ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/02/2011

תשלומי הורים: תוכניות למודים נוספת, תשלומים מרצון כגון: "בבית של תמר" ועוד

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-03-30Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"א (2 בפברואר 2011), שעה 09:30
סדר היום
תשלומי הורים: תכניות לימודיות נוספות, תשלומים מרצון כגון: "בבית של תמר" ועוד
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

זבולון אורלב

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

עינת וילף
מוזמנים
שירה גרינברג רכזת חינוך, אגף התקציבים, משרד החינוך

ד"ר לאה שקד אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

ד"ר חגית מאיר מפקחת מתאמת במנהל הפדגוגי, משרד החינוך

אסתר די-נור מנהלת החברה למתנ"סים

ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה לשלום הילד

שמעון פרי מנהל בית ספר, הסתדרות המורים

אתי בנימין יו"ר ארגון ההורים

עלוה קולן מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד כפיר אמון נמנה עם צוות עו"ד העוסקים בפרשת "הבית של תמר"

יעל כפרי מלווה את פרשת "הבית של תמר", "המשפט בשירות הקהילה"

ירמיה שטיין הורה

סמדר שמידוב הורה

יהודה סקר מ"מ יו"ר ארגון הורים ארצי

יובל וורגן מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איציק ושדי

פנחס סגל

עו"ד קרן רז-מורג

עו"ד ליעד סטרולוב
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יעל, חבר המתרגמים בע"מ

תשלומי הורים: תכניות לימודיות נוספות, תשלומים מרצון כגון: "בבית של תמר" ועוד
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם , אנחנו פותחים את ועדת החינוך, התרבות והספורט. הנושא של הוועדה הוא תשלומי הורים, תכניות לימודיות נוספות, תשלומים מרצון, כגון: "בבית של תמר" ועוד.

ביקשתי לערוך את הישיבה הזאת מכמה סיבות. הסיבה הראשונה כמובן הייתה חשיפה ברשת ב' וגם לדעתי בעיתון הארץ, לנושא של תשלומים שהיו "בבית של תמר". נמצאים כאן הורים שיספרו לנו מה קורה שם. בנוסף לכך אני יודע שהנושא נדון בבית המשפט, כמובן שההחלטות של הוועדה לא תשפענה על בית המשפט, אנחנו עובדים לפי תקנון.

את רוח הדברים נוכל להעביר. נמצא לפנינו מחקר שהכינו במרכז המידע והמחקר של הכנסת ויובל וורגן יציג לנו את המחקר. המחקר הוא בנושא תשלומים מרצון ותשלומים נוספים. לדעתי זה אחד הדברים היותר בעייתיים הקיימים היום במערכת החינוך בכל מה שקשור לפיקוח ולמצב שבו ההורים והילדים הופכים להיות בני ערובה בבתי הספר מסוימים, שנאלצים לשלם סכומים שלא כולם יכולים לעמוד בהם ואחרים בכלל לא יכולים לעמוד בהם. מכאן בהחלט מושפעת התפתחות של הילדים במערכת החינוך בישראל. אני אבקש גם לבדוק עד כמה ילדים לא הצליחו להיכנס למערכות בגלל העניין הזה. את זה שצריך לבדוק וגם מהן ההשלכות של העניין על מערכת החינוך בישראל.

לדעתי אנחנו נמצאים במצב של קבלת החלטה דחופה שכל אותן הוועדות שקמו, ניסו ובדקו את הדברים מול הדברים שאומרים להיות בשטח. אני מדבר על הפיקוח, על סנקציות ועל אלה שעוברים על חוזרי המנכ"ל של משרד החינוך. כל מי שהופך היום, כפי שחבר הכנסת מוחמד ברכה אמר לי, לבית ספר שהוא מנגנון גבייה ורגולציה בישראל, למי שיש נכנס ולמי שאין צריך למצוא את עצמו במקום אחר.

כמובן שאת הנושאים האלה נעלה על סדר היום. אני מצפה שכבר השנה נראה שינוי בכל המערכת. אני אומר כאן שלא ארפה מהעניין ואני אמשיך לקיים כאן ישיבות עד שלא אראה תוצאות בשטח לא שבזכות מזל הצלחתם להפחית במספר אחוזים את בתי הספר החורגים, אלא שבאמת יהיה שינוי בפועל. אתם לא צריכים כעת להמציא את הגלגל מחדש. יש דבר פשוט, מי שחורג צריך להפעיל עליו סנקציות, אם הסנקציות הקיימות היום אינן מספיקות אז תרחיבו אותם עד להגשת כתבי אישום פליליים. אם אנחנו רוצים לחיות במדינה מתוקנת חייבים לשמור על החוק ומי שלא פועל כך צריך להיענש באופן החזק ביותר גם כדי להרתיע אחרים שיחשבו אם עבור על החוק.

אני פותח בדיון, נפתח בעניין "הבית של תמר". אבקש את נציג ההורים.
ירמיה שטיין
אבא של ילדה "בבית של תמר". חשבתי שזה חינוכי לכן הגעתי לכאן היום. הבת שלי עם לקוית למידה, רמה שכלית גבוהה, ובאמת הייתה צריכה חינוך מיוחד. בית ספר רגיל לא שירת את המטרות. הופנינו על ידי המועצה בהפניה רגילה לבתי ספר לחינוך מיוחד, היו באזורנו שניים, בית ספר "בית אקשטיין" וה"בית של תמר". באופן אקראי לגמרי באותה תקופה בחרנו את "הבית של תמר". הכנסנו את הבת שלי לכיתה ח' לפני כארבע-חמש שנים, היום היא בכיתה יב'. שילמתי כששת אלפים שקלים לשנה, קצת פחות. אני מקבל את אותם שירותים היום, כיתה ח' נדרשה השנה לשלם קרוב 11,000 שקלים, זאת אומרת עלייה של 90% בארבע שנים.
מוחמד ברכה
למה?
ירמיה שטיין
תגבורים. מה כלול בתוך התגבורים, מה זה הסל הזה? עד שאני לא התחלתי לנבור ולחפור, רק כדי לסבר לכם את האוזן עוד יותר, אני מדבר על כיתה ח' שהמחיר עלה כמעט ב- 100%, אבל בין ח' ל- יב', היום לכיתה יב' משלמים כי נמצאים במגמות קצת שונות, רק מגמה אחת לא משלמת, 16,500 שקלים בשנה. אם נעשה חשבון זה מגיע לשש שנים, אגב בשנתיים הקודמות הייתה לי עוד ילדה שם, בשנה שעברה שילמתי לחינוך הילדות כ- 20,000 שקלים בשנה. זה למעלה ממחיר תואר באוניברסיטה – וזה בחוק חינוך חינם.

התחלתי לבדוק את הדברים. נפגשתי עם הגברת לאה עם פזית המפקחת האזורית ואחרי זה עם דוקטור לאה שקד והובהר לי שמשרד החינוך משלם 100%. שלחתי מכתבים גם לשר החינוך, גם ליושב ראש ועדת החינוך הקודם. ממש לא היה מי שיסייע בידיי. מי שסייעה בידיי היא הקליניקה המשפטית של אוניברסיטת תל אביב. פשוט זה לא הגיוני. נכון ש"הבית של תמר" הוא בבעלות פרטית, אבל לפי הבנתי הוא ממומן על ידי משרד החינוך ב- 100%.

אני לא נכנס אם זה טוב בעלות פרטית, הפרטה לא הפרטה, אלו דברים אידיאולוגיים יותר רחבים, אבל האכיפה על החוזים של משרד החינוך עם בתי הספר צריך. בעצם היינו צריכים להגיע לבית המשפט ואחד הדברים שיושב ראש הוועדה הקודם אמר לי בתשובה של מנכ"ל המשרד, שאמר לי שזה נמצא בדיון משפטי ולכן הוא מנוע מלענות. שאלתי למה אני כאזרח הייתי בכלל צריך להגיע לדיון משפטי. לי היה מזל שהיה לי את אוניברסיטת תל אביב. כמה אני הייתי צריך לממן דיון משפטי? עוד 50,000 שקלים, עורכי דין, ודיונים וכולי וכולי? איך האזרח הרגיל שאין לו את המזל שאוניברסיטת תל אביב יוצרת איתו קשר יכול להתגונן בכלל? למה הוא צריך להתגונן? אני עד היום לא מבין את זה.
סמדר שמידוב
אני אימא לארבעה ילדים, שלושה מהם ילדים מאובחנים כבעלי הפרעות קשב וריכוז ולקויות למידה, אינטליגנציה תקינה לחלוטין, הגדול אפילו מעל הממוצע. עומרי לומד בכיתה ט', עדי לומד בכיתה ז', שניהם "בבית של תמר". כמובן שהייתה ועדת השמה שהפנו אותי ל"בית של תמר".

אני לא אחזור על הדברים של ירמיה אבל אני בעצם רוצה להתייחס לכמה נקודות בהזדמנות המיוחדת שניתנה לי כאן. הילדים שלנו, במיוחד הילדים שיש להם את החלק ההיפראקטיבי, הם ילדים שמאוד מתקשים להסתדר במערכת החינוך הרגילה. אין היום פתרונות עד כיתה ו' לילדים כמו הילדים שלי. הילדים שלי, הבנים, הם ילדים היפראקטיביים, הם עושים מהומות, עושים עניינים, מסתבכים פה ושם.

כל נטל הטיפול מוטל עלינו ההורים. לשמחתם הרבה של הילדים שלי, אני מקווה שהם שמחים עם זה, יש להם הורים שמתפקדים, אני עובדת סוציאלית, בעלי בעל עסק ואנחנו בסך הכול אנשים שמבינים, אנחנו אנשים שלומדים ואנחנו מתמודדים, יש לנו את הכלים, ואנחנו פונים לאן שצריך לפנות.

אני חייבת לצטט את המפקחת שדיברה איתי לפני כחודשיים בבית הספר כשדיברתי איתה על הבן שלי שלומד בכיתה ה', "את צריכה להבין, האמת באופן לא רשמי, יש לנו בעיה עם ילדים כמו הילד שלך, כי לחינוך מיוחד הוא לא מתאים, לחינוך הרגיל הוא לא מתאים, אין לו מסגרת וגם לא כיתה קטנה כי לכיתה קטנה יש את הייחוד שלה, אז אין לנו מה לעשות". אגב, הילד רוב הזמן בבית, גם הגדול היה וזה בסדר למערכת ולא מחפשים אותו והכול טוב, יש שקט בבית הספר.

לעומת זאת הילדה שלי שהיא היום בכיתה ז' היא לקוית למידה, או כמו שהגדירו אותה המורים "ילדה טובה". היא לא שואלת שאלות, היא לא מפריעה בכיתה, יש לה חברות. בעצם הלקות שלה לא נראית ולא נשמעת. כמובן משרד החינוך מציע לנו כל מיני ועדות שילוב, נותנים שעתיים, נותנים שלוש שעות שילוב, וזה טיפה בים. אגב איך אמרה לי המפקחת באותה שיחה "זה שהילד שלך זכאי בוועדת שילוב לתראפיה ואסטרטגיות למידה, זה לא אומר שהוא יקבל כי אין תקציבים, ואנחנו חייבים לחלק את התקציבים שיש לבית הספר לא לכל תלמיד אלא לכל בית הספר, לכל התלמידים". זאת אומרת שמי שצועק יותר מקבל.

אני רוצה לומר שגם בכיתות ז' עד יב' אין הרבה פתרונות. אני גרה בישוב צורן, הפתרון הכי קרוב לנו הוא "הבית של תמר" במשמר השרון לשם ילדיי נשלחו. מסגרות אחרות שיש הן במרחק של כ- 50 קילומטר ומהבית שלנו זה 60 קילומטר. אגב ילדים עם הפרעות קשב וריכוז קשה להם להתארגן בבוקר, כל ההתארגנות של הבוקר קשה במיוחד. אין מסגרות וגם כשיש מסגרות מתקבלים כל שנה לכל מסגרת בין 20 ל- 30 תלמידים, כך שאם הבן שלי יתקבל או הילדים שלי התקבלו, זאת אומרת שיש הרבה אחרים שלא התקבלו ואז הפרוגנוזה היא לא מי יודע מה.

אני רוצה לומר שהנושא של "הבית של תמר", כך נאמר לי על ידי תמר, אורה ובת שבע, שבית הספר הוא בית ספר פרטי. אני בשנתיים כשבני בכיתה ז' וח' הייתי משוכנעת שבית הספר הוא בית ספר פרטי ושילמתי, בקושי רב אגב, לקחתי הלוואות כדי לשלם לבית הספר. לשנתיים הראשונות שילמתי 20,000 שקלים, היום אני אמורה לשלם 20,000 שקלים פלוס לשני הילדים.

צר לי, אני לא יכולה לעמוד בתשלום, זו הערת ביניים. לאורך השנתיים האלה ברגע שהתחלתי להבין שזה לא בדיוק בית ספר פרטי, פניתי למשרד החינוך. הכרתי את זהבה, אני יכולה לומר שדיברתי איתה לפחות עשר פעמים בטלפון, היא הייתה מאוד לא נחמדה, עוזרת שר החינוך. פניתי למנכ"ל משרד החינוך, פניתי בכמה מכתבים, פניות טלפוניות – לצערי עד רגע זה לא קיבלתי שום תשובה פורמאלית אחת ממשרד החינוך, לא אחת.
מוחמד ברכה
על מה נושא הפניה?
סמדר שמידוב
נושא הפניה, האם אני חייבת לשלם תשלומים מרצון, זה נקרא תשלומים מרצון וזאת אומרת שאתה רוצה לשלם אבל אם אתה לא משלם יש מכתב מעורך דין כבירי-נבו, תואילי ותתכבדי ותוציאי את הילדים שלך, בשפה יותר פשוטה תוציאי את ילדייך מבית הספר ותפני מקום לאלו שכן מוכנים לשלם ויכולים לשלם.
מוחמד ברכה
שיש להם רצון לכך.
סמדר שמידוב
אני רוצה לסיים את נושא הפיקוח, לצערי ועם כל ההוקרה שיש לי לגברת לאה שקד, באמת בתקופה האחרונה הכרתי אותה, משרד החינוך לא מפקח על עצמו, קובע חוקים, קובע תקנות – שום דבר לא מפוקח. בעצם בית הספר הזה מתנהל שנים כך. ההורים מבוהלים. אתמול פנו אלי כמה הורים ואמרו לי "את לא נורמאלית, את הולכת לוועדת החינוך, יסגרו את בית הספר, מה יהיה?" סלח לי אבל זה מתנהל כמו מאפיה. כאילו, או שתשלמו או שהילדים שלכם יהיו בחוץ.

אמרנו שילדים שאין להם כסף לא מתקבלים. גם כשהמשרד אמר לנו בפירוש שבית הספר הזה מתוקצב ב- 100%, הילדים לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל, לא תראפיות, אגב רציתי לפגוש פסיכולוגית אז אמרו לי "את רוצה לפגוש פסיכולוגית? 1,200 שקלים בקבוצה" כמובן בתוספת מעבר ל 11,000 שקלים, אם זה לא היה ברור. למה? – אני רוצה לדבר עם פסיכולוגית על הילדים שלי.

לדעתי הדבר הכי חשוב מבחינתי, כאימא, כעובדת סוציאלית, כאזרח הוא הנושא של צדק חברתי. אני פוגשת היום במסגרת תפקידי, אגב התחום שלי הוא חוק הנוער, אני פוגשת לצערי המון הורים לילדים עם הפרעות קשב וריכוז ולקויות למידה, ראשית אין להם את כל הידע שיש לי איך לטפל בילדים ומה לעשות. אין להם את המשאבים הכספיים, אין להם את המשאבים הרגשיים לעשות את כל הטיפולים האלה, לצערי גם אין להם את הכוחות להתמודד מול מערכת החינוך ולדאוג שהילדים שלהם יקבלו את החינוך הראוי.
היו"ר אלכס מילר
יובל תציג לנו את המחקר שלכם. תן לנו קצת נתונים כלליים בכל מה שקשור לתשלומים נוספים ותשלומי הרצון, האחוז ומה החוק קובע היום מבחינת הגבייה.
יובל וורגן
אנחנו במרכז המידע והמחקר התחלנו לבקשתך בדיקה של כמה היבטים של מימון פרטי במערכת החינוך, בעיקר לקראת הישיבה שאתה הולך בשבוע הבא בנושא הכללי יותר של ההפרטה. הקדמנו את הנושאים של תל"ן- תכניות לימודים נוספות, ותשלומים מרצון לצורך הישיבה הזאת.

אנחנו כבר יודעים מדיונים קודמים שנערכו בוועדה בכנסת הנוכחית ובכנסת הקודמת וממסמכים שהכנו לקראת אותם דיונים, ששני הסעיפים האלה של תל"ן – תכניות לימודים נוספות, ומה שנקרא רכישת שירותים מרצון הם הסעיפים הבעייתיים ביותר מבחינת יישום הנחיות משרד החינוך. כדאי לומר שנמצאת כאן היועצת המשפטית והיא בוודאי יודעת לנסח את זה טוב ממני, אבל תשלומי החובה והרשות המאושרים בוועדה מדי שנה מאושרים מתוקף חוק. לעומת שני התשלומים האלה, אומנם תל"ן- תכניות לימודים נוספות, נקבע מתוקף חוק אחר, 'חוק חינוך ממלכתי' אך הם לא טעונים אישור של הוועדה.
מוחמד ברכה
גובהם אינו טעון אישור.
יובל וורגן
החוק בעצם מאפשר לגבות. בעצם המשרד אינו מחויב להביא את גובה התשלום בכל שנה לוועדה. בדרך כלל נהוג שהמשרד מביא את התשלום לידיעת הוועדה, כאן יש לנו הערה על התשלום שאושר בשנה האחרונה. אני אומר את זה בהמשך.

רכישת שירותים מרצון זה תשלום שאינו נקבע מתוקף חוק. זה תשלום שמיועד להקל על ההוצאות ההורים באמצעות רכישה מרוכזת של ציוד שלכאורה התלמידים היו צריכים ממילא. זאת המטרה המקורית, מה נעשה בפועל אני אומר מיד, זאת מטרת התשלום הזה וכך זה מנוסח בחוזרי מנכ"ל. ההגבלות על גבוה התשלומים האלה גם הן נמצאות בחוזרי מנכ"ל.

המקור הטוב שלנו ללמוד על מה שנקבע בפועל זאת הבקרה שעורך המשרד עצמו באמצעות זכיין מדי שנה, מבוקר במגדם של בתי ספר. אלו הנתונים העיקריים במסמך המונח על שולחנכם.

אפשר לראות באופן כללי שבשנים האחרונות יש ירידה בשיעור בתי הספר בהם נמצאה חריגה, ולו חריגה אחת מהתשלומים המותרים.
היו"ר אלכס מילר
מה גובה הסכום בחוזר המנכ"ל האחרון של תשלומים מרצון ותשלומים נוספים.
יובל וורגן
תל"ן – תכניות לימודים נוספות, הוא מורכב. בשנים קודמות המשרד היה מציג בחוזר מנכ"ל סכום, היה כתוב מה הסכום המרבי לשעה, וכמה שעות מותר. השנה כתוב כמה מותר לשנה אבל לגבי מספר השעות המרבי המותר מופיעה נוסחה שהיא לא לחלוטין חד משמעית. "מקסימום השעות לא יעלה על 15% מסך השעות המתוקצבות לכיתה על ידי משרד החינוך" – זה לתכניות לימודים נוספות.
היו"ר אלכס מילר
ומרצון?
יובל וורגן
מרצון מופיע סכום. סכום מוחלט. בבית ספר יסודי – 250 שקלים, בעל יסודי -450 שקלים לשנה.
היו"ר אלכס מילר
מה אתם אומרים לתלמידים שלכם כשהם אומרים שמשהו לא ברור, מה אתם עושים? כשמשהו לא ברור את מי שואל התלמיד, את המורה? ומה אתם צריכים לעשות, לשאול את משרד החינוך? זו כבר בעיה אחרת.
יובל וורגן
אני לא משפטן אבל ההתייחסות בוועדה וגם מצד נציגי המשרד היא תמיד כשמדובר בתשלום לשנה. אני לא חושב שהיה על זה איזה ערעור כאן.

לגבי האחוזים של השעות המתוקצבות. זה לא לחלוטין ברור. יש את מספר השעות שתלמיד לומד במשך השבוע במערכת החינוך, אבל זה לא מספר השעות המתוקצבות. בחוזר המנכ"ל כתוב מספר השעות המתוקצבות - הוא גבוה יותר. בכל מקרה כתבנו במסך שגם לוקחים את ההנחה הנמוכה ביותר, מספר השעות המרבי של תל"ן עלה, הוא יותר מ- 3, הוא בין 4 ל- 5 לכל הפחות.

אני חוזר לנתוני הבקרה, בשנת תש"ע, השנה הקודמת, נמצא שמחצית מבתי הספר שבוקרו חרגו בסעיף אחד או יותר. זה מעט יותר טוב משנה קודמת, זה יותר טוב אבל אולי כדאי להוסיף נתון שלא הכנסנו למסמך, בבתי הספר שבהם נערכת הבקרה 60% מהם אלו בתי ספר שכבר נערכה בהם בקרה בשנים קודמות, ורק 35% הם בתי ספר שנערכת בהם הבקרה בפעם הראשונה.
היו"ר אלכס מילר
כלומר בצורה סדרתית עוברים עליו.
יובל וורגן
מצד אחד עדיין נמצאה חריגה וזה נכון, מצד שני יש כאן הוכחה שהבקרה כן מועילה כי חל שיפור בבתי ספר שרובם בוקרו כבר בעבר. עולה שאלה אחרת והיא למה לא מבוקרים יותר בתי ספר חדשים שאין לנו מידע מה קורה בהם.
מוחמד ברכה
הבקרה היא מדגם?
יובל וורגן
מדגם. 392 בתי ספר בוקרו בשנה הקודמת בכל הארץ. כאשר מפרקים את נתוני הבקרה לסעיפים, דווקא בתל"ן – תכניות לימודים נוספות, יש על זה כמה הערות אחרות, אבל אם נצמד לבקרה אז דווקא בתל"ן החריגות הן נמוכות. ביסודי לא נמצאו חריגות בכלל, בעל יסודי יש חריגות, אומנם בשיעור של עשרות אחוזים אבל די דומה לתשלומי החובה והרשות ולא גרוע כפי שניתן היה לצפות מראש. החריגה הגבוהה ביותר בצורה דרמטית היא ברכישת שירותים מרצון. מאות אחוזים מהתשלום המאושר, הסכום הממוצע בכל שלבי החינוך כולל יסודי זה 1,300 שקלים. בעל יסודי הממוצע קרוב ל- 3,000 שקלים לשנה. אתם תוכלו לראות במסמך נתונים מפורטים יותר.

אחד מהדברים שמעניין לראות בבקרה, זה בתוך הסעיף של רכישת שירותים מרצון, מה הם הנושאים עליהם מתבקשים ההורים לשלם. בולט לעין שהתשלומים המופרזים ביותר מוגדרים כשכר לימוד וכהוראה, וזה במסגרת רכישת שירותים מרצון. שאלנו מה הייתה המטרה המקורית. חייבים לציין שיש הסתייגות של משרד החינוך שהיא נכונה, הבקרה הזאת כוללת גם בתי ספר ממלכתיים דתיים, שבהם נקבע תשלום על תכנית תורנית שהיום היא אפילו מוסדרת בחוזר מנכ"ל באופן ברור יותר ממה שהיה בעבר. התשלומים האלה נכנסים בבקרה לרכישה מרצון ולכן הם מעלים את הממוצע.
היו"ר אלכס מילר
כמה כסף אפשר לגבות על נושא של תכנית תורנית?
חגית מאיר
5,000 שקלים על שכר לימוד.
היו"ר אלכס מילר
אני מיד אתן לך להמשיך. יש לנו כאן עניין עם העולים מאתיופיה בפתח תקווה שמשום מה לא מצליחים להיכנס לכל מיני בתי ספר וכעת התעורר העניין של הכסף שאין להם ושהם צריכים לשלם. עכשיו אני מבין למה.
יובל וורגן
במובן הזה אם אכן זאת גבייה בעבור תכנית תורנית זה מסביר חלק מהחריגה, אנחנו ציינו שזה לא מסביר את הכול, ישנן חריגות רבות בסעיף הזה, במיוחד ביסודי וגם בחינוך הממלכתי ששם אין שום תכנית תורנית ושם נגבה תשלום שהוא פי שלוש ויותר.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שיש סעיף גם לחינוך המיוחד.
יובל וורגן
חינוך מיוחד, אני לא יודע אם הוא נכנס בבקרה הזאת, לפי דעתי לא. יש לעשות על זה בדיקה נפרדת.

הערה נוספת. ישנה הצעת חוק שהוועדה הזאת תמכה בה לביטול תשלומי ההורים.
היו"ר אלכס מילר
אילו תשלומי הורים?
יובל וורגן
אנחנו הדגשנו שמדובר רק בתשלומי החובה והרשות.
היו"ר אלכס מילר
זה החוק על המוסד לביטוח לאומי?
יובל וורגן
כן, המוסד לביטוח לאומי. מה שמעניין לציין הוא שבמסגרת הדיונים על החוק החליטו, הכנסת והממשלה על הקמת ועדה.
היו"ר אלכס מילר
כשאני משווה את ה- 1,000 שקלים שאנחנו מאשרים כאן מול 16,000 שקלים שמשלמים, זה שמיים וארץ.
יובל וורגן
אתה לחלוטין צודק, גם באומדן עלות שאנחנו הערכנו של כלל התשלומים של ההורים, התשלומים מהוועדה הם פחות ממחצית.
היו"ר אלכס מילר
אתה יודע ממה אני חושש. אני חושש ממצב מאוד פשוט, גם אם נחוקק את החוק הזה וימשיכו לגבות מכל האזרחים, הסכום של 1,500 שקלים שהורדנו מכל הורה והורה יתגלגל שם לתשלומי הרצון ותשלומים נוספים.
יובל וורגן
אנחנו במסגרת הצעת החוק, הוועדה החליטה וגם ועדת השרים לחקיקה קבעה בהחלטתה שתוקם ועדה בראשות מנכ"ל משרד החינוך שתבחן את הנושא במשך 14 חודשים.
מוחמד ברכה
במשך 14 חודשים שהסתיימו בחודש נובמבר?
יובל וורגן
התחילו ביולי 2010, יש עוד זמן. לצורך הדיון הזה אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לקבל תשובה ברורה האם הוועדה הזאת עוסקת גם בתל"ן ובתשלומים מרצון. התשובה הייתה חד משמעית שאך ורק בתשלומי החובה והרשות.
יצחק קדמן
ראשית אני רוצה להעיר הערה כללית. הדבר שמאפיין את כל הנושא שאנחנו דנים בו היום, ואני מבין שגם ידונו בחלק ממנו בשבוע הבא, היא שיטת 'הישראבלוף'. כל המושגים שמשתמשים בהם בנושא הזה הם כולם שקר וכזב. הרצון הוא לא רצון, הרשות היא לא רשות, החינם הוא לא חינם, הרכישה המרוכזת שנועדה להקל על ההורים לרכוש במשותף מוצרים ולהוזיל אותם אין לה שום קשר למה שנגבה בשטח. אגב, 'ישראבלוף' נוסף הוא, אדוני היושב ראש מנה תשלומי חובה, תשלומי רשות, תל"ן, תשלומים מרצון – זה כלום, התפתחה תעשיית כותרות של תשלומים בכלל אחרים. הנה מונח לפניי מסמך מאוד יצירתי, יש תשלומי חובה, יש תשלומי רשות, יש תשלומי זכות. שמעתם על תשלומי זכות? הנה כתוב כאן. אגב, תשלומי זכות מסתכמים ב- 1,450 שקלים.

תוספת תגבור והעשרה, חלוקת כיתות, הקטנת מספר התלמידים בכיתה, הקבצות, והבלופים האלה אופייניים לכל מה שקורה במערכת. הבאתי כמה דוגמאות, יש כבר דוגמאות עתידניות, הנה טופס רישום לשנת הלימודים תשע"ב, אני כבר לא מדבר על השנה, זה כבר טופס ויש כאלה שמדגישים תשע"ב. בטופס הרישום כותבים להורים "אני מאשר או לא מאשר" הם יכולים לבחור "מתן אקמול לבן שלך בשעת הצורך", תכף תבינו למה אני מזכיר את זה. אומרים להורים שהם יכולים לבחור, "מאשר או לא מאשר לצלם את בני/בתי לעלון בית הספר".

כאן בא סעיף שלישי, לא, אני לא יכול לבחור "ידוע לי כי בית הספר בעל אפיון תורני ואני מאשר גביית תל"ן", אי אפשר לכתוב לא מאשר. כך מי שאומר לכם שהכול זו בחירה חופשית של ההורים, אין כאן בחירה והיא לא חופשית של מי שלא משלם. יש לי פה דוגמאות של הורים שבאו ואמרו "אנחנו ביקשנו, נתנו לנו טופס, אמרנו שאת זה ואת זה אנחנו רוצים, את הדברים האלה והאלה אנחנו לא רוצים". אמרו להורים, ויש לי כאן מכתב של אימא שכתבה "הורים המבקשים לשלם רק את תשלומי הרשות והחובה אך לא את הרכישה מרצון נתקלים בסירוב מוחלט".

אי אפשר לשלם רק חלקית, זו עסקת חבילה, או שאתה משלם את הכול או שתלך מכאן. הלך מפה, וגם על זה אני רוצה לומר מילה, מלווה לא אחת בהשפלה של תלמידים. את כל המשא ומתן עם ההורים עושים בצורה פומבית באמצעות תלמידים. היה לנו מקום שתלמידים נשלחו הביתה כי ההורים לא שילמו, במקומות אחרים מקריאים את השמות של התלמידים שלא שלמו ועושים להם פשוט מסדר השפלה, במקומות אחרים מקריאים שמות, צר לי שהמורים נגררים לזה ואומרים הילדים האלה והאלה "אם אתם לא תביאו כסף עד יום ראשון אין לכם מה לבוא לבית הספר".

כל העניין הזה מעבר לכך שהוא לא חוקי ומעבר לזה שהוא משתמש במונחים שקריים, כל העניין הזה כרוך בהשפלה תלמידים, ועוד דבר. מערכת החינוך לתפיסתי צריכה בין השאר לעשות את אחד התפקידים הכי חשובים וזה לצמצם פערים בחברה הישראלית. מערכת החינוך היום עושה בדיוק את ההפך, היא מגדילה פערים. יובל, חלק מהמקומות שציינתם שאין חריגה, אני אגיד לך יותר מזה, אין שם בכלל גבייה של תשלומים ולכן גם אין שם חריגה. אני הוזמנתי לבית ספר בקריית מלאכי ואמרו לי "אנחנו לא גובים כי אנחנו יודעים מי האוכלוסייה, חבל על הזמן" זה שהם לא גובים אומר ששם אין מגמת ספורט בבית הספר, ושם אין מעבדה, ושם אין פיצול כיתות, כי בחלק מהמקומות שלא כחוק משתמשים בכסף כדי להקטין את הכיתות. במקומות שלהורים אין כסף אז יש 40 תלמידים בכיתה, ויש מקומות שלהורים יש כסף אז יש 20 תלמידים בכיתה. כך אנחנו מגדילים את הפערים על ידי מערכת החינוך.

הדוגמאות שהבאתי כאן הן בלתי סופיות, הנה מכתב נוסף. "נאמר לנו שהסכום לטיול עולה 513 שקלים, אבל מעבר לזה יש סעיף שנקרא סעיף תוספת עבור טיול – 100 שקלים". למה? – ככה. חוקי? – לא חוקי. בדף נפרד מחוזר התשלומים הופיעה דרישה, כל תלמיד שם חייב להיות בשתי מגמות, כל מגמה – 500 שקלים נוספים. אין, זה לא לבחירה בכלל. בית ספר נוסף, ילד בתיכון, כותבת אישה שהיא מפרנסת עיקרית אחרי שבעלה פוטר מהעבודה, גובים ממנה 2,215 שקלים, זה לא בית ספר פרטי, זה לא חינוך מיוחד, אלו הדברים שהילדים צריכים לשלם, משלמים כסף לארגון נשות אורט. למה בית הספר צריך לגבות כספים עבור ארגון נשות אורט? – נאמר כאן עד כמה שזה ציני, "התרומה תרומת הורים לארגון נשות אורט כדי להקל על הורים נזקקים". כל ההורים מתבקשים להקל.

אני רק מבקש הערה אחת ששמעתי מהדברים שיובל אמר והיא מאוד חשובה. בישיבה שדנה בתשלומי הורים בשנת תשע"א, אנחנו כתבנו מכתב ליושב ראש הוועדה עוד לפני הדיון, אמרנו יש כאן העלאה של תשלומים לתל"ן בגלל חישוב שונה של הנוסחה. הנוסחה הגדילה את מספר השעות למרות שהמחיר לשעה נשאר קבוע, השילוב של השניים העלה את התשלומים עבור תל"ן. אני מציע לכם לבדוק, מנהלת הוועדה יכולה לעשות את זה בקלות, בישיבה עצמה אמר לפרוטוקול מנכ"ל משרד החינוך, "לא העלנו את התל"ן באגורה שחוקה, עם נוסחה כזאת או נוסחה אחרת הסכום לא עלה".

אני מציע לכם למצוא את זה בפרוטוקול מפני שזה נאמר שם. אם אנחנו שומעים פה שהתל"ן כן עלה, אני מציע לאדוני לבסוף הצעת חוק שאתה יכול לאמץ, היא כתובה כאן, אנחנו הצענו בין השאר כדי להילחם בדברים האלה, שוועדת החינוך תהיה מוסמכת לדון ולאשר את כלל תשלומי ההורים. לא רק את התשלום המסכן הזה של ביטוח תאונות אישיות של 30 שקלים. על זה עושים דיון שלם כל שנה כי זה כמעט הדבר היחידי שנשאר לוועדה לעשות.
היו"ר אלכס מילר
הבעיה שאני עד מחר יכול לאשר כאן את כל הסכומים בעולם, אבל אין אכיפה ואין גם סנקציות, אז מה נועיל.
יצחק קדמן
אתה צודק, אבל אני מתייחס לדברים שאתה אמרת בעצמך בצדק, לא יעזור גם אם תהייה אכיפה וסנקציות אם ממציאים שמות חדשים ואומרים זה לא כלול. העיקרון צריך להיות ולא חשוב איך קוראים לתשלום, ועדת החינוך מאשרת.
מוחמד ברכה
כבוד היושב יש לי שאלה לדוקטור יצחק קדמן ברשותך. אני חושב שהתשובה מוכרת לכולם אבל חשוב שזה יצוין.

אחרי מסע ההשפלה והקראת השמות, כשאומרים אם לא תשלם לך מכאן, לאן הוא הולך מכאן?
יצחק קדמן
יש לכל מי לאן, יש תלך מכאן לבית ספר שגובה פחות, יש תלך מכאן שבזמן שכולם ישתתפו, למשל בתל"ן שעל פי ההנחיות הן צריכות להיות אחרי שעות הלימודים אבל זה מתקיים בתוך שעות הלימודים ואז אומרים לילד אתה צא עכשיו ושב בספרייה בזמן שלכולם יש חוג, אני מדגיש בתוך שעות הלימודים. יש כל מיני דרכים לאן.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך אני אבקש כעת שנציגי "הבית של תמר" ידברו ואחר כך אתם תתייחסו לדבריהם.
קרן רז-מורג
אני עורכת הדין של בית הספר. שתי מילים על בית הספר ואז אתייחס למספר דברים שנאמרו כאן. "הבית של תמר" הוא בית ספר שהוקם כמוסד חינוך פרטי, עם השנים הפך להיות מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.
היו"ר אלכס מילר
את יכולה להסביר את העניין הזה?
מירב ישראלי
השאלה פה האם קיבלתי אישור לפי הפרק בחוק הכנסת. עורכי דין שמיצגים לקוח אמורים לקבל אישור מראש מדוברות הכנסת לבוא להופיע.
קרן רז-מורג
לא, לצורך העניין אני נציגת בית הספר באותה מידה.
יהודית גידלי
כל עורך דין וכל לוביסט, זה מופיע בהזמנה.
קרן רז-מורג
לא ידוע לי על זה, למרבה הצער "הבית של תמר" לא קיבל הזמנה לדיון למרות שהשם שלנו נמצא בכותרת - - -
יהודית גידלי
ממש לא מדויק.
קרן רז-מורג
נודע לנו דרך זה שאני גם חברה בוועדת החינוך של לשכת עורכי הדין, ודרך שם קיבלנו הזמנה וכך נודע לי שבית הספר "הבית של תמר" הולך לעלות לדיון כאן, ולכן לא הייתה אפשרות לעשות את זה. אני כן אשמח אם הוועדה תחרוג מהנושא הזה ותשמע לצורך האיזון את הדברים גם מהצד הזה, אני חושבת שזה יכול להביא לקבלת החלטות עם נתונים מאוזנים.

"הבית של תמר" כפי שאמרתי הוא בית ספר שהוקם כבית ספר פרטי והפך עם השנים להיות בית ספר מוכר שאינו רשמי מאחר והוסיפו כיתות שאינן לימוד חובה. בית הספר מתוקצב בראיית משרד החינוך כ- 100%. המשמעות היא למעשה שמשרד החינוך לוקח סל תקציבי, את זה תוכל יותר הגברת לשה להסביר יותר טוב, בצורה גורפת משרד החינוך לוקח למעשה סל תקציבי לתלמיד שאובחן בוועדת השמה כתלמיד לקוי למידה. סל התקציבי הזה הוא אותו סל שהתלמיד ילך איתו בין אם הוא ישובץ בבית ספר רגיל בכיתה קטנה, כיתה לחינוך מיוחד, ובין אם הוא יגיע איתו לבית ספר "הבית של תמר" או לכל בית ספר אחר שיסכים לקלוט אותו כתלמיד משולב.

הפער בין השירותים הניתנים במוסד כזה לבין מוסד רגיל בכיתה רגילה הוא פער אדיר. אני אתן כמה דוגמאות, בכיתה קטנה הלמידה היא למידה מצומצמת יותר, כלומר, התקצוב המרכזי הוא עבור צמצום מספר התלמידים בכיתה. במקום כמו "הבית של תמר" ישנה איזו הסתכלות כוללת על התלמיד עם סל שירותים, ברשותכם לא אתייחס לתקציבים ולנקודות הפרטניות שעלו כאן מכיוון שזה נמצא כרגע בבדיקה של משרד החינוך, והן מכיוון שזה נמצא בהליך משפטי. אני מניחה שהוועדה רוצה לשמוע על הנושא העקרוני ולכן אני אתייחס לדברים.
היו"ר אלכס מילר
אני לא נכנס כרגע להיבטים שאותם אתם צריכים לנמק בבית המשפט וכדומה, זה לא הדיון היום, מה שמבחינתכם הדיון כאן, אנחנו נמצאים במצב שההורים שנכנסים לבית הספר שלכם צריכים לשלם סכומים מאוד גובהים. ראשית אנחנו נשמע ממשרד החינוך ובסופו של דבר נקבל את החלטת בית המשפט עד כמה התשלומים שביקשתם היו על פי החוק, חרגתם או לא חרגתם זה כמובן לא בסמכותנו, אנחנו נדון וכמובן מי שיחליט על כך הוא בית המשפט. משרד החינוך יוכל להתייחס על פי חוזר המנכ"ל. אותי מעניין לדעת מה קורה עם ילדים שאינם יכולים לשלם, מה אתם עושים איתם. האם אותם התשלומים מרצון אותם אתם גובים הם חלק מתכנית הלימודים והם לשעות חובה ולא אחרי שעות הלימודים, האם יש אצלכם מנגנון של מלגות שאולי יש לכם.
קרן רז-מורג
ראשית בנוגע למלגות, בהחלט. הכניסה ל"בית של תמר" מותנית בתשלום שכר לימוד גבוה, זה נתון שההורים יודעים אותו גם בוועדות השמה, אני יושבת גם עם הורים בוועדות השמה, ועדות ההשמה אומרות להורים שהם מודעים לכך שב"בבית של תמר" שידרשו לתשלומי הורים גבוהים. הסיבה לכך, וזו התשובה לשאלה השנייה ששאלת, ניתן למעשה שירות שהוא מכלול. אי אפשר לבצע במוסד הזה חיתוך ולומר זו שעה שניתנת מעבר, למשל כמו שעת העשרה שניתנת בבית ספר רגיל, מאחר שהשירות כולל והוא שירות אחר מאשר מה שניתן בכיתה קטנה. לכן מאוד קשה לבצע את ההפרדה הזאת והבחירה של ההורים אם הם רוצים שירות כזה או אחר מתבצעת למעשה ביום בו הם מחליטים להכניס את הילדים שלהם ל"בית של תמר".

נאמר כאן שהתקצוב שבית הספר מקבל שהוא 100%, אני חושבת שחשוב מאוד שהוועדה תבין במה מדובר. בית הספר מקבל תקצוב של 100%, כלומר הוא מקבל את אותו תקצוב שמקבל ילד שנכנס לכיתה קטנה בבית ספר רגיל. הוא מקבל תקצוב של 100% עבור כל השירותים שבית הספר נותן. הורה שמכניס את ילדו לבית ספר מהסוג הזה מבצע כאן איזו בחירה מודעת לעלות נוספת שתידרש ממנו על מנת לקבל חינוך אחר.
היו"ר אלכס מילר
אתם מוגבלים מבחינת התלמידים?
קרן רז-מורג
לא. יש מערכת של מלגות של תלמידים, תלמידים שהוריהם לא יכולים לעמוד בדרישה הכספית נותנים מערך של נתונים כדי לראות שיש הצדקה שהכלל יישא בעלות הלימודים של אותה משפחה. ניתנות מלגות ברמות שונות.

הטענה, אני חושבת שבעניין הזה "הבית של תמר" וההורים נמצאים בדיוק באותו צד והם היו באותו צד ביום שהם נכנסו ל"בית של תמר", ואני חושבת שגם ביום שבו הם יצאו מ"הבית של תמר" הם יחזרו לאותו צד. למעשה יש כאן טענה כללית והיא גם עולה בנושא של תשלומי הורים בבתי ספר רגילים, היום השירות שמתקבל על ידי משרד החינוך הוא שירות בינוני ומטה, והורים רוצים לקבל שירות מעבר לכך.

מבחינת משרד החינוך מצד אחד יש לו קושי תקציבי להתמודד עם זה, זו בעיה של מצוקה ואני לא כאן להאשים את משרד החינוך, אני חושבת שזו בעיה שצריך להימצא לה פתרון. משרד החינוך צריך להתמודד עם תקציב מסוים ולכן יש לו קושי לתת שירות, למשל כמו השירות שניתן "בבית של תמר" בכיתות הקטנות אליהן הוא משבץ ילדים של חינוך מיוחד בבתי הספר הממלכתיים. מצד שני כאשר בתי הספר מהסוג הזה מביאים תוצרים טובים, או בתי ספר תיכוניים שגובים תשלומים גבוהים מההורים, או בתי ספר יסודיים שמגיעים למבחני מיצב עם איכות גבוהה משרד החינוך בסופו של יום נהנה להציג את התוצאות ולא אומר זה בית ספר אותו רק אנחנו מתקצבים וזה בית ספר שבו גם ההורים משתתפים בתקצוב.

התוצאה שנגרמת בסופו של דבר היא בדיוק כמו שאמרת, יש קושי מבחינת החינוך לבצע פיקוח, לא רק שיש קושי אלא הוא נמצא בסכיזופרניה, מצד אחד טוב המצב הזה כי יש עוד מישהו משתתף איתו בחינוך במדינת ישראל, מהצד השני כשבאים לקיים את הדיון הציבורי ואומרים 'אנחנו מדינה ממלכתית שרוצה לתת חינוך לכולם שרוצה ליצור שיוון ורוצה הזדמנות שווה לכל תלמיד במדינת ישראל', אז משרד החינוך נעמד בצד השני ואומר 'זה לא בסדר שגובים תשלום מההורים צריך לבצע פיקוח על זה'.

אני אספר לוועדה שלפני מספר שנים עמדתי בתפקידי כעורכת דין מהצד השני של המתרס, הצגתי את ארגון ההורים הארצי בדיוק בעתירה שעניינה היה שועדת החינוך של הכנסת תאשר גם תשלומי תל"ן ורכישת שירותים מרצון. מהצד השני של המתרס עמד משרד החינוך ועמד הייעוץ המשפטי של הכנסת, מה שנאמר שם בריש גלי בבית המשפט העליון היה שמשרד החינוך וכנסת ישראל לא יכולים למנוע, ולא רוצים למנוע, מהורים להוסיף תשלומים על מנת לשפר את מערכת החינוך שלהם.
היו"ר אלכס מילר
עם כל הכבוד, אני לא יודע מי ייצג את הכנסת, אבל בשמה של הכנסת ומה שאנחנו יכולים לעשות או לא יכולים לעשות זה רק אנחנו כחברי כנסת מחליטים. שנית, אם משרד החינוך לא רוצה לתמוך בועדת שרים לחקיקה כאשר חוק כזה או אחר עולה, הוא יכול באמצעות השר שנמצא שם, שר עם עמדתו המקצועית אחד מול שמונה עשר שרים. אף אחד לא יכול להגיד מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות. כאן זה בית המחוקקים ואנחנו יכולים לעשות כאן הכול, אפשר להתנגד למה שאנחנו עושים ואין לי שום בעיה. עם כל הכבוד את לא יכולה לבוא ולומר כשהיית בצד של ארגון המורים ושמעת שהיה ייצוג של הכנסת ושמעת שהכנסת מתנגדת. הכנסת מחוקקת.
קרן רז-מורג
צריך להעמיד את הדברים על דיוקם, הייעוץ המשפטי של הכנסת, אגב בהתבסס על החוק, אמר בדיון - - -
מירב ישראלי
צריך לומר שבית המשפט העליון קבל את העמדה - - -
היו"ר אלכס מילר
הרושם מהופעתך הוא שכרגע בכלל חשבתי שאני נמצא בכלל במדינה אחרת כתוצאה ממה שסיפרת כאן, לא יעלה על הדעת שזה מה שקורה היום במדינת ישראל. אני יכול לתת לך דוגמאות ממקומות אחרים שאם דבר כזה היה קורה כל המדינה הייתה מתהפכת אם היו מאשרים כרגע למוסד אקדמי פרטי, כמו למשל המכללה למינהל תקצוב כמו האוניברסיטה ויד חופשית לפתיחת כל המסלולים, זה לא יעלה על הדעת. אני שואל האם אתם החריגים והיחידים בארץ שנוהגים - - -
קרן רז-מורג
בהחלט לא.
היו"ר אלכס מילר
כנראה יש כאן מנגנון וכולם עוצמים עיניים.
קרן רז-מורג
המצב הוא כזה והוא חמור יותר במוסדות מוכרים שאינם רשמיים.
היו"ר אלכס מילר
זה אומר שאתם מתנהגים בצורה חמורה.
קרן רז-מורג
אני לא חושבת שהאשמה צריכה להיות מוטלת על המוסדות.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שאמרת, לא?
קרן רז-מורג
אני אומרת שהמצב חמור.
היו"ר אלכס מילר
את המצב אתם ייצרתם. מה את מציעה למדינה?
קרן רז-מורג
אני אסביר למה אני מתכוונת, מוסד מוכר שאינו רשמי, אני שמה את הנושא של "הבית של תמר" בצד כי לפי מה שנאמר כאן התקצוב הוא 100% למרות שכפי שאמרתי הוא לא בדיוק 100%. מוסד מוכר שאינו רשמי במדינת ישראל לפי חוק מקבל תקצוב של בין 65% לבין 75% משעות ההוראה. את המשכורת צריך לשלם.
קריאה
בחינוך הרגיל.
קרן רז-מורג
אמרתי בחינוך הרגיל, המשכורת שצריכה להיות באותה בעלות למורים היא משכורת של 100%, זאת אומרת שאופן חוקי, בסיסי ביותר ברמת התשלום למורים, עוד לפני שהקטנו כיתות, פיצלנו כיתות, הוספנו מגמות, לפני הכול יש לנו כאן פער של 25% בתקצוב בין מה שהמוסד מקבל ממשרד החינוך לבין מה שהוא אמור לשלם.
היו"ר אלכס מילר
לקחת את עניין המשכורות יחד עם השירותים ואת מה שאת מקבלת. אני צריך להבין למה את מתייחסת. את מתייחסת לבעיות של משרד החינוך? את מתייחסת ל"בית של תמר"? את מתייחסת למה שאתם עושים? אני לא מדבר איתך כרגע כגוף שמייצג היום את מערכת החינוך במדינת ישראל שהוא במצוקה בעניין תשלומי המשכורות. יש כאן גופים אחרים שיכולים להעיד על כך, נמצאים כאן מורים. דברי בבקשה בשם "הבית של תמר". אתם יצרתם מנגנון גבייה מההורים לתשלומים כאלה ואחרים. את טוענת שאתם פועלים על פי החוק וזה המנגנון, מי שיכול בא לבית הספר ומי שלא יכול תודה רבה, זה המנגנון מבחינתכם. את אומרת שחוץ מכם יש עוד בתי ספר רבים שנוהגים באופן הזה.
קרן רז-מורג
אני אשאל שאלה אחת שתמחיש את כל מה שאני אומרת.
מוחמד ברכה
למוסד מוכר שאינו רשמי משרד החינוך משלם רק חלק משכר המורים?
קרן רז-מורג
הכי הרבה זה 75%, יש בתי ספר בחינוך הרגיל ויש בתי ספר שמקבלים 65%.
קריאה
אבל זה חינוך מיוחד.
קרן רז-מורג
לחינוך מיוחד בבית ספר שהוא מוכר שאינו רשמי משרד החינוך משתתף ב- 100% במשכורות המורים, אבל יש עוד הרבה מאוד תשלומים שאי אפשר בלעדיהם. למשל, משרד החינוך לא בנה מבנה ל"בית של תמר", יש כאן שני מוסדות אחד במשמר השרון ואחד בקיבוץ שפיים, מי אמור לשאת בשכר הדירה?
היו"ר אלכס מילר
בסופו של דבר מה שקרה, זה בדיוק הדבר שאנחנו פוחדים שיהיה בשאר מקומות, וזה שאתם פותחים מנגנון ואחר כך אתם לוקחים ילדים כבני ערובה ואין מה לעשות צריכים לשלם.
קרן רז-מורג
בדיוק בשביל זה יש מערך של פיקוח.
היו"ר אלכס מילר
אם נתנהג כך בכל דבר ודבר במדינה, את יודעת למה נהפוך? – למדינה לעשירים.
קרן רז-מורג
אני רק מציעה לוועדה, יש פער מאוד גדול בין המצב הרצוי למצב המצוי. המצב המצוי, וזה בעצם הדבר המרכזי שאני אומרת, הוא לא באשמתם של המוסדות, בראש ובראשונה האשמה מוטלת על משרד החינוך, גם אותי קצת קשה להאשים משום שהוא כפוף לתקציב שיש לו. לו באמת היה נעשה שימוש אחר בתקציב והיו מועברים יותר כספים למטרות חינוך. למשל וכפי שהגברת סמדר אמרה כאן, הילד שלה לא יכול לקבל מענה בבתי ספר אחרים, משרד החינוך לא נותן לו את כל השירותים שהוא צריך. לכן הטענה בראש ובראשונה צריכה להגיע קודם כל למשרד החינוך.

אני מסכימה שיש כאן בעיה שילד נכנס בשנה מסוימת והם יודעים שהם צריכים לשלם סכום מסוים ואחרי כמה שנים הסכום משתנה. יכול להיות שבמישור הזה צריך שיתבצע פיקוח אחר, אבל מתוך גישה שאומרת שאסור לגבות תשלומי הורים.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, את פונה אלי כדי שאני אעשה לך נו, נו, אני לא מבין. מה זה אומר שצריך להיות מנגנון פיקוח, את קובעת את המחיר, את באה אלי בטענה לא ראית, לא פיקחת. אז נעשה חוק שמי שעובר עבירה ילך לכלא ובואו נראה אתם אחר כך תגנו על העניין הזה.
קרן רז-מזור
אם זה יהיה המצב.
היו"ר אלכס מילר
זה יהיה המצב.
קרן רז-מזור
התוצאה בסופו של יום תהיה החזרה לבינוניות שמשרד החינוך מציע.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע להיזהר, אנחנו לא במצב שמערכת החינוך שלנו בינונית.
קרן רז-מזור
אף אחד לא יקים מוסד חינוך שינסה לתת חינוך אחר, חינוך שונה, שנותן מענה אחר לתלמידים, חינוך שלא ניתן להם במוסדות הממלכתיים אם המשמעות תהיה שהוא יכול להיכנס לכלא בגלל תשלומי הורים.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך שמעתם את הדברים המאוד מדאיגים. אני אומר לכם שאני לרגע חשבתי שאני נמצא במקום אחר ובמדינה אחרת. לא יעלה על הדעת שזה מה שקורה אצלנו בארץ. זה לא מה שבנינו ולא מה שרצינו, זה בית ספר שמקבל מכם 100% והוא אומר שהמערכת שלכם בינונית, שהם רשאים לקחת מה שהם רוצים ושהם יבנו מה שהם רוצים. עוד מעט נקים גדר בעיר ששם תהיה מערכת החינוך הרצויה ביותר וכל מה שיהיה מחוץ לגדר שם ילמדו האחרים. זה לא מה שאנחנו בונים כאן.
לאה שקד
אני מהאגף לחינוך מיוחד. רוב הדברים שעורכת הדין שמייצגת את "הבית של תמר" אמרה פשוט אינם נכונים. קודם כל אני רוצה למחות על כך שאם בית הספר יהפוך לרשמי הוא חלילה יהפוך לבינוני, זה חמור מאוד שזו תפיסת העולם.

"הבית של תמר" הם שני בתי ספר, יש לו למעשה שלושה בתי ספר – האחד אקסטרני שהוא לא שייך למערך החינוך המיוחד, אבל שני בתי הספר הם בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. אגב, גם בית ספר במעמד מוכר שאינו רשמי הוא פרטי אבל חל עליו חוק הפיקוח, הוא ממומן על ידי משרד החינוך באופן שיווני שמקבל בית ספר רשמי, והוא ממומן ב- 100%.

אגב, אנחנו לא בעד שבבתי ספר לחינוך מיוחד יגבו תשלומי הורים, תל"ן או תשלומים מרצון בכלל, אנחנו סבורים שאותו תקציב שמשרד החינוך מעביר לבתי הספר בהחלט מאפשר קיום מוסד חינוכי בכבוד.
זבולון אורלב
100% זה 100% של חינוך מיוחד.
לאה שקד
הוא 100% של חינוך מיוחד.
זבולון אורלב
כלומר, במוכר שאינו רשמי לומדים בו תלמידים של החינוך המיוחד והוא מקבל 100% לפי הפרמטרים של החינוך המיוחד.
לאה שקד
של החינוך המיוחד. תכף אני גם אסביר כי קצת יותר מהחינוך האחר. הגברת טענה שאנחנו נותנים סל שירותים, אנחנו לא נותנים סל שירותים בניגוד לעל יסודי, בחינוך הרגיל התקן הוא פר תלמיד לחינוך המיוחד. שני בתי הספר של "הבית של תמר" הם בתקן של כיתה שמספר התלמידים יכול לנוע בין 8 ל- 12 תלמידים בכיתה. לכן לא צריך לעשות פיצולים.
מוחמד ברכה
אם אתם יכולים בבקשה, ואם זה קבוע באיזה מסמך?
לאה שקד
התקן הוא ל- 8 תלמידים 12 תלמידים - - -
זבולון אורלב
ה- 100% שהם מקבלים הוא עבור כיתה של בין 8 תלמידים ל- 12 תלמידים.
מוחמד ברכה
אז הדרישה לפיצול כיתות היא רלוונטית?
לאה שקד
אנחנו לא סבורים שבכיתה לתלמידים לקויי למידה עם ילדים לכל הדעות הם ילדים עם אינטליגנציה תקינה צריכים ללמוד בכיתה פחות משמונה תלמידים, כי אחרת המשמעות, תחשבו לרגע קט שהילדים האלה מתבגרים ואנחנו רוצים שהם יתגייסו לצבא ויהיו חלק פעיל בחברה והם לא מצליחים ללמוד עם שמונה תלמידים בכיתה. אבל כן החוק מחייב לכל תלמיד כזה לכתוב תכנית לימודים אישית. כל כיתה כזאת או כל בית ספר כזה מקבל פר תלמיד הקצאה לטיפולים פר-רפואיים, בנוסף הוא מקבל תלמידים בעל יסודי, כי יש גם חטיבת ביניים וגם על יסודי - כדי להמחיש אנחנו נותנים תגבור ללימודי בגרות. בית ספר אחד מקבל תוספת של 70 שעות שבועיות ובית הספר השני 80 שעות שבועיות לתגבור בגרות. תגידו לי אתם מדוע צריך לגבות כסף מההורים?
היו"ר אלכס מילר
למה אתם לא מפקחים לבדוק אם הם גובים?
לאה שקד
אנחנו מפקחים. כבוד היושב ראש נתקבל כאן הרושם על ידי ההורים שרק כאשר ההורים פנו לבית המשפט משרד החינוך ניסה לעשות פיקוח. אני חייבת לתקן את זה מפני שלסניף של "הבית של תמר" בשפיים עיכבנו לו את הרישיון, לא רק בגלל נושא תשלומי הורים, כשראינו ליקויים נוספים אני מיד הורתי.
היו"ר אלכס מילר
"הבית של תמר" זו תופעה. אני לא רוצה שתתייחסי כעת למנגנון של טיפול בכל התופעה של "הבית של תמר" כי זה נידון כעת בבית המשפט. בית המשפט יפסוק האם התופעה של גביית תשלומים, האם כל אחד יכול לגבות מה שהוא רוצה?
לאה שקד
התשובה היא לא. הוראות חוזרי המנכ"ל המתייחסות לחינוך המיוחד שכולל את המוכר שאינו רשמי, קובע מפורשות "צוות השיבוץ של הרשות המקומית יפנה גם למוסדות במעמד מוכר שאינו רשמי", ואסור לבית הספר להתנות את קבלתו של ילד לא בגין תשלומים וגם לא בגין דברים אחרים, זאת אומרת שאם הרשות המקומית שיבצה אותו בבית הספר הוא חייב לקבל אותו.
היו"ר אלכס מילר
מה הסנקציה על מי שעבר על החוק?
לאה שקד
הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה לשלול את הרישיון. אכן לאחד מבתי הספר עיכבנו את הרישיון.
היו"ר אלכס מילר
את יודעת שבסופו של דבר גם משלמים כסף, גם מענישים אותם כי כשאת לוקחת את הרישיון הענישה היא לא למנהל, הוא ילך למקום אחר, הענישה היא להורים ולתלמידים.
לאה שקד
זו עובדה מצערת אבל אני רוצה לומר שבעיקרון חלק מבתי הספר שהם במעמד מוכר שאינו רשמי לא רק מתוקצבים על ידי משרד החינוך. אני אומרת בצורה אופטימאלית, בעיניי, שתמיד יש מקום לשיפורים, אבל יש את חלקה של הרשות המקומית ששולחת את הילד לבית ספר מהסוג הזה. 100% מהתלמידים מקבלים תשלום בגין תלמיד חוץ. יחד עם השלטון המקומי יש תחשיב כל שנה שבודק את זה.
זבולון אורלב
אגרה.
לאה שקד
זו לא אגרה, חבר הכנסת זבולון אורלב לקרוא לזה תשלום עבור תלמיד חוץ, כי זו לא אגרה אלא תשלום. במסגרת התשלום למעשה הרשות המקומית שלא קיימה חינוך בעצמה ושלחה ילד לבית ספר במעמד מוכר שאינו רשמי, כל ילד כזה מגיע על גבו עם תשלום להחזקה בסיסית של המוסד החינוכי, ויש רמה בסיסית, בנוסף לזה התשלומים הנוספים של אותה בעלות או רשות מקומית שמעלה את רמת החינוך.

אנחנו בעד ולא עצרנו את זה. כלומר כאשר רשות מקומית שולחת ילד ל"בית של תמר" היא לא יכולה להגיד שהיא משלמת רק את הבסיס ואם "הבית של תמר" מפעיל בריכת שחיה היא לא יכולה להגיד שהיא לא משחקת אלא היא צריכה לשלם הכול. התוספת זה תגבור תחומים והוא מתומחר פר ילד. יש גם מה שנקראה תל"ן- תכנית לימודית נוספת שממומנת על ידי הרשות המקומית.

לכאורה למעשה לא היה צריך לגבות תל"ן מההורים. מה שאנחנו טענו במסגרת החוק וקבענו לסוג כזה של חריגות עד חמש שעות שבועיות לכיתה, אבל צריך לבחור במסלול ואי אפשר לגבות מהורים 15% מתכנית הלימודים ובמקביל גם מהרשות המקומית. כל מוסד כזה צריך להצהיר שברגע שהוא מבקש את התכנית הלימודים הנוספת הממומנת על ידי הרשות המקומית, הוא לא יכול לגבות אגורה אחת מההורים.

הבעלים של "הבית של תמר" במשך שנים לא רצו לגבות את התל"ן הממומנת על ידי הרשות המקומית למרות שמבחינת התשלום הוא זהה. מבחינתי כבוד היושב ראש, אין סיבה לבית ספר לחינוך מיוחד לגבות תל"ן. אין שום סיבה עלי אדמות, משום שאנחנו מבטיחים לאותה בעלות פרטית לא גירעון בגלל שבסופו של יום הרשות המקומית תממן את זה, ואם הרשות לא מעבירה את הכספים אנחנו גם נכנסים לכיסם ולוקחים.
זבולון אורלב
דוקטור שקד, האם המשרד פעם נכנס לבדיקה כספית של העמותה?
כפיר אמון
חברה בע"מ.
סמדר שמידוב
זה התחיל כעמותה עד לשנה שעברה שהתחילו העניינים.
זבולון אורלב
האם משרד החינוך עשה בדיקה כספית של הגוף, החברה בע"מ.
לאה שקד
כן. בוצעה פעמיים בדיקה - - -
זבולון אורלב
לדעת מה המשכורות שם, האם הכספים מנוצלים וכדומה.
לאה שקד
כן.
זבולון אורלב
כי לכאורה לפי מה שאת מתארת באמת לא צריכים את כל תשלומי ההורים, לכאורה המשרד מממן הכול עם הרשויות המקומיות וכדומה. אבל בכל זאת גובים סכומים, אני מבין שאלו סכומים לא מבוטלים, מה קורה עם הכספים שם, לאן הם הולכים? על מה הם מנוצלים?
לאה שקד
על זה יש כרגע את הדיון בבית המשפט ולכן אני לא יכולה להיכנס לפרטים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מדברים כאן על "הבית של תמר" או שיש עוד?
זבולון אורלב
שמעת זו חברה בע"מ. עושים רווח.
לאה שקד
בשנת 2008 בוצעה בדיקה ראשונה על ההתנהלות הכספית של "הבית של תמר".
היו"ר אלכס מילר
יש עוד בתי ספר בארץ שמנוהלים כחברות, ובתי ספר שגובים תשלומים נוספים?
לאה שקד
כל בית ספר מוכר שאינו רשמי עובר בקרה תקופתית.
מוחמד ברכה
פה הכול יהיה חברה בע"מ, החינוך, הבריאות.
לאה שקד
עוברים בקרה תקופתית. יש לא מעט בתי ספר, בעיקר בשנים אחרונות, שאנחנו עושים את הבדיקה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
שאלתי ספציפית כמה בתי ספר יש, יש לך נותנים כמה בתי ספר יש שמחליטים על הסכומים?
זבולון אורלב
בתי ספר למטרות רווח.
לאה שקד
אין בתי ספר למטרות רווח ולכן לא אספנו נתונים.
כפיר אמון
חברה היא למטרת רווח לפי חוק.
קרן רז-מורג
כשרוצים לקבל רישיון אפשר להגיש בקשה גם כחברה בע"מ, גם כחברה לתועלת הציבור, גם כעמותה וגם כגורם פרטי.
היו"ר אלכס מילר
אתם יודעים על דוגמאות שיש כמוכם?
קרן רז-מורג
אין לי נתונים.
מוחמד ברכה
הסכנה היא לא מבית הספר הספציפי, הסכנה היא בעצם האפשרות שהגופים וחברות יכולות לעסוק בחינוך למטרות רווח. זו בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.
היו"ר אלכס מילר
תבין שעכשיו עליהם עלו והוא נמצא בבית המשפט.
כפיר אמון
כבודו זה לא נמצא בבית המשפט. אני אחד מעורכי הדין שמיצג את העותרים. בבית המשפט לא עומדת השאלה האם בית הספר הוא חברה או עמותה.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנתי. בית המשפט צריך להחליט על הנושא של הגבייה. משרד החינוך צריך לבדוק האם הכסף שנגבה הלך לטובת הילדים או שזה הלך למקום אחר.
כפיר אמון
לא בכדי משרד החינוך הוא המשיב בעתירה שלנו, יש בעיה עם הפיקוח של משרד החינוך. אני רוצה להזכיר, סעיף 11 לחוק החברות קובע שחברה חייבת להיות למטרות רווח, להשיג את הרווחים שלה. זו בעיה שאתם צריכים לטפל בה שבית ספר בכלל יכול לגשת כשהוא פותח בית ספר ומבקש רישיון כשהוא חברה בע"מ. זו בעיה מרכזית וראשונה. הבעיה היא בפיקוח של משרד החינוך, משרד החינוך מפקח בצורה הרבה יותר טובה על מה שנמצא תחת הידיים שלו ולא מפקח על בתי ספר כמו "הבית של תמר". "הבית של תמר" היסטורית החל בגביית תשלומים גבוהים וכשראה שאין פיקוח – מה טוב. אני לא רוצה להיכנס לגופו של הדוח כי זה באמת נמצא כרגע בהליך משפטי. יש חלקים מאוד גדולים של הדוח הזה שנבדק על ידי משרד החינוך שהם חלקים מקוממים, שאנחנו הבאנו וכמובן בית המשפט ראה וקיבל אותם, כמו שנאמר כאן לגבי שכר, לגבי כשירותם של המורים, אנחנו קוראים להם מורים אבל הם לא מורים. הם לא אנשים שהוכשרו להוראה כי אין פיקוח של משרד החינוך וזה בסדר ובניגוד לחינוך שתחת ידיו של משרד החינוך.
יצחק קדמן
על פי חוק הם מחויבים להיות מפוקחים, מוכר שאינו רשמי.
לאה שקד
אני מציעה לא להיכנס לפרטים וגם לא לומר שאין פיקוח של משרד החינוך.
כפיר אמון
לא שאין.
לאה שקד
מפני שהרי העובדה אומרת שעוד הרבה לפני שאתם פניתם לעתירה משרד החינוך עצר את הרישיון של בית הספר בשפיים לא בגלל שמישהו מכם התלונן.
אתי בנימין
בוועדת החינוך של הכנסת נדון בכל שנה נושא סוגיית תשלומי הורים. בשנה שעברה הציע חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא הודיע באופן חד משמעי שהוועדה הזאת לא תאשר יותר את תשלומי ההורים, ובעקבות דרישה שלו הוקמה ועדה שדנה בכל תשלומי ההורים.
זבולון אורלב
החוק עבר בקריאה טרומית.
אתי בנימין
החוק עבר בקריאה טרומית והוקמה ועדה בראשותו של המנכ"ל שדנה בנושאי תשלומי הורים. אבל, הפרצה היא מאוד גדולה. מנהלי בתי ספר מצפצפים על עבודת הוועדה, מנהלי בתי ספר מצפצפים על הנחיות חוזר מנכ"ל ועל אישור הוועדה ועושים מה שהם רוצים. אתן מספר דוגמאות, אני מחזיקה מספר דוגמאות בידי, למשל בית ספר בירושלים שגובה, לכאורה, לכאורה את הסכום שאושר בוועדת החינוך של הכנסת, 873 שקלים לילד, אבל הסעיפים שם בפנים שונים, גובים שם עבור העשרת הסביבה הלימודית, יהדות, מדעים, חשבון, אנגלית – 170 שקלים.

זה הטופס שנשלח להורים, אבל שימו לב, 170 שקלים זה מה שכתבה מנהלת בית הספר בטופס שהיא הכניסה לאתר שאמור להיות מאושר על ידי מפקחת בית הספר תחת השם 'השאלת ספרי לימוד'. חברים בבית הספר אין פרויקט השאלת ספרי לימוד. באתר משרד החינוך זה מופיע תחת 'השאלת ספרי לימוד וכאן מופיע העשרת הסביבה הלימודית. אחרי שפניתי לדוקטור חגית מאיר הנושא הזה טופל ותוקן.

התשלום של 873 שקלים לא כולל את הטיולים השנתיים, לא כולל את מסיבות הסיום וגם לא כולל דברים נוספים. למשל לדוגמה, סיור לתנובה – לוקחים את ילדי כיתה ב' או ג' לתנובה. הסיור לתנובה עולה 110 שקלים, חברים 110 שקלים סיור לתנובה.
היו"ר אלכס מילר
עם הטעימות או בלי?
אתי בנימין
אני מציעה שהוועדה תצא לסיור בתנובה ואז תדעו מה זה כולל.
היו"ר אלכס מילר
מעניין כמה עולה סיור למועצה למלחמה בסמים.
אתי בנימין
בית ספר נוסף גובה עבור טקסי ימי זיכרון – 20 שקלים, עיתון בית הספר – 10 שקלים, הופעות להקת בית הספר – 11 שקלים מההורים, אירוע פורים – 15 שקלים, מסיבת אביב, לא מוכר לי ואני לא יודעת מה זה, - 11 שקלים, אירוע סוף שנה יום בריכה - 34 שקלים, גולת הכותרת, התקנת מזגנים בבית הספר – 200 שקלים. פניתי למנהל מינהל החינוך בירושלים ושאלתי אותו כיצד יתכן שמאלצים הורים לשלם 200 שקלים עבור התקנת מזגנים בבית הספר, הוא אמר לי "וועד ההורים אישר".
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שלישיבה שבשבוע הבא שיש לנו עם המנכ"ל תרכזי את הדברים.

לפני שאני עובר לחברי הכנסת ולפני שאני אומר כמה דברים אני רוצה לשאול שאלה קצרה את משרד החינוך. אני שומע כאן הרבה מקרים גם מיצחק קדמן וגם מאתי בנימין ואחרים, יש לכם פונקציה במשרד החינוך שאמורה לקבל את כל הפניות בנוגע לתשלומי הורים, תל"ן ואחרים?
חגית מאיר
בעיקרון הפיקוח על בתי ספר זה אחד מתפקידיו. כשם שתפקידו של מפקח כולל לאכוף - - - -
היו"ר אלכס מילר
אני כאן בוועדה משנת 2006, יש כאן חברי כנסת שהם הרבה לפניי, כל שנה אנחנו מדברים על אותן פניות. אני מציע שפעם אחת תתנו לאדם אצלכם משרד תפקיד שאליו יתרכזו כל הפניות האלה ואז הוא יכול לעקוב אחרי הדברים האלה. על כל הדברים האלה ידעת?
חגית מאיר
כן. מטה משרד החינוך איננו יחידת אכיפה, יחידות האכיפה של המשרד הם המחוזות ולפיכך כשמגיעות אלי פניות הן מעוברות למנהל המחוז הרלוונטי לשם אכיפה ואני מבקשת לקבל דיווח על הטיפול. העובדה שאני יושבת בירושלים אין משמעותה שיש לי שני נציגים בכל מחוז שכפופים להנחיותיי.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה עם כל הפניות האלה שיצחק קדמן דיבר עליהן.
חגית מאיר
ברגע שהן מגיעות אלינו אנחנו מפנים אותן למחוז ומבקשים דיווח על האכיפה. מהי בקרה? -. הבקרה היא תמונת מצב ואנחנו בודקים את תמונת המצב של מה קורה באופן כללי. שוב, מתמונת המצב הכללית יש ירידה בשיעור המוסדות החורגים. אבל שוב, אנחנו לא אופטימיים מדי כי עדיין קיימות חריגות גבוהות בתחום של רכישת שירותים מרצון, ובתל"ן הרבה פחות כפי שראינו. בנושאי רכישת שירותים מרצון ותל"ן קיים להורים אמצעי בטחון שקיים גם בחוזר מנכ"ל ולמעשה גם בפסיקת בית המשפט העליון. על כל תשלום מסוג כזה ההורה חייב להסכים.
היו"ר אלכס מילר
ראשית אני חושב שאנחנו כחברי הוועדה צריכים לשקול כמה דברים. ראשית את העניין של החברות בע"מ - אנחנו צריכים לחוקק חוק כדי למנוע את העניין של הפיכת החינוך לעסק רווחי. חברה צריכה להרוויח. אני חושב שהחינוך במדינת ישראל הוא לא כדי לעשות ממנו רווחים, אני מתייחס לחינוך חובה, החינוך האקדמי לא חסר לנו והוא נותן מענה לבעיות אחרות. בכל הקשור לחינוך חובה אני לא רואה שום מקום לעניין ביזנס.

שנית, צריך לחשוב על נושא הסנקציות.
אתי בנימין
לא להשאיר את תשלומי ההורים.
זבולון אורלב
הכוונה מה קורה עם בית ספר שלא שומר על החוק.
היו"ר אלכס מילר
אני מדבר על סנקציות ועל אחריות אישית של המנהל. הענישה לא צריכה להיות על הילדים, ברגע שלוקחים רישיון הם צריכים לחפש את עצמם. הענישה צריכה להיות על המנהל. תאמינו לי שברגע שתהיה אחריות אישית על המנהל, מקנסות עד לאחריות פלילית, אף אחד לא יעשה. כשאתם עורכים מדגם פיקוח כדאי שפעם אחת תעשו מדגם של ענישה תאמינו לי שאחרי המדגם הזה אף אחד לא יעבור על שום עבירה.
קרן רז-מורג
מה על לתקן ולהרים את החינוך של משרד החינוך?
היו"ר אלכס מילר
תאמיני לי אנחנו מתעסקים בזה יום יום שלוש פעמים בשבוע כאן בכנסת ו- 24 שעות של חברי הכנסת הקשורים לוועדת החינוך, תאמיני לי שזה מה שאנחנו עושים. יש כאן משרד שמקבל את התקציב השני בגודלו במדינת ישראל אחרי משרד הביטחון. כל אחד והאחריות שלו, אם את באה ומלמדת את אותם תלמידים שאפשר לעקוץ ולקחת כשלא מפקחים ולא אוכפים ולתת הסברים וטעונים ושזה לטובתם, למטרתם, ולהגיד אל תדאגו אף אחד לא רואה ואנחנו נמשיך לקחת – זה לא חינוך טוב. ראשית שכל אחד ייתן דוגמה אישית מהו חינוך ולמה הוא שואף ואז תבואו בטענות לאחרים.
מוחמד ברכה
אדוני היושב ראש, רבותיי, התופעה העולה מהדוח של מרכז מידע ומחקר שאף אחד לא דיבר עליה היא בכלל, היא שככל שהסטאטוס הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה נמוך יותר החריגות כמעט לא קיימות. למה? – כי לא גובים, הם לא יכולים לקנות את השירותים. זה מביא אותי למסקנה שגם דוקטור יצחק קדמן דיבר עליה, יש יחס עולה בין פערים חברתיים לתשלומי הורים. מנגנון תשלומי הורים הוא מכשיר להנצחת הפערים, לא רק ברמה הקיימת אלא הוא מוריש מדור לדור. זאת אומרת שאנשים שנמצאים בסטאטוס סוציו-אקונומי נמוך יקבלו פחות ויצאו לחיים ממקום נמוך, אז זה גלגל שלא מסתיים. לכן צריך טיפול עקרוני בעניין הזה.

אני מסכים שיש צורך בפיקוח, אני מסכים שיש צורך בהוצאת התפיסה שחינוך הוא רווחי, חינוך הוא מצרך יסוד. הייתה הצעה שגם חבר הכנסת זבולון אורלב, גם אני וגם אחרים הצענו ושבעקבותיה קמה הוועדה שהחליטה שיש מקום להפסיק את מנגנון תשלומי הורים וללכת לחקיקה של גביית אחוז קטן מאוד שלא יעמיס על כיסו של אף אזרח, ושיהיה דרך המוסד לאומי. שהכסף הזה יוסט למערכת החינוך על פי מדדים של הצורך הפדגוגי וגם בהתחשב במצב הסוציו-אקונומי. כלומר לעשות שילוב של שניהם כדי לעלות את האוכלוסייה הנחשלת ובאותו זמן לספק לתלמידים חבילה ראויה ונאותה של שירותים לא פורמאליים שהם מעבר למערכת החינוך הפורמאלית.

אדוני היושב ראש אנחנו לא יכולים להלין לא על משרד החינוך ולא על ההורים ולא על העמותות. אנחנו צריכים להלין על עצמנו חברי הכנסת. יש קריסה ויש תפיסה שהכול סחיר, הכול ניתן בסחר וממכר. המים בעצם הופרטו לטובת התאגידים, שירותי התעסוקה הופרטו לוויסקונסין, שירותי רפואה בסיסיים, שירותים סוציאליים, חינוך, בריאות אלו דברים שלא מפריטים במדינה נורמאלית. אחר כך ככל שאנחנו מתעמקים בבעיה אנחנו מגלים כמה זה קשה וכמה יש חריגות, ושואלים איך זה יכול להתרחש. התפיסה נגועה בחוסר צדק. כשהכול מופרט וכפוף לשיקולים של ביזנס ורווח כשמוכרים את השירותים החברתיים הבסיסיים כמו, חינוך, בריאות ומים אז באמת על מי להלין? לדעתי צריך לעשות 'סוויץ' בתפיסה ועכשיו גם הדלק, אני מקווה שאנשים כאן יתקוממו לפחות כמו במצרים.
עינת וילף
אני חושבת שאנחנו צריכים לאמץ את מה שכתוב בסוף הדוח ולהגיע למצב שבעצם התשלומים של ההורים נעשים אך ורק לפעילות שהן מחוץ לתכניות הלימודים, פעילויות אחר הצהריים. אני חושבת שהחקיקה שאליה צריך ללכת היא חקיקה שבעקרון אוסרת תשלומים לכל דבר שהוא תכנית לימודים, לכל דבר שהוא בשעות הלימוד.
מוחמד ברכה
בחוק זה קיים.
היו"ר אלכס מילר
אין סנקציה. זאת הבעיה.
עינת וילף
שחקיקה ושהאכיפה והסנקציות יהיו ברורות. אנחנו מקבלים דיווחים שהדברים האלה קורים בשעות בית הספר, בשעות הלימודים ואומרים לתלמיד שהוא לא חייב להיות אבל זה בזמן שהוא בבית הספר. צריך להיות ברור בחקיקה שזה מוגבל לפעולות שהן רק אחר הצהריים בתום שעות הלימודים, ממש לאחר שהסתיימו שעות הלימודים ולא בשום סיטואציה שזה מוצמד לתוך שעות הלימודים, אך ורק לפעולות שהן לא פעולות של תכנית הלימודים.

לדעתי דבר אחד נוסף שצריך להגדיר, והוא שבית הספר לא יידרש לגבות את הדברים האלה, מי שיגבו יהיו ההורים. כלומר שלא תהיה שום סיטואציה שבית הספר יגבה. אם אנחנו אומרים שהתשלומים האלה צריכים להיות רק אחר הצהריים ולפעולות שהן פעולות מרצון, ותלמידים לא חייבים להשתתף בהן. אני חושבת שזה לא יהיה נכון שבית הספר עצמו ייקח את הגבייה ויתעסק בגבייה של כסף שאמור להיות לפעולות שהן לאחר שעות הלימודים.
מסעוד גנאים
מתוך ניסיוני אני יודע שהתלמידים משלמים אפילו יותר מזה. הם משלמים בפועל יותר מזה והמורים והמנהלים יודעים לדווח על זה כראוי. את הפרצה הזאת צריך להסדיר. אני רוצה להתייחס לנקודה שבעיניי היא החשובה ביותר.

יש כאן פרדוקס, משרד החינוך ושר החינוך נושאים היום את הדגל של הלחימה בנושא המוסדות המופרטים. הוא נגד ההפרטה. בפועל מה שקורה בנוגע לתשלומי הורים ותלמידים, הם מופרטים באופן ששם המשחק הוא כסף ולא חינוך. מהו המסר? – המסר הוא שחינוך שווה כסף וכסף משתלם. עם הכסף אתה יכול לקנות חינוך אבל חינוך לא יכול להביא כסף. לפי דעתי זו הבעיה וזה העניין המסוכן ביותר. קחו את מערכת החינוך בזמן שהמשרד אומר שהוא נלחם באוריינטציה או בהפרטה ומסחור. קחו את התל"ן, משרד החינוך רוצה גם לשפר את הציונים, רוצה ממוצע גבוה יותר, אתה משלם יותר כסף והציונים וההישגים שלך יהיו גבוהים יותר. כך מקבעים את הפערים, מי שחלש נשאר חלש ומי שחזק ועשיר נשאר ככזה ומתחזק.
היו"ר אלכס מילר
אני מסכם סיכום ביניים מאחר ובשבוע הבא אנחנו הולכים לעשות ישיבה נוספת עם מנכ"ל משרד החינוך בכל נושא ההפרטה במערכת החינוך. אבקש ממחלקת המחקר להוסיף את הנושא.

צריך לדעת כמה מוסדות חינוך יש שהם חברות במדינת ישראל, אני רוצה לדעת את הנקודה הזאת כי נראה לי מוזר שהמנגנון הזה קיים.
כפיר אמון
כנראה מעל 200.
היו"ר אלכס מילר
בנושא המחקר נוסיף את הנתונים בנוגע לחברות שמנהלות את מוסדות חינוך חובה.

הערה כללית, אני רואה בחומרה כל ניסיון לעשות רווח על גבם של ילדים במסגרת מערכת החינוך החובה. לא מקובל, ואני פונה למשרד החינוך, אתם צריכים לעצור את הדבר הזה, לא מקובל שדבר כזה מתרחש בשנות ה- 2000 במדינת ישראל.

אני מתכוון יחד עם חבריי ללכת לחקיקה של שני חוקים. בנושא הפרצה הקיימת המאפשרת רווחיות במערכת החינוך, חברות וכדומה.

לעגן אחריות אישית של המנהל בנושא הגבייה של התשלומים מעל המותר. אנחנו נראה מה ייכנס לחוק אבל האחריות צריכה להיות על המנהלים, בין בקנסות כספיים בין באחריות פלילית. צריך לראות שמשרד החינוך יבדוק את זה. אני מציע שמשרד החינוך יערוך בדיקה במערכת אם ניתן לעשות אצלכם משהו מהיר יותר מחקיקת חוקים כאן. זה מערך שלכם שאתם יכולים לטפל בו.

בנוגע לבית הספר "הבית של תמר" אני לא יכול להתייחס מאחר והנושא נדון בבית המשפט. אחרי הכרעת בית המשפט בסוגיה הזאת אולי נערוך ישיבת מעקב.

אני מאחל לכם ההורים ולילדכם שבאמת תצליחו ושילדכם יקבלו את החינוך הטוב ביותר ושיכולו להשתלב בכל אותם מקומות שאתם רואים לנכון לשלב אותם.

בשבוע הבא נקיים ישיבה בנושא ההפרטה ואני חושב שאותן הסוגיות שעלו כאן יעלו שוב. לא יכול להיות שיושבים כאן אנשים ומעלים סוגיות פרטניות, כאן 30 שקלים, שם 40 שקלים וזה נראה שזה נזרק אצלכם במערכת וזה לא נבדק ולא מיוחס. לדעתי מנגנון בדיקת תלונות של הורים שכל הורה שנכנס לאתר שלכם יקבל מענה. שתהיה כתובת לשליחת והפניית תלונות, יש לכם את המנגנון הזה ויתכן שצריך לפרסם את הכתובת אליה ניתן לפנות ושיהיה פתוח לציבור.

הם מחפשים היום את יצחק קדמן או את אתי בנימין ואחר כך זה מגיע אליכם. הם בודקים ולא מעבירים דברים לא אמיתיים, הם גם עושים את הבדיקה. אבל אצלכם ישנה מערכת שלדעתי יכולה לעבוד יעיל ובצורה מסודרת יותר. שתהיה מערכת פניות ציבור בכל מה שקשור לתשלומים מרצון ותשלומים נוספים. תוכלו להתמודד עם אותם בית הספר ולא להסתפק במדגם על בתי ספר שאין בהם בעיות. כשיש לכם תלונות אתם יודעים לגשת ולבדוק ולא צריך לחפש אותם.
יצחק ושדי
הרי ישנה עכשיו הסוגיה סביב "הבית של תמר" ולא ניכנס אליה, אבל לצורך השוואה, ישנם עוד מוסדות שמשרד החינוך טוען שהם מקבילים ל"בית של תמר".
היו"ר אלכס מילר
זה לשבוע הבא.
יצחק ושדי
היה והבעלות תחליט לסגור או להחליט שכל הסיפור לא משתלם לה, איזו הבטחה יש לנו ממשרד החינוך שכל 350 התלמידים האלה יישארו במערכת ומשרד החינוך ייתן להם מענה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא משרד החינוך. יש על זה דוגמה יפה מאוד בכל מה שקורה בבית הספר ז'בוטינסקי בבאר יעקב. זה בית ספר בבעלות פרטית של עמותה שבגלל חובות, זה סיפור אחר, החליטו ללכת לפירוק ויש מפרק ומשרד החינוך, משרד האוצר מתערבים, יש מנגנון וזה מצב אחר.
יצחק ושדי
זאת אומרת שהילדים לא יפוזרו לרשויות, זאת הבטחה?
היו"ר אלכס מילר
אני לא יכול להבטיח שום דבר.
יצחק ושדי
השאלה אם משרד החינוך יכול לתת הבטחה?
היו"ר אלכס מילר
אבל אתם לא שם בכלל, איך הגענו לשם? כשנגיע לגשר נעבור אותו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים