ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/02/2011

מעקב אחרי חוק איסור אלימות בספורט נוכח האירועים במשחק הכדורגל בין הפועל ב"ש לבית"ר ירושלים

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-02-22Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 362

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011), שעה 09:30
סדר היום
מעקב אחרי חוק איסור אלימות בספורט נוכח האירועים במשחק הכדורגל בין הפועל באר שבע

לבית"ר ירושלים
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

מסעוד גנאים

רונית תירוש
מוזמנים
מפקח שלמה סביה משרד התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן לשכה משפטית, משרד התרבות

מפקח לואי בדיר מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד אסנת כהן מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד יעקב פרידברג מחלקת ייעוץ וחקיקה (חקיקה) משרד המשפטים

יצחק לארי סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד אמיר נבון מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל בישראל

עו"ד נטליה אוסטרובסקי משרד עורכי דין פרי נובוטני

עו"ד פרי נובוטני משרד עורכי דין פרי נובוטני

נצ"מ ישראל סינגר רמ"ח אבטחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר עוזרת יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

פקד תמר ליברטי עוזרת יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רות דיין-מדר ממונה תחום ספורט, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ניר ענבר מנהל אגף הספורט, מכבי, תנועה עולמית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחרי חוק איסור אלימות בספורט נוכח האירועים במשחק הכדורגל

בין הפועל באר שבע לבית"ר ירושלים
היו"ר אלכס מילר
אנחנו פותחים ישיבת וועדת חינוך, תרבות והספורט. הנושא על סדר היום – מעקב אחרי חוק איסור אלימות בספורט נוכח האירועים במשחק הכדורגל בין הפועל באר שבע לבית"ר ירושלים. אני מקיים ישיבה קשור או לא קשור לאירוע הזה ספציפית, אבל החוק חוקק בכנסת ה-17, וחשוב לנו לעשות מעקב, לראות עד כמה בעצם זה צמצם את אותם אירועי אלימות שבעקבותיהם חוקק החוק, ואז לפני כשנתיים שלוש ראינו באמת גל מאד גדול של אלימות במגרשי כדורגל, באולמות של כדורסל ובמשחקים נוספים.

חשוב גם לנו וגם כמובן לציבור לדעת שהם מבוטחים ויודעים להגיע לאותם המשחקים וליהנות, ולחזור הביתה בשלום. אז על כך אני אודה לכל אותם המשרדים שהגיעו לכאן – אם זה משרד הספורט, אם זה משרד בטחון הפנים וכל מי שאחראי על ביצוע החוק, על הנתונים, אם יש נתונים מעודכנים, ואם יש איזה שהם דברים נוספים שניתן לעשות במידה ויש צורך.

אז אנחנו נפתח בדיון. אני מציע שנתחיל ממשרד ביטחון הפנים. אז בטח אתם מכירים את המספרים אז נתחיל מכם, ונמשיך הלאה. בבקשה.
ישראל סינגר
בוק טוב. אני ישראל, רמ"ח אבטחה, ואני אתייחס בשם המשטרה. אני אחלק את ההתייחסות לשניים, ואני אעשה את זה קצר. אחד כפי שאדוני אמר לגבי יישום החוק, והשני לגבי המשחק שהיה בבאר שבע, כי זה מתקשר לעניין.

צריך לבוא ולומר שבמשטרת ישראל במחלקה שבראשותי, במחלקת האבטחה, יש מדור שנקרא מדור רישוי, ויש שם חוליה שמתעסקת באירועי ספורט, לא רק בכדורגל, גם כדורסל וכמו שמחייב החוק. החוליה הזאת פעילה כל השנה, וכמובן אנחנו עשינו את ההיערכות לפתיחת העונה, בעיקר בכדורגל, שנת העבודה או שנת הספורט 2010-2011, כפי שאנחנו עושים עכשיו לשנה הבאה.

צריך לבוא ולומר שכפי שאתה ציינת, כבר במימוש של כתיבת החוק לקחנו חלק. זאת אומרת השתתפנו בכל הדיונים בחוק, ואנחנו כמובן חלק מהחוק הזה. יחד עם משרדי הממשלה, במיוחד עם משרד הספורט ומשרד התמ"ת, אנחנו לוקחים חלק כמובן ביישום של החוק. יש וועדה בראשות כבוד השופט לשעבר סטרשנוב, זה נקרא וועדה למניעת אלימות בספורט שאני חבר בוועדה ואנחנו כמובן משתתפים במועצה הזאת. ואנחנו כמובן גם שם דנים באירועים שהם אירועי אלימות עם חברי המועצה.

אנחנו כהיערכות לעונה הנוכחית כתבנו תפיסת הפעלה ותפיסת אבטחה. היא הופצה לכל הגורמים הרלבנטיים. אני אגיד בקצרה, אנחנו מדברים על מעגלי אבטחה, כאשר ברור שבמעגל הפנימי, מעצם העובדה שהחוק אומר להעביר את זה לניהול אזרחי, אז בתוך המעגל הפנימי, הווה אומר בתוך המגרש, כמובן זה הועבר לניהול אזרחי. אנחנו לפני כל אירוע ובתוך אותה תפיסה יש ניתוח של המשחק מבחינת הרגישות שלו על פי רמות. וכמובן יש חלוקת תחומי אחריות כפי שמכתיב החוק, למפקד המשטרתי הטריטוריאלי, בדרך כלל זה מפקד תחנה או מפקד מרחב שעושה אישור תוכניות לפני כל משחק. זה היה גם בבאר שבע.

צריך לבוא ולומר שיחד עם משרד הספורט ומשרד התמ"ת אנחנו הכשרנו את בעלי התפקידים האזרחיים. אני יכול לדווח לוועדה שעד היום הוסמכו כ-226 מנהלים. .אנחנו אחדנו את התפקיד של מנהל אירוע ומנהל אבטחה לאחד, על מנת לחסוך בתקורות ובעלויות. הוכשרו כ-226 מנהלים. החוק מחייב גם סדרנים. הכשרנו עד היום בין 200 ל-400 סדרנים במתכונת החדשה של שישה ימים. חוק הבטיחות דיבר על סדרנים במתכונת עם הכשרה יותר נמוכה, אז טיפלנו גם בעניין הזה. והיות ומדובר בעונת מעבר,
היו"ר אלכס מילר
יש לי שאלה לפני שאתה ממשיך. מבחינת ההכשרה ומבחינת אותם הסדרנים – לפי המנגנון של אותם האנשים שאחראים על אכיפת החוק – האם קיים דבר כזה שנקרא נגיד דאט בייס נגיד של המפריעים הסדרתיים או משהו בסגנון הזה שבעצם יכולים לעבוד עליו, או שזה עובד פר אירוע. זאת אומרת אין היסטוריה של עבר. אם נגיד בן אדם מגיע והוא היה במשחק אחר והפריע והורחק,
ישראל סינגר
אני אתייחס לזה. אז אנחנו הכשרנו גם סדרנים שהם סדרנים חדשים במתכונת חדשה. היות והסדרנים האלה מקבלים גם סמכויות על פי החוק, כפי שאדוני יודע הם קיבלו את זה.

צריך לבוא ולומר שהיות ומדובר, המפכ"ל הגדיר את העונה הזאת כעונת פיילוט, כי בסך הכל המשטרה יוצאת החוצה מהמעגל הפנימי והגורם האזרחי נכנס פנימה, אז כל מנהלי האירוע מלווים על ידי מפקד משטרתי בכיר. זה יכול להיות מפקד תחנה או מפקד מרחב ואנחנו בסוף העונה נראה מי בכלל השתתף בניהול משחק, מה היכולת שלו לנהל משחק. כי כמו שאתה מבין יש משחקים רגישים.

אנחנו קיימנו דיוני סטאטוס בכל הרמות, גם עם משרד הספורט, גם עם יושב ראש ההתאחדות לכדורגל, הוא נפגש עם המפכ"ל, וכמובן שאנחנו קשובים לכל הבקשות.
היו"ר אלכס מילר
עכשיו אתם לפי הבשורות האחרונות תצטרכו להתכונן עוד טיפה, כי יש לנו עכשיו מבקרים מהמדינות באירופה. אני הבנתי שב-2013 אנחנו מארחים כאן את אליפות אירופה לנוער, לצעירים, נכון?
ישראל סינגר
זה כבוד גדול. אני מחכה שנארח את אליפות העולם פה ונוכל לשחק באליפות העולם. אנחנו מבחינתנו, אחת התובנות עם משרד הספורט, ויושב פה הנציג, אנחנו כבר מבינים שצריך לחלק את המנהלים לשתי קבוצות. אנחנו לא ידענו את זה בעונה הזאת, זה לקח מהפיילוט. יהיה מנהל בכיר ומנהל מוסמך, כי פשוט כשאתה מנהל משחק רגיש עם 50,000 איש, לא בטוח שאותו מנהל משחק שמנהל משחק של 4,000 איש, 5,000 איש, יכול לנהל משחק עם 50,000 איש, והנה אני נותן לך גם תשובה לשאלה, אנחנו נחלק את זה.

הבנו שנושא הסדרנים זה למעשה, וגם היום, זה צוואר הבקבוק, נקודת טורפה. אנחנו נוריד את ההכשרה מ-6 ימים ל-5 ימים, ננסה להקל על המשק. החלטנו שהמאבטחים, כל מאבטח שעובר הכשרה מוכרת על ידי משטרת ישראל, אם יעשה הסבה ואנחנו ממש בישורת האחרונה מול בית ספר, יעשה הסבה של יומיים כמאבטח וותיק, וכל מאבטחי הספורט הותיקים על פי חוק הבטיחות יוכלו להשתלב, זה כדי להקל על המשק. אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד התמ"ת, אני לא מכיר את כל הנוכחים, אבל יש תקנות של שר התמ"ת הקודם, אבל זה תקנות שר התמ"ת, שבא ואומר שרישוי של מגרשים בהיבטי הבטיחות עובר למשרד התמ"ת. זה גם כן עובר בהדרגה וזה חשוב לציין את זה.

אנחנו משפרים את נושא התיעוד, כדי למנוע זיופים, ואנחנו נתקלנו בתחילת העונה, היות ומדובר פה בנושא שההכשרה עולה כסף רב, יש זיופים של תעודות. אנחנו משפרים את העניין של התיעוד, וחייבים לעשות את זה יחד עם משרד הספורט.

אני יכול לדווח לוועדה, וכאן בכנסת בהרבה מאד וועדות עלה הנושא של שיפור בשכר והעלות של השיפור בשכר שזה עלה מיליונים. בדיון שעשינו, סיכום חצי עונה, ויש כבר חומר והצגנו את זה גם למשרד הספורט, זה ירד בעשרות אחוזים. השיטור בשכר אני יכול לדווח שירד בעשרות אחוזים. אני יכול להעביר לוועדה גם נתונים מדויקים.

אנחנו מקיימים ברמת המטה הארצי, אני מקיים, דיון שבועי, הערכת מצב. בוחנים את הרגישויות של המשחקים, בוחנים כמובן את ההפעלה של הסדרנים. אם אני מתייחס למשחק בבאר שבע, זאת אומרת אני ככה לוקח את יישום החוק – איך זה בא לידי ביטוי בבאר שבע, אז אנחנו הבנו שמדובר במשחק רגיש. יש רקע קודם של הפרות סדר בין בית"ר ירושלים להפועל באר שבע. לכן, הערכת המצב התקיימה בראשות המט"ח. מט"ח באר שבע בהגדרה משטרתית הוא מט"ח בכיר, הוא ניצב משנה, הוא קצין בכיר. הוא לקח אחריות על להיות במשחק, ואכן המט"ח היה במשחק. אנחנו הבנו שיש פה רגישות של המיקום של הקבוצות בטבלה, בעיקר של בית"ר ירושלים, רקע בין האוהדים.

המט"ח אישר תוכניות, יש לי פה את אישור התוכניות, אני יכול להראות את זה. הממ"ר שהוא ממ"ר בכיר הבין שמדובר במשחק רגיש, ולכן לא השאיר את הערכת רק לרמה התחנתית, העלה את זה לרמה המרחבית. אנחנו נתחנו מה שנקרא נקודות חיכוך בכל המעגלים, ולכן הוצבו כוחות משטרה, כולל כוחות איכותיים, כוחות יס"מ, בצירים. האוטובוס של בית"ר ירושלים לווה בטח בכניסה וגם ביציאה, וגם כלי רכב של האוהדים. הוקם חפ"ק איכות, חולית פיקוד אחודה. בסך הכל הופעלו שם 100 סדרנים ו-43 שוטרים שמתוכם 20 שהם שוטרים איכותיים ואיך שהתחיל האירוע עם הדקירה, שבעצם אתם מכירים, המטה הארצי מחלקת המבצעים הקפיצה כוחות משטרה ארציים שהועמדו בכוננות והתקיים תחקיר, יש לי פה את התחקיר. מונה קצין בודק, היה שם ירי גם ויש קצין בודק.

לסיכום, מה שאני רק רוצה לומר, נכון להיום מבחינת יישום החוק יש פער מאד משמעותי בסדרנים. מדינת ישראל צריכה לכל הליגה משהו כמו 4,000, אנחנו מזהים משהו כמו 2,000. אז צריך שנדע את זה.

יש פער בנושא התיעוד, ואנחנו מטפלים בזה, ואני מקווה ש-
היו"ר אלכס מילר
מאיפה בא התקציב של הסדרנים?
ישראל סינגר
התקציב של הסדרנים, אולי נציג הספורט יוכל להתייחס. בסך הכל יש תקציב, אני לא רוצה להגיד את המספרים למרות שאני יודע אותם,
קריאה
אתה מדבר על שכר?
ישראל סינגר
ההכשרה מגיעה ממשרד הספורט, לפחות רוצים לסייע. השכר – הן מגיעות מחברות אבטחה. זאת אומרת קבוצה,
היו"ר אלכס מילר
אבל מי משלם לחברות האבטחה?
ישראל סינגר
הקבוצה.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת מה שאתה טוען שכרגע חסרים 2,000 איש, כשהתקציב לשכר של אותם אנשים צריך לבוא מקבוצות.
ישראל סינגר
כן, אבל הבעיה זה לא הקבוצות. הקבוצות הן ישלמו את השכר. צריך בכלל להביא את האנשים האלה ולהכשיר אותם.
היו"ר אלכס מילר
אז זו בעיה במשרד הספורט?
ישראל סינגר
לא.
היו"ר אלכס מילר
אז אנחנו נחזור. הבנתי שזה לא פשוט.
ישראל סינגר
זה פשוט.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל תשמע, אמרת שני דברים. אמרת הקבוצות צריכות לשלם ומשרד הספורט צריך לתת הכשרה.
ישראל סינגר
נכון.
היו"ר אלכס מילר
וחסרים 2,000. שאלתי קבוצות מוכנות לשלם, אומרים כן.
ישראל סינגר
כן.
היו"ר אלכס מילר
משרד הספורט מוכן לעשות הכשרה – אומרים כן. אז עדיין חסרים 2,000.
ישראל סינגר
אבל צריך לאתר את האנשים האלה ולהכשיר אותם, או לקחת סדרנים וותיקים ולהכשיר אותם. זאת אומרת יש לנו כרגע פער.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אנחנו נגיע, אני מאמין שאנחנו נצליח להגיע,
ישראל סינגר
יש כרגע פער ומסתמן איזה שהוא מונופול שאנחנו רוצים לטפל בזה.
היו"ר אלכס מילר
אתה יכול, במקרה שקשור שם לבית"ר, אני הבנתי שהאירוע עצמו לא היה בקרבת המגרש.
ישראל סינגר
לא, הוא היה בשדרות רגר, זה רחוק מהאצטדיון אבל זה קשור כמובן.
היו"ר אלכס מילר
אבל אולי תוכל להכניס אותנו קצת לפרופורציות מבחינת הנתונים. מתי חוקקנו את החוק?
ישראל סינגר
ב-2008.
היו"ר אלכס מילר
מ-2008, אנחנו בתחילת 2011, אתה יכול לזהות כבר במספרים – עלייה, ירידה, צמצום, איפה אנחנו עומדים מבחינת האירועים שמדווחים כמובן לכם. אני לא נכנס לדברים ש-
ישראל סינגר
אני יכול להתייחס לעונה הנוכחית. דווקא בליגת העל העונה התחילה עם אירועי אלימות. אין לי כרגע את הנתונים, אבל דווקא בליגת העל שהיא ליגה סדורה, אנחנו טיפלנו בזה בחומרה, ההתאחדות מטפלת בחומרה. באנו בדברים עם ההתאחדות בקשר ישיר עם המנכ"ל ועם יושב הראש, שקבוצות קיבלו משחקי רדיוס. מדברים אפילו אם צריך להגיע להפחתת נקודות. אם אני משווה את זה לעונה קודמת אז בעונה הקודמת זיהינו דווקא פערים בליגות שהן הליגות הנמוכות, ליגות הנוער. אז זה כמובן אולי אין קורלציה פה, אבל בסך הכל משטרת ישראל, ואין פה נתונים, אבל נכתבים כתבי אישום, אנשים מורחקים מהמגרשים.
היו"ר אלכס מילר
אז אני מציע, תשמע, גם אם להבא כשאנחנו עושים כאן ישיבות בנושא הזה, אני מציע שתביאו את הנתונים, כי בדרך כלל זה נהוג להביא לכאן נתונים בכל מה שקשור להיבט של המשטרה. אבל אני אודה לכם אם תעבירו את זה בהקדם, שיהיה לנו גם לפרוטוקול מבחינת הנתונים, כי בתכלס מה שאנחנו דנים כאן אז זה בעצם יישום החוק. אז מה שמעניין חברי כנסת זה אם החוק שהם חוקקו הוא בא ונותן מענה לאותן בעיות בעקבותיהן חוקק החוק, כי אז זה הנתונים. אחרי שנתיים וחצי שאנחנו עושים ישיבת מעקב, חשוב לנו לשמוע עד כמה זה בעצם מועיל ומה ניתן לשפר, כי אז ברגע שאין נתונים אז אנחנו פשוט יורים לאוויר.
ישראל סינגר
אוקי. רק להשלים שני משפטים – אנחנו צריכים לטפל בנושא התיעוד, אנחנו מנסים לעשות את זה דרך חברה חיצונית שתיתן לנו את זה. ביקשנו סיוע בתקציב,
היו"ר אלכס מילר
תיעוד של מה?
ישראל סינגר
תיעוד של הסדרנים, שלא יהיה זיוף. זאת אומרת שסדרן מגיע, תדע למעשה שהוא סדרן שהוכשר, שגם למעשה למנהל האירוע, שהוא מחזיק סדר כוחות של 400 סדרנים, אתה יכול לקבל בתחילת המשחק 400 סדרנים והם יכולים להיעלם. אז אתה יכול לדעת בתחילת המשחק, בסוף המשחק, שמה שקיבלת ושילמת עליו באמת נמצא באצטדיון, וביקשנו פה סיוע ממשרד הספורט ואנחנו מטפלים מולם, וכמובן כל הנושא של הרישוי ושל הבטיחות, אני מדגיש כולל גם ההכשרות של הבטיחות, זה עדיין בחיתוליו, בראשיתו. רישוי מגרשים מטופל, ומשרד התמ"ת צריך לסיים את עבודת המטה שלו בנושא של קורס למנהלי בטיחות, הכשרות בטיחות, זה עדיין לא מטופל וזה פער.
היו"ר אלכס מילר
ומה קורה עם מה שאני שאלתי בנוגע לדטא בייס של עבריינים?
ישראל סינגר
אז יש לנו מערכת במשטרה שהיא מערכת ממוחשבת, היא נקראת מערכת 'גולד'. ברגע שבית משפט, למשל באירוע שהיה במלחה שהיה השנה באצטדיון במלחה בירושלים, ברגע שמישהו מורחק יש לנו מערכת, אנחנו יודעים שהבחור צריך להתייצב בתחנת משטרה, או אסור להיכנס למגרש. יש סנכרון ארצי ואנחנו מכירים את זה.
היו"ר אלכס מילר
ואיך הם מזהים אותו אם הוא פתאום בא ואף אחד לא,
ישראל סינגר
אז אני אומר, יש את התמונה שלו, או,
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת סדרנים אמורים לקבל את התמונות של כל אותם אלה שבעצם בית משפט החליט עליהם שאסור להם להיכנס לשטח,
ישראל סינגר
בית משפט או אם זה הרחקה של קצין משטרה, או כל מי שמנוע,
היו"ר אלכס מילר
ויש מנגנון של העברת תמונות והכל, הם עומדים עם ה-
ישראל סינגר
זה נקרא 'מערכת גולד', זאת מערכת פנים משטרתית שאנחנו עובדים איתה. כמובן יש פה הרבה מה לשפר, אבל המערכת קיימת.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. בואו נמשיך הלאה. התאחדות הכדורגל, מי נמצא כאן? כן, שלום. תשמע, אנחנו קודם כל רוצים לשמוע מבחינתכם אם לכם יש נתונים שאתם רוצים לעדכן אותנו מבחינת האירועים והאלימות שהיו בשנתיים וחצי האחרונות, מבחינת יישום החוק. על העניין הזה של סדרנים, על חוסר מבחינתכם, עד כמה אתם מודעים לעניין ואיפה מבחינתכם הפתרון לבעיה.

וכבר אני מודיע לכם שאני מתכוון לעשות ישיבה בעקבות ההודעה של התאחדות הכדורגל האירופאי על כך שייערך כאן בישראל ב-2013. אני רוצה לקיים כאן ישיבה על ההכנות לכל העניין הזה, אם זה בהיבט של תשתיות ואם זה בהיבט של כמובן סנכרון. הולך להיות פה גל גדול מאד של אנשים שמגיעים לישראל, עד כמה אנחנו מוכנים באמת לקבל ומה צריך לעשות בשביל באמת לעשות את האירוע הזה בצורה הטובה ביותר.

אז את זה אני מציע שתעבירו גם לאבי, שאנחנו נקיים גם ישיבה. אנחנו נתאם אתכם בצורה מסודרת. אבל כרגע אנחנו מדברים על נושא האלימות, אז בוא תכניס אותנו גם אתה לאיזה שהן פרופורציות מבחינת העניין הזה.
אמיר נבון
אוקי. אני אחזור בהמשך למה שאמרו ממשרד ביטחון פנים. זה נכון שהשנה הזאת, בתחילת השנה, היה איזה שהוא גל אלימות די גדול בליגות הבכירות, הליגות המקצועניות, ליגות העל בעיקר, יחסית לעונה הקודמת. אם אני אקח למשל את העונה הקודמת, אני מסתכל על הנישה של משחקים ללא קהל, לא היה פעם אחת משחק ללא קהל בליגת העל, בכל העונה שעברה, בכל המסגרות – גביע, גביע טוטו. חוץ ממקרה אחד שהיה בתום העונה הקודמת, של הפועל תל אביב ונגרר לעונה הנוכחית, לא היו משחקים ללא קהל, כמעט ולא היו עבירות קהל. בטח לא עבירות חמורות.

העונה הזאת התחילה בצורה לא טובה מבחינתנו. אנחנו פעלנו בנושא הזה. שבעה משחקים ללא קהל התקיימו העונה, כשאחד מהם זה נגרר מהעונה הקודמת של הפועל תל אביב, ועוד שישה בגין עבירות שהיו בעונה הנוכחית.
היו"ר אלכס מילר
תגיד לי, עלה לכם רעיון לעשות בסוף לא, זאת אומרת לבוא ולעשות משחק ללא קהל, אלא לעשות אבל לעשות את ההכנסות האלה לטובת דבר שישפר את המודעות נגיד בנושא של אלימות או דברים כאלה.
אמיר נבון
במשחק ללא קהל אין הכנסות.
היו"ר אלכס מילר
לא, אני אומר – לא לעשות משחק ללא קהל, בסוף לעשות משחק שאנשים ייכנסו, פשוט ההכנסות מהמשחק הזה שלא יעברו לקבוצות, אלא יעבור לטובת איזו שהיא קרן שנלחמת בכל מה שקשור לאלימות, לא יודע.
אמיר נבון
זה רעיון שעלה בזמנו. קודם כל קצת קשה לומר הכנסות ממשחק, כי רוב הקבוצות שמתקיימות בהן העבירות האלה זה עבירות שמכרו מינויים, זה קרוב -80-90 אחוז מנויים בתחילת העונה.
היו"ר אלכס מילר
אתה יכול לקנוס.
אמיר נבון
קנסות זה משהו שמקבלים. אני אמשיך רק את מה שאמרתי קודם, זה הסתבר כאיזה שהוא אלמנט מרתיע. כי העובדה היא שבחודש וחצי האחרונים, אם אני לא טועה חודש-חודש וחצי האחרונים לא היו עבירות של התפרעויות אוהדים, ולא של קריאות גזעניות, אז כנראה שהנושא הזה באיזה שהוא מקום כן הרתיע. בתי הדין קצת יותר נכנסו ליציעים ספציפיים שמהם קרו המקרים וסגרו את היציעים. בשני מקרים עיקריים זה מכבי תל אביב – בית"ר ירושלים, נסגרו היציעים של האוהדים המוגדרים שרופים, אולטראס, ובסופו של דבר כרגע אנחנו נמצאים במצב של איזו שהיא ישורת ומתיישרים יותר לכיוון העונה הקודמת.
היו"ר אלכס מילר
אתם עשיתם כבר איזו שהיא ישיבה בבית הדין בהתאחדות על כל הנושא של מה שקרה בין הפועל לבית"ר? או שזה עדיין,
אמיר נבון
המשחק האחרון אתה מתכוון?
היו"ר אלכס מילר
כן, איפה שהיה המקרה,
אמיר נבון
בין הפועל באר שבע ובית"ר ירושלים. המקרה הזה בניגוד למקרים אחרים שכן מגיעים אלינו, זה מקרה שלא קרה בתוך תחום האירוע. זאת אומרת הקבוצה היא ברת ענישה בנושאים מסוימים, אבל במקרה שנתפס הבן אדם, זה באיזה שהוא מקום מאבד את ההרתעה להעניש את הקבוצה במשחק ללא קהל, כי בעצם יש קהל שבכלל לא היה מעורב באירוע.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל אני לא מחפש כרגע מהפועל או מבית"ר מצב של משחק. תשמע, הרקע הוא מובן. זה לא שפתאום נפגשו שני אוהדים באיזה בית קפה,
אמיר נבון
ברור, זה היה בקשר לזה.
היו"ר אלכס מילר
אחד שמע שהוא אוהד של הקבוצה היריבה ואז זה התחיל שם. הרקע הוא ברור והמצב הוא בעצם גם כן הפך להיות לא שגרתי, שברגע שהם מבינים שאם אנחנו נעשה את זה לא במגרש כדורגל, אז בסוף לא תהיה ענישה, ומה שאנחנו באים לחפש פה קצת בלגן מה שיהיה, אז אנחנו נחפש את זה מחוץ למגרשים. אז גם כן אני חושב שאתם צריכים לתת דעה על כל העניין הזה, כי זה לא,
אמיר נבון
מבחינת בתי הדין שלנו אדוני, מי שברי ענישה זה מי שחבר בעצם בעמותה, שזה קבוצות ולא אנשים ספציפיים כאוהדים. זה נכון שיש לקבוצה אחריות למעשה האוהדים שלה, אבל זה בוודאי קורה הרבה יותר כשזה נמצא בתוך תחום האירוע, ולא מוציאים את הבן אדם וככה קרה במקרים הקודמים. המטרה הייתה שבתוך מגרש כדורגל אם יש איזו שהיא זריקת חפצים ויש עונש קולקטיבי, יידעו האוהדים בעתיד למצוא את האנשים ולהביא אותם בפני המשטרה או הקבוצה. במקרה הזה הבן אדם לפי מה שהבנתי נתפס. אנחנו מאד מקווים שהוא יקבל את הענישה הראויה, וזה כמובן קרה מספר קילומטרים מהאירוע עצמו. ברור שיש איזה שהוא קשר לאירוע עצמו, אבל אני לא חושב שיש איזה שהוא מקום להעניש את הקבוצה או את האוהדים של הקבוצה בעונש קולקטיבי על מקרה שאדם ספציפי נתפס ואפשר למנוע,
היו"ר אלכס מילר
תשמע, אתה צריך, אתה לא בבית משפט. אתה כאן לא מגן על הקבוצה או על ההתאחדות ואני לא קובע דין ועונש. אני לא בא להגיד לך מה תהיה הענישה שאתם תקבעו, אבל אני כן אומר לך שהתעלמות מהמצב שהרקע של אלימות בא על רקע של היריבות בין שתי הקבוצות, זה דבר לא מקובל. אני חושב שברגע שההתאחדות לכדורגל, או ההתאחדות לכדורסל, או כל התאחדות אחרת שרוצה להתעסק במניעת אלימות בכל התחומים שלהם, צריכים לקחת בחשבון שאסור שתהיה אלימות על רקע של האוהדים של קבוצה כזו או אחרת. זה לא משנה איפה, זה היבט חינוכי. זה לא משנה איפה הם ילכו מכות, אם זה בכביש, אם זה במגרש, או שזה בבית ספר או במקום אחר. זה עניין חינוכי, שגם זה צריך להיות חלק מהמנגנון שאתם מפעילים.

אז לדעתי צריך לקחת בחשבון גם את הדברים האלה. כי דור אחרי דור גדל על העניין הזה, וברגע שזה בא ומתרחב כמו שאנחנו רואים עכשיו, שזה גם מתרחב למקומות אחרים, זה לא מגרשי כדורגל, צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו מדברים על חברה מתוקנת שצריכה להילחם בכל התופעות של אלימות ולא משנה איפה הם באים. אבל ברגע שיש רקע, ומזהים את הרקע, שזה על בסיס של קבוצות כאלה ואחרות, אז צריך לעצור את זה ולראות איך אנחנו נלחמים בעניין הזה. בחור צעיר נדקר, כמעט איבד את חייו בגלל העניין הזה, אז צריך לראות מה עושים בנושא.

בקשר לנושא של הסדרנים, אתם מודעים לבעיה שביטחון הפנים העלה אותה? על חוסר של 2,000 איש?
אמיר נבון
אנחנו מודעים לבעיה הזאת. לפי מה שאני יודע גם היו ישיבות בנושא הזה מול משרד הספורט לגבי הכשרות. אני הייתי שמח לשמוע מה הדעה שלהם בנושא ואיך הם מגייסים באמת,
היו"ר אלכס מילר
מי מגייס בעצם את האנשים, את חברות האבטחה?
קריאה
כוחות השוק.
היו"ר אלכס מילר
חברות האבטחה. זאת אומרת אתם באים בבקשה לחברות האבטחה והם צריכים לספק לכם את הסחורה. כרגע מתקשים לספק את הסחורה, נכון? לפי מה שאני מבין. שנייה, אתה סיימת?
אמיר נבון
כן אדוני.
לואי בדיר
אני אסביר את זה. טוב, אז אני אתחיל בגדול אני אדבר על החוק. אני אומר שהחוק הוא טוב, היישום שלו קצת לוקח זמן. אני רק רוצה תחילה לציין את שיתוף הפעולה בינינו לבין המשטרה, הטוטו, ההתאחדות לכדורגל, משרד התמ"ת. בעצם כל הגורמים המעורבים בחוק, ולציין שמשרדנו. משרד התרבות והספורט עושה ככל שביכולתו ליישם את החוק.

אני אתחיל דווקא מהנושא של מנהלי אירועים. כידוע, היום אין שיטור במגרשים וכל שוטר מוחלף במנהל אירוע. מנהלי אירועים עוברים הכשרות מסוימות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה על הנושא הזה. אני רק אציין שאנחנו יצאנו במכרז לסבסוד הכשרת מנהלי אירועים, ולצערנו מכל מדינת ישראל ניגשו רק 30 בני אדם למכרז הזה. יש לציין שהתפקידים, גם מנהלי אירועים, גם סדרנים, הם לא התפקידים העיקריים של אותם בני אדם שניגשים למכרזים האלה. זה מהווה עבורם עוד תפקיד ועוד עבודה נוספת.

לגבי הנושא של הסדרנים, בהנחיית השרה ובסיוע מהטוטו בהחלטת ממשלה, קיבלנו 2 מיליון שקל לסיוע בסבסוד מנהלי אירועים וסדרנים בליגות הנמוכות. כרגע בשוק, לפי העדויות של המשטרה וגם של ההתאחדות לכדורגל, חסרים יותר אפילו מ-2,000 סדרנים. הבעיה העיקרית זה לא בסבסוד ובהכשרה. אנחנו כמשרד התרבות והספורט נצא במכרז, אנחנו גם משתפים את המשטרה בנושא הזה, לסבסוד הכשרת סדרנים. הבעיה היא בשוק עצמו. גם אם אנחנו נפנה לחברות האבטחה תהיה לנו בעיה להשיג את הנתח הגדול הזה של 2,000 איש ולהכשיר אותם.
היו"ר אלכס מילר
למה? איפה הבעיה? אני לא חושב שיש לנו חוסר באנשים שרוצים לעבוד בישראל. השכר? איפה הבעיה? מה השכר היום של סדרן?
לואי בדיר
200 ₪ למשחק, ישראל?
ישראל סינגר
אני לא יודע להגיד. זה לפי שעות העסקה, אבל להגיד לך סכומים אני לא יודע.
היו"ר אלכס מילר
למה, זה איפה שהוא יותר נמוך מדברים שמקבילים לכך, אם זה מועדונים.
לואי בדיר
תראה, היום במצב הקיים של היום חברות האבטחה מנצלות את זה, עלות סדרן כמעט מגיעה לעלות של שוטר, כי אין הרבה סדרנים בשוק.
היו"ר אלכס מילר
אז זהו, אז השאלה שאנחנו מעלים כאן, זה שבעצם מי שהיום בא וקובע את סדר היום בשוק ומחזיק אתכם כביכול במצב של בעייתיות עם העניין הזה זה חברות האבטחה. זאת אומרת אם הם באים ואומרים לכם – אין אנשים, אז בשביל האנשים הם מעלים את הבקשות והדרישות בעניין הזה של התקצוב.
שלמה סביה
היום יש כבר קולות מקרב חלק מהקבוצות שהן משלמות כל כך הרבה כסף לסדרנים, עדיף כבר, בוא נאמר השיטור כבר יכול לעלות להם יותר זול. אבל בוא לא נשכח שהסדרנים,
היו"ר אלכס מילר
יש מישהו פה מחברות האבטחה, מאיזה שהוא איגוד? קיים דבר כזה או שהכל פרוץ בעניין הזה?
שלמה סביה
בוא לא נשכח שהעבודה הזו היא למעשה פעם פעמיים בשבוע. זו לא עבודה קבועה של משכורת חודשים. זאת אומרת זה לא משהו אטרקטיבי. ניסינו באחת הישיבות של וועדת החינוך בעבר להעלות הצעה שהעבודה הזאת תהיה עבודה מועדפת, אבל מהר מאד הורידו אותנו מהשולחן.
היו"ר אלכס מילר
טוב. הרי צריך להבין שעבודה מועדפת או לא עבודה מועדפת זאת לא בעיה.
שלמה סביה
לא, אולי לגייס חברה צעירים.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל תשמע, אני עדיין לא הצלחתי להבין. האם הבעיה היא בזה שאנשים לא רוצים לעבוד בתחום הזה, או שחברות אבטחה מצאו פה דרך לרכב על הסוס הזה בשביל להרוויח יותר, ואז הן פשוט לא מגייסים לטובת הדבר הזה.
שלמה סביה
אנשים לא רוצים לעבוד.
היו"ר אלכס מילר
אנשים לא רוצים לעבוד בתחום הזה?
שלמה סביה
לא רוצים.
לואי בדיר
אנחנו חווים את זה במכרז של מנהלי האירועים. סך הכל 30 איש מתוך מדינה שלמה, זה פשוט בעיה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. סיימתם.
לואי בדיר
לא, אני ברשותך רוצה גם לעדכן כמה דברים. אנחנו אוטוטו יוצאים בקמפיין פרסומי נגד האלימות בערוץ 5, ערוץ הספורט. היקריאטיב הראשון כבר הוגש למשרדנו. אנחנו בשלבי אישור אחרונים. כמדומני בעוד כמה ימים זה יעלה לשידור.

מבחני תמיכה – אנחנו כידוע לך, המועצה למניעת אלימות בספורט ברשות השופט בדימוס אמנון סטרשנוב, מתכנסת אחת לחודשיים. אנחנו עכשיו בונים מבחני תמיכה מיוחדים למועצה. אנחנו רוצים לתמוך בכל מיני פרויקטים, ובשיתוף פעולה עם אוהדים, קהל האוהדים זה היה חשוב לנו למניעת אלימות בספורט. זה אחד הפרויקטים שאנחנו עושים.

כרגע אנחנו בונים פרויקט מיוחד עם ארגון השחקנים. לצערנו אבי כהן ז"ל הוביל את הנושא הזה. אנחנו נמשיך את זה, נקדם את זה יחד עם האוהדים.
רונית תירוש
יש לך את אריה אלטר, שייבדל לחיים ארוכים ושימשיך בפעילות.
לואי בדיר
כן.
היו"ר אלכס מילר
זהו?
לואי בדיר
זהו. תודה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה רבה. ראשית אני רוצה לברך כאן את התלמידים מראשון לציון, מקיף ה', ברוכים הבאים. יש פה מישהו שמבקר במשחקי כדורגל-כדורסל? הולכים או לא? אין.
קריאה
הם הולכים לכדור יד.
היו"ר אלכס מילר
טוב. חברת הכנסת רונית תירוש, גברתי בבקשה.
רונית תירוש
כן, תודה אדוני יושב הראש ויישר כוח על הדיון. בדרך כלל לא נוהגים כאן לעשות מעקב אחר יישומם של חוקים וחבל, זה התפקיד שלנו וטוב שאתה עושה את זה, בעיקר לנוכח, אני לא רוצה להגיד התגברות, אבל עדיין אנחנו רואים,
היו"ר אלכס מילר
יש התגברות, אם בעונה הקודמת לא היה שום משחק שבעצם נערך ללא קהל,
רונית תירוש
זה נכון.
היו"ר אלכס מילר
והעונה כבר יש שבעה.
רונית תירוש
אתה צודק, אז לנוכח ההתגברות של מעשי האלימות. תראו, אני פספסתי את הדקות הראשונות, יתכן והתייחסתם, אבל בכל זאת אני רוצה למקד שתי שאלות. אחת למשרד לביטחון פנים, ואחת להתאחדות לכדורגל.

לגבי משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים – אנחנו בזמנו דיברנו, ואני לא זוכרת אם זה היה מפורט ברזולוציות כאלה בחקיקה עצמה, על אמצעי ענישה ומעקב. על הרחקה של מתפרעים, על מעקב אחריהם, דהיינו על כך שהם מחויבים להגיע לתחנת המשטרה להתייצב שם, אולי להפקיד תעודת זהות, אינני יודעת בדיוק, אולי רישיון נהיגה. יש אפילו הצעות שהגיעו לשולחני בדבר משחקים בחו"ל שאותם מתפרעים שסומנו כבר, גם יצטרכו בזמן שהקבוצה יוצאת למשחק בחו"ל, להפקיד את דרכוניהם ולא לצאת. זאת אומרת בדרך הזאת אנחנו מוודאים שהם לא יוצאים לחו"ל.

הנושא של התקנת מצלמות בכל המגרשים, על מנת באמת לאתר את אותם אנשים.
היו"ר אלכס מילר
דרך אגב, הנושא של המצלמות זה חלק מעיר ללא אלימות העניין הזה, זה נכנס?
שלמה סביה
לא, לא, זה מגרש ספורט, זה לא.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה נמצא בתוך השטח של הרשות המקומית, לא?
שלמה סביה
זה מכורח המחויבות של אגודה בהנחיית ההתאחדות לכדורגל בישראל, כלומר ההאחדות חייבה את האגודות להציב מצלמות.
רונית תירוש
וזה קורה? זה קרה?
שלמה סביה
בליגות הבכירות – כן. בליגת העל זה בכל מגרש, חייב שיהיה מצלמות, נכון ישראל?
ישראל סינגר
בליגת העל.
שלמה סביה
אחרת לא מאושר המגרש לקיום משחקים. גם בליגה הלאומית.
ישראל סינגר
זה תנאי הרישוי למשחק.
רונית תירוש
לא, בליגות הנמוכות אין לנו מקרה אלימות.
שלמה סביה
לא, אין מצלמות.
לואי בדיר
מקרה אלימות יש אבל אין מצלמות.
רונית תירוש
למה אי אפשר שם לחייב, אגב?
שלמה סביה
זו הוצאה כבדה מאד. אותן אגודות בליגות הנמוכות בקושי מרוויחות.
רונית תירוש
אם זה נמצא כיעיל – אז זה שווה. זו השקעה חד פעמית שמועצת ההימורים עם כל הכסף שיש לה יכולה בהחלט להעביר לטובת העניין חד פעמית הצבת מצלמות, ואם צריך אותנו אז אנחנו נביא לפה את מועצת ההימורים שהיא נדרשת לאישור וועדת כספים, שאני גם חברה בה. לא נאשר העברות כספים אם מועצת ההימורים לא תביא את המקור הכספי הזה, אם זה כל כך קשה, אני לא יודעת. אם זה יעיל.
אמיר נבון
כמות הצופים בליגות הנמוכות לפעמים כל כך קטנה שלא צריך מצלמות בשביל,
רונית תירוש
לאתר?
אמיר נבון
כן, לפי מה שאני יודע.
רונית תירוש
אני לא יודעת, אני אמרתי – בהנחה שזה יעיל או בהנחה שזה נדרש, אם לא נדרש אז לא.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת תירוש, אני ביקשתי מביטחון פנים שישלחו לנו עדכון מבחינת האירועים, כך שאנחנו נוכל להיכנס גם לפרופורציות מבחינת המספרים, כי אנחנו יכולים לדבר פה הרבה על התחושה הציבורית, את יודעת. אבל התחושה הציבורית מה שאנחנו מקבלים זה יותר מהתקשורת, והתקשורת מתייחסת למקרה ספציפי, אז צריך לדעת מה בעצם ההיקף השנתי של האירועים ואיפה הם ממוקדים.
רונית תירוש
אוקי. אז זה לגבי המשטרה. ולגבי ההתאחדות - כנגד הענישה, דיברנו גם על איזה שהם תמריצים לקבוצות שהן באמת נוהגות בצורה מכובדת ותרבותית וספורטיבית, כגון הכנסת שילוט או אולי קצת אביזרי פירוטכניקה שמותרים על פי חוק, אם בכלל. זאת אומרת בהחלט לתת גם את הצד השני; ורק הערה, אלה היו שתי שאלות, אני אשמח לתשובות, אבל ההערה – לגבי מה שאמרת שאם תופסים אדם אחד – אז למה להעניש את הקבוצה. לפעמים הענישה הקבוצתית הזאת מביאה ללחץ קבוצתי, שמאתרת מבעוד מועד את המועד לפורענות ואומרת לו – 'אדוני, אנחנו לא נסבול בגללך'. זאת אומרת אני לא בהכרח בעד ענישה קבוצתית כל הזמן או קולקטיבית, אבל יש מקום לפעמים לעשות את זה, כי הם יודעים לאתר טוב מאיתנו באתרי האינטרנט התארגנות, ניסיון להמריד, ניסיון להתסיס. ואז כשיש את הקבוצה פשוט מוציאים אותם מתוכה, מוקיעים אותם, ועושים לנו את העבודה.
היו"ר אלכס מילר
יש לי שאלה. מכירת מנויים לכניסה, כרטיסים, זה ממוחשב עם הפרטים של האדם, או שזה כל אחד יכול לקנות כרטיס.
אמיר נבון
לפי מה שאני יודע - בליגות הבכירות כן.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת אתם יכולים לזהות בן אדם שנגיד היה לו איזה שהוא עבר,
אמיר נבון
הקבוצה.
היו"ר אלכס מילר
הקבוצה יכולה לזהות את הבן אדם אם היה לו איזה שהוא עבר, ופשוט לא למכור לו, לא לתת לו אפשרות כניסה?
אמיר נבון
לפי מה שאני יודע זה כן.
היו"ר אלכס מילר
טוב.
אמיר נבון
אפשר רק להגיב?
רונית תירוש
כן, אני אשמח לתשובות.
היו"ר אלכס מילר
תיכף. יש עוד מישהו?
פרי נבוטני
אדוני, תודה. אני עורך דין פרי נבוטני, ואני אציג את עצמי ומה אני עושה. אני למעשה משמש כמדריך באותם בתי הספר של המשטרה, שרמ"ח אבטחה ישראל הזכיר. בעצם אני גורם פרטי שאושר על ידי המשטרה להעביר את ההדרכות, ולכן אני עוסק ביום יום גם בהדרכות אחרות, אבל בפרט בהדרכות האלה, וכאשר ישראל מדבר על כך שהוכשרו אנשים, אז אני בעצם בין הגורמים שלוקחים חלק בהדרכה.

ואני הייתי מבקש להצביע על משהו, להיכנס לרזולוציה מאד מאד ספציפית, ולדבר בעצם על מה שנתפס בעיני כפער גדול ובעייתי בין מה שהחוק מאפשר לבין למעשה הדרישות מאותם מנהלי אירועים וסדרנים בשטח. ואני מדבר למעשה על סמכויות שנתונות לסדרנים היום, ואלו סמכויות הרחקה וסמכויות עיכוב. ולמעשה, עורכת דין אוסטרובסקי שנמצאת לשמאלי מהמשרד שלי ואני, בדקנו את הנושא הזה כולל דיונים קודמים בוועדה הזו, כולל הצעת החוק, ואנחנו מאצנו למעשה שבחוק שהתקבל הושמטו חלקים משמעותיים מהצעת החוק, שלמעשה היו מאפשרים לאותם סדרנים להפעיל את הסמכויות שלהם, ולמעשה אנחנו רואים שהיום הסמכויות שנותרו הן בעייתיות ביותר.

אנחנו מוצאים שסדרן שלכאורה ראשי להוציא אדם - רשום בחוק הוא רשאי להוציאו מהמקום. כלומר, בהצעת החוק הופיע – 'רשאי להשתמש בכוח סביר להוציאו מהמקום', הדבר הזה נפל. ואם אני מסתכל על הפרוטוקול של הוועדה הזו שהיה ב-24 ליוני 2008, אז עמדתו של המשרד לביטחון פנים זה שיש במקום שוטרים, ושאותם שוטרים למעשה צריכים להידרש לנושא. ממה שאני מבין שקורה בשטח, זה שהגורמים הרלבנטיים, בראש ובראשונה המשטרה, מדברים על כך שלא תהיה נוכחות משטרתית, ולמעשה אנחנו נתקלים פה במצב שמאד מאד מקשה על אותם בעלי תפקידים.

הצבעתי על נקודה ספציפית, הנושא חוזר על עצמו גם בהרחקה, גם בנושא של עיכוב ויש כאן בעייתיות, מותר לעכב, אבל אסור לגרום לאותו אדם חבלה. אם אנחנו מסתכלים על פסיקה רלבנטית, אני יכול להצביע על פסיקה שמצביעה על כך שחבלה זה אפילו מכאוב חולף. כלומר, אנחנו בעצם באים ואנחנו נותנים סמכות שאין לי מילה אחרת להשתמש בה, אלא סמכות תיאורטית, ומי שעלול לשלם את המחיר על כך בטווח הקצר זה הסדרנים, אבל בטווח הארוך – אותם אנשים לא ירצו לבצע את תפקידם.
היו"ר אלכס מילר
אוקי.
מירב ישראלי
אני יכולה רק לענות, שזו לא רק העמדה של המשרד לביטחון פנים, אלא זו הייתה עמדה עקרונית של משרד המשפטים. הופיעה בוועדה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי, ודרשה שבעצם זה יושווה לסמכויות של אזרח, מכיוון שסדרן הוא אזרח ולא שוטר, ולכן לא רצו לתת לו סמכויות מעבר למה שנתון לאזרח בעצם. זאת ההשוואה שנעשתה בחוק.
היו"ר אלכס מילר
יש איזה שהם שינויים מבחינתם בכל הנושא הזה, או שאתם נשארים עם העמדה שהייתה לפני שנתיים?
ישראל סינגר
ממה שאני מתרשם מבחינת הסמכויות של הסדרנים, אז פעם אחת הם עוברים את ההכשרה בבתי הספר, ואני לא רואה פער בסמכויות, מה גם שבפגישה בין מר אבי לוזון למפכ"ל, סוכם שבכל מגרש כדורגל, לפחות העונה ועד סוף העונה יהיה אגוף התערבות משטרתי, הוא יושב בצד כדי שלא יבלוט, בכל מקרה משחק הוא משחק אזרחי, בניהול אזרחי. יש אגוף התערבות, והאגוף הזה- - -
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת הסדרן ברגע שמזהה שיש בעיה ויש לו צורך בהתערבות של כוח, הוא מזעיק ומגיע כוח של המשטרה.
ישראל סינגר
יש לו שוטר. דיברתי מקודם על חפ"ק, החפ"ק הוא אחוד. בחפ"ק הזה יש נציג משטרה, יש קשר.
היו"ר אלכס מילר
זה קצת מוזר לי, כי לפני שבוע אנחנו קיימנו ישיבה אתכם ועם משרד החינוך על הרחבת סמכויות של המאבטחים בבתי ספר, ויש כרגע הידברות על הרחבת סמכות של מאבטח, בכל מה שקשור להתערבות במקרים של אלימות בתוך שטח של בית הספר.
ישראל סינגר
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אז ברגע שהוא עושה את זה אז הוא לא עושה את זה בצורה שהוא ניגש לאלו שהולכים שם מכות ואומר להם יפה – 'בבקשה תפסיקו' והוא הולך חזרה. הרי הוא צריך איזו שהיא סמכות שם. עכשיו, אם מרחיבים שם ואם כבר יש איזו שהיא החלטה, איזה צורך להרחיב, אז יכולת להיות שתהיה גם נגזרת לנושא הזה?
ישראל סינגר
רגע,אני לא יודע שהכנסת הרחיבה את הסמכויות למאבטחים בבתי הספר. אני יודע שהשר בטחון הפנים נפגש עם שר החינוך באוגוסט, סוכם ששני המנכ"לים של המשרדים יקימו צוות עבודה משותף, אני חבר באחד הצוותים.
היו"ר אלכס מילר
אז זה משולב. זאת אומרת אתם ברגע שמתקבלת החלטה במקום אחד, אז זה מרחב גם לשאר המקומות.
ישראל סינגר
לא אמרתי את זה. אם אתה שואל, וזה לא נושא הדיון, אבל אני אומר, אם אתה שואל לגבי בתי ספר – היום למשטרת ישראל יש על פי החלטת ממשלה 5719 ו-454, אני זוכר את זה בעל פה, אחריות למניעת טרור במוסדות החינוך במדינת ישראל. אין לנו אחריות למניעת האלימות. האחריות, ומכירה את זה חברת הכנסת תירוש שהייתה המנכ"לית, זאת האחריות של משרד החינוך. אנחנו בוחנים על פי בקשה של- - -
היו"ר אלכס מילר
בסדר, תבין, שאני מה שאני מבקש להיכנס זה להיכנס לפרופורציות מבחינת קבלת החלטות שיש להם איזה שהוא רקע משותף. אם יש אלימות ומאבטח, באיזה שהוא מצב, מתי שהוא, אחרי חוק או כך וכך, מקבל סמכויות, אם כבר בדיונים האלו אז תכניסו גם את שאר הדברים. כי הרי מה שיקרה שם הוא יקבל, ואחר כך תתחילו לעשות עוד פעם ישיבות של שנה גם על העניין האחר.
ישראל סינגר
אני אתן לך תשובה קצרה. משטרת ישראל לא מתנגד שלמאבטחי מוסדות חינוך יהיו סמכויות לטפל באלימות, ובלבד שמי שלוקח את ההחלטה, את האחריות, את הפיקוח, זה משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים – אתה מכירים את התהליך של הידברות בין משטרה לבין משרד החינוך בכל הנושא של הרחבת סמכויות?
אסנת כהן
לא כל כך ברור לי אדוני לאיזה חוק אתה מתייחס.
היו"ר אלכס מילר
אני לא מתכוון. תראי, ראיתם, אתה היית שבוע שעבר, הרי זה עלה, זה לא שאני פתאום ממציא פה.
יעקב פרידברג
כן, אני הייתי. אז לנושא הזה אני אתייחס. אני אבקש מחברתי שהיא מהמחלקה הפלילית להרחיב אם היא רוצה להרחיב. אנחנו לא מכירים הדברות כזאת, לא ערבו אותנו בדברים בשלב הזה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, אז אני מזהה פה מצב שברגע שבמידה ובטחון הפנים ומשרד החינוך יגיעו לאיזו שהיא הסכמה בנושא כזה או אחר, זה יבוא למגרש שלכם ואז אתם תגידו, הבנתי אתכם.
יעקב פרידברג
כדאי ש-
אסנת כהן
שתהיו מעורבים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור, זו גם תהיה ההמלצה שלנו. כן, רצית להתייחס לנושא?
תמר ליברטי
תמר ליברטי מהייעוץ המשפטי במשטרה. ראשית אני רוצה להפנות את חברי הכנסת לכך שלסדרן אירועי ספורט מוקנות כל הסמכויות שמוקנות למאבטח לפי חוק הסמכויות. כלומר, שאם יהיה תיקון לחוק הסמכויות, ובהנחה שהוא לא יהיה מוגבל למקומות ספציפיים, או שהוא יחול גם על אירועי ספורט, אז כל הסמכויות שתוקננה למאבטחים תוקננה גם לסדרנים.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל זה לא אותם האנשים. הסדרן שמקבל אישור,
תמר ליברטי
הסדרן הוא קודם כל מאבטח.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל מאבטח שמורשה להיכנס למוסד חינוך כדי לאבטח הוא מקבל הכשרה א', ומי שיכול לקבל,
תמר ליברטי
אבל אני אומרת, בהנחה שיהיה תיקון לחוק הסמכויות שירחיב את סמכויות המאבטחים, הן כמובן תוקננה גם לסדרנים. סמכויות הבסיס. מעבר לכך, לסדרנים עצמם יש סמכות שימוש בכוח במקרה שיש חשש סביר שמפריע שניתנה לו התרעה לצאת מהמקום, יבצע עבירת אלימות או עבירה לפי חוק זה. יש להם סמכות עיכוב, ובמקרה הצורך יש להם גם סמכות להשתמש בכוח סביר. אז אנחנו לא,
פרי נובוטני
ובלבד שלא תיגרם למעוכב חבלה, זה לגבי סעיף 11 ב'.
תמר ליברטי
זה האיזון שנעשה בין הסמכויות.
פרי נובוטני
כאשר בית משפט קובע שחבלה זה מכאוב חולף ואני מדבר על פרשת תומר כהן, בית משפט השלום בירושלים, כבוד השופט שחם, ומורעשים מאבטחים, יש לנו בעיה, משום שאני ביום יום ניצב מול אותם אנשים, והם שואלים אותי ומבקשים לדעת מה מותר לנו, ואני בכל הכבוד, אני מתקשה לומר להם כעורך דין שאני אוכל להגן עליהם במידה והם יתפסו למישהו ביד וזה יכאב לו.

אבל מעבר לכך, הסמכות הבעייתית יותר בעיני היא סמכות ההרחקה. משום שסמכות ההרחקה אדוני, כאן ספציפית נפל הנושא של שימוש בכוח. מהצעת החוק עד לחוק הנושא הזה ירד, ולכן כאשר אנחנו אומרים ראשי להוציאו, בפרט כאשר יש באותו חוק בסעיף 12 סמכות לשוטר להוציאו בכוח סביר, למדים מכך שלמעשה מדובר בדרישה לצאת ותו לא. וכאשר אותם אנשים שאני פוגש אומרים לי – 'אני נכחתי בישיבה עם המשטרה ומפקד המרחב אמר לי אתה תתפוס את האדם ואתה תוציא אותו החוצה', אז בעיני יש פער בין מה שדורשים בשטח לבין מה שהחוק מאפשר, ולטווח ארוך אני חושש שזה יזיק לכולנו.
היו"ר אלכס מילר
אוקי.
תמר ליברטי
אם אפשר רק להשיב לזה. הנושא של סמכות ההרחקה, ברגע שהוא מתגלגל לאירוע שמי שדורשים ממנו לעזוב לא עוזב ויש חשש להסלמה של האירוע, אז נכנסת סמכות השימוש בכוח. אני לא חושבת שזה לא סביר להגיד שמלכתחילה סמכות ההרחקה תהיה אגב שימוש בכוח. יש הבדל בין שוטר לבין סדרן.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל בוא נגיד ככה – קורה אירוע, ואנחנו לא מדברים פה על הקאמרי שכולם יושבים שם בצורה מסודרת. מדובר על אירוע של אנשים ורעש וכל מה שקורה שם במגרשים. ואז ניגש סדרן, מבקש מבן אדם לצאת, הוא אומר לו – 'אני לא יוצא'. הוא הולך לקרוא, הרי הוא לא יכול אפילו לתפוס את הבן אדם שהוא לא יעבור למקום אחר, הרי לא תתחילו לרוץ עכשיו בכל המגרשים אחרי שכוח של שוטרים צריך להיכנס ממקום אחד ולעבור את כל המגרש ולהגיע לאותו מקום. כל זה פרמטר של הזמן. עכשיו, מה היא העלות של העניין? אם הסדרן שצריך ואחראי, אני מאמין שברגע שהמשטרה צריכה להתערב, זה במשהו שבאמת חריג, שברגע שמוציאים כלי נשק, סכינים או דברים כאלה, או שוברים בקבוקים, או מתחיל להיות אירוע המוני, ואז באמת המשטרה צריכה להתעסק. אבל ברגע שמדובר אחד מול השני, שני אנשים, ולסדרן אין שום סמכות לעשות את זה, ועד שיגיע המשטרה ובמידה וקורה מצב שיש שלושה ארבעה מקרים כאלה, אז בעצם מאבדים כאן שליטה.
תמר ליברטי
לי לא ידוע שהדבר הזה זוהה כבעיה עד היום.
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שפשוט הסדרנים מוותרים וזהו.
פרי נובורטי
אדוני, אני מבקש להדגיש, החוק הוא אמנם מ-2008, אבל החוק קבע תחולה מאוחרת של כניסה לתוקף של בעלי התפקידים. למעשה אנחנו רק מכשירים את אותם אנשים בחצי שנה האחרונה. ככה שאת הבעיה כביכול, לפחות אני נדרש לה - בחצי שנה האחרונה ולא בשנתיים וחצי קודם לכן. ולכן אני חושב שהבעיה לא זוהתה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אנחנו נחשוב גם על העניין הזה. שלטון מקומי, גברתי, יש לך משהו להגיד בעניין זה?
רות דיין
אני רק מצטרפת לבקשה של היושב ראש לקבל מידע מה היחס בין ההמלצות בחוק לשילוט ולמצלמות, לבין מקרי אלימות שבפועל קורים כי כיום החוק כפי שהוא מטיל על הרשויות המקומיות דרישה לשילוט כל כמעט מגרש קטן מכל כניסה אפשרית, והעלויות הן כמעט בלתי אפשרויות. אז בד בבד שמטילים אחריות כספית על הרשות המקומית, אז לפחות שנדע מה היקף האלימות, כדי להבין את המידתיות מבחינת תקציב העתק שהרשות צריכה לשלם, לבין בפועל מקרי האלימות והדרכים למזעורם.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת גנאים בבקשה.
מסעוד גנאים
תודה אדוני יושב הראש. אני חושב שהאלימות במגרשי כדורגל היא חוצה קבוצות, זה לא רק את האירוע שקרה.
היו"ר אלכס מילר
לא, אנחנו עשינו את זה כי האירוע קרה, ואז אנחנו רצינו לראות מה קורה עם החוק.
מסעוד גנאים
כן, כן, על החוק. אני רוצה רק לדבר מהזווית שאני מכיר. אני מסכנין, יש לנו את איחוד בני סכנין שהוא גם בליגת העל. חוויתי שם כמה חוויות של אלימות בין הקבוצות ובין האוהדים וזה מאד מסוכן, מאד חמור. גם שם נוכחתי לדעת, לא רק שם, אלא בהרבה מקרים, שדווקא יש כאלה שאמורים להשליט את הסדר, אם דווקא האנשים הבעייתיים. משום שלפעמים, ואני לא יודע בסמכות מי זה – בסמכות העירייה, בסמכות המשטרה, את המאבטחים שהם סדרנים שם במגרשי הכדורגל. לפעמים הסדרנים האלה או המאבטחים האלה אינם נבחרים בצורה מהימנה כדי שיהיו באמת, שהם האנשים האמונים על הסדר שם.

אז רק רציתי להגיד שלמרות, לא למרות, החמור בעניין שהכדורגל הוא פופולארי מאד. האנשים שם, לבנים שלנו, לצעירים שלנו, הם האידיאל שם. אני מתכוון לשחקנים גם. אז בגלל זה - השלטת סדר וניסיון למגר את האלימות במגרשי הכדורגל, לפי דעתי זו משימה חשובה מאד ומקודשת, ואני מקווה שנצליח דרך הצעת החוק להשליט שם סדר, ושבאמת הספורט ייהפך לספורט, לא לשדה קרב.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אתה צריך להשיב לחברת הכנסת תירוש.
אמיר נבון
כן, תודה. שני דברים. לגבי ענישה קולקטיבית – אני מסכים איתך שיש לזה איזה שהוא אפקט מסוים. העובדה שגם התוצאות מראות את עצמן בנושא הזה, במספר מסוים של משחקים ללא קהל שהיה בריכוז של חודש – חודש וחצי מתחילת עונת המשחקים, ואחרי זה אנחנו נכנסנו לאיזו שהיא ישורת. היו גם מקרים שקבוצות הגיעו והביאו את האוהד עצמו, שזה מבחינתי איזו שהיא סוג של פריצת דרך.

אבל אם אנחנו מתמקדים בנושא הספציפי הזה, אני חושב שדווקא בנושא הספציפי הזה זה היה מעט בעייתי, כי אני לא יודע כמה קהל אוהדים היה באזור הזה, כמה זה היה רחוק מאירוע הספורט. אני כן חושב שבאיזה שהוא מקום אולי יש מקום להביא את הקבוצה ולברר איתה בנושא הזה, הקבוצה שממנה הגיע האוהד. אבל גם אני אשמח לדעת, אנחנו נשמח לדעת ההתאחדות, מה בסופו של דבר נעשה עם האוהד הזה שהוא לא ייכנס למגרשים ושתהיה איזו שהיא המשכיות, זאת אומרת ברמת הענישה.

את דיברת גם על נושא של משהו אפקטיבי יותר,
רונית תירוש
תמריצים.
אמיר נבון
תמריצים, כן. אנחנו מקיימים תחרות 'קבוצה הוגנת' גם בליגות מקצועניות, גם בליגות חובבניות. ב-4 או 5 שנים האחרונות בליגות המקצועניות הקבוצה שזוכה מקבלת פרס כספי, שבדרך כלל הקבוצה מעבירה את זה לאוהדים. דרך אגב, אמצעים פירוטכניים זה משהו שאסור גם לפי חוק, אבל אולי אמצעי עידוד אחרים. בליגות חובבים אנחנו הגענו לאיזה שהוא הסדר מול ההתאחדות האירופאית שהקבוצה שזוכה שם בתחרות 'קבוצה הוגנת', נכנסת למסלול שנקרא ריג'ן קאפ, שאפשר ממנו להגיע גם לגביע וואפ"א. זאת אומרת, יש להם איזה שהוא תמריץ בנושא הזה. אני גם מאמין שזה נותן להם משהו.
היו"ר אלכס מילר
תודה. המועצה להסדר ההימורים בספורט, מי נמצא כאן?
איציק לארי
איציק, סמנכ"ל הכספים של המועצה.
היו"ר אלכס מילר
כן. שמעת כאן את הדברים גם של חברת הכנסת תירוש, גם באופן כללי, אותם הנושאים שגם עלו בעבר. מבחינתכם, איך אתם רואים את הדברים, והשקעה בכל מה שקשור לאבטחת האירועים וכו'.
איציק לארי
כן, אז הזכירו חבריי, אנחנו המועצה, אנחנו מעבירים 750,000 ₪ למועצה למניעת אלימות בספורט, 750,000 ₪ בשנה. כל הפרויקטים היפים שחברי ציין לגבי קמפיין פרסומי וכו' הם ממומנים מהתקציב הזה. אנחנו מממנים גם את הכשרת הסדרנים בליגות הנמוכות. אנחנו כבר הרבה מאד שנים מממנים את השיטור בליגות הנמוכות, והחל מהשנה אנחנו בעצם מממנים גם את השיטור בליגות הנמוכות וגם את הסדרנים בליגות הנמוכות.

אנחנו מעבר לכך בונים הרבה מאד מתקנים חדשים, משדרגים מתקנים קיימים, דבר שמשדרג את חווית הצפייה. אנחנו שמים דגש על חווית הצפייה, דבר שגם אנחנו מאמינים שמוריד את רמת האלימות.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. אולי גם שאלה אחרונה להתאחדות לכדורגל, מבחינת ההכנות ליורו שנת 2013, אתם מזהים גם בעיה שיכולה להיות בתחום הבטיחות של אותם המשחקים, הביטחון של האירועים האלה מבחינת מה שאתה רואה את המצב היום, למול מה שהולך להיות בשנת 2013. האם יש איזה שהם שינויים שצריך לעשות שאתם כבר עכשיו מזהים שחשוב להעלות אותם לסדר היום? כי אם אני רואה שחסרים 2,000 סדרנים וההכשרה שלהם אנחנו רואים שגם אנשים שמגיעים לשם זה אנשים שבעצם מגייסים אותם בכוח, כביכול, לחברות האבטחה. ואין איזה שהוא משהו שבוא נגיד אתה עושה מזה דבר שעומדים בתור כדי להיכנס לתחום הזה. וצריך גם לתת דעת על כל העניין הזה. אז מה לדעתך?
אמיר נבון
אני אענה על זה בשני מישורים – קודם כל לפי מה שאני יודע, ואני אמנם לא השתתפתי באופן אישי בישיבות האלה, אבל אני יודע שהיו איזה שהן ישיבות ושיחות עם המשרד לביטחון הפנים, בטרם הגשת המכרז לאליפות, כאיזו שהיא הכנה. אני מאמין שגם יהיו בהמשך. אנחנו מדברים גם עוד יחסית הרבה זמן, זה אמנם משהו שאנחנו מתכוננים מעכשיו, אבל ברמה הספציפית אנחנו שואפים שיהיו אצטדיונים חדשים.

גם ברמת האבטחה, ותקנו אותי אם אני טועה, אבטחה של אירוע משחק בין נבחרות, זה לא כמו במשחק בין קבוצות. זו אווירה אחרת, ססגונית. אנחנו כמובן לא יודעים איזה נבחרות עדיין יעלו, אנחנו כמובן נהיה שם. אני רוצה להאמין שאנחנו נהיה מוכנים לזה בצורה הטובה ביותר עוד הרבה לפני האליפות עצמה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. כן, ישראל, חברת הכנסת תירוש שאלה אתכם שאלה או שתיים. יש לך תשובות בשבילה?
רונית תירוש
על הנושא של הרחקה וענישה.
ישראל סינגר
כן, אז קודם כל בעניין של הענישה, יש ענישה שהיא ענישה מנהלית וענישה של בית משפט. זאת אומרת אני כמשטרת ישראל יכול בתחום מגרש כדורגל להוציא, כקצין משטרה, להוציא אוהד החוצה. אבל אני לא קובע כרגע, אני לא בית משפט ואני לא ההתאחדות לכדורגל שיכול לקבוע אם משחק יהיה עם קהל, בלי קהל,
רונית תירוש
מה קורה לזה שהוצאת? יש אחריו מעקב?
ישראל סינגר
אני ציינתי בדבריי הקודמים שיש לנו מערכת כלל משטרתית שנקראת מערכת גולד. זאת מערכת שאמורה לעשות פיקוח וכמובן יש סנכרון כלל ארצי במערכת הזאת. אנחנו יודעים לעשות פיקוח, כולל התייצבות. אני חייב להגיד בהגינות שיש גם פה מה לשפר ויש פה מה לייעל.

דיברתי על מערכת המחשוב גם של התיעוד של הסדרנים, שאני רוצה שתהיה מערכת מחשוב של אותם סדרנים, ואת זה אנחנו עושים עם משרד הספורט, הם מנסים לעזור לנו, וזה גם כן היבט תקציבי. זה לא הרבה כסף, אבל היבט תקציבי שאני אדע שהסדרנים הם באמת הסדרנים שהוכשרו והסדרנים הראויים.

אגב, שכר הסדרן לשאלתך, אני בדקתי, זה סדר גודל של בין 250 ל-400 ₪ למשחק. אני לא יודע אם זה הרבה או מעט, זה מה שמקבל סדרן. אם זה אטרקטיבי או לא אני לא יודע.
קריאה
תלוי לאיזו קבוצה.
ישראל סינגר
בסדר, אז אני אמרתי, בין 250 ל-400. ולשאלה של חברת הכנסת תירוש – תמ"סים זה כמובן דבר מאד מאד יעיל. אנחנו מעבר לזה, אם אנחנו בהערכת הרגישות של המשחק חושבים שיהיו התפרעויות, הפרות סדר, מביאים גם את המז"פ המשטרתי ויודעים לעשות גם צילומים, וצודקים החברה ממשחק הספורט לגבי הליגות הנמוכות. גם זה משחקים, גם אם יש אלימות זה הרבה פחות קהל, וכמובן יש פה היבטים תקציביים.

מילה אחת רק, כי אנחנו פה ערבבנו שני דברים. הנושא של מוסדות חינוך, זה מאבטחים שאמורים למנוע פח"ע. בספורט, על פי חוק הספורט זה לא מאבטחים, זה סדרנים שאמורים למנוע סדר ציבורי ואלימות. זה סמכויות שונות, שני דברים שונים.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. טוב, בסדר, עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם?
לואי בדיר
כן, ברשותך, אפרופו ליגות נמוכות – בהנחיית השרה התכנסה וועדת בורוביץ והיא תנחה בימים הקרובים, זה בתהליך מאד מתקדם, את הטוטו להעביר כספים לתמיכה בסבסוד הסדרנים בליגות הנמוכות - להתאחדות, שלא ייחשב כתמיכה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה. אני רוצה לסכם. ראשית אני רוצה לברך את ההתאחדות לכדורגל- - -
אסנת כהן
רק רציתי להשיב לגבי הצעת החוק ניהול האכיפה שעלתה פה קודם. יש הצעת חוק שעומדת להיות בדיונים בוועדת הפנים, לפני קריאה שנייה ושלישית לגבי סמכויות של מאבטחים למניעת אלימות. היא תחול למעשה גם על מגרשי ספורט. זה לא הנושא של הדיון הזה, אבל ראיתי שדיברתם על מאבטחים במקומות אחרים, כולל מוסדות חינוך. אז זה באמת נושא אחר שמדבר על סמכויות מאבטחים, שלא יהיה בלבול בין התחומים.
מירב ישראלי
זה היה ממשלתי או פרטי?
אסנת כהן
ממשלתי, לייעול האבטחה. הוא מדבר על מאבטחים, פה אנחנו מדברים על סדרנים.
מירב ישראלי
אבל הסדרנים, הסמכויות בסיס שלהם זהות לסמכויות של המאבטחים, ועל זה יש להם עוד סמכויות. זאת אומרת מה שחל על מאבטחים יחול גם על סדרנים.
תמר ליברטי
לפי מה שידוע לי מדובר על הצעה שתרחיב את הסמכויות במקומות ספציפיים, ולא ברור לי האם בסופו של דבר מגרשי הספורט,
מירב ישראלי
זה יחול כאן?
אסנת כהן
זה יחול במגרשי הספורט.
היו"ר אלכס מילר
טוב, מירב, אני מציע שתפני גם לוועדת הפנים ותבקשי מהם הבהרות, ואם יש צורך בתוספת של סעיף כזה או אחר, מבחינתי ... שיחול גם על העניין ש-
ישראל סינגר
לא מכירים דבר כזה.
פרי נובוטני
אדוני, קבוע דיון בנושא, היה אמור להיות דיון בנושא מחר והוא נדחה ליום רביעי הבא.
היו"ר אלכס מילר
טוב. תראו, אני לא נכנס כרגע להתנהלות של וועדה אחרת מבחינת המודעות לנציגים של ביטחון פנים בדיונים שם. אצלנו אתם מופיעים וברוכים הבאים.
שלמה סביה
אבל אם יש לזה השלכות זה אפשר גם,
היו"ר אלכס מילר
אז אתה שואל את הבן אדם הלא נכון.
שלמה סביה
לא, לא, כדאי שהמדינה,
היו"ר אלכס מילר
כמוך שמעתי על זה פעם ראשונה. אז אני ביקשתי מהיועצת המשפטית.
תמר ליברטי
אז אולי אתם צריכים לפנות בעצמכם לוועדת הפנים,
היו"ר אלכס מילר
אין שום בעיה. אנחנו מבחינתנו כוועדת החינוך, התרבות והספורט, אנחנו נפנה לוועדת הפנים לבדוק אם יש שם היבטים שקשורים לנושאים שלנו, וכל אחד המייצג כאן תחום וגוף, כמובן רשאי לעשות את זה בדרכו ולפנות ולבקש הבהרות ולהשתתף בדיונים. אין עם זה שום בעיה.

טוב, אז אני רוצה לסכם על כך שאני מברך את התאחדות הכדורגל ומדינת ישראל על כך שזכינו לארח כאן את יורו 2013 לצעירים, ואני חושב שזה הישג גדול, ואני מקווה מאד שגם הנבחרת שלנו תגיע למקום ראשון בסופו של בר.
אמיר נבון
תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
זה דבר ראשון. דבר שני, הוועדה רשמה לפניה את ההודעות של כל מי שאחראי על אכיפת החוק של מניעת אלימות בספורט. אנחנו פונים למשרד ביטחון הפנים להעביר לנו נתונים על כל מה שקשור להגשת כתבי אישום וכל מה שהוגש והורעש וכו' וכו', במשך התקופה האחרונה.

בנוסף לכך, על כל אותם הדיונים שעושים במשרד ביטחון הפנים עם משרד החינוך, בכל מה שקשור למניעת אלימות במערכת החינוך, צריך גם לתת דעה שם על כל מה שקשור גם למגרשי כדורגל, כדורסל, וכל מה שקשור לאלימות בספורט. כי אם זו הסמכות שניתנת, אז לא צריך לעשות 20 דיונים במקביל, אחד אחרי השני. אפשר לבוא ולקחת את כל הנושאים ולראות אם זה קשור, וכמובן לתת לזה היבט מבחינת ההתקדמות עם החוק, ואין ספק שמשרד המשפטים בסופו של דבר חייב להיות חלק מכל הסיפור הזה, וברגע שלא משלבים אותם אז זה גם יכול לעצור אצלם. אז אתם צריכים לבדוק את ההיבט הזה, עד כמה הסיפור הזה עם כל אותן וועדות שאתם עושים, ודנים, ועושים, וזה יכול לעצור במשרד המשפטים ובזה לא נתקדם לשום מקום.

יכול להיות שזה גם קיים אולי, אני רואה שיש פה חוסר תקשורת גם בתוך הכנסת וגם במקומות אחרים. אז אני לא זה שאעשה גישורים בתוך משרדי הממשלה, אבל אני בטוח שאתם מודעים לבעיות וגם צריך להתקדם עם התוצאות של כל אותם הדיונים שאתם עושים בוועדות הפנימיות.

אני עדיין לא הבנתי את העניין שקשור לסדרנים, של גיוס הסדרנים מבחינת חברות האבטחה. אני לא מזהה את הכשל בכל מה שקשור לשכר של אותם האנשים. אני רוצה לבדוק את העניין הזה לעומק, ואני מציע שכל אותם הגופים והארגונים שיש להם נגיעה לתחום הזה, אם תוכלו להעביר לי חוות דעת מבחינתכם איפה אתם רואים את הבעיה בכל מה שקשור לתחום הזה, ואז אנחנו נוכל לגבש איזו שהיא דעה. אם יש צורך לבוא ולרכז את אותן חברות האבטחה, ואם אנחנו נזהה שיש איזו שהיא בעיה פנימית בכל מה שקשור לרגולציה כלפי המחיר, אולי זה נוח לבוא ולעשות איזו שהיא בעיה מבחינת כמות האנשים ולא לגייס, ואז המחיר עולה, אז אם אנחנו עולים על העניין הזה, אז כמובן זה צריך להיות על סמך מסמך שאנחנו נגבש אותו.

אני גם אשב עם חברות האבטחה. יש איזה שהוא מכרז שעושים כבר ממשרד החינוך לאבטחת המוסדות, או שזה כל חברת אבטחה יכולה לגשת- - -
קריאה
עובדים דרך חשכ"ל. חשכ"ל יוצא במכרז.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, זאת אומרת יש לכם רשימה של חברות אבטחה שנותנות מענה. אז אפשר להעביר לנו גם את הרשימה של אותן חברות אבטחה, אני אנסה לקיים איתן דיונים ולתת פתרונות גם בנושא הזה, כי מה שחשוב לנו באמת זה ביטחון הציבור, ואם יש בעיה בכוח אדם, וכל הגופים שאמורים לתקצב את זה אין להם שום בעיה לתקצב את זה, אז צריך לזהות איפה הבעיה ולפתור אותה.

זהו. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי כל אותם הדברים. צר לי על כך שבאמת בהתאחדות לכדורגל הגיעו להחלטות על אותם העונשים. אני כמו שציינתי בישיבה, חשוב לתת דעה גם בהאחדות על כל האירוע האחרון שהיה בין הפועל לבית"ר. אי אפשר להתעלם מהמצב שהרקע לאלימות היה הריב בין שתי הקבוצות, וזה גם צריך להיות בהיבט החינוכי. זאת אומרת אתם צריכים למצוא דרך גם עם משרד החינוך לשתף פעולה, בכל מה שקשור לחינוך של הדור הצעיר לסובלנות, ולא להשתמש ביריבות שזה במסגרת הספורט ולהפוך את זה לסכינאות.

טוב, אנחנו בזה נסכם ונמשיך לעקוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים