הכנסת השמונה עשרה

PAGE
30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

28.3.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי








*
פרוטוקול מס' 165
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב באדר ב' תשע"א (28 במארס 2011), שעה 09:00

1. היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה (התשס"ז – 2007), עמ' 165 – ישיבת מעקב.

2. היערכות מגן דוד אדום לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה (התשס"ז – 2007), עמ' 283 – ישיבת מעקב.
3. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: "היערכות מערכת הבריאות לאסון לאומי".

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
רחל אדטו – מ"מ היו"ר

אריה אלדד

יעקב ליצמן

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

דן בנטל, מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה
חיה פוליטי, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ד"ר בועז לב, משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

ברוריה עדיני ויזל, יועצת האגף לשע"ח, משרד הבריאות

עוזי קרן, מרכז בכיר תקציב ותשתיות, משרד הבריאות

אריה פז, מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבריאות

שאלתיאל לביא, רח"ט תורה במל"ח, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל יעקב מנדלוביץ', מקרפ"ר – רע"ן או"ם, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן ענת אנגל, פקע"ר – סמר"פ, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן טל דבורסקי בן ארי, סגן הרמטכ"ל, רמ"ד ביקורות המדינה ומעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר, הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון – משהב"ט

רועי כפיר, רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

ד"ר אוסקר אמבון, מנהל ביה"ח, מרכז רפואי זיו בצפת

ד"ר דוד אלמוג, מנהל מחלקה לשעת חירום, קופת חולים כללית

ד"ר ערן מץ, מנהל המחלקה לרפואה בקהילה, קופת חולים לאומית

הרצל מלכה, סגן מנהל מח' ארגון, אחראי שע"ח, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יצחק זיו-נר, יו"ר אר"מ ס' יו"ר הר"י – ההסתדרות הרפואית

ד"ר לאוניד אידלמן, הר"י – ההסתדרות הרפואית

אלי בין, מנכ"ל מגן דוד אדום

אלי יפה, מנהל אגף הד"ס מגן דוד אדום

יוסי כהן, מנהל מרחב דן מגן דוד אדום

גיל מושקוביץ, מנהל מרחב ירקון מגן דוד אדום

אורי שחם, רל"ש מנכ"ל מגן דוד אדום

נעמי אסולין, מנהלת אדמיניסטרטיבית, בית החולים "מזרע"

ד"ר אילנה קרמר, מנהלת בית-החולים "מזרע"

לאונרדו מוגילנסקי, סגן מנהל בית-החולים "מזרע"

ערן הלפרין, יו"ר האיגוד ומנהל מרכז רפואי רבין, איגוד מנהלי בתי-החולים

ציון גבאי, מנכ"ל הקרן לידידות

איתן דונייץ, עוזר מנכ"ל הקרן לידידות

עו"ד רות דיין מדר, מנהלת תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

אשר גולדשלגר, יו"ר הסתדרות המיקרוביולוגים והביוכימאים

חנה פריידין

עו"ד גלעד קרן

הראל עמית, מתמחה

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
1.
היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה (התשס"ז – 2007), עמ' 165 – ישיבת מעקב.

2.
היערכות מגן דוד אדום לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה (התשס"ז – 2007), עמ' 283 – ישיבת מעקב.

3.
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: "היערכות מערכת הבריאות לאסון לאומי".

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושאים מגוונים שאנחנו ככה חיברנו אותם ביחד, אבל הדבר העיקרי הוא הכותרת, באמת היערכות מערכת הבריאות לאסון לאומי ולמצבי חירום. הדיון הזה בא ביוזמתה של חברת הכנסת רחל אדטו, שכידוע לכם היא ד"ר רחל אדטו, שמכירה את מערכת הבריאות מכל הכיוונים ובהחלט חשבה שהדבר הזה צריך לבוא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. מה שמעניין בעניין הזה, שהנושא, דנו בנושא הזה לפני, חברת הכנסת אדטו ואני דיברנו לקיים את הדיון הזה לפני מספר שבועות וכל פעם היה סיבה לעשות את זה ואנחנו רואים שאת הנושא הזה אף פעם הוא לא יורד מסדר היום. תמיד איכשהו הוא נחשב במדינתנו אקטואלי, לצערי, ובמיוחד עכשיו לאור מה שקורה בדרום, ובכלל המתיחות הכללית שחשים כאן בתחום הביטחוני, אז כמובן שלמערכת הבריאות בתקופה הזאת, בתקופת חירום או בתקופות כאלו, הוא נושא חשוב. גם, אגב, בנושאים שקשורים לפגעי טבע, שגם זה חלק מהעניין, שריפות ועוד הרבה דברים שמתמודדים אתם. אנחנו גם צירפנו לדיון הזה, דיברנו גם לקיים פה דיון מעקב על דו"חות ביקורת שהיו כאן, הדו"ח הראשון היה בנושא היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקוד מערכת בעת המלחמה. זה דו"ח מבקר המדינה, שהיה כולל, הכותרת הכוללת שלו היתה להיערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה וגם היערכות מגן דוד אדום לעיתות חירום ותפקודו בעת מלחמה, גם מאותו הדו"ח. זה היה בעמ' 165 והשני 283. אנחנו כך, את כל הדברים האלה ביחד נרכז לדיון כללי על מערכת הבריאות בעתות חירום, מצבי חירום ובמקרה של אסון לאומי.


הייתי מבקש, בשלב הראשון, סדר הצגת הדברים יהיה השלב הראשון נציגי המבקר, שיציגו קצת נקודות חשובות מהדו"חות אחר-כך נשמע את חברת הכנסת אדטו, שהיא יוזמת הדיון. סגן השר הנכבד.

המנכ"ל, בועז.

אז בבקשה, נציגי המבקר, תציגו.

קיימים כמה תרחישי חירום עיקריים, שהם בעיקר מלחמה קונבנציונאלית, רעידות אדמה, תרחישי מלחמה תוך שימוש בחומרים כימיים, ביולוגיים, אטומיים, תרחיש של שריפה ויש תרחישי אירוע רב נפגעים בשגרה, לדוגמה פיגוע המוני.


משרד מבקר המדינה עסק בדו"חות שאנחנו דנים עליהם, בתרחישים של מלחמה קונבנציונאלית ומספר מועט של היבטים במוכנות הכימית של מדינת ישראל. פרסמנו את זה בדו"ח היערכות העורף בתפקודו במלחמת לבנון השנייה מיולי 2007, היו שם ארבעה פרקים. הפרק הראשון היה על מערכת האשפוז, השני על מערכת שירותי הבריאות בקהילה, שזה קופות החולים, הפרק השלישי היה על תפקוד מד"א במלחמה והפרק הרביעי היה סוגיה נקודתית, של פינוי המרכז הרפואי מזרע וביצוע פינוי בעת מלחמה.


עיקר הממצאים החמורים בדו"ח הזה היו על חוסר היערכות בתחום שירותי הבריאות בקהילה, שזה פעילות קופות החולים והממשק עם פיקוד העורף וכן בתחום המיגון של בתי-החולים.


בתחום שירותי הבריאות בקהילה, יש רשימה ארוכה של נושאים שהם בעייתיים, אני אמנה אותם ככה בקצרה. יש בעיה בתשתית החוקית, מצאנו כפל סמכויות בין משרד הבריאות לבין פיקוד העורף והיה ריב סמכויות ובגלל ריב הסמכויות לא נפתחו מרפאות בימים הראשונים של הלחימה. תרחישי הייחוס למערכת הבריאות לא נערכו.

הריב היה שכל אחד שכל אחר אמר שהשני יעשה או שהוא יעשה?

לא, אחד אמר – תפתח, השני אמר – אני לא פותח, ומי הסמכות להורות כן לפתוח או לא לפתוח.


מצאנו בעיה במרפאות האחודות, שהן מרפאות שמפעילות ארבע קופות החולים במשותף, באזורי קו העימות ובשאר אזורי העימות בצפון, בעיות באספקת התרופות היו, מידע רפואי שלא הועבר מתיקי החולים, היו בעיות. היתה בעיה של טיפול באוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, חולים סיעודיים, קשישים כרוניים.


נקודה מאוד מהותית שהיתה היא שירותי רפואה לאוכלוסייה במקלטים ופה אנחנו מתרשמים שהנושא לא סגור, אלא אם כן נמצא משהו אחר. הבנו שהתפישה היום שמשרד הבריאות יטפל באוכלוסייה במקלטים, אני שמעתי לפחות מכמה קופות חולים שהן לא הולכות לשלוח את הצוותים הרפואיים שלהן לנוע תחת טילים ולטפל באוכלוסייה במקלטים. אז נשמח לשמוע אם יש לזה פיתרון.


נושא של המזון במקלטים, גם לא היה סגור. מצאנו בעיות בנושא של איכות מי השתייה, בדיקת איכות מי השתייה בשעת חירום, נושא מיגון המרפאות, חלק גדול מהמרפאות הן בקניונים, עם זכוכיות ויש בעיות מיגון. היחידות לביקורי בית שנעות בשטח שסופג אש, יש להם בעיה לנוע, אין להם מיגון והיום יש אלפי חולים שמטופלים ביחידות לביקורי בית. מעונות לילדי העובדים בצוותים הרפואיים, גם לא היה סגור ונושא, עוד נושא של הפעלת מתנדבים. יש עוד הרבה, אני לא אמנע את כולם, זה בנושא הקהילה.


בנושא מערכת האשפוז, הליקויים העיקריים שמצאנו גם כאן תשתית חוקית שהיא לא סגורה, להפעלה בעיתות חירום, אי-הסכמות בין משרד הבריאות, צה"ל, פיקוד העורף, מפקדת קצין רפואה ראשי. גם כאן, נושא המיגון שהיה לקוי ואני חושב שפה נעשו הרבה דברים, נשמע את זה, אבל כמעט, חלק גדול מבתי-החולים הקימו בתי-חולים לשעת חירום, מאוד מפוארים, ופה יש התקדמות מאוד טובה בתחום הזה.


נושא נוסף שהיה בעייתי הוא מצבי כוננות להפעלת כוח אדם שלא נסגר, טיפול בנפגעי חרדה לא היה טיפול טוב, היה אלתורים של הרגע האחרון. בית-החולים הצבאי בקריית שמונה, היו הרבה ליקויים בהפעלה שלו, בית-חולים חירום תת-קרקעי וגם נושא הבטחת בתי-החולים שפה מדובר על יחצ"פים שהן יחידות צבאיות של פיקוד העורף שמסייעות לבתי-חולים בשעת חירום, תפישת ההפעלה לא היתה סגורה וצריך להבין שבשעת חירום הרבה אנשים יבואו לבתי-החולים וצריך מבחינת אבטחה וסיוע, למנוע את זה. גם זה לא היה סגור.


בפרק של מד"א, גם כאן היתה בעיה עם כפיפות מד"א בעיתות חירום, האם זה לרשות העליונה לאשפוז, לפיקוד העורף, לא היה סגור. קביעת מצבי הכוננות בלחימה, תגבור אזורי מד"א בשעת חירום. גם כאן היה בעיה בממשק עם פיקוד העורף, עם הפלר"גים, פלוגות הרפואה הגדודיות של פיקוד העורף שמצטוותות עם מד"א בשעת חירות והן מסייעות להם. תפישת ההפעלה לא היתה סגורה, מבנה וארגון שלהם לא. אירוע חומ"ס, חומרים מסוכנים, גם כאן לא היה סגור פעילות של מד"א עם הפלר"ג הזה של פיקוד העורף שמסייע לו.


בתחום המיגון גם היתה בעיה במד"א בתחנות מד"א ואמצעי המיגון האישיים לצוותים, עם אמבולנסים פרטיים. יש הרבה אמבולנסים שפועלים, יחסי הגומלין בין מד"א לחברות הפרטיות לא היה סגור והיו פערים בציוד חומרי לחימה כימיים במד"א, של חל"כ. זהו.


לגבי הנושא האחרון של מזרע, שמענו שדווקא בשריפה בכרמל פינו את בית-החולים טירת הכרמל, בזמן קצר ואולי הפיקו לקחים. הדו"ח שלנו מתקופתו, זה פחות או יותר בקצרה.

בסדר גמור. תודה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, יושב-ראש הוועדה ותודה שזימנת את הישיבה שהיא לדעתי ישיבה מאוד חשובה.


כמו שציינת, הנושא הזה עלה כבר מספר פעמים במהלך השנה האחרונה, כל פעם בהקשר למשהו אחר. ואחד הדברים שהתחלתי לחשוב על זה, זה היה כאשר חיכינו לשפעת בחורף ואמרנו – המגיפה שתגיע עם 10,000 איש מאושפזים בבתי-החולים, ואז עלתה שאלה על מגיפה ומיטות. כשאני מסתכלת, אני מסתכלת על זה לא ברוח הדברים שנאמר על-ידי דו"ח מבקר המדינה, למרות שדו"ח מבקר המדינה מ- 2007, הוא הבסיס לחלק מהשאלות. אבל במהלך השנה האחרונה, נתווספו מספר אירועים שהם עוד פעם חידדו את הצורך בלקבל תשובות מאוד ברורות מה קורה ופה זה לא שאלה של משרד הבריאות, זו שאלה של כל שילוב הכוחות של כל המערכת. זה משרד הבריאות וזה הצבא וזה פיקוד העורף וזה רח"ל וזה מד"א וזה כולם ביחד, כמענה לשאלות. ואני אזכיר כמה דברים שהם על סדר היום כרגע.


הזכרתי את הצפי ל- 10,000 איש מאושפזים בזמן שפעת החורף, שזה למעשה מאוד קונוונציונאלי, שזה דבר שהוא לא בעיה, אבל מצד שני, הוא גם מגה פיגוע, מבחינת המערכת. המשכנו לגבי השריפה בכרמל, שהסתיימה כמו שהסתיימה בלי צורך למערכת הבריאות, אבל היא הציפה מחדש את הצורך ביחידות הכוויות שמדינת ישראל לא נותנת מענה למעלה מ- 30 מיטות כוויות, לא מבחינת ציוד, לא מבחינת צוות, לא מבחינת מקומות לכוויות וטוב שנכנס הפרופסור ברגע זה. ההמשך הוא מה שקרה לפני שבוע, רעידות אדמה. אני יודעת שבמשרד הבריאות יש היערכות, אני בזמנו הייתי בצוות של היערכות לרעידת אדמה, אבל זה לא מענה שמשרד הבריאות יכול לתת במקרה של מגה פיגוע כתוצאה מרעידת אדמה והיום מדברים הרבה על נושא רעידת האדמה, אבל בלי התייחסות מאוד משמעותית לנושא איך מערכת הבריאות ערוכה לזה. רק מסתכלים על זה באספקט אם בתי-החולים עומדים בתקן, כן או לא. והשאלה אם יש תשובות למה יקרה בזמן רעידת אדמה, האם בתי-החולים יתפקדו, האם יגיעו לבתי-חולים, איך יגיעו, איפה יהיו הרופאים, איפה יהיו הצוותים. כלומר, השאלות הן מעבר לשאלות שנשאלו כרגע על-ידי מבקר המדינה, אלא דברים שהם ביום-יום שלנו כאן, בשגרה, בכל דבר אחר שיכול לקרות ביום-יום כאן. ואז באה השאלה הגדולה – אל"ף, ההגדרה של המגה פיגוע, איך שמערכת הבריאות יכולה לעמוד בפניו, או בנקודה מסוימת כמו ברעידות אדמה לומר – אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לכל דבר, יש דברים שהם כוח עליון, אנחנו בנקודה מסוימת לא מסוגלים לענות וגם על זה צריכים לדעת, זו שאלה כלכלית, זו שאלה עקרונית, וזו שאלה שגם בעולם הגדול, לפעמים מרימים ידיים ואומרים מעבר לנקודה מסוימת, אנחנו לא מסוגלים לטפל. זה נכון לרעידת אדמה, זה נכון אם ייפלו טילים חס וחלילה במפרץ חיפה, זה נכון אם תהיה איזה מגיפה, אני לא יודעת באיזה זן של משהו שיתקיף את הארץ. ולכן, לכל השאלות האלה, אני הייתי שמחה אם אנחנו אפילו נקבל תשובה שאנחנו אומרים – בנקודה מסוימת אי-אפשר להמשיך לעבוד מעל נקודה מסוימת.


עכשיו, אלו התרחישים שאני ראיתי אותם כתרחישים של מגה אר"נ, או אסון, כמו שהגדרנו את זה בתור אסון לאומי. עכשיו, השאלות שעלו ואני שוב פעם, כרגיל, צריכים לשבח את מחלקת המחקר של הכנסת, שבדקה מה נעשה מאז דו"ח מבקר המדינה האחרון, ומסתבר שמאז דו"ח מבקר המדינה האחרון שעסק בדברים שנאמרו כרגע, הועלו שאלות מאוד גדולות ומאוד משמעותיות שעד הרגע הזה גם לא ניתן להם פיתרון מלא. בין היתר, הנושא של ניהול כל האירוע הזה. ברור שיש את הרשות העליונה לאשפוז, שעומד בראשה מנכ"ל משרד הבריאות והיא מורכבת מצוותים של משרד הבריאות ופיקוד העורף וכדומה, השאלה ברשות העליונה לאשפוז, ברגע שאנחנו הופכים למגה אר"נים, זה עובר – מי מנהל את זה? משרד הביטחון? משרד הבריאות? פיקוד העורף? רח"ל? איפה מד"א נכנס לתפקיד, מי מנהל את מד"א בפיגוע כזה והדברים האלה, לפחות לגבי מד"א ולגבי תקציב מד"א, נשארו מאז עדיין לא פתורים וגם לא הסמכות בחוק, של הרשות העליונה לאשפוז, שנשארה עד הרגע הזה, למרות הניסיון להעביר אותה בחקיקה, עד עכשיו לא צלח הסמכויות של הרשות העליונה לאשפוז.


הדבר הנוסף שיש בעיה זה סוגיית המיגון שכרגע העלית, שגם היא, המיגון של מוסדות רפואיים, למרות הבטחה על תקציבים שהתחלקו בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, הסכום של 485 מיליון שקלים שהוקצה בעבר עד עכשיו לא הועבר לבתי-חולים ולא כל בתי-החולים ממוגנים וגם השאלה מה ההחלטה על איזה אזורים ממגנים, כי היום הבנו שהארץ התקצרה קצת והמיגון שצריך להיות בדרום, צריך להיות גם בצפון וגם במרכז והשאלה אם אנחנו ערוכים לדברים האלה או אם זה בסדר היום של המערכת. אני גם לא אומרת רק משרד הבריאות, לצורכי העניין.


הדבר שנראה לי מאוד עקרוני ומאוד משמעותי שחוזר על עצמו כל הזמן, זה שאלת כוח האדם. אנחנו כולם היום חיים בתקופה שברור לכולם שיש לנו בעיה בחוסר כוח אדם רפואי, בין אם זה רופאים, בין אם זה אחיות. השאלה אם המערכת ערוכה לתת מענה, מה יקרה במגה פיגוע הווה אומר בואו נגיד מה יקרה אם יהיו 10,000 חולים מאושפזים בגלל איזה שפעת נוראית שתצריך 10,000 איש מאושפזים, איפה הם יאושפזו, מי יטפל בהם. חלק מהרופאים יהיו חולים, האחיות לא תגענה, כי גם הילדים שלהם יהיו חולים.

בקיצור, יש עוד מקצועות שחסרים.

בסדר, אני, אם תכניס גם את העובדים, וכל אחד, מערכת הבריאות היא מערכת בריאות, היא גדולה. אמרתי את אלה, אני מתכוונת לכל. אם השמטתי אחד מהכוחות, מהמערכת, אבל ברור לי לגמרי שהמערכת היא מאוד מורכבת, מאוד גדולה וכמו שאמרתי, מערכת הבריאות לצורכי העניין היא לא רק משרד הבריאות. מערכת הבריאות במקרה הזה היא כוללנית, היא כל הכוחות שגם יושבים כאן עכשיו בקהל. ולכן, מעבר לכוח האדם הרפואי, מעבר למחסור במיטות, מעבר למחסור במיטות טיפול נמרץ, השאלה אם יש מספיק מנשימים אפילו, הדבר האלמנטארי הזה שכל חורף כולם רצים ומחפשים את המנשימים ואני חוזרת ואומרת עוד פעם, הייתי רוצה מאוד לשמוע אם יש תשובה איך המערכת נערכת לנושא הכוויות.


אני, אדוני היושב-ראש, אני רק העליתי את הנקודות שמציקות, כלומר, וזה גם בקצה קצהו, בגלל שזה ים. העליתי למשל את הבעיות הבוערות, את בעיית הארגון, בעיית החסרים, את בעיית המיגון וגם את הצורך, תקציב, כדי שלא נמצא את עצמנו חס וחלילה וחס, כמו במערכת הכיבוי שנאמר שיעבירו כסף למערכת הכיבוי, ולא העבירו את הכספים כמו שכאן הבטיחו שיעבירו את הכסף למיגון ולא מעבירים את כל הכספים למיגון ולכן אני שמחה שזה עולה, למרות שברור לי לגמרי שאנחנו לא נצליח לתת היום תשובות לכל השאלות האלה, בגלל שהשאלות פה הן רבות במיוחד. אבל העליתי את הדברים שנראים לי כרגע כנושאים היותר מרכזיים שעדיין ניתנים בהחלט לפיתרון. תודה רבה.

תודה לך. סגן השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שני דברים כאן. אל"ף, קודם כל, משרד הבריאות עוד מעט ד"ר בועז לוי יגיד איך אנחנו נערכים והכנו כאן דברים מסודרים מאוד. אני רוצה לדון על רעידת אדמה ולא רעידת אדמה פוליטית. בכל אופן, אנחנו נתמקד בעיקר במה שנוגע לבריאות, בעיקר במה שנוגע למערכת הבריאות. יש הרבה דברים מסביב שאנחנו לא נתמקד בזה ולא ניתן תשובות, זה לא ענייננו. חלק מהדברים הוזכרו כאן, למשל מה שהיה בכרמל בשריפה, הפינוי של בית-חולים כרמל היה מסודר, לא פשוט, טירה, כן. זה בית-חולים אפילו קשה במיוחד כי מיטות מיוחדות ואפילו היה מסודר ואני הייתי שם. אני חושב שזה מוסיף קצת כבוד למערכת הבריאות. אני מציע קודם כל שנשמע את ד"ר בועז לב, מה שהוא הכין לנו ואחר-כך אנחנו נמשיך .

בבקשה, ד"ר לב, בבקשה.

תודה. באמת הדיון ראוי וחשוב ומרכזי וזה חלק ממרקם החיים שלנו, כמעט היום-יומי, כמעט לצערנו, ואני חושב שהאגף לשעת חירום, יחד עם משרד הבריאות, נמצאים בחזית ולמעשה באים מכל העולם כדי ללמוד איך אנחנו מתמודדים. כלומר, אנחנו בהחלט חוד חנית בעניין הזה, מפאת צוק העתים ומפאת סיבות אחרות, אני חושב שבאים מכל העולם כדי לראות איך אנחנו עושים את זה.


יש לנו רשות עליונה לאשפוז שהיא חלק מרשויות מל"ח, הרשות למעשה היחידה שפועלת באופן סדיר וקבוע בשעת, בימי רגיעה, כדי להתכונן למלחמה. גם זה כמעט חסר תקדים ועוד דבר, לפני שאני אעבור בקצרה למצגת, נאמר ששיתוף הפעולה בין צה"ל, עורף, משרד הבריאות, רשויות מל"ח, רח"ל, הוא גם כן כמעט דוגמה חסרת תקדים לשיתוף פעולה שהוא יוצא דופן. אני לא מכיר ריב, יש הרבה פעמים מחלוקות ודברים שמתיישבים ואגב, כל הנקודות שהעלית בביקורת, לכולן, אחת לאחת יש תשובות במסמך הכתוב, אני לא רוצה להיכנס, אני אגע בעיקרם של דברים, ברשותכם, באמת מצגת קצרצרה. בעניין הזה, אל"ף, כל אירוע, דרך אגב, ואני לא בא לומר שהכל מושלם, בוודאי שלא. יש המון מה לעשות ודו"ח הביקורת והפעילויות כולן מלמדות אותנו.

צריך להשאיר משהו לדו"ח הבא.

בדיוק. מלמדים אותנו לאן צריך להתקדם ותמיד יש גם בעיות תקציב, גם בעיות כוח-אדם, אבל אני חושב שבעיקרון, ישנה מוכנות שהיא ראויה לציון.


אז קודם כל, מתחקרים כל אירוע בצורה מאוד מאוד יסודית ומנסים ללמוד, כך גם באירועים שהם לא אירועים נקודתיים, כמו למשל מגיפת השפעת, יש איזה שהוא מערך שלם של תחקירים שבודק איך אנחנו נערכים ואיך ניערך בעתיד לדברים הללו. כל האירועים האלה מלווים גם בהפצת לקחים למוסדות והנושא הזה הוא מאוד שיטתי, מאוד מובנה ומסודר.


רק כדי להראות, קיימנו כנסים של הפקת לקחים. יש צוותים רבים שעובדים באופן קבוע על נושאים שונים. יש דיוני רשות בכל אחד מהנושאים וכל נושא או כל תורה שמתגבשת לדיון ברשות העליונה כדי שיתקבל למעשה איזה שהוא גב רשמי לעניין הזה.


האירועים, אני לא אגע בהם, האירועים שאנחנו נערכים אליהם, צוינו בדו"ח הביקורת ולמעשה אנחנו כאן נמצאים אל מול מערכת שלמה של מוסדות וכל אחד, באמת היו כמה נקודות, התחלנו בבתי-החולים, בתי-החולים קיבלו את הכלים שלהם כדי להתמודד, כולל מנשימים, כולל הצטיידות. יש עדיין בעיות מיגון, שהן בעיות של תשתית. חלק מבתי-החולים נבנו לפני הרבה מאוד שנים. בתקני הבנייה החדשים זה כבר נכנס. אין ספק שעדיין חסר שם תקציב לא מועט, ובניה תשתיתית. יחד עם זאת, היתה השקעה לא מעטה במיגון בתי-החולים, אבל אין ספק שבתי-החולים עשו צעד אחד גדול קדימה.

בועז, אנחנו מדברים על אסון לאומי, כלומר, השאלה מה שאתה מדבר כרגע, על איזה סדרי גודל אתה מדבר? או 10,000 ומעלה?

אני תכף אגע גם בעניין הזה. צריך לזכור שאנחנו עובדים על-פי תרחישים.

אי-אפשר לתת תשובה לכל תרחיש.

אנחנו עובדים על-פי תרחישים.

אפשר לעשות על היסוד, או על דברים מקריים, אי-אפשר על כל בעיה, לתת פיתרון. חלילה וחס אם יקרה כאן מה שקרה בצונאמי ברעידת אדמה ביחד חלילה וחס והשם ישמור, אנחנו לא מדברים על זה. מדברים על רעידת אדמה מה שיכול להיות דבר כזה, אז יש פתרונות.

אנחנו עובדים על-פי תרחישים. כלומר, כפי שציין הרב ליצמן, אין פיתרון להכל בכל מצב בכל סיטואציה. אבל התרחישים שמציב בפנינו צה"ל, מערכת הביטחון, ממשלת ישראל, לתרחישים האלה, יש לנו מענים טובים, לא מושלמים. לא מושלמים, אני תכף אגע בפערים שישנם.


פער גדול היה בנושא הקהילה, באמת בתי-החולים הגיעו לאיזה שהוא סטאטוס של מוכנות מתקבל על הדעת וטוב, יחסית, למעט בעיית המיגון. הקהילה היתה אז שדה בור. לאחרונה הוקם ענף בעורף שממומן גם על-ידי משרד הבריאות, שעוסק בהכנת הקהילה. אנחנו באנו בדברים עם קופות החולים, קופות החולים עדיין כמובן, יש להם גם טענות בנושא התקציב, מאין יבוא הלבנים והקש כדי לבנות את הבניינים האלה. אבל יחד עם זאת, יש לכל ארגון, אם זה בית-חולים ואם זה קופת-חולים, את החובה להתכונן לתרחישים הללו והם נעשים.


אנחנו נמצאים במצב שבו למעשה יש לנו תורות מוכנות, תורות לחימה או תורות התגוננות, לגבי כל אחד מהמצבים. התורות האלה, לאחר שהן מתגבשות בשיתוף פעולה בין העורף, בין חיל הרפואה, בין משרד הבריאות ומשרדים נוספים, אנחנו מביאים אותם לרשות העליונה לאשפוז. הם מקבלים שם את הגושפנקה הרשמית ויוצאים לדרך ומיושמים ומתורגלים באופן מאוד מאוד סדיר.


מבחינת תשתיות, אנחנו נמצאים במצב שדיברנו על הכסף שחלקו אמור להגיע, חלקו אמור להתפרש למספר שנים, אם זה 285 מיליון שמשרד הבריאות צריך באופן עקרוני להתגייס יחד עם קופות החולים ובתי-החולים, כדי לפרוש אותם ולהכין את התשתיות בצורה יותר טובה ויותר מוצלחת. זה לוקח זמן, גם רומא לא נבנתה ביום אחד. זה ייקח זמן, אבל אנחנו נמצאים במצב שבו חלק מבתי-החולים כבר נמצאים, או אפילו בשלב של מוכנות, או בשלב של התכוננות. בתי-החולים צפת, איכילוב, רמה, הם כולם נמצאים כבר בתהליך של בנייה מתקדמת.

כמה זה זמן? על מה פורשים את זה – שנה? שנתיים? חמש?

חמש שנים.

על חמש שנים יהיה מיגון? כלומר, זה מה שאתה אומר – בעוד חמש שנים יהיה מיגון?

בעוד חמש שנים, מצבנו המיגוני יהיה הרבה יותר טוב, בסכום של 485 מיליון ש"ח. כלומר, ככל שה- 485 מיליון ש"ח מאפשרים, המיגון יהיה יותר טוב. כמובן שזה לא נותן מענה לעוד סדר גודל של 750 מיליון ש"ח שאנחנו חושבים שחיוני למערכת, אבל בינתיים קצרה היד.

איך החלוקה מבחינת הפריפריה?

לא, למרות הקיצור של הארץ, הרי אנחנו יודעים שהארץ התקצרה לנו עכשיו מבחינת טווחים. בעוד שבעבר דיברתם על הצפון, למגן צפון, או למגן דרום, היום אנחנו חייבים לדבר על למגן את מדינת ישראל, והשאלה אם מה שאתה מדבר כרגע לוקח את זה בחשבון.

אנחנו מיפינו את כל צורכי המיגון שלנו. במרכז, בין השאר בגלל סיטואציה קצת שונה, יש תשתיות יותר חדשות, חלק מהמקומות בפריפריה זקוקות באופן נואש להשקעות.

אז תגיד את האמת, מה זאת אומרת סיטואציה שונה? במרכז משקיעים הרבה יותר תרומות.

זה נכון.

זורמים יותר סכומי כסף.

נכון. נכון.

אז תגיד את זה. תגיד את זה.

הנה, אמרתי. אתה אמרת, תודה.

לעזור.

כן, בהחלט. בהחלט. ולכן, חלק באמת מההשקעה הולכת לפריפריה ובצדק, זה גם כן חלק מהדירקטיבות של סגן השר והנהלת המשרד, להשקיע בפריפריה והנושא של המיגון, הפריפריה עדיין איננה חסינה, למרות שבאמת התקצרו הזה ואנחנו חייבים במיגון של כל מדינת ישראל, ללא ספק. אנחנו מתרגלים באופן מאוד מאוד סדיר ושוטף, עם תוכנית מאוד מובנית של תרגילים, באים באמת אנשים לחזות בתרגילים האלה, משום שהם נותנים לנו איזה שהיא מיומנות שכמעט לשום מדינה אחרת בעולם אין.


לגבי יחידות הכוויות, זאת באמת צרה צרורה ויושב כאן פרופ' אלדד שהוא ממקימי התחום הזה ומאלו שדוחפים וגם מאלו שמתוסכלים לא אחת, לראות שהדבר הזה לא מגיע למימוש המיטבי שלו, כפי שצריך. אנחנו נמצאים עכשיו, לצערי כבר היינו בנקודה הזאת, אנחנו שוב נמצאים במקום שאנחנו החלטנו על הקמת שני מרכזי כוויות בבית-החולים שיב"א למבוגרים, בשניידר לילדים. גם הקצאה כספית של המשרד, שהמשרד התחייב עליה, בסך של חמישה מיליון ש"ח, יש כוונה להקים עוד מרכז כוויות ברמב"ם, ב- 2012 וב- 2013 בסורוקה. ולמעשה, צריך לזכור שקיימת איזה שהיא בעייתיות אינהרנטית בזה שיש כמות מוגבלת של נפגעי כוויה וכדי לתחזק מערך כזה, אתה לא יכול לבנות הרבה מאוד יחידות כוויה, משום שאתה לא תייצר את המיומנות הנדרשת של זה. לכן, חשוב מאוד שיהיו מספר מצומצם של מרכזים איכותיים, שבהם אנשים יוכלו לקבל את ההכשרה הנדרשת להם.

לכמה זה יהיה מיועד? היום יש 30 מקומות, ל-מה אתם מתכננים את ההגדלה, לכמה זה יוסיף?

זה יהיו שתי יחידות של שמונה מיטות, כלומר ארבע טיפול נמרץ וארבע סטפ-דאון. זה לשני המרכזים ולגבי רמב"ם, זה אותו דבר. זאת אומרת זה שמונה מיטות פר מרכז.

חמישה מיליון זה בדיחה, הרי.

אני לא יודע אם זו בדיחה.

זה לא בדיחה.

זאת לא בדיחה, משום שמדובר על תשתית מצד אחד, צריך לזכור שגם בהגדרת מחיר האשפוז באותן יחידות, אתה יכול לקיים אותו, אם אתה תיתן מחיר נאות וראוי למרכז הזה, אז תוכל לייצר את ההכנסות שיאפשרו את ההחזקה של המרכז הזה. כך שאנחנו לא צוחקים כל-כך מזה.


מבחינת המלצות מבקר המדינה, אני באמת בקצרה, הגדרנו את תפקידי הרשות העליונה לאשפוז, תרחיש הייחוס מתחדש, זה גם דבר דינאמי, משתנה מעת לעת ואנחנו מנתחים את המשמעויות ונערכים כלפיו וכאמור, אנחנו היום נמצאים בסדר גודל של יכולת אשפוז של 12,000 מיטות בזמן רגיעה ואנחנו יכולים להרחיב כאקורדיון את מערכת האשפוז ודומני, עד ל- 24,000 מיטות, כאשר אנחנו מדברים באמת על פריפריה רחבה של אפשרויות אשפוז. כמובן שיש מגבלות לאיכות הטיפול, ככל שכמות הנפגעים תהיה יותר גדולה והתרחיש יאיים יותר, קשה יהיה יותר לטפל באיכות מאוד מאוד גבוהה. נכון להיום, לשמחתנו, לא נתקלנו לא במצב מלחמה ולא במצב חירום, במצב שבו היתה לנו איזה שהיא בעיה לתת טיפול איכותי למאה אחוז מהנפגעים. כך שמבחינה זאת, אני לא חושב שאנחנו בבעיה.


הוגדרה גם האחריות שלנו, של משרד הבריאות, לתפעולו של מד"א בשעת חירום ומהי החלוקה בין צה"ל לבין משרד הבריאות. מבחינת הגדרת שירותים רפואיים נדרשים בקהילה ובחירום, לפני עשרה ימים היה כנס גדול, שבו השתתפו כל גורמי הקהילה כדי לקבל ולדון בתורה, בתורת המוכנות של הקהילה. אני פשוט אדלג, אותרה, יש לנו קשרים, גם עם משרד הרווחה, גם עם הרשויות המקומיות לגבי אוכלוסיות שדורשות טיפול מיוחד בשעת חירום. אחת הבעיות שגם צפינו באירועים האחרונים, שחלק מהקשישים אינם מעוניינים לעזוב את המקומות שבהם הם נמצאים ולכן נוצרת לעתים בעיית מיגון ובעיית שינוע, בהחלט בעיה משום שאנחנו נערכים לפתרונות שונים, אם על-ידי הוצאתם מהקהילה למוסדות במרכז הארץ, מוסדות לאשפוז קשישים ואם על-ידי שירותים שקופת-החולים נותנת להם במקומותיהם.


לגבי הנושא שהעלית, לגבי הבאת הרפואה למקלטים, גם כאן, נקבע נוהל מאוד מאוד מסודר ומדויק, שבו יש תהליך של מיון על-ידי מוקד והמוקד מחליט האם ראוי ונכון לשלוח רופא וצוות רפואי לאותו מקלט או להביא את מי שנזקק לשירות הזה, למקום בו ניתן השירות, מקום שהוא בדרך-כלל צריך להיות יותר ממוגן ויותר נגיש ונוח. האם הפיתרון הזה הוא מושלם לחלוטין? הוא לא מושלם, אבל אני חושב שהוא מסודר והוא פיתרון ראוי.

לפחות מנהל רפואי של קופה אחת אמר לנו אני לא שולח את הצוותים שלי למקלטים תחת אש.

אבל אם הוא קיבל הוראה ממשרד הבריאות, הוא ישלח.

לא בטוח.

אתה יודע מה? תחת אש.

יחליט מי שיהיה שר אז.

עם כל הכבוד אני רוצה לומר לך שהדבר הזה עמד כבר במבחן, עמד כבר במבחן וגם הטענה שלא נפתחו מרפאות – לא. היה ויכוח האם לפתוח את כל המרפאות או האם להתרכז במספר מרפאות שהן ממוגנות ושניתן לפתוח אותן בשעות לכל הקופות, זה היה הדיון, זה היה דיון, זה לא היה ריב סמכויות. אני חושב שכולם קיבלו טיפול, קיבלו טיפול טוב מאוד, דרך אגב, היה עודף אפילו של ביקורים במקלטים. העורף התגייס לעניין הזה, לאחר מכן גם הלשכות ארגנו את זה יחד עם קופות החולים, קופות החולים עשו עבודות.

אגב, יש לי שאלה. אני מבין בעתות חירום ולהציל אנשים בעתות חירום זה אני מבין. אבל נגיד אדם שצריך נגיד בזמן מלחמת לבנון שהיתה או מה שקורה עכשיו, אדם שצריך דיאליזה, לדוגמה, או צריך כל מיני דברים כאלה. מה המענה לדברים האלה?

בוודאי, בוודאי. המענה לדברים האלה, יחידות הדיאליזה המשיכו לעבוד ולתת.

אפשר לתת דיאליזה הביתה. יש פתרונות.

יש הרבה מכונים ובתי-החולים התארגנו כדי לעבוד במשמרות נוספות, כדי לתת שירות דיאליזה. אף אחד לא קופח בדיאליזה שלו.

יש לי שאלה, בועז, שאלתי היא כזאת – כל מה שאמרת וכל ההיערכות שלכם, אין לי ספק, אני מכירה, אני יודעת, אני יודעת שאתם מתרגלים. מאה אחוז, מערכות היחסים, הכל בסדר, באמת, אין שום שאלה. זה כל הזמן הולך ומשתפר, אין לי שאלה לגבי זה. השאלה שלי היא אחרת היתה ומלכתחילה היא הוגדרה אחרת. מה שאתה אומר זה התרחישים הידועים, נופל, מכונית ברום בדרך לאילת, טיל במרכז זה, 2000, אלף איש, 200 איש, סדרי-גודל שמערכת הבריאות יכולה לעמוד בהם. אנחנו שאלנו את השאלה אחרת: מה קורה באסון לאומי ופה הייתי רוצה לדעת, מה זה אסון לאומי מבחינת המערכת. 10,000 איש? באיזה נקודה המערכת אומרת – אנחנו לא ערוכים, שאלה אחת, או – אנחנו לא מסוגלים לתת מענה ופה זה השאלה, זו השאלה. אם אנחנו מגיעים לנקודה מסוימת ואני עוד פעם אומרת, זה לגיטימי להגיד שבנקודה מסוימת, מערכת הבריאות לא מסוגלת לטפל, להתייחס לזה. אי-אפשר, מערכת הבריאות תגיד – אנחנו ב- 10,000 איש, לא מסוגלים לתת מענה, זה יקר מדי, אין לנו את כוח האדם לחשוב על זה, לא מסוגלים לתת מענה בנקודה מסוימת. אז תגדיר לי – זה 10,000 איש, זה 50,000 איש? שאלה מספר אחת.


בועז, והשאלה מספר שתיים שאני רוצה להציג גם כן – אמרת שזה בשיתוף פעולה, הרשות העליונה לאשפוז, שזה בסדר. הרי באיזה שהיא נקודה, גם מערכת הבריאות לא מסוגלת לנהל את זה, זה צריך לעבור הלאה למשרד הביטחון, לצבא. אז אלו שתי השאלות.

יש נקודה שזה הכל עובר לפיקוד העורף.

כן, זה חלק מהשאלה.

זה לא אצלנו, אנחנו לא מומחים בזה.

אני אתייחס לזה. לגבי יכולתה של מערכת האשפוז.

מערכת הבריאות, לא אשפוז רק.

חכי, לאט לאט. אני מדבר קודם כל על מערכת האשפוז. מערכת האשפוז מסוגלת להכיל בין עשר ל- 20,000 איש, נכון להיום, במצבה. היא יכולה להתרחב עד גג 24,000 איש. שוב פעם, האם אנחנו מוגבלים? בוודאי. האם יש לנו עוד מיליון חדרי ניתוח, התשובה היא לא. יש לנו משאבים נתונים, יש לנו צווארי בקבוק. צווארי בקבוק הם מספר חדרי ניתוח, צווארי בקבוק הם מספר מרדימים, צווארי בקבוק הם מספר פלסטיקאים שמתעסקים בכוויות, יש לנו צווארי בקבוק. אבל בהינתן צווארי הבקבוק האלה, ואנחנו אחר-כך אולי, יש לנו כמה מספרים שמכוונים לאותם צווארי בקבוק. מערכת האשפוז יודעת להכיל את ההתכוננות לתרחישים שמציגה לנו מערכת הביטחון, נכון להיום. האם לכל תרחיש? התשובה היא לא, יש תרחישים מקסימאליים, לגביהם יש מגבלות, יש תרחישים כפי שראינו עד היום, לא היתה שום בעיה למערכת האשפוזים.


כעת, אנחנו חשבנו שיהיה נכון להכיל גם את ההתכוננות הזאת ואת המוכנות גם על הקהילה ונכון להיום, יש לנו מערך שלם שמתחיל להכשיר את הקהילה להתמודדות עם העניין הזה. אנחנו יודעים שלמשל במגיפות גדולות, יכול להיות שיהיה צורך לפתוח מרכזים עירוניים או מרכזים אזרחיים של חשופים, מרכזים של כאלו שזקוקים לקבל טיפולים או חיסונים. לכך אנחנו נערכים וגם לזה כבר יש תוכניות ערוכות ומוכנות לכל עניין ודבר.

בועז, תעשה רגע הפסקה, כי אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אלדד, שהוא פשוט צריך ללכת בעשר לוועדת חוץ וביטחון, אז תעשה רגע הפסקה, נשמע את חבר הכנסת אלדד. כן, בבקשה.

תודה ותודה על הדברים ששמעתי. אולי דווקא אפתח בהערה למה שחברת הכנסת אדטו אמרה. להערכתי, אין מצב שמערכת הבריאות תבוא ותאמר – מכאן ואילך איננו יכולים להתמודד. אין, אין סרט כזה. יהיו 10,000 נפגעים? אז יהיו לנו מקומות אשפוז. יהיו לנו 100,000 נפגעים, אז באמת, רמת הטיפול תרד באופן דראסטי, אבל תהיה התמודדות ברמה מסוימת, רבים ימותו בגלל היעדר יכולת. אבל זה חלק מהמתארי קיצון האלה שמתרחשים. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מתכוונים לעשות כשיש 10,000 נפגעים ומה אנחנו מתכוונים לעשות בכוחות המצומצמים שיהיו מול גודל הקטסטרופה, מול 100,000. אבל אלה החיים, אנחנו יודעים מה אפשר לעשות, מה אי-אפשר לעשות. ובאמת, מערכת הבריאות, ואל תתבלבלו, אני לא הולך לסנגר על המערכת, מערכת הבריאות היא אחת מהמערכות שהתכוננה יותר טוב ממערכות אחרות, לאירועי אסון המוני, למלחמות, לשעת חירום, והקימה מערכות והמערכות תרגלו את עצמן והקימו אגף והגורמים מתואמים ויש מחסנים ויש ועדות מקצועיות, באמת, נדבכים על נדבכים שבמשך שנים רבות בנו מערך נכון.


אבל, יש להבנתי פער גדול בין מה שכתוב בניירות ובין מה שאפשר בפועל. והקצוות של הדברים האלה בצבצו בין השאר במלחמת לבנון השנייה, כשראינו איך מערכות כאלה, למרות שהנוהלים היו כתובים היטב, לא תפקדו. ואני מבקש לקחת את הקביעות כמשל, גם כי אני התמצאתי בזה פעם וגם כדוגמה לפער העצום, הבלתי נסבל, בין מה שכתוב ובין מה שיש או מתכוונים לעשות.


הונחו כאן, ניתנו לי שני ניירות שנכתבו ממש לאחרונה במשרד הבריאות, על סיכומי פגישות בנושא קביעות. תענוג לקרוא. אני אומר לכם, ניירות לתפארת. אבל ניירות כאלה, יש לי מ- 1987. אפשר למגן בית-חולים בניירות שיש לי. ב- 1987, ועדה עליונה לאשפוז בשעת חירום החליטה להקים חמש יחידות כוויה במדינת ישראל, כי ראו שיכולת הקיבולת של כל המחלקות לכירורגיה פלסטית בארץ באותה עת היתה 120 או 130 מיטות. במלחמה, באותה עת, אני לא מגלה סודות צבאיים, מה שחשבנו אז שצפוי במלחמה, היה 1,500 נפגעים, אמרנו – אין שום יכולת לגדול מ- 130 ל- 1,500 בלי יכולת התרחבות עצומה, צריך להכין ברגיעה גרעינים שיוכלו לגדול בשעת חירום. מה קרה? גורנישט. שום דבר. והיו אחרי 87 עוד ועדות ועוד החלטות ועוד סיכומים, וכל פעם מתכנסים ואומרים – יקומו פה ויקומו פה ויקומו פה. בסופו של דבר, יש יחידה לטיפול נמרץ אחת, שמסוגלת לטפל בכוויות, יחידת כוויות שמסוגלת לתת גם טיפול נמרץ וזה בשיב"א, והשאר עתידות לקום. הלוואי שמה שכתוב בניירות האלה יתגשם, אני משבח את משרד הבריאות שכתב הפעם לוחות זמנים. ואני אקח לעצמי פרויקט אישי כתחביב, כל חבר כנסת יכול לקחת לו תחביב, אני לוקח לעצמי לעקוב אחרי לוחות הזמנים שקבעתם לעצמכם פה, לסיכומים ולניירות ולתקציבים, לפחות שתדעו שמישהו נושף בעורפכם בעניין הכוויות. אבל הבעיה היא, שנכון להיום, כיוון שלא הקימו יחידות כוויה, אז כוויות שוכבות ביחידות לטיפול נמרץ. יחידות לטיפול נמרץ בשעת חירום יהיו סתומות לחלוטין. אז ישימו את הכוויות במחלקות לכירורגיה פלסטית. הפלסטיקאים היום לא יודעים לטפל בכוויות, כי כבר שנים מטפלים בכוויות הקשות ביחידות לטיפול נמרץ. אין לנו היום גרעינים שידעו לטפל בכוויות, גם אם התשתית הזאת תוקם ב- 1.5. וגם ב- 2012. אם אנחנו לא מקימים את יחידות הטיפול נמרץ בכוויות בכל הארץ, שלוש, ארבע, חמש. עכשיו, לא בנייר, אלא ממש בפועל, אין שום סיכוי שיטפלו בכוויות.

הבעיה שלך, חבר הכנסת אלדד, שאתה לא מאמין שנקים.

לא. אני נותן את הקרדיט למשרד, אני רק מזכיר שניירות כאלה ואפילו יפים מהם, נכתבו מאז 1987, מחסור בנייר לא היה צוואר הבקבוק של משרד הבריאות מעולם. היו כל מיני צווארי בקבוק אחרים, אני מברך את המשרד על המאמץ שהוא משקיע בזה ואני מבטיח לעקוב אחד לאחד ואם אני אראה שהדברים לא עומדים, ברשותך, אני אבקש לחזור לשולחן הזה. תודה רבה.

בועז, תמשיך.

רק עוד תשובה לד"ר רחל אדטו, לגבי העברת המקל.

לא, אבל אני רוצה שתתייחס גם למה שחבר הכנסת אלדד אמר. הוא טוען שהנייר, יש לו הרבה שנים כבר והוא רוצה לדעת במה אנחנו היום יותר.

יש הקצאה תקציבית. זאת לא היתה בעבר.

יש לך תשובה.

וברגע שאנחנו מתחייבים מהכיס, אני חושב שזה כואב יותר.

הבעיה שלנו לא היתה כסף להקמה, אלא תקציבים לתקנים, לכל אורך הדרך, הבעיה היתה תקנים. של אחיות, של רופאים, של מרדימים, ביחידות. להשיג את התרומה להקים, לשדרג, להביא את המיטות ואת הציוד – זה היה החלק הכי קל, תמיד.

כן. גם הדבר הזה יקבל את המענה שלו, עם הקמת היחידות, כלומר הן יקומו בתור יחידה שלמה, על תקניה. וחזרה לנושא העברת המקל. יש נוהל מאוד מאוד מסודר, של מי אחראי בעיקר הדבר הזה נובע באירועים של, באירועים רבי נפגעים, אירועים פתאומיים, ואז לא ברור מי מנהל את העניין, יש איזה שהוא נוהל בדיוק, איך זה עובר, משטרה, עורף, רפואה, מגן דוד אדום, מערכת העורף ובהמשך מערכת הביטחון שמקבלת אחריות, כך שהנושא הזה הוא סגור לחלוטין. כלומר, אין בעיה של העברת מקל.

השר לענייני פיקוד העורף, מי אחראי בסופו של יום?

בסופו של דבר, על הזירה אחראי העורף, זאת אומרת, בהתחלה משטרת ישראל אחראית על הזירה, עד אשר היא מגיעה למקום של אי ספיקה או משהו כזה והיא קוראת לצה"ל להיכנס לנהל את האירוע ויש לזה נוהל מסודר של איך עובר המקל ואיך ממשיכים אחר-כך את הניהול המשותף, כך שמבחינה זאת, הנושא הזה הוא סגור ומתורגל. מבחינה זאת, אין בעיה.


אני באמת רק בכותרות, ישנה חלוקת סמכויות בין משרד הבריאות לצה"ל, יש נוהל להפעלת מעונות לילדי עובדים, נקבעו הסדרי מימון, דיברנו על 485 מיליון שקלים. יש עוד מספר דברים שלא נסגרו, נושא של חקיקת העורף היא לא בידינו. אנחנו, מבחינתנו, יש לנו במגרה תקנות מוכנות להפעלה, אני מוכרח לומר שלמרות העדרן, העדרה של סמכות לכאורה חוקית במצבים כפי שהיו בעבר, כמו המלחמות שהיו בצפון ובדרום, למרות זאת, הדברים גם בהיעדר חוק עבדו בצורה מיטיבית. כמובן שהחוק יסדיר וייתן את הסמכות ואת הגב לפעילויות האלה. אנחנו כמובן תומכים ומקדמים את הנושא של החוק, אבל לצערי, זה לא ממש בידינו, זה לא, חקיקה נפרדת שלנו.

איפה זה תקוע?

אולי העורף, משרד הביטחון, יודע.

פיקוד העורף, יש הרבה בעיות.

ייתנו לזה מענה, זה לא משהו שהוא, אנחנו מנסים לקדם את זה ואנחנו לא נצא לחקיקה עצמאית, כי אין מערכת הבריאות שונה כאן ממערכות חיוניות אחרות, רבות אחרות. אנחנו רק יותר מוכנים ויותר פועלים כבר על-פי דירקטיבות שקבענו לעצמנו כתקנות.


מיגון בתי-החולים, עדיין חסר כסף לא מעט.

תפרט קצת.

כאמור, הצרכים שלנו בכסף, הם סדר גודל של מיליארד ורבע שקלים, כדי להביא את המערכת למצב ממוגן. נכון להיום, סדר גודל של כ- 30% מהמיטות נמצאות בשלבים כאלו או אחרים של מיגון סביר. 485 מיליון יקדמו את התשתית הזאת, לא נגיע למצב מיטבי, אלא אם יוקצה לנו כסף נוסף.

400 ומשהו מיליון זה תקציבים ממשלתיים או אתה מכניס תרומות בפנים?

ממשלה. תרומות בדרך-כלל לא ניתנות למיגון. בדרך-כלל אלה תשתיות, בדרך-כלל לבנייה ולציוד, דברים כאלה.

זה כסף שיש עליו התחייבות, על ה- 485 מיליון?

כן, כן, כן. על ה- 485 יש.

ל- 2011?

לא, לחמש שנים.

איך קבעתם את סדרי העדיפות איפה אתם ממגנים קודם, מה סדרי העדיפויות בעניין הזה?

אנחנו ערכנו סקר של מיגון, עם הערכת סיכונים ועל-פי זה אנחנו הולכים. בכל בית-חולים, יש לו פשוט תוכנית של מה ממגנים תחילה, מה ממגנים לאחר מכן. יש כמובן דברים שיותר חשוב למגן מהר. למשל, חדרי מיון, משום שלשם מגיעים המשפכים, פגיות, חדרי לידה, חדרי ניתוח.

מה אתה מגן, לטילים או אתה מגן לרעידות אדמה? כשאתה מדבר על מיגון, על מה אתה מדבר?

לא לא, אני מדבר על גם וגם, אני מדבר על שניהם.

כל העשייה כרגע מתייחסת לשני האספקטים האלה?

כן. תקני הבנייה החדשים, קודם כל נותנים מענה לרעידות אדמה וגם למיגון. זה החדש. ולכן, ללכת לאחורה, אני מדבר, המיליון ורבע הוא בעצם, המיליארד ורבע, הוא בעצם מחזק תשתיות קיימות, שקשה מאוד ללכת ולעשות מחדש. ולכן, יש מוקדים שאותם אנחנו חושבים בעדיפות צריך למגן והם אלה שמניתי מקודם.

ערן הלפרין, אתה יושב-ראש האיגוד, מנהל מרכז רפואי רבין. אתה יכול לדבר קצת על תמונה כוללת על המיגון של בתי-החולים בכלל ואיך אתה רואה את התוכנית הזאת, כפי שמציג אותה בועז לב?

כן. אני קצת לא שותף לאופטימיות שהתבטאה על-ידי ידידי, בועז.

מפתיע.

אני רוצה לציין שמערכת היחסים היא טובה, אבל עם מערכת יחסים לא פותרים בעיות. באמת עובדים בצורה הכי קולגיאלית עם האנשים הכי טובים שיש, לפתור בעיות. אני לא יודע איפה רואים 7,000 מיטות. אני מכיר בילינסון, שניידר, ועוד כמה בתי-חולים של הקופה, לא מצליח למצוא את המספרים האלה, אבל בילינסון, אני יכול להגיד שאין חדר ניתוח אחד ממוגן, אין יחידת טיפול נמרץ אחת ממוגנת, ואין מיטת התאוששות אחת ממוגנת. להערכתי, זה המצב נכון להיום, בהרבה מאוד מקומות. נכון שיש תוכניות קדימה.

לא לא, יש, אין בבתי-חולים שיש מוגן, חדר ניתוח? אתה אומר שאצלך אין, אני מקבל.

אני יכול להגיד, אין לי. בית-חולים גדול, אני אומר לא אצלי ולא ב-השרון, ולא בשניידר.

לא הכחשתי. שאלתי. הרי בשעתו, באותה נשימה שאתה אומר שאין, אתה צריך להגיד – אצלי, כי אני קופת-חולים, אז אין. אבל יש בתי-חולים ממשלתיים, שיש. גם בקופות חולים שיש.

יש עוד כמה.

חברים, תראו. היו דברים ויש תוכניות ואני מכיר אותן של לנסות להגיע. אני מוכרח לומר ששוב, בתפקידיי, לא ראיתי כספים שזורמים למיגון. למשל, נושא פעוט שבזמן לבנון השנייה דיברנו, ציפוי החלונות שבוצע. תוכנית שנעצרה. זאת אומרת, כספים קטנים שיכולים להביא דיבידנד גדול, לא התקדמנו, לא שמנו את זה בכספים קטנים שאפשר לפתור בעיות. שתיים, יש בעיה קשה מאוד של המצב החוקי, אמנם בועז שוב ציין, עדיין לא מכיר את כל הנהלים עד כה, יש ערפל בקווי הדיווח וברמת ההתנהלות. לבנון השנייה, וראינו את זה גם בעופרת יצוקה שנתיים אחרי זה, הממשלה מהססת לקבוע מצב חירום וכתוצאה מכך, מתנהלים כאילו זה חירום, בלי האחריות. יש בעיות של אנשים ששולחים אותם בקופה, כל זמן שלא יהיה מצב חירום, מה המשמעות של עובד קופת חולים שיוצא תחת אש לאיזה מרפאה. אם הוא ייפצע, למה הוא צריך לסכן את נפשו, בשם מה? אז אנשים חוששים. ראינו טייסי חיל האוויר שמדינת ישראל לא שמחה לבטח, קל וחומר עובדי מערכת הבריאות, אני מניח שגם עובדי שירותים חיוניים אחרים, חברת החשמל ואחרים, ששולחים אותם תחת אש לבצע עבודה. לא היה מוגדר, היססו לקבל החלטות חוקיות כדי לכסות את זה וזה פגע בתפקוד ואני מקווה שבאמת לעתיד, אני מקבל את מה שבועז אומר, אולי בעתיד קווי התיחום יהיו יותר ברורים, המצב הסטאטוטורי. אבל הוא לא לגמרי ברור.


לסיכום, אני לא, אני אתן דוגמה עוד פעם מבילינסון, סליחה, אבל זה עדיין מרכז רפואי גדול. אנחנו בונים עכשיו אמנם חדר מיון גדול ומפואר ואני חושב שהוא יהיה הכי טוב והכי ממוגן במדינת ישראל, בהשקעה חלקית של הממשלה. מתחת לזה בנינו אבל שוב דוגמה שאני מצר עליה, חניון ענק, קיים, יש בו פוטנציאל למיגון, לפתור את כל בעיות בילינסון, שהיום הוא חשוף כמעט לגמרי, אבל אני לא רואה את הכסף זורם כדי שנוכל להפוך אותו באמת בעתיד לבית-חולים ממוגן. קרי – מתבצעים, הכנו את התשתיות ביוזמה מקומית, לא רואה שהמדינה נותנת עוד כסף כדי לפתור בעיה, כשהפתרונות נמצאים כמעט בהישג יד, לא בהשקעות מטורפות.

מתוך הסל התקציבי הזה שהוא דיבר עליו לחמש השנים הקרובות, התקיים בוודאי דיון במשרד הבריאות איך לחלק אותו, אז אתה לא באת לכאן ואמרת – חבר'ה, חלקו אותו גם לפרויקט הזה?

אני לא מכיר את הפרטים, להערכתי רוב הכסף הזה הלך למה שנקרא אז אזורים בסיכון יותר גבוה, לצפון ולדרום, אני חושב שאנחנו היום מספיק נבונים להבין שאין במדינת ישראל מקום שהוא חסין מפגיעה כזאת או אחרת.

ואתה גם מסכים שדרום וצפון, לפני המרכז כרגע.

זה עם טיל אחד יכול להשתנות.

אני מסכים, אבל הטיל עדיין לא במרכז, עם כל הכבוד. אז אתה מסכים שדרום וצפון.

לגיטימי. אני רק אומר.

אז זו המדיניות.

בסדר.


לסיכום, עוד פעם, אני אומר, אני חושב שעם לא הרבה כספים אפשר לעשות יותר, גם באזור המרכז. יש בינוי חדש, יש התחדשות של בתי-חולים, צריך לתת את הדלתא של המיגון בצורה יותר רצינית ובנושא החוקי, גם לאחרונה באירועים כאלו או אחרים, קווי הפיקוד לא לגמרי נהירים. אפילו יש פה את אנשי מד"א, אפילו שריפה בקרונות רכבת, בין הרשות לפיקוד העורף למד"א, אתה רואה את הבלבול. בהחלטות ועשינו תחקיר וראינו את זה.

תסביר לי במה הם לא חדים, לדעתך.

לי לא ברור, כמנהל מוסד רפואי, זאת אומרת, יש מצבים שזה ברור שזה פיקוד העורף, למשל עופרת יצוקה, מבצע צבאי, היה ברור שהכל עובד דרך הצבא. הרשות לשעת חירום לא היתה הגורם המווסת. יש מצבים של מצבי חירום, נגיד אסון הרכבת, זה לא היה אסון, נדמה לי שבסוף לא היו שם הרוגים, איפה החברים, אבל עשרות נפגעים, רכבת שנדלקה, מספר קרונות שפונו, הוויסות לא היה ביד אחת. הוויסות היה על-ידי גורמי השטח, ולא על-ידי רשות כזו או אחרת. לא על-ידי הצבא ולא על-ידי הרשות הלאומית. בעובדה. לפני חודשים ספורים.

היא לא פעלה באירוע הזה.

היא לא פעלה.

היא מלכתחילה לא היתה אמורה לעשות את הוויסות הזה.

אני אומר לך שוב, אני יושב עם דני לאור, הוא מוסמך עליך? הוא אומר, מי שהיה צריך לקבוע, זה החמ"ל של פיקוד העורף. הוא כל הזמן קיים, הוא 24 שעות, כשיש אירוע, הוא צריך להיכנס לעבודה. בפועל, לא מתקיים.

היום בעתות חירום, יותר לאומיים, נגדיר אותם ככה, הרשות עצמה, הפיקוד, מי לוקח פיקוח על הפעלת המערכת הכוללת? מי המפקד בשטח? עליון, אבל.

בכל אירוע, גם כאשר אין סמכות לכאורה מטעם החוק, רשות האשפוז העליונה מתכנסת. לפעמים אפילו רק עם ההזעקה הראשונה, כבר יש איזה שהיא שיחת ועידה שמתחילה להתייחס לדברים. בכל האירועים, רשות האשפוז העליונה היא זאת שקובעת את המדיניות ויש לה מספר כלים לביצוע המדיניות הזאת, בין השאר, העורף, בין השאר, מגן דוד אדום, כך שמבחינה זאת, יש היררכיה מאוד מאוד ברורה של איך זה מתקבל, מי המדיניות ומי מבצע. לצורך העניין. באירוע הספציפי הזה, צריך לזכור, רק כדי להבהיר, כשקורה אירוע באזור מגיעים אמבולנסים. הם לוקחים את הפצועים לבית-החולים הקרוב או למקום שבו הם יודעים שניתן לטפל בהם. תפקידו של פיקוד העורף, של חמ"ל הרפואה של פיקוד העורף, הוא לבצע מה שנקרא ויסות שניוני, כלומר, הוא לאחר, אם הוא רואה שבית-חולים מסוים נעשה עמוס מדי ולא מסוגל לתת את הטיפול המיטבי, חובתו לקבוע שיעבירו פצועים ממקום אחד למקום אחר. כך שגם כאן, לא תמיד ניתן לשלוט במאה אחוז על מה שקורה באזור של אירוע, ואני לא חושב שזה נובע מאי-בהירות, לא של נהלים וגם לא של ביצוע. לפעמים הביצוע הוא לא בדיוק כמו שכולם חושבים שהוא צריך להיות.

מישהו רוצה פה להתייחס? בבקשה.

אני מבית-החולים "מזרע". הייתי מפנה שאלה לרשות המקומית. משרד הבריאות אישר לנו והמליץ על חלופה למיגון ומי שזוכר, בית-החולים מזרע ספג פגיעה ישירה. מה שקורה, אנחנו כבני ערובה, יותר נכון החולים כבני ערובה בידי הרשות המקומית, שלא מאשרת לנו לא חלופת מיגון, למרות שבאמת המשרד עושה מאמצים גדולים לתת את התקציב, לפחות, ומדובר שם בכ- 400 חולים, כ- 400 עובדים, שמסתובבים חסרי ביטחון. ידוע לנו שישנן הקלות, אנחנו בפריפריה וממש בקו האש שם, ידוע לנו שישנן הקלות לבניית ממ"דים. אז אם יש כאן נציג של הרשות המקומית, הייתי מבקשת לדעת.

אני מבין בכלל שיש לך בעיות מול הרשות, מאוד מורכבות. אולי לא רוצים שתהיי שם בכלל, אולי משם מתחילה הבעיה. לא את אישית, אלא בית-החולים שלך.

לא, הם משתפים אתנו פעולה, זה לא. דווקא שיתוף הפעולה מאוד יפה.

אני יכולה לדבר כנציגת השלטון המקומי, באופן כללי, גם מרכז השלטון המקומי וגם הרשויות המקומיות פועלות בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם כל הגופים, עם פיקוד העורף.

משרד הבריאות אישר, במקרה של בית-החולים מזרע, והרשות המקומית לא מזדרזת לאשר את זה.

אני אשמח לקחת את הפרטים ולנסות לראות כיצד ניתן לסייע.

אנחנו לא מדברים כרגע על בינוי לעוד 50 שנה, על מיגון שייתן מענה מיידי לאירועים מהסוג הזה.

תודה לך. מר ליאוניד אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל לברך את הוועדה שמתייחסת לנושא כל-כך חשוב, לחברת הכנסת אדטו שיזמה את הדיון ואני משוכנע שהעבודה שנעשתה על-ידי מבקר המדינה היא עבודה שתרמה רבות לקידום הנושא. אני לא אתייחס לכל מגוון ההיבטים בבעיה הזאת, אני אתייחס למספר נקודות. קודם כל, אני משוכנע שמערכת הבריאות הרבה שנים עובדת על הנושא הזה ושוקדת על משהו שהוא מיוחד במינו וזה מכירים בכל העולם, שיש תורת הלחימה, תורת הטיפול בבעיות האלה. אין לי ספק, גם, שהצבא עשה עבודה נהדרת, מד"א היום ערוך הרבה יותר טוב ממה שהיה ערוך קודם. הבעיה היא שקודם כל, יש לנו תשתית אשפוזית טיפולית לקויה, זו הבעיה. עם כל מה שאנחנו שמענו וחבר הכנסת אריה אלדד בצדק דיבר, שתמיד ברפואה, במצבים האלה של אירוע רב נפגעים, אנחנו עושים טריאז'. יש מצבים שאנחנו לא מטפלים בהם כי אין לנו יכולת לטפל בהם, יש חולים שאנחנו יודעים שלא צריך לטפל בהם, כי הם במצב קל, ויש חולים שצריך להשקיע בהם את כל המאמץ, כי אפשר להציל אותם. ההחלטה כמה יהיו כאלה שאפשר להציל אותם, היא תלויה גם בעבודה של הוועדה היום, גם בהחלטה של הוועדה היום. כמה יהיו משאבים כדי לטפל בבעיות האלה? למשל, אם היום אצטדיון במדינת ישראל קורס ויש 10,000 נפגעים, אין לנו מערכת שמאפשרת לטפל בזה. לא צריך רעידת אדמה גדולה. היום זה יכול לקרות כל יום. אין לנו יכולת לטפל בזה. קודם כל, בגלל שיש לנו היום במחלקות האשפוז, 120, 150% תפושה. כמה צריך? צריך לא לעבור 80%. זה מה שמקובל בעולם, זה מה שמקובל באירופה. אסור לעבור 80%. ברגע שעוברים 80% תפוסה, אנחנו חיים בלי שוליים, אין שולי ביטחון, אין. זה מה שצריך להבין.


דבר שני, שהיום אנחנו צריכים להבין שלא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל, עם מיעוט מיטות אשפוז, רק 2.5% הן מיטות טיפול נמרץ. באירופה זה 5%, בארצות-הברית זה 10%. יש יותר מיטות ויותר מיטות של טיפול נמרץ. כאשר היום כל המחלקות לטיפול נמרץ מלאות עד אפס מקום. איפה נקלוט את החולים האלה?


ואני אספר לכם סוד, סוד גדול מאוד. לפני מספר חודשים, כינסנו מנהלי מחלקות טיפול נמרץ ואנשים אמרו – אנחנו נשמנו לרווחה, כשנודע לנו ש- 40 נפגעים באסון בכרמל, לא מגיעים לבית-חולים. הם מתו במקום. כי לא היתה שום יכולת לטפל בהם. אנחנו לא מדברים על אלפים, אנחנו מדברים על 40 שרופים בשטח. אין יכולת למדינת ישראל היום לטפל בהם.

אתה אומר דבר מאוד מאוד חמור.

זה מאוד חמור. מאוד חמור. מאוד חמור. ורופאים, רופאים עם דמעות בעיניים, אמרו את זה. יש בעיה קשה מאוד. הם לא היו מסוגלים, הם היו בחרדה, מה הם יעשו?


היום, כשהמחלקות שלהם מלאות, באפס מקום, אין מיטה להכניס. לא מדובר על אלפים, אני חוזר ואומר, מדובר על 40 חולים שהיו מגיעים אליהם, אם הם היו שורדים והיו מגיעים לבתי-חולים, טיפול נמרץ. לא היה מקום.

בכל אופן, הרופא שאמר את זה, צריך לפטר אותו ולשלוח אותו לכלא. על זה שהוא אמר שהוא נושם לרווחה שמישהו מת ושלא בא לבית-חולים, צריך לשלוח אותו לכלא, תסלח לי.

אני יודע שיש, לחלק מהאנשים יש פתרונות פלא, איך לטפל ברופאים, אני יודע שלשלוח רופאים לכלא, לפטר אותם, או להשמיץ אותם, זאת דרך פשוטה לטפל בזה.

עם כל הכבוד, אדוני, רופא שאמר שהוא נושם לרווחה כשבן-אדם מת ולא הגיע לבית-חולים בכל מצב, הוא צריך ללכת לכלא. הוא, מקומו לא בבית-חולים.

הוא במדינה דמוקרטית. הוא אומר את האמת.

עם כל הכבוד, אדוני, לא יעזור לך. זה רופא שהוא מועל בתפקידו.

צריך להתרגל לשמוע את האמת.

רופא שמדבר ככה, הוא מועל בתפקידו.

את האמת צריכים להשמיע.

לא יעזור לך.

וצריך להתרגל לשמוע.

להתרגל גם, אם זה, אני לא מאמין לסיפור הזה. אם יש רופא כזה, צריך לפטר אותו, לשלוח אותו לכלא.

צריך להתרגל לשמוע את האמת. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואנשים צריכים להגיד את האמת. והאמת היא, האמת היא, שהיום, אנחנו לא מסוגלים לטפל אפילו בעשרות נפגעים, הזקוקים לטיפול נמרץ. זו האמת ולזה צריך להתייחס.

חילופי יו"ר – היו"ר רחל אדטו

תודה רבה. אני רוצה לבקש את מנכ"ל מד"א לתת את ההתייחסות שלכם לנושא הדיון והמוכנות שלכם והיכולת שלכם למגה פיגוע, והשאלה גם כן לגבי הנושא של התקצוב שלכם, אם אתם מתוקצבים דרך משרד הבריאות, לאירועים כאלה, למערך הזה, של מוכנות לחירום.

ובכן, גברתי, למעשה מגן דוד אדום החל ממלחמת לבנון השנייה, הקים ועדה שליוותה אותו גם, ליוו אותו יותר נכון, גורמים מקצועיים, מתוך משרד הבריאות וקיבלו דיווחים במשך תקופות לפחות מדי רבעון ולמעשה, כמעט או אפשר להצביע על כ- 95% מהפערים שהצבענו עליהם או שהיו קיימים בעבר במגן דוד אדום, בעיקר בנושא מיגון, בעיקר בנושא רכש, בעיקר בנושאי הצטיידות, בעיקר בנושא הכשרה, הושלמו ונסגרו.

מה זה, מיגון התחנות שלכם?

התחנות שלנו. כל התחנות שלנו למעשה מוגנו מתוך התקציבים של מגן דוד אדום. אנחנו הקצינו לכך קרוב לעשרה מיליון שקלים, לנושא הזה. כל המוקדים של מגן דוד אדום ממוגני חל"כ, כל איש צוות במגן דוד אדום, יש לו את ציוד המיגון האישי שלו, כל אנשי הימ"ל המגויסים שלנו, יש להם היום צ'ימידן שאם היום הם מתגייסים למגן דוד אדום לשירות מילואים, לשירות היחידה המיוחדת, יש להם צ'ימידן שמחכה להם במחסן החירום של מגן דוד אדום, יש להם את ציוד המיגון האישי שלהם, יש להם את כל הציודים שהם צריכים לעבוד אתם. למעשה, בנושא ההצטיידות ובנושא המיגון, הפערים נסגרו לגמרי.


ישנה עדיין בעיה תקציבית בנושא התכוננות לשעת חירום, אבל הנושאים האלו, אנחנו מקיימים עליהם דיונים במשרד הבריאות. משרד הבריאות למעשה מטפל.

למה זה קיים? למה אין לכם תקציב לנושא הזה?

אני לא יודע אם במדינת ישראל קיים איזה שהוא תקציב להתכוננות או לשעת חירום בכלל, אני לא יודע. למגן דוד אדום, בכל מקרה, אין תקציב כזה, התקציב הזה למעשה לא נידון מעולם מול הגורמים או לא נדרש יותר נכון.

חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון

למה אין תקציב? סליחה, פספסתי.

לפעילות שעת חירום.

מה זה פעילות שעת חירום?

למשל, אם מחר יש מלחמה, אז אין איזה שהוא תקציב שמוקצב למגן דוד אדום שהוא יודע שהוא יכול להתחיל לפעול בצורה כזאת או אחרת. יש תקציבים בתוך הארגון, שאנחנו מקצים אותם, שאנחנו שמים אותם כרזרבות מיוחדות, אבל אלו תקציבים פנימיים, אלו תקציבים שאנחנו למעשה מכינים את האגודה, את מד"א, אבל כל זה גם, עוד הפעם, הנושאים האלו מתואמים מול ראשי משרד הבריאות, מול האנשים שאחראים על מד"א.

יש משהו היום שחסר לך, שאתה צריך?

למעשה, אמרתי לממלאת מקומך, אמרתי את זה, שלמעשה, כל הפערים או 95% מהפערים שהצביע עליהם המבקר או שאנחנו למעשה, אנחנו באנו והצבענו עליהם ופחות המבקר, בנושאים של הצטיידות ונושאים אחרים, אבל כל הפערים למעשה נסגרו, הפערים שנותרו זה פערים של כוח אדם שהם פערים מבחינתנו פערים גדולים שהנושא הזה לא נסגר מול צה"ל, למעשה.

יש לך מגבלה של כמה אתה יכול, איזה מענה, סדר גודל של אירוע אתה מסוגל לענות? אז אתה פונה לחברה ואומר – תעזרו לי?

כן. אני בהחלט, גם את הפער הזה אנחנו הצפנו. הצפנו את הפער הזה גם מול משרד הבריאות. משרד הבריאות מכיר את הפער הזה ואנחנו ביחד אתם, ובהנחייתם, הצפנו את הפער הזה מול משרד הביטחון. לאחרונה, ממש לפני, אם אני לא טועה, לפני כשלושה חודשים, התקיים דיון מיוחד אצל המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר לב, ושוחחנו ארוכות וקיימנו ממש דיון ממצה בנושא הזה, שבסיכומו של עניין, העברתי גם את הידיעה הזאת, גם לממונה, לשר הממונה על העורף, מתן וילנאי שאני מקווה שאני אקבל התייחסות לנושא.

שאתם מוגבלים?

שיש לנו יכולת מוגבלת לתת מענה לאירוע מסוים. לאירוע בסדר גודל מסוים, בהחלט כן. הצבעתי על הפער הזה והפער הזה, הוא קיים, הפער הזה הוא ידוע, אבל בהחלט, עוד הפעם, הצביע גם סגן שר הבריאות על הנושא הזה. באירועים מיוחדים ובאירועים שהם מעל למגה אר"נ, אנחנו מערבים את הצבא, אנחנו יודעים שמגן דוד אדום כיחידה אזרחית לא מסוגלת לתת את המענה לאירוע שכזה ולכן יש את צה"ל הגדול, שכמובן צריך לסייע ולתת את המענה יחד עם מגן דוד אדום.

תגיד, אלי, אני רוצה לשאול אותך, בשנים האחרונות, כשאתה מנכ"ל, היה איזה אירוע שהיה כאן, שאתה הרגשת שהגעת לקצה היכולת שלך?

מעולם לא, אדוני היושב-ראש. מעולם לא. אני יכול להגיד לך, שבכל האירועים, מד"א נתן את המענה בצורה טובה, בצורה מקסימאלית.

אבל אם אתה, פנימית, זה שנתת בסוף מענה זה ברור. אבל אחר-כך אתה, בדיונים הפנימיים שלך, האם אמרת לעצמך – הייתי הפעם על הקצה. זאת אומרת, יכולתי, הייתי כפסע מול לא לעמוד במטלה.

אני חש, אדוני היושב-ראש, שבנושא כוח-אדם, יש פערים גדולים מאוד. הצבענו עליהם והעברתי גם דו"ח לוועדת המחקר שלכם שביקשה ממני תשובות ממש אתמול העברנו את סיכום התשובה והנושא של כוח אדם הוא בהחלט פער שאני הצבעתי עליו, אני מתריע עליו הרבה שנים.

מה שהוא אומר, אלי בין, שלמגה אר"נ, מגה פיגוע, מד"א לא ערוכה. זאת התשובה.

אני לא אמרתי לא ערוכה. אמרתי היכולת שלנו לתת מענה, היא מוגבלת. עוד הפעם צריך להבין, גברתי, יש כ- 900 אמבולנסים במגן דוד אדום, יש כוח-אדם שהוא מצב נתון, יש אנשים בשעת מלחמה שמתגייסים, יש פרמדיקים שמתגייסים. אין כמעט, כמעט ולא יהיו רופאים, זה ברור לנו. כוח האדם הוא פחות מקצועי. המענה יהיה פחות מהמיטבי, כפי שהגדיר את זה גם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות וזה המצב. זה המצב.

אלי, אתה דיברת על לערב את חיל הרפואה, שאתה יודע שבמצבים מסוימים אתה צריך לערב את חיל הרפואה. תוך כמה זמן חיל הרפואה יוכל להעמיד את המענה שאתה לא תוכל להעמיד?

למגן דוד אדום ולפיקוד העורף יש תוכנית סדורה של איך מערבים ומתי מגייסים גם ימ"לים שלהם וגם כוחות רפואה שלהם. להערכתנו ולדעתנו ועל-פי התרגילים שאנחנו ערכנו, יש לוחות זמנים שהם קבועים, חלקם עומד על-פי מספר שעות וחלקם עומד על-פי יממות.

טוב. מישהו עוד רוצה להעיר משהו, לפני סיכום? בבקשה, ד"ר זיו נר.

רציתי להתייחס בתשובה של ד"ר בועז לב, הוא התייחס או לא נשמע בבירור מה יקרה אם יהיה איזה שהוא אירוע מגה שבו כבר צה"ל, שמענו עכשיו מהדרג הכי גבוה, לא יוכל להתמודד. אנחנו מקווים שלא נהיה בתרחיש כזה, אבל השנה הייתי חמש פעמים בהאיטי והייתי עד להתערבות בינלאומית. האם נתנו את הדעת על מי מתאם בהינתן ואנחנו לא מקווים ואנחנו לא האיטי, כי ישראל היא מדינה מסודרת ומאורגנת, אבל האם ניתנה הדעת על תיאום בהינתן שיום אחד אולי נהיה במצב שנצטרך תיאום בין כוחות בינלאומיים שיבואו לסייע לישראל.

מעניין. נזדקק לעזרה של כוחות?

אל"ף, בהחלט. אני מקווה שלא נזדקק, אבל בהחלט, אם יקרה מצב אסוני מהסוג הזה, יש היום היערכות להתקשרות עם ארגונים בינלאומיים באמצעות רשות החירום הלאומית. זה באמת אירוע שחורג מהמרחב הפנימי של משרד הבריאות. יש בשביל זה רשות שמתאמת את זה מול גורמים בינלאומיים, כולל ארגון הבריאות העולמי ובקיצור, זה, אנחנו ערוכים לדבר כזה. יש גם היום נהלים.

בועז, אז בהיערכויות שלכם היום, מבחינת פיקוד העורף, כל תוכניות המגירה שקיימות, יש גם פרק בתוכנית שאומר מתי אנחנו נאלצים לקרוא לסיוע בינלאומי?

לא בצורה הזאת, לא ברגע זה אנחנו קוראים.

לא, במצב מסוים.

ברגע שנעשה את הערכת המצב, אנחנו מגיעים לתחושה, לאיזה שהיא הערכה שאנחנו נמצאים קרוב לקצה גבול היכולת או אפילו הרבה לפני זה, אני חושב שכבר אז אנחנו בהחלט נפנה לגורמים.

יש רשימה במערך החירום, אצלכם לדוגמה או במקומות אחרים, איזה מדינות, מאיזה מדינות מבקשים מה, מי מתמחה יותר בזה, מי יותר יכולה לעזור בזה או בזה?

אל"ף, צריך לזכור שאנחנו חלק מהמערך הבינלאומי של הצלה.

שלא נחפש עוד פעם סופר טנקר בגוגל. גוגל, יכולות להיות תקלות בגוגל, אתה יודע. אתה יודע, לסמוך על גוגל בעת חירום? לא יודע, אם ייפול האינטרנט, אני פשוט נורא דואג.

אנחנו חלק מהמערך הבינלאומי של הצלב האדום. כשיש לנו כבר איזה שהיא רשת שמאפשרת לנו התקשרות מהסוג הזה. משרד החוץ גם הוא ערוך, באמצעות החמ"ל שלו, לתקשר עם גורמים, עם ארגונים בינלאומיים ועם ארצות שונות, כך שזה חלק ממה שנקרא ה- IHR ה- International Health Response, כלומר, מהתגובה הבינלאומית, הרי אסונות כאלה מתרחשים ולצערנו נוצר איזה שהוא גוף של ידע בתחום הזה וישראל היא מאלה שנערכות ראשונות כדי לתת סיוע במצבים בינלאומיים, כך שאנחנו יותר מאחרים מוכנים.

תודה. כן, אדוני.

אני מנהל בית-החולים זיו בצפת. רוצה להעיד לגבי התשתיות, כי הוזמנו לדווח מה נעשה בעקבות הדו"ח. אז אנחנו התרענו על אפשרות של פגיעה באזור צפת עוד לפני מלחמת לבנון השנייה, לא קיבלנו תקציבים למיגון בית-החולים ואכן בית-החולים נפגע. מאז המלחמה והדו"ח, מה שהספקנו לעשות, זה במרתפי בית-החולים, להציב קווי מיזוג אוויר, חמצן וחשמל, לקלוט חלק מהמיטות שאנחנו נדרשים ולאחרונה התחלנו בבנייה של שני חדרי ניתוח מוגנים לכל דבר. אנחנו מאוד רחוקים מהדרישה של משרד הבריאות שחדר ניתוח טיפול נמרץ, בנק הדם, דימות ומעבדות יהיו מוגנים, התקציבים לא נמצאו וזאת מילת המפתח וד"ר אדטו ציינה רעידות אדמה, אז יש לי את הכבוד לעמוד בראש רשימה של מבנים ציבוריים הכי מסוכנים שיש בארץ ברעידות אדמה. גם בנושא הזה אנחנו מתריעים לו כבר הרבה זמן. יש תוכניות לחיזוק המבנה, שעדיין לא יוצאים לפועל. אין לי גם מועד מתי יצאו לפועל ואני מבין שגם הבעיה, ואין זאת הפתעה, זה תקציבית.


לגבי העזרה הבינלאומית, כבר במלחמות, אנחנו יודעים, יש רשימות של רופאים, בעיקר מארצות-הברית אבל לא רק, גם מאירופה, שהם מתייצבים ומתנדבים להגיע לארץ וגם אפילו בלבנון השנייה, הם עשו את זה.

תודה, אני מודה לך. בבקשה.

אני בא לכאן כיושב-ראש איגוד מקצועי בשם עובדים. אני לא רוצה לדבר הרבה, רציתי להגיד שלושה משפטים. קודם כל, אני לא משרד הבריאות, אבל אני רוצה להגיד משפט אחד – משרד הבריאות, כמי שמסתובב בכל יישובי בתי-החולים ומערכות בצפון, ותסלחו לי אם כל האנדרלמוסיה שאתם עושים לנו, שעוד מעט אנחנו נהיה מלאי טילים על תל-אביב ואני לא רוצה להגיד על ירושלים, אני רוצה להגיד לכם שמשרד הבריאות עושה ויש דרך ויש גישה. זה לא מספיק, כי אם אני הייתי מצפה, כאזרח ממוצע במדינת ישראל ולא כאחד שחולם על הכי גרוע או הכי טוב, עוד 400 – 500 מיליון לטובת משרד הבריאות, למגן את בתי-החולים, לגמור את קו הצפון. יסלח לי ידיד מהמרכז, ערן הלפרין, אני עוד לא חולם על תל-אביב בטילים, אבל אני אומר לכם רמב"ם, צפת, פוריה, והמערכות בצפון, עוד 500 מיליון, וסורוקה, אני יוצא כאן כאילו עשיתי את מלאכתי. 500 מיליון שקל תוסיף למשרד הבריאות, לא להוסיף, אתם חייבים באיזה שהוא עולם רחב, תרחיש הכי גרוע בעולם. אני רואה, יש בעיות. יכול להגיד משפט אחד אחרון: באשקלון עוד לא מיגנו את רוב המקום. עומד בנק דם קומה למעלה, שלישית, מול עזה. יום אחד חס וחלילה.

אל תגלה לכולם.

בנק הדם למעלה, כל המערכת יודעת. חס וחלילה. חס וחלילה יקבלו איזה פלוק ישיר. שירדו למטה. אבל הם משתדלים, הם לא יכולים הכל. אבל תנו 500 מיליון, מדינת ישראל, ואני חושב שזה המקסימום.

אני לא מפחד מבנק הדם, שאני מפחד מבנקרוט.

שמי משה, אני יושב-ראש עמותת נכים למען נכים. רציתי לשאול שתי שאלות. שאלה אחת קשורה ושאלה אחת שלא קשורה לנושא. אבל הדבר הראשון, מה עושים נכים קשים, בזמן שיש איזה רעידת אדמה או משהו כזה, או דומה לזה, כל תרחיש שיש. מה עושים הנכים הקשים, שהם על כיסאות גלגלים גדולים ועל כל מיני דברים שאין להם שום תשובה, אפילו במגן דוד אדום, בקושי אפשר להכניס אותם, או שמכניסים אותם בלי הכיסא, בלי כלום, והחולים לא מוכנים לדברים האלה.

תודה, אני מודה לך.

יש לי עוד שאלה. עכשיו אני, לפני שבועיים הייתי בבית-החולים וולפסון, לא יודע אם יש פה נציג של בית-החולים וולפסון, וזה ממש בושה לבית-החולים הזה שאין שירותים לנכים בכל הבית-חולים.

אתה יודע, אדוני, שבית-החולים וולפסון, הממשלות הקודמות, לא הנוכחית, החליטו לסגור אותו בכלל. אני מפר את ההחלטה שלהן.

אבל זה לא שייך.

האם אדוני מודע לזה בכלל? אתה מדבר על שירותים? למה אתה לא שואל למה יש החלטת ממשלה לסגור את בית-החולים וולפסון, להעביר את זה לקופת-חולים? אז קודם כל, צריך בכלל לשנות. כולם דיברו כאן על וולפסון, וולפסון, אף אחד לא עשה את זה עד לרגע זה, אני מפר החלטת ממשלה, אף אחד לא עושה את זה.

אבל זה לא ייתכן שאני הגעתי לשם ושלוש שעות הייתי צריך לחפש שירותים לנכים ובסוף הייתי צריך להיכנס בשירותים לא מתאימים, שבקושי יכולתי להיכנס.

הערה חשובה ואני אומר לך גם לגופו של עניין, בעניין הזה, אתה יכול להגיש תלונה למבקר המדינה בעניין הזה, ביושבו כנציב תלונות הציבור, והדבר הזה יכול להיות מטופל ביעילות רבה. אני מציע לך לעשות את זה. תודה רבה.


אתה רצית ואני אסכם את הדיון, בבקשה, מר לביא.

אני מרשות החיבור הלאומית. שמעתי פה ביטויים שאני לא מכיר בז'רגון המקצועי שלנו, כמו מגה פיגוע. יש תרחישי ייחוס שעליהם המדינה נערכת. תרחישי הייחוס האלה מוגדרים ברורים, קבועים, גם, דרך אגב, גם יפן, שחטפה עכשיו את הרעידה החזקה, לא התכוננה לתרחיש קיצון, כזה. היא מתכוננת לתרחיש שהוא חמור, סביר. כי תרחיש קיצון קורה אחת לכמה מאות שנים.

אבל הוא קורה.

הוא יכול לקרות. אבל לא נערכים לזה כי אין למדינה משאבים. אין למדינה מספיק משאבים להתכונן לכל תרחישי הקיצון האפשריים.


באשר לאחריות, האחריות היא ברורה ומוגדרת. גם בתיקון לפקודת המשטרה, אסון המוני, ברור לגמרי מה משטרת ישראל אחראית, ברור לגמרי במצב חירום של מלחמה מה צה"ל אחראי, מה פיקוד העורף אחראי, הדברים ברורים, הדברים, דרך אגב, מוסדרים בתפישת היסוד לעורף, שהופצה על-ידי רח"ל באפריל 2010.


מילה בנושא הסיוע הבינלאומי. נעשית היום עבודה מאוד רצינית ברח"ל במסגרת ההיערכות לרעידות אדמה. במסגרת העבודה הזאת, משולבים כלל משרדי הממשלה, גם בהיבטים של הצגת הצרכים בהתרחש אירוע, גם בהיבטים של יצירת הקשרים עם הארגונים השונים, עם הגורמים השונים, עם האו"ם. לאו"ם יש ארגוני סיוע שהם, שאנחנו בקשר אתם. העבודה הזאת נמצאת בעיצומה. אני מקווה מאוד שהיא תסתיים בחצי השנה הקרובה ואז נדע בדיוק למה לצפות וממי.

תודה. נציג המבקר, משפט ואנחנו נסכם.

אני חושב שמילת המפתח בנושא הזה של עיתות חירום הוא תיאום. מדובר במערכת עם המון גורמים ששותפים ודו"ח הביקורת הקודם הראה על כשלים בכל מערכת התיאומים בין הגופים, כאשר אני אגיד למילה אחת, לדוגמה. אלופי הפיקוד, לפני ג'רי גרשון, היה להם תפישה אחת. הגיע ג'רי גרשון בזמן המלחמה, הלך ופירש את הכל הפוך וזה דוגמה הכי טובה לחוסר תיאום בין המערכות ופה אתם צריכים להתמקד, על התיאום בין המערכות.


הדיון הבא יהיה על רעידת אדמה שהוא חלק בלתי נפרד, הדיון היום, בשעה 11, כן. רעידת אדמה גם תשפיע על בתי-חולים, גם אם מערכת בתי-החולים מוכנים, מה יקרה אם לא יהיה להם מים, הם לא יהיה להם חשמל? הם לא יתפקדו. רובם, לא יתפקדו. ולכן, הממשק הוא גם לדיון הבא. יכול להיות שכדאי באמת שנעשה ביקורת מעקב גם על הדיון הבא וגם על כל הנושאים שעלו בהמשך. זה בהחלט ראוי. בשנה הבאה, אולי.

מאה אחוז. תודה רבה לך, סגן שר הבריאות. אני קודם כל רוצה להודות לחברת הכנסת, ד"ר רחל אדטו על עצם קיום, הבקשה לקיים את הדיון ותשומת הלב בנושא הזה.


תראו, אני חושב שבנושא של עתות חירום, אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו עכשיו, לא להשוות למה שקרה, את המוכנות היפנית ומה היה ביפן ואיך היה. אומרים שהיפנים כל תולדות הקיום שלהם הם מוכנים והיו מוכנים ומכירים את עניין רעידות האדמה והנה אפילו הם הופתעו. אפילו הם הופתעו ומתברר שגם התרחיש שהם צפו, אתם יודעים, הגנראטורים שמקררים את הכורים, היתה להם הגנה או הגבהה של שישה מטרים. שישה מטרים. אף אחד לא חשב שזה יגיע לשמונה מטרים או תשעה, אפילו, והנה, אף אחד לא צפה את הדבר הזה. והנה, באמת דוגמה למדינה שרעידות אדמה זה משהו שהם חיים אתו ויודעים אותו, כל יפני אני חושב, מהרגע שהוא עומד על דעתו, הוא יודע שהוא חי בסביבה כזאת.


אני חושב שאם נגביל את זה אלינו, אנחנו יודעים שאנחנו חיים בסביבה אמנם תודה לאל בעזרת השם בלי יותר מדי רעידות אדמה, אבל במדינה שהיא מאותגרת מבחינת איומים באופן קבוע. היא פשוט, זה, אלו הם חיינו. אנחנו יודעים שאנחנו עומדים על סף, כל הזמן על סף, על ספו של מצב חירום שיכול לבוא עלינו, ולכן המערכת לאורך השנים, צריכה לדעת להתייעל ולהשתפר.


אני חושב שגם דו"ח מבקר המדינה על מלחמת לבנון השנייה, אני חושב שהוא דו"ח חשוב, מכונן, במובן שהוא באמת בעת מסוימת, במלחמה מסוימת, רחבת היקף ובפעילות של עורף מאוד משמעותית, המערכת עמדה למבחן. חלק עמדה למבחן פחות טוב חלק עמדה בינוני וחלק טוב. אני חושב שמתוך זה, המערכת כולה, גם הכנסת כגוף מפקח, גם הממשלה, עשו פעולות ורוצים שיהיו פעולות. אני אומר לכם שבעת הבאה, אם חס ושלום יקרה איזה משהו, אני חושב שיהיה פחות, תהיה פחות סלחנות לכישלון. תהיה פחות סלחנות לכישלון, מכיוון שאני חושב שבשנים האחרונות בעיקר, המערכות של מדינת ישראל עברו אתגרים משמעותיים, במיוחד בתחום העורף, שחייבו את המערכת להיערך. ונכון, אי-אפשר לתת מענה לכל תרחיש. אי-אפשר לתת מענה ואי-אפשר לשים פה עכשיו על חשבון החינוך, הרווחה, ועוד הרבה דברים, עשרות מיליארדים להפנות ואולי אני אגיד את אותו משפט גם שנדון ב- 11, בנושא רעידות האדמה.


אבל אפשר לעשות הרבה יותר ממה שלא נעשה בשנים האחרונות ואת הדבר הזה צריך להגיד בצורה ברורה. הצגת הדברים כפי שהיתה כאן, קודם כל אנחנו כוועדה רשמנו את הודעת משרד הבריאות, גם לדברים שהוצגו בפנינו, גם באמת את ההודעה על המוכנות או על הגדרת העבודה של משרד הבריאות בעניין המוכנות למצבי חירום. למרות זאת, צריך להגיד, אנחנו רואים שיש עדיין דברים שאנחנו לא קיבלנו תשובות מלאות או מעריכים שהדברים עדיין, דרושה בהם עבודה מעמיקה במשרד הבריאות מבחינת קודם כל כוח האדם. נושא כוח האדם, גם מה שהוצג כאן על-ידי מד"א שזה נקודה חשובה לתשומת לב. כוח-אדם רפואי. הנושא של כמות קליטת מיטות אשפוז. מדברים כל הזמן על העניין של מיטות האשפוז, על תוספות של מיטות אשפוז, על כל הדבר הזה, עוד פעם, אני בתקווה שהדברים קורים בפועל, אני לא מקבל תחושה שזה עדיין משהו שסגורים כליו כל המערכות ושיש עדיין את כל התקציבים הנדרשים. ראש הממשלה גם דיבר לא מזמן על זה שהוא מוסיף כמה? אלף מיטות אשפוז? 40 חתימות. בכל אופן, הוא גם נושא באחריות, המיניסטריאלית, בכל אופן. אבל אתה עושה את העבודה, אדוני, ואתה השר בפועל ולכן אני אומר בעניין של מיטות האשפוז, אין עדיין מספיק תשובות, הנושא עדיין לא ברור, הוא אמורפי מדי, הוא לא חד-משמעי ואני חושב שאחת ולתמיד, ממשלת ישראל צריכה לבוא ולהגיד חד-משמעית, לא בהצהרות לעיתונות, לא בשום דבר, לבוא ולהגיד ברור מה התוספת הנדרשת, מה התוכנית לשנים הקרובות מבחינת מיטות אשפוז. אני חושב שזה יותר מדי אמורפי ולא ברור.


הנושא של מיגון בתי החולים, גם בנושא הזה צריכה להיות לדעתי תוכנית סדורה, חשיבה, גם בנושא של מיגון בהיבט הביטחוני וגם מיגון מבחינת רעידת אדמה. אני חושב שאלו דברים שהמערכת צריכה, דובר שיש תקציב עד 2013, אני מבין נכון? אם הבנתי טוב מהמצגת שהצגת, אבל זה יכסה רק 50% מהדבר הזה. אני אגב, חושב שבמושגים של מדינה, 400 מיליון, גם אם היית עכשיו דורש, אדוני סגן השר, שזה יהפוך להיות ל- 800 מיליון, זה בהיקף של מדינה לחמש השנים הבאות אחר-כך, נגיד מ- 2013 לקבל כבר החלטה, אני חושב שזה משהו שהיה כדאי ליזום אותו כבר בממשלה הזאת וכן ליזום ואני קצת מופתע מזה שיש פה, אמר פה מנהל בית-החולים מרכז רפואי רבין, שהוא לא מעודכן או לא יודע או לא מודע לחלוקה של איך המיגון הזה מתחלק, לא יודע, כך הוא אמר, אז תשתפו את מנהלי בתי החולים ותראו שהמיגון מתחלק.

זה שייך לקופת חולים כללית.

אתם לא ממגנים את בתי-החולים?

הוא לא שייך, לא מנהלים מולו משא ומתן.

הבנתי.

אני רק רואה את התוצאות.

הבנתי. ברור היום שהמיגון הוא מיגון חסר, יש בעיית מיגון משמעותית, זה מיגון חסר, זה מיגון שאנחנו צריכים להיערך לו ולכן משרד הבריאות צריך להכין פה תוכנית סדורה בעניין הזה.


אנחנו כמובן אחרי כל הדברים האחרים, אנחנו כמובן נעקוב, ואני אומר עוד פעם, אתם, כל אחד מכם, נושא באחריות מאוד מאוד כבדה של הבטחת קיום שירותי החירום בעת חירום במדינת ישראל, שירותי רפואה בעת חירום שהם גם שירותי חירום. זה האחריות שלכם, בסופו של דבר. אני באמת, אתם יודעים, אנחנו פה בוועדה, במשרדים, באים, הולכים, אבל ועדות החקירה יכולות תמיד לבוא ואני באמת מייחל ומתפלל שבמקרה הזה לא יהיו ועדות חקירה שיגידו שאמרו לכם ונאמרו הדברים ונכתבו וסוכמו על-ידי ועדות כנסת, על-ידי מנכ"לים, על-ידי אנשים. כל אחד מכם יכול לעשות לשינוי המציאות ולא רק בעצם שליחת המכתב אלא ביום-יום הפעילות שלו, כי אתם באמת נושאים בעול הקשה הזה של הבטחת שירותי רפואה הולמים במדינת ישראל.



אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40