנדסי הערים הם אדריכלים. אני לא מבין את הנקודה.

יש כמה נקודות. ראשית, אני ממליצה לשנות את השם. נראה לי שעל כך תהיה הסכמה.


שנית, בתחום התכנון ההשכלה של מהנדסים אזרחיים פשוט לא מתאימה. ייתכן שלאור ניסיון הם כן יכולים להתאים, אבל על-פי ניסיון יכולים להתאים גם כל מיני בעלי מקצוע אחרים. קריסת מבנים מבינים גם מהנדסי מכונות.


דבר שלישי, ברוב מדינות העולם המערבי ורבות ממדינות אסיה עצם התפקיד של תכנון ערים, שכך שמו, מתכנן העיר או משהו כזה, אינו דורש להיות מהנדס או אדריכל או לעסוק ברישוי.


זה המצב. גם אם אדוני אומר שמניסיונו כך וכך – אגב, לא פגשת אף מהנדס עיר שהוא מתכנן ערים ואזורים ואיננו אדריכל או מהנדס עיר, לכן אתה לא יכול להגיב על זה, כי היום אסור שיהיה תפקיד כזה. אולי אנחנו עדיין לא בשלים לנקוט בצעד הרחוק יותר. הלוואי ויכולנו.


אני מבקשת לספר סיפור קטן. ביקרתי עם הסטודנטים שלי, כפי שאני נוהגת בכל שנה, במחלקת תכנון עיר, במסגרת קורס על תיאוריות התכנון, כדי לשמוע איך הצוות של אגף מהנדס העיר מדבר על תכנון וקבלת החלטות ועל תכנון ופוליטיקה. היינו בבת-ים. פגשו אותנו 4 אנשים. חשבתי שאנחנו בפגישה עם ראשי המחלקות, אך הסתבר שהם היו כל אנשי הצוות. לא היה אף אדם נוסף בעל תואר במשהו שקרוב למקצוע שלנו בכל עיריית בת-ים. זה טיפוסי לערים רבות. יש מעט מאוד מחלקות תכנון עיר בישראל בהן יכול להיות ראש צוות כזה ומתחתיו עוד בעלי מקצוע.


כאשר החוק הזה ייצא לדרך הייתי מקווה, כך יהיה אידיאלי, שיקראו לתפקיד "מתכנן עיר" שצריך השכלה בתכנון עיר, ושיהיו בעלי תפקידים נוספים. אם בינתיים זה לא ניתן, לפחות נתקן את השם. אני חוזה ומקווה שיתפתחו מחלקות תכנון עיר ראויות לשמן, ובעיר בגודל של בת-ים צריכים להיות כמה עשרות אנשים שיעסקו בתכנון.

בכל יתר הערים זה בסדר.

אז אפשר יהיה לעשות חלוקת תפקידים ולהכניס את זה בחוק הבא.

צריך להביא כסף בשביל זה.

הייתי רוצה בכל זאת לשמוע אחד מנציגי הרשויות המקומיות.

אלה ש"אוכלים" את זה כל הזמן ביום-יום. אותם באמת צריך לשמוע.

נשמע ראש עירייה אחד לפחות. יש כאן כמה נציגים מן הרשויות המקומיות, אז קודם כול ברוכים הבאים. אתם יכולים להעביר את המסר הזה בשמי, אני מתפלא על ראשי העיריות שלא מופיעים לדיונים הללו. רבותי, בדיונים האלה נקבע את עתידה של מדינת ישראל בכל הקשור לתכנון ולבנייה. מי כמוכם, ראשי הערים, נושאים בעול הזה ביום-יום. נכון שיש כאן נציגוּת שלכם שבאמת עושה מלאכתה נאמנה, אבל אתם אנשי השטח ומן הראוי, אני פונה אליכם בהזדמנות הזאת, תעבירו את המסר הזה, או אולי תערכו תורנות ביניכם, חשוב מאוד שנציגוּת שלכם תשתתף באופן קבוע בדיוני הוועדה. אני מבקש עכשיו מעו"ד איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה ויושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, לומר את דבריו.

אני מקפיד להגיע לכל ישיבה.

בינתיים הגעת לשתיים.

לא אתייחס לנושא שדובר עליו כעת, ברשותך אדוני היושב-ראש, אלא אם כן אתה רוצה שהרשויות המקומיות יתייחסו לנושא הזה.

אני רוצה שתתייחס, אדרבה, לכן נתתי לך רשות דיבור. הנושא הזה חשוב ואני מבקש את התייחסותך. אתה איש שטח שמכיר את הנושא הזה מקרוב. מדברים על נושא חשוב מאוד. אני גם לא יודע אילו רשויות מקומיות יוכלו להחזיק בשתי הפונקציות, גם מתכנן ערים וגם מהנדס עיר, ומה דעתכם על שינוי המינוח "מהנדס עיר" כפי שהציעו כאן יועצות הוועדה. אנחנו רוצים לשמוע אתכם, בבקשה.

ברעננה במקרה יש מתכננת.

באשר לנושא שנדון כעת – אני מקווה שתאפשרו לי אחר-כך לומר דברים גם על סעיפים אחרים.

הנושא הזה לא עמד על סדר היום. זה מחוץ לסעיפים שאנחנו אמורים לדון בהם.

ברעננה יש לנו מחלקת תכנון שבראשה עומד אדריכל, אבל בצוות יש גם אדריכלית שהיא גם מתכננת ערים. יש לנו אמנם מחלקה לא גדולה מאוד כפי שפרופ' רחל אלתרמן היתה רוצה שתהיה לנו, אבל מנהל מחלקת התכנון, תוארו איננו סגן המהנדס, אבל הוא דמות בכירה מאוד באגף ההנדסה.

מי עומד בראש הפירמידה הזאת?

בראש הפירמידה עומד מהנדס העיר שהוא גם מהנדס, אבל בהרצליה למשל בראש המערכת מהנדסת העיר היא אדריכלית ולא מהנדסת, כך שיש לכאן ולכאן.

במצב הנוכחי אי אפשר אחרת, כי החוק מונע ממתכנן ערים להיות מהנדס העיר. זה בדיוק הבעיה.

יש מקום להוסיף את כל נושא התכנון. התכנון הוא לא רק איך ייראה הבניין, אלא כאשר מתכננים שכונה חדשה בעיר צריך להסתכל על הדברים בצורה הרבה יותר רחבה, להתייחס לשטחים הציבוריים ולמרחב הציבורי. אצלנו זה נעשה. קשה לי להתיחס לדברים שלא קורים במקומות אחרים. נראה לי קצת מוזר שזה לא קורה, למרות שאצלנו בראש מחלקת התכנון עומד אדריכל. אני מודה שהוא עוסק בהמון דברים, גם בתכנון התב"עי הגדול, אבל גם ברמת הבינוי ועליו לתת חוות דעת על כל מיני שיפועי גגות וכולי וכולי. צריך לבחון את הדברים הללו.


אני לא מקל ראש בטיעונים של המתכננים. היום כשאנחנו מכינים תוכנית מתאר למתכנני ערים יש משקל רב. צריך לחשוב על זה היטב. אני מבין שקשה לעכל דבר חדש, זה ברור. רגילים לחיות כל השנים עם אותם מינוחים ועם אותן פונקציות, והמהנדס הקודם בעיריית רעננה לא היה מהנדס כזה אלא אחר, אני לא רוצה אפילו לומר איזה, אבל אלה דברים שמתפתחים כנראה. יש מקום לחשוב על זה, אולי בצורה הדרגתית. פרופ' רחל אלתרמן צודקת, כנראה אי אפשר "לבלוע" הכול בבת אחת. צריך אולי בצורה הדרגתית, אולי אפילו באופן וולונטרי על-ידי עיריות שיבנו בהן מחלקות תכנון ולא רק מחלקות רישוי ופיקוח. אבל, שוב, אצלנו זה קורה אז קצת קשה לי להבין איך אפשר לחיות בלי זה.

אם נעלה מדרגה אחת מוועדה מקומית לוועדה מחוזית, הרי אין ויכוח לגבי התיאור של האיש שאמון על הצד ההנדסי. שם אין חולק, כולם מסכימים שיש את מתכנן המחוז.

הוא לא עוסק בהנדסה. הוא לא עוסק במבנים מסוכנים.

אתה כבר קופץ? תן לי להשלים את דבריי. אין חולק שהוא מתכנן המחוז והוא נשאר מתכנן המחוז. אין על כך ויכוח. על זה יש לך ביקורת?


ההבדל העיקרי שאני רואה בין האיש שאמון על הצד התכנוני בוועדה המחוזית, שקראנו לו לצורך העניין מתכנן המחוז, ובין האיש שצריך להיות המקביל לו בוועדה המקומית, לדעתי ההבדל העיקרי הוא שהאיש שאמון על הנדסה ותכנון בוועדה המקומית עוסק גם ברישוי, כאשר מתכנן המחוז רק בשוליים עוסק ברישוי. אם יש לו איזו ועדה מקומית-מחוזית הוא מתעסק ברישוי, אבל זה ממש שולי. השאר הוא תכנון במובן האזורי, במובן של zoning – קביעת אזורים.


אנחנו צריכים לראות את ההבדל בין מה שכולם מקבלים, שזה מתכנן המחוז, ובין האפיון של הפונקציה שנקראת "מהנדס הוועדה המקומית". אני רוצה להגיד מניסיוני ומהשכלתי, אני סבור שמהנדס אזרחי לא - - -

תגיד שאתה מהנדס עם דוקטורט בהנדסה אזרחית, כי לא כולם יודעים.

והוא גם בוגר בתכנון ערים ואזורים.

אני לא בוגר של הטכניון, אבל את התואר השני עשיתי במדעי הבנייה ותואר שלישי עשיתי בתכנון ערים מבחינה אקלימית.

אבל זה ארכאי ...

הוא גם ראש מועצה לשעבר.

לדעתי מהנדס אזרחי לא יכול לקיים את הפונקציה של מהנדס ועדה מקומית, כך נקרא לו כי אני רוצה לדייק. אם באחריות של מהנדס העיר גם התכנון וגם ה-zoning וגם כל מה שנקרא תכנון עיר ואזור, אני סבור שמהנדס אזרחי לא יכול לקיים את הפונקציה הזאת. אפשר להיות בוגר של הפקולטה להנדסה אזרחית, מה שאני למדתי בתואר הראשון, ולא לדעת כלום על חוק התכנון והבנייה ועל תכנון אזורי ומרחבי. לכן אני סבור שטעות גדולה עושות רשויות מקומיות שלוקחות מהנדס אזרחי, סתם כזה. הוא יכול להיות גם מצטיין בהנדסה אזרחית, אבל הוא לא יכול לשרת את עניין התכנון במובן המרחבי, במובן של ייעוד שטחים, במובן של אקלים שהוא היבט שהתעסקתי בו.

וגם לא את הצד האדריכלי.

או את ההיבט של איכות הסביבה. הוא לא יכול להוסיף לזה שום דבר. אמרתי מה לא. בוודאי אם לוקחים את הקצה השני, שיש מתכנן מחוז שמוסכם שהוא אדריכל מתכנן ערים, אז צריך לחפש את הזיווג ואת הקומבינציה של שניהם בכך שייבחר מתכנן לוועדה המקומית.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חייב לצאת, אני רוצה רק לגעת בנקודה חשובה מאוד לדעתי. היא לא בדיוק בפן הזה, אלא בפן של התפקידים.

יש לי בקשה אליך. אאפשר לך להיות ראשון הדוברים בנושא הבא. אני רק רוצה לסכם את הנושא הזה. יש כאן עוד דוברת אחת ואחר-כך אחזור לנושאים שעל סדר היום. בבקשה.

אני חברת מועצה בראש העין, וכאן נמצאת בכובע של פורום אח"ם: פורום חברי מועצה בכל הארץ שאינם מיוצגים על-ידי מרכז השלטון המקומי. הם חברי מועצה, והם החברים בעצם בוועדות המקומיות.

הם אינם מיוצגים על-ידי מרכז השלטון המקומי? מה זאת אומרת? למה?

את מבקשת שנפתח את זה לדיון?

עשי לי טובה, לא עכשיו.

על כל פנים, מניסיוני המצטבר בדיונים של ועדות מקומיות וועדות המשנה, אין ספק שמהנדס עירייה, במידה והוא מהנדס אזרחי, לוקה בחסר רב ואינו מסוגל לתת את הייעוץ הנכון לחברי הוועדה בכל הקשור לתכנון, חזות, אסתטיקה, חומרי גמר וכן הלאה נושאים קשורים. הוא באמת נצמד לסעיפים מסוימים בחוק, לתב"ע מסוימת, מעיר או לא מעיר הערות כלשהן ובזה מסתיים, וזה לא עוזר ובוודאי לא משפר את קבלת ההחלטות של חברי המועצה שצריכים לאשר את התוכניות.

אבל הוא חותם על הרישוי ונושא באחריות.

לכן אני סבורה שנכון יהיה לצרף לצוות המקצועי גורם שנקרא מתכנן ערים, שהוא אדריכל שמתמחה בנושא, או שיילכו אחורה לפקודת העיריות ותחת ההגדרה "מהנדס עיר" יקבעו כי אם זה מהנדס אזרחי לצדו יהיה יועץ אדריכל מתכנן, ואם נבחר אדריכל עיר שהוא בהכשרתו אדריכל לצדו יהיה יועץ שהוא מהנדס אזרחי. כאשר התנהל כאן דיון לפני כשנתיים בפקודת העיריות והעליתי את הנושא הזה, קיבלו החלטה שרק בעיר עם מספר מסוים של תושבים ומעלה, כמדומני דיברו על 90 או 100 אלף תושבים, יהיו שתי הפונקציות. אני סבורה ששתי הפונקציות הללו צריכות להיות גם ברשות מקומית של 10,000 תושבים כי גם שם הנושאים הללו חשובים באותה מידה בדיוק. ייתכן שברשויות מקומיות אחרות זה צריך להיות כפול ומכופל.

את צודקת, אני מסכים אתך. רק מי יממן את זה?

מי שמוביל את כל מהלך הרפורמה.


אני מבקשת לומר עוד משפט אחד. הוזכר כאן גם נושא הכסף. לפעמים שתי הפונקציות הללו ביחד שייעצו לחברי הוועדה יחסכו בעתיד כסף רב על התנגדויות ועררים וכן הלאה.

אדוני היושב-ראש, צריך רק לזכור שוועדה לתכנון ולבנייה בנפח העבודה שלה עוסקת ב-80% מן הזמן בעיקר ברישוי, בין אם זה הקלות בנייה ובין - - -

בחוק הקיים.

אתם מדברים על החוק הקיים ושוכחים את הרפורמה. הרפורמה תיצור שינוי, ואתם מסתכלים אחורה.

זה לא ישנה באופן מוחלט. זה ישנה את האיזון, אבל לא ישנה באופן מוחלט.

גם כשנדון בתב"עות – ואנו דנים היום בתב"עות בסמכות מקומית, ולהזכיר לכולכם יש דבר כזה – עדיין נפח הפעילות לא כל-כך גדול שצריך לבטל את כל שאר התפקידים. כלומר, צריך להבין את הפרופורציה.

לא שמעתי כאן מאף אחד הצעה לבטל את כל התפקידים.

אנחנו מקפידים שבוועדה לתכנון ולבנייה יהיה גם אדריכל העיר, כך אנו קוראים לו אבל לצורך העניין הוא ראש מחלקת התכנון, וגם המהנדס.

הדרישות ממהנדס העיר הן גם תואר אקדמי כמהנדס או אדריכל וגם ניסיון בתכנון ובנייה. מהנדס שאין לו ניסיון בתכנון ובבנייה לא יעמוד בתנאי הסף. זה במענה להערה שלא כל מהנדס אזרחי יוכל לעמוד בראש הוועדה.

יכולים להיות גם עוד כל מיני סוגי תפקידים.

השילוב הוא שצריכים להיות שניהם, זה ברור לכולם. צריך לזכור, כפי שאמר עו"ד נתן מאיר, בסופו של יום מהנדס הוועדה המקומית במרבית הרשויות המקומיות הוא גם מהנדס הרשות המקומית. זה חלק ממערך שירותים מוניציפלי, כל הליך הרישוי במיוחד וגם הליך התכנון. צריך לראות את זה כדבר שלוב. אלה שני חוקים שאנחנו מנסים ליצור ביניהם סימטריה. לכן גם הצענו תיקון לחוק הרשויות המקומיות (מהנדס) כדי שלא יהיו דרישות וכישורים מסוימים ממהנדס ועדה מקומית ודרישות וכישורים אחרים ממהנדס רשות מקומית, כי זה הרי אותו אדם. היינו צריכים לעשות התאמות, וכך נעשה.


הפונקציה של מהנדס רשות מקומית לא עוסקת אך ורק בתכנון אלא עוסקת בתחומים הרבה יותר רחבים, מבינוי, תשתיות, מבנים מסוכנים, שהן סמכויות מסוימות, והליך הרישוי שרק יגבר ויטיל עליו אחריות ולוחות זמנים לנהל מערך רישוי. העומסים הללו יישארו גם אחרי שיתווסף על תפקידיו גם תכנון. צריך לזכור את זה.


עולה כמובן השאלה התקציבית. להביא עוד גוף מסוים, עוד נושא משרה, יש לכך עלות תקציבית. אנחנו מכירים את הבעיה, וזה לא רק תקציב, אלא הבעיה היא גם שבסופו של יום מישהו אחד צריך לעמוד בראש הפירמידה. אין שני מלכים מושלים בכיפה אחת. התכנון והרישוי שלובים זה בזה. צריך להיות אדם אחד שיעמוד בראש הפירמידה, הוא יהיה המהנדס, וכל היועצים שהוא צריך וכל המקצועות שהוא צריך יהיו עובדים שלו. הם צוות. אף אחד לא עובד לבד, במיוחד לא ברשויות המקומיות הגדולות. כל אחד מבקש מהנדסי תחבורה, מהנדסי תשתית, הוא נעזר במגוון רחב של יועצים. גם ברמה הניהולית אין לומר שיהיו שניים, כי אז נצטרך להסדיר בחוק את יחסי הגומלין ביניהם. מטבעם של דברים זה לא יוביל לשיפור וייעול אלא לסרבול ההליכים.


צריך לזכור עוד דבר לעניין התואר. לא אכנס לסוגיה של תואר מהנדס או אדריכל, אבל צריך לזכור שמאחר שמדובר על סימטריה בין דיני הרשויות המקומיות שעוסקים במהנדס, במבנים מסוכנים, בנושאים שהם הנדסה אמיתית וברישוי, ובין העובדה שאנחנו מדברים כרגע על תכנון – אין שום יתרון להפוך אותו ממהנדס למתכנן או להיפך. כל אחד מהם תמיד ישקף רק חצי, ולכן אנו סבורים כי יש להשאיר את המצב הקיים על כנו, שהוא מהנדס. אני סבור שאין סיבה להפוך אותו לדבר אחר. צריך לזכור שזה כמובן בניגוד למתכנן הוועדה המחוזית שבדרך כלל לא עוסק בנושאים של בינוי, שעוסק רק מעט מאוד ברישוי ועיקר תפקידו הוא תכנון והתואר שלו הולך אחרי עיקר תפקידו. לכן אני סבור שאם נישאר עם מהנדס לא יקרה כלום.

יש גם אדריכל עיר.

בפועל רשות מקומית יכולה להעסיק את מי שברצונה, אבל הוא מועסק לא באופן סטטוטורי. הוא עובד שכפוף למהנדס העיר.

אבל הוא קיים.

יש שם בדרך כלל גם מנהל אגף רישוי.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת. הדברים נאמרו ונרשמו ואין טעם לחזור עליהם שוב. אבל בכל זאת אני מבקש להוסיף שני דברים בשלב הזה.


קודם כול, אי אפשר לבוא לממשלה בטענה שהיא לא מחדשת מספיק, מכיוון שמונח בפניכם חוק תכנון ובנייה חדש לחלוטין ויש רבים האומרים, כולל בתוך הציבור הזה וכולל בציבור אחר, שבעצם הפכנו את העולם יותר מדי, כלומר אי אפשר להפוך את העולם בבת אחת בצורה כזאת. אין אבן שלא נבחנה ולא נשקלה בתוך המסגרת הזאת.

קצת ארכאיות זה לא נורא ...

לאלה שאומרים שנשארים במצב הקיים וצריך לחדש – אי אפשר לבוא בטענות שאין כאן הרבה מאוד חידושים. השאלה היא האם אנחנו יודעים לעצור באיזה מקום. במקרה הזה אני מסכים עם פרופ' רחל אלתרמן שאומרת שאנחנו באמת לא בשלים לעשות את המהפך הנוסף בעניין הזה. למשל, מה שמסבר מאוד את אוזני, לבקש שלא יקראו לו "מהנדס עיר" וישללו מן המהנדסים לעשות את זה ויגידו שזה יהיה רק אדריכל – זה דבר שאני סבור שאפשר לחיות אתו. השאלה אם אנחנו תורמים בכך משהו או שאנו פוגעים. יש קאדר לא קטן של מהנדסים בעלי יכולות ובעלי ניסיון בתחום הזה שהם עדיין בתוך העניין ואינני יודע אם בעתיד לא יהיה נכון שיעסקו בו.


הנושא המרכזי שאני מבקש להתייחס אליו הוא הרצון לומר – כי זה מה שיכול לצאת מתוך הדיון הזה – שאנחנו קובעים סטטוטורית שיהיה עוד בעל תפקיד. אני סבור שאנחנו צריכים להיזהר מן העניין הזה כמו מאש, ואסביר מדוע. אנחנו מדברים על התפקיד הבכיר ביותר בתחום התכנון והבנייה, ובמקרה הזה אנחנו מדברים על מהנדס עיר, ולצורך העניין לא משנה שֵם התפקיד שלו. חשוב מאוד מבחינתנו שיהיה אחד. ויתור על העניין הזה יגרום נזק.


במערכת הכללית העירונית יש הרבה מאוד מתחרים על קבלת ההחלטות, מי מקבל אותן, מי משפיע, מי דומיננטי וכדומה. קל מאוד לקבוע בחקיקה, למשל כדי לסבר את האוזן של כולנו, שיהיו גם אדריכל או מהנדס וגם מתכנן בתפקיד סטטוטורי, ותמיד אפשר יהיה להוכיח, כל אחד כאן יכול להוכיח שההם לא מבינים מספיק ושאת ההם לא מכשירים מספיק, ואפשר לדון על כך.


לאור ניסיוני אני סבור כי התוצאה הישירה מכך היא שיהיה פחות כוח לאותם אנשים, כלומר עכשיו יהיו שניים ומועצת העיר או ראש העירייה "ישחקו" ביניהם, האחד אומר דבר אחד והשני אומר דבר אחר.


בדרך כלל חילוקי דעות הם דבר מקובל מאוד והם טובים במערכות כאלה או אחרות. חילוקי דעות הם דבר טוב ומפרה שאנחנו רוצים לראות. באקדמיה זה 'שם המשחק' כמעט לשמוע דעות שונות. במקרה הזה אני מעדיף לתת כוח לגורם אחד - -

בעל כוח החלטה.

- - כדי שהוא יוכל להביא המלצה מקצועית אחת ולא לפצל את המערכת הזאת לשתיים. ההתלבטויות קיימות, וצודקת פרופ' רחל אלתרמן, זה לא בשל כרגע.

חשבתי ששינוי השם לפחות בהחלט בשל. לגבי ההגדרה המקצועית של נושא התפקיד, אולי צריך להמתין. עשיתי את זה באופן מדרגי.

לא קיבלתי את כל מה שאמרת. אני תומך בדבר אחד אבל לא בכול. בעיקר שאנחנו קולגות שעובדים ביחד ועליי להיזהר עכשיו ...


עכשיו נשאלת השאלה אם אותו גורם בכיר צריך להיות אדם בעל הכשרה של אדריכל או של מהנדס או של מתכנן או של כולם. המסקנה הכללית כרגע, וכאן כמדומני מסכימה אתי גם פרופ' רחל אלתרמן, כיוון שאותו גורם צריך לעסוק, ללא ספק, באספקטים רבים, ועל כך אין ויכוח, בין היתר בתחומי בטיחות ותלת-ממד וכל מה שנאמר כאן שהם חלק מן התפקידים שלו, וכיוון שאדריכלים, שהם רוב מהנדסי הערים, מקבלים לפחות איזו הכשרה בעניין הזה, ובשאיפה אנחנו רוצים לפתח את ההכשרה הזאת עוד יותר בהמשך הדרך, אני סבור שההצעה כפי שמוצעת על-ידי הממשלה נכונה. לא נכון היום לפתוח את זה כך שגורם שאין לו ייחוד פעולות בחקיקה אחרת יקבל מעמד. עם כל האילוצים האלה, נדמה לי שהממשלה במקרה הזה הביאה הצעה מאוזנת מאוד ובשלה מאוד לשלב הזה, למרות שהדיון הזה ימשיך להתקיים.

בעצם אתה מנציח את המצב הקיים.

בנושא הספציפי הזה.

קצת אומץ. נשנה לפחות את השם. במילא בהגדרה כתוב ""מתכנן הוועדה": ראו הגדרות 'מהנדס' או 'אדריכל' ".

אני מבקש לענות ליושב-ראש. בשינוי שמו של בעל התפקיד אין כאן חידוש, זה נכון, אבל בתחומים רבים מאוד יש כאן חידושים. לדוגמה, בהסמכה של ועדה מקומית, בהצעת החוק יש הבהרות ברורות על הצורך שתהיה שם גם מחלקה מתאימה ואנשי מקצוע מתאימים בתחום תכנון ערים. שם יש מקום לחידוש, ואת החידוש הזה עשינו. אני מציע לא לגעת בראש במקרה הזה, כי לדעתי זה יחליש אותו. ניתן לעשות שינויים ברמות הנמוכות יותר, כלומר בקריטריונים להסמכה ובדרישות התפקיד עצמו ולא לעשות שינוי במהות שלו ובהכשרה הבסיסית שלו ובשם. צר לי שאני לא מחדש.

בחידושים אני לא מבין. מילה אחת בעניין השם.

מר נתן מאיר, לא תצא מזה. אחרי ששמעתי כאן את כולם אני לא רואה שתצליח לשכנע את נציגי הממשלה, והם לא יצליחו לשכנע אותך.

לשם שינוי במקרה זה לא היו בינינו חילוקי דעות.

באשר לשם עלתה כאן הצעה שלא מופיעה בהצעת החוק, שאני לא מכיר אותה. פרופ' אלתרמן הביאה מובאות מן העולם הגדול כאילו engineer הוא שֵם שכבר אבד עליו הכלח.

בתפקיד הזה.

אבל זה לא engineer. זה מהנדס.

הארגון הבינלאומי של מהנדסי ערים ממשיך להיקרא IFME (International Federation of Municipal Engineers), אז כנראה יש קטעים בעולם הגדול שבהם השם בכל זאת מקובל.

בדרך כלל הם לא ראשי מחלקת תכנון. הם עובדים ברשויות תכנון.

סליחה, הם מהנדסי ערים פר-אקסלנס.

בוא ניפגש ונראה ביחד את החומר הבינלאומי ונגיע למסקנה.

אני חייב להגיד שאיגוד המתכננים גם חבר באיגוד בינלאומי למתכנני ערים.

לכולם יש מחקרים.

ברור שלא כל דבר חדש טוב, ולא כל דבר ישן גרוע.

כפי שאומרים: אמת ויציב – יציב עדיף ...

רבותי, הקדשנו לנושא הזה כמעט שעה, ואני לא מצטער על כך. הדיון היה חשוב. להגיד לכם שיש כרגע מסקנה – לפחות מבחינתי, המסקנה שהגעתי אליה היא ששתי הפונקציות חשובות מאוד. יש כאן בעיה של תקציב. אינני יודע מאין יקחו כאן תקציב. יש כאן גם בעיה של סמכויות ושל הגדרות. אלה הדברים שהבנתי מהוויכוח שהתנהל כאן. אני רוצה להציע לכם הצעה, רבותי אנשי המקצוע. אנחנו רק פוליטיקאים.

אתם "רק" מקבלים החלטות ...

אני מציע שנציגים של הוועדה, נציגים של השלטון המקומי ונציגים של הממשלה יישבו על המדוכה הזאת ויבחנו הן את האפשרות לשינוי ההגדרה, לשינוי השם, והן את חשיבות הפונקציות ביחד. הקו המנחה צריך להתחיל אולי לפחות עם הוועדות המרחביות שבהן מדובר על אוכלוסייה גדולה מאוד.

צריך לדון גם על פיצול הפונקציות.

לא הייתי הולך כרגע על הרשויות המקומיות הקטנות כי אנחנו מגדילים את העומס שמוטל עליהן. לא פשוט לעשות שינוי דרסטי כזה. יחד עם זה, בוועדות המרחביות שבהן יהיה גוף גדול---

בדרך כלל האוכלוסייה שם לא גדולה, אלא יש בהן רשויות מקומיות רבות.

בסופו של דבר זה כולל קבוצה גדולה.

לאו דווקא.

מרחב התכנון גדול.

הוועדות המרחביות יהיו ועדות גדולות.

הן יצור כלאיים.

כאשר מצרפים כמה רשויות מקומיות לוועדה מרחבית אחת אז באמת צריך את הראייה התכנונית ואי אפשר להתעלם מכך. אני מציע שתשבו כצוות מקצועי ביחד עם השלטון המקומי. אם תגיעו לאיזו מסקנה, זה רק יקל עלינו כחברי ועדה.

אני מבקש שגם אנחנו כאדריכלים נשב באותו צוות עבודה.

לא. תודה רבה. אתה רוצה עכשיו לסבך את העסק לגמרי?

יש לי עוד הצעה, אדוני היושב-ראש. יושבים כאן פרופסורים שהם נציגי האקדמיה. הגיע הזמן שגם האקדמיה תיכנס לעניין הזה ואולי תגדיר מסלול מסוים.

כך אמרתי, ידידי. התכוונתי ליועצים של הוועדה.

שתבוא אוניברסיטה ותגיד: אנחנו כותבים תוכנית.

אמרתי: היועצים של הוועדה, השלטון המקומי שהוא הצרכן הגדול של התכנון והבנייה ונציגי הממשלה.

אני מעריך מאוד ומוחמא על ההערכה הרבה שאתה רוחש לאקדמיה.

האקדמיה לא פותרת את הבעיה. האקדמיה נותנת תארים בכל המקצועות הללו, וכמו בתחומים רבים, למשל בין כלכלנים ובין מינהל עסקים יש יריבות. האקדמיה לא נותנת כללים בין המקצועות.

בקיצור, אל תסמוך על האקדמיה.

אני דווקא כן סומך על האקדמיה.

היה צריך לשמוע את אנשי האקדמיה מתחום ההנדסה ומתחום האדריכלות ומתחום ערים ואזורים, אם רוצים לשמוע את כל הזוויות.

זה לא בשמים. זה בהחלט אפשרי.

אנחנו מחפשים צוות מצומצם כדי להגיע לאיזה פתרון.

לדעתי זה לא מסובך.

רבותי, תודה רבה, עד כאן. אנחנו ממשיכים בסדר היום שבו התחלנו, דיון בסעיפים 65-86. בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.

סליחה שאני רוצה להעלות את הנקודה הזאת ולצאת, אבל כבר ציינתי את זה קודם.


במיוחד לאור הסיבוכים שאנחנו מדברים עליהם, עם ההתמחויות השונות, עם המקצועות השונים שצריכים להיות מיוצגים בוועדות המקומיות, ממודדים עד מומחים בנושאים שונים, אני רוצה להסתכל דווקא, במסגרת השירותים שמערכת התכנון נותנת, על האזרח. תראו איך האזרח, שהוא לא מהנדס ולא עורך-דין, הוא אזרח פשוט ורגיל, layman, איך הוא צריך להתעסק עם מערכת התכנון. נניח שהוא רוצה לסגור מרפסת, מה הוא עושה עם כל המערכת המסובכת הזאת שיש בה מהנדסים ומתכננים ומודדים ועורכי-דין ושמאים וכולי וכולי? מה הוא יכול לעשות?


אני רוצה להציע שדווקא בממשק הקדמי הזה, בוועדה המקומית תהיה פונקציה שתתן שירות תכנוני לאזרחים, להנגיש את הידע התכנוני הבסיסי לאזרח. אם אנחנו רוצים להיות הוגנים עם האזרחים, מצד אחד, ואם אנחנו רוצים לאמת את הקריאה לשיתוף הציבור במעשה התכנוני, מצד שני, על מנת לשתף את הציבור במעשה התכנוני צריך להנגיש לו את הידע. אי אפשר לדבר עם הציבור במונחים כל-כך מקצועיים ואז להגיד לו שישתתף כי הוא לא יידע בכלל לתקשר. לכן אני מבקש להציע שהוועדות המקומיות יהיו חייבות לכלול – מה שקיים אולי במערכות תכנון בעולם – planning service.

זה קיים בבריטניה.

שירות תכנון לאזרחים. היום קיים שירות תכנון, אבל מתכנן שרוצה להוציא אינפורמציה מסוימת הולך לוועדה המקומית, משלם כסף ומקבל דף מידע, אבל קודם כול זה כרוך בתשלום, ודבר שני, זה כתוב בשפה מקצועית.

אם זה כתוב בשפה מקצועית האזרח הפשוט לא יכול להוציא את זה, כי הוא לא יודע מה לבקש.

נכון, זה לא יעזור לו.

אני מציע להתחיל גם עם עורכי-דין, שבבתי-המשפט האזרחים הפשוטים ידברו בלי עורכי-דין. זה התחלה.

יש בית-משפט לתביעות קטנות.

לא הבנתי את הבדיחה או את העקיצה.

זה לא קיים במדינות רבות. בבריטניה, שם זה קיים, זה באמת אנלוגיה לסנגוריה הציבורית. זה לא משרת כל אחד.

אני חותר לכיוון של הסנגוריה הציבורית, או לכיוון של הביטוח הלאומי, ששם באופן מובנה בתוך השירותים שהביטוח הלאומי נותן האזרח הולך ויודע מה הזכויות שלו. מן הראוי לחשוב איך לעשות אינטגרציה למתן אינפורמציה לציבור הרחב בנושאים תכנוניים כבר במבנה של הוועדה המקומית.

כולל תוכניות המתאר?

כן.

בסופו של דבר תוכניות המתאר יוצאות לשטח ולא תמיד התושבים מגלים.

הם מגלים את זה בסוף התהליך.

לא רוצים שהם יידעו. אין חשש שיהיה מה שאתה מציע.

מתי הם מודעים לזה? אולי בשלב שלפני האישור.

האזרחים מודעים לחוקים כאשר מאשרים את החוקים. מתי מודעים לעליית מחיר הדלק? כאשר עולה מחיר הדלק.

אבל הוועדות לא רוצות שאתה תבין כל-כך הרבה.

לסיכום הרעיון, אני קורא ומבקש להכליל בתוך מבנה הוועדה המקומית, שהיא העמדה הקדמית שבאה במגע מתמיד עם הציבור, לאפשר את שיתוף הציבור בתכנון על-ידי הגשת סיוע להבנת המושגים והזכויות הבסיסיות.

אתה מדבר על שיתוף הציבור בתכנון העירוני בכלל.

כן, כי אם לא מוסרים אינפורמציה אי אפשר באמת לדבר ברצינות על שיתוף הציבור.

אין חשש שיקבלו את ההצעה הזאת. מי ירצה להכביד על עצמו ולהוסיף לעצמו קשיים? זאת האמת הפשוטה והמרה. הוועדות לא רוצות לפרסם הרבה ולתת יותר מדי שירותים.

החוק הזה מכריח אותן להעלות הכול לאינטרנט.

כמה אנשים לא יודעים לעבוד עם האינטרנט? רבים מאוד. האנשים הפשוטים. מצאו את מילת הקסם אינטרנט. כמה אנשים לא ניגשים לזה ולא יודעים?

תודה רבה, אדוני. מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה, התייחסותך לסעיפים 65-86. 5 דקות לרשותך.

אם אנחנו עוסקים בסמנטיקה אז אני מרשה לעצמי להעיר לסעיף 66. אם מפרטים את התפקידים של בעלי התפקידים בוועדה המקומית הייתי מתחיל במהנדס ולא במזכיר. המזכיר הוא תפקיד חשוב מאוד, אבל אדמיניסטרטיבי בעיקרו. בעל הסמכות המקצועית המרכזי הוא המהנדס. לכן הייתי פותח בו את רשימת בעלי התפקידים בוועדה המקומית.


בסעיף 78 כתוב "למהנדס ועדה מקומית יהיו התפקידים והסמכויות המפורטים בחוק זה ולפיו". זה דבר נכון, אבל יש חוקים נוספים שבהם יש סמכויות למהנדס ועדה מקומית. הייתי מוסיף, ולו על מנת להסיר ספק, "וזאת מבלי לגרוע מסמכויותיו האחרות על-פי כל דין".

אגב, שתי ההערות שלך התקבלו כבר והוכנסו לנוסח.

כתבנו "לפי כל דין".

אלה הערותיי.

תודה רבה. נציג עיריית רעננה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני מסכים עם מר נתן מאיר לגבי תפקיד המזכיר בסעיף 66(2), אבל צריך להגדיר מה הוא תפקיד המזכיר, האם הוא תפקיד אדמיניסטרטיבי של הוועדה, שהוא מכין תיקים, אחראי על הפרוטוקול, מזמן ישיבות, מפיץ את החומר, האם זה הכוונה או שיש לו סמכויות אחרות.

בחוק כתוב שהמזכיר יפיץ – יש הוראות שמתייחסות למזכיר.

לא ראיתי את ההוראות הללו.

זה מופיע בפרקים בהמשך שעוסקים בהפצת פרוטוקולים ובהעברת מידע. יש שם כללים שהמזכיר צריך לבצע.

בסעיף 77(ב) נכתב שבוועדת מכרזים למינוי מהנדס העיר, אם נבצר ממנכ"ל העירייה להיות בוועדת המכרזים ימונה אדם אחר. אנו סבורים שאם נבצר ממנכ"ל העירייה להשתתף בוועדת מכרזים לתפקיד ברשות המקומית ראוי שימלא את מקומו נציג אחר מטעם אותה רשות מקומית שימונה על-ידי ראש העירייה, אבל לא ייתכן שלרשות המקומית לא יהיה שום say בבחירת בעל התפקיד הזה. נציג הרשות המקומית חייב להיות בוועדת המכרזים בכל מקרה, ואם זה לא המנכ"ל הרי שימנה ראש העירייה מישהו אחר מטעמו.


סעיף 81 נראה לי סעיף חסר תקדים במשפט הישראלי. סעיף 81 קובע כי "הוועדה המקומית תפעל בכל הנוגע לחוקיות פעולותיה על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה המקומית". אני עורך-דין אך אני לא מכיר בכל ספר החוקים של מדינת ישראל סעיף כזה. עוד לא שמעתי על כך שיועץ משפטי הוא הסמכות העליונה. אני לא מכיר דבר כזה. תראו לי עוד חוק שבו יש סעיף כזה שקובע שהיועץ המשפטי הוא הסמכות. נכון שיש שם הסתייגות, שמשרד הפנים לקח על עצמו להגיש חוות דעת משלו אם יש לנו ויכוח.

אני מוכן לוותר על זה ולהשאיר את זה כך מאחר ואני עמוס עבודה גם כך. האמירה שם נאמרה על מנת - - -

אתה מוכן לוותר על כל הסעיף הזה?

לא. מדובר כאן על היכולת לבוא במקרים של מחלוקות. זה נועד לתת מענה טוב יותר.

במקום שתרוץ כל פעם ליועץ המשפטי של משרד הפנים, מבקשים לאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה או של הרשות המקומית להכריע בנושאים שנמצאים במחלוקת.

אין סעיף כזה בשום חוק אחר.

אני מקבל את דבריך, אבל תגיד לי איך בכל זאת ניתן לפתור את הבעיה כאשר יש חילוקי דעות. מי אמור להכריע?

אם יש חילוקי דעות ינהגו כמו בכל מקום. כאשר יש ויכוח מקצועי עם מהנדס הוועדה יש ועדות ערר, יש בתי-משפט, יש מקומות מקובלים שבהם מכריעים סוגיות משפטיות או סוגיות מקצועיות כאלה או אחרות.

אז ראש העירייה יעתור לוועדת ערר? היועץ המשפטי יעתור לוועדת ערר?

סליחה, אם מתקבלת החלטת ועדה ויש חברי ועדה שרוצים לערור עליה הם יכולים לערור, ואם יש ציבור שסבור שההחלטה אינה חוקית הוא יכול לערור או לעתור. לא צריך לתת ליועץ המשפטי את הסמכות המשפטית העליונה. לא ראיתי דבר כזה. האם יש חוק שקובע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הסמכות המשפטית העליונה? אין חוק כזה. אז למה אתה קובע את זה כאן?

וגם אם אין חוק, מה רע בזה? יש כאן גורם שאמור להסתכל על הדברים ולבחון את הצד החוקי שלהם. הרי גם לראש הרשות המקומית נוח יותר לא לעשות דברים בהתעלם מן החוק אלא לשאול ולבדוק ולראות שהפעילות של מוסד התכנון מתיישבת עם החוק.

מה הדבר הזה?

עו"ד גינזבורג שואל למה לתת לו את הסמכות ואת העוצמה לקבל החלטות בסופו של דבר.

הוא רק מייעץ.

לא, רבותי, אנחנו מכירים את זה. היום היועץ המשפטי למעשה קובע. היום מי שיחליט אם אדם יכול להיות רמטכ"ל או לא זה היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו כבר יודעים מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו כנראה יודעים מי לא יהיה הרמטכ"ל במדינת ישראל. ואגב, הוא רק מייעץ. הסעיף הזה מעיד על חוסר אמון מוחלט.

אני מבחינתי מוכן לוותר על שסתום הביטחון הזה.

מה החלופה במקומו?

הרעיון הוא זה: בשירות המדינה כמושכלות יסוד – זה לא כתוב בחקיקה כי אף אחד לא היה צריך את זה – מאז דוח אגרנט ואילך חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה. זה המצב. כל הוועדות המחוזיות, המועצה הארצית, כל הגופים הללו עובדים כך. אנחנו בעצם מעבירים סמכויות מן המערכת הממשלתית למערכת העירונית.

אל תקדשו את חוות הדעת המשפטיות.

מר יהודה זמרת, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, תסביר לי מה הוא מבין בנושא תכנון ובנייה?

לא ביקשנו ממנו שיבין בתכנון ובנייה.

הוא בא לחוות דעה על נושא תכנון ובנייה.

הוא עוסק בחוקיות הפעולה של מוסד התכנון. הוא אומר: חוקי, או לא חוקי. לא אמרו לו אם זה 3 קומות או 4 קומות, אם זה יפה או לא יפה. הגדרנו את זה במפורש. הוא לא הופך להיות המהנדס. מדובר כאן על שאלה משפטית של חוקיות. כך זה הוגדר. אמרנו שהשאלה תגיע לפתחו של היועץ המשפטי, מתוך הבנה שמישהו צריך לקבוע בנושא. יש כמובן בתי-משפט ואם אחר-כך ההחלטה שלו תתהפך בבית-המשפט – גם היועץ המשפטי לממשלה כפוף לבתי-המשפט. דיברנו האם לגלגל הכול לבתי-המשפט. זה אחד מן הבַקָרים, אחת ממערכות הפיקוח שאנחנו מעבירים מהשלטון המרכזי, עם הביזור, כחלק ממנגנוני הבקרה האם היתר הוא חוקי או לא חוקי. אני מתפלא מאוד על עיריית רעננה דווקא שמעלה את הטענה הזאת.

זה לא עניין של עיריית רעננה. זה עניין עקרוני של חוק המדינה.

לא הערנו על הסעיף הזה, אבל עכשיו כשמעמתים אותנו עם הסעיף, כדאי לחשוב בצורה רחבה. הרי גם כשהסעיף לא קיים, בנושאים משפטיים הגיוני שוועדה תונחה על-ידי היועץ המשפטי שלה, גם אם זה לא נאמר. אם ועדה תגיד: אני פונה לאיגוד האופטיקאים כדי לשאול אם היתרים חוקיים, זה יישמע משונה. נכון? יש לה יועץ משפטי כדי לשאול אותו וכדי לקבל את חוות דעתו. יחד עם זה, האחריות מוטלת על חברי הוועדה. בכל מקצוע יש 'דעה נוספת'. לפעמים מתוך רגש אחריות – ולפעמים גם מתוך שיקולים זרים, אבל למה לדבר על היוצא מן הכלל – רוצים לשמוע דעות נוספות. האחריות היא של הנבחרים. לכן, מר יהודה זמרת, הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. אתה רוצה לחזק את חברי הוועדה, לתת להם גיבוי, אתה רוצה לחזק את מעמדו של היועץ המשפטי, ואלה מגמות טובות, אבל המחיר של זה הוא מין אובדן שיקול דעת ואחריות של חבר הוועדה והישענות, לפעמים לא ראויה, על היועץ המשפטי. תאר לך שהיועץ המשפטי טועה. אומר חבר הוועדה: מה אכפת לי? החוק מכסה אותי, אני שומע לו. חבר ועדה אחראי יותר יכול להגיד: אני רוצה לשמוע דעות נוספות כי האחריות מוטלת עליי. לכן כדאי לחשוב על זה. אני בעצמי מהסס, יש פנים לכאן ולכאן.

עו"ד נתן מאיר, מה הצעתך לגבי הסעיף הזה?

אני מציע שתשאלו גם את ראש עיריית חולון.

תשאלו במיוחד את ראשי עיריית ירושלים בעבר ובהווה והם יגידו לכם מה היו ההתלבטויות של ראש עיריית ירושלים. היו יועצים משפטיים שהוציאו שֵם רע לכל מוסד הייעוץ המשפטי.

אנחנו יודעים גם שחוות דעת משפטית היא לא מוחלטת. זה לפי עמדתו של אותו יועץ משפטי. כולנו יודעים שעל אותה סוגיה אפשר לקבל חוות דעת כזאת וחוות דעת אחרת.

לכן יש את סעיף קטן 81(ב).

יש דברים שבהם הוא לא יכול לתת חוות דעת אחרת.

אם מתקבלת החלטת ועדה על סמך חוות דעת משפטית מוטעית, ניתן לערור עליה.

זה לא ערעור. אתה לא מבין דבר אחד. מטרתם של מוסדות התכנון להגן על הציבור ולייצג את האינטרס הציבורי. מטרתם לא לשמור על האינטרס של א' או ב'.

אני יודע שבוועדות התכנון נמצאים "אויבי העם" ...

האינטרס הציבורי הוא שגם אם כולנו נסכם לעשות משהו למרות שהוא לא חוקי, זה לא יתאפשר.

עו"ד גינזבורג, אתה מעדיף לוותר על הסמכות הזאת שניתנת ליועץ המשפטי של הוועדה או ליועץ המשפטי של הרשות המקומית ולהעביר את הכול להכרעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים?

אני מעדיף להשאיר את המצב כפי שהוא היום. כאשר אני נמצא בוועדה המקומית לימיני יושבת יועצת משפטית והיא לא נותנת לי לעשות שום דבר לא חוקי, ואם אעשה דבר שאינו חוקי – ועוד לא קרה דבר כזה – זה לא ייגמר שם.

אם היועצת המשפטית שיושבת על-יד אדוני אומרת לך שההחלטה שקיבלת לא חוקית. מה קורה אז? מי אמור להכריע בעניין הזה?

הוועדה מכריעה, אבל אם אדם מקבל החלטה לא חוקית הוא נושא באחריות על כך.

אבל מתנהל ויכוח בוועדה אם ההחלטה חוקית או לא חוקית.

יש חוות דעת של יועץ משפטי, יש חברי ועדה, יש שם אנשי מקצוע. אם בסוף הוועדה מקבלת החלטה בניגוד לחוות דעת משפטית, ואני עדיין לא ראיתי דבר כזה, אבל יסביר לי מר יהודה זמרת שיש מקרים כאלה - - -

אל תסביר שאין דבר כזה. אנחנו מכירים רשויות מקומיות שפועלות לעתים בניגוד לחוק.

אמרתי שאני לא מכיר.

אם היועץ המשפטי מחליט להסתייג מן ההחלטה תתנו לו להחליט?

בכל ועדה כזאת יהיה נציג אופוזיציה שלא עושה חיים קלים לקואליציה, בכל מקום כזה יש גם אנשים שמעבירים מידע לציבור. לא מקדשים את חוות הדעת המשפטיות בשום חוק, בשום מוסד, בשום גוף, בשום ארגון, וגם לא במקרה הזה.

אתה אומר שכיושב-ראש ועדה מקומית לא היית רוצה את הסמכות הסטטוטורית לפנות מעל ראשה של היועצת המשפטית שלך, אתה לא רוצה את האפשרות הזאת. זה מה שהצעת החוק מאפשרת כרגע.

הצעת החוק מאפשרת את זה, אבל בסעיף הקודם, סעיף 81(א), נקבע שהוועדה תפעל על-פי חוות דעת היועץ המשפטי בכל הנוגע לחוקיות ההחלטה. זה סעיף דרקוני שלא קיים בשום מקום אחר. הסעיף הזה הופך את היועץ המשפטי לבעל סמכות עליונה. אני לא מכיר דבר כזה בשום מקום אחר.

במקרים רבים הוא גם טועה בחוות הדעת שלו.

לגבי סעיף 84 יש לי הערה טכנית. אני לא מתווכח על מהות הסעיף, אבל הייתי מציע לשנות את הכותרת של הסעיף. במקום "חובת קבלת חוות דעת" מוטב שהכותרת תהיה "חוות דעת היועץ המשפטי להתקשרות חוזים". זה משקף טוב יותר את הסעיף עצמו מאשר "חובת קבלת חוות דעת". הסעיף הזה עוסק רק בהתקשרויות חוזים, אז למה צריך לתת לסעיף הזה כותרת כל-כך כללית? זאת הערה טכנית אבל למדתי בבית-ספר למשפטים שלמילים יש משמעות.

אתה רוצה להשאיר את זה ליושב-ראש, שהוא יקבל את הסמכות?

לא. אני מציע רק להחליף את כותרת סעיף 84, לכתוב: "חוות דעת להתקשרויות חוזים". זה הכול.

בזה אפילו עו"ד יהודה זמרת מסכים אתך.

זה סעיף מקביל שהועתק ממקום אחר.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. עוד בתחילת הדרך, עוד בדיונים המקדמיים כאשר הבענו דעתנו על הצעת החוק באופן כללי חלק מן החברים העירו: בעצם מביאים לוועדה הצעת חוק שמישהו כתב ואנחנו צריכים להעיר על אף שלא היינו שותפים מלכתחילה בהכנת ההצעה. ההיבט הציבורי לא היה שותף מלכתחילה בהכנת הצעת החוק. ידענו שרוב האנשים שהיו מעורבים בהכנת הצעת החוק היו יועצים משפטיים שרואים את זה מנקודת מבטם.


אני סבור שהסעיף הזה אקוטי מאוד ועקרוני באשר לציבוריות של ועדות התכנון והבנייה. כולנו באים ממגזרים ציבוריים ויודעים לאן מרחיקות לכת חוות הדעת המשפטיות. אני סבור שהיועץ המשפטי בכל ועדה וגם בכל רשות מקומית צריך להיות דמות מרכזית, הדמות שאמונה על שמירת החוק, לעורר לשמירת החוק, וצריך גם לקבוע שהוא אדם בלתי תלוי שנותן את חוות הדעת הנכונה.


אבל, מה לעשות, ראינו שלא אחת משתמשים בסמכות הזאת לרעה ומרחיקים לכת בחוות הדעת המשפטיות. חוות הדעת משפטיות מתבססות לא אחת לא רק על הפן המשפטי אלא גם על תפיסת עולם. ולא רק זה, אלא בסעיף שלפנינו מדובר לא על חוות דעת אלא על פסיקה. הוא קובע, וזה ההבדל לעומת חוות דעת משפטית.


בכל ועדה יהיה יועץ משפטי ותפקידו לחוות דעתו אם חברי הוועדה פועלים לפי החוק או לא. הוא יאמר: לפי החוק בסעיף זה וזה כתוב כך וההחלטה שלכם מנוגדת להוראות החוק. הוא מעורר את הדברים ובמילא או שיש חוות דעת אחרות, או שבדיון מופיעים גם עורכי-דין אחרים, או שחברי הוועדה מחליטים על סמך אחריותם האישית והציבורית.


תפקידו של היועץ המשפטי לייעץ ולחוות את דעתו. על-פי הנוסח של הסעיף הזה בעצם הוא כמעט במעמד של שפיטה, הוא קובע אם דבר נכון או לא נכון. ייתכן שמישהו צריך קצת יותר לשכלל ולתת כלים טובים יותר לוועדה, אבל על-פי הסעיף הזה הוא גם לא חייב להסתמך על שום דבר, בשונה משופט. שופט שיושב במשפט וכותב פסקי-דין חייב לנהוג על-פי תקדימים, חייב לנמק ויש ערעור ברור הרבה יותר על כל התהליך. כאן יושב יועץ משפטי, כותב חוות דעת, מפרש את החוק בצורה שהוא רוצה, הולך לפעמים לקצה של הפרשנות, ולעתים זה תלוי גם בהשקפת עולם, מוציא את זה כחוות דעת ועכשיו חברי הוועדה לא יוכלו לשנות. לא ייתכן שזאת הפסיקה.

הסעיף הבא קובע שאם אין הסכמה אפשר לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים שיחווה דעתו על חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה המקומית.

יצטרכו להמתין לחוות הדעת הזאת חצי שנה.

אם כל יושב-ראש ועדה מקומית ישלח פעם בחודש בקשה אחת ליועץ המשפטי של משרד הפנים, תכפיל את זה ב-150 ועדות. זה פשוט לא הגיוני. אנחנו מרחמים על עו"ד יהודה זמרת.

ראינו ערעורים. באופן טבעי היועץ המשפטי של משרד הפנים צריך לגבות את היועצים המשפטיים של הוועדות המקומיות. פרט לזמן שיידרש להמתין לחוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, נער הייתי וגם זקנתי, וגם לאחרים יש לא פחות ניסיון, כאשר יועץ משפטי של ועדה מקומית כבר הגיש חוות דעת, גם אם היועץ המשפטי של משרד הפנים חושב אחרת הוא לא יחלוק על היועץ המשפטי המקומי וייתן לו גיבוי. מוציאים בעצם את כל ההיבט הציבורי והדמוקרטי מתוך הוועדות. יש יועצים משפטיים דומיננטיים מאוד שעל כל סעיף בכל נושא שנדון יוציאו חוות דעת וזאת תהיה המילה האחרונה. בעצם מעקרים את כל הציבוריות מן הוועדות הללו. ככל שהסעיף הזה נראה תמים, הוא אקוטי מאוד ועקרוני.

אגב, אם אין הסכמה לגבי חוות דעת תכנונית אז אין חובה לפנות למתכנן המחוז לקבל את הסכמתו. אני מבין שחוות דעת משפטית נוגעת לחוקיות ההחלטה. עדיין, חבל שהסעיף הזה נכתב, אך משנכתב מוטב לו להתבטל ולהימחק מן החוק הזה.

עיריית נתניה, בבקשה. מה תפקידו של אדוני בעיריית נתניה?

אני סגן וממלא מקום ראש עיריית נתניה ואני גם ממונה על ההנדסה. אני מהנדס.

אני מבין שאתה לא יושב-ראש הוועדה המקומית. מי שהוא יושב-ראש הוועדה המקומית אף הוא ממלא מקום. יש שני ממלאי מקום לראש העירייה.

יש ארבעה סגנים, שניים מהם ממלאי מקום לראש העירייה. אני רוצה להתייחס לסעיף 96(2).

אני יכול לאפשר לך להתייחס לסעיפים עד סעיף 86. אם אתה מבקש להתייחס לסעיף 96 אז בדיון הבא, אם אתה רשום תוכל לקבל רשות דיבור. פורום ה-15, בבקשה.

אין לי מה להוסיף. אנחנו נרצה לדבר על הקבוצה הבאה של הסעיפים שיידונו בוועדה.

אין לך מה לומד על סעיף 81?

אין לי מה להוסיף.

הדברים שאמר מר נתן מאיר מקובלים גם על עיריית נתניה.

מר איתן אטיה, האם ההערות של עו"ד גינזבורג על סעיף 81(א) מקובלות עליכם?

הניסוח של סעיף 81 רחב מדי.

כל סעיף 81. אני מציע לבטל אותו.

אחזור במשפט אחד על הדברים שאמרתי. הכוונות של הסעיף טובות אבל המחיר שמשלמים בנוסח הנוכחי של הסעיף הוא התנערות מאחריות של חברי הוועדה והעברת משקל הכובד ליועץ המשפטי, ולא זאת הכוונה של החוק. הוא רק יועץ ולא צריך לתת לו מעמד מעבר לזה. בסופו של דבר החיזוק של היועץ הוא החלשה של הוועדה ואני סבור שלא צריך לעשות כן.

אפשר להסתפק בסעיף 83 שעוסק בתפקידו של היועץ המשפטי. סעיף 83 קובע שהיועץ המשפטי יגיש לוועדה חוות דעת מפורטת לנושאים שעומדים על סדר היום לפני הישיבה וגם תוך כדי ישיבת הוועדה.

ומה יעשו עם חוות הדעת הזאת?

תלוי.

אומר עו"ד נתן מאיר, תן לחברי הוועדה סמכות לקבל החלטה.

מוסד תכנון נבנה כדי לקבל החלטות תכנוניות. באשר להרכב שלו, היית מציע שנקים טריבונל של 10 יועצים משפטיים והם יחליטו אם חוות הדעת של היועץ המשפטי נכונה או לא? זה לא הכישורים שהרכבנו במוסדות התכנון.

ואם מקבלים החלטה לא נכונה במועצת העיר?

יש להם החלטה אם זה 5 קומות או 4 קומות, אם רוצים אזור עירוני, אם רוצים בנייה צמודת קרקע.

זה לא הוויכוח.

זה ה"אינפוט". כך הורכב ההרכב ומצפים ממנו לקבל החלטה אחרי שהוצגו בפניו הנתונים. אבל כאשר אומרים: זה לא חוקי, אי אפשר להוציא היתר לבנייה כי אין כאן תוכנית מפורטת – בהצבעה מחליטים בהחלטת רוב אם זה נכון או לא נכון?

זה לא המצב בפועל.

אפשר להגיד שמאותו רגע הולכים לבית-המשפט ובית המשפט יכריע, אם לא ייתנו ליועץ המשפטי לקבל הכרעה. מעבירים הכרעה בסוגיה מסוימת לגוף לא - - -

כולנו פורעי חוק. אף אחד לא מקשיב ליועצים משפטיים ... מה זה?

בפועל זה לא קורה כך.

כולם כפופים לשלטון החוק. מה האמירה הזאת?

על-פי אותו עיקרון, ב-999 מקרים מתוך אלף עליך לפעול על-פי מה שעורך-הדין אומר. במקרה אחד מאלף – ושוב, יש פסיקה בדיני מיסוי בייחוד, אומר מישהו: פעלתי לפי עצה של עורך-דין. אומרים לו: היית צריך להבין שעצת עורך-הדין במקרה הזה לא נכונה.

זה נובע מסיבה אחרת, כי עצה של עורך-דין בשוק הפרטי לא מחייבת אותך, כי החוק לא חייב אותך.

מה משנה אם זה שוק פרטי או שוק ציבורי? ההיגיון אותו היגיון.

זה משנה, כי כאשר הסעיף נכנס לתוקף אתה מוגן. מאותו רגע אומרים לך: לא יכולת לסטות כי יש הוראת חוק.

ההיגיון רחב יותר: תמיד תפעיל שיקול דעת. אנחנו כל הזמן רואים מול עינינו דוגמה שעורך-דין אומר שדבר לא חוקי. אבל מה במקרה הפוך, כאשר היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהחלטה מסוימת חוקית, שהכול בסדר, אבל אתה מתוך רגש אחריות סבור שהוא היה ליברלי מדי ורוצה לשמוע דעה נוספת? אתה צריך עכשיו לשלול את שיקול הדעת שלך בגלל שהוא אמר שזה חוקי?

יש לך כאן מנגנון בקרה ששומר עליך.

ראשית, אם אתה חושב שהוא טעה אתה יכול לפנות על-פי המנגנון בסעיף 81(ב).


שנית, אני מתפלאת עליך כעורך-דין. אם יועץ משפטי אומר לוועדה שבעניין מסוים ההחלטה לא חוקית הוועדה יכולה ללכת נגד זה?

אבל אם יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת מקבל חוות דעת של היועץ המשפטי על הליך לא חוקי שננקט בוועדה אז הוא צריך עכשיו לקבל חוות דעת מן היועץ המשפטי לממשלה? דבר כזה כתוב באיזה חוק או בתקנון הכנסת? מה הדבר הזה?

השאלה הנכונה כדי לבחון את זה, נניח שהסעיף לא היה קיים. אומר לך יועץ משפטי ולפרוטוקול שהחלטה מסוימת לא חוקית. אז מה, האם בלעדי הסעיף הזה אז כחבר ועדה אתה פטור? אתה לא אחראי לכל אותם הסעיפים, ביניהם לסעיפים 47-48 לחוק התכנון והבנייה הנוכחי, שקובעים שאם עשית פעולה לא חוקית ביודעין זה עבירה שעונשה מאסר? על מה אנחנו מדברים?

אנחנו רוצים להעביר הכול לפסים פליליים? זה האינטרס שלנו?

האינטרס הוא שתהיה אחריות.

התיקון שהסעיף הזה רוצה לעשות מיותר, כי האחריות קיימת גם בלעדיו, ובחלקו גורם לתופעה שלילית של הישענות-יתר על הייעוץ המשפטי תוך אובדן שיקול הדעת והאחריות של חבר הוועדה שהוא נבחר ונושא באחריות.

יש נושאים תכנוניים שכן בשיקול דעת.

משפט הוא דבר מוחלט?

אני מתאר לעצמי שברוב הרשויות המקומיות המצב שכתוב כאן הוא גם המצב בפועל. נזקקנו לסעיף כדי להסדיר – ברשויות המקומיות הגדולות לפחות, ברוב רובן של הרשויות עובדים כך. זה המצב הקיים. הרי המנגנון קיים גם היום.

אבל אם היום תשנה את החוק, יראה היועץ המשפטי את תפקידו אחרת מאשר ראה עד היום, לא רק כיועץ אלא כמחליט ופוסק, ואז תראה יותר חוות דעת, כפי שכבר היום רואים בחוות הדעת של חלק מן היועצים המשפטיים.

זה בדיוק המקרה של Hard cases make bad laws. יש מקרה אחד כזה שמעורר את כל האמירות הללו. בסך הכול הדברים מתנהלים כשורה.

מקרה אחד שאירע במוסד תכנון בצפון גרר לסעיף הזה, ולא הכלל. הכלל פועל בסדר. הכלל פועל כפי שמצפים שיפעל. בגלל מקרה בודד לא צריך לשנות את הכול.

מי שהיה עֵד לעררים או להתנגדויות בוועדות, מגיעים שני עורכי-דין, שמייצגים את שני הצדדים. עורך-דין אחד אומר: הבקשה של השני לא חוקית בעליל על-פי סעיפים אלה ואלה; עורך-הדין השני אומר: אם לא תאשר לי תפגע בזכויות של מרשי. בוועדה יישב יועץ משפטי והוא ייתן את חוות הדעת שלו באותו עניין ותהיה פסיקה מול שתי חוות דעת של שני יועצים משפטיים. כל אחד משתמש בחוקים כרצונו. אנחנו יודעים שבדרך כלל לא מדובר במקרים חריגים. תפקיד היועץ המשפטי להעיר את תשומת הלב של חברי הוועדה אם עומדים לקבל החלטה לא חוקית בעליל. אבל מכיוון שזה לא מרבית המקרים, ומכיוון שאנו יודעים שחוות הדעת יכולה לכלול הסבר לאיזה חוק שמקושר לאותו מקרה שמבהיר איך להסתכל עליו, לכן אין תקדים לכך שהיועץ המשפטי מקבל סמכות שיפוטית בלי שעליו להסתמך על שום דבר, אפילו לא על פסיקות. הוא יכול להגיד שהבקשה הספציפית מתאימה לסעיף כזה או אחר ובזה לסיים את מתן החלטתו.

תודה רבה. ראש עיריית חולון, בבקשה.

אני לא מבין את כל הוויכוחים שמתנהלים כאן.

הלאה. פרופ' ארזה צ'רצ'מן, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לסעיף אחד שנדון כעת ולסעיף אחר שתגיעו אליו בשבוע הבא, אבל זה אותו דבר – סעיפים 66 ו-87. אני רוצה לדבר על לקונה שיש בחוק היום, שהיתה בחוק הקודם ולא תוקנה כאן, והיא חוסר התייחסות להיבטים החברתיים של התכנון. אני מקווה שכולנו כאן מסכימים שהייעוד של התכנון ליצור סביבה ותנאים שמתאימים לאנשים. התכנון מיועד לאנשים, לא למשהו אחר, לא לאנשי מקצוע, אלא אם נתייחס אל אנשי המקצוע בתור אנשים. אסור שהוועדות המקומיות וגם הוועדות המחוזיות יפעלו בלי תשומה של אדם שמבין בהיבטים החברתיים של התכנון, וזה המצב היום, שאין אף אחד כזה. חייבים שיהיו, מפני שכל תכנון מרחבי, אם תרצו או לא תרצו, משפיע על איכות החיים של האנשים. האחריות של חברי הכנסת, של אנשי המקצוע ושל אנשי הוועדות לעשות כל שאפשר כדי להבטיח שהתכנון ייטיב עם האנשים ולא יקלקל להם, לא יפריע להם, לא יפגע בהם.


אלה לא דברים שאפשר לדעת ככה מן האוויר. אלה דברים שצריך ללמוד אותם, כמו הדברים שאתם עוסקים בהם, שלמדתם אותם וסיפרתם לנו ודברים שאפשר ללמוד עליהם מתוך מחקרים וכדומה. צריך שיהיה מישהו שמשמש יועץ, או כחלק מן הצוות המקצועי של הוועדות המקומיות. כאשר מגיעה תוכנית לדיון בוועדה האדם הזה יעבור על התוכנית ויברר, עם עצמו או עם אנשים אחרים, מה ההיבטים של התוכנית שיפגעו באנשים ומה ההיבטים שיתרמו ויעזרו לאנשים.


נקודה אחרת, עד עכשיו דיברתי על אנשים, אבל בעצם אסור לדבר על אנשים. צריך לדבר על קבוצות שונות בתוך האוכלוסייה. האדם הזה צריך לעבור על התוכנית ולהגיד: התוכנית הזאת תהיה מצוינת לילדים אבל רעה לקשישים. מה נוכל לעשות כדי שהיא תהיה טובה גם לאלה וגם לאלה? צריך להבין ולדעת מה הצרכים.

עד שהתוכנית תעבור זה ייפתר לבד ...

ממש לא.

זאת לא הכוונה של הרפורמה.

הילדים יהיו כבר קשישים, כלומר זה לא ייפתר, ויהיו ילדים אחרים.


אני מפנה אתכם, דווקא מכיוון שדיברתם על היועצים המשפטיים וכדומה, בשנת 2006 היתה פסיקה של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שקבעה כי "דיני התכנון והבנייה אינם מתמצים עוד בשימושי קרקע בלבד, אלא בתפיסה סביבתית כוללת של חברה, של כלכלה ושל איכות חיים בעיר ובכפר". אני נתלית באילנות הללו בתור דבר נוסף שמצביע על כך שאתם חייבים להכניס את התפקיד הזה לוועדות המקומיות ולוועדות המחוזיות, שלא הייתי כאן כאשר דיברתם עליהן. תודה לכם.

תודה רבה. איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, מר רוני בן אריה, בבקשה.

קודם כול, הצליחו לבלבל אותי כאן. קיבלנו נוסח מסומן באדום, עכשיו קיבלנו נוסח מסומן בכחול ששונה מן האדום והתבטלו כל מיני סעיפים. יש כמה סעיפים שרציתי לדבר עליהם אבל הם התבטלו בינתיים.

אני רוצה להסב את תשומת לבך, אנחנו עוסקים בסעיפים 65-86 ואם קיבלת את הנוסח בלי צבע, כנראה צילמו את זה.

הצבע הכחול זה תיקונים של הוועדה שהוסכמו על-ידי הממשלה.

אבל לפני יומיים שלחתם נוסח אחר.


על כל פנים, אחזור ואגיד את מה שאמרתי כבר כמה פעמים. יש לי הרגשה שמרוב שאנחנו עוסקים בתכנון אנחנו שוכחים שהוועדות המקומיות צריכות לעסוק גם ברישוי. אמר סגן ראש עיריית רעננה ש-80% מן העיסוק של הוועדה המקומית שהוא עומד בראשה הוא ברישוי.

בחוק הקיים.

מתעלמים לגמרי מן העניין הזה. כאשר מגיעים לעניין הרישוי צריך כוחות מקצועיים כדי לטפל ברישוי. עם כל הכבוד למתכנני ערים, ייתכן באמת שצריך להכניס פונקציה של מתכנן ערים בקרב היועצים של הוועדות, או אולי אם תחליט הוועדה שמתכנן העיר יהיה הסמכות העליונה בוועדה המקומית - - -

נדמה לי שאת הנושא הזה מיצינו כבר והקדשנו לו זמן רב. אין טעם לחזור על הדברים.

שוכחים שהוועדות המקומיות יעסקו בעיקר ברישוי. אנחנו לא עוסקים עכשיו ברישוי. נגיע לרישוי ופתאום נראה כמה בעיות יש בהצעת החוק הזה בכל הנוגע לרישוי. הוועדות המקומיות, או שיצטרכו להגדיל אותן או שיצטרכו להוסיף להן תקציבים. אחרת, לא יוכלו לעסוק גם בתכנון וגם ברישוי.

אני רוצה להתייחס לעניין היועץ המשפטי. אני רוצה להתייחס למהות של דיני התכנון והבנייה. אלה מסביב לשולחן שעוסקים בזה, וזה רובנו, יודעים שזה ענף באמת יוצא דופן. הוא לא דומה לרוב ענפי המשפט האחרים. יש שאלות רבות מאוד שאין להן תשובה של כן או לא, ודווקא בשאלות האלה יש אפשרות לחדשנות של מקבלי ההחלטות בציבור. אני יכולה להציג סדרה שלמה של נושאים שבהם אם יועץ משפטי ייתן חוות דעת שתחייב את מקבלי ההחלטות, כפי שמוצע כאן, אנחנו עלולים להפסיד הרבה מן החידושים הרצויים. אגב, עלייה למעלה למשרד הפנים אני סבורה שלא תפתור את הבעיה משום שהצורך הוא דווקא בניסיונות שונים בשעה שחוות דעת של גוף מרכזי אחד יהיה לה בדרך כלל רצון לאחֵד וזה יגרום לשמרנות.


אני רוצה להציג לכם סדרה של נושאים שהם בחזית ההתפתחות, שנוצרו רק מתוך החדשנות. אגב, לא רק בישראל. לדוגמה, מטרות מוּתרות בתוכנית. "ראש קטן" יגיד: חייבות להיות מטרות פיזיות ומטרות של בריאות הציבור.

אני לא מכירה עורך-דין שיגיד - - -

הדבר הזה התפתח בצורה הדרגתית מאוד בפסיקה. אם תבדקו אחורה, הוא לא היה מגיע בכלל למצב הנוכחי. אגב אני נפגשת עדיין מעת לעת עם משפטנים שאומרים: זה לא תכנוני. דהיינו: זה אסור. זה דבר שהתפתח.


נושא אחר, הסכמים עם יזמים, נושא שתמיד בהגדרתו יהיה בשטח אפור. בלי הסכמים עם יזמים, יודע כאן ראש עיריית חולון ויודעים נציגי השלטון המקומי האחרים, חלק גדול מן השירותים הציבוריים שאנחנו מעניקים לציבור ברשויות המקומיות לא היה קיים. ב"ראש קטן" על דבר כזה אומרים: לא. אם זה לא כתוב כחובה בחוק זה איננו. בכל מדינה שבה הנושא הזה קיים הוא מתהווה על-ידי תעוזה וחדשנות. לפעמים זה חדשנות של יועצים משפטיים שאומרים כן, אבל אם הם לא אומרים כן אז לפעמים מקבלי ההחלטות אומרים כן. האם זה חוקי או לא חוקי – לגבי רבים מן הדברים הללו יודעים רק בדיעבד.

זה פתח לסיכונים. יועץ משפטי של רשות מקומית מסוימת ייתן פרשנות מסוימת ויועץ משפטי של רשות אחרת ייתן פרשנות אחרת.

נכון, זה האופי של התחום.

זה סיכון גדול. אני בעד חדשנות. מצד שני - - -

זה המצב הקיים.

לא. למה? כשהדברים ברורים ומוגדרים - - -

אתה לא מסכים עם דעתו של עו"ד נתן מאיר?

מר נתן מאיר יכול להגיד מה שהוא רוצה.

מכל מקום, בענייני תכנון ובנייה יש נושאים רבים שאין להם תשובה חד-משמעית. קחו את נושא השימוש החורג.

פיתוח תשתיות עירוניות הוא דוגמה מצוינת. זה דוגמה לכך שפתרון הספר לא מתאים לחטיבות קרקע גדולות לא מפותחות. יזם שמוציא היתר בנייה למגרש אחד ברחוב מפותח משלם היטלי פיתוח, אגרות בנייה וכולי.

זה סוג אחד של הסכם עם יזמים. בואו לא ניכנס למהות של העניין. הטיעון שלי הוא שבתחומים רבים אין תשובה של כן או לא. לעשות הכול בהאחדה זה לא לאפשר את הגמישות שדיני התכנון והבנייה רוצים. אגב, היום אם תשאלו יועצים משפטיים מה מותר מבחינת שימוש חורג, לאחר שפסיקה בעצם השאירה את זה במתחם שיקול דעת בעייתי מאוד, תקבלו תשובות שונות וזה עדיין יישאר למקבלי ההחלטות.


אני יכולה להרבות בעוד דוגמאות כאלה. בקיצור, במהות ביזור של התחום הזה חשוב. כמובן יש אחריות פלילית על אנשים שיפעלו שלא כדין. אני סבורה שהמצב הקיים עדיף והוא יאפשר את הגמישות שנחוצה לחברה הישראלית, כמו למדינות המקבילות לנו. לא המצאנו את הגלגל.

תודה רבה. איגוד המתכננים, עו"ד אשר כהנא, בבקשה.

דבר ראשון, לגבי היועץ המשפטי, אנחנו תומכים בעמדה שהציגו כאן סגן ראש עיריית רעננה ופרופ' רחל אלתרמן. לא צריך להעביר את הסמכות לקבלת החלטות ליועץ המשפטי. זה יוצר משפטיזציה יתרה. מניסיון אישי אני יודע שבמקרים רבים מאוד התשובות החוקיות בחוק התכנון והבנייה הן לא שחור ולבן. לדוגמה, פרשנות של תב"ע או פרשנות של תוכנית מתאר. תוכניות חייבת תמיד להיות תואמת לתוכנית שמעליה. כדי לבדוק אם היא תואמת תוכנית שמעליה צריך לפרש אותה, ואז צריך ללכת מתכלית לתכלית, כי אלה כללי הפרשנות, הולכים לפי פרשנות תכליתית. כאשר בודקים את התכלית פתאום מתעוררים כל שיקולי התכנון: למה בעצם החליטו ככה, מה היו השיקולים התכנוניים שעמדו מאחורי זה, מה השיקולים הכלכליים והחברתיים.


טוב שיש חוות דעת. ברוב המקרים חוות הדעת המשפטית, כאשר היא ברורה מאוד, כאשר זה פשוט לשון החוק והכול ברור, אז ברור שהוועדה המקומית תלך לפי חוות הדעת הזאת. אבל נתקלתי גם במקרים שחוות דעת משפטיות נהפכו בוועדות ערר, במיוחד במקרים של פרשנות של תב"ע, כי הלכו לגישה הכי-הכי שמרנית מתוך פחד שחס וחלילה יגידו שזה לא חוקי. אני סבור שהסמכות חייבת להיות למוסד התכנון ולא ליועץ המשפטי. אני גם באמת לא מכיר הוראה כזאת באף חוק אחר, שקובעת שהסמכות נמצאת אצל היועץ המשפטי.


באשר ליועץ החברתי, אנחנו תומכים בכך שהנושאים החברתיים חייבים להיכלל בין השיקולים. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, אבל אני סבור שהפתרון לכך הוא שנושא המשרה במוסד תכנון שעוסק בתכנון עירוני – ולא ברישוי כפי שמנסים להציג את זה, הוועדה המקומית לפי הרפורמה אמורה לעסוק בתכנון עירוני – נושא המשרה צריך להיות אדם שנותן חוות דעת בתחום התכנון העירוני ועליו להיות – כמה טריוויאלי – מתכנן ערים ואזורים. כאשר מבינים את זה, מבינים גם איפה נכנסים היועץ החברתי והיועץ הכלכלי.

עם כל הכבוד, אני לא מסכים אתך. עם כל הכבוד לאותו מתכנן ערים, הוא לא תמיד מכיר את הבעיות החברתיות בתוך אותו ישוב או בתוך אותה שכונה שהולכת להיבנות.

זה ברור. גם יועץ חברתי לאו דווקא מכיר. הוא למד באוניברסיטה תכנון חברתי.

זה התחום שלו, זה ההתמקצעות שלו.

מתכנן ערים ההכשרה שלו באוניברסיטה היא בין היתר ללמוד אצל פרופ' ארזה צ'רצ'מן, כפי שאני למדתי אצלה, מה זה תכנון חברתי ומה ההשלכות החברתיות של תכנון, ולא רק הבינוי, ולא רק האדריכלות, ולא רק ההנדסה, ולא רק הקונסטרוקציה.

גם אדריכלים לומדים אצלה.

כל הכבוד. אני אומר אמירה כללית לגבי כל תחום היועצים, כי יועצים רבים הם חשובים. אני סבור שבחוק נושא המשרה צריך להיות מתכנן ערים והוא ראש הצוות המקצועי. כאשר הצוות המקצועי בוחן תוכנית ספציפית עליו להגיד איזה יועץ רלוונטי צריך לחוות את דעתו המקצועית על התוכנית הספציפית הזאת. כאשר יש תוכנית שעל פניה יש לה השלכות חברתיות צריך להביא יועץ חברתי שיבדוק את התוכנית. כאשר מדובר בנושא שיש לו השלכות כלכליות, למשל אזור תעסוקה, צריך גם יועץ כלכלי.


אני מבין את הבעיה הכספית להעסיק את כל קאדר היועצים כיועצים קבועים בכל ועדה מקומית: גם יועץ חברתי, גם יועץ כלכלי, גם שמאי, גם מודד, כולם. אני מציע שיהיה רק נושא משרה אחד, מתכנן ערים, שיוכל פר פרויקט, פר תוכנית לדעת מתי צריך איזה יועץ. צריך שתהיה לו סמכות בחוק לקבל את חוות הדעת המקצועית של היועץ הרלוונטי.

תודה רבה. התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מר מאיר ברקן, בבקשה.

תודה רבה. בפתח הדברים תרשה לי לשוב על עמדתי מן הישיבות הקודמות, בנוסח שונה מעט. "אם אין קמח, אין תורה", כך שנו רבותינו. אני אומר: אם אין תקציב – תורת הרישוי בתכנון ובבנייה לא תתקיים.


עד כה לא קיבלנו מענה ממשרד האוצר בנושא התקציבי, כפי שהובטח על-ידי נציג משרד האוצר בישיבה הקודמת. אני מבקשת להעלות את הנושא הזה פעם נוספת מכיוון שכל הדיונים הללו יהפכו להיות עורבא פרח אם יסתבר שאין לנו בסיס עובדתי מוצק ליישום החוק.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, ואני חוזר ואומר גם עכשיו, קיבלנו איזו מסגרת תקציבית. אנחנו לא מסתפקים בזה. ביקשנו פירוט נוסף. כאשר נדון בנושאי התקציב נבקש את הפירוט הנוסף.

לעניין התקציב בוודאי יעלו על-ידי הנוכחים וגם על-ידִי לא מעט שאלות ותהיות.

לכן אמרתי שנשאיר את זה לדיון על התקציב.

אם כי יש בעיה, כי לתקציב אין עיגון טקסטואלי. זה לא נסמך על שום סעיף בחוק. זה כאילו חיצוני לחוק.

עו"ד נתן מאיר, ראית שהיום, למרות שנושא המהנדס ומתכנן הערים לא הופיע על סדר היום בכל זאת מצאנו לנכון להקדיש לכך דיון שנמשך שעה. הנושא התקציבי קצת יותר חשוב מאשר מהנדס ומתכנן ערים ונקבע גם לזה דיון.

לסעיפים הרלוונטיים, מתוך ניסיוננו וגם מתוך ההנחה שצצה במצגת שהציג מר שמאי אסיף, משך אישורה הממוצע של תוכנית הוא כ-43 חודשים. אנחנו מבקשים לתקן שני סעיפים בנושא הזה. בסעיף 81, אם וכאשר יתקבל הסעיף הזה ותאומץ חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים, אנחנו מבקשים להוסיף תיקון קטן, להוסיף את סעיף קטן (ג), כדלקמן: "חוות דעת היועץ המשפטי למשרד הפנים תוגש לוועדה המקומית תוך שלושים ימים מיום המצאת הפנייה למשרדו". זה יכול לענות על לא מעט תהיות ששמעתי מסביב השולחן לעניין העומס או ההכבדה או קבלת חוות הדעת מטעמים כאלה או אחרים כפי שנשמעו.


סעיף 83 עוסק אף הוא בחוות דעתו של היועץ המשפטי. בסיפה אנחנו מבקשים להוסיף כי "חוות דעת היועץ המשפטי תוגש לוועדה המקומית בתוך 14 ימים ממועד הבקשה".


חברתי תמשיך ותדבר על הנושאים הרלוונטיים לסעיפים הללו.

אנחנו מצטרפים לכל מה שעלה כאן בעניין היועצים המשפטיים. מדברים כאן כאילו משפטים הוא מדע מדויק, שיש תשובות נכון ולא נכון. לפחות לכל עורכי-הדין שיושבים כאן סביב לשולחן ברור שאין זה כך.

סליחה, את עובדת בהתאחדות הקבלנים והבונים?

לא.

זה קצת בעייתי.

המשרד שלנו רשום. יש לי היתר כשדלנית במשרדו של עו"ד איל מאמו.

מבחינתנו את נקראת שדלנית. אני מבקש שלהבא תופיעי כאן עם סרט כתום. זה יפתור לנו בעיות ושאלות.

גם ההיתר צריך להיות על השם שלך, למרות שאת עובדת במשרד.

הדברים יטופלו.

ברוח הדברים שמועלים כאן אני מציע לקיים על העניין הזה דיון, איזה סרט ומה חוות הדעת המשפטית, אם חוות הדעת המשפטית תקפה או צריך לערוך על כך דיון ...

לא צריך לקיים שום דיון. יש כללים ברורים, ומי שלא יודע אנחנו מוכנים לעזור לו.

אתה באמת חושב שזה דומה לדיני תכנון ובנייה, מר שמאי אסיף?

אוסיף רק שהשילוב של הוראות סעיפים 81 ו-83 ביחד יכול להוביל למשחקי כוח בתוך הוועדה וליצירת וטו משפטי בהגדרה. לא ארחיב כאן כי נראה לי שמיצינו, העמדה הובהרה, אבל אני סבורה שצריך להדגיש את זה כי זה עלול להוביל לדבר שאף אחד כאן מסביב לשולחן לא רוצה שיקרה, ובייחוד שעו"ד יהודה זמרת דיבר על כך שלפחות בוועדות המרחביות על-פי החוק גם עורכי-דין פרטיים יכולים להתמנות.

גם היום בשלטון המקומי יש יועצים חיצוניים. הנבחרים הם אנשים ספציפיים שנבחרו והם החריגים. הלכת הנפלינג אומרת שאדם שהוא לא עובד ציבור אין לו סמכויות שלטוניות, אבל זה המצב הקיים גם היום בשלטון המקומי. יש יועצים חיצוניים ברשויות מקומיות קטנות וזה המצב. בסופו של יום חוות דעתו מכריעה, כדי שהוועדה לא תיהפך להיות טריבונל שיפוטי שמכריע אם חוות הדעת כך או אחרת. אז לפחות אל תגידי שכולם מסביב לשולחן חושבים כמוך. זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

אם היינו עושים כאן study case ומציגים כאן מקרה, וכבוד היושב-ראש היה אומר לנו מה הוא מעוניין שהתשובה תהיה, רוב עורכי-הדין היו יכולים למצוא את הפסיקה שהוא מעוניין בה.

זה ההבדל בין שירות ציבורי ובין עריכת דין במגזר הפרטי, וזה בסדר.

זה לא מתמטיקה מדויקת.

למה התעקשת בכל המקרים האחרים?

זאת ההבחנה. מבחינה תכנונית אפשר להגיד אם מגדל של 40 קומות הוא מבנה יפה או לא יפה. ראיתי מתכננים שרוצים גורדי שחקים וכאלה שלא רוצים, אחד חושב ששטחים פתוחים הם דבר יפה ואחד חושב שבניינים גבוהים נראים יפה יותר. זה שאלה ערכית. מבחינה משפטית היינו צריכים לקבוע מנגנון כדי לתת את הטריבונל הזה. אפשר היה להרכיב טריבונל של 10 עורכי-דין ולהגיד שהם יכריעו.

אבל זה לא המצב. אתה לא יודע מה קורה בוועדות משנה.

ראה עד כמה נושא חוק התכנון והבנייה הוא גמיש ובלתי פתיר. אפילו רמטכ"ל הצליחו להפיל בעזרתו ...

תודה רבה. "אדם טבע ודין", גברת יעל דורי, בבקשה.

לא אוסיף דברים בנוגע לסעיף 66, לגבי מתכנן או מהנדס. העמדה שלנו ברורה לחלוטין, שאת הצוות המקצועי בוועדה המקומית צריך להוביל מתכנן ולצדו צריכים להיות יועצים. כפי שפרופ' ארזה צ'רצ'מן אמרה, הם רבים יותר מאשר החוק מגדיר כרגע. אחד מהם הוא היועץ החברתי ובנוסף יועץ נגישות, לא במשרה מלאה.


אני רוצה להתייחס לפסקאות (7)-(8) בסעיף 66, לגבי היועץ הסביבתי ויועץ התחבורה. בניגוד לנושאי משרה אחרים, הכישורים, משך הזמן, מי בוחר את היועצים הללו, כל הפרטים הללו לא מופיעים כרגע בהצעת החוק. אנו סבורים שצריך להגדיר אותם, כפי שמגדירים נושאי משרה אחרים, מה נדרש מיועץ כדי שיוכל לקרוא לעצמו יועץ סביבה או יועץ תחבורה, מי ממנה אותו, לכמה זמן הוא ממונה, דברים מן הסוג הזה. לא להשאיר את זה ליד המקרה או למקצועות שכרגע לא מוגדרים בחוק.


אחזור על הדברים. אמרתי שמלבד היועצים שהחוק מונה וממנה צריך להוסיף ליועצי הוועדה המקומית גם יועץ חברתי, שפרופ' ארזה צ'רצ'מן דיברה עליו, וגם יועץ נגישות, גם אם לא במשרה מלאה.


לגבי היועצים שכבר מנויים כאן, יועץ תחבורה ויועץ סביבה, יש להגדיר, מה שלא מוגדר כרגע, מה הדרישות מיועץ מן הסוג הזה, מי ממנה אותו ולכמה זמן הוא ממונה, משום שכרגע הנושא הזה פרוץ, בניגוד לנושאי משרה אחרים שברור מה הליך המינוי שלהם ומה הדרישות לנשיאה בתפקיד.


באשר לסעיף 82, בהקשר לסעיפים 81 ו-83 שדובר עליהם כאן עכשיו, אנו סבורים שצריכה להיות חוות דעת משפטית לתוכנית. מהכרותי עם ועדות מקומיות, חוות דעת כאלה קיימות. הדעה הזאת כמובן לא חייבת להיות השופט של התוכנית, אבל דעה מסוג זה צריכה להיות חלק מסדר היום של הוועדה. כלומר, כפי שאנו סבורים שחוות דעת של יועצים אחרים צריכות להיות שקופות לציבור וחלק מסדר היום שעומד בפני חברי הוועדה המקומית ולא להיות רק חלק מן ההליך של הבאת התוכנית לוועדה, חוות הדעת המשפטית, כמו גם זו הסביבתית או התחבורתית, צריכה להיות חלק ממסמכי התוכנית ולהיות גלויה, חלק מסדר היום, ולהידון בפני הציבור. כך יכולים להימנע חילוקי דעות אם מכוח תוכנית מסוימת ניתן להוציא היתר או שנדרשת תוכנית מפורטת, וכל הסכסוכים מן הסוג הזה.


נראה לי שאלו כל ההערות שלנו עד סעיף 86. תודה.

כל מה שאמרת הוא בעניין תוכניות. לא בעניין היתרים.

בעניין הליכי תכנון. זה כולל גם היתרים. אם היתר ניתן לא כדין והוגשה לוועדה המקומית חוות דעת משפטית לפיה ההיתר ניתן לא כדין, והוועדה המקומית בחרה לאשר אותו בניגוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי, מן הראוי שעל סדר היום ובפרוטוקול ובכל מקום חוות הדעת הזאת תצורף למסמכי הבקשה להיתר. מדובר לא רק על תוכנית.

כאשר יגיע תורי אענה לך.

אתייחס לסעיף 66. אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן על-ידי פרופ' ארזה צ'רצ'מן ואחרים. אנו סבורים כי בשל המבנה של הוועדות המקומיות ובשל העברת הסמכויות של רוב התכנון המפורט לוועדות המקומיות נכון מאוד שיעסקו בזה הצוותים המקצועיים. אחת הדרכים לחזק את הצוותים המקצועיים היא להוסיף יועץ חברתי. היה נדמה לי שברור למדי מדוע נדרש יועץ חברתי, אך אולי אגיד שני משפטים בעניין הזה.


בלא מעט מקרים – אני במקרה מתפרנסת מן הדבר הזה – צרכים חברתיים לא נלקחים בחשבון בתוכניות רבות ולכן לא ניתן ליישם את אותן תוכניות. מושקע כסף רב בתוכניות שאי אפשר ליישם אותן. אחת הדוגמאות הברורות מאוד היא תוכניות פינוי-בינוי, תוכניות שהושקע בהן הרבה מאוד כסף, שיוצרות שינוי דרמטי מאוד מבחינה חברתית ומבחינה סביבתית. אלה תוכניות שנשארות כאבן שאין לה הופכין, ועדיין יש רצון רב - - -

כל התוכניות הללו מלוּוֹת היטב ובאופן הדוק על-ידי יועצים חברתיים. זה אחד הנושאים הכי מרכזיים בתהליכי ההתחדשות העירונית, כפי שאת יודעת. דווקא שם היועצים קיימים.

לא ידעתי שיש יועצים חברתיים בתוכניות פינוי-בינוי. אני שמחה לדעת. בכל מקרה, רוב התוכניות הללו לא מתממשות משום שיש פער גדול מאוד.

למרות היועצים החברתיים.

יועצים לא עושים הוקוס פוקוס.

יותר מזה, ההשלכות החברתיות של תוכניות לא נבחנות וזה יכול לייצר מגוון רחב של בעיות: פערים בין אוכלוסיות בתוך ישובים, אי-מענה למצוקות דיור של אוכלוסיות מסוימות. בישובים מסוימים מאשרים רק יחידות דיור יוקרתיות ואין מענה לאוכלוסיות חלשות.


בגדול, אנחנו סבורים שאת ההכנה של תוכנית צריך ללוות יועץ חברתי או איש חברה מן ההתחלה ועד הסוף, ולאו דווקא בנקודה הזאת.

תוכניות. לא היתרים.

אנחנו מדברים על השלב התכנוני.

תודה רבה. מר יהודה זמרת, אתה רוצה להשיב לפני שאתה הולך?

על רוב הדברים ענינו תוך כדי הדיון.


נושא היועצים עלה כבר. צריך לזכור שתוספת יועצים בחובה זה גם עוד בני אדם שצריך להזמין לדיון, זה סרבול מסוים של הליכי הדיון. יש כאן עלות תקציבית כבדה. אנחנו מכירים את מצבן של הרשויות המקומיות. כל תוספת היא עוד הכבדה, עוד חוסר יכולת לבצע את החוק ולהגשים אותו.


קבענו שני יועצים בחובה שעל-פי הערכת אנשי המקצוע בכל תוכנית ניתן למצוא את ההיבטים שלהם, שזה יועץ סביבה ויועץ תנועה ותחבורה. אפשרנו לוועדה כחלק משיקול הדעת שלה להעסיק יועצים בהתאם לצרכים שלה. בכל תוכנית ידונו המהנדס ויושב-ראש הוועדה ויקבעו האם צריך עוד מהנדס בתחום הזה, מומחה מים בתחום ההוא, מומחה לניקוז בתחום אחר. יש כאן מגוון רחב מאוד. מדובר כאן ביועצים לתוכנית נקודתית. זה הרבה יותר נכון, גם מבחינת סוגיית ניגוד העניינים. היכולת להעסיק יועץ באופן קבוע ולהחיל עליו כללי ניגוד עניינים, ומנגד לא ממש לתת לו עבודה, גם היא בעייתית.

לא מדובר ביועצים במשרה מלאה. תשתמש בעזרתם ככל שתצטרך.

הקושי של ניגוד עניינים, אם לא מעסיקים אותו בהיקף גדול ואוסרים עליו לעבוד בתוך מרחב התכנון שלנו עם הלקוחות יוצרים לו בעיה. נוצרות כאן בעיות שאנחנו מכירים אותן. במדינה קטנה הנושאים הללו לא פשוטים. גם זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.


באשר ליועץ החברתי, צריך לזכור שהנושא החברתי הוא אחד הנושאים שהוועדה המקומית דווקא ניחנה בהם יותר מאשר הוועדות בשלטון המרכזי. מדובר כאן בנבחרי הציבור שנבחרו ומשקפים בעצם את החברה המקומית מתוך ההכרות הכי עמוקה איתה. הם אומרים מה הצרכים של החברה הזאת, מה הרצונות שלה ומשקפים אותה. כאשר לוקחים יועץ חברתי, לכל יועץ חברתי יש תפיסה איך הוא מעריך מבחינתו את החברה, מה היא ראיית העולם שלו. זה לא מדע מדויק. מטרתו לשקף את החברה.

זה כן מדע.

המינוח בחוק הוא social science. זה מדע.

בסדר, אבל ראש הרשות המקומית וחברי המועצה יודעים הכי טוב על החברה. עלו כאן טענות שאין מספיק ייצוג של החברה והכרות שלה ברמה הארצית, אין שם מספיק הכרות עם המערכת ועם הרצונות. הטענה הזאת עלתה כאן כבר בשלבים קודמים. לכן אני ממש לא משוכנע שאפשר להכניס כאן יועץ חברה, בוודאי לא באופן קבוע. אם ועדה מקומית תרצה היא יכולה לקבל החלטה. תוכנית פינוי ובינוי, למשל, אין דינה כתוכנית לשטח פתוח שיש בו פחות משמעויות חברתיות. צריך לתת אוטונומיה לשלטון המקומי, צריך לתת הכרה במקצועיות ולא לחייב להעסיק סדרת יועצים בלי שצריך אותם ממש. זה באשר ליועצים.


באשר להליכי הבחירה, החלנו את דיני המכרזים שחלים על הרשויות המקומיות גם על הוועדות המקומיות והמרחביות ולכן יועצים ייבחרו פשוט באמצעות מכרז, בשיטות המוכרות לנו, עם כל המגבלות, עם כל מה שחל.

המכרז הוא באמצעות הוועדה המקומית?

הוועדה המקומית או העירייה, תלוי בכל אחת ואחת מן הרשויות המקומיות, כפי שמעסיקים יועצים. לכן אנחנו לא מסדירים דרכי העסקה, בניגוד לנושאי משרה שהם עובדים וצריך לקבל אותם על-פי כללים אחרים.


עלו כאן סוגיות מסוימות שגם אנחנו אמרנו שנבחן אותן, האם צריך לקבוע תנאי כשירות מסוימים ליועצים שבחובה. אמרנו, בעצה אחת עם הצוות המקצועי, שנבחן את זה ביחד עם גורמי המקצוע ממשרדי הממשלה שעוסקים בזה.

מה עם יועצים חברתיים לפי דרישה?

היושב-ראש יכול להגיד שצריך יועצים ולהעסיק אותם. זה קיים גם היום. הוא עושה איזון מה צריך, מה היכולות, מה המשמעויות, מה לוחות הזמנים ומקבל החלטה. צריך לתת לו את שיקול הדעת הזה. בסופו של יום אנחנו רוצים להעביר סמכויות. לא להעביר אותן אבל להגיד שהכול מוכתב כבר מראש.

היושב-ראש צריך לעשות איזון בין כסף ובין עוד חוות דעת, כי עוד חוות דעת זה עוד כסף שהוא צריך להוציא ואז ייתכן שהוא לא יעשה את האיזון הנכון כי אין לו מספיק כסף או כי הוא רוצה לחסוך כסף ולכן הוא לא יבקש את חוות הדעת ההכרחית.

זה נכון בכל פעולה, גם של המדינה. גם למדינה יש מגבלות תקציב ומקבלים החלטות.

התשובה שלך היא לא תשובת קסם.

אין תשובת קסם.

אי אפשר להגיד שאם ליושב-ראש יש סמכות אז זהו זה, פתרנו את הבעיה.

הוא נותן סמכות ליושב-ראש.

אין תשובות קסם בנושא הזה כי אין תשובה חד-ערכית.

זה מחזיר אותך לנקודת ההתחלה.

גם לא בטוח שהיושב-ראש ירצה. לא תמיד הוא ירצה לשמוע את חוות הדעת הזאת. גם אם זה נציגי ציבור, הם נציגי ציבור של אותו מקום.

על-פי אותה הנחה שמציג כאן היועץ המשפטי, שהאחריות של נבחר הציבור היא קודם כול אחריות חברתית, זאת התיזה שהוא מציג כאן - - -

זה נכון לוועדה המקומית של רשות אחת.

נבחרי הציבור, וראש הרשות המקומית בראשם, קודם כול יש להם אחריות חברתית. ראש הרשות המקומית אומר: אם התפקיד שלי כאן הוא לפעול למען טובת הציבור ואם חסר כאן לתחושתי איזה ידע, איזו בחינה חברתית כזאת או אחרת שאני רוצה בה, הוא יהיה הראשון שכן יחליט להעסיק יועץ כזה. זה ה-trade off של הכסף מול האחריות. הוא יגיד: כן, אני עושה את זה. דווקא באופן רציונלי פשוט אפשר להגיע לזה, למרות שהדילמה הזאת קיימת תמיד בכל דבר בחיים.

כמו שבחוות דעת של מהנדס הוא יכול להגיד שהוא מבקש מידע נוסף.

הוא לא רוצה לשגות. אולי התוכנית מקשה על הציבור בדור הזה או בדור הבא, על הקשישים, על הילדים, על הנשים, על קבוצה כזאת או אחרת באוכלוסייה, אולי הוא לא מספיק לער לעניין הזה, אז הוא לוקח יועץ כדי שיאיר את עיניו.

ברשות מקומית יש מנהל מחלקת רווחה, מנהל מחלקת חינוך ואנשי חברה, מעבר ליועצים.

אני מסכימה לתפיסה שמתכנן בעל ראייה רחבה ותחושת אחריות ציבורית בהחלט יעשה את זה. השאלה האם באמת שיקולים חברתיים הם חלק ממכלול השיקולים שאתה שוקל אוטומטית. זה אחת השאלות. השאלה אם מדובר בוועדה ברשות אחת או ברשות מרחבית שבה השיקולים אחרים. למשל אותו טיעון לגבי נציגי הציבור שמייצגים את מכלול האינטרסים הציבוריים מתקיים בוועדה ברשות אחת אך לא ברשות מרחבית, הרי זה לא אותו הרכב.

בסופו של יום זאת מערכת שבה בוחרים או ממנים מישהו וצריך לתת לו את שיקול הדעת לנהל ולקבל החלטות. זה חלק מן הביזור, זה חלק מן האוטונומיה.

אבל צריך שיהיה לו את מאגר הידע הבסיסי כדי לקבל את ההחלטה. כך אומרת גם הפסיקה.

על היועץ המשפטי עניתי כבר מה שעניתי.

אני מכיר את עמדתו של עו"ד זמרת לגבי היועץ המשפטי. הוא אמר אותה. למרות שאני אומר לך, לדעתי סעיף 81(א) צריך להשתנות, אבל נמשיך לדון בזה בישיבות הבאות.

מה תמצית עמדתו בעניין היועץ המשפטי?

עמדתנו היא שחוות הדעת של היועץ המשפטי על חוקיות פעולתו של מוסד התכנון היא הקובעת. יש מערך נוסף, שאם חוות הדעת לא נראית לראש הרשות המקומית ניתן לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים או לגורם אחר, אבל זה הגורם מבחינת המערכת ההיררכית, מתוך הבנה שהוועדה המקומית היא לא טריבונל שיפוטי. זה לא שמעמידים את חוות הדעת המשפטית ואז חברי הוועדה שהם לא בעלי השכלה משפטית בהכרח ישפטו אם היא נכונה או לא, אם זה חוקי או לא. זה לא תחום ההתמחות שלהם. זה לא טריבונל שיפוטי. זה טריבונל בנושאים אחרים. אי אפשר להגיד: זה חוות הדעת ועכשיו תקבלו החלטה אם חוות הדעת נכונה או לא נכונה.

במקרים רבים זה יוצר אפקט של לחץ על חברי הוועדה, שחוות הדעת המשפטית היא "ראה וקדש". "זאת חוות דעת משפטית ומה לי להתחיל לשחק איתה". אתה לא יכול לשלול כל תרחיש מעשי, דברים שקרו ושחוויתי אותם. כאשר אני רואה חוות דעת של יועץ משפטי אני חושב לעצמי: "מה, אתחיל עכשיו להגיד אם היא נכונה או לא נכונה?"

אז מה המסקנה?

סעיף 81(א) הוא סעיף בעייתי. עדיין לא מצאנו פתרון. אני רוצה לקבל מענה. שמעתי את כולם.

אני ער לבעיה. הבעיה קיימת.

הנושא הזה עלה ואני לא רוצה כרגע לפתוח מחדש את הדיון.

אני רואה משפטיזציה של המערכת.

צריך לתת לזה מענה. הסעיף הזה בעייתי גם לדעתי. החברה להגנת הטבע, מכון דש"א, גברת איריס האן, בבקשה.

יש לי שלוש הערות קצרות.


ההערה הראשונה נוגעת ליועץ החברתי. אני מצטרפת להערות של קודמיי בדבר הצורך ביועץ חברתי. אני מחזיקה כאן מדריך שנקרא "מדריך לשילוב נספח חברתי-קהילתי בתהליכי תכנון ובנייה", שהוא תוצר של תהליך בשיתוף רבים, כולל משרד הפנים, שאומץ במועצה הארצית לתכנון ולבנייה ומכיל חלק מן התורה ביחס להיבטים החברתיים של התכנון. מר יהודה זמרת יצא, אבל אני חושבת שההנחה שנאמני הציבור, נבחרי הציבור מכילים בתוכם את הידע הזה היא הנחה לא נכונה. כפי שהם לא מכילים בתוכם את הידע על המשמעות הסביבתית של תוכניות כך הנושא הזה הוא נושא מקצועי, נושא חדש וחשוב שיהיה יועץ חברתי.


לא צריך להיות יועץ קבוע בוועדה, אלא צריך להחליט על-פי הנושא, והוצע כאן קודם מנגנון על-ידי הנציג של איגוד המתכננים. היו כמה מקרים שנתקלתי בהם במועצה הארצית שהוכנה חוות דעת חברתית והיא בהחלט הוסיפה לתוכנית והיתה מאירת עיניים. זה היה בנוגע לתוכניות לבתי-אבות, אבל זה נדרש בתוכניות רבות נוספות.

מה רע בכך שהיושב-ראש על-פי דרישה או צרכים יבקש יועץ חברתי? למה צריך להעסיק יועץ חברתי במשרה מלאה?

הוא לא חייב להיות מועסק במשרה מלאה. להיפך, מר אשר כהנא מאיגוד המתכננים הציע כאן פתרון – דיברנו קודם על מתכנן הוועדה, והדברים כרוכים זה בזה – שהמתכנן יחליט לפי העניין ויבקש חוות דעת לתוכניות מסוימות.

או היושב-ראש.

לפי חוות דעת של מתכנן לפחות.

או מהנדס.

כדאי שתהיה תשומה תכנונית. לא צריך להיות שם יועץ באופן קבוע, ממש לא.


ההערה השנייה נוגעת ליחס בין סעיף 66 וסעיף 87. סעיף 87 לא עומד על סדר היום, אבל לדעתי לפחות יש איזו אי-בהירות בין הסעיף שעוסק בתפקידים של נושאי המשרה וממלאי התפקידים בוועדות המקומיות, שזה הסעיף שעליו אנו דנים עכשיו, ובין הסעיף שעוסק בצוות המקצועי של הוועדה המקומית. בצוות המקצועי של הוועדה המקומית, בסעיף 87 שיידון בישיבה הבאה, יש הגדרה ברורה של חוות דעת וכולי, כתוב בדיוק מה התפקיד של הצוות, אבל אין את אותה מקבילה, הגדרה של התפקידים ומה בדיוק עושים כל היועצים. כאשר אני קוראת את שני הסעיפים הללו, אנחנו לא דנים עליהם באותו דיון אז קשה להשוות.

הנושא הזה עלה כבר בישיבה הקודמת ואמרנו שנסדיר אותו במסגרת הליכי התכנון, בסעיף 254. צריך לקבוע גם בהוראות הכלליות את תפקידי היועצים, ובהוראות התכנון, מי צריך לעשות מה ובאיזה שלב.

זאת הערה שאכן עלתה בישיבה הקודמת ואני מצטרפת אליה. זה ייפתר.


ההערה האחרונה היא הערה כללית יותר, אבל היא עולה כמעט בכל דיון, והיא עלתה כאן כמה פעמים, באשר למימון. חלק מן ההצעות שאנחנו מעלים נשמעות נכונות, אבל אומרים: אין כסף, או אין מי שיממן וזה ייפול על השלטון המקומי. קודם כול, כמו החינוך, תכנון זול עולה בסופו של דבר ביוקר וצריך להביא את זה בחשבון. במאזן בין החדשנות שהרפורמה מציעה, והיא מציעה הרבה חידושים, לדעתנו חלקם חדשניים ונסיוניים מדי - - -

חלקם יפים, אבל רק חלקם ...

נכון. אני עקבית בעניין הזה. חלקם חידושים מרחיקי לכת שלטענתנו לא נערכה הבחינה המתאימה כדי להצדיק את החדשנות שלהם.

היא התכוונה ל-98%. מה, זה לא מספיק, מר שמאי אסיף?

נכון, אבל 2% הנותרים הם קרדינליים.


נושא המימון יידון בנפרד, אבל לתפיסתנו לפחות, וטענו את זה לאורך כל הדרך, חלק מן הבעיות שמאפיינות את מערכת התכנון היום יכולות להיפתר במימון בלבד, בתוספת כוח-אדם. פרופ' רחל אלתרמן התייחסה לזה באחד הדיונים באמרה שאנחנו נמצאים היום בתת-תקן של כוח-אדם בוועדות בהשוואה למדינות אחרות. לכן לטענתנו לפני שמקצצים, מעבירים, מוסיפים, מבטלים ומוסיפים תוכניות, המימון יכול לסייע בהאצת הליכי התכנון, בייעול התכנון, תוך שמירה על האיכות שלו, לא פחות מכל ההסדרים שנמצאים כאן. כל אימת שאנחנו נתקלים בהערה "זה נכון, אבל מי ישלם?", אני סבורה שצריך לחזור לזה: אם יהיה מימון על בסיס הקיים זה ייתן הרבה יותר ואולי ייתר חלק מן הניסיונות שמוצעים כאן.

תודה רבה. מטה מאבק הנכים, לא נמצאים כאן. הקרן הקיימת לישראל, מר פנחס כהנא, לא נמצא כאן. מר ביטן, ביקשת רשות דיבור.

אמרו כבר את הדברים שביקשתי לומר.

אני חוזר ואומר, כל מי שמבקש רשות דיבור, אנא תכינו נייר עמדה לפני הישיבה ותעבירו אלינו ואז תיכנסו לרשימת הדוברים. בבקשה, פרופ' רחל אלתרמן.

בעניין הייעוץ החברתי, מצד אחד זה רצוי מאוד כמובן. רשימת היועצים שמופיעה כאן היא אך ורק בנושאים הפיזיים – מהנדס או אדריכל, גזבר שזה בפיננס המקומי ולא כלכלת העיר, מבקר, שמאי מקרקעין שזה הפיננס של הקרקעות וזה לא הכלכלה העירונית, היועץ לענייני סביבה שעוסק ברגולציה סביבתית ויועץ תחבורה. הנושאים החברתיים אכן חסרים.


אני לא בטוחה שהשלטון המקומי, שמערכת התכנון, שהמימון של השלטון המקומי בשלים לחובה של החזקת יועץ מעין זה, אבל הייתי שמחה לדעת האם במסגרת ההסמכה של הוועדות המקומיות יש התייחסות רצינית לעניין הייעוץ החברתי. זאת צריכה להיות הדרך להחדיר את זה, כי ייעוץ חברתי הוא באמת דבר בלתי מסוים. לא לכל הנושאים צריך יועץ חברתי. כיום בדברים כמו תוכניות מתאר כוללנית לעיר יש צורך בייעוץ חברתי. יופי חי, זה פגע וברח. הייעוץ החברתי צריך להיות בשוטף. אבל האם צריך להוסיף משרה כזאת של ייעוץ – אינני יודעת אם זה נכון כיום. אבל אני שוב חוזרת, בעניין ההסמכה ובשלות הוועדות, זה נושא חשוב.


נציגי ציבור טובים הרבה יותר בייצוג מאשר השלטון המרכזי, אבל הקבוצה החסרה היא אותה קבוצה שחסרה משאבי כסף ומשאבי כוח. יש קורלציה תמיד, בכל מדינה וגם אצלנו, בין עוני ובין ייצוג חלש יותר. על כן נציגי הציבור פעמים רבות לא מייצגים את הקבוצות החלשות יותר. לו היה תפקיד של מתכנן עיר אז לפחות נכון שמוטמע בתוך ההכשרה שלו הצד החברתי שלא מוטמע בתוך ההכשרה של נושאי התפקידים כיום. הייתי רוצה לראות שבהסמכה של הוועדות כן יהיה צורך להוכיח ידע בתחום החברתי.

אני רוצה להעיר שתי הערות בהקשר הזה שתקחו לתשומת לבכם. אנחנו אמנם לא מחליטים היום אבל חברי הוועדה יצטרכו להחליט בשלב כזה או אחר.


ראשית, הערה בנושא הייעוץ המשפטי, למרות שזה לא הנושא שלי, ולמרות, אני רוצה לומר למען הגילוי הנאות, ואולי זה מצוטט בהרבה מאוד מקומות, שדעותיי בעניין הזה ומלחמותיי רבות השנים ביועצים משפטיים ידועות.

כל מתכנן בכיר, אם לא נלחם עם הייעוץ המשפטי סימן שלא עשה את עבודתו.

כמהנדס עיר במשך 10 שנים היו לי הרבה מאוד עימותים בעניין הזה. לכן באופן כללי אני מבין מצוין את מה שנאמר כאן לגבי כוחו ומעמדו של היועץ המשפטי. אבל כדי להביא את זה לקונטקסט הנכון, והדברים שאני עומד להגיד פשוטים למדי, בואו נזכור ולא נשכח תוך כדי התהליך שאנחנו נמצאים בשלב של ביזור סמכויות לוועדות המקומיות, זה בעצם הכותרת הראשית. מולנו יש חשש וביקורת ציבורית קשה, שמתורגמת בפועל על-ידי הממשלה לניסיון למצוא כלים על מנת לא לפגוע בבעיות של טוהר מידות ובעיות של ניגוד עניינים ובעיות של החלטות שאינן תקינות. אני לא אומר שאינן חוקיות אלא אינן תקינות. ואז באה הממשלה ואומרת בשם הציבור שבאמת אמר את זה, בשם חלק גדול מן האנשים שנמצאים כאן שאומרים: תמצאו לנו את החישוקים הטובים ביותר. לכן חיזוק מעמדו של היועץ המשפטי, שמשמעו שברגע שהיועץ המשפטי אומר לוועדה שתוכנית מסוימת איננה חוקית, כאשר מדובר על תהליכים שהם בדרך כלל בלתי הפיכים, תכנון ובנייה הוא בלתי הפיך, משמע שכאן צריך לעצור. עם כל החשש שלי בעניין הזה, זה עוד כלי אחד שבו רוצים לחזק את התקינוּת של ההליכים.


למרות כל מה שנאמר כאן, ויושבים כאן נציגים חשובים מאוד ובכירים של השלטון המקומי שכמובן באים מתוך השטח ותמיד נתקלים בבעיה הזאת, במצטבר באמת יש גם מצגות שונות וצריך לקחת את זה בחשבון. אני מכיר לא מעט ועדות מקומיות שהמהנדסים באים אליי ואומרים לי: תשמע, זה ג'ונגל, עושים דברים לא תקינים. זה המצב. יש פה ושם מקרים כאלה.


מצד אחד אנחנו רוצים לבזר, ואחראי מאוד לבזר. מצד שני, צריך לחזק במידה מסוימת את החישוקים שקיימים, וזה אחד האמצעים הכי בדוקים והכי טובים כדי שזה יקרה. אני לא מכיר, אני מוכן לשמוע רעיונות אחרים, עם כל החששות שיש גם לי.


באשר לייעוץ החברתי, גם בנושא הזה דעתי ידועה. אני שותף בכיר, אם יורשה לי לומר, לחוברת הזאת שהוצגה כאן. אגב, גם בחוברת הזאת לא נכתב שיש חובה לייעוץ חברתי בכל אחת מן הוועדות המקומיות. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לבעיה אחת. אחר-כך נחליט, כי יש צדדים לכאן ולכאן.


עלו כאן רעיונות ושאלות לגבי ההסמכה, שאלה נכונה שהציגה פרופ' רחל אלתרמן, באיזו מידה השיקול הזה נכנס לשיקולי ההסמכה, ואולי יש מקום לשקול את זה, אני לא פוסל את הרעיון הזה על הסף.


אני מבקש לומר, קחו בחשבון שכל אחד מן השותפים כאן מייצג דיסציפלינה כזאת או אחרת וכל אחד מאתנו קשה לו להתנגד לאמירה שיש משקל רב לאספקט כזה או אחר – כלכלי, חברתי, סביבתי וכולי – ולכן בואו נתרגם את זה ליועץ נוסף. קשה מאוד להתנגד לעניין הזה. זה גם מאוד לא פופולרי, לא נחמד שאגיד שאני נגד. מה, אני נגד השיקולים החברתיים? אני בטח מאוד בעד. אבל קחו בחשבון שכל פיצול בכל מקום בהיררכיה, אם ברמה של מקבלי ההחלטות, אם ברמה של הקאדר המקצועי האינטגרלי ואם ברמה של הייעוץ, כל פיצול בעניין הזה מצד אחד משחרר קצת את האחריות ממי שרואה את הראייה הכוללת, ומצד שני נותן גם מקום להרבה מאוד ויכוחים ומקשה מאוד לקבל החלטות, למרות שוויכוחים הם דבר טוב.


לכן, דווקא בנושא החברתי, העמדה הבסיסית שלי היא שהנושא החברתי הוא כל-כך חשוב וכל-כך מרכזי במערכת התכנון. זה הפרוגרמה. זה מהתחלה. זה לא איזה ייעוץ שצריך לקבל אלא הפרוגרמה מלכתחילה צריכה להיעשות בראייה חברתית. הנושא הזה כל-כך מרכזי וכל-כך חשוב שדווקא לחייב יועץ ולהגיד: "בסדר, אז היועץ יגיד את שיגיד, אנחנו יודעים ללכת הלאה, זה לא ה-main stream, זה דבר צדדי" – כל פיצול כזה עלול להסיר במידה מסוימת את האחריות ממי שיושב על ההגה, ממי שהוא בעל המקצוע הראשי, מן הוועדה שצריכה לקבל החלטות. בשל כך עלינו להיות זהירים בפיצול הרב, כי אז יש יועץ כלכלי שאומר דבר אחד ויועץ חברתי שאומר דבר אחר.

לו היה יועץ חברתי.

ואז הוועדה תאמר: השאלה מי מדבר יפה יותר, מי השקיע יותר מאמץ כדי להביא נתונים כאלה ואחרים. אני סבור שבסופו של דבר זה אחריות ראשית. זאת עמדתי גם מול המסמך הזה, כך אמרתי בהזדמנויות רבות מאוד. לכן בעניין הפיצול, קחו בחשבון שהפיצול לא תמיד מביא את התוצרים הנכונים. אנחנו צריכים למצוא כלים אחרים. יש כאן כלים בתוכנית כוללנית, שבה הנושא הזה מרכזי, שם חשוב שיוגש מסמך חברתי שיעמוד בפני הוועדה, אבל לתלות את זה על יועץ שיגיד: "כן, נראה לי שזה בסדר, נראה לי שזה לא בסדר" – את זה הייתי משאיר לוועדה והייתי משאיר לנושאי המשרה הראשיים, במקרה הזה מהנדס הוועדה, להיות מי שלוקח את האחריות בצורה הטובה ביותר, עם כל החשש שאולי אין להם את ההכשרה המקצועית המלאה. אין לזה סוף כי מחרתיים, בעוד שנה או בעוד שנתיים גם בין היועצים החברתיים תהיה התמחות ביניים.

אבל במחוזות כן יש יועץ חברתי. האם בוועדות המחוזיות הסכנה לא קיימת?

אחד עוסק בשיתוף ציבור, אחד מסתכל על קבוצת אוכלוסין מסוימת, לאחד יש שיטה כזאת או שיטה אחרת ומהר מאוד אפשר יהיה גם לפצל את המערכת הזאת. לכן אני מציע שנהיה זהירים. אני האחרון שירצה לפגוע או לזלזל בחשיבות של העניין. להיפך, דווקא בשל החשיבות הרבה בואו לא נמהר ונמנה לצורך העניין הזה יועץ. שוב, הכול במסגרת האיזונים.

הבנתי ממר שמאי אסיף כרגע שמרוב חשיבות ההיבט החברתי אז לא כדאי למנות יועץ. כך יצא בסופו של דבר, או שיש לבזר את האחריות החברתית.

מר יהודה זמרת אמר שנציגי הוועדה המקומית הם נבחרי ציבור מן הישוב.

יש אפשרות למנות, אבל לא יועץ קבוע.

זה לא מספק אותי, כמובן. מתוך רזוננס לדברים שמר שמאי אסיף אמר יצאתי בהרגשה שמרוב החשיבות של העניין לא כדאי למנות יועץ.


אדוני היושב-ראש, היום הסתיים הכינוס בדאבוס, כינוס של העולם העשיר. המסר העיקרי שיצא משם הוא דווקא לא מסר פיננסי-כלכלי אלא מסר חברתי. המסר היה שהבעיה של העולם המודרני היא החלוקה, הצדק החלוקתי.

חלוקת העושר.

או העוני.

זה בעצם מסר חברתי. המסר הוא בעצם סגירת פערים. תסתכלו קצת ימינה על מצרים, עוד קצת ימינה על תוניסיה ועל חברות רבות אחרות בעולם, וגם אצלנו במידה כזאת או אחרת, הפערים הם כבר האויב העיקרי של ההתפתחות ושל המודרניזציה.


לכן האמירות החברתיות והאינטגרציה של שיקולים חברתיים חשובים מאוד. אני מבין שכלכלה ופערים הם חלק מאותם שיקולים חברתיים. אם זה לא נמצא שם אז ייתכן שיהיו לנו ערים יפות מאוד ושטחים פתוחים יפהפיים ונחמדים, אבל זה יצוֹר "גרדיאנטים", זה יצוֹר פערים כל-כך גדולים בחברה שבסופו של דבר יפוצצו את הכול.

אתה מסכים איתי שיש לזה חשיבות מרובה. השאלה רק איך לעשות את זה.

בוודאי, אבל אני לא מסכים לשורה התחתונה שלך. חרה לי מאוד שהמסקנה שלך היא שמרוב חשיבות לא נעשה שום דבר.

לא אמרתי שלא נעשה שום דבר. נשים את זה בראש סדר החשיבות.

גם בהיבט הזה, אבל גם בכל הדיונים שלנו בחוק התכנון והבנייה, מלבד הרצון שלנו לייצר חוק נגד שחיתות, ושחיתות בוודאי יוצרת גם פערים, ולייצר מבנן עירוני יפה, עניין הפערים, עניין הצדק החלוקתי צריך להיות נר לרגלינו. זה אחד הייעודים העיקריים. כפי שנאמר כאן כבר, כאשר מסתכלים על חוק התכנון והבנייה חושבים שזה רק איך לבנות בית. מתברר שזה יכול להגיע לאן שנרצה.

הממשלה לא חושבת שחוק התכנון והבנייה עוסק רק בשאלה איך לבנות בית.

לפי הצעת החוק, כן. אם אין תכנון ואין מתכננים אז יש בעיה בשם של החוק.

אתה לא מתנגד לכך שאני אומר שזה נושא חשוב מאוד שיש לו השלכות חברתיות.

להיפך, אני תומך מאוד בנקודה הזאת.

תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.


לסיכום הדיון הזה אני מבקש להעלות כאן 3 דברים.


ראשית, ביקשתי שתוקם ועדה שתהיה מורכבת מנציגי השלטון המקומי, נציגי הממשלה ומיועצי הוועדה, שתדון בוויכוח שהתנהל כאן בעניין מהנדס עיר ומתכנן עיר.


שנית, באשר ליועץ החברתי, שמענו כאן כל מיני דעות. אני סבור שאין לכך מענה בהצעת החוק הממשלתית, עם כל הכבוד לדברים שנאמרו כאן גם על-ידי מר שמאי אסיף וגם על-ידי עו"ד יהודה זמרת. בעניין הזה אנחנו נצטרך לתת תשובה. אבקש מיועצי הוועדה למצוא מקום בהצעת החוק שבו יובהר נושא היועץ החברתי.


דבר שלישי, באשר ליועץ המשפטי, בסעיף קטן 81(א) – על פניו אחת הבעיות, ונציגי הממשלה לא נתנו על כך את הדעת, היא שהיום היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא גם היועץ המשפטי של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. במסגרת התיקון והרפורמה צריך לפצל את התפקיד הזה לשני תפקידים: יועץ משפטי של משרד הפנים ויועץ משפטי של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. כאשר יהיה יועץ משפטי למועצה הארצית ייתכן שזה יפתור לנו את הבעיה שעלתה בסעיף קטן 81(א) ואז שם יהיה הגוף שיכריע בחילוקי הדעות שיתגלו בתוך הוועדות המקומיות. היום כאשר היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא גם היועץ המשפטי של המועצה הארצית הוא עמוס מאוד. לי זה לא נראה, ונצטרך לחשוב ולקיים על כך דיון. הנושא הזה חייב לבוא על פתרונו. אם נפצל את התפקיד הזה - - -

הפתרון שהצעת נותן מענה לסעיף קטן 81(ב) אך לא לסעיף קטן 81(א). סעיף קטן 81(א) הוא הבעייתי והעקרוני.

הוא רחב מדי.

כאשר יש חילוקי דעות היועץ המשפטי של המועצה הארצית הוא שייתן מענה.

זה לא פותר את הבעיה שמתעוררת בסעיף קטן 81(א).

ייתכן. לא אמרתי שזה פותר. לכם מותר להגיד. גם לי מותר להגיד, ואמרתי את שלי.

אני מניחה שגם לנציג משרד המשפטים יהיה מה לומר על כך בדיון הבא.

רבותי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15
PAGE
56