פרוטוקול מס' 156

PAGE
29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.2.2011

פרוטוקול מס' 156
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב באדר א' תשע"א (16 בפברואר 2011), שעה 09:00

1. הקרן לטיפול בחסויים – דו"ח מבקר המדינה (כסלו התשע"א – דצמבר 2010)


2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): נהלים לקרן לטיפול בחסויים



של חה"כ סעיד נפאע

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
סעיד נפאע

יורם שבירו, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יואב רובינשטיין, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רחל דולן, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

זאב פרידמן, מנכ"ל הקרן לטיפול בחסויים

נתנאל לפידות, עוזר מנכ"ל הקרן לטיפול בחסויים

תמר פורת, מנהלת סניף ב"ש הקרן לטיפול בחסויים

חנה ברזל, מנהלת תחום מינהל ומשאבים, הקרן לטיפול בחסויים

יעל הרמל, מנהלת השרות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימונה שטיינמץ, פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת ויגלר, סגנית היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת ששון, יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה שחר, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

רונית אביר, ממונה ארצית על מפקחי אפוטרופוסים, משרד המשפטים

עו"ד סיגל יעקבי, סגנית האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי, רשות התאגידים, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי, ממונה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד צבי קויש, מנהל מחוז ב"ש והדרום האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד שלומי מור, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא, המוסד לביטוח לאומי

דינה לוין, אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

א.ו. , בן להורים חסויים בקרן לטיפול בחסויים.

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
1. הקרן לטיפול בחסויים – דו"ח מבקר המדינה (כסלו התשע"א – דצמבר 2010)

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): נהלים לקרן לטיפול בחסויים

של חה"כ סעיד נפאע

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקרן לטיפול בחסויים, דו"ח מבקר המדינה מדצמבר 2010 וגם בנושא נוסף שזה דיון משולב, הצעה לסדר היום בנושא נהלים לקרן לטיפול בחסויים של חבר הכנסת סעיד נפאע. אני קודם כל מבקש להתנצל על האיחור. היה עיכוב בתנועה הבוקר, בדרך-כלל הכל עובר חלק, אני מתנצל על האיחור.


אנחנו נתחיל. אני אבקש מנציגי המבקר להציג את פרטי הדו"ח ומה כתבתם ואבקש ממך, חבר הכנסת נפאע, להציג למה אתה ביקשת את ההצעה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שאנחנו עוסקים בגוף שעושה מלאכת קודש, גוף כזה שמטפל באלפי אנשים, אני אשתמש גם בביטוי של מבקר המדינה בנושא הזה וגם בכספיהם ואין ספק שעל-פי, כפי שאמר המבקר, הקרן מטפלת בכ- 3,200 חסויים ובכ- 1,700 זכאים, אשר חלקם מתגוררים, זה הסדר גודל האנשים הזקוקים לטיפול על-ידי הקרן הזו. נכסיהם מסתכמים בהרבה מאוד מיליוני שקלים. בכל אופן, דווקא מנקודת המוצא הזו, של חשיבות והמלאכה שעושה הקרן הזו, מצאתי לנכון, אחרי שעיינתי וקראתי את דו"ח המבקר, שאתייחס לקרן, להביא את זה לדיון, ראשית כל כדי לתת כתף דווקא לקרן ולא רק לבקר אותה. אין ספק שעל-פי הדו"ח אני לא מתכוון לעבור על מה שהמבקר אמר שם אבל בקצרה, המבקר מצא הרבה ליקויים, בוא נקרא לזה, בשלב הזה. בעיקר בטיפול באותם נזקקים הזקוקים לשירות הקרן הזו. הוא ציין את זה באופן המפורט ביותר, בטח עכשיו אנחנו נשמע מהמבקר את הדברים האלה, אני לא ארבה בדברים, כדי לתת הזדמנות לאנשים היותר בקיאים דווקא ממני, כדי להציג את הדברים. אבל המבקר ציין ומן הראוי לציין את זה, שני דברים – אחד, שכדי שהקרן הזו אכן תמלא את מלאכתה הזו נאמנה ובצורה הטובה, זה מחויב נהלים. שזה באחריות משרד המשפטים או משרד הרווחה, שזה טרם נעשה. לא רק עד יום הדו"ח אלא כפי שהבנתי, גם עד עצם היום הזה.


אני אבקש לציין שהמבקר למעשה, על אף הערותיו כלפי הקרן וצורת עבודתה, הוא ציין בסוף הדו"ח שלו, שההנהלה החדשה של הקרן למעשה עושה מאמצים רציניים או לפחות מביעה את הנכונות, כדי להתגבר על כל הליקויים אשר הוא מצא. לפי יוזמתו של מנכ"ל הקרן, שיושב כאן, נפגשנו אתמול. אני באמת שמעתי ממנו בשורות מאוד טובות לפחות לגבי אימוץ המלצות המבקר בנושא הזה בטח אנחנו נשמע ממנו. אבל בכל-זאת, לשאלתי אם הנהלים שהמבקר למעשה מצביע שהם חסרים יעזרו לו בעבודה שלו, התשובה היתה חיובית שיש צורך שהנהלים האלה יקודמו על-ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.


יש נקודה אחרת, כב' היושב-ראש, אם נצליח, אם תצליח הוועדה הזו לעשות משהו, נדמה לי שהיא תתרום תרומה גדולה בנושא הזה. זה עניין התקצוב. זה למעשה קרן שכאילו אנשים הם אלה שמממנים את השירותים שהם צריכים לקבל. על אף שהם אנשים שזקוקים למעשה לתמיכה של המדינה, של החברה, אבל הם בעצמם מממנים את זה ובהרבה מקרים לא מקבלים גם בתמורה למה שהם משלמים, כדי לקבל את השירות. היתה גם הצעה נוספת, שאולי הוועדה תוכל לקדם, שמן הראוי שתהיה מחשבה על ייסוד רשות אפוטרופסות, כי בינתיים העניינים האלה מחולקים בין שני משרדים, אז בחלק שייך למשרד המשפטים וחלק אחר למשרד הרווחה. יש ביטוי – כשרבים הטבחים, יש בעיה במאכל, בסופו של דבר.


אלה למעשה שלושת הדברים שאני חושב שאם נוכל לקדם במשהו, לפחות נתרום שהאמרה של המבקר או הזעקה שהיתה לאחרונה, שנתגבר על האמרה שלא יהיה מצב שהכלב נובח והשיירה עוברת. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך. יורם, בבקשה.

אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני חייב להגיד לך שאני שמח, באמת, אני חושב שזה כבוד לבית וכבוד למשרד שלנו, שהנושא הכי שולי או הכי שנדחק לפינה בחברה הישראלית.

זה המשפט שחיפשת.

שזה קרן החסויים, בא לפה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. בשבילנו, זה נושא חשוב. פגשה אותי חנה, מזכירת הוועדה בבוקר, ואמרה – איך אגף תפקידים מיוחדים עוסק גם בנושאים האלה. אז באמת, מעבר לזרקורים של עיסוק בדברים עסיסיים שמושכים תקשורת, פתאום חשב מבקר המדינה שיש נושא של האנשים שנמצאים בשולי החברה הישראלית, שאין להם פה ואני שמח שזה הדיון הראשון שנעשה על הדו"ח הזה, שכולל בתוכו עוד הרבה דו"חות, זאת אומרת מספר דו"חות שהם רגישים לא פחות, ואני חושב, חבר הכנסת נפאע, שההישג הוא כבר בישיבה הזאת. זאת אומרת, מעבר לזה מה שעוד יתפתח אבל מספיק שאנחנו יושבים ומעלים את זה לסדר היום הציבורי, זה חשוב.


אני רוצה לומר כמה מילים לפני כן. כיוון שאנחנו חושבים שאנחנו מדברים פה בדו"ח על הקרן. הקרן היא בעצם אמנם תאגיד האפוטרופסות הכי גדול, אבל הוא בסך-הכל מקיף, וזאב תקן אותי אם אני טועה, מקיף כ- 10% מכלל החסויים ולכן האמירות שלנו פה, אם אנחנו מוצאים את הליקויים בקרן, תארו לעצמכם מה קורה במקומות שהם לא מפוקחים על-ידי מבקר המדינה, מה קורה במקומות האלה ולכן היה חשוב לנו, כדי לסגור את התמונה ולהשלים אותה, לבצע דו"ח על הפיקוח, על האפוטרופוסים. ובאמת, אנחנו בימים אלו הגשנו טיוטת דו"ח בנושא, טיוטת דו"ח מר שלמה שחר, ולגורמים האחרים, משרד הרווחה גם, ולטפל בנושא הזה. אנחנו מאמינים שהטיפול הכולל ייתן אולי איזה שהוא מענה לבעיות.


אנחנו, הליקויים שלנו בעצם נחלקים לשניים. ליקויים שהם בעניין של תפקוד הקרן וליקויים אחרים, שהם קשורים למשרדי ממשלה אחרים. אנחנו חושבים שטיפול בליקויים, הן של הקרן, יישום ותיקון הליקויים, והן של הגורמים האחרים, זה ייתן את המענה הכולל. אני פגשתי את זאב וזאב הזמין אותי לראות מה קרה שם בקרן, מאז שהלכנו. אני חייב להגיד שהנהלת הקרן היא בעצם היתה או גילתה נכונות לתקן את הליקויים ברוח המלצות מבקר המדינה.

הנהלת הקרן החדשה.

החדשה, כיוון שעבר פרק זמן, אנחנו נשמח לשמוע איך דברים התגלגלו או מה נעשה.


אנחנו בקליפת האגוז ניתן את שני הנושאים, זאת אומרת את הממצאים שעלו בדו"ח שלנו, האחד – יציג אותם עו"ד יואב רובינשטיין, בנושא הליקויים שעלו בקרן, וסגניתי, רחל דולן, תתייחס למכלול השני.

בבקשה.

בעצם, המדינה החליטה להפריט את הטיפול בחסויים ב- 1977, החליטה שהיא לא יכולה לטפל בחסויים. ב- 2003, כעבור 25 שנה, בהוראת בית-המשפט העליון, צוין בדו"ח שמשרד המשפטים ומשרד הרווחה גיבשו עם הנהלת הקרן טיוטה של נוהל לפעילות של תאגידי אפוטרופסות. אנחנו נמצאים היום ב- 2011 ואין הוראות בנושא הזה. לכן, האחריות על מכלול הפעילות של התאגידים, חלה בעצם על המדינה ולאו דווקא ספציפית על הנהלת הקרן.


דבר נוסף שאנחנו נגענו בו זה הטיפול בחסויים חסרי אמצעים. המדינה לא יכולה להטיל את כל האחריות על תאגידי האפוטרופסות, במיוחד על הקרן, כי הקרן היא התאגיד שהתחייב לקחת על עצמו את הטיפול באותם חסויים. לפיכך, אנחנו המלצנו שמשרדי המשפטים, הרווחה וגם האוצר, כי ללא מימון, לא ניתן לעשות זאת, לא פתרו את סוגיית המימון וצריך לקחת את העניין הזה בשתי ידיים ולטפל.

מימון לטובת מה?

מימון של טיפול, של חסויים חסרי אמצעים. חסויים חסרי אמצעים, אין להם הכנסות. אי-אפשר לצפות שהקרן לבד, תעשה את זה. המדינה יש לה מקורות הכנסה, היא צריכה להחליט מאיפה, כמה, אבל היא צריכה לקחת את זה על עצמה.

היום הקרן לוקחת את זה על עצמה?

היום האחריות היא על הקרן.

אבל בדו"ח המבקר נטען שיש עודפים שמחולקים בצורה שהיא בלי איזה שהם נהלים לעניין הזה, שיש איזה שהם עודפים שמפנים אותם כל שנה וזה עמותה ללא כוונת רווח, זה הקדש.

אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

בכל אופן, הקרן גם לא מטפלת רק בחסויים, היא מטפלת גם בזכאים. הביטוח הלאומי, לפי מה שאנחנו מצאנו, יש לביטוח הלאומי הסכם עם הקרן לטיפול בחסויים והיום בעצם הקרן גובה או רשאית לגבות 17 שקלים עבור טיפול בזכאי בחודש. 17 שקלים זה פחות משכר מינימום. מה אנחנו יכולים לצפות שיעשו ב- 17 שקלים האלה? זאת אומרת, לא רק הקרן אחראית למצב הזה, אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו, על המדינה, מה אנחנו עושים לתקן את המצב.

אם כי בפועל, הם גובים יותר, לפחות לפי מידע שיש ברשותנו. אולי כדאי שנתייחס גם לזה.

תתייחסו אחר-כך, בהמשך. שהסדרה פה תסתיים, כל אחד יקבל פה את זכות הדיבור. בבקשה.

אם לצלול קצת למה שקורה בקרן עצמה, ההתמקדות שלנו במהלך הביקורת היתה בעצם בתפקוד הבסיסי של הקרן, שזה הטיפול בחסויים. לדעתנו, וגם זה נכתב בדו"ח, המסד העיקרי שעליו נשען הטיפול בחסוי זה בעצם אותו קיום קשר בסיסי אתו. כשהסתכלנו, ראינו שיש לא מעט חסויים, והמספרים המדויקים כתובים בדו"ח, שלא מתקיים קשר רציף אתם, באמצעות מה שהקרן בדרך-כלל עושה עם חסויים אחרים, שזה מינוי נציג. הבעיה היתה חמורה ובולטת יותר, כשמדובר בחסויים שנמצאים בקהילה. שזה בשונה מחסויים שנמצאים במוסדות, שם ישנו הצוות הרפואי ודואגים לאדם, לצרכים הבסיסיים שלו, בקהילה הרבה מאוד מקרים וכשאתה פותח את תיק החסוי אתה רואה את זה, מדובר באנשים שבאמת חיים בשוליים של השוליים של החברה, בדלות, בעוני מחפיר. ודווקא עם אותם אנשים, אנחנו מצאנו שמשהו, סדר גודל של שליש מאותם אנשים, אין נציג שהקרן ממנה, כדי להיות אתם בקשר שוטף. ואז באמת אתה שואל את עצמך – OK, אם אין אף אחד שנמצא אתם בקשר שוטף שרואה אותם, שרואה מה מצבם, אז מה בעצם משמעות מינוי הקרן כאפוטרופוסית, איך היא יכולה לדאוג לצרכים הבסיסיים שלהם, בלי שיש מישהו שרואה את החסוי פעם בשבוע או פעם בשבועיים. וזה בעצם אחד הליקויים המרכזיים שמופיעים בדו"ח והמספרים המדויקים גם כן מופיעים בדו"ח.


ליקוי שני שהוא ליקוי שאני לא יודע אם הקרן נתנה עליו את דעתה, וזה אולי עוד מעט נשמע, וזה הנושא של תכנון הטיפול בחסוי. גם כשיש שמיכה קצרה וצריכים למשוך לכאן ולכאן, עדיין, אם מתכננים בצורה אפקטיבית ויעילה את התכנון בחסוי, בהתאם להכנסות שלו ולהוצאות שלו, אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות מהתוצאות שאנחנו ראינו ויש לזה משמעויות שאחר-כך באות לידי ביטוי במקרים קיצוניים גם בתביעות שמוגשות כנגד הקרן, כתוצאה מטיפול רשלני בחסוי.


אז אלה שני הממצאים, ככה העיקריים שמצאנו ומפורטים בדו"ח. ואם יש עוד שאלות.

תודה רבה. אני קודם כל מודה לכם על הביקורת. אני באמת פגשתי גם אתמול את מנכ"ל הקרן ולמדתי על הפעילות וזה מנכ"ל חדש והנהלה חדשה שהציגה לפחות, תכף היא תציג גם פה, את התיקונים, את הפעילות החדשה שעושים. אני חושב שזה באמת הדבר המרכזי שאני הייתי רוצה לשמוע בדיון הזה, אחר-כך נפתח את זה גם מעבר לזה, ממך מר פרידמן, לדעת בדיוק, ברגע שאתה נכנסת. כי מה היה – אנחנו יודעים, וקראנו ולמדנו, מה עשיתם, מבחינת תיקון הליקויים, ותיקון הדברים שצריכים לתקן ואחרי שתתייחס לזה, תתייחס גם על הדברים שלדעתך המדינה צריכה לעשות יותר או המערכת צריכה לעשות יותר, כדי להקל על הטיפול באוכלוסייה הזאת. בבקשה.

בוקר טוב. ראשית אני רוצה, באמת באמת, לא בגלל שחייבים לומר את זה, מי שיושב כאן סביב השולחן, זה השולחן האולטימטיבי ואני אגיד שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. אני מברך על הישיבה, אני מודה מכל הלב למבקר המדינה, אני מודה לכל החבורה שיושבת סביב השולחן, חיילים אלמונים שעושים באמת עבודת קודש, המשרדים ואנשינו בקרן ואני חושב שהדיון הזה הוא דיון מכונן. תפילה אני, באמת תפילה, שהדיון הזה לא יסתיים, מה שנקרא, יצא סיכום ופרוטוקול, אלא שהוא יהיה מה שנקרא דיון מכונן, התנעתי, לכל הסוגיה הזאת שאנשים שחיים בקרבנו, שזה יכול להיות שכן, זה יכול להיות כל אדם, ילד, מבוגר, קשיש, זה יכול להיות ללא הבדל מה שנקרא דת, גזע ומין, כולם נבראו בצלם אלוקים, האנשים האלה, הם פשוט מאוד חשופים. הם יהיו קורבנות לאלימות, לניצול כלכלי, כספי, רגשי, רפואי, מכל סוג שהוא, אנשים שפשוט אם לא יפרשו עליהם את רשת ההגנה, רשת ההגנה היא רשת האפוטרופסות. ברוב המקרים הם אנשים, האפוטרופוס הוא בן המשפחה, אין טבעי יותר מהמשפחה, אין תחליף למשפחה, אין תחליף. אבל לצערנו הרב, בחברה שלנו, ככל שהיא יותר מודרנית, וככל שהיא יותר, אנחנו עדים להתפרקויות של משפחות, אין ברירה, צריך לייצר את המנגנון הזה שקוראים לו תאגיד, תאגיד ממשלתי, תאגיד ציבורי, תאגיד שיכול באמת בכוחות מאוד דלים, במעט שיש לו, לנסות באמת לבוא במקום המשפחה ובעצם נכנס לנעלי האנשים ולוקח את המשימה הזאת בדחילו ורחימו, ממש בדחילו ורחימו.


אני רוצה לומר לכם בנימה אישית. אני רואה את עצמי אדם שהתגייס לשירות מילואים, ממש ככה, בשליחות חברתית. אני הייתי 20 שנה ראש מינהל הרווחה ובריאות הציבור בעיריית תל-אביב ואחראי על נושא מכלול אוכלוסייה, ואני רואה זכות גדולה שנפלה בחלקי להיות מנכ"ל הקרן עם צוות אנשים נהדר. יש כאן קו פרשת מים מאוד מאוד ברור. אני לא רוצה לומר שלפני כן לא עשו גם עבודה חשובה ביותר.


בשלהי 2008, אפשר לומר בראשית 2009, שנת העבודה החדשה, קרו כמה שינויים דרמטיים שאני מאחל באמת לתאגידים אחרים בשינויים המאוד מאוד מתודולוגיים, שהם מאחורי הקלעים. ראשית, שונה שטר ההקדש, שני משרדי ממשלה – משרד הרווחה ומשרד הבריאות, הם יושבים מה שנקרא בדירקטוריון במועצת הנאמנים ואני שמח על הרגולציה הזאת. דבר שני, השופט תאודור אור עומד בראש הוועדה הממנה עם השופטת הכר ועם עו"ד שרביט, זאת ועדה ממנה. היא ממנה את הנאמנים, את המנכ"ל, היא גם שותפה בהכרעות מכריעות, היא גוף שאנחנו נותנים לה את ה- Accountability, היא חלק בלתי נפרד מההוויה שלנו. התחלפה ההנהלה, בראש ההנהלה דוד ברודט, ישנם שם אנשים, שבעה אנשים יוצאים מן הכלל, אנשים עם ניסיון רב, אנשים שבאמת חדורי מוטיבציה, שהם, זאת ההנהלה שלנו. אנחנו עובדים במסגרת של ועדות, פורומים, שולחנות. אין יותר תורה שבעל-פה, הכל כתוב, הכל ממוסמך. יש לנו באמת תוכנית עבודה שנקראת אופק התחדשות, של שלוש שנים, 2009, 2010 ו- 2011. אנחנו משתדלים לעבוד על-פי תוכנית מסודרת, במסגרת מגבלות הכוח שלנו. לא נשלה את עצמנו, לא נוכל לעשות דברים שאנחנו לא מסוגלים אותם לעשות.


אנחנו הפקנו באמת, הייתי אומר שינוי גדול מאוד, בתרבות הארגונית, בשקיפות ובשותפות. זה ערך עליון. שקיפות, קודם כל אני חייב לציין את שיתוף הפעולה המצוין שיש לנו עם האפוטרופוס הכללי ואנשיו, עם משרד הרווחה, עם האנשים שיושבים כאן. באמת, בעבודה שיטתית, שולחנות משותפים, עם סיכומים, אחד ועוד אחד נותן שלוש. רק בשותפות ורק בשקיפות.


אנחנו גם כוננו דבר נוסף, של שקיפות גם כלפי האנשים. אדם שהוא חסוי, הוא לא רובוט. זה לא בן-אדם שאומרים לו – תלך מכאן ומכאן. זה בן-אדם שצריך לתת לו את הכבוד, להתייחס ברגישות. אני כמעט 50% מזמני, מסתובב. אני מבקר חסויים בבתים, אני מבקר במוסדות, בכל הארץ. אני כל פעם מתרגש מחדש ואתה רואה את האנשים האלה, אתם רואים אותם, הם אנשים שזקוקים לחמלה, לאהבת אדם, לפעמים בדברים הקטנים ביותר. ואני שמח לבשר כאן, שמאז שבאמת הדו"ח, ואני רואה את הביקורת, לא כאויב אלא כאוהב, כמי שבאמת מסייע, גם אם לא היה מבקר המדינה, אני אומר את זה באחריות, זה ההנהלה החדשה, בגלל שמבקר המדינה נכנס לפעילות שלו כארבעה חודשים לאחר שההנהלה החדשה נכנסה לשנת העבודה הראשונה, אנחנו היום, אני אומר באחריות ואני מזמין את המבקר, שיבוא ויבקר אותנו ולבקר אותנו כמה שיותר, אנחנו היום פיתחנו מה שנקרא נוהל מסודר של קבלת חסוי, נוהל מסודר של ביקורי חסויים. יש לנו היום כיסוי מלא, כמעט מלא, של 98%, של חסויים לגוף ורכוש שבמוסדות ביקורים, תו זמן, עם מערכת דיווח, מערכת בקרה. בקהילה, שזה באמת נכון, החוליה החשובה ביותר, אנחנו מבקרים ארבע פעמים בחודש, לפחות חצי שעה. אנחנו משתדלים לגייס אנשים. אין לנו יותר אמצעים מאשר יש לנו. התקציב שלנו, הוא כ- 17 מיליון. הוא התקציב. אין לנו הנהלה, אין לי סמנכ"ל ימינה ואין לי סמנכ"ל שמאלה, אנחנו עובדים עם מעט אנשים ומה שאני יכול, אנחנו ניתן לעוד רכזים טיפוליים שנמצאים במעמסה.

כמה רכזי טיפולים יש לכם?

יש לנו היום 32 רכזים.

מה ההכשרה שלהם? הם עובדים סוציאליים?

רובם עובדים סוציאליים. אנחנו משתדלים באמת שהאיכות תהיה גם מבחינת ההשכלה שלהם, אבל גם מבחינת האדם שבהם. זה לא פשוט. אנחנו לא יכולים לתת מעבר, אין לנו מימון של שקל אחד ממשלתי היום. אני חושב שזה דבר לא נכון. אני חושב שיש בקרבנו אנשים שמדינת ישראל בכסף קטן יכולה לפרוש עליהם את רשת ההגנה הזאת. מי שיכול – ישלם, בוודאי, השתתפות, אבל אנחנו לא יכולים מעבר לזה. המעמסות שמוטלות, וזה מצוין גם בדו"ח.

תן לנו שקצת נבין בוועדה, אתם חיים את הדבר הזה, אנחנו כל הזמן מבקרים במקומות אחרים. תן לי דוגמה, כמובן בלי הפרטים המזהים, לחוסה, מה השירותים שאתם נותנים לו, לדוגמה, ומה הוא משלם בתמורה לשירותים האלו. משהו, מקרה נגיד שיכול לייצג כמה שיותר אנשים שאתם מטפלים בהם.

אני ביקשתי מתמר, שהיא רכזת טיפולית וגם מנהלת, ואצלנו, גם מנהלת וגם רכזית בבאר-שבע דרום, בכוונה להביא מה שנקרא, אני יכול גם להביא, אבל אני מעדיף, תביאי רק דוגמה אחת.

מאה אחוז, תני לנו דוגמה.

אני ככה אתן לכם דוגמה שממחישה גם בעצם. יש לנו גם נציגים, זה לא רק רכזי טיפול, אז אני באמת באה מסניף באר-שבע והדרום, ויש לנו ארבעה וחצי רכזי טיפול וביקשתי ככה דוגמה לחסוי, אז אני אתרכז, לעבודת צוות. יש לנו חסויה שמתגוררת בקהילה באופקים, יש נציגה שמבקרת אותה ארבע פעמים בחודש. ממש לאחרונה, החסויה סירבה לפתוח את הדלת לנציגה, ככה רק מבעד לפתח הדלת נתנה לה להציץ מדי פעם לתוך הבית, לא אפשרה לה לבקר אותה. ממש לאחרונה גם לא הסכימה לפתוח את הדלת. החסויה הגיעה אלינו למשרד בבאר-שבע, איתרה את הכתובת, ודיברה וסיפרה שהנציגה בעצם נוסעת לחיפה והיא מאוד מוטרדת כי היא כנראה מדברת עליה. התרשמנו שהחסויה מאוד פרנואידית. היא התלוננה על הנציגה ועל השכנים, שהם מרססים את הכלבים ונכנס לה מפתח הדלת והיא כולה מכוסה בדם. היא לא היתה פצועה, היא לא היתה חבולה. עם הדיווח, גם הגיעו דיווחים מהנציגה שהיא לא נותנת לה להיכנס, גם החסויה הגיעה אלינו פתאום למשרד, והיתה ככה מאוד מוזרה והרגשנו שיש ירידה בעצם בתפקוד שלה. הוצאנו מיידית מכתב אל העובדת הסוציאלית ואל הרופא המטפל. ביחד אתם פנינו לפסיכיאטר המחוזי, שהוציא צו אשפוז. צו אשפוז, נהג אמבולנס יוצא לבית החסויה, כדי לאסוף אותה ולקחת אותה לאשפוז כפוי.


החסויה מסרבת לפתוח את הדלת, הוא מתקשר אלי – לפרוץ, לא לפרוץ? מדובר בחסויה שמתגוררת בקומה שנייה, היא מאוד חשה רדופה, גם על-ידי שכנים, החלטנו שאנחנו לא פורצים, כי אני מפחדת שאם היא תשמע שיש רעש בדלת, היא תקפוץ חלילה מהחלון ויקרה אסון.


אנחנו באמצעות הנציגה שלנו, אנחנו גם מעבירים לה כספים מדי חודש. בעצם, זו חסויה שאין לה חשבון בנק, כי היא נרתעת מלהתנהל בתוך בנקים, אנחנו נתנו לה שיקים באמצעות הנציגה, והיא פעם-פעמיים בחודש, בשעה שהבנק נסגר, ממש עשר דקות לפני סגירת הבנק, היא היתה מגיעה לבנק, ופודה את השיק.


בעצם, תיאמנו עם נהג האמבולנס את היום שאנחנו נותנים לה את השיק, לחסויה. הנציגה שלנו יצרה קשר עם השומר של הבנק, פה היה שיתוף פעולה מלא. הוא התקשר לנציגה להגיד שהחסויה הגיעה, אנחנו התקשרנו לנהג האמבולנס, ככה בשכנוע, בעדינות, היא עלתה דווקא ולא התנגדה. אמרו לה שלוקחים אותה לבדיקה. כשהיא הגיעה למחלקה ונבדקה על-ידי רופא, נמצא שהיא במצב פסיכוטי פעיל. אז היא קצת ככה כעסה שמאשפזים אותה.


במהלך החודש הזה שהיא אושפזה, באמצעות העו"ס ויש לה גם חתולה, תבינו שאנחנו גם מטפלים בחתולים שלהם, חתולה שהיא מאוד מאוד אוהבת, הנציגה שלנו הגיעה, האכילה את החתולה. זאת היתה הזדמנות לנקות לה את הבית יחד עם מעוז, שאישרה את ההתערבות שלנו. קנינו לה מיטה חדשה, הזמנו את חברת עמיגור, אנחנו פנינו אליהם, ביקשנו שישפצו את המטבח, בוצע שיפוץ במטבח. הנציגה השגיחה על השיפוץ, כי נכנסים שיפוצניקים לתוך בית כשהחסויה איננה וזה בעצם בית שלה ומישהו צריך לשמור. והחסויה השתחררה ממש לאחרונה, אחרי בעצם חודשיים של אשפוז. המצב שלה יציב.

במה השתפר המצב שלה בעקבות האשפוז?

היא חזרה לבית?

היא חזרה הביתה, כן. ולא רק זה, אני אפילו אספר לכם שאנחנו ככה, סוכם שהיא תקבל זריקה, הפסיכיאטר הציע שטיפול תרופתי כפוי, שבו היא הולכת למרפאה ומקבלת זריקה. הנציגה שלנו הלכה לדבר עם הרופא המטפל והחסויה הגיעה וקיבלה גם את הזריקה. זאת אומרת, היא כרגע במצב יציב. וגם אפילו אמרה לנו תודה. זאת אומרת, הבינה את המשמעות של מה נעשה בבית, איך הוא הוכן לקראתה.

כשהיא הגיעה הביתה, היא הבינה שקרה משהו?

כן, זו היתה השאלה הראשונה, אם היא הבינה שקרה משהו. אז היא התקשרה לנציגה, לנציגה שלפני כן היא התנגדה להכניס אותה, היה לה איזה שהוא הסבר מוזר מה הנציגה עושה לה, היא התקשרה לנציגה, אמרה לה תודה, ביקשה עוד דברים, ואנחנו מטפלים בזה, אבל היא ידעה להגיד תודה. לפני כן, היא לא נתנה.

וזה מתוך כספי קצבה?

מכספי הקצבה של החסויה, כן.

אני רוצה להבין. יש לה משפחה?

לא. מדובר, אני אספר לכם את כל הסיפור, בשמחה, כי זה באמת מקרה ככה יוצא דופן. זו חסויה שהקרן מונתה אפוטרופה עליה, ומבית-משפט בחיפה, כנראה זה קשור לזה שהיא האשימה את הנציגה גם על חיפה. מייד עם המינוי, העבירו את התיק לבאר-שבע, כי חברת עמיגור, היא גרה שם, מצאו לה דירה, היא היתה גרה במקום של, לא מרכז עולים, אבל איזה שהוא דיור מוגן, ומצאו לה דירה באופקים. יותר קל למצוא דירות פנויות באופקים והודיעו לי שהעלו אותה על מונית. החברה פינתה את המרכז לדיור מוגן הזה.

איפה הוא היה? בחיפה?

היא גרה בקריית ים.

הביאו אותה מחיפה לאופקים?

ככה, בתוך מונית ואמרו לי – שלחנו אותה, לכי תחכי לה. אני הולכת לכתובת שקיבלתי מחברת עמיגור, היא לא עונה, אני דופקת בדלת, היא לא עונה. אני חוזרת לחברת עמיגור, אומרים לי – תשמיעי, היא בטוח הגיעה, ראינו אותה, אנחנו נתנו לה את המפתח, רכזת שכונה מחברת עמיגור אמרה לי – בטוח היא הגיעה, אני נתתי לה את המפתח. שוב הלכנו, שוב דפקנו. בימים שונים, נציגים הלכו ודפקו, פקיד הסעד האזורי, פנינו לפסיכיאטר המחוזי שלא הסכים לעזור לנו, כי היא באותה תקופה לא היתה מוגדרת כחולת נפש ולכן הוא אמר שהיא לא בתחום הטיפול שלו.


בסוף אני מצאתי אותה, סיפרה לי העובדת שכונה בחברת עמיגור, שכל שבוע הגעתי לשאול אותה – נו, מצאת, ראית אותה? מה קורה? אנחנו לא מוצאים. אמרה לי – תשמעי, ראיתי אותה בשוק באופקים. אופקים זאת עיירה קטנה. היא אמרה לי שהיא מסתובבת עם מכנסיים שברוגז מהנעליים. זה היה הסימן. אני הלכתי לי ברחוב באופקים, ללשכת הרווחה, ועברה אישה והייתי עם עוד עובדת, אני מניחה שמזה ככה היה לי את התעוזה ואת האומץ, ראיתי עוברת אישה ושאלתי אותה אם זו היא [השם חסוי]. היא שאלה אותי מי שואל, ואמרתי לה – זו את? כי ככה, לא, אבל מי שואל? ואז אמרתי שבאנו לתת כסף מהביטוח הלאומי ואז היא אמרה לי – זאת אני, אבל אני לא צריכה, אני רוצה לעבוד, אבל כבר הסכימה לשתף פעולה וככה נוצר אתה בעצם הקשר, כשהיא עברה לאופקים.

יש לה נכסים מסוימים?

לא לא, היא גרה בדירת עמיגור, מתקיימת מקצבת ביטוח לאומי בלבד. קצבת ביטוח לאומי היום, כ- 2,200 שקל.

זה באמת חשוב. אני רוצה לשאול אותך משהו אחר, לגבי הנושא של הנהלים. אני גם אשאל את משרד המשפטים בעניין הזה, ואת המשרדים הממשלתיים. מה קורה עם הנהלים, איפה זה עומד מבחינתך, אם יש לכם איזה שהיא עבודת מטה בנושא ומה שיתוף הפעולה במשרדים הממשלתיים, נשמע אותם גם.

אמרתי, אל"ף, יש שיתוף פעולה, בי"ת, יש את אותו נוהל שהזכיר המבקר, אותו נוהל שנגנז ב- 2003, שהוא נוהל מצוין, רק צריך לתמחר אותו. זאת אומרת, לא מספיק לומר לנו – קחו את הנוהל, הרי אנחנו צריכים לראות את זה.

איפה זה עומד עכשיו? איפה זה עומד עכשיו?

כרגע הנוהל הוא נוהל שהוא לא תקף. זאת אומרת, צריך לתרגם אותו הלכה למעשה, לקבל מימון, אבל אנחנו בקרן, מאז ההנהלה החדשה, כפי שאמרתי, אנחנו פיתחנו את הנושא של סל שירותים, כפי שאנחנו יכולים לעשות אותו. יש לנו נוהל של קליטת חסוי, איך הם קולטים ממש לפרוטות, עם תגי זמן. יש לנו את הנושא של נוהל ביקורים. סיפרתי כאן על הנושא של ביקורי נציגים, שיש לנו סטטיסטיקה חודשית, ב- 17 לחודש, אנחנו יודעים בדיוק איזה כיסוי ואיזה לא. אנחנו התאגיד היחיד שחייב לקבל כל אחד, כל אחד, זו אחת הדוגמאות שהביאה כאן תמר, בשונה מאחרים, ובצורה כזאת, אנחנו מקבלים את מי שאנחנו לא יכולים למנות לו נציג, לפעמים יש אדם אלים, לא מוכן, אדם שיכול לפגוע בעובדת. היה לנו לפני, בתל-אביב, לפני זמן מה, שפגעו בעובדת שלנו. עובדת שלנו, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים גם לשמור על ההון האנושי.


במקרים כאלה אנחנו מביאים את זה לוועדת חריגים. ועדת החריגים שלנו יושבת ומביאים את זה לבית-המשפט. אין שום דבר שנשאר באוויר. הכל נעשה בצורה מסודרת.


אנחנו פיתחנו היום, השלמנו את כל נושא עבודת הנציגים. שקוף, ברור. היום אנחנו משלימים עד, אני מעריך, עד סוף מרץ, את כל הנושא של תקינת כוח האדם, פנימית שלנו, ונשב עם חברינו במשרד המשפטים, כולל הנושא של עבודת הרכז, כולל הנושא של הרכז.

תגיד, למה לא ישבתם עד עכשיו?

קודם כל, אנחנו יושבים. אנחנו יושבים.

לא, בעניין הזה של הכנת הנהלים, תמחורים, כל הדברים האלו.

כל הדברים האלה זה חתיכת סיפור. בסדר, יש לנו היום הצעה בנושא הזה, אני אומר, צריך לנעוץ את הסיכה, זה לא התאגיד. התאגיד זה דבר קטן, אלא במה שנקרא בראייה הממלכתית, בראייה הממשלתית, בנושא הזה, בפערים בין סל הצרכים וסל המשאבים, צריכה להיות תקינה מסודרת, צריך לתת לנושא הזה משאבים. זה צריך להיות נושא ממשלתי, זה לא יכול להיבנות רק על שכר הטרחה שאנחנו גובים, שהוא באמת מעט. אני יכול להראות, לא רוצה להלאות בנתונים, אנשים, יש אנשים שאנחנו תומכים בהם, וזה סבסוד צולב, זה כסף שלא מקבלים מהממשלה, וזה אותה ועדת מעוטי יכולת. יש לנו כ- 47% מהאנשים במוסדות, חסויי אפוטרופה, שמשלמים את המינימום. אבל אני נותן להם את אותו סל שירות, זה אותו נציג, זה אותו רכז, זה אותם אנשים ללא הבדל ואנחנו חייבים לעניין הזה לקבל מימון.


לגבי הנושא של הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר מילה, לגבי הנושא של הביטוח הלאומי. התחלנו לשבת עם הביטוח הלאומי, נפגשנו עם המנכ"לית ועכשיו עם הצוות שנמצא כאן. רבותיי, הנושא של הביטוח הלאומי זה מצב אנומלי. יש אדם, זאת רק דוגמה, אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות. יכול להיות אדם שהוא חסוי אפוטרופה, אדם שרואים שעלולים להישמט ממנו, לפגוע בזכויותיו או לעשות טעויות או לאבד כספים או כל הדברים האלה, הוא יקבל מינוי כדת וכדין מבתי המשפט, אנחנו נפעל בסמכות ולא רק עם אחריות ויהיה לזה את המימון הנדרש. מה שקורה היום, אני שואל אתכם, 1,800 זכאי גמלה, שהם כולם, רובם, אנשים באותו פרופיל, כמו חסויי אפוטרופה, אותם האנשים. האנשים האלה הם לא באים עם שלט. הם רואים את תמר, הם רואים את הנציגים שלנו, אותו דבר, הם רוצים לקבל את כל השירות שבעולם. יש לנו, אנחנו חשופים כאן למקרים לא פשוטים. הביטוח הלאומי, נפגשנו אתם. הואיל והיה 18 וחצי שקלים, בקוד אחד, מה שנקרא, וב- 85 שקלים, ישבנו עם מנכ"לית הביטוח הלאומי והיא הסכימה, אני מודה לכל שקל. 18 וחצי שקלים לעדכן את זה ל- 35 שקלים. אבל בשורה התחתונה, 1,800 האנשים, תקציב של הכנסות של בערך 15 וחצי מיליון, 16 מיליון, אנחנו מקבלים מיליון, עם התקציב הזה של הפער הזה, מיליון וחצי.

מה השירות שאתם נותנים לאותם 1,800?

השירות הוא ממש. יש לנו את זה והעברנו. הוא ממש, מה הבעיה כאן? הבעיה האחת שאין לנו סמכות כמו בנושא של חסויי אפוטרופה, שאתה יכול לפעול ולהגן עליו ולעשות דברים בתוקף החוק.

מה השירות?

אנחנו נותנים לו את אותם, ממש את אותו שירות. כמעט את אותו שירות. אנחנו.

למה, בעצם?

למה זה קורה? זה קורה בגלל שהשירותים החברתיים, ואני מכיר את זה גם מהרשויות המקומיות.

אולי זה לא תפקידכם?

נכון. אני חושב שהעניין הזה הוא מצב אנומלי ואני חושב שגם הביטוח הלאומי מסכים לזה. הם צריכים לקבל מינוי של חסויי אפוטרופה ואז המדינה תדאג לפרוש עליהם את רשת ההגנה. אי-אפשר לתפקד. אנחנו היום פשוט לא יכולים.

אז למה לא עושים את זה?

אנחנו פונים. הנה, אמרתי, זה השולחן.

אתם מדברים דברים שהם אולי מאוד ברורים לכם, אני מנסה להבין אותם. אם אדם מסוים הוגדר כחוסה, על כל המשמעויות שתיארתם, כמו האישה הזאת לדוגמה, שאת סיפרת עליה. ומישהו אחר שהוא חלק מקבוצת ה- 1,800, הוא לא. מה עושה אותו שהוא לא? במה הוא שונה ממנה?

זה המינוי שאנחנו מקבלים משירותי הרווחה ברשתות המקומיות, בגלל שאנחנו מקבלים, מה שנקרא, אדם שהוא בפרופיל של חסוי אפוטרופה, בפרופיל שלו, לקבל שירות במחיר מוזל. זאת האמת. אני אומר רק את האמת. זאת היא האמת. שלא נבין מכאן, ששכר הטרחה שאנחנו מקבלים, מחסויי האפוטרופה הוא מספיק. אני, דרך אגב, חושב שצריך עד כמה שאפשר.

למה אתה לא קובע נוהל, נגיד, שאתה תטפל רק באנשים שמגיעים דרך בית-המשפט.

היום יש לנו החלטה של הנהלת הקרן, של הדירקטוריון שלנו, שהיום אנחנו בפירוש, לא נקבל זכאים, ככה מה שקיבלנו באופן אוטומאטי, אלא באמת בדיוק מה שאמר היושב-ראש עכשיו, אלא באמצעות בית-המשפט. אנחנו לא נכנסים בתהליך הזה עד למינוי. אנחנו מקבלים עם המינוי וכל מה שתיארנו כאן, רק כדוגמה, ויש לנו עוד הרבה. כל אחד זה סיפור חיים.

אז לדוגמה, על אדם אחד כזה מתוך ה- 1,800 כמה אתם מקבלים מביטוח לאומי בחודש?

אנחנו מקבלים 18 וחצי שקלים.

למה? ליום?

לחודש, או 85 שקלים. אנחנו מנהלים לו את ההשקעות הכספיות.

מה זה או? מה זה ה-או הזה?

זה הולך לפי מה מצבו הכספי.

אז על בן-אדם אחד אתם מקבלים בחודש מקסימום 85 שקלים?

כן, 85 שקלים. ובנוסף לזה, אנחנו גובים 20 שקלים דמי ניהול, אנחנו מנהלים לו את ההשקעות הכספיות.

גובים איפה, ממנו?

ממנו.

20 שקלים בחודש?

20 שקלים בחודש. מה שבנק היה גובה. אנחנו מנהלים, אנחנו בעצם הבנק שמנהל לו את כל ההוצאות, את ההכנסות ואת ההשקעות הכספיות והדבר הנוסף, הדבר הנוסף, אם ממנים לו נציג, אנחנו לא, זה לא חובה. אם לא, אנחנו מודיעים לביטוח הלאומי, אנחנו על נציג משלמים. זאת אומרת גובים, וזה שנים וגם בדו"חות הביקורת, שהיינו מעבירים לביטוח הלאומי, 30 שקלים, 30 שקלים, תשמעו טוב, 30 שקלים לנציג שיבקר אותו בביתו פעמיים בחודש, במוסד, ובקהילה 50 שקלים. זה שם הסיפור. אני חושב שזה מצב אנומלי, צריך לתקן אותו. אי-אפשר לשנות את הכל ביום אחד. אבל צריך לתקן את העניין.


יש לנו בעיה נוספת.

האם בסמכותך או בסמכות ההנהלה שלך או יושב-הראש שלך להוציא מכתב מחר, ולהודיע למדינה – אנחנו לא מטפלים בקבוצה הזאת.

קודם כל, אני תמיד בעד הידברות. רק בשיתוף פעולה.

עזוב, שאלתי אותך שאלה. באופן עקרוני.

אנחנו היום במסגרת הנהלת הדירקטוריון שלנו, יש לנו החלטה עקרונית, ואנחנו כנראה נצטרך להוציא באמת מכתב כזה, מסודר, שאנחנו נודיע שפשוט מאוד, אנחנו לא יכולים. לא נוכל לעמוד בדבר הזה, פשוט מאוד. זה עוול לבן-אדם. אני נכנס לנעלי הבן-אדם. מה שמעניין אותנו זה החסוי, רק טובתו. שום דבר אחר. באמת אני אומר וזה לא מילים. זאת היא האמת. יש מגבלות הכוח.


יש לנו בעיה נוספת, מה שהזכיר חבר הכנסת נפאע. הנושא היום של החסוי, חסוי האפוטרופה, הוא באמת מפוצל. זאת אומרת, יש הרבה שיתופי פעולה, צריך באמת, לפי דעתי, להקים רשות אפוטרופסות בעניין הזה, כדי באמת לעגן את זה כמו שצריך. יש לנו בעיה שאנחנו לא יכולים להחליף את שירותי הרווחה. רואים אותנו הקרן, חושבים שאנחנו קרן שפע, שתומכת ויש לנו עודפים. אוי ואבוי לנו, אם נחרוג בשקל אחד. אף אחד לא יעזור לנו, לא יממן. מי שייפגע זה החסויים. צריך לנהל את זה באמת בצניעות, לנהל את זה במשטר הוצאות כמו שצריך, אין לנו בעניין הזה, בבקשה תבדקו את המאזנים, הכל חשוף, הכל גלוי. אין כאן שום בעיה.


אנחנו בעניין הזה, לגבי זה לא נוכל להחליף את שירותי הרווחה. רואים אותנו כאנשי טיפול.

במה הקמת הרשות הזאת תשנה את המציאות?

לפי דעתי, היא תיצור אינטגרציה של כל הנושא של רצף השירות, רצף הטיפול, את כל הנושא של הראייה הכוללת, הרגולציה, מתן המשאבים. כל הנושא הזה, יהיה ממש על רצף אחד. אני חושב, צריך להיות חלק, ובעצם זה האפוטרופוס הכללי, ברמה של רשות. זאת דעתי, אני אומר לכם. זה יכול לשנות את המצב.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

כמה דברים. קודם כל, אני לא רוצה להאריך, אבל אני באמת חייבת ככה להקדים ולהגיד שאנחנו מרגישים את ההבדל עם ההנהלה החדשה. אני חושבת שאני אומרת את זה בשם כל הרשויות ומשרדי הממשלה ודברים שטעונים שיפור מכל הצדדים, אז באמת זה המקום להעלות אותם, לדבר עליהם.


לגבי הנהלים והתאגידים. אני רוצה להסביר שאנחנו, בעצם תחילת שנות ה- 2000, גם כן זה היה באזור 2003, הוצאנו סל טיפול לחסויים שיש שם הנחיות לגבי דרך הטיפול של אפוטרופוס, בין אם הוא תאגיד.

זו הטיוטה המדוברת?

לא, זו לא הטיוטה, לכן אני אומרת. שזה גם לגבי אפוטרופוסים פרטיים ובני משפחה וגם לגבי תאגידים, לגבי כלל האפוטרופוסים, שכוללים באמת את הציפייה מהאפוטרופוס, כיצד לפעול, כולל השאלה כמה ביקורים יהיה לחסוי במוסד וכמה ביקורים יהיה לחסוי בקהילה ותכנון ואיזה דברים צריך לעשות כשנכנסים לתפקיד ואיזה דברים צריכים להיות בשוטף, יש פה חוברות באמת שהאפוטרופוס הכללי הפיץ.


כהשלמה לדבר הזה, אנחנו עבדנו אז על נהלים לתאגידים, מתוך תפישה שבגלל שאין לנו את האפוטרופוס הפרטי שעומד מול החסוי הפרטי אלא יש לנו באמת תאגיד שעוסק לפעמים ב- 1,000, 2,000 ו- 3,000 חסויים, יש לזה היבטים מיוחדים שקשורים, למשל, לנושא התקינה. כמה חסויים צריכים להיות תחת אחראי על טיפול. האם צריך או לא צריך להעסיק בעל מקצוע כזה או אחר או מה צריכים להיות כישורי המנכ"ל.

אלה נהלים שקיימים כבר?

ואלה נהלים שהכנו אותם כטיוטה כבר בשנת 2005.

ומה קורה עם זה עכשיו?

מה שקרה, אני חושבת שזה לא סוד וזה מונח פה על השולחן, באו התאגידים ואמרו לנו – אנחנו לא מוכנים ללכת עם הנהלים שאתם קובעים, למרות שאנחנו חושבים שהם נכונים. כי יש, אתם אומרים לנו תקינה כזאת או אחרת, ואנחנו לא יכולים לעמוד בתקינה הזאת, אם אתם לא נותנים לנו פיתרון אמיתי לנושא של חסויים חסרי אמצעים. יש לנו קבוצה, והיא אגב לא כל החסויים, צריך לדעת את זה, יש גם חסויים עשירים, אבל הם בודדים או יש בני משפחה שיכולים לדאוג להם והם גם נמצאים תחת התאגידים, הקרן לטיפול בחסויים ואחרים. אבל יש קבוצה משמעותית בתוך החסויים, שבאמת מתפרנסת מסכום שיכול להספיק לקיום הבסיסי שלהם, בין אם הם בקהילה ובין אם במוסד ואז הם את הרוב גם משלמים למוסד ואין להם את הכסף מתוכו באמת אפשר להוציא את שכר הטרחה לאפוטרופוס ולקיים באמת ניהול תקין ופיקוח ואחריות נכונה, שצריך תאגיד אפוטרופסות לעשות.

מה עושים?

ואז, הרבה שנים היו ויכוחים מי צריך לממן ומי צריך לקחת את זה ואם זה משרד המשפטים או זה משרד הרווחה. בסופו של דבר באמת הוקמה אותה ועדה שמינה שר המשפטים, עם כלל המשרדים הנוגעים בדבר.

מתי הוקמה הוועדה?

לפני שנה וחצי. יולי 2009. ונעשתה עבודה בנושא הזה וחלק מהעניין היה גם לתמחר, לדעת על איזה סכומים אנחנו מדברים. ואנחנו נמצאים בעצם כבר כמה חודשים שהנושא הזה, יושב-ראש הוועדה גם פרש, אבל שאנחנו הגענו לקראת הסוף ויש עדיין חילוקי דעות בעניין המימון שקצת תוקעים לנו את הסיפור ואנחנו מאוד מאוד מקווים שנצליח להעלות את זה.

לגבי המימון, מה היו המסקנות של הוועדה?

הם עוד לא הועברו, אין לנו דו"ח עדיין, אז אני לא רוצה, אבל זה ברור שיש פה בעיה.

מי מתנגד, האוצר?

זה בעיקר האוצר.

יש פה נציג של האוצר?

יש פה מריבות מאוד קשות סביב הדבר הזה. הכסף, לטעמנו, הוא גם לא בשמיים, הסכומים שבהם מדובר, ואנחנו מאוד מאוד מקווים שתהיה עכשיו פריצת דרך. גם שר המשפטים הביע נכונות לנסות ולדחוף את הדבר הזה, מול משרד האוצר.

מאה אחוז. הדבר היחיד שאני פשוט לא מבין אותו, למה כל הזמן בוועדה, כשוויכוחים ממשלתיים בין משרדים, נמשכים עד אין קץ? לא חותכים אותם. זה אי-אפשר ככה. הדיון הזה יכול הרי להימשך עד 2020. זה הרי לא ייאמן. זה מקרה שלכם, אבל הוא מקרה גם שקרה לי אתמול וגם בימים אחרים, שמתווכחים, מתווכחים בין משרדים, אף אחד לא חותך. הרי מישהו בסוף יכול לדפוק על השולחן ולהגיד – כך יהיה. לכאן או לכאן, לא משנה, אבל שתהיה הכרעה.

אנחנו נמצאים שם. זאת אומרת, אנחנו סגרנו את הנושא מבחינת חברי הוועדה, אנחנו מעלים את זה לשר והנושא הזה עכשיו יהיה לסגירה סופית. ניסינו מגעים, ניסינו כך ואחרת ולא הצלחנו.

אני ממשרד הרווחה, הלשכה המשפטית. אני מצטרפת באמת לכל מה שמוריה אמרה, הן במובן השינויים שאנחנו רואים שמתנהלים בקרן והן במובן התיאור של ההיסטוריה. אני רק רוצה לומר, בהקשר של המימון. מהרגע שהדברים כאן, כל מי שדיבר, בעצם אפשר היה להבין שלב לבו של העניין הוא, שאם באיזה שהוא אופן, כזה או אחר, נושא המימון לא ייפתר, אותו שדרוג שאנחנו מדברים עליו בטיפול בחסויים, באותה אוכלוסייה שמגיע לה, אני באמת מברכת גם את המבקר על כך שזה נושא שעולה על סדר היום. זאת אוכלוסייה שלא מספיק שאין לה, צריך לזכור מיהם אלה שממנים להם את התאגידים. הרי התפישה היא שמי שצריך להיות אפוטרופוס על אדם, זה בני משפחתו. מתי אנחנו פונים לתאגידים? או במקרה שאין בני משפחה, או במקרה שבני המשפחה לא מעוניינים, או במקרה שיש חילוקי דעות בתוך המשפחה. אלה המקרים. המקרים הם שזה אנשים שגם ככה הם, מזלם לא שפר עליהם. אז כל עוד הדבר מתחיל ונגמר בקטע הכספי, שזה באמת לב לבו של העניין.


נציגות האוצר לא נמצאת כאן ולא בכדי, נאמר לי על-ידי נציג האוצר הרלוונטי, לפחות מבחינת המשרד שלנו, שהוא העביר תגובה לחברי הוועדה, לוועדה, אני לא יודעת אם העביר או לא העביר, אני יודעת, אנחנו יודעים מה עמדתו. עמדתם המסורתית היא ואני יודעת שעמדתם היא שזה מהמשאבים הקיימים של המשרדים, אדוני ודאי מכיר את העמדה הזאת, הידועה של האוצר, שכל סוגיה חדשה שעולה על הפרק, צריכה להיפתר מהמשאבים הקיימים של המשרדים שכידוע הם, ודאי במשרד שלנו, אבל בכל המשרדים, הם משאבים שהם לא בשפע.


כאשר מונתה הוועדה בעניין של החסויים חסרי אמצעים, שר המשפטים מינה את נציג האוצר, כחבר בוועדה שאכן השתתף בדיונים, כשברור היה שצריך כאן איזה שהוא טיפול מערכתי, אולי בהשתתפות המשרדים, ודאי בהשתתפות המשרדים, אבל לא מתוך, לא רק מתוך התקציבים הקיימים, כשברור שעל-מנת לשדרג את כל העניין, על-מנת לאפשר את היישום של הנהלים ועל-מנת לאפשר את היישום של החסויים חסרי האמצעים, יש צורך במקורות נוספים של תקציבים ובוודאי במימון נוסף.

טוב. הבנתי. ביטוח לאומי, נראה לי הסכום שאתם משלמים פה, הוא באמת סכום מגוחך.

אני יכולה להתייחס?

נתתי לך הקדמה.

תודה. אז אני אתייחס גם להקדמה הזאת, אבל לפי הסדר. אני ראש אגף נכויות בביטוח לאומי. אני מייצגת את המוסד בעניין הזה כי יש לנו כ- 1,800 אנשים שהתבקשו למנות עבורם מקבל גמלה, כ- 1,400 זה אנשים עם נכות. רובם, מידע שלנו, זה אנשים באמת עם נכויות נפשיות.


אני רוצה להסביר מאיפה בא הסיפור של מקבל גמלה. זה נמצא בסעיף 304 בחוק הביטוח הלאומי, כשהלוגיקה שעמדה מאחוריו ואדוני שאל באמת בעצם מה ההבדל ביניהם, ואנחנו מסכימים, מקורו של הסעיף זה באנשים, למשל זקנים שבעבר אמרו – אנחנו לא יכולים להגיע לבנק להוציא את הקצבה, מה שהיה בעבר, אנחנו צריכים רק מישהו שייקח עבורנו את הקצבה ויביא. אנחנו לא רוצים בשביל זה שימנו לנו אפוטרופוס על הרכוש. זה היה מקורו של הסעיף הזה. עם השנים, בגלל העלויות שנלקחות מהקצבה ברגע שמונה לבן-אדם אפוטרופוס, שזה יכול להגיע ל- 450 שקלים מהקצבה, לחסר אמצעים. אם מונה עבורו אפוטרופוס, צריך לזכור, קצבה בביטוח לאומי של נכות היא כ- 2,100 שקלים. לקחת 450 שקלים זה המון כסף, והיא נלקחת מהקצבה.


משיקולים, אני מודה באמת, של לראות את טובת המבוטח, לראות במקרים מסוימים, האם אפשר לקבל, לתת לו מקבל גמלה, זה היו המקרים שמשרד הרווחה עשה את אותם השיקולים והמליץ על מינוי מקבל גמלה. זה דבר אחד.


דבר שני, לגבי מה שידידי פה מר פרידמן אמר, בפגישה שקיימנו אתו, אנחנו מסכימים, יש לנו הסכם משנת 95, אנחנו מסכימים ש- 18 שקלים עבור חסוי חסר אמצעים, זה לא סכום ריאלי. יחד עם זאת, בפגישה שהיתה לנו לאחרונה, אני לא מכירה את ההנהלה החדשה, אני רק כשנה בתפקיד, אבל ממה שנמסר לנו בישיבה, מה שנלקח בפועל, מהקצבה של התובע, זה כ- 18 וחצי שקלים, כפי שסוכם בהסכם, 20 שקלים בגין ניהול חשבון, 70 שקלים.

לא 70, 30 ו- 50.

אני רואה פה מה שנכתב ואנחנו גם כתבנו לכם על זה. אם יש משהו, בואו נראה. 70 שקלים למימון ביקור של נציג בביתו של חסוי בקהילה ואם מדובר באדם מאושפז, 30 שקלים. כך אנחנו מגיעים לסכום של 108 שקלים, אם מדבור בחסוי בקהילה ולא 18 שקלים, כפי שנמסר, או 68 וחצי שקלים, אם מדובר באדם מאושפז וזה מהקצבה. אז זה לעניין הזה.

שהוא לוקח את זה ישירות מהאדם, זה לא אתם משלמים לו.

בדיוק, הוא לוקח את זה מהקצבה.

איך אתה לוקח כסף מאנשים?

הם לא מממנים.

רגע, אבל איך אתה לוקח את הכסף הזה מהאנשים?

איך אני לוקח? כשאני מנהל את דמי ניהול חשבון.

יש לך אפשרות להיכנס לחשבון שלו?

בוודאי, איזו שאלה. כל הדברים. אתה רוצה את הרשימה של הדברים שעושים עם האנשים?

אני רוצה להגיד לך דבר אחר. אני רוצה להגיד לך דבר אחר, שנייה, חברים. עצם העובדה שיש פה ויכוח על הסכומים ויש פה כאילו אי-הבנה על הסכומים, קודם כל, מה שהיא אמרה, נרשם בפרוטוקול. יש לך את זה בפרוטוקול, נציגה פורמאלית של הביטוח הלאומי אמרה פה את הסכום בצורה ברורה. אם אצלך יש סכומים יותר נמוכים, בבקשה, היא אמרה לך סכומים אחרים.

יש לי מרשם מ- 10 לפברואר.

לא משנה, היא אמרה עכשיו לוועדה לביקורת המדינה, את הסכומים.

בעקבות בדיקה שהתקיימה בקרן.

את הסכומים שהיא מכירה אותם. הם יותר גבוהים מהסכומים שאתה מכיר. אז קודם כל, מה שקובע זה מה שהיא אומרת ואתה צריך עכשיו לוודא שמה שהיא אמרה, אכן עומד וצריך להגיע לו מכתב פורמאלי.

אדוני, יש לי מכתב מ- 10 לפברואר, כתוב כאן במפורש, במכתב שהגברת קיבלה, עם כל הכבוד, דמי הטיפול לנציג זכאי סך 30, מאושפז סך 50 לחודש, בקהילה. ראוי וחשוב לציין ולהדגיש שנושא זה מופעל מאז ומתמיד היה גלוי, שקוף, מדווח לאנשי הביטוח הלאומי עם הדגשים השונים. וצירפנו גם את הכרטיסים.

הבנתי. אל"ף, תעביר לה את המכתב הזה.

יש לי את המכתב.

אני מתכבד לך את זה.

יש לי אותו, זה בסדר.

בבקשה, גברתי.

ראיה א'.

אולי כתגובה, אמנם אני רק שנה בתפקיד.

אני אומר את זה בנקיטת חפץ.

אז אפרופו שקיפות, יש לי פה מכתב מ- 2008, של מר פרידמן שאומר למנהלת האגף הקודמת שלי, זאב פרידמן העלה את הפער בין ההשקעה של הסניפים למקבלי גמלה לבין התשלום של 17 וחצי שקל.

נכון. נכון.

מאה אחוז. הבנתי את הסוגיה, אנחנו נפתור אותה בסיכום.

אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים.

מה, את רוצה שנריב, במקום ללכת ביחד? במקום ללכת ביחד למען האנשים?

פרידמן, הכל ייפתר.

אני מבקשת להגיד עוד דבר אחד.

כן.

אני חושבת לפחות, פרט לעובדה שצריך לתת פיתרון לעניין התקציבי, אנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה שמתוך כ- 1,800 אנשים, ל- 600 אנשים היום, אין נציג. זאת אומרת שאין קשר רציף אתם וכולנו צריכים להיות מוטרדים ולראות, אנחנו ביקשנו מהקרן לראות תוכנית עבודה, איך אנחנו מתגברים על זה ונותנים את השירות שהאנשים האלה חייבים לקבל.

אנחנו נחזיר את הזכאים. תטפלו בזכאים בבקשה.

בדיוק מהסיבה שהיא מדברת על הסכום שנלקח מהחוסים, לא לכל ה- 600, אם מצטטים אותי, אבל להרבה חסויים אין נציג כי אנחנו מקבלים מכתב מהעובדת הסוציאלית שהיא יודעת שיורד ממנו 30 או 50 עבור הנציג, היא שולחת מכתב ומבקשת שלא נשים נציג, כדי שלחסוי יהיה עוד את שתי הקופסאות סיגרית או את מה שהוא רוצה ואני מאוד מבינה את זה. זה נכון, זאת הבעיה, שהנציג ממומן מהחסוי, כי בעצם מישהו צריך לראות את הזכאי וזה עלויות.

בוודאי.

המסגרת של ה- 18 שקל שכר טרחה לקרן, עם זה אנחנו מסכימים.

אני רק אגיד שלפי ההסכם שנחתם ב- 95, שאני מחזיקה אותו, יש חובה ברורה לכל זכאי, ימונה נציג קבוע, אני מצטטת. לא מונה מבקר כאמור, תודיע על כך הקרן למוסד תוך 60 יום, לגבי זכאי בקהילה ותוך 120 ימים.

הביקורת האחרונה שלכם היתה ב- 2007. תבקרו, תבואו ותראו את הדברים. 2007 היתה ביקורת אחרונה.

טוב, אנחנו נכריע את זה.

אני קודם כל רוצה לפתוח ולברך, על העלאת הנושא לדיור ציבורי כאן. כפי שנאמר על-ידי נציגי מבקר המדינה והזכיר את זה גם זאב, מדובר בנושא חשוב, משמעותי, לחברה הישראלית אפילו הייתי אומר במידה רחבה ככל שהנושא הזה רחב, מצד שני אנחנו גם רואים פחות התייחסות להערכתנו ולהבנתנו בצרכים ובמה שצריך להיעשות. אין ספק שהבמה הזו כאן בוועדה היא במה מכובדת, והדברים נאמרים, אבל אני רוצה גם לקוות ולהאמין שהשלב הבא של הפקת הלקחים שחלק ממנו זה גם אותו מימון שנזכר כאן והתרומה של מה שצריכה להיות, שגם לשם אנחנו נגיע.

יש לי שאלה, יש לכם כבר את הקרן הזאת, שאפשר להגיש לה בקשות, קרן העיזבונות. למה שהקרן הזאת לא תגיש בקשה וזה יהיה הדרך לממן אותם, תוספת מימון.

אדוני היושב-ראש, זה פטנט עולמי, זה פטנט מעולה, בעיה קטנה, שהיום הקרן הזו מנוהלת על-ידי ועדת עיזבונות במשרד המשפטים. אני מביא את הכסף.

לא אמרתי שאתה יכול לתת. אבל אני שואל האם זה רעיון, האם אתה חושב שהקרן, איך שאתה מכיר אותה, יש לה יכולת לעמוד בסטנדרט של לקבל סיוע מהקרן הזאת.

אני אומר, לא אמרתי את זה בציניות שזה רעיון טוב. יושב שם שופט.

למה לא חשבתם על זה עד עכשיו?

לא, אבל אני רוצה לסייג למה הם חשבו על זה וגם יש כאן אפילו איזה אמירה של האוצר, שהיא אומרת שהאפוטרופוס יביא מהתקציבים שלו, אני לא חושב שהם מדברים עלי, הם גם מדברים על הוועדה.

בסדר גמור.

דא עקא, שזה עניין של מדיניות. זאת אומרת, השאלה היא, מישהו צריך לקבל החלטה ברמת ממשלה או אחרת, על אותם כספים של כספי עיזבונות, האם אנחנו מייעדים אותם כמו שהם היום ל- Charity, לכל מיני עמותות שעוסקות בעשרות מקרים.

אפשר גם וגם, אני לא אומר שתפסיקו לתת לזה. אני אומר, היא יכולה, אתה יודע, העמותה הזאת אם היא תקבל אפילו בשנה תוספת של מיליון שקל, שני מיליון שקל, זה ישנה את חייהם. כמה יש בקרן הזאת, היא מחלקת בשנה?

יש עשרות מיליונים, קרוב למאה מיליון.

אז אתה יודע, לפעמים אני חושב על זה, לדוגמה, אני פשוט מכיר את הקרן הזאת, אז אני חושב על זה לדוגמה, שמחלקים למאות עמותות, לזאת 20,000 לזאת 30,000 לזאת 5,000.

ככה זה עובד.

אני יודע שככה זה עובד. אז אני אומר, אולי שווה במקום זה לקחת גוף אחד גדול, תוך עשרות מיליונים שמחלקים, אז שני מיליון או מיליון וחצי. אם נתנו למטרה הזאת, אתה יודע מה? אני חושב שזה הגיוני. אני חושב שזה הגיוני. כי הרבה מהכסף הזה בא גם מהאנשים האלה. בא בסופו של דבר מהאנשים האלה. וגם אנשים אחרים, כמובן, אני יודע מאיפה הכספים האלה באים. זה רעיון שאנחנו גם, לדעתי שווה התעסקות אתו וזה, אגב, אולי יפתור את כל הבעיה המימונית.

זה לא פשוט. כי הנושא הזה של קרן העיזבונות, זה כמו שהוא אמר Charity וזה מבחני תמיכה וזה לא משהו על בסיס קבוע. אנחנו לא חשבנו שזה פיתרון לנושא הזה. אנחנו חוששים מזה. זה חלק מהוויכוח.

יכול להיות אולי חלק מהפיתרון, אבל אני מבין מה שאת אומרת. העניין של התקציב הקבוע. מבין, זה ברור.

רציתי להמשיך ולומר – תראו, ביקורת, כשהיא מגיעה לגוף, היא יכולה להגיע בשני מצבים. מצב אחד, מסתבר שבגוף הזה לא נעשה דבר, עד הביקורת עבודתה קלה והיא אומרת – הנה אחד, שתיים ושלוש, כאן לא נעשה ומתחילים גם לשאול למה לא נעשה. זה לא המצב כאן. כל מה שקשור לקרן לטיפול בחסויים, אני רוצה להזכיר וזה גם ניתן לזה ביטוי, שבשנתיים האחרונות כמדומני, התחלפה ההנהלה. חילופי הנהלה זה לא דבר של מה בכך. האפוטרופוס הכללי ופרקליטות המדינה, ניהלו במשך שנים, יושב כאן צבי לידי, הוא מנהל מחוז באר-שבע באותו זמן פקיד במחלקה המשפטית, ניהל שנים מאבקים בבתי-המשפט המחוזיים ולאחר מכן בבית-המשפט העליון, למשהו שאנחנו ראינו שהוא הכרח המציאות, אל מול ההתנהלות שהיתה של הקרן, בקשת רחבה של נושאים, ורק לאחר שבית-המשפט העליון נתן את פסיקתו, ניתנה החלטה שהיא די נדירה ומדברת על חילופי הנהלה, חילופי מנכ"ל, וזה המקום שבו אנחנו נמצאים היום. זאת אומרת, אם היינו במצב שאנחנו כגוף שמפקח וצריך לעבוד אתם עובד מול גוף לעומתי, אני יכול לבשר ולהגיד שבשנתיים האחרונות וזה היכן שהביקורת נכנסה, ועדיין יש בהחלט נקודות שצריך להאיר עליהן ושצריך לפתור אותן, אבל אני רוצה לומר, אנחנו בדרך. זאת אומרת, אם היתה לי הנהלה לעומתית, אז היום יש הנהלה שהיא משתפת פעולה ואנחנו יושבים בצורה קבועה אחת לכמה חודשים, זאב ואני, שאני לא מדבר על הקשר השוטף שנמצא בין הגורמים האחרים, ואנחנו בוחנים דברים. אני רוצה בהחלט להתייחס לשיתוף הפעולה הזה כי אתם הייתם ושמעתם את הלהט שבו זאב מדבר, הדברים אצלו זה מבפנים.

רק צריך להיות מעורב בעניין הנהלים?

יש לנו שם גורם קבוע שהוא כל הזמן מעורב, ואנחנו נותנים את ה- Input שלנו ואת העמדה שלנו. ושיתוף הפעולה הזה, הוא גם יביא לכך, לדעתי, שבביקורת הבאה, שהיא תהיה בעוד X שנים, השינוי יהיה דרמטי ומהותי בכמה מובנים. אחד, כמו שאתם רואים כאן את מי שמטפל ועושה ואת הכיוונים שהוא לוקח, ושניים, כיוון שאנחנו רואים חלק ניכר מהפיתרון של הנושאים האלה, זה במערכות מחשוב שאמורות לייעל את הטיפול ולהציף את הדברים, אז יש לנו היום טיפול כפול. קודם כל, אנחנו שותפים במערכת מחשוב שהקרן מפתחת והיא עדיין לא בשלבי פיתוח, אבל היא אפיינה. אנחנו מעורבים גם בשלבים של תכנון המערכת הזו, אנחנו מעורבים ברמה של לדעת אילו דו"חות יישלחו ואילו לא, וגם כמו שאנחנו רואים את זה, אנחנו נהיה מעורבים במצב של קליטה ישירה של הדו"חות, של הפניות, לרבות אפשרות לראות מה שקורה אצלם, שככל שאנחנו מתייחסים לכזו קרן שהיא משמעותית וגדולה, זה יהיה בשבילנו אב טיפוס וגם אז אנחנו מדברים גם לגבי התאגידים האחרים ברמה הזו.

אתה בעד הקמת הרשות?

בנושא הרשות, אני חושב ואפילו יותר מזה, שזה דבר מתבקש. זאת אומרת, מה שיש היום, והציגו את זה כאן החברים, יש תאגידים, יש אפוטרופוסים, יש אפוטרופוס כללי, יש משרד הרווחה ויש משרד המשפטים. כל אחד פועל בטריטוריה שלו, ויש הרבה מאוד נושאים שהם נופלים בין הטריטוריות וכשאנחנו מדברים על חסויים, אז זו הבעיה, אז כל אחד עושה כמיטב יכולתו.


אני סמוך ובטוח שמשרד הרווחה עושה ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו, ומשרד המשפטים, בסופו של יום, אני אתן לך דוגמה, משרד מבקר המדינה התריע כבר לפני, בדו"ח של 2004, למעלה משש שנים, על פיקוח שנדרש על הגוף של החסויים. זאת אומרת, האפוטרופוס הכללי, בהגדרה בחוק, הוא אמור לבדוק את הדו"חות הכספיים, שמכינה הקרן לטיפול בחסויים. לעומת זאת, בא מבקר המדינה ואומר – זה יפה מאוד שאתם בודקים את הנושא הזה. מה עם הנושא של הפיקוח על הגוף? מה עם הביקור אצל החסוי? מה, איך אתם יודעים אם הוא מקבל את התרופות? רבותיי, אלו דברים, מה שאנחנו אומרים בנפשם של החסויים.


משרד מבקר המדינה התריע על זה. אני הייתי שותף, זה היה זמן קצר לאחר מכן, נכנסתי לתפקידי, הייתי שותף לאין ספור של דיונים וישיבות, שהתנהלו בעניין הזה. ישבנו עם הרווחה, אני זימנתי ממשרד המשפטים, ממנכ"ל המשרד ישיבה, הגיעה הרווחה. האמירה הראשונה של כל אחד – זה לא בתחום סמכותנו וזה לא בתחום אחריותנו. אומר הרווחה – רבותיי, אני לא מפקח, אני יכול לתת את העובד הסוציאלי וכו'. אומר האפוטרופוס הכללי – מה שאני מטפל, וכולם צודקים, זה הנושא של הפיקוח על הרכוש.


כיוון שזה נושא משמעותי, זה נושא חשוב, אף אחד לא יכול לשים את זה בצד, היתה יוזמה של מנכ"ל משרד המשפטים לשעבר, מר משה שילה, שפנה אלי, שאל אותי, אמרתי לו – אתה יודע מה? זה לא בתחום הטבעי של טיפולנו, אני לוקח על עצמי. יש כאן דו"ח של מבקר המדינה שאומר דברים, זה נושא מספיק חשוב, בואו נצא לדרך. אני אומר לכם שלפני שלוש או ארבע שנים כבר התווינו את הפיילוט וקבענו איך אנחנו רוצים לעשות ואיך הדבר הזה יתבצע וזה היה בשיתוף עם הרווחה והם יסייעו, עד היום הנושא הזה, עדיין לא התחיל להתבצע, כי אנחנו שוב חוזרים למי צריך לתת את התקנים והתקנים ניתנו ואפשר או אי-אפשר לצאת לדרך.


בראייה שלי, אם יש לך רשות, זה גוף אחד שהוא מאגד את הנושא הזה והוא רלוונטי לכל אחד מהגורמים האחרים, אי-אפשר לספר לו סיפורים, אי-אפשר להגיד האוצר לא נתן את הכסף, אי-אפשר להגיד זה רווחה, זה לא אפוטרופוס, זה משרד המשפטים ושהנושא הזה ילך לכל מיני כיוונים. זה נושא מספיק חשוב, זה נושא מספיק משמעותי, זה אולי – וזו הבעיה, אולי לא עומד בראש סדרי העדיפויות של מה שאנחנו כחברה, כמדינה מטפלים, אבל אני חושב שברגע שתהיה רשות כזו, היא תיקח ותאגד את כל הגופים האלה.

אנחנו נקפיא לרגע את הצילום. אני רוצה לשמוע בקצרה את הדובר הבא.

אני, לצערי, בן של שני הורים שהם חסויים בטיפול הקרן לטיפול בחסויים, האחד מהם, אבא שלי, כבר בטיפולם 15 שנה. אני רוצה להציג תמונת מצב שהיא קצת שונה מתצוגת התכלית שניתנה פה על-ידי מנהלת סניף באר-שבע.

מאיפה אתה בארץ?

מתל-אביב.


קודם כל, אם תמונות מדברות יותר טוב ממילים, אז יש פה תמונות של ההזנחה שבה ההורים שלי חיים.

תעבירו אלי, בבקשה.

תוכלו להעביר, בבקשה?

הסדרן יעביר.

יש שם גם תמונות של איך מצאתי את אימא שלי בקיץ, שרועה על הרצפה שלוש שעות לאחר שלא היה לה כפתור מצוקה לדוגמה בבית והיא לא יכלה להתקשר לאף אחד. אני, בחוויה שלי, כל ההתנהלות מול הקרן היא התנהלות מאוד בעייתית, החל משלב המינוי שלפי מה שקראתי.

אני רוצה שהדברים יירשמו אבל לא ייכנסו לפרוטוקול, שהם כן יהיו כתובים באיזה שהוא מקום.

שלומי מור: אני מהלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי. הערה קטנה, מבלי להיכנס לשאלה אם מדובר בגבייה של 60 שקלים או 80 שקלים או 100 שקלים, כולנו כבר הסכמנו שלא מדובר ב- 18 וחצי שקלים, האמירות שנשמעו כאן, לפיהן הקרן מחר אולי הנהלתה תחליט להפסיק לטפל באותם מבוטחים של המוסד לביטוח לאומי, מדאיגה מאוד וחמורה מאוד וצריך להבין שהפגיעה היחידה תהיה באותו ציבור מבוטחים, כולם פה הבינו.

מאה אחוז. תקשיב, האחריות היא לא רק שלהם, האחריות היא גם שלכם. אתה אל תגיד לי עכשיו שאם הם יעשו ככה, אז זה, זה אחריות גם שלכם. הביטוח הלאומי, בין השאר, זה גם אחריות שלו, וצריך לבדוק את הדבר הזה. ואני אגיד לך את האמת, לא אני צריך לבדוק את זה, זה עניין של מדיניות ממשלתית, אני רשות מחוקקת, אני לא רשות מבצעת. ואני מכיר את ההבדלים, הייתי בשיעורי אזרחות. אז אני תכף אסביר לכם מה אני חושב שהרשות המבצעת צריכה לעשות. משפט אחרון, כי אני חייב לסכם את הדיון, בבקשה.

רק משפט אחד. לגבי הנהלים לתאגידים, אנחנו בעקבות דו"ח מבקר המדינה, ישבנו עליהם, רעננו אותם גם בהתאם לדברים שעלו בוועדה, והפצנו אותם ממש השבוע, לסיבוב אחרון לתאגידים לתגובה, ואנחנו מקווים שבמקביל לסיום של עבודת הוועדה, גם זה יופץ.

זה הדברים שהם לא במחלוקת, זה סדרי העבודה המדוברים.

שגם הם יש את החלק שתלוי בתקציב, אבל אנחנו חשבנו, בעקבות ההערות של מבקר המדינה, ללכת עם זה קדימה.

גברתי, בקצרה.

הערה קטנה אחת, רק בגלל שזה עלה לדיון כאן. הנושא של הקמת רשות, אני יודעת שלעתים, בפורומים מסוימים חושבים שזה פיתרון פלא. אני חושבת שאין צורך בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו כרגע, להקים רשות. יש מספיק צעדים שניתן לנקוט עד לשלב הזה, באם יש צורך.

מאה אחוז. לפני שניתן לנציב המבקר, משפט אחרון, מישהו רוצה להגיד משהו שלא נאמר, שחשוב לדיון ולא נאמר? כן, זאב פרידמן, משפט.

ראשית, שוב, כמו שפתחתי, אני אומר את זה באמת, אני מודה לך, מודה לביקורת.

לחבר הכנסת נפאע שהביא את זה.

אני אומר את זה באמת. לא לצורת הפרוטוקול.


יש כאן, ממש בכותרות. אני מקווה מאוד שאנחנו נזכה, לא ב- 2020, לסל שירותים, תקינת רכזים, תמחור ותקציב שוטף של המדינה, אני מקווה שהפיתרון של ועדת מעוטי יכולת יגיע בגאלה וזמן קריב, אני מקווה שהביטוח הלאומי, לא מתוך חס וחלילה של מריבות, אלא מתוך הידברות להגיע, בגלל שזה אותו חסוי, הוא לא שלי ושלהם, אנחנו צריכים להגן עליו, למצוא את הפיתרון. את הרשות, אני חושב, אנחנו לא נחליף את שירותי הרווחה, כמו המקרה שהוצג פה. אנחנו לא שירותי הרווחה, שלא נתבלבל בעניין הזה, ואני מתחייב לתת ליושב-הראש, בשבוע הבא, תגובה מפורטת, לגבי המקרה הזה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד. מבחינת משרד מבקר המדינה, הדו"חות הכי קלים הם להוסיף תקציבים ותמיד להוסיף תקציב לפרויקט כזה, פרויקט אחר, לכל דו"ח זה נכון. אבל אנחנו, ולכן הדו"ח הזה מדבר על שני מרכיבים. מרכיב ראשון, התייעלות של הקרן והתנהלות נכונה ובעובדה, באותה מסגרת תקציבית, מר פרידמן הצליח לשנות, הנהלה חדשה, לפחות לפי מה שהם אומרים, את הטיפול, זה אחד. ושניים, באמת הממשלה צריכה או המדינה צריכה להיכנס לסוגייה הזאת ולתת פיתרון לנושא הזה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון ולהחליט את ההחלטות שלנו, של הוועדה לביקורת המדינה.


קודם כל, אני מבקש להודות למבקר המדינה על עצם קיום הדו"ח הזה, בנושא כפי שאמרת, יורם, לא נושא כזה מרכזי בחברה אבל בכל-זאת הלכתם לשוליים שבשוליים, ואני חושב שחברה נבחנת בין השאר בטיפול דווקא באנשים האלה, באנשים, שאפילו לקרוא להם חלשים, זו מחמאה. זה אפילו הרבה פחות מחלשים, זה אנשים באמת שהם בשולי החברה ואנשים שבלי עזרה, קשה מאוד לחשוב שהם יכולים בכלל לעבור את היום או בוודאי את חייהם ולכן הטיפול בדבר הזה על-ידי מבקר המדינה, הוא דבר מבורך ואני מודה לכם. אני גם מבקש להודות לחבר הכנסת סעיד נפאע על העלאת הנושא בהצעה לסדר יום בדיון מהיר, זה גם נקודה ראויה. אחר-כך אני אשאל אותך איך עלית על זה או למה חשבת לעשות את זה, אבל בהחלט נקודה לזכותך שהבאת את זה והפכת את הדיון הזה למשמעותי, שגם בא מצד הכנסת. זה דבר חשוב, ולכן באמת היתה הזדמנות, מבחינתנו, לקיים את הדיון בוועדה לביקורת המדינה.


אני חייב לומר לכם שזה באמת היה מבחינתי אחד הדיונים המעניינים ביותר שניהלתי בוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שזה נושא באמת שאני לא מכיר ואני לא הכרתי והוא נושא שנמצא בפינה ואני למדתי המון מהדיון הזה ואני חושב שצריך, זה מסוג הדיונים שהם הדיונים השקטים, שאולי סביר להניח שאף אחד לא יכתוב עליהם מחר או היום, והם לא יעניינו כל-כך אנשים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות מאמץ כדי לשפר ולשנות מציאות. ואני רוצה לעזור לכם לשפר ולשנות מציאות. ולכן זה המטרה וזה מה שאני מנסה בסיכום, עכשיו, לעשות.


אני מציע, אני מבקש שמשרד העבודה והרווחה ינהיג עכשיו שולחן עגול. שולחן עגול שבו ישבו משרד המשפטים, הקרן כמובן, הביטוח הלאומי והרווחה, כמובן, כמי שמובילים את זה, וקודם כל, תשבו ותדונו ותגיעו לנוסחה המוסכמת והברורה בנושא של הביטוח הלאומי. שאחת ולתמיד יהיה ברור, כי יש כאן, היו כאן כל מיני חילוקי דעות בסכומים, שהסכומים יהיו ברורים ומוגדרים בנושא הזה. זה דבר מאוד חשוב וגם תדווחו לנו, מה שתחליטו. אני לא יכול להיכנס ולהגיד מה הסכומים יותר או סכומים פחות, אני גם לא חושב שזו החלטה שלנו, זו החלטה של הביטוח הלאומי, של הממשלה, של כל הגורמים הרלוונטיים.


למה השולחן העגול הזה הוא חשוב? כי צריך להביא את כל האספקטים ואת כל הדברים ואתם יודעים מה המטלות שיש לקרן, משרד הרווחה יודע את זה היטב, משרד המשפטים יודע, כולם מעורבים בעניין. שבו במסגרת שולחן עגול, תקבלו החלטה בדבר הזה ושיצא מסמך עם העתק למבקר המדינה ועם העתק לוועדה לביקורת המדינה על מה החלטתם בנושא הזה, של הסכומים, ההסכמות על הסכומים המדוברים.


בשולחן הזה, אני מעלה את זה ואני לא קובע שזה נכון, אבל תעלו גם האם זה באמת הקרן היא המקום לטפל בזה. האם הקרן היא המקום לטפל בקבוצה הזאת? אם תחליטו שהקרן היא המקום לטפל, צריכה להמשיך ולטפל בנושא הזה, תראו אם הכלים שאתם נותנים לה מספקים לטובת ביצוע המשימה. לא יודע, כשנותנים לגוף משימה, צריך לוודא שהוא מסוגל לבצע אותה. אז זה גם נושא שצריך לעלות ואני מסכם אותו בסימן שאלה, כי אני לא קובע. אני לא יודע את הנתונים לקבוע ואני גם לא רוצה לקבוע, באמת שאני לא רוצה, כי אני בא פה לעזור, אני לא בא פה לקבוע קביעות וללכת הביתה, אני באמת רוצה שהמערכת תקבל החלטה איך לעשות את הדבר הזה.


לגבי הנהלים. לגבי הנהלים, לפני שאני קובע כאן לוח זמנים באופן שרירותי, מה לוח הזמנים שאת אומרת לי שיכול, עבודה של ניסוח הנהלים יכולה להסתיים, בהסכמות על הבעיות הכספיות וכדומה. לא התאגידים.

זה שני דברים. מבחינת הנהלים, נהלים לתאגידים. על נהלים אחרים יש לנו אותם כבר וזה סגור.

נהלים לתאגידים, כן, כן. שיש על זה מחלוקת כלכלית.

אנחנו קיבלנו את עמדת מבקר המדינה להפיץ אותם בכל-זאת, אמרו לנו ולכן העברנו אותם עכשיו לתגובות, אנחנו בכל-זאת חושבים שצריך איזה שהוא פידבק. ברגע שאנחנו מקבלים את התגובות, זה מוכן. אנחנו יודעים שיש את הקושי עם החסויים חסרי האמצעים ואנחנו מאוד מקווים לפתור את זה תוך, קשה לי להגיד, אבל זה עובר לשר בשבוע-שבועיים הקרובים. הבעיה התקציבית, תעלה לשר.

אז אני אומר ככה. קודם כל, אני מבקש שתוך שלושה שבועות מהיום, שימו לב, תוך שלושה שבועות מהיום, אתם צריכים לוודא, מי שהפיצו את הטיוטה של העניין הזה, שתוך שלושה שבועות אתם מקבלים מכתב תשובה. זאת אומרת, מקבלים את התגובות חזרה, תוך שלושה שבועות. אני אפנה לשר הרווחה, לשרים הרלוונטיים בעניין הזה, בקשה לוועדה לביקורת המדינה, תוך חודש וחצי מהיום, לקבל החלטה בסוגיה התקציבית. תוך חודש וחצי מהיום, לקבל החלטה בסוגיה התקציבית, אבל הם יכולים לקבל את ההחלטה רק אחרי שיחזרו כל הניירות ויהיה נייר אחד מוסכם שאתם תבואו ותגידו.


אני אומר שמשרד הרווחה, הגורמים המקצועיים, יחד עם המנכ"ל, עם כל הגורמים, צריכים לבוא להגיד לשר, לשרים הרלוונטיים, ככה זה עולה. זה מה שעולה עכשיו תקבל החלטה.

זה הוועדה.

הוועדה.

זה בדיוק מה שהוועדה עושה.

אדוני, רק כדי להבהיר. מי שמינה את הוועדה.

זה לא רק מעוטי יכולת, רינת, שלא נתבלבל. זה כל נושא סל השירות וקביעת שכר הטרחה.

לא, אנחנו כרגע, לא, אני רוצה להבהיר מה המנדט שלנו בוועדה ומה בדיוק כדי לחדד, כדי שלא יהיה פה דברים של אי-הבנה.


ההנחיות לתאגידים הן הנחיות כוללות לטיפול בחסויים בתאגידים. אנחנו כרכנו את זה בנושא של החסויים חסרי האמצעים, שכן התפישה אומרת שמאחר ויש פלח גדול, לקרן אין אפשרות לממן, יש צורך לפתור את הבעיה של חסויים חסרי אמצעי ולצורך זה הוקמה הוועדה, זה מנדט הוועדה. בראש הוועדה עומד שר המשפטים, שחברים בה נציגי המשרדים. לכן, כחלק מהדו"ח שיוגש לשר המשפטים, צריכה להיות שם התייחסות לנושא התקציבי, אנחנו נבקש משר המשפטים, זה כתוב בדו"ח, שיש צורך לקבל, שהוא יכריע כמובן בהשתתפות השרים האחרים, שתהיה הכרעה בנושא התקציבי.


אנחנו, בתפישה, אנחנו סבורים שלאחר שהנושא הזה ייפתר ויהיה לו תקצוב, ניתן יהיה ליישם את הנהלים.

מאה אחוז. אז אנחנו אמרנו, תוך שלושה שבועות הניירות צריכים להגיע חזרה לדבר הזה. תוך חודש וחצי צריכה להתקבל החלטה של השרים, שר, שרים, אני גם אכתוב להם, בדיוק מה ההחלטה לגבי התקציב, מאיפה זה צריך לבוא. או עמדת האוצר מתקבלת שזה צריך לבוא מהמשאבים הקיימים, או שיגידו שזה צריך לבוא ממשאבים נוספים, שיקבלו החלטה. גם לא יודע מה סדר הגודל. אתם יודעים, זה יהיה מצחיק בסוף כשיתברר שסדר הגודל זה, לא יודע, שלושה מיליון, ארבעה מיליון, חמישה מיליון, לא יודע מה. מה סדר הגודל המוערך? לא רוצה להיכנס לזה. למרות שבעיקרון, כשאני שואל שאלה, את צריכה לענות.

יש פשוט ויכוח גם על זה, אז אני לא רוצה להגיד את המספר.

אבל תגידי לי אם זה במיליונים בודדים, זה בעשרות?

זה יותר בעשרות מאשר במיליונים בודדים.

אם אנחנו נקבל עוד שני מיליון בשנה, אנחנו נוכל להוריד את המעמסה של הרכז הטיפולי ב- 170.

אתם באמת לא יחידים, יש גופים נוספים. עדיין זה, באמת, בראייה של מדינה, זה סכומים לא גבוהים.

זה סכומים קטנים שיכולים לעזור להרבה אנשים.

שיכולים לשנות מציאות והם לא כאלה, בסדר, לכן צריכה להיות הכרעה של הממשלה פה. אבל אני רוצה פשוט שתהיה הכרעה. גם אם הממשלה תבוא, תגיד לא רוצה, לא נותנת כסף מעבר, בסדר, מותר. הממשלה החליטה, זכותה. אני יכול להתווכח עם זה, אני אעלה לנאום ואני אגיד שזו החלטה לא טובה. אבל אני יכול לפחות לדעת שיש החלטה.


אני רוצה שתהיה, תוך חודש וחצי, החלטה שהמשרדים הממשלתיים, על התקציב הזה ועל הכסף הזה, אל"ף, שמחליטים לתת אותו, ואם נותנים אותו מהמשאבים הקיימים, מביאים תוספת תקציב, או מחליטים שלא. ממשיכים עם מה שהיה עד היום וזו גם החלטה. אבל ההחלטה פה צריכה להיות.


לגבי דבר נוסף שאני מבקש, שתדונו בו בשולחן העגול, זה בנושא של הרשות. בנושא של הרשות. תגבשו עמדה בנושא של הרשות. גם, אני לא יודע לקבוע כרגע אם הרשות היא נכונה או לא נכונה, אבל תדונו בנושא הרשות. תבחנו את הסוגיה הזאת באמת. שישבו כל הגורמים, תחליטו בעניין הרשות, מה העמדה שלכם בנושא הזה.


דבר נוסף שיש בכוונתי לבקש ממחלקת המחקר בכנסת, אני מבקש שיכינו דו"ח השוואתי על הטיפול בחסויים בעולם, על איך זה הולך בעולם ואיך זה הולך אצלנו. זה מעניין אותי לדעת איפה אנחנו עומדים. יש עבודה כזאת?

אין עבודה כזאת. מה שאני יודע, לפחות ממה שאני יודע ואני אומר את זה באמת בזהירות, הנושא של תאגיד מהסוג הזה הוא מאוד ייחודי, מאוד מאוד ייחודי. הנושא של Guardianship, זה נושא מאוד ייחודי כאן כתאגיד. אבל עבודה, אני אברך מאוד על כך.

מאה אחוז. אנחנו נבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות עבודה מקיפה על הטיפול בחסויים, על כל ההתעסקות הזאת באוכלוסייה הזאת, בהשוואה לעולם או אולי השוואה למדינות ה- OECD, אנחנו אוהבים לעשות השוואות כאלה כל הזמן, ל- OECD עכשיו, אז אולי נעשה שם, אולי זה המדד שניקח בעניין.


לגבי מסקנות השולחן העגול, בעניין הביטוח הלאומי, הנושא של הביטוח הלאומי, כל סוגיית הביטוח הלאומי, אני לא חושב שאתם צריכים יותר משלושה שבועות לשבת ולסגור ולתת לי תשובה בעניין הזה. זה מספיק?

השאלה היא לא רק הסכום, השאלה היא באמת הקריטריונים מתי נכון לקבל גמלה ומתי למנות אפוטרופוס.

של הביטוח הלאומי?

זו בדיוק שאל הבסיס לסיפור הזה, אבל זה קצת יותר מורכב.

אדוני היושב-ראש, צריך לכל השולחנות האלה שהם חשובים.

שולחן אחד, זה אחד שדן.

שולחן אחד עגול, נציג האוצר.

כל הגורמים זה נציג האוצר מבחינתי. הוא יקבל הודעה על כך. אבל שוב פעם אני אומר, משרד הרווחה, אתם ממונים על ריכוז השולחן. אתם צריכים לכתוב למשרדים הרלוונטיים שבעקבות החלטת הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו צריכים לקיים שולחן עגול, לקבוע תאריך, להזמין את כולם. אם במידה אתם רואים שמישהו לא משתף פעולה בדבר הזה, נא להביא את זה לידיעת הוועדה לביקורת המדינה ואנחנו נדע לעקוב אחרי הדבר הזה, אבל זה אחריותכם להוביל את זה. אם אתם נתקלים בקשיים, חוסר שיתוף פעולה או משהו כזה, תדווחו לי ואז אני אסייע.

הנושא, כפי שאדוני מציג אותו, אני יכולה לומר הנושא יובא על-ידינו למנכ"ל המשרד, בהתאם להחלטה כפי שתובא אלינו כמובן ואנחנו נבקש ממנו למנות את הצוות הזה. הוא יטיל את הביצוע על מי שהוא יחשוב שנכון שירכז את הצוות וחברי הצוות ימונו. אני מבקשת יותר משלושה שבועות. צריכה להיעשות פה עבודה. התקציב, כפי שמוריה אומרת, התקציב זה נגזרת מהתפישה.

אני אעשה את זה כך, תוך שבוע אני צריך לקבל הודעה שהוקם השולחן העגול, תוך שבוע. עבודת השולחן העגול, לצורך הביטוח הלאומי, חודש וחצי, לצורך הרשות – שלושה חודשים. קבלת החלטה על הרשות. עמדה, לא, מה שתחליטו, אני לא בא לשפוט אותה כרגע. חודש וחצי בעניין ביטוח לאומי, שלושה חודשים בעניין הרשות ותוך שבוע הודעה שהוקמה, זאת אומרת, עשו הפעולות והודיעו לי שיש תאריך כבר לישיבה ראשונה, של השולחן העגול.


אני בתחילת מושב הקיץ, לאחר שנחזור, אנחנו יוצאים לפגרה בערך בעוד חודש וחצי. לאחר, ממש בחודש הראשון של מושב הקיץ, הוועדה לביקורת המדינה תתכנס לדיון מעקב בנושא הזה, שבו אנחנו נבחן גם עד אז יהיה לנו את הדו"ח של מחלקת המחקר שזה יהיה מעניין לראות. נבחן את פעילות השולחן העגול ואת כל הדברים שעלו כאן בשאלות.


בנושא העניין הפרטני, אני מבקש, קודם כל אתה יכול בכתב להגיש אלי מסמכים ואת כל טענותיך שאמרת כאן בעל-פה, אתה יכול להעביר אלי בכתב. שמעתם את הטענות. אני מבקש בתוך שלושה שבועות לקבל התייחסות פרטנית לגבי הטענות שהיו כאן. אני גם מבקש ממך, מר פרידמן, לפגוש את האדון, אני מבקש ממך.

אני אשמח לאיזה שהוא הליך של הידברות. בוא אלינו.

תיפגשו במקום שתחליטו שאתם נפגשים. אתם נפגשים, תלמד, תשמע, תראה את הבעיות, כי התמונות הן מאוד קשות ותדווח לי אחר-כך, עם העתק למבקר, מה בדיוק נעשה בעניין הפרטני הזה.


חבר'ה, כולכם עוסקים בעבודה באמת באמת חשובה וקדושה בעיני, תמשיכו לעשות את זה ותטפלו ותשנו את המציאות. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30