הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
50
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.02.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד באדר א' תשע"א (28 בפברואר 2011), שעה 12:00

1. הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 18)(כשירות קאדי-מד'הב), התש"ע-2010 של חה"כ חמד עמאר, חה"כ יריב לוין, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב. (פ/1965)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעה
2. בתי הדין הדרוזיים (תיקון – הרכב וכשירות) – הצעה לסדר היום של חה"כ סעיד נפאע.

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
יריב לוין

סעיד נפאע

חמד עמאר

עו"ד תומר כרמי, משרד המשפטים

עו"ד עמיר הרן, עוזר ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד משה דיין, ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

עדי לוי, משרד המשפטים

עו"ד ראמי טרביה, יועץ משפטי בתי הדין הדרוזיים

עו"ד עאדל עלי, חבר ועדת המינויים, נציג לשכת עורכי-הדין

אלעזר שטרן

דורית ואג

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 18)(כשירות קאדי-מד'הב), התש"ע-2010 של חה"כ חמד עמאר, חה"כ יריב לוין, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב. (פ/1965)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעה
2. בתי הדין הדרוזיים (תיקון – הרכב וכשירות) – הצעה לסדר היום של חה"כ סעיד נפאע.

בוקר טוב. הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 18)(כשירות קאדי-מד'הב), התש"ע-2010 של חה"כ חמד עמאר, יריב לוין, ליה שמטוב, אלכס מילר, רוברט אילטוב. (פ/1965). כל ישראל ביתנו, אבל הם צירפו להם אני רואה לאחרונה, גם את יריב לוין.

רבותיי היקרים, מכיוון שכשאישרנו את זה בקריאה הראשונה, אנחנו סיכמנו שתהיה שיחה עם נכבדי העדה הדרוזית, אני התחייבתי להיפגש אתם, נפגשתי אתם כדי לקבל את ההסכמות וחבר הכנסת חמד עמאר היו כמה דברים שהם ביקשו לתקן, אם אדוני זוכר.

כן, אנחנו תיקנו את זה.

איפה זה מופיע? אדוני ייתן לי את הנוסח שבו זה מופיע, התיקונים.

ברשותכם, אולי נקריא.

כן.

נקריא את מה שעבר קריאה ראשונה ואז נעיר על כל אחד מהדברים את הדברים שתוקנו וששונו.

כן, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לומר, מבחינת טכניקה, משרד המשפטים הציע, בעניינים של שמירת דינים, שלא נעשה את זה, לא נכתוב את זה כסעיף, כהחלפה של סעיף 9, אלא כתיקון לסעיף 9, זה עניין של טכניקה משפטית שפשוט אני אנסח את הדברים בצורה אחרת.

אחר-כך אתם תסבירו לי למה אתם מתכוונים.

בגלל תחולה של חופש העיסוק, אם אתה מחליף את סעיף קטן, מחליף לחלוטין את סעיף קטן (9), כחקיקה שנחקקה אחרי חוק יסוד חופש העיסוק, אם אתה רק מתקן את סעיף קטן (9) אז זה לא ייחשב ככה.

אז מה אם אני מתקן אחרי החוק? האם יש פה איזה שהוא פגיעה בחופש העיסוק?

כל כללים והגבלות על כשירות, יש בהם פגיעה בחופש העיסוק, כמובן. בית-המשפט בוחן אם זה במידה וכו'.

קודם כל, זה במידה וזה בוודאי למטרה טובה. ממתי יש לאדם זכות כלשהי, להיות שופט או קאדי או משהו כזה, ובלי תנאים? הרי אני בסך-הכל משנה את התנאים כדי שאדם יוכל להיבחר. אם אני מחר אשנה את חוק יסוד השפיטה, את חוק השפיטה, ואני אקבע ששופט של בית-המשפט העליון זה רק מי שכיהן או בעל רישיון לעריכת דין 12 שנה, אז זה גם כן יהיה פגיעה בחופש העיסוק? אני אומר את האמת, אני פוגע כמעט פעם בשבוע בחופש העיסוק של אנשים שמבקשים להתמנות לשופטים, ובוועדת משנה אני לא מאשר אותם. אז זו פגיעה בחופש העיסוק? אפשר להגיש על זה בג"צ? טוב. אבל בואו נמשיך.

אני אקרא את הנוסח שעבר קריאה ראשונה.


"9. (א) כשיר להתמנות קאדי-מד'הב, כל דרוזי שהוא -


(1) בעל ותק של חמש שנים לפחות כאיש דתי דרוזי ויש לו נגישות לכתבי הדת הדרוזית ולכתבי הפרשנות שלה: אישור להתקיימות תנאי זה יינתן על ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית, על פי המלצת הסאיס המכהן בבית התפילה הדרוזי (חילווה) במקום מושבי של המועמד;"

מה שאנחנו ביקשנו ודנו בזה גם עם משרד המשפטים, גם עם השייח'ים.

עם השייח'ים. אני התחייבתי שאני לא אעביר את החוק הזה שנייה ושלישית, בלי שהשייח'ים יוכלו להביא את התיקונים שלהם.

במקום בכתב, בהמלצת. בכתב על התקיימו של תנאי זה יינתנו על ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית, על פי הודעה בכתב. הודעה בכתב. הוא צריך להודיע.

לא הבנתי. רגע, סליחה. אישור להתקיימות תנאי זה יינתן על-ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזי-?

על פי הודעה בכתב. לא המלצה. אבל את כל הקטע הזה.

בוא נאמר ככה, המלצה, זה נכון, זה בעצם ברור מתוך הנוסח, אבל זה נכון. כי בוא נאמר, הרי זה אישור להתקיימות תנאים. זה לא שהוא אומר – האיש הזה כן מכהן, לא, לא יודע, ולכן אני ממליץ עליו. הוא לא ממליץ, הוא רק נותן אישור לקיומם של תנאים.

ברגע שהמלצה, יש לו את השיקול דעת גם להמליץ וגם לא להמליץ. אבל הוא צריך לתת את זה. אבל כל הקטע הזה.

אישור בכתב.

כן. כל הקטע של נגישות לספרי דת ונגישות לפרשנות של ספרי הדת, אני היום, אחרי הרבה ישיבות שעשינו, זה ייצור לנו בעיה רצינית בעדה. ולכן אני מוכן ללכת, בשביל לא ליצור עבירה של חיכוך אדיר בעדה היום, של חלק שאין לו את הנגישות לספרי הדת, להוריד את הסעיף ולהשאיר רק בעל ותק של חמש שנים לפחות, כאיש דת דרוזי.

איש דתי דרוזי.

איש דתי דרוזי. ואז אם אני משאיר את זה ככה, זה מוריד לי את הוויכוח שהיום נוצר בעדה, גם עם האנשים שאם אין להם את הנגישות, שזה חלק גדול וגם עם המצב שמשרד המשפטים גם בישיבה אתו, אתמול, קיבל הרבה התנגדויות על הנושא הזה, וגם הוא בידיעה שגם אני הגעתי אליה.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. שוב, אני לא מבין, אני בקושי מבין ביהדות, אבל תאר לך שימנו דיין לבית דין דתי יהודי, בית דין רבני, שאין לו נגישות לכתבי הדת. החוק שחל שם, הדין שחל שם, זה הדין הדתי, נכון?

נכון.

אם הוא לא יודע את הדין הדתי, אין לו נגישות לדין הדתי, אז איך הוא יכול להיות דיין? אתה בעצם אומר פה, שאדם שהוא איש דתי דרוזי, זאת אומרת שהוא בא לחילוו'ה חמש פעמים ביום?

לא, זה דברים סודיים של העדה.

אז אל תספר לי אותם.

אז אני אגלה לך. כל יום בבוקר, ובערבי יום חמישי ויום שני. אז הנה, גיליתי לך את הסוד.

אני לא נכנס.

אז אני הופך להיות בזה אדם דתי, אני יושב בבית הדין פתאום, מביאים לי תיק, אין לי מושג מה לעשות שם.

בחוק הקודם היה כתוב הכשרה דתית ואין לנו שום הכשרה דתית. אין לנו מקום.

אבל נגישות, לפחות שהוא יודע לגשת לספרים לפתוח אותם.

אז שניהם נותנים לי, אז אני יכול גם כאן, בשביל לפתור את הבעיה ואת הסוגיה.

כדאי למחוק את כתבי הפרשנות, כי זה אני מבין. לא?

או לפרשנות, לשניהם. כי שניהם הם, יהיה לו.

אני אמרתי את דעתי בנושא הזה, גם בישיבה הקודמת. נדמה לי שדווקא בנקודה הזו, היה צורך להתייעץ עם אנשי הדת, כי אנחנו חלקנו בינינו כאן, בישיבה הקודמת, בנושא הזה. אני לא יודע למה אתם מתעקשים על הנושא הזה. חבר הכנסת חמד עמאר, אני מניח ששמעת את זה, זה לא סוד, זה יגידו לך את זה. אדם שאין לו נדבך חשוב מאוד, נדבך חשוב מאוד, שצריך להיות בקאדי, הוא עניין נגישותו לספרי הדת ואדם שלא יכול לגשת לספרי הדת, לא כל אחד יכול, גם אם הוא דתי. יש שני סוגים של דתיים. חבר הכנסת חמד עמאר כנראה בלחץ של כל מיני, רוצה להתגבר על הבעיה הזו של אותו חלק של אנשי דת, אני ארשה לעצמי ואני אקרא להם שהם מדרגה משנית, הם מנועים, מנועים מלעיין בספרי הדת הסודיים, היות ובעברם יש כל מיני סימני שאלה.

מה הסוד? הסוד הוא כתבי הדת או כתבי הפרשנות?

לא, כתבי הדת הם הסוד. כתבי הפרשנות למעשה נכתבו, פירשו חלק מפרקי הדת, כדי לאפשר לאותם דתיים, נגיד שנאפו, שרצחו, שלא יודע, אלה אנשים שלא יכולים, לא תוכל להם האפשרות להיות נגישים לכתבי הדת.


אני מבין, אם הבנתי נכון, שחבר כנסת עמאר מבקש שגם אנשים שכאלה, תהיה להם אפשרות להיות קאדי. לא יכול להיות.

לא, לא יכול להיות להם בגלל סעיף 3. אם הם נאפו או אנסו או עשו דברים כאלה, בגלל סעיף 3 הם לא יוכלו. זה אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי.

אנחנו לא מדברים על אנשים שהלכו ונשפטו בבתי-הדין. יש, הם באים ובפני הסאייס אומרים לו – תשמע, זה סוד ביני לבינך, כמו שאומרים, אין לי, אני לא יכול לגשת כי אני עשיתי כך וכך. הוא לא ילך ויפתח להם תיק פלילי ואז יורשע, אנחנו לא מדברים על הקבוצה הזו, לא מדברים על הקבוצה הזו. אני חושב שחבר הכנסת עמאר, עזוב אותך מכל מה שיש מבחוץ, זה דבר.

זה משרד המשפטים.

זה לא רק חבר הכנסת עמאר. אני הייתי משאיר את החוק ככה ואתה מכיר את הדעה שלי אבל יש את הלחצים שאנחנו צריכים להביא את החוק והחוק הכי טוב שיש. והחוק הכי טוב שיש היום, או שיהיה לו נגישות לשניהם. גם לפרשנות, או לספרי הדת או לפרשנות, או להוריד את כל הסיפא, בשביל לא ליצור את הבעיה שאנחנו נתקלים בה היום. יש התנגדות גם של משרד המשפטים, של שר המשפטים.

משרד המשפטים, אתם מבקשים להוריד את הסעיף הזה?

אני אתייחס. אני היועץ המשפטי של המשרד ואני אסביר. היום בחוק כתוב בעל הכשרה בדין הדתי הדרוזי, ויש עוד סעיף שמתחבר, בעל אורח חיים ההולם מעמדו של קאדי מדהב בישראל. עכשיו צריך רק לחדד משהו. הדין, המשפחה, הדרוזי, שעל בסיסו דנים, הוא לא סודי.

לא, לא, אדוני, עם כל הכבוד.

אני יודע.

לא לא לא, אני אומר לך.

יש לי אותו בחדר.

תשמע, בענייני נישואין וגירושין וזכויות בין בעל לאישה, המקור היחידי, היחידי, שקיים בדין הדתי הדרוזי, הוא פרק בספרי הדת הדרוזיים, הסודיים, וזה, אני אגיד לך רק את שמו, זה נקרא שרת אל אימאם. אני לא מבין מי אמר לכם.

אני אחדד.

לא יכול להיות שאמרו לך דבר אחר ממה שאני אומר לך. לא יכול להיות.

זה הוא אומר.

אני רק אחדד, אני אחדד. יש טקסט שנקרא חוק המעמד האישי הדרוזי, בעיקרון מקורו מבוסס על החוק המקביל הלבנוני, שחלו בו שינויים של המועצה הדתית הדרוזית פה בישראל.

שני שינויים.

מעט. אבל בכל מקרה, הוא אושר גם על-ידי המועצה הישראלית. אני לא איש דת, רק לכאורה, מה שיוצא מדבריך, שעורך-דין שמופיע בפני בית-הדין למעשה הוא לא יודע על מה, הוא לא יודע, הוא עצמו לא יודע על מה הוא טוען. הוא לא מכיר את הדין. וזה נשמע לי מוזר. כלומר, יכול להיות שזו המציאות אבל זה קשה לי לשמוע את זה. הנה, יש פה עורך-דין.

לא, יכול להיות שהוא טוען לעובדות ולא טוען לעצם הדין. אתה יודע, גם בבתי-הדין הרבניים, בוא נאמר ככה, עוד לא ראיתי מישהו שמביא אתו ספרי הלכה, ומתחיל להתווכח בהלכה. כי את ההלכה יודעים הדיינים, ואתה רק תטען את העובדות, הם כבר יסיקו את המסקנות והם מכירים את ההלכה. זה קורה המון, אתה לא תראה בבתי-הדין הרבניים שבאים עם פד"רים ועם.

עורך-דין טוב, לומד גם את ההלכה.

יש לי בשבילך הפתעה. כשאני פעם אחת הבאתי מקורות וטענתי בבית-הדין, אז אמרו לי – תגיד לי, אתה חושב שאנחנו צריכים ממך שיעור? אנחנו יודעים את ההלכה ולא צריכים ממך שיעור. במילים האלה.

כמו שאמר מר דיין, המסגרת של הדיונים בבתי-הדין הדתיים הדרוזים זה חוק המעמד האישי של העדה הדרוזית שאומץ מלבנון. כל ההחלטות מבוססות על סעיפי החוק שם, זה הבסיס החקיקתי שמנחה את בתי הדין. מאחורי הסעיפים לשיטתו של חבר הכנסת נפאע, מאחורי הסעיפים.

לשיטתי? למה לשיטתי?

מה שאמרת כרגע.

רבותיי, אני מבקש. אין פה ויכוח. אני רוצה לשמוע כל אחד את עמדתו.

עוד פעם, זאת המסגרת החקיקתית שדנים בה. מאחורי החוק הזה, השייח'ים, הקאדי מדהב, מגבים אותם בפנים דתיים ששמורים רק להם והם יודעים אותם. כמו שאמר מר דיין שוב, 99% מעורכי-הדין שמופיעים בפני בתי-הדין, בכל התיקים למיניהם, הם אנשים חילוניים, שלא מכירים את נבכי הדת הסודיים, שלא מכירים את נבכי הדת הדרוזית, כמובן, ופשוט יש גם עורכי-דין שהם מעדות אחרות, יהודים, שגם כן מופיעים שם והם צריכים לדעת את המסגרת הנורמטיבית הזאת, עם החקיקה של המדינה, הנוגעת, כמו חוק הירושה, האפוטרופסות וכו'. אין מסגרת אחרת למעשה. זו המסגרת.

אתה מייצג את העמדה של המועצה הדתית, נכון?

הוא מייצג את עמדת בתי-הדין, סליחה, רק שנייה אחת.

בתי-הדין הדרוזים וגם אנחנו שותפים של משרד המשפטים.

רגע, רבותיי, רק שנייה. קודם כל, אני מניח שבפני בתי-הדין הדרוזים גם מופיעים עורכי-דין יהודים.

כן, כן.

ויכול להיות שהם מכירים את החוק שאתה מדבר עליו, יותר טוב מאשר הרבה דרוזים.

יכול להיות.

עדיין, הם לא יכולים להיות קאדי מדהב, כי אני טוען, קובע בחוק, שקאדי מדהב יכול להיות דרוזי. אני רוצה, כאשר החוק הזה, שאומץ מלבנון, ובעצם מאחוריו עומדים כל מיני נורמות דתיות שהם רק ידועים לאנשי העדה הדרוזית, אלה שהם שומרי הסוד, את זה הם צריכים להחיל על הפסיקה שלהם. זה בערך כמו שאתה תגיד לי, שוב, אני עובר לבתי-הדין הדתיים, היהודיים, הרבניים, זה כמו שאתה תגיד לי שאם אדם יודע את חוק הירושה שחל בבתי-הדין הרבניים, אז הוא לא צריך לדעת את נושאי ההלכה שקשורים לעניין הזה. ואני מוכרח לומר שרק לפני שבוע עסקתי בנושא יחידות הסיוע וגם שם היתה דרישה שיחידות הסיוע לא יפעלו בניגוד לדין הדתי. אז אתה מבין? העובדת הסוציאלית שתשב ביחידת הסיוע צריכה להכיר קצת את הדין הדרוזי, כי אחרת היא לא תוכל לשבת שם. זה הצעת חוק ממשלתית.

כן. אני יכול להגיד לך שמאחורי חוק המעמד האישי של העדה הדרוזית, שזו המסגרת, הקאדים פשוט נותנים בהחלטות שלהם, מעגנים בהחלטות שלהם, מסתמכים על החוק הזה, מעגנים את ההחלטות שלהם ומגבים אותם בסעיפי החוק הזה. מאחורי, אם ישנה פרשנות מסוימת לאיזה שהיא סוגיה, ויש צורך בפסיקה מהדת, אז הם נותנים את הפרשנות בהחלטה פשוט, מגבים את הסעיפים האלה בפרשנות שהם יודעים.

לכן הם צריכים שיהיה להם נגישות לכתבי הדת. לכן הם צריכים שתהיה להם נגישות לכתבי הדת.

אני מסכים, כן. אני חושב שקאדי מדהב שיושב בדין, הוא צריך להיות איש דת מובהק, מהדרגה הראשונה ולא מהדרגה השנייה ואני אסביר למה.

אדוני לא צריך להסביר, זה כל-כך ברור לי.

OK.

וזה ברור לכל אחד שיושב פה. לכן זה בית דין דתי, זה לא בית דין אזרחי.

אני חושב שגם כמו שאמר חבר הכנסת עמאר, לקבוע, כדי למנוע באמת, ההצעה של חבר הכנסת עמאר למעשה מלבה ויכוח והיא תיצור באמת התלבטויות, לקבוע שזה איש דת, נקודה. לא פרשנות ולא כתבי דת ולא שום דבר. חד וחלק, ברור מה ההתלבטויות.

איש דת?

בכל מקרה, יהיו לך אלף ואחד בג"צים.

בדיוק. למה אני צריך את זה? אני אומר דבר אחד – הנוסח כפי שאישרנו אותו, הוא נראה לי מצוין. אני לא יודע מה אתם רוצים, אני רוצה להשאיר את הנוסח כמות שהוא.

אני מעלה, ברשותך, אני מבין את ההיגיון שנאמר פה לגבי הדרישה שיהיה איש דתי דרוזי, זה ברור. אני חושב שאולי השאלה היא מה התוכן שניצוק לתוך זה, הגישה לכתבי הפרשנות.

הנגישות, כן.

נגישות. אני חושב שדווקא במובן הזה, אנחנו עשויים לצמצם את שיקול הדעת של העדה עצמה ואני מסכים שזה מה שהם רוצים.

לא לא לא.

אולי זה גם מקום להפעיל לחצים מסוימים.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? לא, אני רוצה להגיד לך משהו. עם כל הכבוד לעדה הדרוזית, אני מסתכל על בתי-הדין הדרוזים ואני רוצה שם את הטוב ביותר. אני לא מבין איך יעלה על הדעת שבבית דין דתי ובית הדין הדרוזי הוא בית דין דתי, אתה דורש ממנו להיות אדם דתי, אבל אתה אומר לו – רק אל תגיע.

על זה אנחנו מסכימים. אני שואל האם המנגנון שפה נקבע, האם זה המנגנון הנכון, פרוצדוראלי. האם, אני שואל אתכם.

יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית, מה אתה רוצה?

אולי צורה אחרת, בלי לפגוע, בכל הכבוד, יש מנגנון אובייקטיבי.

אין שום מנגנון, חוץ מהסאיס. אין אחד שיכול להמליץ על הנושא.

דיברנו על זה כבר בקריאה הראשונה, רבותיי, אתם שוכחים דבר אחד – הדת הדרוזית היא לא כמו הדת היהודית ולא כמו הדת הנוצרית, הכל שם סודי. ולכן, הדרך היחידה זה שאני יכול באמת לשאול את ראש המועצה הדתית ואת הסאיס, שהוא יכול להגיד לי אם ביום שני וחמישי ההוא הגיע לתפילה. לכן, אני לא מבקש המלצה, אלא רק אישור על עובדות.

זה לא העניין, אגב, שיהיה ברור, זה לא העניין. זה אותם אנשים המוגדרים כאנשי דת בדרגה ראשונה, שאין להם נגישות לכתבי הדת, לא עניינים סודיים. הם יודעים בכל הכפר, כי הוא, כשבא לחזור בתשובה, הרי מי האנשים האלה? שבעברם ישנה איזה מניעות לעניין הזה. כשהוא בא לחזור בתשובה, הוא מצהיר על זה, הוא אומר לסאיס, הוא אומר לו – אני לא מגיע להיות נגיש לכתבי הדת, כי בעברי ישנו מעשה ככה וככה.

בקיצור, אי-אפשר לחזור בתשובה אצלכם.

הוא חוזר בתשובה.

הוא חוזר בתשובה, אבל אין לו נגישות.

כפי שאמרתי, מדרגה, זה נקרא שראח.

הוא לא יכול ללמוד בישיבה?

דרגה נחותה. כשמתחילים להתפלל בתוך בית התפילה, מתוך כתבי הדת, הוא יוצא החוצה. הוא לא משתתף. הוא משתתף בחלק מהתפילה, עד גבול מסוים, ומהנקודה הזו אומרים לו – אדוני צא החוצה. אדם כזה לא יכול להיות.

אדוני היושב-ראש, ראשית, יש פה משהו שלי חורק ואני מלווה את הוועדה הזו 12 שנים. אני מאוד ממליץ, מניסיוני, ולא צריך לפרט גם למה, אם יש תנאי, שייקבע התנאי והוועדה, יש ועדה מאוזנת, נציגי כנסת, רשות מבצעת, נציגי לשכה, היא קובעת בכללים שלה את הפרוצדורות. אני לא חושב שזה, זה גם לא כל-כך מתאים שחוק קובע את הפרוצדורה. בדרך-כלל חוק קובע את התנאים. פה הפרוצדורה היא קצת, היא נותנת וטו, לאיש שטח, שאנחנו לא יודעים מיהם כולם, לא שחלילה אני מפקפק במישהו, אבל אני חושב לוועדה יש כללים, היא קובעת אותם מכוח חוק, ויש שאלונים, ויש את מערך הבדיקות שלה. לכן, אם אתה שואל אותי, איש דת, נקודה. ואם רוצים, אז להוסיף להנחת דעתה של הוועדה ואז הנטל נופל על הוועדה.

כך אתה מנטרל את החוק.

לא, עזוב, אני לא. בוא נאמר ככה, את הנוסח הזה אישרה ועדת השרים.

לא בדיוק. בכפוף להסכמות. בכפוף לתיאום.

בסדר. אבל בכפוף לתיאום.

בתנאי שהמשך קידום החקיקה במובן המהותי של קביעת תנאי הכשירות ייעשה בתיאום ובהסכמה עם משרד המשפטים.

על האיש דתי אני מתווכח, אז על הפרוצדורה.

אף פעם לא התקבלה העמדה.

רבותיי, אז אני אגיד לכם משהו. אז אתם תבקשו משר המשפטים להגיש הסתייגות. כי לי לא נראה ואני מניח שאני אצליח לשכנע את המליאה, שיכול להיות אדם דתי, אבל הוא לא מגיע לכתבי הקודש ואף אחד לא ייתן על זה אישור.

אני דיברתי על הפרוצדורה.

גם הפרוצדורה. רבותיי, שנייה, אני יודע מה הוא אומר, תאמינו לי. אני הבנתי את מה שהוא אומר. הוא אומר – רבותיי, שיהיה כתוב בעל ותק וכתבי הפרשנות, אבל את האישור שיהיה הוועדה ולא זה. מכיוון שגם אני יושב בוועדות כאלה, אני רואה איך מקבלים אישורים. זה פשוט דבר שהוא בלתי אפשרי. אלא אם כן יש לך את האישור מהאנשים שבשטח, אתה יודע, בוועדה למינוי שופטים. אז קודם כל, אתה מבקש המלצות, אחר-כך אתה בודק את ההמלצות. וכתוצאה מזה, דברים נתקעים ואתה פעם אחת, אתה יודע, כשאני בודק, אז אומרים לי ככה וכשאתה בודק, אומרים לך אחרת. וזה בלגאן אחד גדול. אני חושב שהפרוצדורה הזאת היא – יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית, הוא בעצם איש שהוא ממונה על-ידי המדינה.

הוא חבר הוועדה, אגב.

אבל יש בעיה. אם למשל הוא לא קיים. היה שנה שלמה עכשיו שלא היה מועצה. המועצה הזאת קבועה בתקנות. יש שם כל מיני עניינים מסובכים של כהונה. יכול להיות בגלל מצב של העדה שהמועצה לא מכוננת, יש שיתוק במועצה, כמו שהיה בשנה הקודמת. ויושב-ראש המועצה לא היה, היה תקופה שלדעתנו המשפטית, לא היה.

היה תוקף של חמש שנים בעקבות בג"צ לתקנות, אם אתה זוכר, ולקח הרבה זמן עד שכוננו את זה ואני לא רוצה לחזור לתקופה.

מתי הוועדה האחרונה למינוי שופטים היתה? למינוי קאדים? ב- 84. עכשיו יש ועדה. כל כמה שנים? אתה בעצמך אמרת לי כל 20 שנה אולי תתכנס הוועדה.

לא לא, סליחה, היתה בתקופת ביילין, ב- 2001. שנייה.

2002, 2001, נכון.

והמינוי היה ב- 2002. אני רק אומר לכם, בין 92 לסדר גודל של 2000, אל תתפוש אותי על השנה, לא היה יושב-ראש למועצה, אתם זוכרים את זה, וגם אז התקינו תקנות, היה להם תוקף חמש שנים, בג"צים, חשין, ואז היה לנו חלונות שבגללם אגב לא כינסנו את הוועדה.

אם יורשה לי, אני אגיד איך מתגברים על הבעיה הזאת, במידה ותיווצר בעיה כזו.

ממנים ראש מועצה דתית.

לא לא. תראה, האקט הזה, כפי שהסברתי אותו, שאדם שאין לו נגישות, שלא מגיעה לו נגישות לכתבי הדת, האקט הזה מתקיים בפני הסיאס, לכן פה נאמר שראש העדה, ראש המועצה הדתית, על-פי המלצת הסיאס. כי האקט עצמו לא מתקיים בפני ראש העדה. הוא בא, לכן, לבית התפילה, איפה שהוא מתפלל, שהוא שייך בכפר הספציפי הזה ובא לסיאס של החילווה, והוא מבקש לחזור בתשובה. הסיאס נותנים לו, לא יודע, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים, ואז הוא מתייחד. ברור? הסיאס, יושב אתו שניהם לבד, הוא אומר לו – נו, אתה, מה העבר שלך? והבן-אדם אומר לסיאס – אדוני, אני, לא מגיע לי. ואז הסיאס מפרסם את זה, זה לא נשאר סוד. הוא אומר לכל אנשי הדת שבחילווה, שהאדם הזה, החוזר בתשובה הזה, מה שמגיע לו, הוא לא אומר להם למה, אגב. מה שמגיע לו, זה רק לעיין בספרי הפרשנות ולא בספרי הדת. זה לא משהו סודי. אז לכן פה בכלל הכניסו את מעמד הסיאס, כי זה נעשה בפניו.


אם אין באמת למועצה הדתית במקרה זה, נגיד, לא קיים, אפשר, תמיד יש קאדי בערכאה העליונה. ערכאת הערעור.

אני יכול להציע? אולי נעשה משהו הפוך. אנחנו נקבע שהתנאי הוא האישור של הסיאס ואנחנו נקבע שראש המועצה יהיה רשאי להתנגד. אם הוא יתנגד, האישום בטל. אם הוא לא קיים, אז אין מי שיתנגד.

הנושא הזה, אנחנו מכירים יותר טוב. הנושא הזה לא יהיה אישור ולא אישור יושב-ראש. זה ידוע לכולם, כמו שאמר חברי. לסיאס אין שום שיקול דעת. ברגע שהבן-אדם, אצלו בחילווה, הוא ידוע ככה או ככה, הוא בא אליו, הוא אומר לו – תן לי מכתב שאני זה. אין לו שיקול דעת.

אם נגזר שזה יהיה, ובאמת אני מדבר מהניסיון ורק מהניסיון. כך: יש בעיה שאדם שהוא Go – No go. הוא נותן את הכרטיס כניסה למשחק, זה מישהו, תשמעו, הוא לא עובד מדינה. אני לא יודע לפי איזה עקרונות, הוא לא כפוף לכלום. לכן, בהיבטים האלה.

למי אתה מתכוון?

לסיאס. עדיף לי, יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית, שזה מישהו שפועל מכוח תקנות, מכוח דין ואם לא, אפילו ההצעה שלך היא גם חכמה, קאדי בית הדין לערעורים, זה אנשים שהם חלק ממנגנון. סיאס באיזה כפר, אז אני אומר לך, אני מקבל את המכתבים.

כמו שאתה אומר, בכל כפר יש כמה סיאסים.

אבל יש לי שאלה. אם הסיאס לא נתן מכתב, לפי הנוסח הזה, גם ראש העדה לא יכול לאשר.

נכון, אבל ראש העדה הוא הבקרה על התהליך.

מה זה ראש העדה?

ראש העדה זה יושב-ראש המועצה.

תשמע, מה שאתה מציע, אתה מציע דברים שמעשית אתה לא יכול. כי מי שיודע ומכיר אותו, את האיש, לא בית-המשפט, אלא הסאיס.

אני אגיד לך איפה הבעיה. רבותיי היקרים, אתם, שנייה אחת, רבותיי. אתם מנסים להכניס למסגרת חוקית, דת שהיא מסתורית לכולנו. אין מה לעשות. אי-אפשר על כל דבר, אתה יודע, זה כמו שאתה תצטרך להסביר לי על-פי החוק הישראלי, את מנהג הכפרות. יש דברים שהם בכלל לא בתפישה שלנו, אנחנו לא מסוגלים להבין אותם. אתה מבין? בוא נאמר ככה, אני בחיים שלי לא אלך לרב שייתן לי אישור שלא חטאתי. ובטח לא אספר לו כמה חטאתי. אם הייתי נוצרי, אז אולי כן הייתי עושה את זה, כי הדרך לכפרה זה ללכת לזהו.


אומרים לך שבדת הדרוזית הסיאס הוא האיש שיודע את הדברים. אז עכשיו, אנחנו פה מדברים על חוק שאנחנו גם צריכים להכניס לתוכו את מנהגי העדה ואת שיטות העבודה של העדה ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה. כי אתה מבין, בוא נגיד שזה ראש המועצה הדתית הדרוזית, מאיפה הוא יודע אם אני מנוע או לא מנוע?

אם מותר לי עוד הערה. קודם אמרת שאתה מציע בכלל להוריד את זה, כדי לתת לוועדה את כל מרחב שיקול הדעת. עכשיו אתה בא ואומר לי – אבל מי ידע שיש סיאס? הרי יש תהליך דו-שלבי. זה כרטיס כניסה מסוים, אבל בסוף גם הוועדה באה ובודקת את הדברים לעומק. אם יש אדם שלא עובר את הסיאס במקום שבו הוא נמצא, אני לא בטוח שזה מה שאנחנו צריכים, בתור קאדי. זה הרי תנאי בסיסי, שלפחות בתוך קהילתו הקרובה, הוא אדם מקובל ברמה המינימאלית שהסיאס מוכן לאשר לא שהוא ראוי להיות קאדי.


הרי הרעיון הוא מאוד פשוט. הסיאס בא ובסך-הכל בא ואומר שהוא, כמי שנמצא באותו בית תפילה שבו אדם נמצא, הוא גם לא אומר שהוא כשיר להיות קאדי, הוא רק אומר – תשמע, האיש הזה עומד בתנאי הזה.

חבר הכנסת לוין, זה כמו אישור מרב בית-הכנסת.

זה שהוא אמר את זה, זה עוד לא אומר כלום.

תסלח לי, איך בוחרים רב עיר?

עיר, עוד זה סטאטוטורי.

איך בוחרים את רב העיר? 24 נציגים של בתי הכנסת. איך בוחרים את הנציגים של בתי-הכנסת, לא כתוב בשום מקום. אבל עדיין אומרים – רבותיי, לבתי-הכנסת, לגבאים שלהם יש מעמד מסוים. זה אותו מעמד שיש לסיאס פה.

אבל ההליך הוא מפוקח, הוא שלטוני.

עשה לי טובה.

אמור להיות.

תודה. אז זהו. בוא ניזהר בהצעות שלנו.

ראיתי מודעות בעיתון.

ראית מודעות בעיתון כשזה כבר פעם רביעית שהמודעה הזאת מתפרסמת, אתה מבין?

לא נוציא את ראש העדה במובן הזה שהוא יכול להודיע שלמרות האישור של הסיאס, הוא לא מקבל אותו. אבל במצב שבו יש ואקום ואין מישהו שמחזיק במשרה הזאת, לא זה יהיה החסם שימנע את התהליך.

אני אומר לכם דוגמה. רשמי נישואים לפי החוק הדרוזי, זה הקאדים ממנים. עכשיו, בגלל שהקאדי ממנה, אז קאדי יושב במערכת, משרד המשפטים וכו'. אז פתאום אנחנו יושבים וקובעים קריטריונים ומכניסים את זה, משלבים בין החוק הדתי הדרוזי, שאנחנו מאוד מכבדים, לשיטת המשפט הישראלית – קריטריונים, סבירות.

ואז ממנים איזה רב להיות רושם נישואים ובא אליו מישהו שהתגייר בגיור צבאי, אז הוא אומר לו – אני לא מכיר. בוא, לא לא, אני רוצה להראות לך שהפיקוח והתקנות וכל הדברים האלה, לא עושים כלום. מה אתה חושב, שיש הבדל?

אני לא יודע. אותם אני מלווה ועשינו קריטריונים ואני גאה בהם. אני לא יודע, עם הרבנים אני לא מלווה.

משה, סלח לי. אתה הרי, אני מבין מהדברים שלכם, שאתם רוצים בסופו של דבר שהאישור הזה יינתן על מישהו שלפחות הוא עובד מדינה, כמו יושב-ראש המועצה הדתית. נכון?

הוא גוף ציבורי. סטאטוטורי.

אני באתי והצעתי, כדי לפתור את הבעיה הזו, לאור הטענה שלך שעלול להיווצר מצב שבתקופה מסוימת אין ראש מועצה דתית, נכון?

לצערי.

לכן אמרתי, במקרה הזה, ואתה הסכמת, אמרת שזו אפילו הצעה חכמה, במידה ואין, יקרה ואין לתקופה מסוימת, אז תמיד יש, תמיד יש קאדי של בית הדין לערעורים. אז יכול להיות אישור להתקיימות, יינתן על-ידי ראש המועצה הדתית הדרוזית, אם אין, או – קאדי.

בהעדרו.

או בהעדרו, קאדי של בית-הדין לערעורים.

אני לא הייתי רוצה לערבב את הסמכות השיפוטית עם הסמכות הדתית. הייתי מעדיף שלא.

אז תשאיר את הקאדי בחוץ.

אני מעדיף להשאיר את הקאדי בחוץ.

אין בעיה.

אני חושב שלא כדאי לערבב את זה. האישור הזה הוא לא בכובעו כקאדי.

אז יהיה כתוב אישור להתקיימות תנאי זה, יינתן על-ידי יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית. איך הוא ידע לתת את האישור או לא לתת את האישור? יעשה מה שהוא רוצה.

אולי על-פי כללים שייקבעו, ובאמת נקבע.

לא רוצה לקבוע לו כללים. לא רוצה לקבוע לו. לא יעלה על הדעת לקבוע כללים אזרחיים, לאדם דתי. זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

כל מהותו של יושב-ראש המועצה הדתית היא תקנות שקבע השר.

פה אנחנו מדברים על נושא דתי.

אדוני היושב-ראש, אני בסך-הכל, אני כשכתבתי, כשכתבנו את הצעת החוק, אנחנו חשבנו על הכל ואני גם חשבתי על הנושא שהעלה חברי. לא לתת את הסמכות בידיים של אחד. ואז אמרתי בסך-הכל אישור בכתב, לפי הסתמכות של הסיאס. כי אני מכיר את העדה יותר טוב מכל אחד אחר. גם חבריי יודעים כאן, שמי שצריך לתת, אם הוא, יש לו נגישות או אין לו נגישות, זה הסיאס. והסיאס, זה בהסכמה ואז, הועלתה טענה של משרד המשפטים, כי הסיאס הוא לא עובד מדינה. אנחנו רצינו רק את הסיאס, ואז אמרנו – הסיאס ייתן את האישור ומי שיוציא את המכתב.

ייתן המלצה.

תחתיו, שהוא אצלו יש לו נגישות.

יש מקום שרשומים כל הסיאסים?

כן, בטח.

חבר'ה, תיזהרו, אני בסוף אדע את כל הסודות שלכם.

לא, זה לא סודי. כל מה שמדברים, דרך אגב, כל מה שדיברו כאן זה לא סודי בכלל.

מה תעשה ועדת המינויים שיושב פה היועץ המשפטי שלה, ואז יתחילו להגיד – זה סיאס, זה סיאס לא מוכר. איך אנחנו נדע? מה יעשה היועץ המשפטי?

אדוני, הסיאס לא נותן את האישור.

אני לא מבין אתכם. מה שקורה זה, מי שצריך לתת את האישור, זה ראש המועצה הדתית הדרוזית. עכשיו, מה אתם רוצים להגיד? שראש המועצה הדתית הדרוזית לא יודע מיהם הסיאסים המוכרים? תאמינו לי שהוא יודע.

נניח שיינתן אישור על-ידי יושב-ראש המועצה, הוא מכיר את הסיאסים. נוצרת לנו בעיה שיש גורם אחד שנותן אישור. הוא יחליט שהוא לא נותן אישור, מטעמים רלוונטיים או לא רלוונטיים, לא יהיה ביקורת. הדרך היחידה תהיה ללכת לבג"צ או לפנות למשרד המשפטים. ולא נוכל לצאת מזה. מה נעשה? הוא יגיד שזה הוא חושב שלא מתאים, כן מתאים, ולא יהיה שום פיקוח. וזה יהיה בן-אדם אחד.

רבותיי היקרים, סליחה. אתה יודע, אתה עברת בחינות של לשכת עורכי-הדין?

כן.

אתה עשית סטאז' שנה או שנתיים?

שנה.

אז אתם מהצעירים. אני עשיתי סטאז' שנתיים ונבחנתי רק בעל-פה, בוא נאמר ככה, ואם היו מכשילים אותי, מה הייתי יכול לעשות? אין על זה פיקוח, לא היה על זה שום דבר, זו היתה בחינה בעל-פה, כזאת, לא נעים לספר עליה. בוא נאמר ככה, חבר'ה, ראש העדה, ראש המועצה הדתית הוא עובד מדינה.

לא.

הוא נבחר, אבל, בפרוצדורה שהמדינה מעורבת בה. אתם לא תבחרו מישהו שאתם לא סומכים עליו. אתה מבין? מה החשש שלי, שמה, שהוא יבוא ויגיד – רבותיי, זה כן וזה לא, כי הוא רוצה להפלות אנשים? חבר'ה, אתם יודעים מה? לא נעים להגיד. ראש המועצה הדתית הדרוזית, זה בעצם הרב הראשי לישראל. חבר'ה, בחייכם, אם לו אני לא יכול להאמין, אז מה אתם רוצים ממני?

מר רותם, הוא לא יכול להגיד.

חבר הכנסת נפאע, אני חושב שכל מה שיוצא מפה, למרות שאני, מה שיוצא זה הסיאס קובע, ויש היגיון שיושב-ראש המועצה יאמר שהסיאס הוא סיאס. יאשר את הכתובת. ואז זה גם פיזור.

שאלה לי אליכם בהקשר הזה. יכול להיות מצב שהסיאס ייתן התייחסותו וראש המועצה לא יקבל אותה?

אין דבר כזה. זה דבר ידוע, זה לא דבר סודי.

הסיאס הוא הסמכות?

זה הסמכות. וזה דבר ידוע.

בגלל שזה נעשה בפניו. אדם מתוודה בפניו, בא ואומר לו – אני כזה וכזה וכזה.

אז ייתן את זה סיאס מתוך רשימת סיאסים.

אפשר להציע נוסח?

ראש המועצה יגיד לנו מי.

אפשר להציע נוסח? אישור להתקיימות תנאי זה, יינתן על-ידי הסיאס המכהן בבית התפילה הדרוזי ממקום מושבו של המועמד. סליחה, יינתן על-ידי הסיאס, שאושר, שיושב ראש המועצה הדתית הדרוזית אישר כי הוא סיאס, הכיר בו לעניין זה.

הכיר בו לכל עניין שהוא סיאס.

לא, לא. אני רוצה שזה יהיה, זה צריך להיות סיאס במקום המגורים.

בירכה יש שישה סיאסים, אם אני לא טועה.

בכל בית תפילה. בכל בית תפילה יש סיאס אחד.

אתם מבינים מה שעשיתם? איפה שיש רב ראשי, שכונה, עשיתם סיאס.

אני רוצה רק להעיר על הנוסח.

הסיאס שראש המועצה הדתית אישר כי הוא הסיאס המכהן בבית התפילה במקום מושבו.

לא לא לא, אתה מחזיר את אישור הסיאס לראש המועצה הדתית ואז הוא שולט גם על אישור הסיאס וגם על אישור השיפוט. זה לא. זה לא.

הסיאס הוא אדם ידוע. כל הכפר, כל העולם יודעים.

גמרנו את הסעיף הזה.

זה עובר גם בירושה, אגב. הסיאס, עובר בירושה.

הבנו, רבותיי, את הסעיף הזה. אני רוצה להתקדם כי אני רוצה לגמור.

רק התייחסות שגם האישור של ראש המועצה הדתית וגם המלצת הסיאס יהיו בכתב.

כן, זה ודאי שזה יהיה בכתב.

יהיה כתוב. כי זה לא כתוב בנוסח.

כתוב שזה יהיה בכתב. כתוב.

אבל הרעיון שזה אישור עובדתי.

רבותיי, זה יהיה בכתב. נוסיף את זה, בכתב.

רשום. היושב ראש, אנחנו נוסיף שעל-ידי הסיאס שיושב ראש המועצה הדתית הכיר בו לעניין זה.

אדוני היושב ראש, רק לפני שאתה עובר לסעיף הבא, בשל עמדתנו המקורית, הסעיף הזה מוריד אמירה היום שבעל הכשרה בדין הדתי, הסעיף הזה למעשה משמיט סעיף שקיים היום, בעל הכשרה בדין הדתי הדרוזי. אני לא חושב שזה סותר שהסעיף ההוא יישאר, כי עדיין דתי עם נגישות, עדיין כדאי לדרוש את ההכשרה ואז אנחנו שואלים מועמדים – מה, והם מספרים.

מה זה הכשרה? זה קורס? אני את כל לימודי היהדות שלי ואת כל לימודי הדרוזים שלי למדתי לבד. אני לא עברתי הכשרה.

לעניין הזה, מי שאומר לנו היום שהוא למד לבד, אנחנו רואים בזה הכשרה. היום. אחרת אי-אפשר למנות אף אחד.

יוצא מן הכלל. אז כשהוא יבוא, הרי בוא נאמר ככה, יש לו גם בחינות, שהוא צריך לעבור. ואחר-כך הוא בא לוועדת המינויים. ועדת המינויים, ישאלו אותו – אדוני, מאיפה אתה יודע? איזה נגישות יש לך? הוא יגיד – אני למדתי לבד, אז אתם אומרים שזה הכשרה. הוא יגיד – עברתי קורס אצל ראש העדה הדתית, אז יש לו הכשרה. הוא יגיד לכם – רבותיי, תשמעו, עבדתי על כולם, אז אין לו הכשרה. למה אני צריך את הסעיף של ההכשרה? הכשרה זה לימודים אמיתיים ולא לימודים עצמי.

רק הערה. כתוב פה יושב ראש המועצה הדתית, צריך להיות המועצה, כי המועצה מוגדרת בסעיף 1 לחוק. זה רק הערה.

זה ניסוח.

שיהיה רשום.

OK. אני עובר לסעיף 2. בעל תואר בוגר מאת מוסד מוכר.

הסיפא הזו שהוספת, תנטרל את הרישא. דע לך.

לא, מה ינטרל את הרישא? חכו, רבותיי. אנחנו נגמור ואז נחזור לסעיף הזה, בסדר? סעיף 2, בעל תואר בוגר מאת מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התש"ח 1958. יש בעיה?

יש כמה. אנחנו רוצים להרחיב את זה. בעצם, להחיל את זה גם על תארים מחו"ל, שהם מוכרים בישראל, לא רק על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. יש את זה בדברי חקיקה אחרים.

אלא ל-מה?

מי שבוגר אוקספורד, לפי הניסוח הזה, לא נכנס.

למה? אוקספורד הוא מוסד מוכר.

לא לפי חוק המועצה. הם מסתדרים בלעדינו. זה פשוט לדקדק. מי שיבוא מחו"ל, מה נעשה אתו? זה מוסדות בחו"ל, הם לא מקבלים רישיון בארץ.

אז איזה מוסדות?

אז אנחנו מציעים.

בוא אני אשאל אותך שאלה.

פרקטית, פשוט מי שיבוא מחו"ל, אפילו מאוניברסיטה מאוד טובה, אז לכאורה הוא לא עובר את הסף.

הוא מוכר לצורך מה? רבותיי היקרים, שימו לב, במשרד החינוך יש ככה – יש הכרה בתואר לצורך גמול שכר, יש הכרה בתואר לצורך להיות מורה ולצורך דרגה. לא מוכן לקבל את משרד החינוך. יש גם במועצה להשכלה גבוהה יש עניין של הכרה בתארים. אם אני בא מאוקספורד ואני רוצה, עם תואר שני, ואני רוצה לעשות דוקטורט באוניברסיטה העברית, אז יגידו לי – תביא אישור על התואר שלך. אז על זה אני מוכן לקבל. אני לא מוכן לקבל, אתה יודע, משרד החינוך. כי אני יודע איך משרד החינוך מכיר בתארים לצורך גמול השכלה וכו'.

אני חושב שהאלטרנטיבה צריכה להיות עורך-דין.

אני רציתי עורך-דין, הם לא רצו.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבעידן של לימודי משפטים ניגשים וזמינים לכל מי שיחפוץ בהם, קשה להוציא הוראת חקיקה למשרה שיפוטית שהמינימום שלה הוא לעורך-דין. בכל-זאת, משרה שיפוטית. משפטן או עורך-דין.

אני התניתי את זה רק בתנאי אחד, שאני מוכן להכניס את זה אצל הדרוזים, בתנאי שזה יהיה גם בבתי-הדין הרבניים. אני עושה הקבלה בכל דבר ומשרד המשפטים לא הסכים.

אבל לפחות תואר במשפטים. מה יעשה תואר בהיסטוריה, בוגר אוניברסיטה בהיסטוריה, מה לו ולשיפוט בבתי-הדין הדרוזים?

אבל עו"ד עלי, אתה יודע שאין, כמעט ואין. הניסוח הזה, גם בעל תואר במשפטים, או עורך-דין בעל תואר במשפטים, גם דתי.

תראה איזה אבסורד, אפילו הקאדים המכהנים היום, הולכים, לומדים משפטים. זה משמעות שיש בזה צורך.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני מבקש מעורכי-הדין הדרוזים לא להיעלב. איך אפשר להיות גם עורך-דין וגם דתי?

אין התנגשות. אין סתירה.

זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אם אני הבנתי, לפי הצחוק של עו"ד נפאע, אבל אני חושב שאין שום סתירה וקיימים היום גם מועמדים למשרה, עורכי-דין שהם דתיים והם מתפרנסים בכבוד וביושר, הייתי אומר, גם ביושר הם מתפרנסים.

אחרי שקבעת את הנגישות לכתבי הדת, תבדוק את הנתונים, כמה יישארו לך.

יש לנו הסכמה בקשר לתואר. אבל התואר עכשיו, מה שאתה רוצה להרחיב, אני לא רוצה להרחיב וגם אמרתי לך את זה אתמול.

אני מציע לכם מדברי חקיקה אחרים, חוק האזרחים הוותיקים, למשל, או בעל תואר אקדמאי, שהוא שווה-ערך לתואר אקדמי בישראל, מאת מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל, שהוא מוסד מוכר במדינתו.

אתה יודע מה הבעיה שלי? אוניברסיטת אל זהאר בעזה.

גם הרבה בירדן היום.

להגיד חו"ל לא נכנס לפה, זה גם הרווארד, בסוף.
השאלה מה עושים.

אני אגיד לך דבר אחד. כשבא מישהו מהרווארד, ורוצה לעשות סטאז' במדינת ישראל, למד משפטים בהרווארד, הוא רוצה לעשות סטאז', הוא צריך לעבור קודם בחינה.

אבל איך מוכר התואר במשפטים, למשל? התואר מהרווארד? הסמכות בחוק לשכת עורכי-הדין, זה מעניין.

נתתם את הסמכות ללשכת עורכי-הדין.

מהאוניברסיטה העברית. הגוף שמוסמך להכיר בתואר משפטים זר לצורך בחינות לשכה, זה האוניברסיטה העברית בירושלים.

מקובל עלי. תואר שאדם קיבל בחוץ לארץ, אם הוא אושר.

נפיל עליהם את התיק הזה.

הם לא יסכימו? תודה רבה לכם, רבותיי. אני מציע שיוכר על-ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אני שואל שאלה פרקטית, אדוני. זה פרקטי. מחר יבוא מישהו.

אני נותן לך תשובה, תן לי רק מי שיכיר בזה. אתה אומר לי אוניברסיטה, עכשיו אתה אומר לי לא אוניברסיטה.

יש כמה אפשרויות. או למשרד החינוך, שזה הגוף במדינה.

לא, משרד החינוך זה לצורך גמול השכלה.

אפשר להטיל את זה על הוועדה שהיא תכיר, הוועדה של משרד החינוך תכיר בזה לעניין הזה. לבקש מהם, כמו שכתוב פה, יש תקנות שמשרד החינוך מכיר לעניין הזה, שהכירה בו, שהוכר כשווה ערך לעניין הזה. יש לי פה נוסחים, הדפסתי אתמול כמעט את כל מה שיש בכל החוקים.

לשקילת תארים.

אבל היא אותה מועצה שמאשרת.

רבותיי, יהיה כתוב במפורש, שהמחלקה לשקילת תארים, שתאשר את התואר, לצורך עניין זה. הלאה. 3. בעל אורח חיים. זה משרד החינוך. עדיין זה גוף סטאטוטורי.

על-ידי שר החינוך או מי שהוא הסמיך לכך.

או ממוסד אחר, אשר הוועדה להערכת תארים במשרד החינוך, אישרה כי הוא שקול לתואר כאמור המקובל במוסדות מקובלים בארץ.

זה – כן, את זה אנחנו מוכנים לקבל.

תודה. הלאה. בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי מדהב במדינת ישראל. אז ביקשו ממני, הם ביקשו איזה שהוא שינוי, בעל אורח חיים ואופי.

למעשה, הסעיף הזה מתייתר לאור העובדה שהוא צריך לעבור את השלב הראשון של אישור הסיאס.

נשאיר את זה.

מלאו לו 30 שנים לפחות. יש בעיה?

אנשי הדת לא פה, אבל אם זה, השאלה אם זה נובע מהדת.

אבל זה היה גם בחוק הראשון.

כדי להתמנות לשופט.

חמש שנים.

חמש שנים עורך-דין?

אז אוטומאטית זה מביא אותנו.

נמוך מ- 30.

28. אי-אפשר לקבל רישיון לעריכת דין מתחת לגיל 23?

אדוני, זה בוטל ל- 18.

מה זה בוטל מ- 18? אתה מבין? איך אפשר לקבל רישיון לעריכת דין בגיל 18? אנחנו הרי עכשיו פה מדברים על גיל כרונולוגי, לא על שכל.

לא, היה סעיף של 23 גם ברואה-חשבון, ובגלל חוק יסוד חופש העיסוק וההתאמות, החזירו את זה – 18.

הטענה שאדם זקוק לניסיון חיים מסוים כדי לשבת על כס המשפט, לא גוברת על חופש העיסוק? אני לא מצליח להבין.

אני מבקש להתייחס לזה, כבוד היושב-ראש. במקור, אנחנו יודעים שהסעיף אומר בן 30 שנה לפחות ונשוי או היה נשוי ולמיטב הבנתנו, הבנתי, עד לדיון פה, הבנתי שבטעם המקורי עמדו מאחוריו שיקולים דתיים. כך גם להבדיל, בעניין רושמי נישואים. זה טעם שהועלה על-ידי בתי-הדין, קיבלנו אותו, גם בג"צ קיבל אותו, כחלק מתנאי הכשירות. מאחר והושמט בנוסח פה נשוי או היה נשוי, אני באמת מעלה את השאלה אליכם, האם עומד מאחורי זה טעם דתי או לא טעם דתי ואם לא עומד טעם דתי, שזה מחדש לי, אז מדוע גיל 30? מדוע לא גיל 29?

גם בנושא הזה נבדוק עם אנשי הדת.

גם אם זה בטעם דתי או לא דתי, הם לא יכולים לגלות לך כי אתה לא זכאי לדעת את סודות הדת. אני לא יכול, בוא, אני רוצה שתבין, אני ישבתי שעות עם המנהיגים הדתיים שם וכל הזמן זה היה, אתה יודע, כביש מעקף מזה וכביש עוקף מזה, כי כל הזמן הם היו במצב שהם אמרו לי – תשמע, אנחנו לא יכולים להגיד לך. אז עכשיו, בוא נאמר ככה, האם ההיגיון שאדם שהולך להיות קאדי מדהב, להיות שופט, צריך להיות בן 30, לא סביר? אני אגיד לך משהו. אין סיכוי בעולם, שיתמנה שופט מתחת לגיל 30.


רבותי, אם הוא נשוי או לא נשוי, או היה נשוי, יש לזה משמעות?

אם יורשה לי. אני חושב שחברי כאן, יריב, דיבר על העניין של ניסיון חיים. אדם שבא לפסוק בענייני נישואים וגירושים והוא לא היה נשוי, אני חושב שיש לזה טעם של פגם. או נשוי או לא היה נשוי. הערה אחת.

אתה בעד גירושין?

לא. בהערה שנייה, בהמשך למה שאמרת היום יש מועמדים בני 30, למינויים. כן. כלומר, יש מועמד.

יוצא מן הכלל, אין לי בעיה.

אבל עדיין, בהמשך למה שאמר יריב, אם מישהו בן 30 יושב על כיס השיפוט 40 שנה, עד גיל 70, זה הרי מאבד כל ערך. הדרישה המינימאלית היא בסדר. לדעתי, נשוי או לא נשוי, היה חשוב שיהיה, כי זה נותן את הערך של ניסיון החיים, גם בחיי אישות.

הבעיה שלי היא, שאני לא מכיר את הדת הדרוזית, אני בקושי מכיר את הדת היהודית. אבל אני ישבתי עם ראשי העדה, כי אני התחייבתי שאני לא אביא, ישבו פה כל חברי הכנסת. אני התחייבתי. הם לא העירו לי על זה.

גם לי לא העירו.

אז עכשיו, מה שאתם בעצם עושים, זה דבר נורא פשוט.

אם לא העירו, אז לא צריך.

אבל אתה מבין? בוא נאמר ככה, אם אתם מתעקשים על זה, אני לא אוכל להצביע על החוק.

אין פה עניין של התעקשות. אני מנסה באמת להבין מה הטעם לשינוי הזה.

אני לא יודע. רק ניסיון החיים שאדם שעבר לו קצת כמה שנים בחיים, הוא יודע מה זה.

אגב, בוועדה האחרונה, היה מועמד שהגיש מועמדות שהוא לא היה נשוי וגם לא היה נשוי ואני החזרתי לו את הטפסים אחר כבוד. הוא אפילו לא הגיע לשימוע.

כי הוא לא עמד לתנאי הסף לחוק.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, והוא היה מועמד ראוי?

אפילו לא התעמקנו. זה תנאי סף. ואם הייתי מגיע למסקנה שכן-?

השאלה היא, בוא נאמר, אם זה תנאי סף שאנחנו צריכים אותו.

לא מן הסתם הורידו אותו.

ואם השייח'ים לא העירו לי שזה עניין שהוא חשוב לעניין הדתי, וכל הישיבה שלי היתה, אמרתי להם – תראו, אני לא אחוקק את החוק הזה, אם הוא נוגד את העניין והם לא העירו על זה. אז זה לא בעיה בשבילי.


טוב. הלאה, סעיף 5.

"(5) עמד בהצלחה בבחינות בכתב שקבעה ועדה בוחנת, כמשמעותה בסעיף קטן (ב)." זה בהשוואה למה שיש בבתי-הדין השרעים, וחשוב להדגיש וזה גם הודגש בדיון הקודם, שלא מדובר על בחינה בדין הדרוזי, אלא על בחינה בדין האזרחי, שחל.

גם בדין הפומבי.

גם במעמד האישי.

אבל החוק הפומבי הוא לא חוק דתי.

הכוונה לחוק של מדינת ישראל, לא על החוק הדתי.

נכנס בגדר דין דתי.

כן, אבל הוא לא, הוא לא במסגרת מה שנקרא נגישות לכתבי הדת.

זה ברור.

לא רק דיני המדינה.

ודאי שלא דיני המדינה.

איך הנוסח המוצע?

עמד בהצלחה בבחינות בכתב שקבעה ועדה בוחנת כמשמעותה בסעיף קטן (ב).

בניסוח זהה למה שקיים אצל בתי הדין השרעים.

חברי הוועדה הבוחנת יהיו ראש בית הדין לערעורים, הוא יהיה יושב-ראש. חבר כנסת דרוזי שתבחר ועדת מנויים ועורך-דין דרוזי שעסק בעריכת דין ברציפות או לסירוגין, לא פחות מחמש שנים, שימנה שר המשפטים.

לגבי הרכיב השלישי, עורך-דין דרוזי, אני חושב שאולי כדאי להשוות את זה למה שקיים בבתי הדין השרעיים ולהוסיף עוד אופציה. שם מדובר על אדם שכיהן בעבר כקאדי, או שהוא עורך-דין שעסק בעריכת דין כאמור. אולי כדאי להוסיף גם את האפשרות הזאת, זה יהיה שתי חלופות. או אדם שכיהן כקאדי.

אין בעיה. או-או.

כן.

אין בעיה, אבל אין, לא קיים אצלנו.

בשביל שיהיה אחידות בחקיקה.

זה לא חוק לשנה אחת.

מוסכם לחלוטין.

בשנה הבאה.

אז מה ההערה שיש לך, אדוני היועץ המשפטי?

אני אכן, מה שעושים פה, מה שמוצע פה, זה ההרכב המקובל בשרעיים, בוועדה השרעית. שם מלכתחילה, משרד המשפטים חשב שלוועדת בחינות בדין כזה, במחילה מכבוד חברי הכנסת, זה לא בדיוק מתחבר, לקביעת תוכן של בחינה. שאלה, זה ירש את זה ונפטר בזה והתחתן עוד פעם וזה, מה התשובה, וגם לקביעת התשובות הנכונות והערעורים אחרי זה שמישהו אומר – אני כתבתי נכון, לא נכון, והבדיקה, זה הסמכות של ועדת הבחינות. אנחנו חשבנו מלכתחילה, בזמנו, בשנת 2001, כמדומני, זה היה פה בכנסת, איזה פרי פשרה עם חברי הכנסת המוסלמים דאז. הם הגיעו למסקנה שזה טעות. אני הראיתי אתמול בחדרי, ישב אתי חבר הכנסת עמאר, אני הראיתי לו פרוטוקול של הוועדה לבחירת קאדים שרעיים, שאומרים שני חברי כנסת, מהבית הזה, מה לנו ולזה? כל אחד, היו צריכים לבחור, אמר – מה לנו ולזה? והוועדה קיבלה החלטה, כוועדה, שצריך ליזום את השינוי הזה. ושר המשפטים גם אמר שצריך ליזום ואני מקווה שזה ייעשה בהקדם.

מה יהיה? להוציא את חברי הכנסת?

לא, חס וחלילה, אני מפחד. אני צריך לבוא עם מאבטח לפה.

אתה לא צריך מאבטח, אתה יודע, פשוט לא ייתנו לך להיכנס, אנחנו לא צריכים בשביל זה אבטחה.

מה שאנחנו רוצים ליזום, בבתי-הדין השרעיים, זה חבר סגל אקדמי, בעל ידע או זה, בתחום הדין האישי, בתחום המעמד האישי, אנחנו חושבים שזה צלע יותר רלוונטית לוועדת בחינות.

אתה צודק. כאשר תשנו את זה בדין השרעי, אנחנו גם נשנה פה. אתם תביאו את אותו תיקון יחד.

מילה במילה.

חבר הכנסת עמאר, תהיה אור לגויים.

בוא נאמר ככה, תעזוב את חבר הכנסת עמאר. רבותיי היקרים. אתם תביאו הצעת חוק שתכלול את בתי הדין השרעיים ואת בתי הדין הדרוזים ואנחנו נאשר את זה באחת, את שניהם.

אפשר אולי שמי שימנה את עורך-הדין דווקא לשכת עורכי-הדין או המועצה הארצית?

לא, תודה רבה לך, אדוני. תעשה לי טובה, לשכת עורכי-הדין לא ממנה שום דבר.

אני רוצה לומר, אדוני, דבר אחד שצריך. כל הדעות כאן מתגמדות נוכח העובדה שלפחות אין אופציה שהבת של זכי כמאל תהיה זה, כי אם בבעיה הזאת, אם היינו נתקלים.

אני ארוץ לבג"צ עוד פעם.

לא סיימנו. הוראות המעבר.

יש לנו עוד סעיף. "שר המשפטים בהתייעצות עם ראש בית-הדין לערעורים ייקבע את סדרי הבחינה." זה בסדר?

כן, זה גם מקביל.

יוצא מן הכלל.

אני מאוד עצוב.

אני מוכן גם לשים את שר המשפטים בתור יושב ראש ועדת המינויים. הוא גם יושב ראש ועדת המינויים.

הוא גם ככה היושב-ראש.

אז מה אתה רוצה? יש לכם את הכל.

לא, אנחנו לא מחפשים כוח.

לא, ודאי שלא.

התחולה.

כן.

תחולה זו שאלה יותר מורכבת, כי אנחנו עכשיו ערב כינוס מליאת הוועדה לגבי הבחירה, זה הליך שנמשך כשנה וחצי להערכתי. השמות, אדוני היושב-ראש בטח מכיר את הפרוצדורות בדיוק כמו שופטים, אנחנו כבר פרסמנו את שמות המועמדים שעולים למליאה, קרי עברנו גם את שתי ועדות המשנה וזה עומד לקרות בסוף החודש, כינוס המליאה. עכשיו, השאלה, אם אנחנו מנחיתים את החוק הזה עכשיו, זה למעשה, בתחולה מיידית.

לא, זה לא טוב, זה ברור.

מצב בתי-הדין הוא כיום, אמורים להיות שלושה בערכאה ראשונה, ושלושה בערכאת הערעורים. המצב היום שבכל מדינת ישראל יש קאדי אחד בערכאה ראשונה.

וכמה אתם הולכים למנות?

אמורים לשלב הרכב של שלושה, כיום יש אחד. אם הוא חולה, אין בית דין דרוזי בישראל.

וזה שנים.

אז מה?

השאלה, אם התחולה תחול גם על אלה שכבר פורסמו.

לא, לא.

כי בדיון הקודם, השתמע כאילו זה יחול עליהם.

לא, ודאי.

הנה, תראה. מה שאני נותן לך, זה גם לא נתתי. זה בסדר.

זה לא המטרה שלנו, לתקוע.

אתה היועץ המשפטי, זה בסדר. רבותיי, בואו נאמר ככה, 3. תחולה.

אז יש לי הצעה לניסוח. הוראות חוק זה לא יחולו על אדם המכהן כקאדי מדהב או על אדם שהגיש מועמדות להתמנות כקאדי מדהב, טרם כניסתו לתוקף של חוק זה.

לא, לא, לא. מתי הולכת לשבת ועדת המינויים?

29 לחודש.

אבל לא בטוח שהיא תבחר ועם הבג"צים שיהיו, אני בכלל לא רואה.

בואו נאמר ככה, תוך שישה חודשים אתם תקבעו? תדחו את זה בשישה חודשים.

אי-אפשר לדעת. אם יהיו בג"צים.

יהיו בג"צים? בג"צ מחליט תוך שלושה ימים בדברים כאלה.

זה מורכב טיפה, אני לא רוצה להתייחס גם לחומרים. אני, אם כבר, ואגב, זה מה שעלה לי ישר בראש. שישה עד תשעה חודשים, עדיף, אני חושב, הנוסח הבא: על אף האמור ב- 9(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לא, סליחה. הוראות סעיף 9 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, לא יחולו: (א) על מי שערב תחילתו של חוק זה מכהן כקאדי מדהב. זה גם היום כתוב. (ב) על מועמד בהליך מינוי שהודעת הצורך לפי סעיף 12 לחוק העיקרי פורסמה לגביו ערב תחילתו של חוק זה, לעניין מועמדותו באותו הליך בלבד.

ברור. זה בסדר גמור.

יש לי עוד הערה. זה עכשיו בכלל, אנחנו נתפלא על מצבנו העגום. יש בחוק, יש פונקציה שנקראת ראש בית-הדין, מקביל לנשיא בית-הדין. רק מה, אין הוראה איך ממנים אותו. ישאל אדוני איך זה קרה? יש לזה הסבר. בשנת 62, או 63, כשהתקבל החוק, היה שיק אמין טריף המנוח, היתה הוראת מעבר. מי שמכהן ביום זה כראש העדה הדתית הדרוזית, הוא הראש. 92, הוא נפטר. אני באמת ביקשתי במשרד המשפטים, צריך לתקן את זה. אבל כדי שלא יהיה לפחות בשלב הזה, אני מציע הוראה נקודתית רק לתיקון הזה, עד שנעשה את התיקון הגדול, שקובע איך ממנים את הראש הזה, עם הוועדה, השר עם הוועדה.

בהתייעצות, בדרך-כלל.

שנייה, אני לא רוצה פה, כי זה שינוי.

מה אתה רוצה? אני לא אומר לך שזה עניין חדש. תגיד לי מה אתה רוצה.

אני מאוד הייתי רוצה לתקן.

אז תגיד מה אתה רוצה.

מה אני אעשה, אני משפטן. תמיד מחפש את הבעיות.

זה נכון.

על אף האמור בסעיף 9(ב) לחוק.

אתם לא יודעים שמשפטנים אמורים לפתור בעיות, אתם רק יוצרים את הבעיות.

אני אמרתי את זה בלשון סגי נהור.


על אף האמור, ועד למינוי ראש בית הדין לערעורים, כבר בשלב הביניים הזה, ימנה שר המשפטים קאדי מדהב של בית-דין לערעורים למלא תפקיד יושב-ראש הוועדה הבוחנת, כמשמעה בסעיף האמור ולהשתמש בסמכויות שניתנו לראש בית הדין לערעורים בחוק זה. מה הכוונה? רק לצורך הזה, אנחנו מציעים עד שיהיה ראש, ששר המשפטים ימנה קאדי של בית-הדין לערעורים, להיות יושב-ראש הוועדה הבוחנת. אחרת אין לי יושב-ראש, אין בחינות של שייח' עומד לפרוש באוקטובר, ואני לא יודע.

אין לנו בעיה.

יופי. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

לסעיף 1.

לסעיף 1, כן.

תקריא לנו.

יש לך עוד משהו?

אני אציע נוסח.

רבותיי, תקשיבו לנוסח.

אני קורא רק עד סעיף קטן (1).


בעל ותק של חמש שנים לפחות כאיש דתי דרוזי ויש לו נגישות לכתבי הדת הדרוזית ולכתבי הפרשנות שלה: אישור להתקיימות תנאי זה יינתן על ידי הסאיס המכהן בבית-התפילה הדרוזי (חילווה) במקום מושבו של המועמד, כשיושב-ראש המועצה הכיר בו בכתב לעניין זה."

לא לא, האישור בכתב של הסאיס.

האישור גם של הסאיס.

גם האישו של הסאיס יהיה בכתב.

כאילו, הסאיס ייתן אישור בכתב לראש.

כן. וזה בתנאי שראש העדה הכיר בו.

זה יאשר את זה וזה את זה.

עוד פעם, מחזירים את העניין לראש העדה להכיר מי מקובל עליו כסאיס או לא מקובל עליו כסאיס. יש פה בעיה. באופן קבע. לא תמצא כפר שאין בו בין אחדים מהסאיסים המכהנים ליריבות עם ראש העדה. יש פה בעיה, אם אתם נותנים כרגע מה שאין לו סמכות, מה שאין לראש העדה סמכות, נותנים לו כרגע בחוק לקבוע מי הסאיס, מי לא הסאיס, מי הסאיס הנכון ומי הסאיס. לדעתי, זו בעיה רצינית. בעיה רצינית. אותו סאיס שאותו אדם מתפלל בבית התפילה שלו, מבחינה עובדתית, מאשר שהוא יש לו נגישות לדת, אך ורק. אז לראש העדה או לראש המועצה הדתית אין יותר שיקול דעת. הוא מאשר. והוועדה תעשה אם הסאיס מוכר או לא.

להוסיף את המילים להנחת דעתה של הוועדה, זה גם לא הסכמנו. ממה נפשך, או שאתה קורא לוועדה.

יש לך בעיה שזה יהיה להנחת דעתה של הוועדה?

כן, כן, של הסיאס, של המכתב של הסיאס, להנחת דעתה. אני לא רוצה להיכנס, שראש העדה מאשר אם זה סיאס או לא סיאס.

זה התוצאה של התיקון.

יושב בה גם ראש העדה, יושב בה כולם ואז מחליטים אם הוא סיאס או לא סיאס.

אבל ראש העדה לא יכול להגיד שזה סיאס או לא סיאס.

תגידו, אני לא מבין אתכם. בשביל מה אתם בכלל דרוזים? קדימה, לכו לצבא, תתגיירו ונפתור לכם את כל הבעיות.

אתם מצליחים לגייר את מי שהתגייר שם?

אבל סליחה, סיאס הוא סיאס וראש העדה לא יכול להחליט אם הוא סיאס או לא.

לנו גם בזה יש בעיות.

ראש העדה לא יכול להחליט אם זה סיאס או לא. סאיס בכל כפר, הוא סיאס של אותה חילווה, ראש העדה לא יכול לבטל אותו.

לא ממנה אותו.

הוא אומר שיכול להיות ויכוח.

כן, וזה נוריד את הסעיף.

לזה התכוונתי. אין ויכוח לגבי סיאס.

לפחות שזה יהיה להנחת דעתה של הוועדה. של ועדת המינוי.

אנחנו נחדד את זה. התיקון דיבר על מישהו, על איזה דתי הוא, אם הדתי מותר לו או לא מותר לו, זה כבר מוסכם. איך קובעים, זה עכשיו הוויכוח איך קובעים אותו דתי. אותו דתי, קובעים אותו בבית התפילה, הוא מתפלל בבית התפילה פלוני, אותו סיאס נותן אישור בכתב שאני מאשר שהנ"ל הוא, יש לו נגישות לדת, מעביר את זה, או לוועדה או לוועדת המשנה.

לוועדת המינויים. והיא, זה צריך להיות להנחת דעתה.

אי-אפשר לתת עכשיו.

לא, אז ראש העדה הדתית.

לא, הוא חבר הוועדה.

הוא ועוד שופטים מערכאת הערעור ומהערכאה הראשונה.

יש הבדל בין אדם אחד.

לא לא, זה בדיוק אנחנו צריכים להיזהר מזה.

אז הוועדה. להנחת דעת הוועדה.

בדיוק. אז לכן למחוק, לדעתי, צריך למחוק את ראש המועצה הדתית, צריך למחוק, להעביר להנחת דעתה של הוועדה.

זה הדבר הכי נכון.

מקובל עליכם? הוועדה לפחות.

אתה רוצה שיקול דעת לוועדה, לא?

משה, אתה מכיר את הוועדה טוב מאוד ואת ההרכב שלה.

רק מכאן יוצא שהעניין יתברר רק כשעניינו יובא בפני הוועדה.

לא, אז הוועדה תקבע בנהלי העבודה שלה שהיא מקבלת את הבקשות, היא עושה בדיקה מקדמית שהיא בכלל מאשרת שהוא עבר את תנאי הסף, היא בודקת שיש לו את כל הדברים האלה בין היתר את הנושא הזה.

משה, כלומר, בטופס, שמוגש, מגיש כל מועמד, עכשיו הוא צריך להוסיף עוד סעיף אחד, שיצרף אליו אישור שהוא סיאס בבית התפילה שהוא מתפלל בו. וזהו.

גם בוועדה לבחירת שופטים יש ועדת משנה שבודקת את התיק מראש, אם האיש עומד בתנאים.


OK. תודה רבה, רבותיי.

אני לא רציתי פשוט להעלות את זה בתחילת העניין. הדיון הזה היה אמור להתקיים ביחד עם הצעה לסדר באותו עניין שאני בזמן עובר לוועדה הזו, על-מנת שתידון במעמד הדיון על החוק הזה, אחרי ששר המשפטים במליאה השתכנע בנושא הזה. ואז כשהעלינו את זה, אתה אמרת, באופן מפורש, שאף אחד יטען שישנה הרחבת יריעה בנושא הזה.

קודם כל, אני קובע עכשיו שאנחנו במסגרת הקריאה השנייה, ההכנה לשנייה ושלישית, אנחנו דנים גם בהצעה לסדר שלך.

העניין לא דקלרטיבי. יש בהצעה לסדר, היה עוד תיקון.

אדוני יציע אותו.

ולכן. להציע אותו איפה?

עכשיו, עכשיו.

OK, יפה. אני חושב שבזמנו, כשזה הוגש, היה שותף גם חבר כנסת חמד עמאר, גם חבר הכנסת אילן גילאון ומגלי ווהבה, ויצחק ועקנין וזה היה לאור העובדה, כבוד היושב ראש, שגם עלתה עכשיו. מאז 92, היות ואין שום הוראה בחוק, החוק כתוב באופן כללי, שבבית הדין, ערכאה ראשונה יכהנו שלושה, ובבית הדין לערעורים יכהנו שלושה. קורה מצב כזה, וזה בפועל, זה מה שקרה, זה לא היפותטי, שפתאום, בית הדין לערעורים, במשך שנים רבות, מכהן באחד, וגם כשחלה האחד הזה, המנוח, השייח' אמין טריף, למעשה לא היה בפני מי לערער. היית צריך לחכות. זה מצב אחד. מצב שני שקורה היום הזה ולמשך שנים רבות, ואני פה במקרה הספציפי. יש קאדי אחד בבית הדין ערכאה ראשונה, רק קאדי אחד. זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולהגיד – הקאדי הזה פסול מלדון בסוגיה הזו, כי יש לו נגיעה לעניין הזה. לא יכול לדון. אגב, במקרה הספציפי, הקאדי שישנו, מכהן היום, הוא משפחה שמהווה לפחות 25% מבני העדה, ואז כל מקרה של בני משפחתו, שיבוא בפניו, למעשה הוא לא יכול לדון בו ואם אני, כעורך-דין, בא ומבקש לפסול את עצמו, בגלל הצורך בהיעדר משוא פנים וכל הדברים שידועים לנו אז זו בעיה.


לכן, כבוד היושב ראש, היתה הצעה בסוגיה הזו, שכללה בין היתר גם את הסעיפים שחבר הכנסת חמד עמאר לקח חלק מההצעה הקודמת. ההצעה אומרת ככה – בחוק בתי-הדין הדרוזיים, להלן, בסעיף 8, בסעיף קטן (א) בסופו יבוא – ובלבד שלא חלפה תקופה של שנה מהיום בו פחת מספרם משלושה.

ובלבד-?

ככה – בחוק בתי הדין הדרוזיים, בסעיף קטן (א), בסופו יבוא – ובלבד שלא חלפה תקופה של שנה מהיום בו פחת מספרם משלושה. אני לא בא להקשות בהצעה הזו ולהגיד בכל מקרה שלושה, אתה יודע, יש כל מיני נסיבות לפעמים. אבל לא יכול להיות פחות משניים, בכל מקרה. זו מטרת התיקון, כדי שלא ייווצר המצב שאנחנו חיים אתו מאז 92 עד היום.

סליחה, עוד פעם, אני רוצה להבין. כתוב בסעיף ככה – בית-דין ידון בשלושה אולם אם מספר הקאדים המכהנים בו פחת משלושה או שנבצר מאחד או משניים מהם למלא את תפקידם, רשאי בית-הדין לדון באחד.

כך כתוב.

כן. ואתה רוצה להוסיף-?

מה שאני בא ואומר – ובלבד שלא חלפה תקופה של שנה מהיום בו פחת מספרם משלושה. זאת אומרת, המערכת צריכה לפעול במקרה הזה.

תוך שנה לבחור, לפחות.

כן, כדי שלא ייווצר המצב הזה שיש, של קאדי אחד, שימשיך לדון חמש שש שנים.

מצד שני, חבר הכנסת נפאע, אם אתה מוסיף את התוספת הזאת, זה אומר שאם מסיבות כאלו ואחרות הליך המינוי נתקע, מעבר לשנה. אפילו אותו קאדי אחד, לא יוכל לדון.

אפשר לסייג את זה.

זו המשמעות.

העניין הוא, בוא אני אגיד לך משהו, הבעיה היא שאתה עושה את זה במסגרת הצעה לסדר היום, כשבעצם אתה רוצה לתקן, שינוי, תיקון חוק. אתה צריך להגיש הצעה, הצעת חוק.

לא, זו היתה הצעת חוק. היתה הצעת חוק.

אבל הסכמת שהיא תידון כהצעה לסדר.

היתה הצעת חוק, היה ויכוח במליאה, בנושא הזה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהיה. בסופו של דבר, שר המשפטים, אחרי ששמע את הדברים, למה זה לא התקבל וזה התקבל, ככה, אתה זוכר? אז הוסכם שאני אסכים שתהיה הצעה רגילה לסדר, תידון.

ותידון, בסדר גמור. עכשיו, רבותיי היקרים, האם יש לכם עמדה שאני יכול לשמוע?

כן, בואו ניגע בשורש העניין. הסיפור ההיסטורי הוא, זה לא סתם שבין 92 ל- 2000 לא היתה בחירה, זה גם נבע מהמשבר הקשה שעברה העדה הדרוזית עם מותו של השייח' טריף, הדברים התייצבו ואז הלכו לבחירה, גם זה שלא בחרו שניים לערכאה הראשונה נבע ממשהו.

כמה קאדים, אגב, יש היום?

אני משה הקטן. שנייה. עשיתי, אמרתי, ועשינו את זה. יש לי היום, יש לנו היום שלושה תקנים לכל ערכאה, באיוש בוועדה בימים אלה.

אדוני היועץ המשפטי, אתה לא שם לב מה אני שאלתי. כמה קאדים מדהב מכהנים היום בערכאה הראשונה?

אחד.

כמה זמן הוא כבר מכהן?

שמונה שנים.

זאת אומרת שמונה שנים אין קאדי מדהב שני?

נכון.

זה כבר מ- 2002?

נכון.

עד 2010?

נכון.

מתי בפעם האחרונה היו שלושה קאדים כאלו?

לא היו.

אתם מבינים, רבותיי, זה דבר שאני, לא יכול לקבל אותו. יש משברים, אין משברים, זה לא משנה. חבר הכנסת נפאע צודק בדבר אחד, בוא נאמר ככה, יושב קאדי מדהב אחד, שב- 25% מהתיקים, הוא יכול להיות פסול מלכהן. רבותיי, אתם משרד המשפטים, יש לכם תפקיד – לדאוג שמערכת המשפט הדרוזית, תפעל. אז מה הוא אומר? דבר נורא פשוט – OK, בחרתם, מילאתם את ששת התקנים. מה אנחנו עושים, חס ושלום, כולם בני-אדם, שניים מהם בעוד שנה, טסים להשתלמות בארצות-הברית. ובדרך, אתה יודע, בום ואין מטוס. יהיה צריך לעשות משהו? אז הוא אומר – רבותיי, תוך שנה תמנו, כדי שלא יהיה מצב שזה עוד פעם יהיה עשר שנים.

אם כבר, אז ההוראה צריכה להיות לגבי, מהותית לגבי מינוי. תוך שנה ימנו, ולא שלא יהיה דיונים. אם כבר.

להפסיק את בית-הדין לגמרי?

רבותיי, אתם רוצים שאני אגיד לכם משהו? תגידו, מה היה קורה.

לשופטים אין את זה.

אין את זה? בוודאי שלא. כי בשופטים, לא יעלה על הדעת שלא ימנו, לא יעלה על הדעת ולא יעלה על הדעת שהרכב של שלושה, ישב באחד. אתה יודע מה? תאר לך שבית-המשפט העליון יגיד – לא מינו שופטים ולכן אנחנו דנים בעתירות לבג"צ, במקום בשלושה, אנחנו דנים באחד. לא יעלה על הדעת שיקרה דבר כזה.

בשרעיים למשל, יושבים בהרכב יחיד. בדין הדתי הדרוזי, למיטב ידיעתי, אני כבר מפחד להגיד שאני מבין בדין הזה, אפשרי אחד. אפשרי אחד. כלומר, זה לא איזה סיטואציה, לא שואל אם זה בסדר.

סליחה שאני קוטע אותך. אני אביא לך דוגמה. הרי בית-הדין הדרוזי גם דן בענייני ירושה, נכון?

גם.

נכון?

אם יש הסכמה של הצדדים.

יפה. בסדר? דן בענייני ירושה. ומגיעים קרובי משפחה של אותו קאדי, שיש להם אינטרסים שיש לבן אחותו של אותו קאדי אינטרס באותה ירושה. איך ידון? איך ידון? לכן, רבותיי, אמרתי לכם, אני לא מבקש להקשות.

לא, אבל חבר הכנסת נפאע, יש לי שאלה אליך – בית דין דרוזי צריך לדון באיזה הרכב?

על פי החוק שלושה, וכתבו שם שלא יפחת מאחד. מאוד הייתי גמיש בנושא הזה, שלא להגביל לא את משרד המשפטים, לא את ועדת המינויים, אלא שייווצר מצב, שנה אתה יכול לחכות לתיק, הרי ממילא מחכים לתיקים יותר משנה גם בבתי-המשפט הרגילים. אבל יותר מזה, וכשאני ברקע שלי היו מקרים שאני התמודדתי באופן אישי, כשניתנה ההחלטה בערכאה הראשונה, ולא יכולת לערער, הצדדים חיכו.

אז אתה מציע שזה יהיה לא יותר מאשר למשך כמה זמן?

אני מוכן לנוסח שהם יסכימו לו, כדי להתגבר על הבעיה הזו.

זה למינויים לא לעצם הדיון. כי אז התוצאה של מה שאתה מציע תהיה שגם באותם תיקים שאפשר לדון ודנים בהם, אי אפשר יהיה בינתיים לדון בגלל המצב שאין מינוי. הדרישה צריכה להיות לא שלא ידונו, אלא הדרישה צריכה להיות שיהיה מינוי.

רבותיי, אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה.

רק שהיא דרישה, אדוני היושב ראש, אם מותר לי לומר, שהיא לתפארת הכתוב. יגידו לך שכנראה לא יצליחו לעמוד בה.

אני אגיד לכם מה אני הייתי רוצה לעשות. חבר הכנסת נפאע, תגיד לי מה עמדתך. אני הייתי רוצה לכתוב שלתקופה של שנתיים, אלא אם כן יסכימו הצדדים.

בסדר. אמרתי, אני מוכן.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בחוק. אדוני היושב-ראש, אם ברמה העקרונית, יש בחוק אמירה שראה שר המשפטים צורך, יפרסם, יש מחויבות לשר על-פי חוק היום, להטמיע מהלך של בחירה. לכן, רובצת עליו החובה הזו, גם אם לא נכתוב כלום. ההפך, האמירה שנתיים, אומרת לבעל תפקיד – יש לך שנתיים לזה. אם הבעיה שלך היא הבעיה המעשית, אז הרי אנחנו עומדים למנות בעזרת השם בקרוב, למלא את השורות. אתה יודע שהכל תלוי רק בנו ובוועדה, לא באף אחד אחר, יש בעיות. אמיתיות, אבל בעזרת השם נתגבר. אז אנחנו יודעים שבעשרים השנה הקרובות, לפי הגילאים, אין שם מועמדים בגיל 65.

לא, כבוד היושב-ראש הביא לך דוגמה שיכולה לקרות.

אנחנו לא שולחים שניים-שניים, רק אחד-אחד. לא נוסעים יחד שניים.

התקנים קיימים ואני אומר את זה, לא רוצה להרחיב. זה לא רק משרד המשפטים. אני אפילו אומר לא רק, בלשון זה. לפעמים, בסבב הקודם, הרי גם השלום בית בתוך העדה הוא חשוב.

מאוד.

ואני זוכר, היועץ המשפטי לממשלה בעצמו כינס את הניצים, הגענו לשלב הבחירה הזה, עם גרון ניחר, זה לא היה רק, ולכן, זה לא, אנחנו משרד המשפטים, נתן השנה מתקציבו, הוסיף שלושה תקנים, על חשבון זה, כדי שיהיה בית דין מכובד וזה אמירה מאוד חזקה. אנחנו לא צריכים שוטר שיגיד לנו שנתיים וזה.

הם לא מוכנים להצעה שלך.

אני חושב, היתה פה איזה שהיא הצעה.

הוא אמר אם כבר אז, כי ההצעה שלך פוגעת באזרח. מה יקרה? פשוט, יגידו לו – אין דיון. כתוב בחוק אין דיון, לך הביתה, תבוא עוד שנתיים.

לכן אמרתי, אני מוכן לשנות את זה.

לא, אמרנו, אם אנחנו מוכנים לחשוב על כיוון, אז הכיוון מהבחינה המהותית צריך להיות יותר נכון.

יפה.

אבל בכל מקרה, לנו אין את הסמכות כרגע להסכים.

אבל חבר הכנסת נפאע, בוא תנסה.

הוא אמר שמונה שנים, אני לא רוצה להגיד למה חלק גדול מהשמונה שנים חיכה. זה לא משרד המשפטים, זה לא קצת, בין 92 ל- 2000, אני לא מדבר.

יש עובדה קיימת שאנחנו מזה 20 שנה, 20 שנה, אתם לא, עם כל הכבוד.

אתה אומר אתם. זה קצת.

לא לא, אני אומר. אני אומר אתם.

גם אנחנו.

משרד המשפטים, כי אתם אחראים.

עכשיו פותרים את זה.

כדי שזה לא יחזור על עצמו.

אז אני, יש לי הצעה. אז אני רוצה להגיד לך משהו. אני הייתי מציע לך, חבר הכנסת נפאע, אני במקומך הייתי מגיש הצעת חוק שאומרת – נתפנה מקומו, חייב שר המשפטים, תוך 90 יום, לפרסם.

אגב, פרסמו הרבה פעמים. כמעט כל שר משפטים.

אני ניהלתי שלושה הליכים ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ובעזרת השם זה יצא מזה.

למה הייתם צריכים לקיים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם?

ככה.

לא לפרוטוקול.

כי הם שומעים לזה ושומעים לזה.

הבנתי.

עכשיו יש להם התנגדויות. אמרתי לך גם אתמול. תבדוק את כל ההתנגדויות, יש לך חודש, אמרת לי יש לי 20 מכתבים מ-29 לחודש, תבוא ב- 29 תציג את הדברים.

אני רוצה להגיע להצבעה.

אני באופן אישי מוציא את הנשמה, תאמין לי.

אני יודע.

זה לא בסדר. מה, אתה בא לרמוז עלי?

לא. אני אומר לך ב- 29 צריך להיות ועדה.

מה שהם אומרים, יש בזה היגיון. אם אני כותב את מה שאתה אומר, יכול להיות מצב שאחרי שנה כולם חוטפים. כי אין קאדי מדהב. אז גם אותם אלה שלא פסולים, יש לי תיק, אני לא קרוב שלו ואתה לא קרוב שלו ואנחנו שנינו יש לנו תיק, הוא לא יכול לדון. ואז גם אנחנו בבעיה.


אני הייתי נוקט בצורה אחרת לגמרי, אני הייתי, אם היה קורה דבר כזה בבית-משפט, בבית-דין זה, הייתי מגיש בג"צ.

הגישו בג"צ. משרד המשפטים התחייב.

התחייבנו.

אבל את הבג"צ הזה היה צריך להגיש לפני עשר שנים. אתה יודע, יש שאילתה דחופה לשר המשפטים השבוע. מינו 11 דיינים לבית הדין הרבני. אבל לא משביעים אותם. הוועדה החליטה, ולא משביעים אותם כבר ארבעה חודשים.

איך זה?

איך זה? אני אקבל תשובה, אני מניח, לשאילתה שלי. השבוע שאלתי אותה.

השבוע משביעים.

מי אומר?

למיטב ידיעתי.

אתם, בתור אנשים מומחים הרבה יותר מאתנו בנושא הזה, איך אפשר, מעבר לעובדה שמינינו, OK, שיהיו בריאים ויחיו עד 120, בסדר, אף אחד לא מאחל לאף אחד שייפגע. לשאלה איך יימנע מצב כפי שהיה, ואנחנו לא מדברים באוויר, איך יימנע?

אני אגיד לך.

אין איזה שהוא נוסח שייכנס לחוק?

זה לא השאלה. אם הם לא ממנים.

חבר הכנסת נפאע. אני רוצה לדבר ככה, ברור.

אבל אתה מבין, מתי הגישו את הבג"צ?

הגישו את הבג"צ אחרי פטירתו של המנוח שייח אמין טאריף.

כמה זמן?

ונמשך.

זה בג"צ נפרד, נדמה לי.

היה בג"צ פני שנה.

לפני שנה? אתה מבין? כשב- 2002 הוא נפטר ונזכרים ב- 2010.

לא, אדוני היושב-ראש, הוגשו כ- 40 בג"צים, בסוגיות שונות. אני הייתי יוזם של רובם. היו סוגיות שונות בכל מה שקשור לעדה הדרוזית, המועצה הדתית הדרוזית היום מכהנת בבג"צים. פעם לא היה מועצה דתית דרוזית.

אדוני היושב-ראש, רק לסיום. ואני מדבר בלשון חדה וברורה. אגב, זה עבר למשרד המשפטים ב- 2002, אם אני לא טועה, האחריות ממשרד הדתות.


המערכת הזו חשובה לנו. אני באופן אישי מסור לה, מעל ומעבר לתפקידי, וכל החברים הטובים שלנו. אתה לא צריך לדאוג בקטע הזה, במילה אחת אני רק אמנה. בימים אלה ישופץ בית הדין ויורחב, יש יועץ משפטי.

זה הכל טוב ויפה. אני כבר חסר אוויר.

אבל אני רוצה לומר, לכן אנחנו לא צריכים את המשטרה הזו, בסוגריים. אני אומר לך – אתה רוצה, אני אדבר אתך ביחידות, למה היו עיכובים.

רבותיי, בואו. אני מעלה את החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית
תודה רבה. פה אחד, החוק אושר לשנייה ושלישית, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45