הכנסת השמונה עשרה

PAGE
29
ועדת משנה לטיפול בקליטת עולים בפריפריה ובערים עתירות עולים

1.2.2011

הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לטיפול בקליטת עולים בפריפריה ובערים עתירות עולים

יום רביעי, כ"ז בשבט תשע"א (1 בפברואר 2011), שעה 11:00

פגיעה בעולים קשישים נזקקים ניצולי שואה

ליה שמטוב - היו"ר

מרינה סולודקין

עפרה רוס – מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

סופי כהן – תקציבאית הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

ד"ר דוד איבגי – אחראי איתור מסוכנות באגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב – כלכלנית קופ"ח, משרד הבריאות

עידן הרשרקוביץ – כלכלן, משרד הבריאות

ניר קידר – רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

אידה בן שטרית – מנהלת אגף מידע ופרסום, המשרד לקליטת עלייה

אנה לוטרין – עוזרת הדובר, המשרד לקליטת עלייה

שרה זילברשטיין היפש – ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

מרים בר גיורא – מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד שרי ורדי – ממונה סיוע אזרחי, לשכת הסיוע המשפטי תל אביב, משרד המשפטים

אשר בטלמן – ממונה בכיר בסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

יהודית שליטא – אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ – מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

שלמה גור – סגן נשיא, ועידת התביעות לישראל

יהודה דים – משנה למנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

ביאנקה יואל – מנהלת, עמותת כן לזקן

מוטקה ויזל – סגן יושב ראש ארגון ארצי של אסירי הנאצים

ד"ר אברהם שרנופולסקי – סגן יושב ראש חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ד"ר אלכסנדר ברמן – יושב ראש חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

מרים גרייבר – חברה, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

יוסף שטוף – נציג, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

בוריס דשבסקי – נציג, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

דניה דרורי – יועצת משפטית, נטלי, שירותי רפואה דחופה בישראל

מירה תמרי – סמנכ"לית תפעול של חברת שח"ל

צבי פגיס – יו"ר, ארגון קורבנות וניצולי שואה בישראל

גיטה קויפמן – יושבת ראש עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות

אריק שניאור – עוזרה הפרלמנטרי של היו"ר ליה שמטוב

דנה גורדון

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

פגיעה בעולים קשישים נזקקים ניצולי שואה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו לפה במזג אוויר כזה, אני רוצה גם בהזדמנות זו, להודות, למנהלת הוועדה, כי אני היום כבר לא יושבת ראש הוועדה אלא יושבת ראש ועדת המשנה, לצוות הוועדה, ולעוזר הפרלמנטרי שלי אריק שניאור.


את הישיבה היום, אני אחלק לכמה נושאים.

הנושא הראשון הוא טיפול בניצולי שואה של הקרן לרווחה של ניצולי השואה.

הנושא השני קשור לביטוח לאומי, קריטריונים וקביעת זכאות וכן כפתורי המצוקה.

בשבוע שעבר כאשר צויין יום השואה הבינלאומי, הקרן לרווחת ניצולי השואה הציגו נתונים סטטיסטיים על כך שבמשך 5 השנים האחרונות מספר ניצולי השואה הנזקקים גדל כמעט פי 3. בוודאי שזה צריך להדאיג אותנו. מצד אחד נוספו למעגלי ניצולי השואה אנשים חדשים, אנשים שנולדו בשנים 1940, 1941, 1942, ומצד שני, יותר ויותר אנשים הפכו לנזקקים וזו תופעה עצובה בהחלט. נשאלת השאלה, מי הם ניצולי השואה? ניצולי שואה זו קבוצה שהיא מוכרת על ידי מדינת ישראל. זו קבוצה אחת.

מדובר באלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות. ויש עוד קבוצת אנשים שעדיין לא מוכרת על ידי מדינת ישראל אבל כן מוכרת על ידי גרמניה. זו קבוצה שהנמנים עליה קיבלו פיצויים חד פעמיים כאשר סכום הפיצוי היה בסביבות 2550 יורו. הקרן לרווחת ניצולי שואה היא קרן שעוזרת גם לקבוצה הראשונה שהזכרתי וגם לקבוצה השנייה. אז מה קרה בעצם? הקרן לרווחת ניצולי שואה פרסמה בינואר השנה שהם מפסיקים לקבל מניצולי השואה בקשות עבור שירותים כמו קניית תרופות, טיפולי שיניים, משקפיים וכו'. עכשיו מדובר כאן על 4000 שקל שאנשים נזקקים יכלו לקבל בעד הדברים שלהם הם נזקקו. אלה דברים שמאוד חשובים לקשישים במיוחד לקשישים נזקקים.


אני רוצה לחזור כמה שנים אחורה. הקרן לרווחת ניצולי שואה פרסמה הודעה ובה נאמר שהם יכולים לעזור לקבוצת אנשים מגיל 70, הם אפשרו להם להגיש את הבקשות ולקבל את ההחזר עבור קניית שירותים שונים. באוגוסט 2008 פורסמה הודעה נוספת ומשמחת ובה נאמר שגיל הזכאות ירד לגיל 65. זאת אומרת נוספו למעגל ניצולי השואה אנשים שנולדו בשנות הארבעים. גם הם הפכו זכאים להטבות שונות. ההטבות האלה הסתכמו בסכום כולל של 4000 שקל כמענק.

כל שנתיים האנשים הנזקקים יכלו להגיש את הבקשות ולקבל את תמורת הכסף. מה קרה בשנה וחצי השנתיים האחרונות? מתברר שבמשך שנת 2009 וגם בשנת 2010 כשקשישים נזקקים הגישו בקשות, אני במשרדי קיבלתי המון פניות, קיבלו אכן מכתבים הביתה שהם זכאים בצירוף מספר התיק שלהם, אבל הם עדיין לא קיבלו את העזרה. היום בכלל, לפי הפרסום החדש אנשים חדשים בכלל לא יכולים להצטרף למעגל ניצולי השואה שמגישים בקשות להטבות.

משום כך הזמנו לפה את הסמנכ"ל של משרד הקרן לרווחת ניצולי שואה שיסביר לנו על מה מדובר. גם יש כאן נציגים מועידת התביעות, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד הבריאות. הבה נראה מה קרה ואיך אנחנו יכולים כולנו ביחד, לפתור את הבעיה. בבקשה.

אני המשנה למנכ"ל בקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל. אני אתן רקע קצר שכולנו נהיה באותה רמה. הקרן זאת עמותה שהוקמה על ידי ניצולי שואה למען ניצולי שואה. היא הוקמה בעזרת הרשות לזכויות ניצולי השואה במדינת ישראל שהם גם אחראים על הניהול. לאורך השנים הובן שניצולי השואה צריכים עמותה. גם התקציבים ניתנים על ידי מדינת ישראל.

שנת 2010 היתה שנת שיא של כל הזמנים, בעשייה למען 60 אלף ניצולי שואה. בנוסף ועל זה אנחנו כמובן מברכים את מדינת ישראל ואת ועידת התביעות שהם נתנו לנו את המימון לבצע את הפעילות החשובה הזאת. בשנת 2010 בין השאר גם בזכות פרויקט שתוכנן על ידי מדינת ישראל הלכו וגדלו התביעות ולמרות הגידול בתקציבים עדיין יש פניות שלא ניתן היה להיענות להן. כל שקל שאנחנו מקבלים אנחנו מעבירים לניצולי השואה.

כאשר ראינו שכמות הממתינים כבר גדולה מאוד, הודענו לניצולים, בתיאום עם הגורמים המממנים, להפסיק להגיש בקשות בשביל למנוע מהם את המצב שבו הם מגישים בקשות ולמעשה לא ניתן לדעת מתי יהיה מספיק תקציב בשביל לסייע להם.

אתה דיברת על ועידת התביעות ועל משרד האוצר ועל העזרה שלהם ובאמת יש צורך לשמוע אותם על איזה תקציב מדובר ועל מה הכסף הזה הולך. אבל הקרן לרווחת ניצולי השואה היא לא רק חיה מזה ששני הגופים האלה מעבירים לכם את כסף. הקרן לרווחת ניצולי השואה צריכה גם לגייס תרומות. גם את התרומות האלה יש צורך לחלק לצרכים של הנזקקים. אז מה קורה עם התרומות שאתם מקבלים?

הנושא של תרומות הוא חשוב. מראש היה ברור שבסדרי גודל כאלה של 400 מיליון שקל לשנה, התרומות לא יוכלו להתחרות בסכומים האלה והתרומות מיועדות לפרויקטים ספציפיים ודברים נקודתיים אבל הן לא נותנות מענה לנושא של החזר הוצאות.

על סמך מה אתם פרסמתם בשנת 2008 הודעה חדשה שאתם מקטינים את הגיל של הזכאים?

אני רוצה רק להבהיר מה שאנחנו פרסמנו זה לגבי מי זכאי להגיש בקשה. אנחנו לא יכולים להבטיח לניצולים עזרה לפני שאנחנו מקבלים הקצבות. אנחנו רק פרסמנו מי יכול להגיש בקשות ובאמת אם לא היינו מפרסמים את זה אז בשנת 2009 היה נשאר תקציב שהוא לא היה בשימוש. לכן זה היה מאוד מאוד חשוב, זה היה הישג מאוד מאוד גדול שבשנת 2009 התקציבים עלו כל כך הרבה שאפשר היה להוריד את גיל הזכאות.

התקציבים היו כל כך משמעותיים שזה כן אפשר להוריד את הגיל של הזכאות אבל אתם הייתם צריכים להסתכל לטווח ארוך, לפחות כמה שנים קדימה, כי בכל זאת קשישים נזקקים שהם נפגעי הנאצים שקיבלו את המענק החד פעמי, הסיוע הזה עזר להם בקניית התרופות ובקניית דברים אחרים הנחוצים להם. מה קורה היום? היום ניצולי שואה שהיו בגטאות ובמחנות ריכוז מקבלים סיוע מגרמניה, הם מקבלים סיוע נזקקים גם ממשרד האוצר, הם מקבלים סיוע מהאוצר ומועידת התביעות לקניית תרופות.

אם נניח התרופות עולות 200 שקל אז הם משלמים היום מאה שקל או פחות, פחות 50% או 60%. מה קורה עם אותה קבוצת אנשים שמונה 70 אלף איש, 80 אלף איש, חלק מהם מחכים, על סמך הפרסום של הוועדה לרווחת ניצולי השואה הם תיקנו את השיניים ושילמו משהו כמו 3500 שקל עבור הטיפול, קנו מכשירי שמיעה, וכל זה על סמך ההודעה שאתם פרסמתם. איך אפשר היום לסרב לאנשים האלה ולומר להם, זהו, אל תשלחו לנו יותר את הבקשות שלכם?

ראשית בהודעה אנחנו הבהרנו שלא מובטח שנוכל להחזיר את הכסף. אנחנו עמותה ולא גוף ממשלתי. אנחנו לא יכולים להבטיח שנוכל להחזיר את הכסף. אנחנו רק פרסמנו מי זכאי להגיש. המטרה שלנו היתה לכל מי שהגיש שנוכל באמת לתת במהלך שנת 2011 את העזרה שהוא זקוק לה.

יש לי את הפרסום שלכם.. אני לא רואה בדיוק איפה זה כתוב כמו שאתה אמרת. אבל אני רוצה לחזור בכל זאת לעניין התרומות. אתה יכול להגיד לנו איזה סכומים אתם מקבלים בשנה?

אלה סכומים מאוד מאוד קטנים, זה פחות ממיליון שקל. הסכום שאנחנו מדברים עליו אין לזה בכלל השפעה. זה נועד רק לפרויקטים ספציפיים. היום בעולם של התורמים הם מייעדים את זה לנושאים ספציפיים. העמותה לא יכולה לקבוע מה לעשות, מה שהיא רוצה לעשות עם זה. זה נושא שצריך להפריד אותו לחלוטין כי אין סיכוי שמתורמים יגיעו סכומים בהיקף כזה של מאות מיליוני שקלים. לכן לא כדאי לחפש את הפתרון בכיוון של התרומות.

עכשיו אין סיכוי או אתם אולי לא עושים די כדי לגייס את הכספים? כי אם אני מסתכלת על ועידת התביעות או על משרד האוצר והם באמת מעבירים לכם סכומים די נכבדים, אז הם יכולים בעצמם להעביר את הסכומים בלי התיווך שלכם. הם יכולים גם לעשות את זה. פה אם יש את הגופים האלה ותרומות בסדר גודל של מה שהמשרדים האלה מעבירים אז אפשר על משהו לדבר. ככה אני לא יודעת אם אתם בכלל רלוונטיים.

אין לי ספק. אני אמנם נמצא בעמותה רק 7 שנים, בל אין לי ספק לאורך השנים שהרבה בזכות זה שהסיוע שניצולי השואה מקבלים זה הרבה בזכות העמותה ואין עוד גוף כמונו שהמטרה שלו זה לעזור לכלל ניצולי השואה הנזקקים בישראל ולכן אני חושב שהקיום של הגוף הזה הוא מבורך. בכל מקרה הנושא פה זה לא הגוף אלא ניצולי השואה. זה הנושא שעל הפרק. אנחנו רק עוזרים לניצולי השואה, לא שום דבר מעבר לזה.

זה נכון אבל כזו עזרה... קודם כל כמה בקשות היום מופנות אליכם למשרד ואינן מטופלות, ומתוך הבקשות האלה כמה אתם מתכוונים כן להחזיר לאנשים?

מגיעות אלינו מעל 20 אלף בקשות פרטיות ואנחנו יכולים להחזיר בדיוק לפי הסכום שנקבל לסיוע בשנת 2011. זה מה שיקבע. כל שקל שנקבל שנוכל להשתמש בו להחזר הוצאות נשתמש בזה.

אתה מדבר על שנת 2011. מה בנוגע לשנת 2010? אנחנו נפנה את השאלה לעפרה רוז, כי אתם מעבירים את הכסף לאיזושהי מטרה. הסכום מחולק לסיעוד ולכל מיני מטרות אחרות. אז קודם כל מה גודל הסכום? מפני שאני לא מקבלת את זה. בשנת 2008 אנחנו כולנו נלחמנו עבור החוק של עזרה לניצולי שואה.

היתה תשובה, אינני יודעת אם היתה מושלמת או לא מושלמת, אבל אמרו לנו שמאות מיליוני שקלים מגיעים לארגוני סיוע. ומה אנחנו מקבלים בשנת 2011? סירוב מוחלט לעזור לאנשים שכל השנים הקודמות היו נעזרים. ואני אגיד, אני קודם כל מתנצלת, הייתי בועדת מעמד האישה כי יש עניין של תשלומים למעונות יום, ולא יכולתי להגיע להתחלה, אבל מה שאני אומרת שהמצב מאוד מסוכן וחמור, כמו שזה היה עם ועידת התביעות לפני 10 שנים.

הייתי צריכה ללכת עם פליטי השואה לבית משפט ובית המשפט אכן הכריע ופסק שאף אחד לא אתגר את ועדת התביעות עד אותו יום לשלם לאנשים מה שמגיע להם. וכאן אנחנו לא מבינים מה קורה. אני מקבלת מכתבים מניצולי שואה שאנשים לא מבינים כלום, הם מפנים את זה אלי, ליה שם טוב אנחנו לא מבינים כלום, כי אנחנו יודעים מה היה בחוק 2008, והסירובים שלכם, לא ציפינו לזה. אתם קיבלתם יותר כסף ועכשיו אתם נותנים שירות לפחות אנשים. איך אתם מסבירים את זה? מה המצב? חבל מאוד.

אתמול היה צריך להגיע אלי היושב ראש שלכם לזר שטרן שהוא חבר שלי מזה הרבה שנים, הוא לא הגיע ואני מחכה לו והפגישה יועדה לשבוע הבא. אבל ברחוב יש מרד של אנשים, יש אי הבנות, ואלה אנשים בגיל מתקדם שכדאי לכם לדאוג עליהם. אז אנחנו נבקש מעופרה רוז, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה להסביר לנו על התקציב שמועבר לקרן לרווחת ניצולי שואה ולמה זה מיועד.

שלום לכולם, אנחנו העברנו בשנת 2010 לקרן לרווחת ניצולי השואה 169 מיליון ו-327 אלף שקל.

כמה העברתם בשנת 2007?

ב-2007 העברנו 20 או 30 מיליון. אבל אני מוכנה לבדוק.

אני שואלת, כי אני הגשתי שאילתא לשר הרווחה בנובמבר 2010 על איזה סכומים מדובר. ב-2010 הוא אמר, אנחנו הגדלנו את הסיוע כי הסיוע היה לכל סל השירותים 140 מיליון שקל והיום זה 200 מיליון שקל. אז מסל הסיוע יש סכומים שהם העבירו לקרן לרווחת ניצולי השואה.

מה שלי מפריע, זה ההבדלים. את שומעת בשנת 2007 ניתנו 20 או 30 מיליון שקל ובשנת 2010 ניתנו 169 מיליון שקל. ועכשיו אנחנו מקבלים סירובים בשירות האנשים.

אז אנחנו עכשיו נבדוק למה זה מיועד.

אז אנחנו צריכים לשאול את השאלה כמה הם משלמים למשכורות של אנשים שעובדים בקרן לרווחת ניצולי השואה? בגלל שאני לא מבינה לאן הכסף הזה הולך.

זאת אומרת הכסף הזה היה מיועד למשהו ואנחנו תיכף נראה למה זה מיועד.

אני מדברת על החלק של מדינת ישראל.

מתוך 169 מיליון, 327 אלף הקצנו לסיעוד ארוך טווח, 70 מיליון שקל לסיעוד קצר מועד, לאנשים שיוצאים מבתי חולים עד שהם מחלימים. 9 מיליון 196 אלף שקל, מענקים אישיים לתרופות, מכשירי שמיעה. כל הדברים שקשורים למענקים האישיים, 82 מיליון 321 אלף שקל; לחצני מצוקה, 4 מיליון 942 אלף שקל; טיפול פרטני 366 אלף שקל, והוצאות מינהל, זה כולל את הכול 4.5 מיליון שקל. אלה הסכומים שהמדינה הקצתה כאשר סך הכול הו5 169 מיליון 327 אלף שקל וזה חוץ מהסכומים שהקצתה ועידת התביעות למטרות שאני מניחה הם יכולים לומר לנו. זה הסכום שאנחנו העברנו.

זאת אומרת ממה שאנחנו כרגע שמענו מהסכום של 170 מיליון שקל, מתוכם 82 מיליון שקל מיועדים למענקים אישיים ולקבוצת האנשים שאנחנו מדברים עליה, האנשים הכי הכי נזקקים, כי זו הקבוצה של אנשים שמקבלים את הקצבה מביטוח לאומי בהשלמת הכנסה ואלה הם האנשים שקיבלו פיצויים חד פעמיים מגרמניה. מה שברוסית אומרים טטן גיזה, איפה הכסף? השאלה שלי אליך, כמו שמרינה שאלה פה, מהכסף הזה 82 מיליון שקל היו לכם בשנת 2010. האם אפשר לדעת מה עשיתם עם הכסף הזה? כי הכסף הזה היה מיועד למטרה ספציפית, ועם הכסף הזה שמשרד האוצר מעביר, האם הוא גם הולך למשכורות?

כסף שמיועד לניצולים הולך ישירות לניצולים בהעברה בנקאית ושום דבר מזה לא הולך למשכורות. הזכרת את הנושא של משכורות אז אני אגיד אנחנו עובדים על אחוזי תשואה מאוד נמוכים, פחות מ-2% ואין ספק שלא זאת הבעיה.

אז 82 מיליון שקל, את הכסף הזה קיבלתם והכסף הזה הלך לצרכים...

הועבר ישירות לניצולי השואה.

בהעברה בנקאית זה עבר לניצולי שואה שביקשו החזר הוצאות. וזה בשנת 2010. אבל הבקשות היו מאיזה שנה?

רוב הבקשות היו בשנת 2010, חלק מהבקשות הוגשו בשנת 2009.

כי הופנו אליי פניות מינואר 2010 והם עדיין לא קיבלו החזר הוצאות. הם רק קיבלו הביתה תשובה שהם מטופלים ויש להם מספר תיק.

אני לא יודע על המקרה הספציפי שאת מדברת עליו אבל אנחנו מודיעים לבן אדם שמגיע לו את הכסף לפני שאנחנו אכן מעבירים לו את הכסף. יכול להיות שהודענו לבן אדם שקיבלנו את הפנייה שלו.

אני אבקש עכשיו ממר שלמה גור שהוא סגן נשיא ועידת התביעות לדווח לנו. קודם כל יש לנו בשורה טובה. בדצמבר היה פרסום שאתם הכפלתם את התקציבים. ממתי החל הדבר לפעול ולמה הסכומים האלה נועדו?

בוקר טוב. קודם כל ועידת התביעות בעצם עבדה על ערש הקמת הקרן לרווחת ניצולי שואה ובמשך שנים רבות היתה גם הגוף היחיד שתמך בקרן.

גם המדינה.

אז אם אנחנו מדברים על מספרים, ניקח את חמש השנים האחרונות. בשנת 2006, ואם יורשה לי אני אגיד את זה בדולרים כי היות ואנחנו קרן גלובלית אנחנו עובדים בדולרים. בשנת 2006 ועידת התביעות העבירה לקרן 43 מיליון דולר, משרד האוצר העביר 4.4 מיליון דולר. בשנת 2007 קרן התביעות העבירה לקרן 51 מיליון דולר, משרד האוצר העביר 7.9 מיליון דולר. אם אני אלך אחורה המספרים עוד יותר קטנים. הקפיצה הגדולה, וזה ייאמר לזכותה של מדינת ישראל, וחברת הכנסת מרינה סולודקין הזכירה זאת, בשנת 2008 היה שינוי משמעותי בהשתתפות המדינה וב-2008 הועברו 57 מיליון דולר מועידת התביעות, 25 מיליון דולר הועברו לקרן על ידי מדינת ישראל וזו התחלה העלייה. אני אגיד עוד משפט כללי כי הזכרת פה גברתי יושבת הראש את עניין הגדרת ניצולי השואה כאשר אנחנו מדברים שישנם בארץ היום 207 אלף ניצולי שואה. מדובר פה על כלל נפגעי הנאצים, נגדיר זאת כך, מה שנהוג לומר מעגל ראשון, הן מעגל שני, כאשר ועידת התביעות רואה בכולם נפגעי נאצים, והעיקרון המנחה הוא שהפנסיות הגרמניות הולכות לפ0י מידת הסבל בתקופת השואה. אבל הזכויות הסוציאליות או הסיוע הסוציאלי נמדד על פי הנזקקות של ניצולי השואה כיום, וזה העיקרון שמנחה את ועידת התביעות בכל העולם.


הסיוע שלנו לקרן לרווחת ניצולי שואה כמו שאמרתי היא מתחילת הקמת הקרן מיועדת בעיקרה, הרוב הגדול, כמעט בכול עד לנושאים שונים אחרים לטובת שעות סיעוד. כאשר מדובר בסיעוד לטווח רחוק מדובר ב-9 שעות שבועיות למי שמוגדר כנזקק או למי שמוגדר בלשון הביטוח הלאומי 150% ומעלה כאשר המדינה נותנת לו 16 שעות ולמעשה כמו טייס אוטמטי מי שמוגדר כנזקק ועידת התביעות באמצעות הקרן משלימה 25 שעות, זאת אומרת 9 שעות נוספות. התקציב שהועבר מועידת התביעות לקרן לרווחת ניצולי שואה בשנת 2010 עמד על 100 מיליון דולר. בשנת 2011 כמו שגברתי יושבת הראש הזכירה כתוצאה ממשא ומתן מוצלח עם ממשלת גרמניה, ותיכף אני אגיד עוד דברים בנושא, ממשלת גרמניה נענתה לפניות שלנו להגדיל את ההשתתפות שלה בנושא הסיעוד והסכום הזה עלה מ-55 מיליון יורו בשנה שעברה שנת 2010 ל-110 מיליון יורו בשנת 2011. זה, צריך לזכור, זה אמור לגבי כלל הניצולים בעולם ואנחנו מדברים היום בעולם על סדר גודל של 520 אלף איש. כך שאנחנו מעריכים, וזה עוד לא סוכם מול הגרמנים על העברת הכספים, אנחנו מעריכים שחלק נכבד מהתוספת יגיע למדינת ישראל ויגיע גם לקרן לרווחת נציולי השואה, ואני יכול לומר זה יהיה בסדר גודל, קשה לי עדיין להגיד מספר מדויק,

זה יהיה כמעט כמחצית מהכסף?

קרוב למחצית מהכסף. כי צריך לזכור, ההסתכלות הגלובלית, המגמה שלנו היא להגיע ולאפשר לניצולים הנזקקים בכל העולם להגיע לרמת חיים סבירה בבתים שלהם. אז אם אנחנו לוקחים דווקא את ברית המועצות לשעבר נצטרך להזרים לשם יותר כי המדינה לא מסייעת כמעט בכלום. ואם אנחנו מדברים על שעות סיעוד לאותם אנשים אנחנו ניתן יותר לשם ויותר למקומות שאין בכלל סיוע. המגמה שלנו היא להגיע לאותן 25 שעות סיעודיות לשבוע לכלל הניצולים הנזקקים בעולם. אבל אני מעריך שסדר גודל, שוב, בסביבות ה-20 מיליון דולר אולי 30 מיליון דולר יגיעו לישראל. עכשיו לכן ההסתכלות היא חשובה. הכסף הזה מיועד כמו שאמרתי לשעות הסיעוד.


עכשיו אנחנו עם משרד האוצר בדיאלוג מתמיד ואני יכול לומר, אם התקציבים הממשלתיים יישארו בסדר גודל דומה ויועברו לקרן אני מניח שהיכולת של הקרן להשיג סכומים מתוך מה שהיה ההשתתפות של האוצר, יוכל ללכת להגדלת ההשתתפות גם במענקים האישיים. אבל זה מחייב ראשית שהקרן, כל עוד שאנחנו מדברים שהמסלול הזה עובר דרך הקרן, אנחנו מגדילים אבל גם ההוצאות גדלות. אז זה צריך להיאמר, הן מספר האנשים שיזדקקו לאותן שעות סיעוד והן כמובן עלויות הסיעוד , כמה שעות הסיעוד האלה עולות? אבל תוספת ההזרמה שלנו תפנה, אני מניח מקורות לשימושים אחרים של הקרן, שימושים ראויים כמו למשל המענקים האישיים שאנחנו כועידת התביעות לא שותפים לזה. אנחנו עוסקים בשעות הסיעוד.


דבר נוסף שצריך להיאמר, אנחנו מעבירים את הכספים לקרן לרווחת ניצולי השואה ולארגונים נוספים שעוסקים ברווחתם של ניצולי השואה ואת זה חשוב לזכור, בין אם זה הקרן, בין אם זה ארגון כמו "עמך" או קהילות אורחות במרכזי יום כאשר אנחנו לצורך זה מקצים כספים נוספים על מה שמועבר לקרן כאשר סדר גודל ההעברה, מה שאנחנו קוראים להקצבות מוסדיות הוא בסביבות 500 מיליון שקל בשנה. וזה בנוסף, סכום דומה וקצת יותר גדול לפנסיות האישיות שמועברות דרכנו על ידי ממשלת גרמניה. תודה.

תודה לשלמה גור. אם אנחנו נעשה את החשבון כל המענקים האישיים מסתכמים ברק 82 מיליון שקל שמשרד האוצר מעביר כי כל הסכומים שועידת התביעות מעבירה נועדו לסיעוד, הכספים שאתם השגתם לאחרונה.

סך כל הכספים שמועברים מועידת התביעות לקרן לרווחת ניצולי השואה מיועדים לסיעוד כאשר כמו שאמרתי ההיקפים בשנת 2010 זה היה 240-250 מיליון שקל והשנה זה יגדל אני מניח קרוב ל-300 מיליון שקל.

מה שאמרתי בהתחלה שיותר ויותר אנשים נזקקים לסיעוד אז זה עוד 9 שעות שבועיות למי שמקבל עזרה מביטוח לאומי, אלה שהם נזקקים 150% ויותר, אז אנחנו רואים שממשרד האוצר וגם מכם מעבירים את הכספים לקרן לרווחת ניצולי השואה. הכסף הזה שהועבר, שמענו על הסכומים. מה קורה בסוף השנה במידה ונשאר עודף? אתם זקוקים לעוד כספים למען הסיעוד?

הנושא של הסיעוד היות ושם כן ניתנת התחייבות שהנזקק יקבל את השעות והחזר הוצאות, אז בנושא של הסיעוד בשנת 2010 בוצעו כל ההתחייבות של הקרן ובשנת 2011 כמו שהובהר כאן ובמחקרים שנעשו בנושא, ככל שאותם ניצולי שואה מזדקנים אז קבוצת הזכאים הזקוקים לסיעוד הולכת וגדלה. אז לכן הצפי שהסכום המוקדש לסיעוד יהיה גדול יותר כפי שהוסבר. שני הגורמים העיקריים המעורבים הם עושים בתיאום איתנו מאמץ מאוד גדול בשביל להיענות לצורך הזה, בין השאר ההצלחה שהיתה במשא ומתן עם גרמניה.

טוב, בואו נראה איך אנחנו יכולים בכל זאת לעזור לקבוצת הנזקקים. מתוך 250 אלף נזקקים כמה הם פליטי השואה?

ההערכה היא שסדר גודל של 80 אלף.

140 אלף.

להערכתנו יש במעגל הראשון סדר גודל של 50 אלף איש והיתרה יחד עם המעגל הראשון היא 130 אלף איש בערך , ומתוכם, הנזקקים שעליהם אנחנו מדברים זה סדר גודל של בין 80 אלף איש ל-90 אלף איש.

לגבי 80 אלף איש האלה, הדבר הראשון שהם זקוקים לו זה בוודאי תרופות. ואלה תרופות שהם קיבלו אחרי הנחות של 50% ו-60%. עדיין בכל זאת בחישוב כללי הסכום הנותר להם לשלם הוא די גבוה. אולי אם אתם לא יכולים היום לתת מענקים אישיים, לעשות חושבים, ולראות איך אפשר בכל זאת לסייע. אתם בכל שנה מקבלים 82 מיליו שקל, זה מה שהיה בשנת 2010. בשנת 2011 אתם תקבלו כנראה אותם סכומים.

אנחנו עדיין לא יודעים אבל אנחנו מקווים שלצורך המענקים, אלה יהיו סדרי הגודל.

כי זה לא יכול להיות, אם אתם שוב תפרסמו שאכן אפשר להגיש בקשות אז שוב תוצפו בבקשות ולא יהיה לכם כסף לתת לכולם. אתם לא יכולים להעדיף אחד על פני השני ולמי שאכן מגיע לו לסרב לו. אז אולי אפשר בינתיים, כל עוד לא גייסתם את התרומות, אולי אפשר מהסכום הזה לעשות משהו אחד, אולי לנקז את הכסף במיוחד לסל התרופות, אולי לנקז אותו למטרה אחרת. אבל בכל מקרה לתת מענה גם לקבוצה הזאת ליהנות מהמענקים.

יש כאן שתי נקודות. ראשית, אני לא חושב שמדינת ישראל באמת מצפה שמישהו יכסה את ההוצאות של התרופות של ניצולי השואה אלה יהיו תורמים. צריך לעשות את האבחנה הזאת. ואני גם רוצה להתייחס לנקודה שמה שאמרת, של העדיפות הראשונה לתרופות, יש הרבה מאוד מומחים שטוענים שדווקא העדיפות הראשונה לקבוצה הזאת לאלה מתוכם שהם סיעודיים ברמות 150% ומעלה, העדיפות הראשונה זה לתת להם את הסיוע הסיעודי.

כן, כן, על זה אנחנו כבר דיברנו.

אז יש כאלה שטוענים שזו העדיפות הראשונה.

אבל זה כסף צבוע, זה כסף שועידת התביעות מעביר לכם וגם משרד האוצר מעביר לכם. אני מדברת על מענקים אישיים. אתם את הכסף שקיבלתם בינתיים תשלמו לכל אלה שהגישו את הבקשות עד סוף שנת 2010. בואו נראה מה אנחנו יכולים לעשות הלאה.

אז הכוונה היא באמת כמו שציינת, לאחר שנדע מה הסכום לשנת 2011 ראשית לשלם לממתינים ולאחר מכן לפי הסכום שיישאר אפשר יהיה להחליט איך לחלק את הכסף. אני חושב שבשלב הזה זה עדיין קצת מוקדם היות ולא ידוע מה הסכום, זה מאוד תלוי מה יהיה הסכום.

כן בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה. אני זוכרת את עצמי יחד עם ידי ועוד כמה אנשים מקרן לרווחת ניצולי השואה שאנחנו יצאנו להפגנה בבנייני השואה כאשר משרד האוצר בכלל לא הפריש בכלל כספים והקרן עמדה על זה שהיא היתה אמורה להיסגר לגמרי. אז אנחנו אמרנו שהקרן צריכה לפעול, בכלל לדבר אפילו על זה. כל עוד חי ניצול שואה אחרון הקרן חייבת לעמוד בעינה, מפני שזו הכתובת היחידה שניצולי השואה יכולים לפנות אליה ולקבל איזושהי עזרה. לכן אני עכשיו מתפלאת מאוד. כי אמר שלמה גור שבשנת 2006 היו 4.5 מיליון וחצי , בשנת 2007 היו 7.9 מיליון.

זה הממשלה, זה לא אנחנו.

לא חשוב מי אמר ומה אבל זה מה שאני רשמתי ואני לא המצאתי את זה. בכל אופן מה שאני רוצה להגיד באופן כללי, שהמספרים האלה באמת היו מאוד נמוכים אבל גם פוגעים. הם היו מעטים וגם ערך שעת סיעוד, או אפילו את המשקפיים והתרופות היו יותר זולים והיה אפשר לספק לקשת יותר רחבה של אנשים. בשנת 2007 כאשר ניהלנו משא ומתן ומשרד האוצר התחייב להפריש לקרן 200 מיליון שקל אני מתפלאת וקשה לי לשמוע, אני מתביישת להגיד כי אני שותפה לעניין הזה, כי אני גם השתתפתי בדיונים. למה יש רק 82 מיליון במקום שיהיו 200 מיליון שקל? והשנה מצפים לעוד פחות. אז יכול להיות שהפרופורציות לא נכונות. את תתקני אותי .

גיטל'ה את לא הבנת. כי אנחנו מדברים על מענקים אישיים עכשיו. עכשיו כל העניין הוא בקשר למענקים אישיים. שעות סיעוד עכשיו יש הרבה.

אנחנו לא חילקנו שעות סיעוד ומענקים אישיים. נאמר שמפרישים לקרן 200 מיליון שקל נקודה. אם ועידת התביעות נותנת לפרויקט מסוים שזה מוגדר כסיוע אישי או למען סיוע סיעודי אז ברור ששאר הכסף חייב להישאר למענקים אישיים, ואנחנו בקרן לא חייבים לשבת ולשבור את הראש. אנחנו באמת עושים את זה. אני חברה בוועד המנהל של הקרן. השאלה היא למי לתת עדיפות בחלוקת הכסף? זה כמו אימא שיש לה 10 ילדים ויש לה רק 200 גרם לחם, איך היא תחלק את זה? לכן אני חושבת שקודם כל אנחנו באמת היום צריכים לפנות למשרד האוצר. אין לאנשים האלה כתובת אחרת. יש מדינת ישראל שהיא חייבת לדאוג לאנשים זקנים, חולים, מבוגרים שהיום הם תושבי מדינת ישראל.

אני רוצה לחדד כמה דברים כאן. מדינת ישראל העבירה השנה לקרן לרווחת ניצולי שואה 169 מיליון 327 אלף שקל.

זה עדיין לא 200 מיליון שקל.

לא, נאמר 200 מיליון שקל משום שהיו עוד גופים. זו לא הקרן היחידה שעוסקת ברווחת ניצולי השואה. דבר נוסף שחשוב לומר, החלוקה נעשתה ביחד עם הקרן. זאת אומרת הקרן רצתה ובצדק, אני לא נכנסת לשיקולים לה, אני מניחה שהיו לה שיקולים בהחלט מוצדקים, שמתוך הסכום הזה היא רוצה להקצות 70 מיליון שיקול לסיעוד ארוך טווח. אני מניחה שזה היה הצורך של הקרן, אחרת היא לא היתה מבקשת את זה, וזה היה הצורך שאי אפשר היה בלעדיו. זה לא היה צורך שאפשר לוותר עליו. לכן גם הסכום הזה הועבר לקרן. אבל המדינה מבחינתה, הקרן היתה יכולה לקחת את כל הסכום ולהעביר את זה למענקים אישיים, אנחנו לא היינו אומרים לה לא. הקרן היא זו שבאה ואמרה לא, אני צריכה את הסכום הזה לסיעוד ארוך טווח ולסיעוד קצר מועד, וכולי, וכולי, ליתר הדברים שאני קודם אמרתי, ולכן כך הוקצו הסכומים. אחרת היינו מקצים אותם באופן אחר.

תודה רבה.

אני רק רוצה לסכם במשפט אחד. הווה אומר, שכל הכסף שמפרישים הוא עדיין לא מספיק כדי לספק את הצרכים של אנשים שבאמת זקוקים לזה.

אני לא בטוחה בזה בגלל שעד עכשיו לא מבינה מה קרה עם עשרות מיליוני שקל ולמה השירות עכשיו גרוע יותר ממה שהיה בשנים קודמות כאשר לא היו המיליונים האלה. כן בבקשה.

יש לי כמה שאלות. מהפרסום באתר שלכם אני לומד שאתם מתכוונים לעשות שינויים. על איזה שינויים מדובר?

יש לי גם שאלה. כי אנחנו לא ניתן לעשות שינויים על חשבון אנשים שהרבה שנים הקרן משרתת.

שאלה שנייה, בשנת 2010 אתם קיבלתם מספר מסוים של בקשות. למה אתם לא מוכנים להיענות להם בשנת 2010? שאלה שלישית, איזה חוב יש לקרן רווחה כלפי המענקים האישיים בשנת 2010? כמה אתם צריכים לשלם בשנת 2010? כמה בקשות אתם קיבלתם או לא קיבלתם בשנת 2011? והאם מה שנשאר בקרן אתם תחלקו לניצולי השואה? בעצם מה אתם מצפים? איזה סכומים צריכים להישאר בקרן בשנת 2011?

אני אענה לפי סדר השאלות שלך. לגבי השינויים כפי שהזכרתי קודם, לאחר שנדע בתיאום עם הגורמים המממנים שלנו מה התקציב לשנת 2011 אפשר יהיה לקבוע קריטריונים מתאימים שיתאימו לחלוקת הכסף. זה עוד מוקדם. זאת אומרת לא ידוע מה יהיה התקציב של מענקים אישיים של החזר ההוצאות בשנת 2011. זה עוד מוקדם לקבוע את הקריטריונים. לגבי שנת 2010 יש 20 אלף בקשות ממתינות ואנחנו מקווים שאפשר יהיה לתת את הסיוע לממתינים האלה בשנת 2011. לגבי הנושא של כמה כסף נשאר, אז לא נשאר כסף. כל מה שהיה לנו הוצאנו. לא עובר אצלנו כסף משנה לשנה.

היה תקציב בשנת 2010 . בשנת 2010 כל הסכום שקיבלתם היה מיועד למלא את 20 אלף הבקשות?

לא. ה-20 אלף זה אחרי שכבר שילמנו לניצולים את כל מה שקיבלנו לשנת 2010. ה-20 אלף האלה, מעל 20 אלף האלה נוכל לשלם מהתקציב שאנחנו צפויים לקבל בשנת 2011.

אני מרים גרייבר מהעמותה הפרלמנטרית. זאת אומרת שבינתיים כל האנשים האלה מחכים למענק שלהם. יש מעל 120 אלף אנשים שמחכים.

נכון.

זה רע מאוד. עפרה אני רוצה הבהרה. אתם מעבירים לקרן הרווחה. משרד האוצר מעביר לקרן הרווחה סכום מסוים ומהסכום הזה אתם אומרים ש-70 אלף הולך לסיעודי לטווח רחוק.

כן. כן. על זה מדובר.

אז זה הסכום ומתוך הסכום הזה שאר הסכומים...?

כן, אבל אנחנו עושים את זה בשיתוף עם הקרן, עם ועידת התביעות, כי הנושא של הסיעוד ארוך טווח זה הנושא החשוב ביותר. אנחנו לא מוכנים, לא אנחנו ולא ועידת התביעות שתהיה פגיעה בנושא של הסיעוד. לכן אנחנו אומרים לקרן הרווחה, בואו תגידו לנו מה הסכום, מה אתם צריכים לטובת הסיעוד עד סוף השנה? הם אומרים לנו מה הסכום. שואלים את ועידת התביעות כמה אתם נותנים? ואנחנו משלימים את הסכום שהם לא נותנים כדי שנהיה בטוחים שלא יישאר זקן אחד שאין לו שירות סיעוד. זה בבחינת ייהרג ובל יעבור. זה הסכום שהולך לטובת נושא אחר, ביחד אבל, בתיאום עם קרן הרווחה ועם ועידת התביעות. ואחר כך אנחנו מחלקים יחד עם קרן הרווחה לטובת הצרכים האחרים שיש להם.

אני מבינה. זאת אומרת שהאנשים ויש לנו כאן מספר של 120 אלף אנשים שהם באמת צריכים כל אגורה ואין להם את הכסף, הם במצב כזה שהם עומדים בפני הבחירה לבחור באוכל או לבחור בקניית תרופות. משהו צריך ללכת. או שאין להם כלום בבית. משרד האוצר באמת צריך לחשוב על זה איך הוא יכול להעביר קצת יותר כספים לאנשים האלה שזקוקים כל כך לעזרה במועדים האלה.


יש לי עוד שאלה. למי הודעתם להפסיק להגיש את הבקשות?

גם באתר האינטרנט הודענו וגם במשרד הרווחה. כמובן לגורמים המממנים.

אתם מודיעים את זה גם ליושבי ראש של עמותות?

לרוב העמותות הרלוונטיות אני חושב שכבר הודענו.

זה חשוב מאוד מפני שרוב האנשים נמצאים בעמותות. פרט לי קצת למה יש לכם התנדבויות ומה הם עושים?

יש מספר פרויקטים של התנדבות. יש נושא של מתנדבים שבפעם בשבוע באופן קבוע הולכים לבקר ניצולי שואה. יש פרויקט שבפעם בשנה צה"ל, 15 אלף חיילי צה"ל הולכים לבקר ניצולי שואה. זה מאוד מרגש ובעל השפעה מדהימה. יש לנו רופאי שיניים שמטפלים בניצולים בהתנדבות. אלה הנושאים העיקרים בתחום ההתנדבות.

יפה מאוד. אתם משלימים את הכסף הזה מהתרומות שאתם מקבלים?

השותפים של הפרויקט, חלק זה תרומות, חלק זה שותפים.

הייתי רוצה לשאול את שלמה גור. אני מבינה שהגרמנים מקצים כסף לסיעוד אבל אנחנו כולנו יודעים שיש עוד כספים לועדת התביעות. האם אי אפשר להשלים, לתת את זה לנצרכים, לאלה שביקשו את הבקשות הקטנות האלה?

הכספים שנמצאים בועידת התביעות שמגיעים ממזרח גרמניה הם כספים המיועדים לאותן הוצאות למשך הזמן כולל התכנון לטווח ארוך שלא יהיה מצב חס וחלילה שבעוד 3 שנים אנחנו פתאום נגיד הכסף הזה נגמר ולא ניתן יהיה לתת שעות סיעוד לניצולים הנזקקים ועל כן התכנון נבנה בצורה כזאת שראשית מתוך הכספים שמגיעים יש כמובן חלק שצריך להישאר לטובת יורשים תובעים כי יש 30 אלף פניות של יורשים. דבר שני, זה באמת מיועד להתחייבויות לטווח ארוך להבטיח את הכסף הזה כאשר הכסף של ועידת התביעות יסתיים כך או אחרת בעוד מספר שנים. היעד הוא כפי שהזכרתי במשא ומתן עם הגרמנים להעביר את האחריות על הנושאים הסוציאליים ארוכי הטווח כי הסכומים שנמצאים אצלנו שכולם מיועדים לאותם צרכים במשך שנים, אין כאן כסף שנשאר או עומד באיזושהי קופה מסתורית ומחכה לבוא המשיח, אלא כולם מיועדים לאותם צרכים תוך תכנון ארוך טווח כאשר גם זה לא יספיק בין תוחלת החיים של ניצולי השואה ובין הצרכים הנמצאים, ואז את הכספים האלה אנחנו במשא ובמתן שהפירות או הניצנים הראשונים היו השנה אבל זה רק לשנה הזאת. אנחנו מקווים להגיע להסכם ארוך טווח שבאמת יבטיח את אותם צרכים לאורך שנים.

כן, אבל אתה, רוב הזמן כשאתה מדבר אתה מדבר על סיעוד וזה חשוב מאוד. אני לא אומרת שלא.

בהקשר הזה אנחנו מדברים על סיעוד לקרן. אנחנו מדברים בסך הכול על מגוון רחב מאוד של שירותים הניתנים, לאוד דווקא על ידי הקרן, הזכרתי את "עמך" שלמעלה מחצי תקציבו מממון על ועידת התביעות, גם מרכזי היום.

איך אתה מעביר את זה למרכזי היום? דרך?

על ידי סבסוד ישיר של ניצולי השואה החברים במרכזי היום. מרכזי היום מעבירים לנו את הרשימות של ניצולי השואה, ופר אדם מסובסדת החברות שלו. אותו דבר לגבי קהילות תומכות. כך שמגוון השירותים הוא מאוד רחב. זה מתחלק על פני מגוון רחב מאוד של עמותות שמיועדות חלקן לצרכים בריאותיים וחלקן לצרכים סיעודיים, חלקן בנושאים נפשיים, בין אם זה פרויקטים של התנדבות למיניהם. אז כן, אנחנו גם שותפים גם למימון הזה ועל כן הכספים האלה מיועדים וכמו שאמרתי גם השנה הכספים לקרן לרווחה יגדלו כמו שאנחנו צריכים לדאוג להגדלה בתחומים אחרים. ד

אנחנו מדברים על סיעוד. רבותיי, סיעוד הוא באמת הדבר הכי חשוב, הכי חשובה כי האוכלוסייה מתבגרת והיא זקוקה יותר לסיעוד ואנשים מבוגרים לא ממהרים להיכנס לבתי אבות. הם היום רוצים יותר ויותר להישאר בבתים שלהם ולקבל את הטיפול בבית. ועזרה של 25 שעות זו עזרה חשובה מאוד. חוץ מזה גם האוצר וגם ועידת התביעות עוזרים לאנשים שמאושפזים בבתי חולים וצריכים לצאת מבית החולים ועדיין הם לא יכולים להיות בבתים, הסיוע הזה שנותן להם 50 שעות נותן להם המון.

אבל את יודעת אני עדיין עוסקת באנשים שמכתתים רגליים לבית מרקחת ולרופאים. האנשים האלה לא מקבלים 4000 שקל או 4500 שקל. זה כל כך חסר להם. שואלים אותי, מה אני אעשה? האם אני אטול תרופות היום?

נכון. זו הסיבה שבגללה היום התכנסנו כדי לראות קודם כל על איזה תקציב מדובר? היום נוכחנו שהתקציב של שנת 2011 זה 83 מיליון שקל שזה לא מספיק למלא את כל הבקשות. עד שכל הבקשות שהוגשו עד סוף 2010 הקרן מקווה שבכסף הזה שהם יקבלו בשנת 2011 הם כן יוכלו לשלם את זה, הייתי רוצה היום לסיים את הנושא כי יש לנו עוד בעיות לדון בהם.

אנחנו צריכים לברר איפה הבעיה? האם הבעיה היא אצלם?

לא. הבעיה היא בקרן לרווחת ניצולי שואה. לא יכול להיות שעמותה שקיימת למען ניצולי שואה לא מגייסת מספיק תרומות כי היום 83 מיליון שקל שמשרד האוצר מעביר, הוא יכול להעביר גם ישירות, הוא יכול להעביר גם דרך העירייה, גם דרך העמותה לקשיש, הוא יכול להעביר את הכסף. ולא להעביר עוד 4.5 מיליון שקל להוצאות על משכורות. זה חשוב. אז צריך לראות. ואנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה. אולי באמת הקרן הזו היא כבר לא רלוונטית בכלל. חוץ מזה הייתי מבקשת, אנחנו נהיה במעקב, ובשנת 2011 כאשר אתם תצליחו למלא את כל הבקשות של ניצולי השואה שהוגשו לכם, אם יש אפשרות כזו לצאת בפרסום שאנשים בגיל מסוים, אולי לא גיל 65 אלא החל מגיל 75, אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה קצת, אנשים שחייבים לקנות את העזרים והתרופות שישלחו לכם בקשה בנוסח מעין זה, האם אנחנו יכולים לרכוש מכשירים מסוג זה? אם אתם תענו להם, כן אתם יכולים לרכוש את הדברים הללו ותגישו לנו בקשה על החזר הוצאות. כי מה קורה היום? היום אנשים קונים בכסף שלהם ו-3000 עד 4000 שקל בשבילם זה כסף גדול, הם צריכים לשלם את ההוצאה בתשלומים או לשלם את זה בבת אחת. הם מקווים שהם יקבלו החזר הוצאות מכם, הם שולחים לכם את הבקשות, ובסופו של דבר נענים בשלילה.

מוטי ויזל. אני כרגע מייצג את מרכז הארגונים. אני יושב ראש של ארגון אסירי הנאצים בירושלים. יום יום אני מתעסק עם אנשים. יש פה כמה בעיות שאולי אנחנו לא נותנים את הדעת עליהן. קודם אני מוכרח להגיד כמה מילים טובות על רשות הזכויות לניצולי השואה, הקרן לרווחה של ניצולי השואה וגם לועידת התביעות. ממה שאני נוכחתי לדעת הם כולם עובדים בצורה יוצאת מן הכלל. אמנם זה לא מספיק ואף פעם לא יהיה מספיק אבל באמת מגיעה להם תודה ואני יודע במקרה, אני לא יודע למה זה יצא לי שאני גם חבר בקרן ההונגרית. אתם לא כולכם מכירים את הקרן הזאת. אני יכול להגיד לכם שכל פרוטה בדקנו שכולם יקבלו את המגיע להם, ובאמת אנשים אני יכול להגיד להם תודה ושיהיו מבורכים. אבל אני רוצה עכשיו להגיד דברים אחרים. בקשר לסירובים. עד כמה שידוע לי, אפשר לתקן אותי אם אני טועה, הקרן לרווחה מוסיפה טיפול סיעודי בתנאי שיש רמה של ביטוח לאומי מעל 150%. עכשיו, תראו, מניין הקרן לרווחה מקבלת את הרשימה הזאת? מהמוסד לביטוח לאומי. פה אני רוצה להגיד לכם משהו שעצוב לי להגיד את זה. לא פעם ולא פעמיים קורה שאנשים בוכים אצלי, אני מסרב לקבל סיעוד, אני לא רוצה ללכת לביטוח לאומי. הוא אומר זו השפלה שהם גורמים לפונה.

זה הנושא הבא. אנחנו עכשיו נדבר על זה.

אני יש לי חזון לעת עתה. דיברנו לא פעם עם הנהלת קרן הרווחה מה אפשר לעשות. אנחנו כבר כמה שנים אומרים תתנו את הסיעוד המינימאלי שהקרן מציעה ללא התנאי הזה של רמה של 150% נכות של המוסד לביטוח לאומי. כי לא כל אחד יכול לגשת לביטוח לאומי. גם אומרים לי אנשים, אנחנו נמות ככה ולא ניגש לביטוח לאומי כי היחס הוא בלתי נסבל, משפיל.

בסדר. זה הנושא הבא ועכשיו אנחנו מתחילים לדבר עליו.

אני צריך להגיד עוד משפט אחד. יש לי 10 משפטים.

אתה תגיד אותם.

הקרן, ועידת התביעות, קרן סעיף 2, יש לכם הרבה שמות.

זו אחת מתוכניות הפנסיה שועידת התביעות מטפלת, קרן הסיוע זה דבר אחר. בסך הכול ועידת התביעות עוסקת גם בפנסיות האישיות זה קרן סעיף 2 וגם בהקצבות המוסדיות שהקרן היא אחד הנאמנים.

אתם בסדר גמור. תתנו יותר כסף, תראו אנחנו נהיה חברים טובים. 500 מיליון שקל אתם נותנים לסיעוד, לכל השירותים הסוציאליים. איזה פיקוח יש לכם על כל אחד מהמקרים? איך אתם יודעים לאן מופנה הכסף? הרי זה סכום כסף עצום וזה מאות אלפי אנשים. מאיפה אתם יודעים שזה מופנה בדיוק לאנשים הנכונים? איזה אמצעים יש לכם לבדוק את זה? כי אני ראיתי כבר אנשים שהולכים לבושים יפה והבית שלהם מוחזק יפה, ומסכנה העובדת הסוציאלית, אומרת, זה נקי, זה יפה, זה אדם עשיר. אבל ראיתי אנשים שיודעים לשחק את המשחק טוב מאוד וכשבאה העובדת הסוציאלית היא מקבלת רושם מסוים ואומרת, אוי זה מסכן. איך אמר יהודי פעם? ראיתי יהודי עם זקן, ראיתי זקן בלי יהודי. אז זה אותו דבר. גם פה זה יכול להיות. לפי מה אתם קובעים את הקריטריונים? איך אתם יכולים לשלוט במידע הנכון אודות כל כך הרבה אנשים? לדעת דברים לאשורם זה אמת או לא אמת מה שהם מצהירים? זו השאלה שלי.

נשאלה שאלה שאני מוכרח להגיב עליה. נשאלה שאלה לגבי הפיקוח וייתכן שכספים הולכים לאיבוד וזו נקודה שאני צריך להגיב עליה. גם כמי שהיה מנכ"ל משרד מבקר המדינה אני לא יכול לעבור על זה בשתיקה. השאלה היא שאלה טובה איך אנחנו יודעים? ולכן הפיקוח הוא כזה, רק מי שהביטוח הלאומי מכיר בו כ-150% נכנס בכלל לקטגוריה אחת. ובאמצעות הקרן נבדק האם הוא ניצול שואה? האם הוא ניצול שואה זה אומר האם הוא מקבל את אחת הפנסיות החודשיות או שהוא קיבל מענק חד פעמי ועל פי שם שמגיע, ואם יש לו את שני הדברים האלה יחד אנחנו מכסים את הוצאות הקרן. כך שצריך להיות ברור ומוגדר כל שקל שהולך באמצעות הקרן מגיע לשעת סיעוד לניצול שואה נזקק. תודה.

תודה. לסיום בבקשה.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. אני חושב שהציפייה של מימון תרופות לניצולי השואה בישראל יבוא מהקרן לרווחה היא ציפייה בעייתית. היות ומה שקרה זה שהצרכים עלו, לכולם ברור שהפתרון זה הגדלת התקציב.

הגדלת התקציב של מה?

תקציבים לעזרה לניצולי שואה. זו הדרך היחידה לענות על הגידול בצרכים. אין דרך אחרת.

בסדר. אז אפשר שמשרד האוצר יעביר את הכסף לנזקקים ישירות.

אני חושב שהקרן לרווחת ניצולי השואה באמת זה לא ה-Issue פה. כרגע זה העזרה לנזקקים.

שמי צבי פגיס. אני יושב ראש ארגון לקורבנות וניצולי שואה בישראל. אנחנו דיברנו לפני שבוע עם יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין על הנושא הזה. אנחנו מדברים על הנושא הזה היום. הכול אנחנו כבר שמענו. נשאלו הרבה שאלות והיה ניסיון להשיב תשובות. אני רוצה רק לדבר על תכל'ס, מתי בערך, אתה לא יכול לנקוב בתאריך מדויק את זה אני יכול להבין אבל מתי בערך יכולים האנשים שהגישו בקשות בשנת 2010 לצפות להחזר הוצאות? והשאלה השנייה, גם היא, מתי אתה מעריך שיהיו תוצאות בשנת 2011?

כמו שאמרתי קודם, מה שיקבע את זה זה מתי שיהיו תקציבים. אני לא יודע לתת לך מועד. אני לא רוצה להגיד סתם דברים וליצור הטעיה.

מתי בערך? מה שאמרנו לפני שבוע, אנשים ישבו בישיבה של הוועדה הפרלמנטרית. אני דיברתי עם המנכ"ל, הוא אמר שבתוך שבוע שבועיים תהיה תשובה. מה אתה אומר עכשיו?

אני לא אגיד דברים שאני לא יודע.

זו גם תשובה. אין לנו כל כך הרבה זמן ועדיין אנחנו צריכים לדבר על נושאים מאוד חשובים. הנושא הבא בתור זה קריטריונים לקביעת זכאות לשעות הסיעוד. ופה כמו שמוטקה דיבר, פה מדובר כבר על אנשים שהם ברמה של פחות מ-150%, זאת אומרת כמה שעות עזרה בשבוע. אני רוצה להקריא לכם פנייה שקיבלתי מאישה שהיא בת 85 ואתם תבינו בעצמכם על מה מדובר. אותה אישה בת 85 סובלת ממספר מחלות ולעיתים קרובות מאבדת הכרה. היא לא יכולה לשרת את עצמה. קשה לה לבשל, קשה לה לעשות קניות, והיא הגישה בקשה לשעות סיעוד למוסד לביטוח לאומי. והיא כותבת: "הגיע אלי עובדת סוציאלית דוברת רוסית. סוף סוף אין צורך בתרגום. נבין אחת את השנייה. היא התיישבה מולי והתחילה לשאול שאלות. היא שאלה אותי, רחל זו את? כן. בת כמה את? בת 85. תראי לי בבקשה את תעודת הזהות שלך. אני נותנת לה את תעודת הזהות שלי ומוכנה להמשיך לענות על השאלות. אך במקום זה אני שומעת, שיקרת לי, את עדיין לא בת 85, עד הגיל הזה צריך עוד לשרוד. אז אני עונה לה, את צודקת, עוד שלושה חודשים, יומיים וכמה שעות אהיה בת 85. אחרי זה מתחילות הדרישות. תורידי מכנסיים, אומרת העובדת הסוציאלית, אני לא מבינה מה היא בדיוק רוצה ממני. הורדתי את המכנסיים והבאתי לה אותם. היא מסתכלת עליהם ואומרת, קחי ממני את המכנסיים המסריחים שלך ותתלבשי". זה קטע קצר מן המכתב אבל אתם יכולים להבין בדיוק על מה מדובר. וזה מה שאנשים שמבקשים שעות סיעוד צריכים לעבור. זה מה שהנציגים מהמוסד לביטוח לאומי מבקשים מהקשישים. הקשישים רואים בזה השפלה. אני לא חושבת שאנשים זקוקים לסיוע לא יודעים להתלבש או לסגור את הדלת או לעשות לעצמם כוס תה. אבל בכל זאת כאשר הם מגיעים כבר לגיל 85, אולי קרוב לגיל 85, כשמגיעים לגיל כזה והם סובלים מכל מיני מחלות והם גם מאבדים הכרה לפעמים, אז אני לא חושבת שקריטריונים מסוג זה צריכים להיות מופעלים כדי לקבל סיוע. והיום אנחנו רוצים לשמוע מהמוסד לביטוח לאומי, מי נמצא פה שיגיד לנו בדיוק את הקריטריונים.

שמי אשר בטלמן. אני ממונה בכיר באגף סיעוד במוסד לביטוח הלאומי. אני רוצה להתייחס גם למכתב שהוקרא כאן וגם לדברים שאמר החבר הנכבד כאן ואני חושב במה להתחיל. אז נתחיל בעניין, אנחנו מכירים את הטענות האלה לא מהיום, מכירים אותן הרבה זמן. בשנת 2005 היתה החלטה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי באותו זמן, להקים ועדה לשמוע טענות כאלה, ועדה שישבה על המדוכה הזאת של באיזה צורה צריך לבצע הערכות תלות ? האם זה משרת את המטרה לה אנחנו צריכים את הערכת התלות כדי לקבוע את הטעויות? האם זה נעשה בצורה טובה ומכובדת? האם זה הכלי שצריך לעבוד איתו? האם צריך לעבוד עם כלי אחר? האם מי שעושה את ההערכות הם האנשים הנכונים שהם אלה שצריכים לעשות את ההערכות? הבאתי איתי כאן את הסיכום של המלצות הוועדה שישבה בראשה ד"ר בריל וישבו עוד חברים נכבדים נוספים. מרים גם היתה חברה בוועדה הזאת. והוועדה הזו הגיעה למסקנה שמכל הכלים האפשריים למדידת תלות בזולת כדי לקיים את מה שהמחוקק קבע בחוק לקביעת זכאות לגמלת סיעוד הוא הכלי שאנחנו משתמשים בו שהוא הטוב ביותר, הוא המשקף ביותר והמנבא ביותר כמה שניתן את המצב התפקודי האמיתי של האדם. עכשיו הוועדה לא עסקה רק בשאלה איזה כלי מתאים? היא שאלה גם את השאלות בנושא של ההשפלה ובנושא של התחושה הלא נעימה של האנשים. וגם כאן באופן מפתיע קיבלנו תוצאות, הייתי אומר יש כאן, אני אשאיר את הדוח הזה כאן, יש כאן תוצאות שלמשל התייחסות של המעריך אל הנבדק בכבוד כן או לא? יש פה 95.5% או 96% של הנבדקים מהבודקים. וזה לא משהו שהוא היה מקרי. אגב יש מחקרים נוספים שנעשו במשך השנים שהם פחות או יותר עם אותן תוצאות. זה דבר ראשון.


דבר שני, גם מתוך המכתב שהוקרא, אני חושב שיש פער בציפיות ויש גם פער בידע ובמידע מה הציבור יודע על הזכאות לגמלת סיעוד. גמלת סיעוד ניתנת לאנשים שהם במצב תפקודי ירוד וירוד אפילו בצורה קשה. אני עוד מעט אצייר סצנריו של אדם שכן מקבל גמלת סיעוד ומי הוא זה שאינו מקבל גמלת סיעוד על פי הכללים שהמחוקק קבע. מי שהצרכים שלו הם קניות, בישול, כל הנושא של ניהול משק בית הוא נושא שאינו מכוסה על ידי גמלת סיעוד. הוא לא מכוסה בקביעת הזכאות. בתהליך קביעת הזכאות אנחנו לא לוקחים בחשבון באיזו מידה אדם זקוק לעזרת הזולת כדי לתפקד במשק בית, לחלוטין לא. וזה לא נלקח בחשבון משום שאין לנו מנדט לזה. המחוקק לא הקציב לזה כספים. אם המחוקק יעשה את זה אנחנו בשמחה רבה נרחיב את הקריטריונים גם לנושאים האלה. מה שכן, מי שכן זכאי לגמלת סיעוד אנחנו בשירותי הסיעוד עוזרים לו גם במשק בית. אבל משק בית זה לא תנאי לזכאות. זה דבר אחד.


מי עושה את ההערכות התפקודיות? אחים ואחיות שאתם רואים אותם בבתי החולים, בקופות החולים, אלה שיש להם ניסיון לפחות 5 שנים בטיפול בזקנים, אחים ואחיות מוסמכים, שיש להם ניסיון בטיפול באוכלוסייה הזאת והם מכירים את האנשים שהם הולכים לבדוק אותם, אני לא מדבר ספציפית אלא כקבוצה, ולמעשה הם אנשים בעלי ניסיון של טיפול סיעודי רחב. כאשר הם באים לעשות הערכה תפקודית הם צריכים לתת לנו תמונה של המצב התפקודי של האדם שאליו הם באים. עכשיו אני רוצה להגיד שיש לנו בסטטיסטיקה במשך הרבה שנים 50% של תביעות שנדחות. 50% תביעות שנדחות זה אומר שזה פער עצום, זה יותר מדי, זה מספר גדול מדי. ומדוע זה קורה? כי אנשים מגישים תביעה לגמלת סיעוד גם כאשר, הם רוצים עוזרת בית. קשה להם לטפל ביום יום, הם רוצים עזרה. הם באים ומגישים תביעה לביטוח לאומי.

עכשיו, הקריטריונים לזכאות כוללים חמשת פעולות היום יום הבסיסיות ביותר, שזה ניידות בתוך הבית, הלבשה, רחצה, אכילה ושתייה, ושליטה על הפרשות, כל מה שכרוך בנושא של היגיינה אישית. כאשר אדם שמגיש תביעה לביטוח לאומי ורוצה מטפלת, אנחנו חושבים שכל מי שמגיש תביעה הוא זקוק לעזרה. לפחות בתפיסה שלו וגם אנחנו מאמינים לו. אלא השאלה היא האם החוק מכסה את התחום הזה?

עכשיו כאשר הוא מבקש מאיתנו את העזרה הרי שאנחנו צריכים לבדוק את התפקוד שלו על סמך הקריטריונים. כאשר אדם שולט בסוגרים ואין לו בעיה בכלל בנושא ושואלים אותו את השאלה, איך הוא מסתדר בשירותים, אגב אין דבר כזה שנים רבות, 15 שנים לפחות, תוריד את המכנסיים. זה דבר שהוא לא ייתכן. אין דבר כזה. אנחנו עובדים 23 שנים בשטח. אני אומר לך, אני אגיד יותר מזה, המעריכים מקבלים הנחיות. אנחנו עשינו בעקבות המלצות הוועדה, אחת ההמלצות היתה לצמצם בדיקה ישירה ולהסתמך על תצפית עקיפה. בנושא של שירותים בכלל לא מבקשים תצפית. בנושא של רחצה ירדנו מהדגמות על יבש שזה לא היה חלילה לראות איך אדם מדגים רחצה אלא לראות אם הוא מסוגל לעשות את התנועות, גם מזה ירדנו. אנחנו היום מסתמכים בעיקר על דיווח של בני המשפחה על המצב התפקודי וגם על תצפית של פעולות מסוימות. ניידות אפשר לראות. חימום והגשת אוכל אפשר לראות. הלבשה אפשר לראות. בגד על בגד. לא מערטלים את הבן אדם. והעניין הזה של תוריד את המכנסיים, הוא לא קיים. יש דרכים רבות לבדוק את הדברים.


אני גם הייתי מציע שאם יש תלונה ספציפית שאנחנו נבדוק אותה באופן ספציפי.

זו לא תלונה אחת ספציפית. מדובר בתלונות רבות.

אוקיי, בסדר, זה תלונות, אנחנו גם מקבלים תלונות. אני רוצה לומר בנושא של התלונות. יש לנו 11 אלף הערכות בחודש. 11 אלף הערכות בחודש זה מספר עצום. עכשיו יש לנו 700 מעריכים. המעריכים הם, אמרתי, אחים ואחיות, פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק. הם מקבלים הדרכה והכשרה לנושא הזה. המוטו המרכזי, בראש סדרי העדיפויות הייתי אומר זה כבוד האדם. וכבוד האדם זה אומר לכבד אותו בכל צורה בכל דרך. אני הייתי אומר ככה, אם התלונה הזאת היא נכונה המעריכה הזאת לא תעבוד אצלנו יותר, משום שאנחנו לא מוכנים לקבל דבר כזה שמישהו שבא לבית של פונה ומשפיל אותו בצורה כזאת כפי שזה מתואר במכתב. זה לא ייתכן. אבל זה דבר שטעון בדיקה. יחד עם זה אני יכול להגיד שיש תלונות שהן לא מוצדקות. לא כל התלונות מוצדקות. אני יכול לציין פה גם כן מהמחקר שבפניות הציבור של הביטוח הלאומי, הסיעוד, היה לנו בשנת 2008 וגם בשנת 2009 ולא כל התלונות היו בנושא של ההשפלה בסך הכול 10% תלונות מוצדקות מתוך 100%. כלומר ב-90% התלונות, זה לא נכון להציג את זה רק כתלונות לא מוצדקות, אלא שהן היו תלונות שלא היו שמה ממצאים שאפשר היה להגיד שפה התלונה לא מוצדקת.

אז אני חוזר ואומר, יש לנו רגישות מאוד גבוהה לנושא של התייחסות בכבוד לאנשים בנושא של הבדיקה. לא רק זה, המעריכים יודעים שהם צריכים להקשיב לפונה, הם צריכים להקשיב לבני המשפחה, הם צריכים להתייחס לדברים שהוא מציג בפניהם. אגב הם צריכים עוד משהו לעשות. שני דברים שראוי לציין אותם. יש להם דף, שני דפים: דף אחד שהם מקריאים לבן אדם מה הולך להיות בהערכה והיות ואנחנו רוצים שתהיה אחידות אז אנחנו הדפסנו דף מיוחד, אני יכול גם להעביר את זה לוועדה מה בדיוק המעריך מקריא בפני הבן אדם שנמצא לפניו. יש גם דף שהוא משאיר לפונה כדי שהוא ידע גם מה נאמר להם בהקראה הזאת ולא רק שזה יהיה מישהו אמר משהו ולא זוכרים בדיוק מה נאמר.


עכשיו יש דבר נוסף שנעשה. בסיום ההערכה התפקודית המעריך או המעריכה משקפים את הממצאים של הבדיקה לנמצאים. השיקוף הולך בצורה כזאת. אומרת המעריכה, ראיתי את המסמכים הרפואיים שלך כך וכך, את הצגת לי נתונים כאלה וכאלה, התלונות שלך היו לגבי א' ב' ו-ג'. אני התרשמתי מהדברים שאת אמרת וראיתי על מה שאת התלוננת ואת הבדיקה שאני עשיתי הם כאלה וכאלה, האם יש לך מה להוסיף? האם אני החסרתי משהו? האם יש לך הערה? וההערות נרשמות. עכשיו אם היא שכחה משהו היא חוזרת ובודקת.

באיזו שפה מדבר המעריך?

לגבי השפה. קודם כל אנחנו עושים השתדלות גדולה שהשפה של המעריך תהיה גם השפה שבה דובר האיש. אנחנו מקלידים את השפות שאנשים דוברים בהן. שלוש שפות לפחות מוקלדות לתוך המחשב כך שמעריך שמקבל הזמנה יודע, לא רק המעריך יודע, גם היועצים שמחלקים את ההזמנות למעריכים יודעים איזה שפה האיש דובר ועושים השתדלות להתאים את שפת הנבדק לשפת הבודק. עכשיו במקרים שאין אז אנחנו מבקשים מהמשפחה שיביאו אדם נוסף שיהיה נוכח כדי שמי שיתרגם. היה ואין מי שיתרגם אנחנו לא מבטלים את ההערכה. אנחנו מוצאים פתרון כדי יהיה לבצע, כי הערכה בשפת הנבדק, לא אותה שפה, ואין מי שיתרגם היא לא שווה כלום כי אי אפשר לבצע הערכה מבלי להבין מה הבן אדם טוען. גם אומרים לפונים אם אין לכם מי שיתרגם אתם עוזבים וקובעים פעם אחרת כאשר יש כן מי שיתרגם. אני יכול להגיד מהשטח שאין בעיות בנושא הזה, תמיד יש פתרון לבעיה של התרגום.

אתה אומר שהמקרה הזה שאני הקראתי הוא מקרה ספציפי ומצד שני אתה אומר שהקריטריונים הם לפי אם בן אדם מתלבש וכולי, אז אם זה ככה כמו שאתה אומר אז איך אתה יודע כאשר אתה מסתכל על בן אדם אם הוא יודע לבד להתלבש או לא יודע להתלבש, אז בטח שאתה מבקש ממנו לבצע את הפעולה הזאת.

לא. אבל הצורה הזאת, האמירה, תורידי את המכנסיים, ואיך שזה נשמע, זה נשמע נורא. זה לא נעשה בצורה כזאת. המעריכה קודם כל שומעת מהפונה ומהסובבים אותה מי שנוכח מה היא אומרת לגבי התפקוד שלה בהלבשה. דבר ראשון היא רושמת מה היא אומרת. דבר שני היא מבקשת ממנה להדגים לבישת בגד על בגד ואף פעם היא לא אומרת לה תורידי את המכנסיים. היא אומרת לה קחי זוג מכנסיים נוסף, או נאמר גרביונים, או מכנס קצר ותלבשי על הבגד שאת לובשת. יותר מזה, אומרת הנבדקת, זה לא נעים לי ואני לא מעוניינת, אז היא אומרת לה, את יודעת מה? תיכנסי לחדר השני, תעשי את זה שם, אני אחכה פה ותצאי בחזרה.

אבל אתם יודעים שאנשים קשישים הם לא יכולים אבל הם כל כך משתדלים לעשות את זה כי הם כל כך רוצים להראות לכם שהם כן מסוגלים לעשות את זה, ובסופו של דבר אחרי חודש מגיעה הודעה, לא מגיע לכם שום סיוע. אני חושבת שסיוע, כשאנחנו דיברנו פה על 150% ויותר הוא סיוע לאנשים שהם חולים בכל מיני מחלות קשות או שהם באמת כבר לא עצמאים. כאשר הם מקבלים כבר את ה-150% ויותר. אז המקרים האלה כבר לא צריכים לבקש מבן אדם לעבור בדיקה. אתם מסתכלים על דברים אחרים, למשל אם הוא משתמש בטיטול אז יש לו איזושהי נקודה. אם אתם רואים שהוא אחרי מחלה קשה אז יש לו איזושהי נקודה. אבל אנשים בגילאים של שמונים פלוס, שמונים וחמש פלוס, אין היום אנשים בריאים. הם כן מסתובבים לאט לאט בבית. הם כן יכולים לעשות דברים קטנים. אני כבר לא מדברת על ניקיון הבית. הם לא יכולים לבצע את זה. אבל כמו שאתה אמרת זה לא קריטריון להשיג עזרה בניקוי בית. אבל בכל זאת איזשהו סיוע מינימאלי, לשבת עם הבן אדם, לדבר איתו כמה שעות, להביא לו דואר, להביא לו את התרופות מקופת חולים בשבילו. הבן אדם כן יכול להתלבש, הוא כן יכול ללבוש מעיל, קשה לו, זה לא לוקח לו 20 דקות, זה לוקח לו חצי שעה. אתם רואים כבר את המצב של הבן אדם.

אני מסכים איתך בכל מילה שאת אומרת. אני מצטרף. אני רק אומר מאיפה נביא את הכסף? אני רק רוצה להגיד, אנחנו מוציאים 3.5 מיליארד שקל בשנת 2010, יותר, שזה סכום אדיר על גמלת הסיעוד שאנחנו נותנים, ויש 140 אלף זכאים. 140 אלף זכאים מתוך אוכלוסייה של 750 אלף זקנים, זה בערך 17% מהזקנים. זה אחוז מאוד גבוה באופן יחסי. עשינו בדיקה בהשוואה למדינות אירופאיות עם מצב סוציו אקונומי דומה למדינת ישראל ומצאנו ששם יש בין 8% לבין 12% של כיסוי, אצלנו יש 17%. אין לי בעיה. אדרבא. תחוקקו, אנחנו נשמח לבצע.

והקריטריונים בתוך המשרד, אתם יכולים לשנות בתוך המשרד.

יש לנו בחוק נוסחה שאומרת מי זכאי לגמלת סיעוד. מי זכאי ברמה של 91 זה מוכר כמאה אחוז, 150% ו-168% ויש לנו הערכה תפקודית שעובדת לפי שיטת ניקוד. הניקוד משקף תלות בפעולות, וככל שהאיש צובר יותר נקודות הוא מקבל יותר עזרה, כאשר גם בנושא הזה יש בעיה. למשל בין 2.5 נקודות לבין 5.5 שזה פער עצום מקבלים אותה רמת גמלה. את זה צריך לעשות ואנחנו עושים פעילות גם כיום כדי לנסות את המצב הזה ולעשות יותר מדרגות בזכאות. אבל בסופו של דבר 2.5 נקודות האלה משקפים אדם, אני אתן את התמונה הקלאסית של אדם שצובר 2.5 נקודות. זה אדם שצריך עזרה בהלבשה בצורה מלאה, זה אדם שצריך עזרה מלאה ברחצה פרט לפנים וידיים שהוא רוחץ לבד, את הגוף מישהו צריך לרחוץ אותו, והוא לא יכול לחמם לעצמו אוכל לבד. זה המקרה הקלאסי שהוא נכנס לזכאות. עכשיו, אדם שהתפקוד שלו קרוב לזה אבל הוא עדיין עושה כל מיני פעולות הוא לא נכנס פנימה. אצלנו במערכת קוראים לזה "דוחים ובוכים". למה בוכים? כי באמת כואב הלב. אם ניקח אדם, נאמר ככה יש גם את הנושא של בודד, לא בודד. אז הבודד מקבל חצי נקודה על העובדה שהוא בודד. ניקח את הלא בודד. אדם שלא יכול להתלבש לבד ולא יכול להתרחץ לבד, אבל הוא מחמם לעצמו אוכל והוא מסתדר בשירותים והוא נייד בתוך הבית, הוא לא מקבל גמלת סיעוד וזה לא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת לו. זה בגלל שזה מה שקבע המחוקק. עכשיו זה קשה משום שיש לא מעט אנשים במצבים האלה ולתת להם גמלה, בסדר, אבל זה אומר להרחיב את מעגל הזכאים, זה אומר להגדיל את המספר של הזכאים מ-140 אלף לעוד 30 אלף אנשים שזה עוד מאות מיליוני שקלים שאין לנו מאיפה להביא אותם כי גם ככה היום אנחנו צריכים להעביר כספים ממקומות אחרים לסיעוד כדי לתת לכל אחד שמגיש את התביעה. אין לנו תשובות שליליות, אין כסף. אין תשובה כזאת בביטוח הלאומי. כך שזה הכול עניין של חקיקה והכול עניין של משאבים נוספים. ואם המחוקק ישנה את הקריטריונים אנחנו נשמח לבצע.

כן גיטה, בבקשה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כל, אתה דיברת על המלצות הוועדה. אני עדיין לא הבנתי, הוועדה שהוקמה ב-2005 המליצה את ההמלצות שלה. אם אני הבנתי נכון אז היא אישרה שהקריטריונים הקיימים תופסים וצריך להמשיך הלאה באותה דרך. זה מה שאני הבנתי. דבר שני רציתי לשאול איך אתם בודקים את המעריכים? האם הם נחמדים ומדברים בשפה כל כך יפה כמו שאתה מעיד או שלעיתים יש מעריכה שמדברת בצורה כזאת כמו שיושבת הראש הקריאה לנו מתוך המכתב. כי יש מעריכים שאתם שולחים ולא כולם נחמדים כמו שאנחנו יודעים. חוץ מזה רציתי לשאול, אולי אפשר לחסוך כסף בזה שאפשר יהיה להסתפק בהמלצות של הרופא המטפל שהוא רופא מקצועי. כך או אחרת הנזקקים פונים קודם לעובד סוציאלי ואחר כך פונים לביטוח לאומי כאשר בידם המלצות של הרופא המטפל. הוא מכיר אותם, הם מכירים אותו, הם יכולים יותר להיפתח. הם יכולים להוריד את הבגדים בפניו, הם יודעים ללבוש את הבגדים. למה לא להסתפק בזה? לתת אמון ברופא המטפל יותר מאש למעריך שנשלח על ידי הביטוח הלאומי?

קודם כל לגבי המלצות הוועדה, אני הזכרתי כמה מן ההמלצות. אפשר יהיה אחר כך מי שרוצה לעיין בהן. אמרתי שרק לגבי הכלי של הערכה תפקודית הם חשבו שזה הכלי הטוב ביותר ממה שקיים, שהוא לא מושלם, אבל מבין האופציות הקיימות הוא הכי טוב.

אז שום דבר לא השתנה. מה שהיה הוא מה שיהיה.

לא. בכלל לא. מה את אומרת? אם יש לך כלי יותר טוב להציע אנחנו נשמח לבדוק את זה. מה שאת אומרת זה את חושבת. זה לא מה שאני חושב. אני חושב שזו נקודה אחת בתוך כל המערכת שיש לנו גיבוי של ועדה שבדקה את כל הנושא הזה. אגב זה רק רק הוועדה. גם מכון ברוקדייל עשו לנו מחקר בשנת 89. שנת 89 זה כבר מהמאה שעברה, זה כבר מזמן. אנחנו כל הזמן משפרים את הכלי עצמו והוא אף פעם לא נשאר כמות שהוא. כל הזמן יש שיפורים ורק לאחרונה הכנסנו טופס שהוא בנוי על הטופס הקודם אבל הוא הרבה יותר משופר בנושא של שאלת ההשגחה והוא משפר את התהליך כולו. זאת אומרת זה לא שאנחנו אומרים, הכול בסדר. ממש לא.


עכשיו לגבי איך בודקים ואיך המעריכה מדברת. אז אני חייב לומר, תראו, תמיד, בין 700 אנשים יימצא מישהו שלא מדבר כשורה. אנחנו לא נמצאים איתם בבית ואי אפשר לפקח על כל המעריכים באופן ישיר. אבל כל תלונה שמתקבלת נבדקת בצורה מעמיקה. אנחנו גם עושים עם בני המשפחה מה שנקרא בדיקות טלפוניות מדגמיות. אם התלוננו על מעריכה מסוימת אנחנו עושים באותו זמן בלי ידיעת המעריכה מבדקים טלפוניים, עם מספר בני משפחה של כמה נבדקים שאותה מעריכה ביצעה לגביהם הערכה בתקופה האחרונה ובודקים דברים כגון התייחסות לדברים שנאמרו, גם אווירה. יש שאלון שלם שאנחנו בודקים לגבי המעריכה או המעריך. ואני יכול לומר שבמשך השנים שאנחנו מעסיקים את המעריכים שאנחנו עושים את ההערכות באופן עצמאי משנת 2003 עד היום היו לא יותר משלושה מעריכים שהפסקנו להם עבודה בעקבות תלונות על היחס שלהם. אנחנו מדברים על כמות של 700 איש כאשר חלק מהם מצטרפים, יש כאלה שנכנסים, יש כאלה שיוצאים. הייתי אומר הפוך, ברוב מכריע של הבדיקות הטלפוניות האלה אנחנו נוכחים לדעת שיש התנהלות ראויה, סבירה מאוד, אפילו מכובדת. וגם, לא רק זה, יש גם מעריכה שמתקשרת ואומרת לנו דבר כזה, הייתי בביקור אצל משפחה מסוימת והביקור התנהל בסדר גמור וכאשר סיימתי במילות הסיום שלי, אמרו לי רגע, רגע, זה הכול? אמרתי, כן. מה עוד את רוצה? שאלו אותי, רגע, ומה עם ההשפלה? עוד לא ראיתי, לא חוויתי את ההשפלה. זאת אומרת יש איזה אווירה כזאת בציבור שאם משהו פה הוא בלי השפלה זה לא עובר. זה לא נכון. המכתב הזה מייצג מקרים בודדים, זה לא הכלל. הכלל הוא בדיוק הפוך. הכלל הוא שהבדיקה נעשית בצורה מאוד מכובדת ומאוד רגישה.


עכשיו לגבי הדבר שהצעת, להסתפק בהמלצת הרופא. אני חושב שאם היינו עושים את זה היינו מגיעים ל-95% של אישורים לזכאות כי כמעט ואין אישור רפואי שלא כתוב שמה שצריך לתת גמלה. גם שמענו את השאלה, למה לא לתת במשק בית? הבן אדם לא מסתדר לבד. הרופא לא מחויב לאיזשהם קריטריונים. אין לו שום בעיה להמליץ על אזרחים, הבן אדם די שהוא מבקש, הוא כותב שצריך לתת לו. אגב גם הקריטריונים בחוק הם קריטריונים של תלות בזולת. זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק באיזו מידה אדם תלוי בזולת בביצוע פעולות היום יום ולא חומרת מחלה, ולא הצטברות של מספר מחלות, ולא שום דבר אחר. יש גם עוד מבחן הכנסות שזה נושא אחר.

לא. אנחנו מדברים היום על הנזקקים ואני בכל זאת חושבת שהקבוצה הזו שיש להם מחלות אבל הם עדיין עצמאים, בכל זאת הקריטריונים צריכים להשתנות.

אבל לא אנחנו הכתובת. אני חושב שהכתובת היא פה, במוסד הזה.

אם שאלת הקריטריונים היא הכתובת של חברי הכנסת אז אנחנו נבדוק את זה ואם צריך לשנות את החוק כמו שאתה אומר אז אנחנו נשנה אותו. אם הקריטריונים זה עניין פנימי שאתם יכולים לשנות אז אתם צריכים לחשוב על זה. כי יש קבוצות שלפני כמה שנים נתתם להם את הסיוע, ואחרי כמה שנים בגלל החמרת המצב הקשיש מבקש סיוע נוסף, בהרבה מקרים אתם מגיעים, בודקים מחדש לפי הקריטריונים ואתם מחליטים, אתה בכלל לא זקוק לסיוע. זה לא יכול להיות שאדם שהיו לו 5 שנים, 9 שנים, 10 שנים, היתה לו עזרה שעתיים בשבוע, כמה שעות בשבוע, הוא התבגר, כאשר המצב שלו החמיר והוא ביקש בחינה מחודשת ואז אתם מבטלים לו את כל הגמלה.

לגבי האפשרות הזאת, אנחנו מחויבים להחליט החלטה, פקידת התביעות בביטוח הלאומי חייבת להחליט החלטה על סמך המצב התפקודי הנוכחי. כאשר התוצאה של המבחן התפקודי הזה היא תוצאה שהאיש צובר ניקוד שהוא פחות מהניקוד שמזכה בגמלה אין לנו ברירה אלא לדחות את התביעה ולהפסיק לו את הזכאות. עכשיו לגבי השאלה איך ייתכן הדבר? הייתי אומר שאני יודע על פסקי דין של בית הדין הארצי לעבודה שדן בשאלה הזאת במקרה דומה שהיה והוא בפרוש הגיע למסקנה שזה ייתכן בהחלט כי מצב תפקודי הוא מצב משתנה, לא רק חד כיווני, אלא הוא יכול גם להשתפר. זה תלוי בהמון פרמטרים. אבל זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי. זה דבר שקיים בהחלט, שאנשים נמצאים במצב מסוים בתקופה מסוימת. במשך הזמן הם מסתגלים למצב שלהם או שהמצב התפקודי משתפר בעקבות שינויים שהם עברו בחיים. בהחלט ייתכן מצב כזה. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שאותם אנשים שבאים להגיש לנו בקשות להחמרה, יש לא מעט אנשים שמגישים בקשות סתם בגלל שמישהו אמר להם כדאי לכם, תקבלו יותר שעות סיעוד או הם רוצים עובד זר. זה יכול להיות עניין של קבלת היתר להעסקת עובד זר, וזה גם תלוי בניקוד. ואז הם באים לבקש בדיקה. אין לנו רצון להוריד לאף אחד שום דבר פה. אנחנו אומרים, הגשתם לנו בקשה לבדיקה בטענת החמרה, אנחנו באים לבדוק את המצב התפקודי החדש. אם אנחנו מוצאים שהמצב התפקודי החדש הוא אחר ממה שהיה מקודם אנחנו פועלים לפיו. עכשיו אין לנו אפשרות לבוא ולהגיד, אוקיי, אתה היית זכאי, אז מה שנקרא, פעם זכאי תמיד זכאי. זה לא עובד ככה וזה גם לא נכון. כי התנאי לזכאות הוא שהמצב התפקודי הירוד ממשיך להתקיים. אם הוא לא מתקיים, אין הצדקה להמשיך לתת גמלת סיעוד. זאת מציאות שקיימת. אבל האחוזים, המספרים של מקרים כאלה הם מאוד נמוכים. באופן יחסי מדובר על אחוזים בודדים מכל אלה שנבדקים.

כן. בבקשה.

אני שרה זילבשרטיין, ראש תחום פניות הציבור במשרד לאזרחים ותיקים. מתוך 150 אלף פניות שאנחנו קיבלנו יש לנו הרבה מאוד פניות בנושא הסיעודי, גם הרבה תלונות, והרבה מאוד תלונות מאזרחים ותיקים על אי קבלת השירות או מצורת הבדיקה. העניין הוא שכמו שאת הצגת את זה יש פה בעיה בסיסית. ראשית, האישה המבוגרת בת ה-85 התייחסה להערכת עובדת סוציאלית. וגם פה יש בלבול מי מגיע לבית הקשיש, אבל רוב האנשים שמתלוננים, הבעיה המרכזית היא שהם אומרים, קשה לי. עכשיו קשה לי זה לא אומר שהוא מקרה סיעודי, וזו הבעיה. כי קשה לי זה קשה לי בהרבה דברים. עכשיו חלק גדול מהאנשים, ואני רוצה להגיד לכם שאני הייתי יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים וסיימתי בשנת 89, התחזית היתה אז עשרת אלפים אנשים שזקוקים לסיעוד. היום אנחנו מדברים 140 אלף מקרי סעד וצריך הרבה יותר. בזה לא השתנה דבר. אנשים רואים בסיוע של מטפלת כסיוע של עוזרת בית וזה חלק מהבעיה.

עכשיו יש גם את העניין של ההשפלה, שאנשים ברגע שמתייחסים אליהם בכל הקטע הגופני, אנשים מאוד מאוד נפגעים. אני ישבתי ליד אימא שלי כשבדקו לה את הנושא הסיעודי ואושר לה. הם לא ידעו שאני מפניות ציבור של אזרחים ותיקים, הם לא ידעו כלום. אבל היה אדם נוסף נוכח עם הזקן וזה דבר מאוד חשוב. יש הרבה מאוד זקנים שלא יודעים שזה רצוי שיהיה איתם בן אדם נוסף. יש הרבה מאוד זקנים עריריים, גברים בעיקר, משחקים אותה גיבורים. שואלים אותם, קשה לך? אז הוא גיבור, הוא הכול יודע, והוא מסתדר, והוא יודע להתקלח והכול הוא עושה לבד כי הוא גיבור. ואז כאשר המעריך הולך משם והוא לא מקבל את הסיוע אז כמובן שהוא נזכר שקשה לו וכולי.

עכשיו אנחנו מכירים את התופעה הזאת. המשרד לאזרחים ותיקים, יש בנות שירות לאומי שמגיעות לאזרחים ותיקים והן עוזרות באותם דברים שגברתי יושבת הראש ציינת אותם. זה לקנות במכולת, זה לדבר ולשוחח עם הקשיש , זה ללוות לגן הציבורי, זה כל הדברים האלה שהחוק הסיעודי לא מטפל בהם ואין לו גם יעוד לזה. לכן הדברים האלה הם מאוד מאוד מטעים. אני חושבת שאם הביטוח הציבורי היה יותר רציני גם ההכנה של הזקן לקראת הביקור וגם ההשפלות היו נמנעות, ועל הקשיש לדעת לא להיות גיבור מצד אחד ולא יהיה מצד שני, פתאום רואים באמת בית מסודר בגלל שהבן אדם מאוד מסודר, והקשיש אומר אני לא יכול לעשות כלום. שואלים אותו, יש לך עזרה? אז הוא אומר, לא, אין לי עזרה. אז איך אתה מסתדר? אז יש פה אי אמון בהחלט בין הזקן לבין המעריך שבא לבדוק. אני פשוט רציתי לתאר את המצב כי בתוך האי הבנות האלה באמת נוצרים קשיים גדולים גם של הביטוח הלאומי וגם של הזקן.


אבל אני חוזרת ואומרת, התלונות שמגיעות אלינו, אנחנו גם מעבירים את התלונות למוסד לביטוח לאומי, יש לנו תחושה הרבה מאוד פעמים שהקשישים לא נבדקים ברצינות. כי הזקן שמתלונן בכתב, שזה אומר שזה אדם שכבר מאוד נפגע, כי אם הוא מתלונן בכתב וטרח והוציא מכתב ומוכן לדבר עם הבודק, צריך לבדוק את התלונה שלנו לעומק, בהחלט בתוך אותם מאות ואלפי אנשים שאתם מעסיקים בביטוח הלאומי כאשר יש 140 אלף אנשים שזקוקים, אז אין ספק שיש הרבה מאוד אנשים שלא ראויים שמשמשים כמעריכים ואתם צריכים לבדוק את השירות שלכם באופן יסודי, כי אנחנו פנינו בשם הגמלאים, ואנחנו קיבלנו מכתבים סתמיים כתשובה והם לא מספקים אותנו. אנחנו חושבים שאותם זקנים שהתלוננו, שנפגעו קשה, שאמרו להם מילים גסות, זה דבר שאסור שיקרה, בשום אופן. זה בטוח. זה שזה נובע מתקשורת בעייתית של ציפיות כולם צריכים להיות מודעים לזה.


לגבי הנושא של הקרן לרווחת ניצולי שואה. אנחנו בפברואר 2009 בנינו כוכבית 944 מוקד פניות ממשלתי ואנחנו אמורים לסיים את העבודה שלנו. הנה אנחנו בודקים עוד 50 אלף ואנחנו מסיימים. אבל תדעו לכם ש-40 אלף פניות אנחנו הפנינו לקרן הרווחה לניצולי השואה. חלק מהקריסה נובע גם מזה, מהמודעות ומההפניות כי אנחנו הפנינו אליהם 40 אלף פניות. ויש לנו עכשיו פניה לעוד 50 אלף ניצולי שואה פוטנציאלים שגם זה יגביר את המודעות לפנות אליהם. זאת אומרת שזה נושא. דבר נוסף, יש לנו 3000 מתנדבים שנמצאים בשטח שהתפקיד שלהם זה לבקר ניצולי שואה בבית וגם זה מעלה את הציפיות במתן שירותים.

מרים בן גיורא ממשרד הרווחה בבקשה. את יושבת פה מההתחלה בשקט ואת הבן אדם הכי חשוב.

תודה קודם כל. אני לא הכי חשובה. כמי שמעורבת, ואנחנו עובדים בנושא של סיעוד בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי על אף שהאחריות לביצוע החוק היא של המוסד לביטוח לאומי והתקציבים שם. זה נכון שהחוק הוא חוק שמיועד לטיפול אישי בעיקר, לא עזרה במשק בית. נכון שאנשים קשישים מרגישים שקשה להם ולכן הם מרגישים מקופחים בכך שהם לא מקבלים סיוע. הם מסוגלים לעשות אי אילו דברים במיוחד בטיפול האישי שלהם ולכן הם לא מקבלים עזרה. לנו יש במשרד הרווחה, בשירות לזקן, יש סעיף תקציבי קטן שהוא בערך 24 מיליון שקל שהוא מיועד גם לעולים וגם לוותיקים, הוא מיועד בעיקר לעזרה בבית ועוד איזשהם דברים קטנים לאותה אוכלוסייה שנדחתה על ידי חוק ביטוח סיעוד, היא לא מקבלת, ועדיין יש לה קושי מאוד גדול לנהל את משק הבית. זה יכול להיות בגלל כל מיני סיבות, גם על מצב תפקודי שהוא לא מספיק חמור והוא לא אושר על ידי המוסד לביטוח לאומי. מאחר והתקציב מאוד מצומצם אנחנו דורשים השתתפות עצמית קטנה של 10% של הזקן אבל אנחנו גם בודקים שאין בני משפחה בקרבת מקום שיכולים לסייע, והעזרה שאנחנו נותנים היא בין שעתיים לארבע שעות שבועיות בממוצע לאדם. בדרך כלל, בכל נקודת זמן כ-6000 איש מקבלים את הסיוע הזה ובדרך כלל זה לגבי אנשים שהם בתחילת התדרדרות, אנשים כפי שאמרתי שנדחו על ידי המוסד לביטוח לאומי, ואם ההתדרדרות גדלה העובדים הסוציאליים מפנים מיד לחוק ביטוח סיעוד או לקבלת סיוע ראשוני או לערעור.

מה שציינת עכשיו, רצית לשאול אותך, איך אנשים יודעים, לאן הם פונים? לעירייה? לעובדת סוציאלית?

הם פונים לעירייה לשירותים חברתיים. ועוד פעם אנחנו יודעים שלא כל אחד מוכן גם לפנות אם כי היום עקב כניסת חוק ביטוח סיעוד שמבוצע גם באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, היום אנשים מגיעים לשם ומכירים את המחלקות, ולא רק אנשים עניים או חסרי הכנסות, אבל עדיין לא כל אחד מגיע לקבלת עזרה כי זאת באמת עזרה שהיא לא במסגרת החוק. לכן גם התקציב מצומצם. יש לנו אילוצי תקציב ויש לנו סדר עדיפויות. לעומת חוק ביטוח סיעוד שאנשים מקבלים על פי החוק ואנשים מרגישים יותר ביטחון לבוא ולהגיד, מגיע לי כי זה חוק במדינת ישראל.

תודה לך. וגם יש אנשים שעדיין כנראה לא שמעו על זה ולא מגיעים אליכם. יכול להיות שהם זקוקים וקיבלו תשובה שלילית מביטוח לאומי והם לא יודעים שיש אפשרות לפנות למשרד הרווחה ולקבל כמה שעות עזרה.

רציתי להשלים לגבי הדיווח הלא אמיתי שאדם מראה את עצמו כאילו הוא עושה יותר ממה שהוא עושה בפועל, שני דברים. אגב זה קיים בשני הכיוונים, גם כאלה שלא יכולים והם אומרים שהם יכולים, וגם כאלה שיכולים והם אומרים שהם לא יכולים. זאת בעיה שצריכים להתמודד איתה כי אנחנו צריכים להיות אמונים על חקר האמת ולא לתת זכאות לפי אמירה כזאת או אחרת, והייתי אומר ככה, יש תהליך בתוך ביצוע ההערכה התפקודית של יצירת אווירה ויצירת דו שיח שמייצר תחושות של אמון או אי אמון. זה תהליך שכל מי שמנהל שיחה עם מישהו אחר חווה אותו, והייתי אומר שברוב מכריע של המקרים נוצרת אווירת אמון בין הצדדים וכאשר נוצרת אווירת אמון בין הצדדים אנחנו מאמינים לאנשים על מה שהם מדווחים, ואז בדרך כלל זה משקף גם את התוצאה של ההערכה התפקודית. עכשיו כאשר אדם מדווח דיווח לא נכון ואומר, אני יכול, אני יכול, אני יכול כאשר הוא לא יכול אנחנו זקוקים לעזרת המשפחה או לעזרת הסובבים אותו כי אם אנחנו מאמינים לו, הרי אי אפשר להגיד לו, רגע, אולי אתה בכל זאת לא מבצע, אלא אם כן יש לזה סימנים בבית, ואם יש סימנים אז אנחנו מבחינים בזאת. אבל כאשר אין סימנים והוא מטופל על ידי בני משפחה, אבל הוא אומר לנו שהוא עושה הכול לבד, אנחנו מצפים שבני המשפחה שיודעים על כך ידווחו לנו. ברגע שהם מדווחים ככה אנחנו יוצרים תמיכה מבני המשפחה או אפילו הביקור בנוכחות בן משפחה, וכאשר יש צורך להשלים את המידע עושים את זה לא על ידו כדי שלא ייעלב אלא אחר כך בהשלמת מידע, ומתייחסים למידע הנכון שבעצם קורה לאיש במשך כל הזמן. זה נכון לשני הכיוונים ואנחנו משתדלים לעשות את זה. אני לא אגיד שאנחנו לפעמים לא נופלים בפח הזה של אי ידיעה אבל זה קורה משום שאנחנו בדרך כלל נותנים אמון בדברים שנאמרים לנו, ונורא חשוב להעביר את המסר הזה לכל מי שנמצא בסביבה הזאת של הטיפול בזקנים, שנורא חשוב שאנחנו נקבל דיווח על מה שקורה בדרך כלל.


אגב, יש לנו הנחייה שאומרת שכאשר יש איזושהי ירידה מנטלית כלשהי של הנבדק הכרחי שיהיה נוכח בן אדם שמכיר את האיש בחיי היום יום שלו. אי אפשר לעשות לו הערכה ללא הנוכחות של אותו אדם שהוא יודע ומוסר מידע על המצב התפקודי שלו. עוד דבר אחד שאני רוצה להזכיר, יש לנו היום ועדות ערר, דבר שלא היה שנים רבות, במקום בית דין לעבודה, ועדות ערר, והוועדות ערר פועלות מהר, הן יעילות, ובערך תוך חודש עד חודש וחצי יש החלטה, והייתי אומר שיש בערך בסביבות 30% אנשים שמקבלים אישור או מקבלים רמה גבוהה יותר לאחר שהם ניסו מקודם. ועדת ערר יש לה ראיה קצת יותר רחבה, היא יכולה לקחת דברים אחרים בחשבון שאתם העליתם פה, דבר שאין לנו בחקיקה מסודרת בשלב הראשון של החלטת על גמלת זכאות. זה חשוב שהציבור ידע שאפשר לפנות לועדת ערר.

מי יושב בועדת ערר?

בועדות ערר יושבים רופאים שעובדים בבתי חולים בדרך כלל, גם מקופות חולים. אין להם קשר עם הביטוח הלאומי פרט לתשלום עבור הערכה. וכמובן הם עושים את עבודתם נאמנה כי הם באמת משקיעים את מיטב ידיעתם המקצועית והם גם פטריוטים כולם והם עושים עבודה מצוינת.

נציג משרד הבריאות בבקשה.

אני ד"ר איבגי מהמחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות. מהדברים שנאמרו פה בעצם אני לא רואה משהו שמתייחס אלינו באופן ישיר מלבד אולי איזושהי שאלה לגבי הביקורת של אותם תקציבים ששמענו, 82 מיליון שקל שניתנים לקרן הרווחה לניצולי שואה. זו אולי דבר שמתייחס אלינו.

תודה. אנחנו צריכים לסיים את הנושא כי אנחנו עוברים לנושא אחר. במשפט אחד לנושא הזה.

כמובן כפי שאני אמרתי, אני פוגשת ניצולי שואה כי אני יושבת ראש העמותה כאן בירושלים. כפי ששרה זילברשטיין אמרה יש בעיות ויש תלונות. אני הייתי אומרת דבר מאוד פשוט. מדוע אתם לא מעבירים סדנא לאנשים האלה שמעריכים את האנשים בבתים? תספרו להם מה זה רגישות לזקן, ובמיוחד לניצול שואה. כל מה שאמרת כאן, אמרת דברים מאוד יפים, אם הם יהיו מיושמים בשטח אנחנו כבר לא נשמע את התלונות האלה. תספר לאותם אנשים מה שאתה סיפרת לנו.

אנחנו עושים את זה באופן שוטף. אנחנו עושים כנסים של מעריכים לפי אזורים, צפון, דרום, מרכז, גם בסניפים עצמם מתקיימים מפגשים. יש לנו יועצים שמפקחים על התהליך הזה. זה דבר שאנחנו לא נותנים לו לישון על שום זרי דפנה. אנחנו כל הזמן נמצאים עם היד על הדופק. אנחנו יודעים שזה דבר שצריך לתחזק אותו. זה לא דבר שאפשר להגיד פעם היה לנו קורס והיתה לנו הדרכה ובזה סיימנו. זה דבר שנמצא כל הזמן על המדוכה. ואני אומר שוב מתוך היכרות שלי עם המציאות בשטח 99.9% הם בסדר, וסביר, לא רק סביר, עם רגישות גדולה מאוד. לא הבאתי לפה מכתבי תודה כי זה באמת לא הקטע להציג אותם אבל יש הערכה מאוד גבוהה למקצועיות של המעריכים. אנחנו עושים כל מה שניתן כולל גם כאשר יש לנו תלונות כאלה, אנחנו מנסים לברר אותן לעומק. אני חייב לומר שאני לא טוען שאין מקרים כאלה בכלל. הרי אצל בני אדם הכול אפשרי. אלא שבדרך כלל מה שמסתבר הוא שיש גם רצון ומגמה אצל אנשים מסוימים, שלא הלך לי בדרך הזאת, אני אראה לך, אני אקבל את זה בדרך אחרת. ויש לנו את האמירות האלה גם כלפי מעריכים.


למשל השבוע קיבלתי תלונה שהתגובה של המעריכה היתה שהבת של הקשישה אמרה למעריכה, אם את לא תתני לאימא שלי מה שאני רוצה שאת תתני לה מבלי שתבקשי ממנה לעשות ממנה לעשות כך או אחרת, אז אני יש לי קשרים עם ראש העיר הזה ועם חבר הכנסת הזה, ועם השר הזה, ואת תראי מה יקרה לך אחר כך. גם זה יש לנו וזאת בעיה. ודרך אגב, אם כבר אני מזכיר את זה, אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתה זו עליית רמת האלימות כלפי המעריכים. זה דבר שאני פוחד מיום אחד שעלול לקרות שאיזה מעריך יצא בשן ועין ואני לא רוצה לדבר יותר מזה. זאת אומרת שהוא יצא בנזק חמור יותר. יש את התופעה הזאת ובכלל החברה הישראלית נהייתה אלימה יותר במשך השנים, וזאת בעיה אחרת, אולי לוועדת החינוך, אולי לוועדה אחרת, אבל זו גם כן בעיה.

אז מה אנחנו כאן בוועדה, מה אנחנו רוצים להמליץ לביטוח הלאומי? כאשר קשיש מבקש הערכה לצורך הסיוע תכתבו לו, אנחנו קיבלנו את פנייתך ואנחנו שולחים לך מעריך, וזאת תעשו בשפה שהקשיש מבין, תשלחו לו את הקריטריונים. שתיידעו אותם מראש שהם יישאלו על נושאים כאלה, הלבשה, רחצה, שירותים, בישול, כל הסעיפים. אז אותו קשיש וכן גם המשפחה שלו כבר יבינו שבאמת ישאלו אותם את השאלות האלה, והקשיש ידע מראש שזה לא השפלה, זה נחוץ בשביל לקבוע קריטריונים כדי לקבל את שעות הסיעוד. זה דבר חשוב וזה ימנע אי הבנות מצד המשפחה ומצד הקשיש וזה יפחית מהעוצמה של ההשפלה. הקשיש יהיה מודע שהוא אכן צריך לעבור את הבדיקה הזאת, אם אתם אומרים לו להתלבש הוא ידע שהוא צריך להתלבש, הוא צריך כן לחמם את האוכל, הוא צריך כן לסגור את הדלת, הוא כן צריך לכבות את האור. דברים מסוג זה. הוא ידע זאת מראש.

דיברתי קודם על הדף הזה שאנחנו נותנים למשפחה. המעריכה באה ומשאירה דף וגם מקריאה אותו.

זה קורה כבר אחר כך. אתם עושים את זה אחרי זה.

שקלנו מתי להביא את הדף הזה לאיש. האם לשלוח לו בדואר או שמעריכה מגיעה? מה שנוכחנו לדעת שיש מקרים שהמעריכה מגיעה יותר מהר מהדואר ואז מה שיוצא שהבן אדם עוד אין לו את המכתב והמעריך כבר נמצא אצלו בבית.

זה לא תופס. כי כאשר המעריכה מגיעה זה אחרי שלושה שבועות או חודש ימים. פה, מי שיושב בחדר הזה, אני חושבת לכל אחד יש משפחה ולכל אחד יש הורים וכל אחד באיזושהי צורה נתקל בדברים האלה.

בסדר, נבדוק את העניין.

הנושא השלישי שלפנינו זה כפתור המצוקה. כפתור המצוקה שמקבלים מהמוסד לביטוח לאומי וכפתור המצוקה שמקבלים ממשרד הרווחה. אני מבינה שיש פה נציגי חברות, כן, שחל. יש לכם התקשרות עם ביטוח לאומי. נציגי הביטוח הלאומי אתם יכולים לענות על כפתור המצוקה? כן בבקשה.

אני יהודית שליטא מהמוסד לביטוח לאומי מאגף סיעוד. אני הבנתי שהתלונה היתה בקשר לגופים שלא מגיעים בזמן. אולי תגידי קודם מה התלונה כדי שאני אוכל להתייחס.

קודם כל למי שמגיע שעות סיעוד, עובדות סוציאליות ממליצות על כפתור מצוקה כי זה דבר טוב. קשיש מרגיש יותר בטוח בבית כאשר יש כפתור מצוקה, ואם הוא צריך אמבולנס או רופא אז הוא מצלצל ויש לו דו שיח עם מי שנמצא מעבר לקו. אין לו השתתפות עצמית אם מגיע לו 16 שעות סיעוד, אז אומרים לו חודש אחד תקבל 15 שעות סיוע והשעה הנוספת היא כנגד תשלום עבור כפתור המצוקה. אנשים שזקוקים לעזרה לוחצים על הכפתור, אומרים, אנחנו מרגישים לא טוב, אנחנו צריכים דחוף אמבולנס. דחוף. מה אומרים בצד השני של הקו? אמבולנס אנחנו לא שולחים. אתם יכולים לצלצל לבד. רופא אתם יכולים לקבל, הוא יבוא בעוד שעה וחצי או שעתיים. השאלה איך אתם עובדים. קראתי דווקא את חוזה ההתקשרות בין החברה לבין ביטוח לאומי. לא כתוב שם בדיוק כמה הנזקק צריך לחכות. במצבים קריטיים הייתי רוצה לדעת איך אתם פועלים?

קודם אני אגיד מה בכלל בסל השירותים שלנו. מה שנכלל באמת זה כפתור מצוקה שמורכב בבית של הזקן. יש שני חלקים, אחד מורכב על הקיר, אחד מורכב על שעון על היד של הזקן. כאשר הזקן נמצא במצב של מצוקה הוא לוחץ עליו אז מתקבלת קריאה במוקד. עכשיו אנחנו עובדים היום עם שלושה מוקדים, אחד זה אלינוי, השני סקויוליי, השלישי שחל. המוקדן מקבל את הקריאה של הזקן, הוא מקשיב לו, הוא ממיין אותה לפי האופי. לפעמים רוצים רופא, לפעמים אמבולנס, לפעמים אינסטלטור, לפעמים סתם צריך לקרוא לבן משפחה. יש כל מיני אפשרויות ולפי זה הוא מזעיק את העזרה שהזקן צריך. בעצם בזה מסתיים השירות של הביטוח הלאומי. התשלום עבור העזרה היא על חשבון הזקן. אינסטלטור, אמבולנס, רופא. אנחנו גם לא אחראים למה שעושה הרופא. זה לא בשליטתנו, לא בסל השירותים שלנו, אנחנו לא אחראים לזה. עכשיו המוקדן על פי הצורך יישאר על הקו כדי לראות שהעזרה אכן הגיעה ואין לנו הגדרה כמה זמן הוא יכול להישאר. לפי הצורך הוא נשאר. זה כל השירות שלנו. יש לנו עוד שירות, של תומך קבוע. בדרך כלל מדובר אב בית שאחת לחודש בא לבית של הזקן, מבקר אותו, שואל מה שלומו, נותן לו עזרות קטנות בבית, מחליף נורה, דבר כזה. זה כל השירות שיש לנו מבחינת כפתור מצוקה. העלות היא, כמו שנאמר באמת, רבע שעה שבועית או בסביבות שעה לחודש.

תודה. זה עוד פעם, עד שלא מקבלים את הפניות ואת התלונות אז לא יודעים על מה מדובר. אבל בכל זאת מהצד השני של הקו צריך להיות בן אדם שצריך להבין שהוא מדבר עם אדם קשיש שזקוק לעזרה. אני לא סתם אומרת את זה כי חוויתי את זה עם ההורים שלי. בגלל זה חשוב לדעת איך החברה עובדת ועכשיו אנחנו נשמע כמה מילים על החברה.

חברת שחל עוסקת בשירותי רפואה. יש לה מינויים ברחבי הארץ ובאירופה. חלק מהשירותים שאנחנו נותנים זה שירותים של מוקדי מצוקה. אנחנו עובדים גם עם הקרן לרווחת ניצולי השואה וגם כספק של המוסד לביטוח לאומי. האנשים שיושבים במוקד הם נציגי מוקד שהוכשרו לכך, הם מקבלים את הקריאה, הם עושים הערכה של המצב. אם יש מצב חירום אז אין דבר כזה של דחייה. אמבולנס נשלח ברמה המיידית. לאחר מכן במידה ולא מדובר במצב חירום יש אפשרות של ביקור בית של רופא ואנחנו גם מעסיקים רופא במוקד שיושב ונותן ייעוץ למנויים שלנו והוא מסייע לקבל החלטה מה הכי נכון עבור אותם קשישים הקוראים לעזרה באותו רגע. זה יכול להיות ברמה של ייעוץ טלפוני, או שהוא יגיד להם, לא, המצב שלכם אכן דורש אמבולנס ברמה המיידית, ויכול להיות שהוא יגיד לקשישים שזה דורש ביקור בית של רופא. עכשיו מבחינת זמני ההגעה של רופא, כאשר זה לא שירות חירום, זה נקרא רופא בבית, הזמנים הם בין שעה ל-3 שעות, זמני ההגעה של הרופא על פי השירות שלנו. לרוב אנחנו אכן עומדים בזמנים האלה. כמובן צריך להוציא תרופות של מגפות שפעת וכיוצא בזה שאז יש המון פניות ברמות מאוד גבוהות. אנשים דווקא מעדיפים שלא להתפנות באמבולנס לבית החולים בגלל שבתי החולים מוצפים, ועל מנת גם לא להיחשף למחלות נוספות, ואז זמני ההגעה של הרופא ארוכים הרבה יותר. ככלל הם מגיעים.

מה התשלום עבור הרופא?

אני לא מכירה את הנושא הזה.

אז איך הקשיש יודע כמה הוא צריך לשלם?

מיידעים אותו במוקד. מכיוון שיש לנו הסכמים שונים אז המחיר משתנה.

מרים תדברי בבקשה על כפתור המצוקה.

כן. אנחנו במסגרת השירות לזקן במשרד הרווחה מסבסדים תוכנית שנקראת "קהילה תומכת" שהיא כוללת גם לחצן מצוקה אבל גם שירותים נוספים. זה כולל אב או אם קהילה שיכולים להגיע לבתים על פי קריאה לטיפולים קטנים, להבאת תרופות, לליווי לבית חולים ועוד מספר דברים. זה כולל אזעקת רופא בתשלום של 20 שקל, אזעקת אמבולנס בהשתתפות של 20 שקל, ופעילות חברתית במקום במועדון כלשהו, וכמובן לחצן מצוקה שהוא לחצן פעיל 365 יום בשנה, כל ימות השנה, 24 שעות ביממה. אנחנו מעבירים תקצוב לתוכנית הזאת דרך הרשויות המקומיות. ישנן חברות שונות שמפעילות את לחצן המצוקה ויש דגמים שונים, חלק זה דרך עמותות מקומיות או אחרות, חלק נעשה באמצעות גופים פרטיים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים.

אנחנו מעבירים תקציבים באמצעות הרשויות המקומיות לתוכנית כאשר אנחנו תמחרנו את התוכנית הזאת. התוכנית עולה, ואנחנו עומדים כנראה לשנות את התעריף, אבל כל המרכיבים שהזכרתי עולים 106 שקלים לחודש לאדם כאשר אדם שאינו יכול להשתתף על פי הנחיות שלנו משלם 45 שקלים, זה המינימום. ההפרש בין 45 שקלים לבין 106 שקלים מסובסדים על ידי הרשות המקומית 25%, ואנחנו משרד הרווחה 75%. לגבי ניצולי שואה הגענו להסדר, וזה קשור למה שנאמר בחלק הראשון של הישיבה, יש הסדר עם ועידת התביעות על פי רשימות מסודרות שהגופים המפעילים מעבירים אליהם ובפיקוח, לא מאוד הדוק אבל פיקוח של המפקחים שלנו. יש השתתפות עצמית לגבי ניצולי שואה של 25 שקלים מתוך 45 שקלים לחודש שהם משלמים. זאת אומרת שנשאר להם לשלם רק 20 שקלים ואני מדברת על אנשים שמקבלים השלמת הכנסה ואנשים שהם במעמד של נזקקים.

ישנה עוד דרגת ביניים של 65 שקלים לתשלום, אנשים שיש להם הכנסות קצת יותר גבוהות. בגדול הפיקוח על הפעולה נעשה באמצעות מפקחים שלנו ואם ישנם תלונות או בעיות, ישנן, היו בעיות עם חברות. יש חברות, אני לא רוצה להזכיר, יש חברות שלא עומדות בכל התנאים, יש איתן הסכמים והן צריכות לעמוד בהסכמים האלה. אם לא אנחנו צריכים להחליט מה לעשות. יש לנו היום חברה שיש איתה בעיות במספר קהילות. אנחנו מבררים , אנחנו יודעים מה לעשות, אם להפסיק הסכם, אם להמשיך הסכם, אם רק להתריע וכדומה. היום אנחנו מסבסדים, קיימות עכשיו 250 קהילות תומכות שבהן חברים 35 אלף בתי אב, 51% מסובסדים על ידינו.

הפיתוח נעשה בסיוע מאוד רציני של הג'וינט ואשל, וכפי שאמרתי בשיתוף איתנו. התוכנית היתה לפיתוח של בין 10 ל-12 קהילות בשנה. ממש אתמול קיבלתי אישור לפיתוח יותר רחב. אנחנו מציעים את זה. אנחנו עכשיו בודקים גם את הנושא של כפל שירותים עם לחצני מצוקה שניתנים על ידי הקרן לרווחת ניצולי שואה, ואנחנו חושבים שלתת שירות שכולל לא רק לחצן מצוקה, שבעצם הוא עקר, הוא לא עקר כי הוא מצלצל ומקבלים תשובה, אבל בעצם אין שום פיקוח על השירות שהם מקבלים לא מבחינת משך הזמן שהם מקבלים אותו. אנחנו חושבים שהרבה יותר טוב להיכנס לשירות שהוא יותר יקר אבל נותן הרבה יותר תמורה בעד המחיר שמשולם.

תודה רבה.

דיברנו היום על נושאים מאוד אקטואליים ומאוד חשובים וזה בנסיבות יום השואה הבינלאומי. בעקבות הדיון הוועדה למדה על אחת הבעיות הקשות זה העדר שקיפות של פעילות הקרן לרווחת ניצולי השואה. הדבר הזה בא לידי ביטוי גם לגבי חוסר הוודאות לגבי ניצול כספים המגיעים לקרן וכן לגבי אופן הקצאת הכספים למטרות השונות. בנוסף ישנה חוסר בהירות אצל ניצולי השואה לגבי זכאותם להחזר הוצאות עבור רכישת ציוד, תרופות וכולי .

הוועדה קוראת לקרן לרווחת ניצולי השואה לפרסם באתר של הקרן בדיווח רבעוני, חצי שנתי של תקציבי הקרן, מטרותיו ונתוני הניצול. בנוסף הוועדה מבקשת מהקרן לפרסם באתר הבהרה לגבי הזכויות לזכאויות של ניצולי שואה לכספים באופן ברור. הוועדה גם מבקשת, אם בשנת 2011 יחולקו כל הסכומים, לפרסם הודעות למי שזכאי לסיוע ברכישת הציוד והתרופות וכולי, קודם כל שיישלחו הבקשות, תיבדקנה הבקשות ותחזירו את הכספים לזכאים.

הוועדה מבקשת מהקרן לרווחת ניצולי השואה לעבור לשיטת ההחזרים לפיה קודם תוגש בקשה לאישור רכישת הציוד והתרופות ורק לאחר מכן תבוצע הרכישה בפועל על ידי הניצולים. הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לבחון את התנהלותה של הקרן לרווחת ניצולי שואה, לנהל מעקב אחר פעילותה ולבחון את המשך נחיצותה כגורם מתווך להעברת הכספים לניצולי השואה.

לגבי המוסד לביטוח לאומי. הוועדה מבקשת לבחון מחדש את הקריטריונים ואם צריך לחוקק חוק אז אנחנו נגיש הצעת חוק , אני כחברת כנסת אגיש הצעת חוק אבל בינתיים עד שהחוק יעבור בכנסת הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי שתיידע את הקשישים על ידי טופס לפני בואם של המעריכים לבדיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20