הצ"ח ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א-2010

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
2.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 77
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"א (2 בפברואר 2011), שעה 09:30

הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדות חקירה ממלכתיות ובוועדות בדיקה ממשלתיות, התשע"א-2010, של חברת הכנסת דליה איציק (פ/2651).

חברי הועדה: ציפי חוטובֵלי - היו"ר
אורית זוארץ – מ"מ היו"ר
שלמה מולה
נחמן שי

ח"כ נינו אבסדזה
ח"כ דליה איציק
אהרון הינמן המחלקה המשפטית, משרד ראש הממשלה
עו"ד שרית שפיגלשטין משרד המשפטים
עו"ד יעל פרומן משרד המשפטים
עו"ד דן אורן משרד המשפטים
ורד פאר-סוויד מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שרות המדינה
עו"ד שירי לנג לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
עו"ד עינת טהון-אשכנזי "איתך" משפטניות למען צדק חברתי
דר' תמי אייזנמן "קולך" פורום נשים דתיות
הנד אלצאנע לוביסטית, עמותת "מע"ן"- פורום ארגוני נשים ערביות בנגב
עו"ד חנאן סעבאני עמותת "מע"ן"- פורום ארגוני נשים ערביות בנגב
שרון צ'רקסקי מנהלת תכנית מכוונות להצלחה, ויצ"ו ישראל
נורית צור מנכלי"ת שדולת הנשים בישראל
עו"ד שירלי בבאי מנהלת מחלקה משפטית, שדולת הנשים בישראל
נועם גורדון מתמחה במחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד מאירה בסוק לשכה משפטית, שדולת הנשים בישראל
מיכל יודין עמותת "כן"
עו"ד סהר פינטו יועץ משפטי, סיעת "קדימה"

נעה לוי
אפרת חקאק

דלית אזולאי

רות לובין, חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדות חקירה ממלכתיות ובוועדות בדיקה ממשלתיות, התשע"א-2010, של חברת הכנסת דליה איציק (פ/2651).

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת החקיקה של הועדה לקידום מעמד האישה. הצעת החוק שמונחת על שולחננו כרגע היא הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק, "הצעת חוק יצוג הולם לנשים בוועדות חקירה ממלכתיות ובוועדות בדיקה ממשלתיות".

למעשה, הרקע להצעת החוק הזאת הוא המציאות. המציאות תמיד יותר חזקה מאתנו ולמרות שבאופן טבעי היינו מצפים שנשים יהיו חלק בלתי נפרד מקביעת מדיניות, כשמדובר בוועדות חקירה, הרי שבפועל ראינו, לאור הפרשה של ועדת טירקל, שזה לא ממש פשוט למקבלי ההחלטות כשהם ממנים ועדה, לקחת בחשבון שנשים הן חלק בלתי נפרד מהמשחק ומהייצוג ולכן הגיעה הצעת החוק הזאת. הצעת חוק מצויינת, אני רוצה לשבח את חברת הכנסת דליה איציק על הצעת החוק.

הצעת החוק למעשה מורכבת משני תיקונים: תיקון בחוק הממשלה ותיקון בחוק ועדות חקירה. למעשה גם בחוק הממשלה מדברים על כך שבהרכב הועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים ויצוג הולם -על פי סעיף זה- לא יפחת משליש מחברי הועדה. תיקון חוק ועדות חקירה קובע ש"בהרכב הועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים, יצוג הולם כאמור בסעיף זה לא יפחת משני שליש מחברי הועדה". זאת אומרת שלמעשה הדרישה בהצעת החוק היא לא רק שיהיה יצוג חובה אלא גם שתהיה מִכסה, מכסה של שני שליש. יש לנו כמובן הערות, גם של המחלקה המשפטית אבל לפני כן, את זכות הדיבור אלייך, חברת הכנסת דליה איציק.

תודה גבירתי. בוקר טוב לכם, בוקר טוב לך גבירתי, זה דוקא היה משמח שרבו על החוק הזה, סימן שמשהו טוב קורה פה בבית ואנחנו בחרנו את האכסניה הזאת ותודה רבה לך, אני יודעת שזה היה חשוב גם לך.

מספר נתונים לגבי יצוג לא הולם של נשים במוקדי כח: בכנסת, הרשות המחוקקת מכהנות עשרים ושלש נשים המהוות פחות מעשרים אחוז מחברי הכנסת. בממשלה -הרשות, המבצעת רק שתי נשים מתוך שלושים שרים, שבעה אחוז. ראשי רשויות מקומיות: חמש נשים עומדות בראש רשות מתוך מאתיים חמישים וחמש רשויות, שני אחוז בלבד. זה אגב, נורא. חברי מועצות אחוז הנשים עומד על שנים עשר אחוז בלבד, בועדות חקירה ממלכתיות, שזה הנושא שבשלו נדרשנו לסוגיה, מתוך שמונה-עשרה ועדות חקירה ממלכתיות שהוקמו לפי חוק ועדות חקירה, רק בשתי ועדות כיהנו נשים בתפקיד יו"ר הועדה, השופטת ד' דורנר והשופטת ש' נתניהו (בראשות הועדה לבדיקת תפקודה ויעודה של מערכת הבריאות). שתי ועדות. חברי ועדות חקירה ממלכתיות: בשש ועדות חקירה שהוקמו מאז 95' כיהנו עשרים חברים, מתוכם רק שתי נשים. לכן הצעת החוק כי חשבנו ש'זה יפתור' וכו' ו'זה כבר ברור' ו'זה מובן' ולא נעים לי להגיד אבל אפילו "מראית עין" אין פה.

הצעת החוק למתן יצוג הולם לנשים בוועדות חקירה זכתה לתמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה, בראשות השר נאמן, ולשמחתי התקבלה פה אחד בקריאה טרומית במליאת הכנסת.

וכמו שיושבת ראש הועדה אמרה: מה פירוש 'יצוג הולם', זה היה משפט מכובס כזה, יצוג הולם, לשים שם איזה כתם קטן או, תסלחו לי על הביטוי, איזה הורמון, ונגמר הסיפור ובזה יצאנו ידי חובתנו ולכן, היה לנו נורא חשוב שהדברים האלה יהיו בהירים וברורים יותר.

אתם יודעים מה, כבר לא בא לי להגיד: למה נשים?! זה כל כך מרגיז אותי כשאני עולה לראיון ושואלים אותי: אז תגידי לי: למה נשים? ואני רוצה לענות: תגיד לי אתה למה גברים?! איזה מן דבר זה? בכלל לא רוצה להסביר, אני מאד לא אוהבת את הנימה הפולוגטית הזאת: נשים מביאות אתן גישה אחרת, נשים מביאות אתן כי נשים הן..." מה זה הדבר הזה בכלל, למה צריך להסביר?

נשים הן למעלה מחמישים אחוז מהאוכלוסיה.

זה מדהים לראות: "נשים מביאות אתן גישה אחרת". והרי זה שוב לקבע את מה שאנחנו הכי לא רוצות לקבע. נשים מביאות אתן שֵׂכֶל לא פחוּת יותר מאשר הגברים, נשים מביאות אתן -אבל בדיוק, בדיוק אותו דבר, מה שמביאים אתם גברים ולכן, אתה לא שואל 'למה גברים'. גברים ששואלים אותךָ למה? למה? ככה. ואני ממש חושבת שלא צריך להיכנס להסברים, זה מאד מרגיז אותי. אז זה הסיפור ואני חושבת שאפשר להריץ את זה ואם הממשלה בינתיים פה אחד, היא מסתדרת אתנו אז אנחנו מסודרים.

טוב, מצוין אז קודם כל באמת ברכות, וגם הדברים שנראים לנו כאן בוועדה, טבעיים, מסתברים כחלק מתהליך.

ועדות החקירה הפכו להיות חלק בלתי נפרד מהדרך השלטונית של מדינת ישראל. אם זה ראוי או לא - זה לא המקום והזמן לנתח את זה אבל, כמו שאנחנו יודעים, כמעט כל מחדל, כמעט כל אסון, כמעט כל דבר שמצריך חשיבה מחודשת, ישר "הקפיצה הראשונית" בו היא לכיוון הזה של ועדת חקירה ולכן, מאחר ומדובר בכלי מאד משמעותי שמדינת ישראל מטפחת דרכו מדיניות, אני חושבת שאי אפשר לקיים את הכלי הזה בלי שיהיו בו נשים.

עכשיו אני רוצה לעבור באמת להליך החקיקה עצמו. יש לנו למעשה מספר דברים שהיועצת המשפטית של הועדה, תציג בפנייך: הדבר הראשון, למעשה, הוא להוסיף, במסגרת התיקונים של הצעת החוק הזו, את התיקון בחוק שיווי זכויות נשים. אני רוצה להפנות את רשות הדבור ליועצת המשפטית כדי שתסביר את התיקון והמשמעויות, ואחר כך מאד חשוב לי להפנות את רשות הדיבור גם לוורד סוויד, בתור מי שמטפחת לנו מאגר של נשים, כדי לראות איך באופן מעשי הפְּנִיה הזו שאומרת: צריך להביא נשים – תיושם. שלא נעמוד בפני המצב המביך שעמדנו בו, שאמרו: פנינו, ניסינו, הנשים לא רוצות. אנחנו לא רוצים לעמוד בפני מצב כזה ואני חושבת שהאחריות שלנו בחקיקה היא להביא את התהליך בדרך הטובה ביותר כך שלא יעמדו בפנינו סוגיות שבה אין נשים רלבנטיות לוועדת חקירה כלשהי שקמה.

מוצע למעשה לתקן גם את חוק הממשלה וחוק ועדות חקירה כפי שהציעה חברת הכנסת דליה איציק ובנוסף לתקן את חוק שיווי זכויות האישה ואני אעבור על זה בצורה מסודרת.

מוצע לתקן את חוק הממשלה בסעיף 8(א) שקובע, בעצם, את הסמכויות לוועדת בדיקה ממשלתית. הסעיף קובע, למעשה, את הסמכות של השר, שאחר כך תאושר על ידי שר המשפטים, להפוך לוועדת בדיקה ממשלתית, ומוצע לתקן בעצם את סעיף ב(1) כך שיירשם ש"בהרכב ועדת בדיקה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים".

לפי גירסת ההצעה המקורית של חברת הכנסת דליה איציק מוצע גם לכתוב ש"יצוג הולם כאמור בסעיף זה לא יפחת משליש מחברי הועדה".

בנוסף מוצע לתקן את חוק ועדות חקירה: סעיף 3 בעצם קובע את מספר חברי הועדה וסעיף 4 קובע את מינוי יושב ראש הועדה וחבריה, אני אקרא את הסעיף עם הצעת התיקון, סעיף 4(א): "החליטה הממשלה על הקמת ועדת חקירה, תודיע על כך לנשיא בית המשפט העליון והוא ימנה את יושב ראש הועדה ואת שאר חבריה. בהרכב הועדה ינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים" וכאמור, לפי גירסת ההצעה המקורית יירשם גם ש"יצוג הולם כאמור בסעיף זה לא יפחת משליש מחברי הועדה."

בנוסף לזה מוצע לתקן את חוק שיווי זכויות האישה, את סעיף 6(ג)(1) כך שלמעשה יוּספוּ לרשימת הועדות והצדדים שרשומים כאן גם "ועדת חקירה וועדת בדיקה ממשלתית." אני מקריאה את הסעיף מסעיף קטן ב': "בוועדת חקירה, בוועדת בדיקה ממשלתית, בוועדה ציבורית ובצוות של מינוי הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר ומנהל כללי של משרד ממשלתי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין ליצוגן של נשים ממיגוון קבוצות האוכלוסיה."

בנוסף, מוצע לתקן גם את סעיף קטן ג' בהקשר הזה ולמעשה לשנות קצת את המצב המשפטי שקיים היום, שקובע, שהדיווח לרשות ייעשה אחרי שמונתה כבר ועדת החקירה, כי המטרה היא, בעצם, שהדיווח ינתן לרשות לפני כן, זאת אומרת, עוד לפני שמתמנים החברים לוועדה, כדי שהרשות גם תוכל להציע נשים שיכולות להשתתף באותה ועדה. אני מקריאה את סעיף ג': "גוף ממנה ידווח לרשות על כל החלטה על הקמת ועדה או צוות כאמור בסעיף קטן ב', מיד עם קבלת ההחלטה על הקמתה ובטרם החל הליך איתור המועמדים."

זו נקודה מאד חשובה כי בעצם הכשל המרכזי בדיון הצבורי הוא שהוא מתחיל מאוחר מדי ואילו הצעת החוק הזאת באה למנוע את המצב שבו אנחנו נהיה בפני עובדה נתונה: "זאת הועדה" ואז מתחילה הסערה הציבורית ואז צריך לנמק ואז צריך באמת להגיע למצב שבו אנחנו צריכים להיות הפולוגטים ולומר 'לא' ו'צריך להחליף' ואז יגידו: מה, האם יעכבו עכשיו החקירה החשובה של משט המרמרה בגלל שצריך למנות עכשיו אישה? וכו'. הנקודה היא שכבר בשלב הראשוני יפנו כדי לקבל את איתור המועמדים וכאן אני באמת רוצה לפנות לוורד: איך להמלצתך צריך להיות ההליך הנכון ביותר ליישום וקודם כל ספרי לנו על המאגר שהקמתן: כמה נשים יש במאגר, עד כמה יש היענות, איפה זה מפורסם? וכל מה שצריך כדי שהדבר הזה יהיה הרבה יותר נגיש.

אנחנו הקמנו השנה מאגר של מועמדות לדירקטוריונים ולחברוּת בצוותים ובוועדות שקובעות מדיניות. פירסמנו את דבר הקמת המאגר בכל כלי התקשורת, גם באתר של הרשות לקידום מעמד האישה ורשמנו פה במשרד המשפטים את המאגר.

אנחנו לא יכולים לפרסם את השמות של הנשים שבמאגר מעל האינטרנט ומעל כל דבר אבל פנינו והודענו -גם בישיבת מנכ"לים- לכל מנכ"לי משרדי הממשלה, גם בכתב לכל השרים ויש היום משרדים שפונים להיעזר ומבקשים מינוי מקצועי, בעיקר בתשתיות ובתקשורת.

אני חושבת שהתיקון החשוב כאן זה קודם כל שמרגע שיש החלטה על הקמת ועדה, לפני שמקימים אותה, לשתף את הרשות לקידום מעמד האישה ולהטיל חובה להתייעץ אתה גם בנושא הנשים. אנחנו ראינו, בוועדה האחרונה: נודע לנו עליה כשהיא עולה לאתר המעטפה ומיד פנינו וכתבנו חוות דעת על הנושא שאין נשים, וסביב זה גם היועצת המשפטית של משרד הראש הממשלה עו"ד שלומית ברנע פרגו, בהרחבה של הוועדה, התנגדה לכך שאין אישה, ואנחנו רוצים, מאד חשוב לנו, שיהיה, מן השלב הראשוני, שמחליטים על הקמת הועדה, מיידית, בכתב ליידע את הרשות לקידום מעמד האישה.

כאן אני מוסיפה גם את הועדה לקידום מעמד האישה.

ואת הועדה לקידום מעמד האישה, כן.

יהיה גם דיווח בשלב מאוחר יותר, אמור להיות דיווח.

זה יכול להיות גם במקביל.

אני ייצגתי בשם עמותת "איתך" וארגונים נוספים בבג"ץ טילקר, לגבי הסעיף הספציפי הזה ועל זה היה הדיון המשפטי העיקרי של: על מי חלה החובה לאתר נשים ומהי אותה חובה? ופה השינוי הזה מטריד אותי כי הוא עלול בעצם להעביר את החובה לאתֵר נשים לרשות לקידום מעמד האישה. הרשות לקידום מעמד האישה היא גוף מאד חשוב לאיתור נשים והוא צריך לבוא לעזר אבל, זה לא מוריד מהחובה של משרדי הממשלה, עוד בשלב הראשוני, לאתר נשים בסביבה בהתאם לוועדה שקמה. רק לאחר שהם לא מצליחים לאתר נשים, אז חובה לפנות לרשות לקידום מעמד האישה ולהיעזר בה לאתר נשים.

אני חולקת עלייך.

זה לא מוריד מהחובה של משרדי הממשלה לאתר נשים, בראש ובראשונה החובה שלהם.

אבל זה צריך להיעשות במקביל.

במקביל אין לי בעיה כי חובת הדיווח קיימת, חובת הדיווח קיימת. זה שהיא לא נעשית ולא נאכפת זה דבר בעייתי בפני עצמו אבל, החשש שלי שלמעשה זה יעביר את השרביט ותיעשה הקלה כלשהי למשרדי הממשלה בעוד שהם צריכים למצוא את הנשים המתאימות לגופים שהם מקימים.

לפני שאני פותחת את זה לדיון אני רוצה לומר שלדעתי זה באמת, זו נקודה מאד משמעותית כאן בהצעת החוק, עד כמה באמת יהיה מאגר. אני חושבת שהעובדה שיתרגלו לזה, שברגע שמקימים ועדת חקירה כלשהי, ישר מתחילים -במסגרת תהליך האיתור- גם לאתר את הנשים המתאימות, אני חושבת שהדבר הזה כן דורש סיוע של הרשות לקידום מעמד האישה, ולכן זה כל כך חשוב לא להטיל את זה רק על כִתפי המשרדים, כי נראה לי שבסופו של יום יתרגלו לזה שזה חלק בלתי נפרד מהתהליך ואני חושבת שככל שאנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו מנסים לשנות עדיין את המציאות וזה עדיין לא טבעי, חשוב מאד שהועדה הזאת וגם הרשות לקידום מעמד האישה יקחו חלק פעיל בנושא הזה. יש ייצוג למפלגת "קדימה" בדיון בוועדה הזאת.

ברור.

הוא גם חבר פורמאלי, יש לנו יותר גברים בוועדה מנשים. זאת "קדימה", אין מה לעשות

אנחנו גאים על זה.

אנחנו נכנסים לנושא של ועדת חקירה אז אנחנו צריכים להתייחס כי מנסים פה לתקן לא רק את נושא ועדות חקירה אלא את שאר הדברים, ביניהם את הנושא של הקמת צוות או ועדה לכל דבר אחר. אם ניקח למשל, את ועדת שישינסקי, לא היתה שמה שום אישה, אני לא יודעת בכלל אם הם פנו לרשות למעמד האישה, אני חושבת שאין הפנמה בכלל במשרדי הממשלה, אצל המנכ”לים או אצל השרים, אין הפנמה בכלל של דרישה לאישה, את זה אנחנו צריכים לעשות חוץ מתיקון החוק, לעשות משהו הרבה יותר הסברתי בנושא הזה. שמנכ"לי משרדי הממשלה ידעו על זה בכלל, לא חושבת שמישהו מתייחס לזה.

זאת נקודה נכונה, בגלל זה אנחנו פה.

תודה רבה. קודם כל בתחומי המומחיות שלי נמצאים חוקים מן מהסוג הזה בתוך כלל החקיקה שעוסקת בשוויון ובחובות יצוג הולם, ויש לנו התייחסות לכמה נקודות שהן רלבנטיות להצעת החוק.

קודם כל אני כמובן רוצה להתחיל בזה שכמי שמייצג את הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק, משתי סיבות: אל"ף, הנתונים עצמם שמופיעים גם בדברי ההסבר והמציעה הציגה פה לפיהם, בפועל בהרבה מקרים אין יצוג לנשים בוועדות שונות כולל בוועדות חקירה, זה אל"ף. בי"ת, בגלל שמבחינת החקיקה שנוגעת לענין, חוק שווי זכויות האישה וסעיף 6(ג)(1) לחוק שווי זכויות האישה, לא ברור בכלל אם ועדות חקירה או ועדות בדיקה ממשלתיות נכנסות לחובת הייצוג ההולם שחלה לגבי ועדה ציבורית. למשל, ועדה ציבורית מוגדרת כוועדה שבחבריה יש נציג צבור ולגבי ועדת בדיקה ממשלתית אין נציג צבור, וכן הלאה. אני לא אפרט כיוון שבשורה התחתונה אנחנו מסכימים מבחינה משפטית -וזה מה שאמרנו בפני הממשלה, בפני ועדת שרים, שלגבי שתי הועדות האלה שהן מאד חשובות: ועדת בדיקה ממשלתית לפי חוק הממשלה וועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, לא בטוח שהחובה הסטטוטורית חלה עליהן. וצריך להדגיש, יש חובה של ייצוג הולם מכח הפסיקה אבל החובה הסטטוטורית המפורשת, לא בטוח שהיא חלה ולכן, המלצנו לתמוך בהצעת החוק והממשלה תומכת. עכשיו, כפי שקורה בדרך כלל, הממשלה מתנה את התמיכה בתיאום הנוסח עם המשרדים הרלבנטים וזה מה שהיא עשתה כאן ולא בכדי, כיוון שבעוד שאנחנו תומכים בהצעת החוק, "בגדול", ובהבהרה שחובת הייצוג ההולם חלה לגבי שתי הוועדות החשובות האלו, יש לנו התנגדות עקבית ומשנה סדורה שמתנגדת למכסות שונות. וזה דבר שאנחנו מציגים גם באופן עקבי בכנסת, אנחנו- - -

מה סיבת ההתנגדות?

אני מוכן להציג את זה בקצרה, למרות שזה נושא שהוא עולם ומלואו: הסיבה להתנגדות היא קודם כל בהתחשב במה שקורה בכל העולם, שיש נסיגה משיטת המכסות מצד אחד- - -

כי הם הגיעו ליעד, בצפון אמריקה הגיעו ליעד ועכשיו לא צריך חקיקה.

לא הגיעו ליעד בכל המקומות.

בצפון אירופה, סליחה.

סליחה, לא הגיעו בכל המקומות ובכל המדינות באירופה ובכל מקרה, הטיעון המרכזי שמבסס את ההתנגדות הוא איזושהי סטיגמטיזציה ש"רק בגלל שאת אישה את התקבלת", בגלל שיש שיווי על דרך המכסה- - -

סליחה, אם רוצים שאני אציג, שלא יפריעו לי. סליחה סליחה אני רוצה להציג את זה בלי שיפריעו לי. יש לנו משנה סודרה שאנחנו מציגים- - -

זה בדיוק הענין, השאלות הן על המשנה הסדורה שלו

חברת הכנסת זוארץ, אני אתן לך את זכות הדיבור. ניתן לו להגיד את הדברים שלו ולכולם תינתן הזכות.

זו גם מגמת החקיקה בארץ, עוד מהתיקון המוביל בחוק חברות ממשלתיות לגבי ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים. זה דבר שאנחנו עומדים עליו וזה בעצם התנאי לתמיכת הממשלה, אנחנו חושבים -כפי שנאמר בפסיקה, שבמקרים מסויימים זה יכול להיות יותר משליש, לפעמים יותר- -
סליחה, סליחה, תתייחסו אחר כך, אני מציג את העמדה שלי, לאחר מכן תציגו את העמדה שלכם.

עורך הדין אורן, מה הנימוק?

אני אמרתי שזה שמשריינים דרך המכסה, וזה טיעון שהתקבל בכל העולם, זה בעצם מבסס את הטיעון של "רק בגלל שאת אישה מונית לוועדה", זה אל"ף, ובי"ת, המכסה היא נוקשה, והנוקשות הזאת לא מתאימה לגמישות שצריכה להיות בכל מקרה ומקרה. לפעמים זה יותר משליש, לפעמים זה פחות משליש, לפעמים זה יותר- - -

אין בעיה, אין לנו שום בעיה שזה יהיה יותר משליש, כתוב "לא יפחת משליש."

המינויים כולם ראויים. גם כל ההערות שר הבטחון בביטול מינויו של הרמטכ"ל.

חברת הכנסת זוארץ, זה בועדת חוץ ובטחון ונשאיר את ההערות האלה לועדת חוץ ובטחון.

לא, אנחנו פשוט משקפים את מה שאמר היועץ המשפטי, שיש לו משנה סדורה. וזה בדיוק מה שצריך לשנות.

אתם רוצים לעזור להצעת החוק?

מה לעשות שזאת עמדת הממשלה?

מצוין. אנחנו פה בשביל לשנות אותה.

בסדר, אז הממשלה תתנגד להצעת החוק.

אני רוצה לומר שמבחינת הועדה ברור לגמרי שכשאנחנו הולכים על "ייצוג הולם", הביטוי האמורפי הזה, אנחנו נמצא את עצמנו מן הסתם במקרה הטוב עם אישה אחת בוועדה והענין תלוי, יש ועדות שיש בהן שלשה חברים אז אין כאן איזו דרמה גדולה אבל בכל מקרה, כדי שיהיה שם יצוג הולם אז יהיה שליש מחברי הועדה. יש הרכבים רחבים יותר של וועדות וכאן, אם יש בוועדה שבעה חברים, תשעה חברים, לא יודעת מתי בפעם האחרונה היתה ועדה בסדר גודל כזה, אני באמת חושבת שלבקש, לדרוש, שיהיו שתי נשים ואפילו שגם בוועדה של חמישה אנשים הייצוג לא יפחת משליש, אז לא מדובר במספרים שאי אפשר להגיע אליהם. אני חושבת -וכאן יש חשיבות מאד גדולה לדעתה של מציעת הצעת החוק, כי המטרה שלי ושל חברת הכנסת דליה איציק היא שהחוק הזה יעבור, שהחוק הזה יעבור בצורה הטובה ביותר ולכן, אני כן רוצה לשמוע קודם כל את עמדתֶּךְ בענין הזה. את כאן משמעותית.

להתייחס לנקודות נוספות שכבר עלו ודווקא לגבי הנושא הזה אני חולק על הקביעה שהסיבה שחוקי יצוג הולם לפעמים לא עובדים היא הנוסחה, הסיבה היא במנגנוני האכיפה וביעילותם ופה אני מתחבר למה שמוצע בתוספת להצעת החוק, שהציעה היועצת המשפטית, שהרשות לקידום מעמד האישה תיכנס לתמונה עם ההחלטה על מינוי הוועדה, וזה דבר שאני יכול לומר כבר, מבחינה מקצועית, אני לא יכול להגיד מבחינת עמדת הממשלה, שנראה לי שהוא מסוג המנגנונים שהם יעשו את העבודה ויבטיחו את קיום הנוסחה של יצוג הולם. הכשלון, אם יש כשלון של חקיקת יצוג הולם, זה לא בגלל הגמישות של הנוסחה אלא בגלל שאין תמיד מנגנוני אכיפה מתאימים, זאת המסקנה שלי מלמידת החומר בעולם ובישראל.

לגבי התוספת הזאת, מה שאני רוצה להגיד זה שמבחינה מקצועית, נראה לנו, כמשרד, שיכול להיות שצריך לתקן פה תיקון כזה או אחר, אבל מבחינת עמדת הממשלה התוספת הזאת, מסעיף קטן ג' והלאה, פשוט לא היתה בפני ועדת השרים לחקיקה. לכן אנחנו לא יכולים להביא לכאן עמדת ממשלה. המינויים האלה הם דבר שנוגע לכל משרד ממשלתי, לכן מה שנצטרך לעשות זה להביא, ככל שהועדה -וזה מה שאני שומע כאן, ככל שהועדה מעוניינת לקדם את התוספת הזאת, נצטרך להביא את התוספת הזאת בפני ועדת השרים לחקיקה כנראה עם המלצה משותפת של משרד המשפטים ושל משרד ראש הממשלה לתמוך בזה "בגדול", בכפוף לשינויים אבל, אבל מה תהיה עמדת הממשלה? יש סיכוי טוב שהממשלה תתמוך בזה אבל אני לא יכול להגיד מראש, אז זה לגבי התוספת.

נקודה נוספת, ברשותך, היא נושא יותר משפטי של החוקים שמתקנים כאן והוא -כפי שנאמר בהצעת החוק, הספק המשפטי לגבי התיקונים הנוספים מעבר לתיקון בחוק שיווי זכויות האישה. זה החוק המקיף שצריך לתקן אותו ואין צורך בתיקונים נוספים. התיקונים הנוספים הם מיותרים. כאשר קבעו את חובת הייצוג ההולם בגופים ציבוריים כמו רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות, בסעיף 6(ג) לחוק שיווי זכויות האישה, לא הלכו ותקנו גם בחוק חברות ממשלתיות וגם בפקודת העיריות, זה משהו שהוא מיותר לחלוטין לכן, מבחינת השאלה איך מתקנים חוקים, אנחנו מתנגדים לכפל הזה. אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בחוק שיווי זכויות האישה וכפי שרשום פה, לקבוע שחובת הייצוג ההולם חלה לא רק על ועדה ציבורית אלא גם על ועדת חקירה ועל ועדת חקירה ממשלתית וזה יעשה את העבודה.

אני מודה לך על הדברים, אני רוצה לומר שעמדת הועדה כאן בענין הזה היא שדווקא רצוי מאד שהתיקון יהיה רוחבי, שלא יהיה רק תיקון בחוק שיווי זכויות האישה כי חשוב שלאנשים שבאים ופותחים את ספר החוקים, כשמדובר בהקמת ועדת חקירה, יהיה ברור שזה חלק בלתי נפרד מהכללים להקמת ועדת חקירה. ולכן אנחנו מתכוונים כן לנמק את העמדה הזאת ולומר שזו היא עמדת הועדה. אנחנו רוצים מאד שהצעת החוק הזאת תופנם ותוטבע וכדי שהיא תופנם ותוטבע לא מספיק להשאיר אותה בחקיקת "נישה" בענייני נשים, חשוב שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהענין של חקיקה של ועדות חקירה. היועצת המשפטית יש לה כמה הערות. חשוב לי אחר כך לתת לחברת הכנסת דליה איציק. רק נשמע את עמדתך. יש כאן בעצם ענין אחד שהוא במחלוקת, הענין של השליש אז רק נשמע את גישת מציעת החוק, זה החוק שלך.

גבירתי, אדוני, לא נעים לי להגיד וזה בטח לא אישי, אני מאד מעריכה את העמדה שלךָ, אני מעריכה את עמדת המשרד ובכל זאת, רצוי שאתם תיזמו חוק כזה. בכל זאת אתם יש לכם הרבה מה להגיד בבית הזה ואתם הרבה פעמים מונעים חוקים ויש כל כך הרבה מה להגיד, פעם אחת שהיוזמה תבוא מכם הרי אתם רואים את הקולות, אתם בני העם הזה, אתם רואים את הועדות- - -

יזמתי הרבה חוקים.

אני לא אומרת לך אישית חס וחלילה, זה באמת די מחריד שמשרד המשפטים, יש לו כח ענק כזה בתוך הבית- - -

יוזמים הרבה חוקים.

אני מכירה, אני ותיקה ממך וגם זקנה ממך כמו שאתה רואה.

את זה דוקא לא רואים. מה שכן, אני בתפקיד מ 93' ואני רואה שאנחנו יוזמים הרבה חוקים.

אתם גם עוצרים הרבה מאד אבל זה שזה לא צרם לכם עד היום, שבאף ועדה, באמת, האם לא צורם לכם? עכשיו היתה ועדת שישינסקי, האם אין אף כלכלנית אחת בישראל? לא נמצאה? זה לא מזעזע אותך? באמת, זה לא מזעזע אותך? אין לנו ברירה, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו לא רוצים את החוק הזה, כי החוק הזה הוא קביים, אני לא רוצה קביים, אני לא רוצה שמישהו יבוא לחברת ועדה ויגיד: "אה, את יושבת כאן רק בגלל החוק הזה" אלא אני רוצה שהם יגידו שהיא שם בזכות עצמה. זה לא קורה. ציפי ואני לא מאוהבות בזה. זה לא קורה והחברות האחרות והחברים האחרים רואים, זה לא קורה, ולכן אנחנו צריכים קביים, זה הקביים.

עכשיו בוא נדבר על האכיפה שעליה אתה מדבר. ודאי שאני רוצה, ובטח כשוורד יושבת שם אבל, אני לא רוצה לעכב את החוק והחוק הזה עכשיו הוא חשוב לי, אני כאן מכריזה, אם ציפי תצטרף אלי אני מאד אשמח, אנחנו שתינו ניזום, ננסח כבר היום, איך צריך לדווח לוועדה או לשאול אותה קודם, או לבקש, לחשוב ביחד איך אנחנו עושות את זה וכדי- - -

לפצל.

כן, כן, לפצל את זה. ואנחנו נביא את זה מיד אחר כך. אני לא רוצה פשוט לעכב את זה, אני רוצה שאנחנו נריץ את זה.

עכשיו לגבי היצוג ההולם שזה מחלוקת שניה. הנסיון שלי מראה, נכון שאתה צודק שאם יש -כמו שיושבת ראש הועדה אמרה- בדרך כלל ברוב הועדות, תתקן אותי, יש שלושה אנשים, אז אם יש אישה אחת יש שליש וזה בסדר אבל, מה קורה אם יש תשעה ויש שבעה? לצערי הרב המדינה הזאת מתנהלת בעיקר על ידי ועדות חקירה וגם ככה היא נראית, זה יום עצוב לישראל מהרבה מאד בחינות, גם מה שקרה לא רק במזרח התיכון אלא גם מה שקורה בעיקר במדינה הקטנה והמייסרת את האנשים פה, והכל נהיה משפטיציה ופליליזציה ונורא, פשוט נורא. אני גם מאשימה את הבית הזה, אבל זה דיון אחר בנושא אחר וגם את עצמי אבל, אני רוצה לדבר אתך על יצוג הולם, אין לי ברירה, האם אתה מבין את זה, שאם יש שבעה או תשעה תהיה אישה אחת? אני לא רוצה שהיא תהיה שם כאיזה כתם ולכן, התוספת של היצוג ההולם. אם יש לך איזה ניסוח האומר שהיצוג ההולם תקף רק לזה וזה, שזה יהיה משהו סביר.

דליה, שוויוני, אנחנו חמישים ואחד אחוז.

לא שוויוני.

כן, בפעם הבאה היא תשב ותשכנע את הכנסת, היא לא יודעת מה זה, כמה ויה דה לורוזה, כמה ויה דה לורוזה, את לא יודעת, זה הרבה גברים שהם גם יודעים, זה משפטנים כל הזמן מסתכלים בספרים על כל פִּיפְּס.

למה חשוב להעביר היום?! אנחנו רוצים שתהיה פה אמירה, אנחנו רוצים את העזרה שלךָ, זה חשוב לנו, אני גם יודעת שאתה בא מטוב, בוא נריץ את זה עכשיו. אין לנו ברירה אלא לכתוב שליש מהטעם שאני מסבירה לך, אם אנחנו לא נכתוב שליש אתה יודע מה יקרה.

אני יכול להגיד, מכיוון שזו באמת עמדה עקבית, אני יכול להגיד, שאנחנו נשקול את הדברים, אנחנו, בכל זאת עדיין לפני קריאה ראשונה אז אפשר. כעת עמדת הממשלה היא בעצם כעמדת משרד המשפטים ועמדת משרד המשפטים היא להתנגד.

יש לך הסבר למה?

אני הסברתי, אני הסברתי- - -

לא הבנתי.

לא השתכנענו.

לא הבנתי את הטיעון.

לא, פשוט, לא השתכנענו.

עורך הדין אורן, תגיד לי במשפט אחד, למה?

שריוּן זה דבר שיוצר תופעה כמו זו שבארץ אנחנו קוראים לה "תסמונת נערי רפול", זה קיים גם בכל הספרות לגבי שיטות של העדפה מתקנת. הטיעון המרכזי נגד העדפה מתקנת זה סטיגמטיזציה- - -

זה מה שמפריע לכם?

אנחנו לוקחות את זה.

אני יושבת בכנסת על משבצת של נשים ואני גאה, אני לרגע לא מרגישה עם תג.

זו גם לא הנקודה.

אם אתה תסדר חמישים אחוז נשים, בלי החוקים - אין שום סטיגמה.

לא אמרתי בלי החוקים,

אז בוא תן לנו פתרון.

אמרתי בלי מכסות של יצוג הולם, כיוון שאם מיכסת הייצוג לא מתקיימת אין זה בגלל שהיא נוסחה גמישה אלא בגלל שאין מנגנונים יעילים לאכוף אותה, לכן אני אומר, אני לא יכול להגיד בשם הממשלה אבל אני יכול להגיד- - -

אנחנו אחר כך נייצר יחד מנגנונים אוכפים, אני מסכימה אתך, נעביר את זה עם התוספת של יצוג הולם, אחר כך אנחנו נעבוד יחד, מאה אחוז, עשינו עיסקה, יופי, יוצא לנו היום יום טוב.

דליה טובה בעסקאות, כן. אני רק אומרת שמי שבאמת חשוב לו לא לייצר סטיגמטיזציה הדבר האחרון שהוא צריך זה לשים עלה תאנה בכל ועדה, צריכים יותר מאותו עלה תאנה ולהיפך, ככל שירבו מספר הנשים היושבות בועדות האלה, ככה יהיה טבעי לציבור ויהיה טבעי למקבלי ההחלטות לראות בזה חלק מהמנגנון.

עקב אכילס אצלנו -וזה דבר שהוא כן הולך ומשתפר- זה ברמת אכיפה ולמה אני אומר שזה דבר שמשתפר? כיון שלפני כמה שנים הקימו את הרשות לקידום מעמד האישה, לאט לאט לומדים לתת לה יותר סמכויות וזה דבר קריטי, הקימו גם את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אבל הרבה פעמים הבעיה אצלנו היא לא בנורמה ולא בנוסחאות אלא במנגנוני האכיפה.

מאה אחוז, בגלל זה אנחנו כאן, כדי לגרום לזה שגם ברמת האכיפה- - -

מי שעובד על החוקים האלה- - -

בסדר גמור. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מנסים לקדם את החוק הזה.

אני רוצה בכל זאת לציין את המצב המשפטי שגם לאורו, גם היעוץ המשפטי סבור שלא צריך לקבוע מגבלה, אנחנו מדברים על ועדות שאמורות לִמְנוֹת שניים עד שלשה חברים ולכן עצם קביעת השליש היא לא משמעותית מכיוון שזה המינימום.

המינימום לא- - -

אבל המינימום קיים בכל מקרה כי למעשה זה ברור שבלי המינימום הזה של האחד לא יהיה יצוג הולם.

תני להם לדבר.

למה אתם חייבים לדבר? לא חייבים לדבר. אני גם משפטנית.

אני אלך על- - -

זה כל כך פשוט, לא חייבים לדבר, זה נורא פשוט. זו הצעת חוק הכי פשוטה, כתובה פשוט, מביך כמה פשוט, לא חייבים לדבר תמיד. זה גם לא אישי, את מבינה?!

בכל זאת רוצה להסביר את זה. יש פה בכל זאת הגבלה של שיקול הדעת, דוגמת זה שמי שממנה את ועדות החקירה זאת נשיאת בית המשפט העליון ואת ועדות הבדיקה הממשלתיות ממנה שר. אנחנו מדברים על הגבלת שיקול דעת ואני חושבת שעצם המגבלה, הרי המכסה הזאת לא מוסיפה מכיוון שכמו שאמרת, ממילא מדובר על ועדת קטנות שבהן תהיה אישה אחת.

אז מה אכפת לך?

כי יש פה הגבלה של שיקול הדעת.

מה אכפת לך, אנחנו רוצים להגביל את שיקול הדעת.

והדבר השני, הוא גם עמדת הלשכה: בית המשפט העליון בבג"ץ טילקר, למרות שהוא הרחיב מאד על חשיבות היצוג ההולם, גם הוא הביע את עמדתו שלא צריך לקבוע מיכסות שמגבילות שיקול דעת.

אני רוצה להתייחס לטענה של משרד המשפטים בענין של התיקון הכפול של החוקים. אני כן סבורה שצריך לתקן גם את חוק שווי זכויות האישה וגם את חוק הממשלה וחוק ועדות החקירה. את החוקים הספציפיים הכרחי לדעתנו לתקן, מכיוון שהם מדברים ספציפית על הרכב הועדה ולכן אי אפשר שלא לקבוע את החובה בחוקים עצמם וגם בחוק שוויי זכויות האישה שמתייחס לוועדות שבהן מקובל- - -

זה פחות עקרוני לנו מהנקודה של המיכסה.

אם זה מוסכם אז בסדר ואני רוצה להציע פתרון לכך שאין עמדת ממשלה כרגע לענין התיקון של חוק זכויות האישה במובן של החובה ליידע מראש את הרשות לקידום מעמד האישה, יש אפשרות לדון ופשוט לדחות את ההצבעה.

דליה, יש כאן נקודה אחת והיא מאד חשובה, תגידי לי איך את רוצה. יש אפשרות לקבל את עמדת ועדת שרים ולהטמיע את זה בתוך הצעת החוק, שתהיה חובת התייעצות עם הרשות לקידום מעמד האישה. אני חושבת שזה מאד יועיל לחוק. צריך בשביל זה להמתין שבוע כדי שנוכל להצביע על זה. עמדת משרד המשפטים כרגע היא חיובית רק- - -

כן אבל אני מדגיש שזו לא עמדת הממשלה, שוחחתי עם- - -

את לא רוצה?

נעשה אחר כך תיקון. אחר כך מתקנים. חבל על הזמן.

דליה, אפשר להכניס לתוך דברי ההסבר ואז בהכנה לקריאה ראשונה לא יטענו שזה נושא חדש.

גם כשמכניסים דברי ההסבר זה לא במאה אחוז מבטיח שלא יטענו שזה נושא חדש. עשויה להיות טענה כזו.

ההתלבטות כאן היא לא האם הנושא הוא חדש, ההתלבטות כאן היא לגבי קצב החקיקה שאם זה יובא לוועדת שרים לחקיקה- - -

זה לא נושא חדש, לא צריך להחזיר את זה לועדת שרים לעניני חקיקה.

התוספת הזאת לא היתה בפני ועדת החקיקה ולכן אין לנו עמדת ממשלה לגביה לכן, אם רוצים להתקדם עם זה, בתיאום עם הממשלה צריך להביא את זה לועדת שרים. וזה יקח שבוע.

אז אני שואלת את משרד המשפטים: אם אנחנו מכניסות את זה לדברי ההסבר, ואתם בפרק זמן של שבועיים מקבלים החלטה, אפשר להתנות את זה. עשינו את זה בהצעת חוק אחרת.

זה כן יעכב במידה מסויימת.

בכל מקרה אתם הולכים להתייעץ.

להביא את זה בפני ועדת שרים בכנסת?

בודאי.

זה יעכב.

הֲצַעתי, אם אפשר, הֲצַעתי כדלקמן: לקבל את ההצעה ללא התוספת, להכניס התייחסות לתוספת בדברי ההסבר, במצב כזה אין לכם התנגדות, זה לא שינה את ההצעה עצמה- - -

אבל טכנית- - -

בדברי ההסבר לא נכניס שזה התיקון, אלא נכניס שבקריאה שניה ושלישית ייבחן הנושא הזה. ואז אין שינוי בנוסח עצמו כשהוא מגיע להצבעה ואין מניעה כבר לאשר היום וכבר להביא בשבוע הבא לקריאה ראשונה. במקביל, ממילא הרי נצטרך לחזור לוועדה להכין לקריאה שניה ושלישית. עד אז ועדת שרים תבחן את התיק ואז, ממילא יש לנו את אותו שבוע כדי - - -

אתם מוציאים את הפחות משליש?

יקחו לנו את מגנון האכיפה.

הרי זה בדיוק זה.

זה לא סתם סחר מכר, זה בא אחד מול השני.

אתה צודק, זה אחד מול השני. אם תתן לנו את זה אנחנו ניתן לך את השני.

אני יכול להגיד שאני ממליץ אבל אני לא יכול להגיד מה עמדת הממשלה.

נעזור לשר המשפטים ולשרים האחרים, סמוך עלינו.

במה את בוחרת דליה? אני לא מבינה.

אני לא מסוגל לגמרי לסחור, כיון שאני לא- - -

זה לא לסחור, זה להגיע להסכמות- - -

מדובר על כך שהשליש צריך אותו בגלל שאין מנגנוני אכיפה, ויש פה מנגנון.

אני לא מתעקשת בשביל ההתעקשות. אם אתם נותנים לנו את זה מבחינתי זה בסדר, זה מקובל.

אמרתי שלנו, כמשרד, לא כממשלה וגם אני יודע את אותו הדבר לגבי משרד ראש הממשלה- - -

תאמין לי אני כל כך מכירה את שר המשפטים, ברצותו אפילו מטאטא יורה- - -

בדיוק. זה מה שהוא עשה בוועדת טירקל, התעלם מן הנשים הראויות כשהעברנו שמות והוא המשיך הלאה.

הוא קידם את איסור פרסום הודעות מין שהיו תקועות הרבה שנים, בואו ניתן לו גם קרדיט.

בלי חשבונות אישיים. אני חושבת שיש עוד נקודה: אם באמת אפשר להגיע לתיקון הזה תוך כדי הצעת החוק הזאת מה טוב, אם לא אנחנו יכולות ליזום תיקון, לבקש פטור מחובת הנחה, להריץ את זה ולהשלים את תהליך החקיקה מהר יותר, זאת גם אפשרות.

אולי במקום הפתרון שעכשיו להוריד את זה ולהעלות את זה רק לקראת קריאה שניה ושלישית ואז בכל זאת יש את החשש באיזשהו מקום של נושא חדש, יש עוד אפשרות: כן להצביע עכשיו, לחכות עם ההנחה עד שתהיה תשובה של ועדת שרים בשבוע הבא- - -

לא, התשובה היא לא. לא מחכים שבועיים אנחנו רוצים להריץ את זה עכשיו.

זכותה של מציעת הצעת החוק, אני מכבדת את זה.

כבוד יושבת הראש, חברתי יושבת ראש סיעת "קדימה", אני מברכת על הצעת החוק החשובה הזאת.

אין שום דבר אישי, אנחנו כאן כדי לשנות את המשנה הסדורה. פעם ראשונה שאני רואה אותך ושומעת אותך בוועדה וזה המסר: אנחנו כאן בשביל לשנות את אותה המשנה הסדורה שמקבעת את מיקומן של נשים בעמדות נחותות, שמדירה נשים מעמדות קבלת החלטה, שמקדמת סגריגציה של נשים בכל תחומי החיים, גם בסקטור הציבורי וגם בקרב מעגלים אחרים ואנחנו פה בשביל זה, בשביל זה קיימת הועדה לקידום מעמד האישה ומה שיושבת ראש הועדה עושה כאן- - -

תביני שזו משנה סדורה של משרד המשפטים.

אתה אמרת משנה סדורה.

נקרא לזה: כל מיני דברים אנטי שיווניים שאנחנו לא חלק מהם.

תקשיב, אתה אמרת, אפשר להוציא את הפרוטוקול, זה לא אישי.

תגידי את מה שיש לך להגיד.

זאת עמדתי ואנחנו כאן, אני מחדדת את זה כל פעם מחדש, לשנות את המישנה הזאת ולכן אנחנו מקדמות את החקיקה הזאת ולא רק את החקיקה הזאת, גם הצעות חוק אחרות, ואנחנו עובדות ועומדות בקשר ישיר עם השרים ועם גורמים בממשלה ובמשרדי הממשלה ובמשרד המשפטים אז זה רק ברמה של הבהרה. אחרת אין טעם לועדה לקידום מעמד האישה. אם היינו כל כך שוויוניים ומוצלחים והיה כזה שוויון מדהים בחברה הישראלית לא היינו צריכים את הועדה אבל מתברר שבשנת 2011 אנחנו עדיין צריכות את הועדה כי יש דברים שהם לא ברורים. לא ברורים. והועדות האחרונות שהוקמו הן דוגמה חיה להתנהלות הזאת.

לגבי דבריך על למידה של החומר בעולם, אני באמת מבקשת -ולא נראה לי שההתנהלות שלך באה ממקום של זלזול בנו- אבל להבא כשאתה מציג חומר מן העולם אני אודה אם החומר הזה יונח על שולחן הועדה ויוצגו מספר עמדות. כי לעמדה שאתה העלית יש עמדת נגד שטוענת שהבטחת ייצוג בעצם מחוללת שינוי חברתי ומאפשרת פריצה של נשים לעמדות מפתח ולעמדות השפעה.

זה לגמרי לא נכון.

אני מבקשת שבפעם הבאה שנציגות משרד המשפטים מעלה איזושהי טענה, היא תגבה אותה בניירות- - -

לא התנגדתי לחקיקה. התנגדתי למכסות.

לא אמרתי שהתנגדת. דיברת על נתונים ודיברת על לימוד החומר בעולם. אני מבקשת שהחומר הזה יונח בפני הועדה. אתה מתבסס על עמדות, על מחקרים, או על בדיקה מסויימת שנעשתה בעולם וטענת את הטענה שיש סטיגמטיזציה, אני מבקשת שהחומר הזה יונח על השולחן.

כל מה שהוא צריך לעשות זה לפנות למרכז המידע.

אני לא רוצה להיכנס לדרך שבה אתה פועלים אבל קשה לי מאד לקבל- - -

פעלנו עוד לפני שמרכז המידע בכלל נולד.

אני אשמח מאד לקבל את החומרים על המגמות האלו בעולם כי דיברת על מגמות בעולם, אני אשמח לקבל את החומר, זה מה שאני מבקשת וכמובן, גם עמדות שהן בעד וגם אלו שהן נגד, כדי לגבות את דבריך.

לגבי שאר הדברים אני חושבת שזה רק שלב ויש שלבים נוספים שאנחנו נבקש לקדם בחקיקה אבל זה להצעות חוק נוספות.

תודה רבה. מבקשת מכל הדוברים הבאים, שיאמרו את הדברים בקצרה. אנחנו רוצים להצביע וחשוב לי שכולם ידברו אז נתן רשות לחכי"ם אבל גם לאנשי מקצוע.

בוקר טוב. אקצר. אני באמת מתפלא שצריך היה לחכות לחוק הזה כדי לוודא שנשים תיוצגנה באופן הולם ואני גם חושב שלא די בהגדרה באופן הולם אלא ממש בקביעה מספרית או אחוזית בתוך ועדות. וזו עובדה שאנחנו זקוקים לזה. התחושה שלי -והיא יותר ויותר מתחזקת- שלא די באמירות אלא מוכרחים לעגן את זה בחקיקה כי זה לא קורה, זה לא קורה, זה פשוט לא קורה וזה לא נעשה באופן טבעי ומובן מאליו ואני אומר שגם כשזה מעוגן בחקיקה אז אמרו שלא מצאו נשים. באיזשהו מקום זה בעיניי הדבר הכי מביש. בכלל, כל אחד בחדר הזה יכול לתת להם עשרה שמות והם פשוט לא רצו אז טוב שהחוק הזה יבוא וטוב שיבואו חוקים נוספים בדרכו.

אני גם יזמתי לאחרונה איזשהו חוק בנושא של יצוג נשים בדירקטוריונים וגם שם משרד המשפטים ממש לא מעודד אותי להגיש אותו -באותה הרוח ששמעתם פה. אני מקוה שתהיה לי עזרה בועדה ובכל מקום. אין ברירה, מוכרחים להכניס את זה לתוך הכנסת בחקיקה ומחוץ לכנסת בקמפיינים ציבוריים.

רוצה רק משפט אחד, אין לי הרבה דברים אבל אני רוצה להגיד מילה טובה, משפט אחד אני חייבת לומר, ראש הממשלה הקים את הרשות לקידום מעמד האישה, הוא אמון על הרשות לקידום מעמד האישה ולכן, הכח צריך להיות בידי הרשות לקידום מעמד האישה, גם- - -

הוא לא הקים את הרשות.

הוא יזם את הקמת הרשות.

ב 98'.

ב 98'. אין לי הרבה דברים טובים להגיד עליו אבל במקרה הזה הוא הקים את הרשות לקידום מעמד האישה וזה משהו טוב שהוא עשה. ואני חושבת שצריך לחזק את הרשות לקידום מעמד האישה ואת האחריות של ראש הממשלה על המקום הזה, להפעיל עליו הרבה לחץ פיזי מתון. צריך גם לשבח.

אני הייתי מעדיפה שראש הרשות תעגן את כל הנתונים האלה ושיהיה מאגר אחד, אסור לפצל את זה, הפיצול הזה יצור כאוס ובסוף לא יהיה שום דבר.

לברך על יוזמת החקיקה החשובה מאין כמוה ולברך את יושבת ראש הסיעה שלנו וגם להגיד לך תודה ציפי, כיושבת ראש הועדה, על התמיכה. זו פעם ראשונה שאני בוועדה ואני רואה כאן תמיכה מלאה שהחוק הזה מקבל, באמת כל הכבוד לך.

מה שאני עוד אוהבת זה שהחוק באמת פשוט, מובן, לא צריך להסביר, לא צריך לצאת ולהיעזר במשפטנים כדי להסביר, הוא פשוט כמו המציאות שלנו, שלצערי הרב, במקרה הזה, ובנושא הזה, היא פשוטה והיא באמת דורשת תיקונים.

דבר נוסף, ב"קדימה" אני לא מייצגת רק נשים אלא את מיגזר העולים מברית המועצות ככלל ולגבי נשים, כל הבעיות שיש לנשים שנולדו בארץ - תכפילו אותן למאה, למאתיים, תקבלו את הבעיות אצל העולות החדשות. והדבר הזה הגיוני כי הן באו ממדינה הרבה פחות דמוקרטית והרבה יותר קשה להן להתבסס פה, הרבה יותר קשה להן להילחם על הסטטוס ועל המעמד שלהן ועוד פעם תודה על החקיקה הזאת.

גם ביניהן יש ראויות.

ללא ספק אבל הרבה יותר קשה להן להוכיח את זה ובאמת, לקדם את החוק כמה שיותר מהר. תודה.

דבריי קודם כל אליךָ: בעולם בכל המגדרים הוכח שבאמצעות חקיקה נשים שברו את תקרת הזכוכית. גם בהבטחת יצוג פוליטי בפרלמנטים- - -

אמרתי משהו נגד זה?

אז פשוט אני חוזרת, תלמד יותר את הנתונים. יש הוכחה מובהקת שחקיקה להבטחת יצוג שברה את תקרת הזכוכית.

אין מחלוקת בענין הזה.

סטיגמטיזציה הטיעון המרכזי שלכם.

זו סטיגמה שנובעת מהמיכסה.

זאת מיכסה שמדברת על שוויון בין המינים, הבטחת היצוג היא חוק שהוכיח את עצמו.

כך עושים בכל מיני מדינות.

ההוכחה נמצאת בעובדה שבפרלמנטים ברחבי העולם -כולל במדינות העולם השלישי, הצליחו נשים להגיע לשוויון בפרלמנט או לאחוזים גבוהים בו בזכות חקיקה. אתה משתמש בשינויים אז תוציא את זה מהלקסיקון שלך ותכניס את הבטחת הייצוג. כי מה שהוכח במדינה האחרונה שבה נשים משנת 1971 קיבלו זכות הצבעה הוא שהיום, בשנת 2011, יש יותר נשים בפרלמנט, בזכות החקיקה, וזה כשאני מדברת על חקיקה משנת 1971 ובסך הכל ויש יותר נשים בממשלה. ברואנדה, מדינה שעברה את כל המשברים החברתיים יש יותר נשים בפרלמנט מאשר גברים בזכות החקיקה. וראה, מדינת ישראל וארצות הברית, שתי דמוקרטיות, נמצאות במקום ששים ותשעה וששים וחמשה מבחינת יצוג נשים בפרלמנט. האם למדינת ישראל אין נשים נפלאות שצריכות להיות שמה ולהיות חלק ממקבלי ההחלטות? להיות בוועדות החקירה ובממלכתיות וכו' וכו'?

רק החלטות שיש בהן יותר נשים יתקבלו עם הגיון אחר, אני מצטערת לומר שמתקבלות החלטות מבישות בוועדות טירקל שלגביה היינו חלק יחד עם "איתך" בהגשת הבג"ץ, והעברנו לשם שמות נשים מאד ראויות, עם רקע צבאי, עם רקע משפטי, משפט בינלאומי והם התעלמו לחלוטין, וסליחה על הביטוי: מינו גברים מאד לא ראויים, לפחות אחד שכבר לא נמצא אתנו. אני חושבת שיש פה התעלמות מצד משרד המשפטים.

לאחרונה אנחנו הגשנו שוב הצעת חוק להבטחת יצוג והיא עברה בועדת שרים לחקיקה. כי באמת, יותר ויותר גברים מבינים היום שמדינת ישראל תצא נשכרת מכך שנשים טובות וראויות יהיו שם ויחליפו כמה מן הגברים הלא כל כך ראויים. ביום האחרון ש"ס הגישו ערר.
אז עכשיו אנחנו צריכים עוד פעם לבוא- - -

הוא מכיר מקרוב את הערעורים של ש"ס.

את הוֶטוֹ.

הוֶטוֹ. כן, יש פה בעיה שהיא שאלה שצריכים להפנים הם בעצם הגברים כגברים, לא כאנשי משפט ואני פונה אליך---

חייבת לקצר אותך.

חשוב היה לי לומר את הדברים. משרד המשפטים הוא המקום שצריך להיות הגורם המעודד לחקיקה הזאת שתקרא לשוויון בעמדות השפעה בין נשים לגברים, כי מדינת ישראל תצא נשכרת מכך. לא מעבר לזה שאנחנו נטען שיש נשים ראויות וכו' וכו' אלא כי המדינה תצא נשכרת מכך שהרי נשים חושבות ומחליטות אחרת. אז המסר שלי אליך ואל כל חבריך: קבלו את החוק הזה ותדאגו שבהמשך לא יהיה רק -איך אומרים, שליש? לא, שיהיה חמישים אחוז נשים.

את יודעת שאנחנו נושאים את הדגל בתוך המשרד.

מודה לך. המשך הדוברים. מבקשת לצמצם את עיקרי הדברים.

אני גם מוטרדת מן הענין הזה של סטיגמות. אנחנו חוות הרבה סטיגמות כנשים אבל אני חושבת שזה פחות חשוב מאשר הענין שנשים ישתתפו בתוך הועדות. זה פחות חשוב, כי יותר חשוב שנשים יהיו בתוך הוועדות. אישה אחת, שלש, ארבע, אני חושבת שצריכות להיות חצי. אז אנחנו נחיה עם הסטיגמה זו דעתי, וזה מצב ביניים שאחרי שנעבור אותו תתבסס פה איזושהי נורמה שברור שנשים הן חצי מהוועדות.

חילופי יו"ר – היו"ר אורית זוארץ.

חשבתי שאולי כדאי להקים קרן לבגצ"ים, של ארגוני נשים. קרן ייעודית שכל פעם שתקום וועדה ולא יהיו בה נשים בגלל שאין מיכסות אנחנו פשוט נגיש בג"ץ וזה מה שאנחנו עושות אבל יכול להיות שזה רעיון מעניין.

אני חושבת שחייבים להכניס הרבה מאד ענייני אכיפה למנגנונים. אם הרשות לקידום מעמד האישה תעביר את השמות יש לשמור שזו לא תהיה האחריות שלה ואין באמור כדי לפגוע בחובה למנות, זאת אומרת, לא יאמרו לרשות: "לא העברת נשים, לא העברת נשים מתאימות, גמרנו, נגמר החיפוש".

אם לא מעבירים את הענין של המינוי שנדרש לרשות בזמן, המינוי שמתבצע ללא הפניה לרשות יבוטל, זאת אומרת, יש הרבה מאד "שיניים" שצריך להכניס לענין הזה, אם כבר משנים כדי שזה באמת יבוצע ויתקיים ולא עוד פעם סיסמאות.

האם אתם ערים למנגנוני אכיפה? זה משהו שהעליתם.

יורחב בקריאה שניה ושלישית. גם ענין השליש.

כאמור אנכי מעמותת "איתך". כיוון שבג"ץ טירקל הוא הבג"ץ הרביעי שלנו בנושא אני רוצה להקדים ולבדרך על הצעת החוק החשובה הזאת וגם בדברי ההסבר, אימוצה של החלטה 13/25 היא חשובה מבחינתנו גם מבחינה אידיאולוגית.

בבג"ץ טירקל משרד המשפטים טען טענות רבות. הטענה שהוועדה איננה חוסה תחת החוק לא היתה אחת מהן ולכן החשש שלנו שאם יתוקן רק החוק הספציפי אז יטענו שסעיף 6(ג)(1) יפגע בכלליות שלו ולכן, החשיבות, כפי שהציגה היועצת המשפטית, לתקן בכל החוקים, גם בחוק הכללי 6(ג)(1) וגם בחוקים הספציפיים - היא גבוהה ביותר.

דבר נוסף שחשוב לי להגיד ושלא התייחסו אליו עד כה הוא שבחוק הכללי, סעיף 6(ג)(1) לחוק שווי זכויות האישה, מחייב יצוג הולם לנשים ממיגוון קבוצות האוכלוסיה והיתה פה התייחסות בדיוק לאפליה הכפולה והמכופלת שקיימת כיום לגבי יצוג הולם. חשוב, כדי שהחוק הספציפי לא יפגע בכלליות החוק, להדגיש גם את נושא יצוג המגוון בחוקים הספציפיים כלומר, לציין בחוק ועדות חקירה ובחוק הממשלה תוספת של יצוג הולם למיגוון נשים מקבוצות האוכלוסיה כפי שיש בסעיף הכללי, כלומר, אנחנו הרי לא רוצים לצמצם את הסעיף הכללי אלא אנחנו רוצים להרחיב אותו ולכן השמטה של דרישת המיגוון עלולה לייצר את החובה - מה שאנחנו לא רוצים לגרום.

ודבר נוסף שכבר התיחסתי בקצרה ורק לציין: חובת הדיווח קיימת היום בחוק ולכן, תוספת של כח לרשות לקידום מעמד האישה מחייבת סנקציות של ממש כנגד רשות שלא מדווחת וכנגד רשות שממנה בניגוד לחוק.

חילופי יו"ר – היו"ר ציפי חוטובלי.

לגבי הנקודה של סנקציה אני חושבת שראוי שנוסח החוק יהיה שלא תוקם ועדה אם לא יינתן בה יצוג הולם לשני המינים.

זה משהו שדיברנו עליו.

בסדר זה בתוך הסנקציות.

אשתדל לקצר, כי חלק מהדברים כבר נאמרו. כמובן שאני רוצה לברך על החוק הזה שהוא מאד מאד חשוב.

לגבי הסטיגמטיזציה זו בעיה שאנחנו באמת נתקלים בה ואנחנו נתקלים בה גם בהעדפה מתקנת. אנחנו עושים בשירות המדינה העדפה מתקנת ויצוג הולם וזה תמיד קיים, אי אפשר לברוח מזה. אני חושבת שזה רע הכרחי לפחות עד שהדברים האלה ישתרשו.

לגבי הנושא של אכיפה אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן: זה מאד מאד חשוב. אנחנו רואים היום מה קורה כשיש לנו חוקים מצויינים ואין לנו "שיניים." הנושא של אכיפה הוא קריטי ולא רק בענין הדיווח אלא גם באפשרות של מניעת המינוי. אני יודעת שלגבי דירקטוריונים למשל בוועדת שטייניץ: אם שולחים גברים ועדיין אין חמישים אחוז יצוג לנשים פשוט מחזירים את המינוי בחזרה ואומרים: רבותי, תנו לי מישהו אחר אז אותו הדבר גם כאן, שתהיה איזושהי אפשרות של ממש לבטל את המינוי עד שיהיו מספיק נשים.

וכמובן, כפי שנאמר כאן, לא להעביר את האחריות לרשות. ולמרות שאנחנו -ואני מניחה שכל הגופים- נוכל לסייע באיתור נשים מתאימות, עדיין יש לשמור שהאחריות תהיה על מי שמְמַנה. תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו נעבור לחלק החשוב: נקריא את נוסח החוק ונצביע עליו וכמו שאמרה חברת הכנסת דליה איציק אנחנו נהיה מתואמות לגבי תיקונים.

חוק הממשלה תשס"ה 2001 סעיף 8 שקובע סמכות לועדת בדיקה ממשלתית. מוצע להוסיף את סעיף ב1: "בהרכב ועדת בדיקה ממשלתית ינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים."

בחוק ועדות חקירה, התשכ"ט, 1968 בסעיף 4 מוצע בסופו להוסיף: "בהרכב הועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים."

אציין שבדברי ההסבר אנחנו נוסיף את נושא מנגנוני האכיפה שהתבקשנו ואת השליש גם בדברי ההסבר.

זה מול זה. דברי ההסבר צריכים להביא לידי ביטוי שכיום זה לא נעשה. יש שתי דרכים: האחת היא באמצעות השליש כדי לעגן איזושהי מיכסה והדרך השניה היא לקבוע מנגנון אכיפה. בהכנה לקריאה שניה ושלישית הוועדה תבחן -בתיאום עם משרד המשפטים- את המנגנון המועדף.

אני אגיד את זה ככה, אני חושבת שיושבת ראש הוועדה תסכים אתי: אם יהיה מנגנון אכיפה אז אנחנו לא רוצים לריב על השליש, אם לא יהיה מנגנון אכיפה אנחנו נריב על השליש לכן, עוה"ד אורן בענין זה צודק, אחד מקזז את השני. אם הוא יביא את הענין של מנגנון האכיפה מבחינתנו אנחנו לא מתעקשים.

כן.

רק ששבוע זה שבעה ימים.

אני כבר הודעתי למי שצריך להודיע, על האפשרות הזאת שנצטרך להביא את זה בפני ועדת השרים. אנחנו נבקש שזה יעלה בדיון הקרוב. לא יכול להתחייב אבל אני מבקש שזה יהיה בקרוב.

אז הדברים ירשמו בדברי ההסבר.

כן.

ותיקון חוק שיווי זכויות האישה מאד מצטמצם לאור החריגה שהובאה פה שגם הנושא הזה יועלה רק בדברי ההסבר ולכן, בעצם, התיקון היחיד שאנחנו משאירים כרגע הוא בסעיף 6(ג)(1) "יצוג הולם בוועדה צבורית ובצוות לעיצוב מדיניות לאומית." בסעיף ב(ב) יירשם "בוועדת חקירה, בוועדת בדיקה ממשלתית בוועדה ציבורית ובצוות שמינו הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין לייצוגן של נשים ממיגוון קבוצות האוכלוסיה." כל יתר הדברים, גם יצויינו בדברי ההסבר.

מיגוון. כתוב "יצוגן של נשים ממיגוון קבוצות האוכלוסייה".

זה בסעיף הכללי. יש. קיים.

אז למעשה לא שיניתם בחוק שיווי הזכויות שום דבר. רק הכנסתם את ועדת חקירה אז מה קורה עם שאר הוועדות?

מה שהוחלט פה זה שזה יוכנס בדברי ההסבר בגלל שאין עדיין החלטה של ועדת שרים ולכן אנחנו נכניס את זה בדברי ההסבר שהנושא ידון בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

מאירה, אנחנו רוצים שיהיה לחץ של זמן על השרים כי החיים מראים, את יודעת, גם אותנו, גם אותי עצמי, צריך שיהיה- - -

שלום חבר הכנסת מולה. באת בדיוק לרגע החשוב.

אני יודע.

נצביע על החוק של דליה.

מה לגבי תוספות של מגוון. יצוג הולם של מגוון. זה מופיע ב 6(ג)(1)? בוועדה ציבורית ובצוות מדיניות לאומית למה לא להוסיף יצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה?

זה מופיע ב 6(ג)(1).

זה הופיע בעבר אבל לא מופיע בחוק הממשלה ובחוק וועדות חקירה.

אנחנו נצביע.

נושא המגוון לא דובר עליו. השאלה היא למה לא להוסיף בתיקון חוק הממשלה ובתיקון חוק ועדת חקירה ייצוג הולם ממיגוון קבוצות האכלוסיה כמו 6(ג)(1)?

לאן? לב'1 את רוצה להוסיף? אחרי נושא שני בני המינים? להוסיף את הענין המיגוון?

אפשר לעשות את זה זה לא big deal. בואי תגידי לפרוטוקול.

קודם כל סעיף 6(ג)(1) במילא מציין את הענין הזה ולגבי התיקון של החוקים הספציפיים אני חושבת שזה לא, שאין צורך וזה יהיה לא נכון לתקן שם כי אנחנו מדברים על וועדות מצומצמות שבהן מדובר על נשים שמומחיות בדרך כלל שנדרשת.

לא מדובר במומחיות הזאת אלא במיגוון של הנשים.

אבל בתוך כל הוועדה שימנו אחת, מתוך שלש חברי הוועדה. טוב, אנחנו לא שם אבל- - -

מצד אחד זה לא שאלה כל כך פשוטה וזה שזה נגמר בסעיף 6(ג)(1) זה די חריג ואנחנו רואים שההוראה הזאת, לגבי מיגוון קבוצות האוכלוסיה, שברמת העקרון אין לנו בעיה איתה, היא לא תמיד פשוטה ליישום. עכשיו, אני לא רוצה בשלב הזה לקבוע נחרצות שאנחנו, כמשרד המשפטים וכממשלה, מתנגדים לזה. נראה לי שמבחינת הליכי החקיקה לא הכרחי -וזו הֲצַעתי לוועדה- לא הכרחי להכריע בזה עכשיו. זה עלה כנושא עכשיו. זה מסוג הדברים שאפשר ללבן בין הקריאה הראשונה לבין השניה והשלישית.

אנחנו מצביעים. הצעת חוק יצוג הולם לנשים בועדות חקירה ממלכתיות ובוועדות בדיקה ממשלתיות, זאת ההצעה שעולה כרגע להצבעה. אנחנו מצביעים כרגע על נוסח ההצעה כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הועדה. מי בעד הצעת החוק?

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההצעה התקבלה

ההצעה עברה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

דליה, אנחנו מאד גאים על זה שזה בוועדה שלנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50