הכנסת השמונה עשרה

PAGE
20
הוועדה לזכויות הילד
1.2.2011

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי כ"ז בשבט, תשע"א (1 בפברואר 2011), שעה 09:30

גיבוש תו תקן לבית בטוח ילדים

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

ד"ר יצחק ברלוביץ
מנהל בית חולים, משרד הבריאות

מירי כהן
מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות

רותם זהבי
ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך

דודו לוי
מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

טלי שרמן
מנהלת תחום קוד הבנייה, משרד הבינוי והשיכון

גרישה דויטש
ממונה על התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רפ"ק אבי הדי
ראש חוליית בילוש נוער חטיבת חקירות, משטרת ישראל

אנדרי מטיאס
מנהל אגף הסברה ופרסום, המוסד לבטיחות וגיהות

עו"ס חניתה קושר
רכזת הדרכה, המועצה הלאומית לשלום הילד

מיכל קליין
מנהלת אגף מחקר ופיתוח, ארגון "בטרם"

רות דיין-מדר
מנהל חברה ונוער, מרכז השלטון המקומי

מוטי כידור
מנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים

אנג' נתן חילו
התאחדות הקבלנים והבונים

ניסן צ'ליק
התאחדות הקבלנים והבונים

ד"ר דיאן לוין זמיר
מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית

ד"ר אלי יפה
מנהל אגף רד"ס, מגן דוד אדום

מירי רצון
יועצת ואחראית תחום התפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
גיבוש תו תקן לבית בטוח ילדים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואני מודה לכל המשתתפים.

הסוגיה בה אנחנו רוצים לעסוק היום היא, להגיע להסכמה מרצון לאמנה שבעקבותיה יהיה מעין תו תקן לבית בטוח לילדים.

את חטאיי אני מזכיר היום, ואולי זכויותיי, אני עסוק להערכתי בין שש לשבע שנים בניסיונות להסדיר בתקנים שונים את הסוגיה של בית בטוח, בעקבות החשיפה שלי לעבודה המדהימה שעושה ארגון "בטרם". עוד בקדנציה החמש עשרה בהיותי גם אז יושב ראש וועדת החינוך והתרבות, התוודעתי לממצאים המדאיגים גם של ארגון "בטרם" וגם של המועצה הלאומית לשלום הילד שאוספת נתונים בנוגע לפגיעת ילדים בסביבה שאמורה להיות דווקא הבטוחה עבורם - שם רוב הפגיעות של הילדים.


זה התחיל עם הצעות חוק שלי בדבר חובה להתקנת סורגים בבתים וכדומה. אז התברר לי שאני עולה, כנראה, על אחד המוקשים הכי בעייתיים בשיטת המשטר הישראלי וזה התיאום בין משרדים. זה כמעט מכשול בלתי עביר גם לזבולון אורלב שעד היום העביר למעלה מארבעים חוקים בכנסת. פחות או יותר אני רואה את עצמי כאחד המומחים במערכת השלטון במדינת ישראל, גם עובד מדינה למעלה מעשרים שנה, גם מנכ"ל בשני משרדים, גם שר, גם יושב ראש של כמה וועדות בכנסת.

לי זה נראה מכשול בלתי עביר בכל מה שקשור להסדרת הסביבה הבטוחה לילד, כי יש מכון התקנים, שאני מבין שלא נמצא כאן היום, אפילו להביא את כולם לישיבה אחת זה מסובך, כל אחד עם התירוצים. המינהל לתכנון, פילזר לא נמצא כאן היום, כי אי אפשר לתאם יום שמנהל מכון התקנים ומי שממונה, ומשרד הבינוי השיכון, בקיצור, זה סיפור כמעט בלתי אפשרי. לצערי אני לא יושב ראש וועדת ביקורת לענייני המדינה כי שם יש סמכות להוציא צו הבאה. כידוע גם איימתי פעם על ראש הממשלה שאני אוציא לו צו הבאה. בינתיים ילדים נפגעים.


באחת הישיבות הקודמות עלה רעיון שבמקום שנחפש הסדרות חוקיות ועד שנגיע לדבר הזה כנראה יתקיים מאמרו של עגנון שעד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה, כנראה יוצאות כמה נשמות של כמה ילדים לצערנו. בואו נחפש דרך להגיע. הדבר הזה הוא באופן וולונטארי והואיל ואני גם אחד מהכיפות הסרוגות, אני יושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, אני מאוד מאמין בהתארגנות וולונטארית, מאוד מאמין בהסדרה חברתית מרצון.

אמרנו, בואו ננסה כל הגורמים הרלוונטיים לגבש דרך שבה נייסד אמנה שאנשים מרצון יקבלו עליהם עול. אם אדם רוצה לרכוש דירה, בדרך כלל וכמו שאני מבין, אחוז לא מבוטל מרוכשי הדירות הם זוגות צעירים עם ילדים, אבל גם זוגות כמוני סבים וסבתות לנכדים, ילדים נמצאים כמעט בכל בית בישראל, שייקחו עוד שיקול אחד אם יש לדירה הזאת תו תקן. צריך למצוא מלה אחרת כי תו תקן לכאורה זה דבר מאוד פורמאלי, צריך למצוא כאן שם יצירתי אחר. כרגע נקרא לזה תו תקן לבית בטוח. יכול להיות שהרוכש יגיד שיש לו אפשרות אחת לקנות דירה שאין לה תו תקן ואחת עם תו תקן, והוא למען שלום ילדיו, נחשוב גם שיש "בטרם" ואת המועצה הלאומית למען שלום הילד, נעשה גם קמפיין לעניין הזה – "חברים לכו רק לבתים בטוחים ואל תסכנו את חיי הילדים שלכם". יכול להיות שנחסוך חיים ופציעות של מספר לא מבוטל של ילדים.


הואיל ואני גם חבר וועדת הכספים, הייתי לי שיחה לא מעמיקה עם יושב ראש ארגון הקבלנים, ניסים בובליל, סיפרתי לו בשיחה חטופה על הרעיון הזה והוא אמר "זה רעיון שאנחנו מוכנים להקשיב לו". הוא לא התחייב לכלום. מאוד התעודדתי מהגישה שלו ומהתגובה שלו, אמרתי שאם זו התגובה כדאי לזמן דיון לא מחייב, כולם באים ברצון טוב, כדי לראות מה עושים על מנת לקדם את הרעיון הזה.

בינתיים אני מודה שהתלהבתי מההצעה שלי ושוחחתי עליה עם עוד כמה אנשים בכל מיני הזדמנויות, אנשים מכל הקשת כמו משפטנים ואחרים. אני מוכרח לומר שלא שמעתי ולו הסתייגות אחת. חיפשתי איפה המוקש, איפה הבעיה, נער הייתי וגם בגרתי ולמדתי שצריך לחפש איפה הכשל, כרגע אני לא מזהה אותו מלבד הבעיה להגדיר מהם הקריטריונים כדי לקבל את תו התקן. מצד אחד, אי אפשר להציע כאלה תנאים שאיש לא יכול לעמוד בהם, ומצד שני, אי אפשר להציע תנאים כאלה שלא ישמשו את המטרה שיהיה בית בטוח.

כרגיל צריך לבחור בדרכו של הרמב"ם וללכת בדרך האמצעית, לראות מהם תנאי המינימום ההכרחיים כדי שהוועדה לזכויות הילד תוכל לומר שדירה שמתקיימים בה תנאים כאלה היא זכאית לשאת את תו התקן שהחליטו עליו הארגונים והקבלנים והאחרים. זה מהות הדיון שלנו.


אני מציע שנעשה סיבוב ראשון, עדיין לא להיכנס לתנאים אלא לשני דברים, ראשית לגבי עצם הרעיון נערוך סיבוב ונראה אם יש מתנגדים או תומכים ואיפה אנשים מזהים בעיות. שנית, איך חושבים לקדם את התהליך הזה, הרי לא נשב כאן בקבוצת עבודה כל כך גדולה ונתחיל לדון מהם התנאים המדויקים, אלא איך בונים את אותה קבוצת עבודה שתנסה לגבש את הפרטים. כידוע השטן מצוי בפרטים. אלו בעצם שני הדברים שאם נצא איתם היום אני חושב שקידמנו את העניין.

ניתן זכות ראשונים לארגון הקבלנים. בבקשה.

אני מנכ"ל התאחדות הקבלנים. אני חדש בתפקידי, עברתי על החומר, קראתי את החומרים של הוועדה.

מה הרקע שלך?

השתחררתי מהצבא לפני כארבע שנים, הייתי מפקד חטיבה, ובארבע שנים האחרונות עשיתי עסקים. יתרוני הוא שאין לי רקע מוקדם, אין לי משקעים ואין לי היסטוריה בבניין, רגליי לא מקובעות בבטון.


עברתי על החומר והתייעצתי עם נתן חילו שהוא יושב ראש האגף הטכני שלנו, ועם ניסן צ'ליק קבלן חבר בוועדות, קבלן ארבעים ושמונה שנים ויש לו הרבה ניסיון.

אשרייך, להיות בונה בתים בישראל.

למדתי מהם על החוק ועל הוועדה. התאחדות הקבלנים תומכת במהלך, כפי שאמר ניסים בובליל הנשיא, הקבלנים בונים גם היום בתים תוך תשומת לב ועמידה בתקנים בנוגע לבטיחות שקשורה בילדים. ההתאחדות תהייה שותפה לכל מה שקורה ולכל התהליך שימשיך מכאן והלאה.


שאלת על מוקשים, אני אדבר בשתי מילים על מוקשים, איפה יש בעיה לקבלנים. אתן דוגמה, בתקן של מכון התקנים שהקבלנים מחויבים לעמוד בו, כשהם ניגשים לקבל טופס 4 בתהליך רישום של בית הם באים לרשות המקומית ומגישים חבילה גדולה של דוחות כדי לקבל את האישורים.

גם היום היקף הבדיקות והתקנים שהקבלנים נדרשים על פי חוק לעמוד בהם הם גובהים מאוד. החקיקה במדינה מתקדמת, אני לא רוצה להגיד שיש עודף חקיקה, אבל יש המון חוקים וחלקם קושרים יד ורגל. אתה מחוקק חוק עם כיוון מסוים אבל הוא מטיל על הקבלן, בנושא שלנו, הוא מטיל עליו מגבלות ועומסים בתחומים בירוקראטיים.

דיברנו כאן על דוגמה של ריצוף שימנע החלקת ילדים, הילדה הקטנה שלי בת שש כשהיא עושה חצי צעד בבית, הבית באמת בנוי בסדר, כשהיא עושה חצי צעד היא תמיד נופלת, וגם לא על המדרגות, הבית מרוצף ועומד בדרישות התקנים. אגב, קיים תקן בנושא הזה וזה כבר בחוק. בצד השני אשתי, לה זה עושה בעיה כי הריצוף שהוא בתקן מונע החלקה, מבחינת הניקיון הרצפה מתלכלכת, אני לא רואה את זה אבל אני מקבל את זה. אני נותן דוגמה זוטרית מהבית שלי אבל זו דוגמה מהחיים.

זה נוגע לתחומים נוספים ובהצעות אחרות, לכן בהמלצה, בתקן וולונטארי כפי שמוצע אנחנו מאוד תומכים, ואנחנו גם נהייה שותפים לארגון "בטרם" ונמליץ גם לקבלנים ונדחף אותם בכיוון, וגם את הרוכשים. כשרוכש בא לקנות דירה שיהיה לו רשימת בדיקה לבחון את המוצר שהוא מקבל ולומר אם הוא מתאים לו או לא. צריך לקחת בחשבון, לרובנו או שיש לנו ילדים או נכדים, אבל יש גם כאלה שאין להם ויכול להיות משהו עם חוק כזה כמו פתיחת חלונות או בסעיפים אחרים שיש אדם שלא רוצה שכך יבנה, הוא מעדיף אחרת כמו למשל חלונות גדולים.

זכותו.

אבל אם זה יהיה מחויב על פי חוק אז הבית יבנה עם המגבלות מבחינתו. זה עומד מהצד השני.


אנחנו תומכים ואנחנו חושבים שהגישה נכונה לתקן וולונטארי. נשמח להמשיך לשתף פעולה ולהפיץ את זה לציבור שלנו.

תודה. עוד חברים מהארגון בבקשה.

אני הייתי רוצה להביא מהחיים ומהניסיון רק כדי למסור מידע כללי. קבלן נאלץ לקבל את טופס 4 המפורסם, הוא קרוב לעשרים ושלושה- עשרים וארבעה אישורים מכל מיני מוסדות. כמו שאמרת חבר הכנסת שם מגיע בעצם התהליך, היום אני צריך אישור של נגישות שזה דבר חדש ונחוץ, אישור של הבטיחות, כידוע לכם בכל עירייה ובכל איגוד ערים יש טפסר והטפסר כדי שאני אקבל את האישור מחייב אותי קודם כל להגיש את התכנית, אז הוא מוציא מסקנות וכאשר אני מגיע לטופס 4 הוא אומר "המסקנות כך והאישורים כך אבל תוסיף את זה". הקבלן נמצא בלחץ מצד אחד מהלקוח שחייב להיכנס לדירה ומצד שני, לא רשום לו. הוא נחנק. לידיעתכם זה לא אחיד בכל המקומות, לכל טפסר יש ממלכה והוא שומר עליה והוא מוסיף כי הוא מבין. זה חלק מהעניין.


אני משתתף בוועדה ואני חושב שהגישה שלנו הייתה תמיד ללכת לקראת. אנחנו רוצים להיות במצב שהלקוח שלנו ירגיש הכי בטוח שאפשר למען הילדים ולמען הכל. כדבר ראשון, אמר המנכ"ל שלנו, ניגש באופן התנדבותי. אני חושב שהתחרות שלנו תהייה אחר כך, הנה יש קבלן שהלך בהתנדבות ומילא את הסעיפים שהומלצו על ידי "טרם" והקבלן הזה לא ממלא אותם, שהלקוח יחליט עם הוא רוצה ללכת ואיפה הוא רוצה להיות עם הילדים. לדעתי זו הגישה, אם נצליח שמרב הקבלנים יקבלו את ההמלצות הוועדה עשינו את שלנו, אז לקבלנים האחרים לא תהייה בררה ובשביל להתקיים בשוק הם יצטרכו ללכת איתנו. אנחנו רואים את זה בצורה חיובית אבל חשוב שהבירוקרטיה לא תכביד עלינו.

שמת כאן על השולחן את סוגיית הבירוקרטיה, זאת אומרת שגם בנושא שאנחנו עוסקים בו אנחנו לא רוצים להוסיף משהו מרבה בירוקרטיה, אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים. במסגרת ההסדרים והאמנה שנצטרך לבנות נצטרך לבנות איך 'תו התקן' הוא לא אריך פרוצדורות ולא גוזל זמן, צריך למצוא פתרונות כי בלי זה, לא זאת הכוונה, לדעתי לא צריך לפגוע בלקוחות ולומר שיש עוד דבר, כדי שלא יגידו תעזבו אותנו מכל השטויות האלה.


בבקשה ארגון "בטרם".

שלום לכולם. ראשית אנחנו בוודאי מעודדים שיהיה תו. השאלה איזה תו - - -

תו וולונטארי, לכאורה אתם ואני צריכים להגיד לא רוצים וולונטארי, לא רוצים טובות.

אנחנו רוצים להתחיל.

יש יתרונות לוולונטארי גם כן.

כמו שאתם רואים, חולק לכם מסמך עם עמדתנו לגבי חתירת קביעת אמות מידה לבית בטוח לילדים. כמו שאני רואה את הדבר, ההחלטה, וחבל שמכון התקנים לא נמצא, בעצם להבין אם מכון התקנים מעוניין/יכול/רוצה ואיך אפשר לקבל החלטה לכתיבת תו כזה. האם זה באמת המסלול בו אנחנו רוצים ללכת? או האם לקחת את הגופים ולקחת את מסקנות וועדת פיזלר וגם את התו שנמצא היום ואומרים שהולכים עליו.

כל הגופים שרוצים שיאמרו מה דעתם, שיאמרו שבחנו שוב את ההמלצות של ארגון "בטרם" בשיתוף הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, עשו מדרג זה או אחר וזה מה שמקובל עליהם, וזה מה שהם רוצים שהקבלנים יבנו לפיו. השאלה היא, מהו התהליך הנכון שבאמצעותו נוכל לומר, שאותו קבלן אמר אני רוצה לעמוד באותן אמות מידה שנקבעו והוסכמו פה על ידי הגורמים השונים? איך אנחנו מוודאים, שהוא עמד באותן אמות מידה? יש לנו כאן כל מיני דרכים. דרך אחת היא, שהקבלן יצהיר וזהו. דרך אחרת היא, שנעשה מערכת פיקוח והסמכה. אני מבינה, שמצד אחד זה עוד מקום שקשה לקבלן ומוסיף לו בירוקרטיה, אבל מצד שני אנחנו צריכים לבחון את הדרך הנכונה כאשר הקבלן מצהיר זה אכן נעשה.


כמובן שאני תומכת, אנחנו כבר באמת נמצאים במקום שזה נדרש. הייתי שמחה אם נוכל להחליט על הדרך בה נפעל.

אין לי ספק שזה לא ריאלי להקים צבא מפקחים, כדי לבדוק אם את מה שהקבלנים קיבלו על עצמם, הם אכן מקיימים. בואו נהייה ריאלים, הרי זה לא הממשלה, ולא הרשויות צריכות להחליט שלפני שנותנים טופס 4 להגיד שאם הוא התחייב על הדבר הזה יש לבדוק אותו. יבואו עוד טפסר זה או אחר, אני לא רוצה להגיע למחוזות האלה ואני אומר את זה גלוי.

מה שכן, ומה שיכול להיות, זה שהפיקוח הטוב ביותר הוא של הדייר. לדעתי הוא המפקח הטוב ביותר, כלומר שבחתימת החוזה יש עוד נספח שבו הקבלן אומר שהוא מתחייב גם על בית בטוח שכולל שמקבלים א', ב', ג' ד', והדייר יבדוק, למה אני צריך לבדוק את זה?

הלקוח.

הלקוח, אני מקבל את התיקון. אני חושב שזה צריך להיות הכיוון. אם נחשוב על צבא וולונטארי, בעיניי זה לא נראה מעשי. הכל כאן מחשבות.

אני הממונה על התקינה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבל לא מכון התקנים.

אני יושב ראש מנהלת תו תקן במכון התקנים. תראו בי כנציג המכון.

צלצל אלי, אני אומר את זה לפרוטוקול, מר כהן כגן שהכרתי אותו בעקבות פעילותי להסדרת סוגיית החשמלאים, החשמל ומהנדסי החשמל, כידוע יש שם בעיה, והתנצל בפניי שהפילו עליו את התיק הזה ושהוא לא יכול להיות היום ושגם הממונה עליו לא יכול להיות וגם הממונה על הממונה לא יכול להיות. אמרתי להם "אל תעשו לי טובות זו ישיבת רק של רצון טוב". מכון התקנים לא רוצה להיות בתמונה, שלא יהיה בתמונה, הציבור יראה וישפוט. אני אומר את דעתי איפה שאמצא לנכון לומר את דעתי על מכון התקנים. אגב, גם בישיבה הקודמת שדנה במסקנות וועדת פיזלר גם לא היה. אני מאוד מכבד שהגעת.

אנחנו מנהלים מחר ישיבת מנהלת תו תקו, זו מנהלת ציבורית שאחראית על נושא תו תקן שמכון התקנים מנהל בפועל את העניין, אני אעלה את העדר הנציגות, העדר סדרתי נקרא לזה.


לגופו של עניין ועל מה שנאמר בעיקר על ידי נציגת "בטרם". היום ישנם תווי תקן הקשורים לבנייה - יותר מאחד. מכינים במכון התקנים בשלב מתקדם היום, נשארו חודשים ספורים עד שהדברים יפורסמו, תקנים לבנייה ירוקה במסגרת פרויקט שהממשלה אישרה גזי חממה עד שנת 2010. סדרה שלמה של תקנים של מה שנקרא יעילות אנרגטית ודברים רבים. זה יהיה עם השקעה שממן משרד התשתיות. הוא יהיה בוודאות, בעצם קיים היום תו תקן לבנייה ירוקה.


דבר נוסף, במכון התקנים, מנהלת תו תקן מרכזת נושא שנקרא 'תו תקן לנגישות' – נושא חשוב ביותר. היו דיונים עם ארגונים מחוץ למכון התקנים, ירכזו את הנושא וינהלו איתו ובסוף הוחלט שזה יהיה בתוך מכון התקנים, זה הוחלט בקונצנזוס של כל מיני גורמים כולל נציגים של הנכים. כעת אנחנו מדברים על תו לבית בטוח לילדים. תו שהמשרד שלנו תומך בו במפורש, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מספר ארגונים.

אולי יהיו שלושה תווים, ואני לא מזכיר תו כל שהוא. יהיה צורך להחליט שיש שני תווים וחסר שלישי, אלה או אלה ומה שווה יותר וכן הלאה. כנראה זה יהיה צריך להיות מרוכז במקום אחד. יתכן מאוד שיהיה צריך בעתיד לדרג את תו התקן למגורים- לבנייה, אולי אחד שכולל את הכל, הדרג השני של אותו תו תקן שכולל חלק מהדרישות כדי שהרוכש יוכל לבחון. זאת מחשבה ראשונית ואני לא הייתי רוצה להרחיב, לא מספר תווי תקן שונים לדיור אלא משהו שהוא הרבה יותר משולב כדי להקל על הרוכש.

תודה. אני מאוד מבין את דברייך, אבל זה צריך להיות דיון בוועדת הכלכלה שהיא מפקחת גם על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם על משרד הבינוי והשיכון. אני לא מומחה בתווי תקן, אבל מעיסוקי וכבר אמרתי שאני למעלה משבע שנים בפרשה הזאת, אני די מיואש מהגישה של הממשלה ושל מכון התקנים ושל משרד הפנים ושל משרד הבינוי השיכון בכל מה שקשור בבית בטוח לילדים. אני אומר גלוי.

הוולונטריות לא צריכה להתחרות בממשלה, אם הממשלה תגיע למסקנה שהיא רוצה להסדיר את הדברים האלה בחוק מי אנחנו שנוכל לעקב אותה? שתסדיר את זה בחוק. אני בהרגשה, אני לא חושב שאחד צריך לבוא על חשבון השני, עד שאתם תגמרו את החוק, אני לא רוצה לשאול אותך כמה זמן כבר עובדים על תווי התקן שציינת, אלו שנים ולא ימים ולא חודשים.

דוח וועדת פיזלר רק על הסורגים, מהרגע שהוחלט ועד הרגע שהציעו, ועושים משהו זה לדעתי לפחות שלוש שנים, בינתיים אני לא רואה שמישהו מתייחס לוועדת פיזלר. לכן אני לא רואה שום סתירה ושום התנגשות. אם הממשלה מרגישה מחויבות לעניין שתסדר את זה בתקן אחד משולב או בתקנים נפרדים, אני לא נכנס לדברים האלה.

אם היא תחליט זה בסדר גמור, ואני חושב שכולם ישמחו על כך. אני לא יודע אם יגיעו לזה, אז יגידו שזה מייקר את הדירות ורוצים להוזיל את הדירות, יכולים להיות כל מיני שיקולים. אני לא רואה סתירה. עד רבה, שבו תדונו. תוכל לדווח להם שיש בינתיים התארגנות לתו תקן וולונטרי שהוא יהיה הכשרת הדרך לתו תקן מחייב על פי חוק. אני רק מקווה שלא יהיה מישהו בממשלה שיגיד לא טוב לעשות תו תקן וולונטרי. אני אשאל למה ואני חושב שזה לא מפריע, שהממשלה תלך ותעשה את הדבר הזה.

אני מנהל אגף הבטיחות בהתאחדות הקבלנים. נתחיל בזה שהקבלנים רואים בתו תקן, לא נקרא לזה תו תקן אלא בית בטוח לילדים ויש מפרט לדבר הזה. עברנו יחד על המפרט, יש לנו בעיות לא גדולות, לפני דעתי נוכל להגיע בתקופה לא ארוכה למפרט המוסכם על התאחדות הקבלנים ועל האחרים. נמליץ לקבלנים, למי שרוצה, שייקחו את המפרט. איך יקבלו את זה? הקבלן יצהיר שם שכתוב במפרט לעשות - - -

באמנה, אנחנו נגיד שזה יהיה חלק מההסכם.

הרוכש יבדוק את הביצוע, ולא צריכים שוטרים שיבדקו. אנחנו חושבים שירצו אפילו לשלם יותר כסף, כל הדברים הנדרשים הם לא דברים בשמיים.

לפי מה שאתם רואים אין כאן תוספת עלות.

עלות שולית.

אני מאוד מאמין שזה יכול לקדם מכירות.

אנחנו נשב ונגיע למפרט מוסכם, נביא אותו בפני הקבלנים ונמליץ להם - - -

אני אומר, שנעשה לזה גם פרסומת. אני אומר את זה גלוי.

אני לא יודע מי ישקיע משהו בפרסום.

אתם תשקיעו והם ישקיעו ואנחנו נשקיע, הוועדה תתגייס בכל הכוח לדבר הזה.


אנחנו באים מנקודת שלומו של הילד, בריאותו וחייו. זו השליחות שלנו. כל דבר משקדם את שלומו ובריאותו של הילד אנחנו רואים בו את חובתנו לעשות.

אני מהמועצה הלאומית לשלום הילד. אני רוצה לציין שתי נקודות. ראשית אני כן רוצה לעלות הסתייגויות לנושא הוולונטרי, צריכים להתייחס גם לדברים שהחברים מאיגוד הקבלנים אמרו. לפני כן ציינת את המלה פרסומת ואנחנו רוצים להדגיש שלמועצה הלאומית לשלום הילד כמה זה חשוב, גם אם זה וולונטרי וגם אם זה בחקיקה, כמה חשוב לעגן את זה בהעלאת מודעות. אני רוצה להביא שני נתונים מעניינים שמשווים בין נפילות בבית לבין תאונות דרכים, אנחנו יודעים שיש היום השקעה והסברה בנושא תאונות דרכים.


בין השנים 2007 לבין 2009, מכלל הילדים שהגיעו לחדרי המיון בעקבות סיבות חיצוניות, שהן כתוצאה נפילה או תאונות, 87% הגיעו בגלל תאונות בבית ובחצר, 10% הגיעו בעקבות פגיעה כתוצאה מתאונות דרכים.

שמעתם? הציבור לא מודע לכך. 87% מכלל הילדים שהגיעו לחדר מיון הגיעו בעקבות תאונות ביתיות.

הילדים שהגיעו בעקבות תאונות.

רק 10% הם בגלל תאונות דרכים.

אני עדיין לא מציגה את כלל הנתונים כדי לא להכביד עליכם. אני מציינת רק נתונים נקודתיים. בשנת 2008 מתוך כלל מקרי האשפוז בעקבות תאונות של ילדים – 37% היו כתוצאה מנפילה, 11.7% בלבד כתוצאה מתאונות דרכים. אנחנו יודעים שהממשלה משקיעה הרבה משאבים להסברה למניעת תאונות. אני אתן לכם עוד נתון מעניין, בשנת 1991 מכל 1,000 ילדים נפגעו 323 ילדים בתאונות דרכים, בשנת 2009 המספר ירד ל- 198.

לא יכול להיות, את התבלבלת. מה פתאום. השיעור הוא ל- 100.000

סליחה, השיעור הוא ל- 100,000, סליחה טעות שלי. לעומת 198.6 בשנת 2009 וגם ירידה במקרי מוות. זה מראה שאיפה שמשקיעים בהסברה ובמודעות יש שיפור. אנחנו יודעים ואנחנו שומעים את זה בפרסומות, הילדים מודעים לזה, ההורים מודעים לזה. ללא קשר אם זה וולונטרי או בחקיקה אני חושבת שזה משהו שצריך לקחת בחשבון שאיפה שמשקיעים בהסברה ומודעות יש ירידה עצומה בפגיעות, במוות ובפציעות של ילדים. צריך לקחת את זה בחשבון ואין סיבה שלא נצליח לעשות את זה גם בנושא הזה.


הבקשה היא לא להסתייג מהנושא הוולונטרי, אני מעלה את ההסתייגות. קודם כל עלו פה כל מיני שיקולים כמו בירוקרטיה. אני מאוד מזדהה עם נושא הניקיון, אבל אני חושבת שצריך לשים אותו בסוף ואולי לא לכלול אותם ברשימה, אם אנחנו מדברים על שלומם ורווחתם של ילדים. יכול להיות שתהייה יותר בירוקרטיה ויכול יהיה יותר קשה לנקות - - -

לנקות? לא הבנתי, אני לא הבנתי.

עלו פה שיקולים שחלק מהקשיים - - -

אמרתי שיתכן שחלק מהדברים אנשים לא ירצו לקבל.

נכון. לא אמרתי שאמרת שניקיון יותר חשוב מחיי ילדים.

הבנתי, ניקיון הבתים, אגב אשתי שונה מאשתו.

הכוונה שלי, שגם אם אנשים יחשבו שזה מכביד עליהם אז אין ספק שהשיקולים של שלומם וטובתם של הילדים הוא שיקול הרבה יותר חשוב. בנושא הוולונטרי אי אפשר להתעלם, שמעתי קצת שאומרים שזה עולה כסף וכאן אמרתם שזה לא עולה כסף - - - -

לא. הם אמרו שיש תוספת שולית.

הפחד שזה יהפוך לאיזו פריווילגיה של ילדי עשירים, אנחנו יודעים כמה קשה היום לזוג לרכוש דירה, כשזוג שרוצה לרכוש דירה ויראה פתאום שיש תוספת עלות ושהוא צריך לעשות גם תו תקן בטוח לילדים הם יגידו שהם ישמרו על הילדים וזה לא כל כך נורא. תמיד במשהו וולונטרי, יש פחד שזה יהפוך למשהו שהוא לילדי משפחות עשירות- - -

אף אחד לא יבקש תוספת עלות - - -

אני לא יורד לסוף דעתך. אני מבין היטב את מה שאת אומרת, את מציעה לא לעשות כלום?

בוודאי שלא. כמובן שהמועצה הלאומית למען הילד היא בעד תו התקן - - -

אני חושב שהיית צריכה לפתוח בזה, כי לכאורה בדברייך היה, שאם כך לא ראוי לעשות את המהלך הזה.

לא ציינתי כי זה נראה לי מיותר, בהחלט המועצה הלאומית לשלום הילד מברכת על כך ורוצה להצטרף למהלך וכמובן תשמח להשתתף בנושא העלאת המודעות כמו שהיא עושה ביחס לנושאים אחרים.


אני אומרת כשעושים כאן דיון בואו נעלה נקודות. לגבי הוולונטרי אני לא מבטלת אותו אלא אומרת שיש כאן נקודה כשאנחנו זורקים לחלל האוויר שזה לא עולה כסף, בבוא העת כן נצטרך לשקול ולבחון כמה זה עולה על מנת שזה לא יהפוך להיות נחלת עשירים. לבחון אם אפשר לסבסד.

אני מציע לא לחיות באשליות, איש לא יסבסד את זה, גם כשזה יהיה חובה וגם אם הממשלה תחליט שזה תקן חובה, איש לא יממן את זה. שוק הדירות במדינת ישראל הוא שוק פתוח של מוכר מרצון ושל רוכש מרצון. יכול להיות שהקבלן משיקוליו יחליט, גם כדי להיות נקי כלפי בורא עולם, הוא אומר שהוא לא רוצה לקחת אחריות ולבנות דירות שאחר כך במצפון ביום כיפור יחשוב כמה ילדים נהרגו בגלל הבנייה שלו.

זה לא כך שבקניית דירה, כך אני רואה את זה, שואלים את הלקוח אם הוא רוצה דירה פתוחה או לא, זה לא עובד כך. הקבלן החליט לבנות בית בטוח וכתוצאה מזה ישנה תוספת מסוימת, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שתהייה תוספת בעלות, זה לא לבחירת הלקוח. יתכן שיהיה קבלן אחר שיחליט לצפצף על העניין הזה ויכול להיות שהרוכש הפוטנציאלי יקנה אצלו. לפחות נותנים לאזרח אפשרות בחירה לבחור באפשרות הזאת. כשהתקן יהיה מחייב תהייה בנייה כזאת, זה היתרון של חובה על וולונטריות.

עדיף שנתחיל עם וולונטרי, וגם אם זה ייקח עשר שנים, אז אולי בעתיד - - -

אמרתי, אני התחלתי בחובה אבל חשבתי שבינתיים - - -

אני אעלה רק נקודה אחת אחרונה. למשל, אדם שירכוש דירה ויגיד שאין לו ילדים אבל עוד חמש שנים הוא יכול למכור אותה למישהו עם ילדים. לכן בסופו של דבר, העיגון שזה בחקיקה, מיותר לציין. אולי כדאי שתו התקן יהיה לדירה חדשה, וגם אפשר כשאדם נכנס לדירה מיד שנייה - - -

זה לא קשור למהלך הזה. אנחנו מדברים במהלך הזה הוא רק על דירות בבנייה. ארגון הקבלנים לא עוסק ביד שנייה, זו סוגיה אחרת שצריך לטפל.

אני חושבת שהיא מאוד חשובה.

מאוד חשובה. מאוד חשובה. אני לא מכיר את הנתונים כמה דירות חדשות רוכשים ביחס לדירות מיד שנייה. אני יודע שאתם בונים פחות מדי. 30,000 דירות בשנה.

ממשרד הבינוי והשיכון. אנחנו מברכים על תו התקן. אני חושבת שבמקביל לכתיבת התקנות והבהרות בחקיקה, אין מניעה שייכתב תו תקן מסוג זה ולו מסיבה אחת מאוד חשובה. רוב ההוראות וההנחיות שיש בתו התקן, הן בעצם מפנות לתקנים או לתקנות שהיום מחייבים. אבל סגנון החקיקה, באמת יוצר מצב שההוראות האלה מפוזרות בהרבה מאוד תקנים, בהרבה מאוד סעיפים, בהרבה מאוד חוקים בין של משרד הפנים, בין בחוק הנגישות. כאן יש ניסיון לרכז ולאגד הוראות, שקשורות לבטיחות לילדים במסמך אחד. לדעתי זה משהו שהחקיקה לא יכולה לעשות, לכן אני רואה בתו התקן חשיבות מאוד גבוהה.


משרד הבינוי והשיכון כותב הוראות נוספות מעבר למה שכתוב כאן. אנחנו התחלנו להיות בקשר עם ארגון "בטרם" ואנחנו נדאג שיכתבו הוראות נוספות כמו למשל התנגשות בזכוכית. משהו שאינו כתוב כאן וקיים בהרבה מקומות בעולם. היום, בגלל שהרבה מאוד אנשים מכניסים דלתות זכוכית הביתה ורוצים חלונות ויטרינה ישנה בעיה.

בתוך הבית?

כן. יש בעיה, אם הזכוכית נקייה מאוד. אני חושבת שזה קרה לכל אחד שיושב כאן אם הוא נכנס למסעדה. זה נכתב היום וכמובן אנחנו נדאג לעדכן את ארגון "בטרם" על הוראות חדשות שתכתבנה במסגרת הכנת קוד הבנייה.


התקנות כמה שהן תהיינה מפורטות וטובות, עדיין תקנות משרד הפנים עוצרות ברגע שמתאכלס המבנה. זאת אומרת שברגע שנכנס דייר משרד הפנים יוצא מהתמונה והוא לא אחראי. אין היום מנגנון אכיפתי לתחזוקה של מבנים. כאן נכנס העניין של המודעות שיש לה חשיבות עליונה שתחלחל גם במודעות של ילדים, גננות, צוות הוראה, מודעות לתחזוקה יומיומית.

בעצם אין היום מנגנון אכיפתי שנכנס הביתה ובודק אם התקינו מדף עגול ושמחר לא יתקינו מדף עם 90 מעלות שיכול לגרום לפציעה. בשל העובדה הזאת הייתי מצפה לראות, אני לא יודעת אם זה אפשרי, שגם בתו תקן כזה יהיו המלצות וטיפים כמו בסעיף 19 משהו של עשה ואל תעשה, גם בנושא ההתנהגות מעבר לבנייה עצמה, מעבר לאלמנטים המבניים בתוך בית שהקבלן מספק. למשל הקבלן לא סיפק לי מדפים ואני תולה מדפים, אני צריכה לזכור לשים או מגן פינה או פלסטיק כדי שהם לא יקבלו מכה בראש או להזמין מראש מדף עגול. זה משהו שהתאחדות הקבלנים יוצאת מהתמונה, משרד הפנים יוצא מהתמונה.

אמרת רעיון גדול. במסגרת התו הוולונטרי הזה הקבלנים יקבלו על עצמם לחלק פלייר או תדריך של ארגון "בטרם" לדייר שנכנס. להגיד לו שהם רוצים לתת לו תדריך כיצד מכאן ואילך עליו לנהוג. הוראות תחזוקה. אמרת רעיון גדול מאוד. הוא מקבל את הדירה עם תדריך, יפה מאוד. הנה הוסיפו שזה יהיה בכל השפות.


תודה רבה. מגן דוד אדום בבקשה.

קודם כל ברכות. אני חושב שבכזה דיון שהיו צריכות להיות בו נוכחות כל הטלוויזיות כי הוא מנושאי המהות - - -

את משרד הפנים זה לא מעניין כי הוא להגיע לפה, את מכון התקנים זה לא מעניין כי הוא לא הגיע לפה, גם הטלוויזיה לא כל כך הגיעה.

אדם קרוב לעצמו.

אני מאמין שבמעמד החתימה, אני מקבל על עצמי וזה יהיה תחת זרקורי.

אני באמת חושב שזה דבר חשוב. אני מצטרף למה שהגברת אמרה. לנו יש רשימת בדיקה, לצערנו לא לילדים. התאונות הן בעיקר למבוגרים ולנו יש רשימת בדיקה לבתים של מבוגרים. זו לא וועדה הזאת וזה לוועדה אחרת אבל יש בעיה. אנשים לא יודעים ופתאום הם נעשים מבוגרים, הם נכנסו לבית בגיל חמישים-שישים ופתאום הם מבוגרים, מתי הם יודעים את זה? – כשהם החליקו במקלחת. לכן רשימת הבדיקה שלנו הוא לא לזוגות צעירים, אני דווקא חושב שזוגות צעירים קונים דירות יד שנייה. תהליך הבדיקה קיים ואני יכול להעביר אותו גם לארגון "בטרם".


אני רוצה לומר, ונכון שזו לא הוועדה הזאת, העניין של בית בטוח הוא לא לילדים. בית בטוח הוא בית בטוח. יש נושא של ילדים, יש נושא של מבוגרים, יש נושא של בין לבין ילדים ומבוגרים. צריך להיות בית בטוח נקודה. לכן אני חושב, ואני יודע שזו לא הוועדה הזאת, נתחיל בטיפה ונראה אחר כך. אין מקום לעשות שלוש ארבע בדיקות לפי גילאים. צריך לעשות בדיקה של בית בטוח נקודה, בדיקה שמכילה את כל הדברים, את כל התחלואה הטראומטית ולא לעצור חס וחלילה רק בילדים, כי יש גם הורים לילדים האלה וגם הם מתבגרים וגם הם יכולים להיפגע בבית לא בטוח.

תודה רבה. משרד החינוך בבקשה.

ראשית אני חושב שהדרך שבחרת היא נכונה והיא בהחלט מבטאת תפיסה רחבה מאוד בציבור הישראלי שישנם דברים שהם הרבה יותר מצליחים במסגרת תודעה ציבורית. מתוך הניסיון וממה שתיארת בהתחלה אני חושב זו הדרך הנכונה. הייתי אומר עוד כמה דברים. הרבה מאוד דברים שכתובים כאן נמצאים בחוק תכנון ובנייה, אמרה את זה טלי שרמן. חוק תכנון ובנייה לא שוקט על שמריו, הוא כל הזמן מתפתח עם השנים.

אם אנחנו נעשה ישיבה כזאת בעוד עשר שנים, סביר להניח שחלק מהדברים האלה שעדיין לא רשום יהיו כבר בפנים. לכן הדבר הזה צריך להיות מה שנקרא 'לגייס את הציבור'. מה שאתה עושה עכשיו זה לגייס את הציבור דרך השגרירים שאתה אספת כאן מסביב לשולחן. זה לדעתי הדבר הנכון.


בסיכום הישיבה, הייתי מציע ראשית כל שארגון "בטרם" ישב עם ארגון הקבלנים וממש ישבו על פרטי פרטים. זאת אומרת מה הם יעשו, הפלייר הזה שהם נותנים, מה הם לא יכולים לעשות, איפה הם יכניסו את זה למשל בכרזה שקבלן מפרסם, אולי להכניס את זה בסעיף קטן וכדומה. כל מיני דברים שיקדמו את העניין של הפרסום והחדרה לתודעה של הציבור בפלייר ובכל החומר שמופץ לקראת פרויקט כזה או אחר.


באיזו צורה ארגון הקבלנים יחשוף את העניין הזה לציבור הרחב, לציבור הקבלנים שלו, לקהל הרחב וכדומה?

תודה רבה. משרד הבריאות בבקשה.

אני יושב ראש המועצה הלאומית לבטיחות בית ופנאי. הנושא הזה כמובן נדון במסגרת המועצה מספר פעמים. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב לקידום. אני גם מצטרף לגישה של מגן דוד אדום שבית הוא בית בטוח מגיל אפס ועד גיל מאה ועשרים. אני חושב שלהתחיל עם ילדים זו התחלה מצוינת. כלומר, זה נושא מאוד אטרקטיבי, נושא שיעבור וכן הלאה. לדעתי מה שחשוב כרגע זה לסיים את העבודה שכבר התחילה ולנסח את הדרישות עליהן אנחנו מדברים ולצאת לדרך. אני חושב שאנחנו מאוד קרובים.

בפרק הזמן שהנושא היה בידיים של כל גורם רלוונטי, הוא מספיק כדי שאנשים יעברו, יקראו, יעירו את הערותיהם, יוסיפו את מה שיש להם להוסיף ואפשר לקבוע לוח זמנים. לומר שלמי שיש עוד הערות בבקשה לשלוח אותן לארגון "בטרם" ומרגע זה נסתפק בהערות הקיימות, ננסח אותן ונצא לדרך. ברור לי שבעוד כמה שנים יהיו תיקונים, תוספות ושינויים, אבל חייבים להתחיל את הדרך כי אנחנו מתעסקים עם זה תקופה ארוכה מדי.

אני חושב שצריך לסיים אותה ולצאת לדרך. זאת לאור העובדה שעד לרגע זה מעולם שום גוף ושום גורם לא התנגד לעצם הרעיון ולתהליך הוולונטרי, לא הייתה הסתייגות לא מגורם ממשלתי ולא מאף ארגון וולונטרי כל שהוא. אני חושב שלא השתתפתי בהרבה ישיבות מהסוג הזה שבו היה כזה קונצנזוס לנושא.

האמת שאני חששתי כל הזמן מהממשלה.


אחרי שדיברתי עם הנשיא והבנתי, קראתי טוב את דבר, כבר לא הייתי מודאג מהצד הוולונטרי. הייתי מוטרד רק מהממשלה. היום אני מוכרח להגיד לך, היות ואתה הגורם הבכיר בממשלה שעוסק בסוגיה הזאת כראש הוועדה הבין משרדית, דברייך מאוד חשובים.


דרך אגב, דוקטור יצחק ברלוביץ שהוא גם המנכ"ל של בית החולים וולפסון בחולון, הוא גם ייסד עוד מהלך וולונטרי להבטיח את בטיחותם של ילדים. כשמגיע ילד לבית חולים ומתברר שהוא נפגע באיזו תאונה, בית החולים מדווח מיד לעירייה בחולון. הוא מתריע ואומר, ילד נפגע בגן מאיזו נדנדה, לכו מיד לתקן את הנדנדה.

יש מחויבות גם של בת ים וגם של חולון, לטפל בדיווח תוך 48 שעות.

זה עבר לבתי חולים אחרים?

כן.

אגב, הכל וולונטרי.

ישנם בתי חולים שהגיעו אלינו ללמוד את השיטה כדי להתקדם באותה דרך.

כדי שלא יפגע עוד ילד מאותה פגיעה.

גם בנינו בסיס נתונים על בסיס המקרים שמגיעים אלינו מדי שנה, יש לנו בסיס נתונים שאוסף את כל הנתונים ולא רק את הנתונים הרגילים המחייבים, אלא באמת את כל הפרטים של כל תאונה ותאונה, כדי שהיא תהווה גם בסיס נתונים לצורך התערבות.

תודה רבה. הגברת מירי כהן רוצה להשלים. את מנהלת תחום בכיר?

בתחום עזרה ראשונה, אבל אני בין הגורמים המובילים והדוחפים במשרד להקמת המועצה הלאומית לבטיחות בית ופנאי והנושא הזה בוער בעצמותינו, לדעתי, אצל רוב האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן ובוודאי אצל דוקטור יצחק ברלוביץ כיושב ראש המועצה.


משרד הבריאות בוודאי מברך על התהליך, על היוזמה. הוא בין הגורמים הדוחפים ליוזמה הזאת. אנחנו גם כמועצה וגם כמשרד בהחלט חושבים שיש מקום לתקן. אנחנו חושבים שיש באמת מקום לבית בטוח לילדים ולא רק לילדים, שזה יהיה כחובה. זה החזון שלנו שכל אחד, ילדים ומבוגרים בכל תהליך החיים יגורו בבית בטוח. זה צריך להיות. אני מניחה שהתפיסה הזאת רווחת בקרב כולם. חלק מהפעילות ממילא מתבצעת היום. בטופס 4 יש כבר את הדרישות. כמו שנאמר גם התקן הזה, התו הזה בעצם בא ומאגד בתוכו דברים שממילא קיימים.


לדעתנו צריך להיות סטנדרט שבסופו של תהליך הוא יהיה חובה. אנחנו חושבים שנכון להתחיל כתו תקן וולונטרי. נפגשנו גם דוקטור יצחק ברלוביץ וגם בהשתתפות ארגון "בטרם" עם התאחדות הקבלנים לשמוע את עמדתם. שמחנו לשמוע שיש כאן נכונות מצדם לקדם את המהלך. הכוונה שלנו לפנות באופן רשמי למכון התקנים ולבדוק את פעילותם.

אם הם יתפנו אליכם.

אני מניחה שאת זה נוכל לקדם, אני מניחה שיש נכונות מצד כל הגורמים.


אני אומרת שוב שדבר ראשון, תקן וולונטרי זאת המטרה ומשם להתקדם. בוודאי נושא של הפרסום והמודעות הוא סופר חשוב. אני מניחה שזה כמובן יהיה בד בבד משולב עם פעילות כל הגורמים ביחד כדי לקדם את הנושא הזה.


לדעתי אם נצא עם תו תקן וולונטרי ממילא זה יהפוך לנורמה שיהיה לכולנו יותר קל ליישם אותה בהמשך. אני חושבת וכמו שנאמר כאן, אחרי המעשים נמשכים הלבבות. ברגע שנתחיל עם הפעולה הזאת הדברים יתקדמו ויתפסו תאוצה. אין ספק שנושא המיתוג שאמרו נציגי התאחדות הקבלנים, אני משוכנעת שתהייה לו חשיבות מאוד גדולה בקרב הציבור. שוב, זה צריך להתבצע מכל הכיוונים של הסברה, תקינה, פעילות להגברת המודעות. עלו כאן רעיונות נוספים ואנחנו בהחלט לא רק שמברכים אלא גם נותנים כתף.

במשפט אחד, אני חושב שאנחנו נעזר/נשתמש בתחנות בריאות המשפחה, מה שנקרא תחנות טיפות חלב ככלי לצורך קידום הנושא הזה. כלומר מאחר וכל אימהות ישראל, מרביתן, מגיעות לתחנות בריאות המשפחה במדינת ישראל, זו בעצם דרך לקדם את התחום אצל האנשים שמגיעים אלינו. זה גם מתייחס לא רק לקניית דירה אלא גם לנושא של ההתנהגות הנכונה, גם לגבי התחזוקה והטיפול השוטף של דירה כדי למנוע תאונות.

תודה רבה. המשרד לבטחון פנים, רפ"ק אבי הדי, מה תפקידך במשטרה?

ראש חוליית בילוש נוער.


העמדה שלנו כמשטרה שאמונה על שמירת שלום הציבור, בוודאי ובוודאי שכל דבר שיגרום לשגרה בבטחון הציבור, לרבות תקנות בנייה או כל דבר אחר, נשמח לצעד כזה ובפרט לטובת ילדים.


כמי שחקר בעבר לא מעט תיקים של ילדים נפגעו ואף איבדו את חייהם, זה מצער כל פעם מחדש וקשה, אני דווקא מאוד תומך בעניין הזה.

תודה רבה. המשרד לבטיחות וגיהות.

אני רוצה לציין שבנוסף שאני נציג המוסד לבטיחות ולגיהות הייתי שותף לכתיבת התו של "בטרם", חבר בוועדת פיזלר, וחבר המועצה הלאומית לבית ופנאי.


לדעתי זה מהווה בסיס וצריך למזג, לעשות עבודה נוספת, למזג בין המסקנות המופיעות בוועדת פיזלר לבין משרד הבינוי והשיכון ולהוציא איזו רשימת בדיקה, רשימת ביקורת. רשימה שתפורסם בציבור הרחב וכל אחד יוכל ללכת ולקחת את הרשימה הזאת ולבדוק אם הבית שנבנה או שהוא הולך לרכוש הוא אכן בית בטוח. אם הוא לא יכול לעשות את זה לבד שייתן למומחה שיבדוק לו לפי רשימת ביקורת. לדעתי כאן צריכה להיות עוד עבודה קטנה ואפשר לעשות את זה במהירות.


מכון התקנים, למרות שהוא לא נמצא כאן, יש לו הרבה מאוד תקנים, ותקנים רבים הם תקנים וולונטריים. אין שום מניעה למי שרוצה לעבוד לפי התקן ומי שלא לא. לכן לדעתי כרגע אין צורך לחייב שתו כזה יהיה תו חובה. אנחנו תומכים בכך, באמת מברכים שהתו הזה יהיה קיים, וולונטרי וכל אחד יוכל לבדוק. אני לא חושב שיש מניעה שגם מכון התקנים יכין תקן כזה שיהיה וולונטרי. יש לו את הניסיון לכך. בעוונותיי אני גם משמש כיושב ראש של מתקני משחק של מכון התקנים, 1498 זה התקן המפורסם לבטיחות מתקני משחק. התקן חי ופועל והתוצאה הייתה שהתקן הזה היה גם כן תקן וולונטרי מספר שנים, הציבור למד, הציבור הבין ואחר כך הגיעו למסקנה שהתקן הזה הפך להיות לתקן רשמי. כלומר תקן חובה.


דבר נוסף שאני בהחלט תומך בו, מספר מקרי המוות בשנה, לא מתאונות דרכים, לא מתאונות עבודה, ולא מתאונות אחרות בבתי הספר, חס ושלום, כלומר המספר הממוצע של מקרי המוות בישראל - - -

בבתי הספר כבר מעל עשר שנים לא נהרג תלמיד בתוך מתקן בית הספר. מאז המקרה בבית ספר לוריא בירושלים.

ונפילת התקרה בבאר שבע.

גם במתקן כדור סל לפני שנה, זה לא בתוך בית ספר אלא במגרש הספורט של בית הספר.

מספר תאונות המוות בשנה של תאונות בית ופנאי, או תאונות שאין להן סיבה מוגדרת, עומד בממוצע שנתי או רב שנתי בין 700 או 800 הרוגים, תקנו אותי אם אני טועה, תאונות שהן לא תאונות דרכים ולא תאונות עבודה וכדומה. צריך לזכור שבית בטוח לילדים הוא בית בטוח גם למבוגרים. זה לא משנה כמו שאמרו כאן חבריי, לכן אין שום סיבה שיהיה רק בית בטוח לילדים. בית הוא בית בטוח. אפשר לתת תו לבית בטוח. יש רשימת בדיקה ואנשים יכולים לבדוק אם אכן כן. אנחנו בהחלט תומכים בכך וניתן את כל העזרה הדרושה.

יכול להיות שמבחינה מהותית אתה צודק, אבל מנקודת מבטנו הדגש חייב להיות על הילד, אני גם חושב שזה מקדם המכירות הטוב ביותר. קל יותר לשכנע ציבור "דאג לשלום הילדים, אלו הילדים שלך דאג לשלומם". כשאתה אומר "דאג לעצמך" הוא פחות דואג. אני חושב שמקדם המכירות של הילדים הוא מאוד משמעותי.

מבחינת מקדם מכירות, אני בהחלט מסכים.

אם המקדם הזה מקדם גם את המבוגרים וזה בסדר גמור.

אני מסכים בהחלט, אבל אם למשל קיים גלאי גז –דליפה, מתריע על רמת גז מסוימת בחלל, זה בטוח לילדים ובוודאי שזה בטוח גם למבוגר.

אותו הדבר גם עם הזכוכית. זקן נתקל בזכוכית לא פחות מילד.

אנחנו יכולים להבטיח את כל העזרה המקצועית שלנו.

תודה רבה לך. מירי רצון מקופת חולים מאוחדת.

אני אחראית על תחום התפתחות הילד בקופה. אני רוצה להוסיף כמה הדגשות לדיון שמתקיים ובעיקר לא בעניין תחום התקנים ומה לעשות, זה לא התחום שלי. התחום שלי הוא תחום הילדים והחינוך.


אני חושבת שבנושא של המודעות, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו, בנושא של המודעות צריך לקחת בחשבון ולהדגיש את האחריות ההורית. מודע זה לא מספיק. אני שומעת משיחות ברדיו ובטלוויזיה, נשרף הזה והזה לא היה תקן או שהעירייה לא תיקנה או בבית שלי הקבלן עשה כך וכך. אבל כהורה אני צריכה לקחת אחריות, את מלוא האחריות על הבטיחות של הילדים שלי.


בנקודה של המודעות אני חושבת צריך לקחת את זה בחשבון כולל הדגשה של מערכת החינוך, בית הספר וגנים שגם הם אחראים לבטיחות הילדים. צריך לקחת בחשבון בכל הנושא של המודעות והאחריות את השונות בתנאי המגורים ובמבנים השונים. יש לנו אוכלוסיות שונות ותנאי מגורים שונים ותנאי חיים שונים. אצל כולם צריכה להיות האחריות והמודעות. בפניה לציבור, לשים דגש לשונות התרבותית מה ידבר אל מי ואיך, כדי שיותר אנשים יוכלו להתחבר ולהזדהות עם הרעיון. לדעתי צריך גם אולי לשתף את הילדים, את הנערים לפחות, לנושא הבטיחותי במערכת.


דבר נוסף לדעתי שצריך לקחת בחשבון זה שלפחות 10% מכלל אוכלוסיית הילדים הם ילדים עם צרכים מיוחדים שצורכים ברמה כזאת או אחרת, ברמת קושי כזאת או אחרת, את התפתחות הילד. זה נתון כלל עולמי. כשאנחנו מדברים על בטיחות בבית, בגן ובבית הספר צריך לקחת בחשבון שלאותם הילדים, יש כאלה שסורגים לא יספיקו להם, אני מקצינה. בתכנית הזאת אני מבקשת להכניס איזו התייחסות גם לנושא את הילדים ששליטתם במעשיהם פחות טובה


כמובן שאני חושבת שצריך להכניס גם את המבנים הקיימים כי רוב האוכלוסייה גרה במבנה קיים.

תודה רבה.

אני משירותי בריאות כללית, מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות. ראשית אני רוצה להביע תמיכה בכל התהליך שנאמר, אני גם חברה חדשה במועצה הלאומית לבטיחות ובריאות הילד וגם חברה במועצה לקידום בריאות.


אני רוצה לציין משהו מאוד מיוחד שקורה כאן. במתן תמיכה וביישום ובהטמעה של תהליך וולונטרי שכזה, כשהוא יקרה, לפי דעתי זה דורש הערכה מאוד משמעותית שתלווה את התהליך כדי שיהיה אפשר ללמוד מה תהליך מיוחד שכזה נותן ותורם. ניתן לאחר מכן, נאמר שבאמצעות גיוס המשאבים המקצועיים והניהוליים של כל הגורמים להעריך מהי התוצאה. זה בעצם יכול להיות תקדים לעוד תהליכים חשובים שיקרו בשיתוף הקהל ושיתוף הגורמים. אני כבר ממליצה לחשוב על איך התהליך הזה יעבור הערכה ומה ניתן כן לעשות איתו. לדעתי ללמוד באופן ציבורי זה חיוני ואנחנו חייבים את זה לעצמנו וגם לציבור.


בתוך התחום של בית בטוח, למרות שזה נמשך לדיון נוסף שצריך לקיים בוועדה לזכויות הילד, נושא הבטיחות של הילד, הבית הבטוח כולל גם את החשיפה לעישון כפוי. עשרות אחוזים של ילדים במדינת ישראל חשופים לעשן סיגריות בתוך הבית. אחת הבעיות היא כמובן הבעיה הבטיחותית המידית של הדלקות וכדומה. מעבר לזה הבעיות שאנחנו רואים אותן במידי ובטווח הארוך במחלות ילדים כמו מוות בעריסה וכדומה. כך שבאמצעות מנשר, בהדרכה, בשיתוף הקהל לגבי הבית הפיזי שאולי להיות בטוח יותר. אולי גם להשתמש בבית בצורה בטוחה, להתנהל בצורה בטוחה בבית. אנחנו ממליצים להוסיף גם את הנקודה הזאת של הבטיחות המידית בנושא של עישון.

להוסיף לאיפה? אני לא מבין אותך.

הדלקת אש בתוך הבית.

את מדברת על חוברת ההסברה שהם יכינו?

בהסברה שתהייה לקהל, לא בתקן של הקבלנים אלא הסברה ושיתוף הקהל כאן הם חיוניים. אם לא ישתמשו במתקן באופן בטוח אז לא יהיה שווה.

אני רק רוצה להוסיף, קודם כל יש המלצות בנספחים איך לאבזר את הבית אחרי שהוא בנוי. אנחנו מאוד תומכים ומאוד נשמח שגם הקבלן ייתן למשפחה הנחיות. אני מבחינתי הולכת לקבוע פגישה, אם זה מקובל על כל הנוכחים.

תמתיני לסיכום.

ההצעה שתהייה הבנה, שהדברים יקבעו בין התאחדות הקבלנים לבין ארגון "בטרם", זאת אומרת שהמסמך של ארגון "בטרם" ישמש כמפרט, בכל אופן הוא בסיס למפרט וזה יהיה דבר וולונטרי - זו כנראה הדרך היעילה ביותר. אבל אז התאחדות הקבלנים לוקחת אחריות לוודא שברגע שקבלן מודיע שהדירות בבניין שלו הם אכן בית בטוח לילדים. הדבר הוא וולונטרי אבל אכיפה אפילו מרצון חייבת להיות. אם הדברים וולונטריים אז אחד מהגורמים, ונראה לי שהתאחדות הקבלנים צריכה לקחת אחריות. אנחנו נבדוק מדגמית, אנחנו נציין שאם יש ספקות שיפנו אלינו. אנחנו גם נדע לפרסם מי מודיע על הבית שהוא בנה כבית בטוח לילדים וזה לא כך. זו נקודה אחת שנראית לי מאוד חשובה.


אני מבקש מכבוד היושב ראש, זו הזדמנות חיי להציע משהו כאן בנוכחות כל האנשים הנוגעים בדבר. זה לא בדיון בית בטוח, זה בטיחות ילדים. מאז שאני בתפקיד אני נלחם, שנים כבר, באמצעות תקן רשמי, באמצעות אכיפה, באמצעות המועצה לבטיחות בית ופנאי, בפגיעות בילדים על ידי 'ספריי שלג'. אמרתי שזו הזדמנות חיי.

סליחה, אנחנו הכנו תקן והכרזנו עליו רשמיות, מונעים על ידי בדיקות מהמוצר הזה להיות דליק או לא דליק. מונעים ממנו להיות חומצי או בסיסי, כלומר אין פגיעה והוא ניטראלי, מה שנקרא PH7 פלוס מינוס חצי, זה כמו מים. יחד עם זאת, אנחנו מקבלים כל שנה, קודם כל מבית החולים וולפסון ומבתי חולים אחרים, דיווחים על עשרות ילדים שנפגעים ביום העצמאות מפגיעות מכאניות בעיניים. זאת אומרת שברגע שמשפריצים ישירות קרוב לעיניים יש פגיעה מכאניות ולעיתים פגיעות קשות הדורשות אשפוז של שבועיים עד שלושה.

למה אתם לא אוסרים את זה במכון התקנים?

אני מנסה לקדם את העניין אבל נראה שבדרך הזו זה לא ילך. פשוט לאסור את המוצר הזה שבמדינת ישראל לא יהיה 'ספריי שלג'.

תביא לי את הטופס, אני אחתום עליו. הסמכות לאסור נמצאת בידיכם, בידי המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה.

אין אפשרות. אנחנו שוק חופשי. צריך חוק. ברגע שמוצר תקני אי אפשר לאסור אותו.

שר התעשייה, מסחר ותעסוקה בוועדת שרים לחקיקה, יתמוך בחוק?

אני בטוח שכן.

שר הבריאות יתמוך בחוק?

כן.

זה לא במסגרת צעצועים מסוכנים. זה צעצוע שעומד בתקן.

איך אתה יכול להגיד שצעצוע שעומד בתקן, גורם נזקים רפואיים כמו שאתה מתאר. אני לא מבין, זה "תרתי דסתרי". לא יכול להיות שצעצוע שגורם לפגיעות בריאותיות נמצא בתקן. איך זה יכול להיות?

התקן לא תקן אבל אם אתה לוקח 'ספריי שלג' ואתה משפריץ חלש ורסיסי לא יהיו פגיעות.

הייתה הצעת חוק בנושא בוועדת שרים והיא לא עברה, מסתבר.

והיא לא עברה?

כן.

את יכולה לתת לי את הצעת החוק? של מי היא הייתה?

אנחנו לא יודעים אנחנו נבדוק את זה.

תערכו בדיקה, אני לוקח על עצמי לבדוק מחדש את החקיקה. תודה רבה לך.


מרכז שלטון מקומי, עורכת הדין רות דיין-מדר בבקשה.

אנחנו עובדים עם ארגון "בטרם" באופן רציף ומתקיימות פגישות אחת לחודש כדי לקדם את כל נושא הבטיחות ברשויות המקומיות. יש גם מתאמי "בטרם" בעיר, ברשויות המקומיות שזה תקציב שממומן על ידי הרשות המקומית כדי לקדם את כל נושא הבטיחות של ילדים. שיתוף הפעולה של בית חולים וולפסון ובת ים נולד מתוך הרצון למזער את הפגיעות ולעשות ככל שניתן.


אנחנו גם חברים במועצה הלאומית ולכן מקובל עלינו תו התקן לבטיחות ילדים בבית. הייתי אומרת שמאחר והרשויות המקומיות נדרשות עכשיו בנושא של נגישות, מבנה ציבור קיים, פארקים וגני ילדים –משחקי ילדים, שחייבים להנגיש כדי לאפשר גם לאנשים נכים לקחת חלק במבנים ובפעילות.

אני מציע שהיה ותו התקן הזה יהיה מוכן אז הרשויות המקומיות בבואן להנגיש את מבני הציבור, לפעמים יש צורך אולי להגביה גדר, זה לא קשור להנגשה אבל בד בבד כשמנגישים מבנה ציבור קיים יכול להיות שיש צורך לשים לב שייתן מענה גם לילדים. למשל בבריכה אם צריך גדר של מטר וחצי אז כשבאים להנגיש לשים לב גם לזה כי היא כבר עושה את השינוי.

אם אני מבין ממנה נכון, היא אומרת שתו התקן הזה, אגב המושג תו תקן הוא לא נכון כי תו תקן זה דבר חוקי וצריכים למצוא שם יצירתי, תו לבית בטוח לילדים. היא אומרת שלא מדובר כאן, כלומר תו התקן הזה הוא לא רק לדירות לדיור אלא גם למתקנים ציבוריים.

אפשר להגיד בואו נעשה, אבל זה לא זה.

אני מאלה שחושבים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני מקבל את זה.


סיכום הישיבה.


הוועדה רשמה לפניה בקורת רוח רבה את ההסכמה הרחבה של כל משרדי הממשלה שהשתתפו בדיון וגם של כל הארגונים הציבוריים שהשתתפו, בתמיכה גורפת להסדיר תו לבית בטוח לילדים על בסיס וולונטרי שיבוא לידי ביטוי בחתימת אמנה בעניין זה.


הוועדה מבקשת מארגון "בטרם" ומהתאחדות הקבלנים בישראל, לרכז עבודה כדי לנסח את האמנה, ולנסח את התו לבית הבטוח. להפיצו בקרב כל הגורמים על מנת לאפשר לגורמים שונים להציע הערות, תיקונים וכדומה. לאחר מכן להגיע להסכמות סופיות בדבר התקן.


כלומר יש כאן שלושה שלבים, שלב ראשון, הצוות של "בטרם" והצוות של התאחדות הקבלנים ישב ויציע נוסח לאמנה, יהיה נוסח שנצטרך לחתום עליו, נוסח התו יהיה צמוד לקבלן ושיכלול את הפרוצדורות שדיברנו עליהן, כמו שיצורף לחוזה ושתהייה אחריות ללקוח. תעבירו אלינו ואנחנו נפיץ את זה. רחל מנהלת הוועדה תפיץ את זה בקרב כל הגורמים לשמוע הערות, אם יש. נחזיר את ההערות לצוות המשותף, הצוות המשותף יגבש את דעתו. לאחר מכן נקיים פה דיון מסכם. בעקבות הדיון המסכם נקיים מעמד של חתימת האמנה, זו תהייה הכרזה שהעניין הזה נכנס לסדר היום.


אני מבקש ממך שאתם תשבו, אני סומך עלייך שתקיימי את ההתייעצויות כדי לחסוך אחרי זה את כל ההערות. איך אתם רואים את לוח הזמנים?

אני אשב איתם ונראה.

אנחנו נקציב לכם חודש ימים להפצה הראשונה. תספיקו בחודש? לא. חודש וחצי. שישה שבועות אנחנו מקצים להגיע לטיוטה ראשונה. אנחנו נפיץ אותה ונאפשר במשך שבועיים לרכז הערות. לאחר מכן נאפשר עוד חודש ימים לשני הצוותים לעבוד על ההערות.

כלומר, אנחנו בעוד חודשיים וחצי-שלושה חודשים נפגשים כאן כשעברנו את השלב של הטיוטה הראשונה, הערות ודיון על ההערות שלכם, אז תציגו לנו מסמך כולל ההערות שלא הסכמתם עליהן וכדומה. נשתדל כאן להגיע להבנות. ארגון "בטרם" לוקח על עצמו לרכז את העבודה של כולם.

הסיכום הזה נראה לכולם?

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00