הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
13
ועדת החינוך, התרבות והספורט

31.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ו בשבט התשע"א (31 בינואר 2011), שעה 10:30

החלטת מנהל מקרקעי ישראל לאסור השכרת דירות בקיבוצים עלולה לפגוע בסטודנטים –

ישיבת מעקב

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

ירון ביבי

מנהל המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

רזי יהל

פרויקטור בתחום המינהל, התנועה הקיבוצית

בארי הולצמן

מנהל תחום קרקעות, התנועה הקיבוצית

יעל אדיב

רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

נעם וייצנר

מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

אביעד רוזנפלד

יושב ראש אגודת הסטודנטים תל חי

פיני קבלו

סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

החלטת מנהל מקרקעי ישראל לאסור השכרת דירות בקיבוצים עלולה לפגוע בסטודנטים
ישיבת מעקב

אנחנו נפתח ישיבת וועדת חינוך. הנושא – החלטת מינהל מקרקעי ישראל לאסור השכרת דירות בקיבוצים העלולה לפגוע בסטודנטים, ישיבת מעקב. אנחנו לפני חודשיים עשינו ישיבה, יצאתם עם סיכומים של הישיבה הזאת למשא ומתן עם התנועות הקיבוציות, עם כל מה שהיה לכם. אני הבנתי שיש התקדמות וההתקדמות הייתה לפני פרק זמן של שבועיים שלושה אם אני לא טועה. דיברתי עם כמה וכמה אנשים מהמערכת, גם שלכם, ואנחנו היום עושים ישיבת מעקב, עם פרוטוקול, כך שאחר כך לא יהיו אי הבנות שלא כל כך הבנו, שלא כל כך ידענו על מה בדיוק הסיכום. הבמה שלכם, וכמובן גם נשמע את הסטודנטים בהתייחסות לכל מה שעלה בהסדר.

אז בבקשה, מי מציג לנו?

ירון מהמינהל.

בבקשה ירון.

גם בהמשך לדיון בוועדה הזאת התקיים משא ומתן עם התנועות הקיבוציות. הגענו להסדר שהעיקרים שלו הם שמינהל מקרקעי ישראל יאפשר חתימה על תוכניות בקיבוצים לטובת בנייה לחברים או למועמדים לקליטה לחברות ולא יתנה את העניין הזה בעניין של השכירויות. זה אחד.


שתיים, תהיה מגבלה כמותית לגבי כמה אפשר להשכיר בקיבוץ, כי אנחנו לא מעוניינים שקיבוץ יהפוך להיות מפעל להשכרה.


שלישית, במסגרת ההשכרה - אנחנו חילקנו את זה לדירות קטנות, לדירות גדולות. אני לא חושב שכדאי לפרט הכל. במסגרת ההשכרה של דירות גדולות בקיבוץ תינתן עדיפות למה שנקרא זוגות צעירים, לפי הגדרות של משרד השיכון, שזה אומר שזה זוג שאין בבעלותו, אין ולא הייתה בבעלותו דירה. אנחנו גם ביקשנו מהקיבוצים לקיים דיון על נושא מחיר השכירות, ואני קיבלתי יותר ממכתב אחד שאומר שיש תופעה של מחירים מאמירים וכיוצא בזה. עד כמה שאני יודע נערכו דיונים כאלה של התנועות עם הקיבוצים ואני בטוח שהחברים פה יפרטו יותר. ההסבר הזה צריך לבוא לאישורה של מועצת מקרקעי ישראל והוא יבוא בישיבה הקרובה, אני לא יודע מתי היא, כי עוד אין תאריך.

בכל מקרה, אנחנו את הצעד המינהלי של להספיק לחתום על היתרים – הפסקנו.

אוקי, מבחינת התנועה הקיבוצית.

אני הבנתי, הם דיברו איתי אתמול, שאכן הם הגיעו להסדר, אני רק חושב שאני אחד שבאמת נכון שבשנים האחרונות לא הייתה בנייה בפריפריה ואנחנו זועקים עליה בהרבה מאד מקומות וחוסר. אני חושב שצריך גם לקחת בחשבון שיש היום קיבוצים שפשוט לא יוכלו להתקיים, ואחד הפתרונות, אני לוקח למשל את העיר שלי שחלק גדול מהאנשים שוכרים בתים שהם בקיבוצים כי לא הייתה בנייה לזוגות צעירים, מלבד מגרשים לבני ביתך שלא כל אחד מצליח להשיג. אנשים מוצאים שם קורת גג, וגם נותנים קיום לאותם קיבוצים.

כך למשל שדה נחום, קיבוץ גם עם ההרחבה שלו, או נווה איתן, או נווה אור או כל מיני קיבוצים שכיום החלל הזה שנוצר שהבנים עוזבים והקיבוצים מתבגרים, האנשים בהם פשוט מגיעים לגילאים שהם לא יכולים כלכלית. אני חושב שיש פה איזה שהוא חיבור הדדי של חיבור שאני מסתכל עליו לא רק מההיבט, אני חושב שהקיבוצים בשנים האחרונות שינו את האופי שלהם מה שהיה שהם היו סגורים בחינוך וסגורים בכל המערכות. היום הם יוצאים לעבודה, הם מחפשים עבודה, השירותים בהם ניתנים להם. אני חושב שהם הפכו שכונות מסביב שאולי בעתיד, אני אפילו פעם חשבתי על זה, שכדאי באמת לעשות אפילו עירייה אחת שתהיה ככל הנושא של המועצות האזוריות, להתחיל לאחד במקומות מסוימים, כי כל המוטו של הקיבוץ והשותפות והעבודה והחינוך כבר זה נגמר, כי להם חסר ילדים בגנים הם לוקחים מאיתנו, לנו חסר. נוצרה איזו שהיא מערכת לדעתי מערכת חיובית שנוצרה מאליה, והיא מערכת חברתית מאד טובה, ואנחנו רואים את זה כמו בשנים האחרונות, שסך הכל לפריפריה הקיבוצים היום נותנים קיום, כמו בית שאן. באים מכל הקיבוצים, מסתפרים בבית שאן, עושים את הקניות שלהם בבית שאן, המרכז הרפואי משמש אותם. ולכן נתחיל עכשיו לעשות למנוע מה שהמינהל רוצה, לדעתי המדינה לא תהיה ערוכה, כי אני יודע על מאות אנשים מבית שאן שמשכירים בתים, ואם מחר יספיקו להם, מישהו צריך לתת להם פתרון – לאן הם ילכו האנשים האלה? וצריך לקחת את זה בחשבון.

ואני בא מהעמדה לא של הכובע של התנועה הקיבוצית, אני בא מהעיר, מהפריפריה, שאני חושב ששם תהווה לנו בעיה מאד קשה, אם והיה אולי בתהליך של כמה שנים שיבנו שם בתים ולא תהיה בעיה ואז אנשים יתחילו לחזור חזרה לעיר. זהו. זה מה שיש לי לומר.

מי מהסטודנטים כאן? אתם מכירים את הסוגיה, אתם מכירים את הסיכום.

כן. מכירים את הסיכום ואנחנו שלחנו גם מכתבים. אנחנו רוצים להבין איפה הפיקוח על ההעלאה של מחירי שכר דירה בקיבוצים לסטודנטים. כי נכון לעכשיו אנחנו נפגעים מעלייה של מחירי שכר דירה. אני מגיע מתל חי, מהצפון. העלייה נדמה לי הייתה,

רגע, פיקוח על השכירות לא קיים בשום מקום בארץ.

נכון, אבל מבחינת זה שצריך גם, אנחנו מבקשים עזרה של הממשלה או מינהל מקרקעי ישראל, איזו שהיא התערבות. אם כבר יש הסכמה,

בוא נפריד את זה. קודם כל אני רוצה לשמוע מכם מבחינת הסוגיה שעלתה בפנינו בישיבה הקודמת, שבגלל החלטה של מינהל מקרקעי ישראל, כמות הדירות שהיה אמור להיות לטובת הסטודנטים הולך ומצטמצם. היה סיכום, אתם מכירים את הסיכום. עכשיו השאלה היא אם הסוגיה הזאת נפתרה ומבחינת הכמות של הדירות שיש לרשותם של הסטודנטים באופן כללי, הנושא נפתר. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו גם כמובן יכולים להעלות את הנושא של מחירים וזו סוגיה אחרת, שלדעתי היא לא פחות חשובה, אבל מה שחשוב מבחינתנו זה שהפתרון שנתנו קיבוצים עד היום מבחינת משבר הדיור בישראל, הוא ימשיך להיות כחלק מהמפה הכללית של הדיור, אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את הקיבוצים. כי בסך הכל כל הישיבה הייתה בשביל לתת לכם את הפתרון. השאלה אם באמת קיבלתם אותו.

אני נעם, אני מנכ"ל ההתאחדות, אני הייתי גם בדיון הקודם, הייתה גם נציגה מאגודת הסטודנטים במכללת ספיר, אז באמת אמרנו שרבים מהסטודנטים בפריפריות, אם זה בתל חי, משם אביעד מגיע; ואם זה בספיר ובמקומות אחרים – נעזרים בקיבוצים, ולכן זה קריטי ובתכלס מה שהבנתי שיש איזה סוג של הסכם בין הקיבוצים למינהל, אז בהחלט זה נותן פתרון. עדיין לא פתרון מקסימאלי, כי עדיין יש גם שם מחסור מסוים בדיור, אביעד אולי יכול להרחיב על זה יותר. אבל בהחלט זה הפתרון וזה הכיוון שצריך להתמיד בו.

אבל אתם לא הייתם חלק מהמשא ומתן, נכון?

לא היינו חלק מהמשא ומתן. הוא היה בין המינהל לבין הקיבוצים, אבל אני חושב ש-

קודם כל אני חושב שחבל, נתחיל מזה. אני חושב שכאשר סוגיה כזאת עולה על הפרק, זה הלקוחות, אני חושב שזה גם הלקוחות של הקיבוצים וגם כנגזרת מזה גם של המינהל, אפשר להגיד. אי אפשר להתעלם מזה. זאת אומרת העמדה של הסטודנטים היא חשובה, ואנחנו באמת לא רוצים להגיע למצב שפתאום אם יש איזו שהיא בעיה או חוסר הבנה, שזה ייצור איזה שהוא מאבק כזה או אחר בעולם הסטודנטים, שהוא בעצם היה יכול להימנע רק מהשילוב.

אבל אם הנושא הוסדר, ואם הנושא מקובל גם על התאחדות הסטודנטים, אז מבחינתנו אנחנו השגנו את המטרה.

אני רוצה להגיד שחוץ מהעניין הזה אני דיברתי גם עם ראש עיריית שדרות וגם עם ראש עיריית קריית שמונה, וביקשתי מהם לנסות לאתר בערים קרקעות שאנחנו נוכל להוציא אותן למכרזים להשכרת דירות. אני חושב שהפתרון יותר ארוך טווח גם, אולי היה יותר יעיל חברתית, שסטודנטים גם יגורו בערים.

ואתה יכול לייעד היום את ה-

אנחנו עוד לא איתרנו, אבל אני יודע להגיד,

אבל אתה יכול לעשות את זה אך ורק לסטודנטים?

יש אפשרות כזאת, כן.

אתה יכול לצבוע להגיד פה אותו מכרז הוא רק לסטודנטים?

יש אפשרות להוציא מכרז לבניית דירות להשכרה לסטודנטים, יש אפשרות כזאת. איפה שיש לאוניברסיטה קרקע היא עושה את זה. כי למשל לאוניברסיטת תל אביב יש קרקע,

בעפולה עשיתם את זה ליד המכללה.

טוב, אבל המדיניות של חולדאי בכל מה שקשור למעונות הסטודנטים אנחנו מכירים, והיא לא הכי חיובית, אבל זה בסדר.

בטח שאני לא מתיימר לייצג אותו.

בסדר.

בכל מקרה אנחנו רוצים לעשות את הערוצים האלה גם בשדרות וגם בקריית שמונה. אני חושב שיש לזה גם היבט חברתי חשוב מעבר לפתרון של הבעיה של הסטודנטים. אני מאד מקווה שהשנה ייצאו מכרזים כאלה, זה גם יעשה לחץ על המחירים של השכירות.

יש לכם נתונים מבחינת מצוקת הדיור שעשיתם אולי איזה שהוא מחקר בהתאחדות?

אני יכול להגיד שנכון להיום בתל חי, אז מגיעים אלפים מבחוץ, ומה שקורה זה הסטודנטים כבר מתחילים לגור חצי שעה דרומית למכללה, כי אין להם איפה לגור, לא בקריית שמונה ולא בקיבוצים. זאת אומרת זה מגיע למצב שהסטודנטים גרים חצי שעה נסיעה מהמכללה, וזה רק מדרים, בגלל מצוקה של דיור.

אתה רוצה להגיד לי שבקריית שמונה אין היום דירות?

אין אף דירה פנויה לסטודנטים.

אה, בטח המחיר שם בשמיים, לא?

זה גם כלל מה שהעלו בשדרות, אותו דבר. מבחינתי אין עדיפות,

תראו חברים, אני מציע שאנחנו לא נדבר באוויר. אני פונה אליכם להתאחדות הסטודנטים, תעשו לוועדת החינוך בדיקה מקיפה בכל מה שקשור למצוקת דיור. תעברו מוסד מוסד, הם יכולים לעשות את זה במסגרת האגודה, לעשות משאל הכי פשוט מול הסטודנטים, איפה כל אחד גר, מה הפתרונות, כמה הוא משלם, כך שאנחנו נוכל לקבל את הפרופורציה של כל הדברים שמתרחשים להם בעולם הזה, ואז לפנות למינהל מקרקעי ישראל עם מחקר, עם העניין שנעשה ולראות איפה אפשר לבוא ולראות עתיד. הרי גם אתם מכירים שעכשיו בעקבות החוק שחוקקה הממשלה על חיזוק הפריפריה, בכל מה שקשור לחיילים משוחררים ושירות לאומי, שזה נועד אך ורק למכללות החוק הזה, אז כמובן שאתה תראה שם שתהיה כניסה מאד גדולה של אנשים מכל הארץ, והם יצטרכו איזה שהוא פתרון כזה או אחר. אז צריך לקחת את זה בחשבון.

אם יהיה מחקר כזה, אנחנו נוכל לשים אותו בחוברת המכרז שלנו וזה גם יעודד את הביקוש של יזמים לגשת למכרז כזה, ואני חושב שזה חשוב.

אוקי.

אני רק רציתי להגיד לגבי המחקר שאנחנו באמת נשמח לעשות אותו, ואני שמחה שאנחנו נוכל לקבל גם שיתוף פעולה של מינהל מקרקעי ישראל, זה יעזור לנו מאד. אני כן רוצה להגיד עוד משהו, זאת אומרת הנושא הזה של ההסכם בין המינהל לבין הקיבוצים, כמו שהבנו הוא לקראת חתימה סופית. אבל עדיין, כל קיבוץ בפני עצמו יצטרך לעשות איזה שהוא תהליך של התארגנות מחדש. יכול להיות שחלק מהקיבוצים יצטרכו דווקא להפחית את מספר הדירות. זאת אומרת אני לא בטוחה שאנחנו בטווח הזמן הקרוב של חודש נוכל לדעת עד הסוף מה קורה, כי בכל קיבוץ זה אחרת, וגודל דירות, זאת אומרת אני בטוחה שזה סבוך מדי בשביל לדון כאן, אבל יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות עוד איזו שהיא בדיקה גם במרוצת הזמן, זאת אומרת עוד כמה חודשים קדימה.

שמי בארי הולצמן מהתנועה הקיבוצית. אני רוצה להתייחס לשתי מכללות, כי עליהן נסב רוב הדיון הקודם וגם היום. התייחסו אז למכללת תל חי, המכללה הזאת כידוע נמצאת על קרקע של קיבוץ, לא מהיום, לפני עשרות שנים, היא הוקמה כמכללה אזורית והפכה עם השנים למכללה אקדמית. מעונות הסטודנטים של קרן רש"י בקריית שמונה הם על אדמה של כפר גלעדי, ואני מניח שירון ביבי יכול לאשר את זה. אני יודע שאם,

זאת אדמה של המינהל שכפר גלעדי חוכר.

המינהל מנהל אותה וכפר גלעדי חכר אותה עוד לפני שהקימו את המינהל ב-1917, אז בואו נשים את הדברים בסדר הנכון. זה קטטה ישנה, לא נביא אותה הנה. על כל פנים, אני משוכנע שאם תהיה פתיחות של מינהל מקרקעי שלא קיימת היום על פי חוזי החכירה ד-היום, שאוסר עלינו לשים מה שנקרא מפעלי שיכון, אבל תהיה פתיחה של המגבלה הזאת, לא יצטרכו לאתר הרבה אדמות קריית שמונה, אני לא מאמין שהאיתור הזה יהיה איתור יעיל, ותהליכי האישור וההיתרים וכל מה שקשור בזה והבנייה תהיה הרבה יותר איטית. אני מניח שאם תהיה הפשרה של "מפעלי שיכון" כאלה לטובת סטודנטים, לא לטובת מפעלי שיכון לרווחים מופקעים, הדברים האלו יתבצעו הרבה יותר מהר מכל תהליך אחר. אבל זה דיון אחר, זה בינינו לבין ירון ביבי. אני מקווה שהוא יקשיב למה שאני אומר בנפש חפצה בעניין הזה. אני יודע על התחלות שישנן, ואני מקווה שהם עם הסדרים, לא פרטיזנים.


כל נושא השכרת הדירות הוא נושא שהוא מאולתר. אף אחד לא כתב את התורה, אף אחד לא כתב מחירים, אף אחד לא כתב מגבלות.

אבל אני שואל אותך שאלה, האם אתה אחרי ההסכם הזה יכול להגיד לנו בטוח שהמצב שאנחנו התרענו עליו על הבעיה שיכולה להתעורר סביב העניין הזה של חוסר דירות – הוא בעצם נפתר.

מיד אני מגיע לזה. ההסכם שנחתם עכשיו, נחתם לצורך העניין, בהנחה שהוא יאושר במועצת מקרקעי ישראל מתי שהוא יתכנס, אבל נניח שהוא נוהג כבר בשטח, הוא מחזיר את המצב לקדמותו. לטובת 2011 גם יש סעיף שירון מכיר אותו, לא נתן את כל הפרטים, גם אין שינויים כמותיים, כי מכבדים הסכמים שנחתמו לקראת תחילת שנת הלימודים, שנחתמו עוד בספטמבר אוקטובר בשנה החולפת. כך שלשנת 2011 אין בעיה. אני מניח שהשוק יתאים את עצמו ולא תהיה הרעה לפחות. וברוב הקיבוצים המצב הזה של דירות פנויות שהן דירות בדרך כלל ברמה נמוכה או בשטח דירה קטן יחסית, המצב הזה לא ילך ויורע. כך שמבחינה זאת אני חושב שהסידור קיים.


לעניין המחירים והתנאים, זה דיון ארוך, אני לא רוצה להיכנס לזה ואני לא חושב שזה תפקיד הוועדה פה. אני מכיר דוגמאות הפוכות, וגם הסטודנטים, חלק שתתפוס אותם באחד על אחד, יגידו לך שבחלק מהמקומות באמת מרימים את המחירים שלא בהצדקה, בחלק מהמקומות המחיר הוא סביר והתנאים הם סבירים, וחלק מהטענות של הסטודנטים הם לא דיון פה הם דיון בהתדיינות בינינו.

אולי באמירה כללית, הסטודנטים מציינים את נושא מיעוט מקורות הפרנסה, ואני אומר, אתם נפגשים בזה שלוש ארבע שנים כשאתם לומדים פה, אבל הקיבוצים חיים באזור הזה, בפריפריה הזאת, וגם בבית שאן, איפה שפיני קבלו. מקורות הפרנסה וההזדמנויות של הפרנסה, אני לא מדבר על תרבות, על חינוך, על בריאות – זה סבל אחד, זה מחסור לכולם, וסובלים את זה ישובים כבר עשרות שנים, 60 שנה או יותר. זאת אומרת – בוקר אליהו! אנחנו יודעים שהמצב קשה, אז אתם רוצים לריב איתנו על המעט שאין? זו חכמה ישנה. אנחנו אומרים – אנחנו וסטודנטים ביחד מול הממשלה נשפר, כמו שאתה אמרת, שיש החלטות שאני מקווה שתתבצענה, כי לא תמיד מתבצעות, לקדם את הפריפריה ולשפר את התנאים שם, ואז הרבה דברים ייפתרו.

אולי שורה אחרונה, אני יודע לפחות במקום אחד, במועצה אזורית גליל עליון, שהיא זאת שאחראית על היישובים בצפון ובשטח שלה המכללה, נמצאת מכללת תל חי, כבר הייתה ישיבה של פורום די מכובד של נציגי היישובים, שדן בנושא הזה על פי יזמה שלי, בנושא הזה בלי השתתפות הסטודנטים. מבינים שצריך להסדיר את זה. תסמוך על הקיבוצים עם כל השמות שמדביקים להם, שהם יידעו להתנהל ולשפר את ההתנהלות לא רק מבחינת שכר הדירה, אלא גם בהרבה דברים אחרים שהסטודנטים גם נהנים משם. זאת אומרת ההנאה היא הדדית, הסידור בסדר, ההסכם החזיר את המצב מה שנקרא לנורמל. אני מקווה שזה ישתפר במשך הזמן, אבל זה עבודה בפרופיל אחר ולא דרך הוועדה. תודה.

אוקי, שאלה נוספת, מה בעצם ההחלטות שצריך לקבל בשביל לתת לקבלן או למישהו שזוכה נגיד, לבנות לטובת הסטודנטים דיור שילך אליהם להשכרה, וכמה זמן לוקח לבנות?

אנחנו צריכים לאתר קרקעות שיש עליהן כבר תוכניות מאושרות שמאפשרות בנייה למגורים. ברגע שאנחנו נאתר קרקע כזאת שיש בה בנייה רוויה, אז הדרך היא יותר קלה, כי אנחנו במכרז ובחוזה יכולים להגביל ולהגיד – אל תבנה בנייה למגורים ותמכור דירות, אלא המכרז מיועד להשכרת הדירות האלה, זה אנחנו יודעים לעשות.

לסטודנטים.

לסטודנטים. אנחנו לא יודעים להתערב ברמת המחיר. זה כדאי שיהיה ברור.

אוקי, כן, אבל אתה יכול, אני יכול לתת לך דוגמא,

תראה, אני לא יכול להגיד ליזם,

לא, אבל תשמע רגע, יש לך את משרד הבינוי. משרד הבינוי נותן ערבויות לקבלנים ברגע שהם בונים דירות בשווי של נגיד 1,300 ₪ למטר. אני בעצמי אישרתי ערבויות כאלה ל-1,000 דירות שביקש משרד הבינוי מוועדת הכספים, אוקי? אושר. ברגע שבונים נותנים ערבויות למחיר מסוים, עליו הוא בונה. אבל זה משהו בעצם אחר.

זה כבר היה, זה משהו שאני למיטב ההבנה שלי וההכרה שלי כבר לא קיים היום.

למה? אישרנו את זה לפני חצי שנה רק.

יכול להיות.

אלי פנו קבלנים שרוצים לעשות מעונות לסטודנטים עם התחייבות שזה 600 ₪ ל-300 מטר רבוע. זאת אומרת זה התנאי המקדים שלהם שהם ניגשו למכרז בכלל, עם בנייה ירוקה, עם משהו שהוא רלבנטי מאד.

צריך לזכור שבאזורי קו עימות שזה האזורים שאנחנו מדברים עליהם בשתי המכללות שדוברו פה, מינהל מקרקעי ישראל גם לא גובה דמי חכירה. זאת אומרת דמי החכירה הם אפס ומחיר המינימום על הקרקע הנגזר מזה הוא אפס. כך שמה שצריך תכלס לעשות זה לאתר את השטחים האלה. ברגע שיהיו איתורים המינהל יידע להוציא מכרזים תוך שלושה חודשים.

אוקי, תשמע, מה שאני מציע זה דבר כזה, תראו, אנחנו באמת רוצים להגיע לפתרונות ופתרונות ממשיים.

התאחדות הסטודנטים תעשה לנו מחקר ארצי בכל מה שקשור למצוקת דיור. אנחנו נעשה כאן ישיבה, אנחנו נעביר את המחקר אליכם, למינהל מקרקעי ישראל. אנחנו נעשה כאן ישיבה, כמה זמן אתם צריכים למחקר הזה? חודשיים?

אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל ולתת תשובה מדויקת בהמשך. גם זה תלוי באמת ב-

תראו, אני נותן לכם ככה, אנחנו היום בסוף ינואר, ראשון לפברואר, יש לנו פברואר, מרס אנחנו עובדים, באפריל אנחנו יוצאים לפגרה, במאי אנחנו חוזרים. אז אנחנו נעשה אחרי הפגרה של הכנסת, אנחנו נעשה ישיבה, זה משהו כמו שלושה וחצי חודשים. אנחנו נעשה כאן ישיבה, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו ננסה לבנות תוכנית של מתן פתרונות לשכירויות לסטודנטים ברמה ארצית. ואז אנחנו גם נביא לכאן את השלטון המקומי, אנחנו נביא לכאן את כל ראשי הערים שהמוסדות האקדמיים נמצאים באזוריהם, אם זה ירושלים, תל אביב, וכל המקומות האחרים. ואז צריך לבנות איזה שהוא מנגנון של תוכנית לכמה שנים מהיום והלאה, שבאמת יהיה הפתרון למצוקת הדיור. כי בסופו של דבר הדבר האחרון שאנחנו רוצים במדינה מתוקנת, שהסטודנט לא יוכל להיכנס ולקבל השכלה בגלל שהמצב הכלכלי לא מאפשר לו.

החסם היחיד שיש וקיים זה ההיבט האקדמי, בהיבט של קריטריונים וזה. ברגע שהוא עובר אותו, המדינה צריכה למצוא דרכים לתת לו פתרונות, וכל אלה שיודעים לעשות כסף על חשבון העתיד של המדינה, אם זה כל מיני משקיעים וכו' וכו', אני חושב שגם בנושא הזה, אני לא מדבר על מצוקת הדיור, על הבועה הגדולה שקיימת היום בישראל, שגם לשם צריך להיות פתרון, אבל לפחות בהיבט הזה של הסטודנטים, ניתן למצוא פתרונות ולתת אלטרנטיבות לסטודנטים לבחור איך הם רוצים ואיפה הם רוצים ללמוד. אם לעבור ממקום למקום ולשכור דירה, או שלהישאר במקום שלהם ולחיות וללמוד שם.

אז בנושא הזה אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת.

כבוד היושב ראש, הזכרת פה ראשי ערים. אני מבקש גם ראשי מועצות אזוריות. יש פה אולי חסם שאתה לא ער לו, שמבחינת ירון ביבי והמינהל, לא אישי כן, יש איסור לבנייה למפעלי שיכון במגזר הכפרי בלבד, כל שאר המגזרים משוחררים. אני אומר שיש גם זמינות בחלק מהמקרים, זה לא בלתי מוגבל, יש זמינות ואני חושב שעם כל החשיבות החברתית, ואני מסכים עם מה שירון ביבי אמר לגבי שדרות, לגבי קריית שמונה וכן הלאה. אני כבול ביישובים האלה,

אני שואל אותך שאלה נוספת,

אז מבחינת הסטודנטים נדמה לי שהפתרון הקיבוצי הוא קצת יותר אטרקטיבי, אני אומר את זה בנימוס רב.

תשמע, אני אשאל אותך שאלה נוספת, תראה, במסגרת של אותן התוכניות שנגיד ונגיע אליהן, שנבנה וכו' וכו' ויהיה פתרון לשכירויות של הסטודנטים. תראה, יש פן נוסף שכל הזמן עומד הפרק לפנינו, וזה על תחזוקה של כל מיני מוזיאונים שקיימים בישראל, של כל מיני מ קומות ציבוריים שכרוכים בהוצאה מאד גדולה של המדינה לטובת המקומות האלה. אם זה תיאטרון אידיש שעכשיו מתווכחים איפה הוא הולך לעבור, אם זה ספרייה של אידיש, אם זה כל דבר ודבר. לא מזמן היה לנו ויכוח גם על המוזיאון של הכנסת, על הכנסת שעברה, ואז בסופו של דבר מצאו פתרון.

אני גם חושב שאפשר לשלב. אפשר לשלב את שני הדברים האלה. שכל אותם הסטודנטים שמקבלים מהמדינה איזו סובסידיה, איזו שהיא תמיכה בנושא של השכירויות, גם אם זה בשטח אם זה בזה, יכולים לבוא לתרום גם למען הפעילות הזאת. אם על שטח מסוים שיש שם מוזיאון או תיאטרון יש מגורים, שגרים שם סטודנטים, הם מחויבים כחלק מהפרויקט לבוא ולתת סיוע בתחזוקה של מקום כזה או אחר. ולדעתי זה בסך הכל דברים שניתן לשלב וגם אתם מבחינת הרגולציה של הכסף שאתם עושים, יכולים לבוא ולעשות את זה אחד מול השני.

כל ההכנסות של "מינהל מקרקעי ישראל" עוברות לבעלי הקרקע, קרי – מדינת ישראל והקרן הקיימת. זה לא שלמינהל מקרקעי ישראל יש איזו מן קופה. אנחנו משווקים קרקע וההכנסות נכנסות לתקציב המדינה. בדרך כלל זה גם הולך למימון הגירעון כי זה כמו הפרטה.

לא, אבל אני אשאל אותך שאלה, עכשיו אתה מקבל,

מבחינתי אני אדיש לחלוטין.

לא, אבל מבחינתך אתה עכשיו מקבל דרישה למצוא, לשחרר שטח לטובת העברה של מקום ציבורי – אם זה מוזיאון, אם זה תיאטרון, למקום אחר. אתה אומר – בבקשה, יש לי פה מקום בשביל שהמקום הזה יהיה אני צריך לתת לאותו קבלן שהולך לבנות את המוזיאון הזה, הוא מבקש חלק מהדיל עם המדינה, הוא רוצה עוד 20 קומות שם כמגורים או משהו כזה, לא יודע כמה. עכשיו, אתה בא ואתה אומר בבקשה, אני יכול לתת את זה, אבל בתנאי שיהיו שם נגיד דירות לסטודנטים או דירות לציבור מסובסד, ואז חלק מהפעילות זו תהיה תחזוקה של המקום שמתחתיו. אני מדבר על זה.

זה רעיון שאפשר לחשוב עליו. אני לא יודע עד כמה הוא ישים, כי בדרך כלל המבנים האלה הם מבנים לשימור, אותם מבנים שאתה,

כן, אבל תראה, עם כל המצוקה שישנה היום במרכז הארץ, אתה כך או אחרת אתה נדחס לתוך אותם מבנים, אם זה שבסופו של דבר נותן איזה שהוא היבט ציבורי. אתה לא יכול לבנות היום נגיד, לא יודע, לספריית אידיש מקום נפרד בבניין. אתה נותן לו פתרון במבנה מסודר. היום זה בתחנה המרכזית בתל אביב, מחר מישהו יבוא ויחליט שזה צריך לעבור למקום הרבה יותר מסודר, אז מישהו יצטרך לתת פתרונות ואז יצטרכו לחפש איך נותנים לזה. אז באים ומשחררים קומה מסוימת בבניין.

רעיון ששווה לחשוב עליו.

כן.

אני רוצה לחזק את בארי, זה נכון שהאטרקטיביות של הקיבוצים יותר קורצת לסטודנטים. חלק מהעניין שיש מכללה בפריפריה ויש שם את הקיבוצים ליד, זה סוג של סטרטאפ שמביא איתו אלפים של סטודנטים לפריפריה, וזה משהו שצריך להיות בשיכון. עכשיו, המאבק שלנו בכל ההסדר הזה הוא לא נגד הקיבוצים, אנחנו רוצים שתגיע עם הקיבוצים לשיתוף פעולה, ויותר מזה – זה שיש הגבלה ל-25%, אנחנו לא יודעים אם יהיה לזה משמעויות שזה אומר שיצטרכו להוציא סטודנטים.

לא, לא, לא, המגבלה לא חלה על הדירות הקטנות, היא חלה רק על הדירות הגדולות, קרי – אלה שמעל 55 מטר, קרי אלה שאתם בדרך כלל לא סופרים.

זאת אומרת שסטודנטים לא ייצאו מהדירות.

בכוונה הבחנו את הדירות הקטנות, בגללכם.

שאלה נוספת, התנועה הקיבוצית, אני רואה שהקשר שלכם עם התאחדות הסטודנטים הוא לא הכי הדוק, ולדעתי הסטודנטים יכולים לתרום המון.

אתה צודק.

כן, אבל אתם עובדים במסגרת של קיבוץ מול אגודת הסטודנטים בתוך המסגרת הפנימית, אתם לא עובדים בצורה ארצית. אני מציע, תראו, כמו שאני מכיר את העולם הזה ואני יצאתי ממנו, עולם הסטודנטים, אמנם לא עולם הקיבוצים. אני מציע שתעשו גם מפגש יחד עם התאחדות הסטודנטים ותנסו לראות מה באמת בפרויקט ארצי שאתם יכולים להרים, כי הרי אתם נותנים להם פתרונות לדיור, הם נותנים לכם פתרונות שהם פתרונות נקודתיים בכל מה שקשור לשילובם בחיי החברה והתיישבות וכו' וכו'.

יכול להיות שזה דבר חיובי מאד, לבוא ובאמת לשתף פעולה עם התאחדות הסטודנטים, בכל מה שקשור לשילוב של סטודנטים בחיי החברה של חיזוק גם קיבוצים, כי לא חסר לכם גם בעיות במקומות אחרים, שלדעתי הם גם יכולים להיות אחלה פתרון.

אני אשקול את ההצעה הזאת.

כל המדינה הזאת נבנתה על ידי צעירים שהגיעו לכאן, אז חבל שהכוח הזה נופל בצד.

אני מוכן לשקול את ההצעה הזאת, אני רק רוצה לדווח לך שכרגע אני חושב שצריך לבנות את זה. עד עכשיו זה היה קיבוץ מול הדיירים בו. אנחנו מנסים לבנות עכשיו התארגנות יותר אזורית ברמה של מועצה אזורית, שיש לה את המאפיינים האחרים. אין דומה תל חי לספיר, בכל זאת זה שני דברים נפרדים. אני יכול איך אומרים, רק לנפנף, לא לצורך הדיון, בפרוטוקול של דיון שנערך ביום ראשון שעבר בלי שידענו שיש פה ישיבה. השתתפו בו נציגים, אתה יכול לראות מפה, של יותר מ-15 יישובים מהגליל העליון, שעסק בנושא הזה. נתתי לנציג הסטודנטים לקרוא את זה. עסק בנושא הזה עם קריאה מסוימת ועם עבודה יותר פרטנית, כי הבעיות הן יותר אזוריות מקומיות, ויש קיבוצים סוררים, אמרתי. רוב הקיבוצים הסיפור אחר, אחרת זה היה מתפוצץ מזמן. סימן שהחיים לא כל כך גרועים.

אני חושב שבשלב ראשון נבנה את זה ברמה אזורית מול מכללה, מול מועצה אזורית, לכן הדגשתי את החשיבות. ושוב, אם יהיה פתרון ויהיה פתיחת שער, וירון ביבי אולי לא אוהב לשמוע את זה, כי המגזר הכפרי הוא יוצר בעיה מבחינה זאת,

בסדר גמור.

כל החסם הזה המלאכותי, אפשר לתת פתרונות יותר טובים ויותר רבים. לא עד אין סוף, כי אחרת אנחנו נעשים כפר סטודנטים, אף קיבוץ לא רוצה את זה. אבל אפשר לתת פתרונות מעניינים מהסוג של השכונות הקהילתיות, אבל משהו משופר לכל הצדדים.

זה לא רק עניין של פתרונות לבעיות, זה גם עניין של שיתוף פעולה.

בוודאי.

בשיתוף פעולה לסטודנטים יש הרבה לתת לקיבוצים. נכון להיום רוב החינוך מושתת על סטודנטים.

בסדר גמור. אז אנחנו מסכמים שאתם תעשו ישיבה של היכרות, של העולם שלכם מול העולם שלהם. לראות איפה אפשר לשלב, איפה אפשר לעשות פרויקטים משותפים. זה יעזור לכם מאד, תאמינו לי. כמה שפרויקטים שהם יודעים לעשות, כמה שהם יודעים לתרום, זה רק יעזור לכם ואנחנו לא מדברים פה על איזה שהם סיכומים שאתם צריכים לעשות. צריכים שיתוף פעולה בריא.

שמי רזי, אני מהתנועה הקיבוצית גם כן, חבר קיבוץ שדה בוקר. אני רוצה פה לעשות סדר, ברשותך אדוני יושב הראש. יש ירח דבש מתמשך בין הסטודנטים ובין הקיבוצים. נכון הוא שאת הסטודנטים מייצגים צוות שחלקו יושב פה ואנשים נאמנים, נפגשנו איתם דרך אגב כבר בעתות מצוקה של הסיפור של השכרת הדירות. אבל העבודה בין הסטודנטים והנהלת הקיבוץ, נגדיר את זה ככה, היא מצוינת. יש, אני לא אגיד יש תלות הדדית, אבל יש התחשבות.

בארי העיר הערה נכונה, יש מקומות שיש ביקורת כלפיהם. אנחנו לא מתערבים כתנועה קיבוצית. כל קיבוץ מול הסטודנטים, יודעים לחיות בשלום וטוב. הקיבוץ נהנה מאד מנוכחות החברה הצעירים האלה, ש-

אני חושב שאתה לא ירדת לסוף דעתי, ואתה עכשיו לוקח אותי למקום הלא נכון, אני כבר אומר לך. אני לא בא אליך בטענות, זה דבר ראשון.

לא, לא, זה לא מה,

אני לא בא להעביר ביקורת על חוסר שיתוף הפעולה, אני כרגע דיברתי שכאשר אתה בא לכאן ואני לא רואה פה קיבוץ, קיבוץ, קיבוץ, אתה בא לכאן כשני אנשים שמייצגים את התנועה הקיבוצית כמו שהתאחדות הסטודנטים באים שלושה-ארבעה אנשים שמייצגים את התאחדות הסטודנטים.

מה שאני הצעתי לכם, ואני מציע לך את זה מניסיוני, של לבוא ולעשות פרויקטים ארציים ולשתף את התאחדות הסטודנטים ברמה הארצית, זה דבר חיובי ונכון לעשות. ואני גם אמרתי בתחילת הישיבה, שאני יודע שיש שיתוף פעולה מקומי על קיבוץ מול המוסד ומול האגודה שנמצא שם המוסד, את זה אנחנו מכירים, על זה אנחנו יודעים, ואתה חוזר על מה שאני אמרתי את זה מההתחלה. אני לא בא בטענות ואני כרגע לא דיברתי על הנושא של שכירויות. על שכירויות הבנו, נפתר. ממשיכים הלאה.

אתם מדברים על המקום, אני מכיר את הקיבוצים ואני יודע שקיבוצים יודעים לשלב את החברה הצעירים בכל המערך של ההתיישבות ואהבה לזולת, והתרומה למדינה. אין שום בעיה לעשות כמה פרויקטים ארציים עם התאחדות הסטודנטים או עם כל גוף אחר שהוא מייצג צעירים היום מישראל, בצורה ארצית.

על זה אני דיברתי. אני לא באתי אליך בטענות ולא התכוונתי לבוא ולהגיד שיש ביקורת על מקום ככה כי הוא לא משלב וזה. אתם יכולים, מי שרוצה יכול לקחת חלק. גם אצלם, לא כל אגודה ואגודה תרצה לשלוח סטודנטים שלהם לבוא ולסייע במסגרת של חופש קיץ או חופש חורף לאיזה שהוא משהו בקיבוצים.

תשמע, אנחנו מכירים את הנושא הזה. אני גם אמרתי במדינה שהסטודנטים פעם בשנה היו יוצאים לפרויקט ארצי, לסייע להתיישבות ולחקלאות, כי נכון, הייתה מצוקה, ואז הסטודנטים היו תורמים מזמנם לטובת הדבר הזה. זה היה גם מגבש אותם, זה היה נותן להם איזו שהיא תחושה לא רק לראות את זה במצגות בבית, ולא להכיר את זה כל אחד שגדל במקום, בעיר, ופעם אחת לא היה בקיבוץ, אלא לחוש את זה בידיו.

זה פרויקט שאתה יכול לעשות. מה שאנחנו מבקשים זה שתמצאו דרך לחבר את הצעירים שלנו מהערים לפריפריה ולחקלאות ולהתיישבות. אין שום בעיה עם זה. אבל זה פרויקט שאתם צריכים לעשות.

טוב. חברים, אני חושב שאנחנו מיצינו, ואני מאחל לכם הצלחה. אנחנו נשב על המחקר עם מינהל מקרקעי ישראל ועם כל מי שאנחנו מזמינים – גם אם זה ערים גם אם זה מועצות אזוריות, ונצא לפתרונות.

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05