הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.2.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ט אדר א' התשע"א (23 בפברואר 2011), שעה 09:00

כללי לשכת עורכי הדין (סעד משפטי למיעוטי אמצעים), התשע"א-2010 – אישור הכללים

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טלב אלסאנע

יריב לוין

אברהם מיכאלי

לימור גולדנברג-חדד, סגנית ראש הלשכה מחוז ירושלים, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד תומר כרמי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד חן וונדרסמן, נציגה, לשכת עורכי הדין

עו"ד שחר ולנר, נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד אלכסנדר גמבריאן

עו"ד אלכסנדר רוזנמן

עו"ד אלה אלון, המשפט בשירות הקהילה, אוניברסיטת תל-אביב

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט

כללי לשכת עורכי הדין (סעד משפטי למיעוטי אמצעים), התשע"א-2010 – אישור הכללים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום כללי לשכת עורכי הדין (סעד משפטי למיעוטי אמצעים), התשע"א-2010.


אני מבין שלשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים הגיעו להסכמות, והגישו הצעת נוסח, שמקובלת עליהם. היא לא מקובלת עליי, אני חייב לומר. זה נורא פשוט – שכחתם רק את הפרוצדורה. דחו לי בקשה – איך אני מערער? למי אני משיג?

הסעיף שמסמיך, כפי שאושר על-ידי ועדת חוקה במסגרת התיקון של הפיכת התפקיד של הלשכה מתפקיד רשות לתפקיד חובה, מדבר על כך שמה שטעון אישור ועדת חוקה הוא כללים לעניין אמות מידה. מה שאנחנו הבנו את המוקד שעומד בבסיס כוונת ועדת החוקה להביא לאישורה, הוא אמות המידה שעל-פיהן יינתן הסיוע. זה גם עולה מהפרוטוקולים, שהיה חשוב לוועדה, הנושא של שוויוניות.


הנושא של הפעלת המערך, מי נותן את המערך, איך מגישים בקשה, אך מנמקים וכדומה, להבנתנו, זה לא עניין לכללים האלה, שטעונים אישור ועדת חוקה. זה לא אומר, וכך כתבנו גם ללשכת עורכי הדין במכתב שגם אדוני קיבל העתק ממנו, שלדעתנו, מן הראוי שלשכת עורכי הדין תקדם במקביל כללים מכוח סמכותה שוועדת החוקה לא גרעה ממנה, להתקין כללים בנושא הסעד המשפטי, ושבמסגרתם היא תסדיר את המערך בכללותו. זה גם נובע, לדעתנו,מהפיכת התפקיד מתפקיד רשות לתפקיד חובה, שיש להסדירו ושצריך לבוא לידי ביטוי בחוק. אנחנו רק לא חשבנו שיש מקום לאיזושהי זיקת גומלין בין הדברים, כלומר כיוון שהתקנות האלה דיברו על אמות מידה בלבד, וכיוון שהיה גם אילוץ של שנה להבאת הכללים הראשונים בפני הוועדה, ולשר המשפטים היתה עמדה צודקת בהחלט, שצריך לעמוד במועד הזה – גם קיבלנו בשלב מאוד - - - את הכללים מלשכת עורכי הדין, לא ראינו לנכון לעשות.

שני המשפטים האחרונים שאמרת רק מבהירים למה אני צודק, כי אני אאשר את הכללים, אבל את המנגנון ייקח 12 שנה לארגן. אז אתה חושב שאני מאשר כללים רק כדי שיהיו כללים, וכולם יוכלו להגיד: יצאנו ידי חובה? איך אמרת – צריך במקביל היה לעשות את זה?

זה כללים שטעונים אישור ועדת- - -

אני לא צריך לאשר לך את הכללים. אגב, אני גם חושב שאמות מידה כוללות בין היתר גם, שאם דחו אותי, אז איפה אני משיג ולמי אני משיג ואיך אני משיג. עזוב אותי עם הפרוצדורה, איך משיגים והטפסים, אבל שיש גוף שאפשר להשיג אליו. זה חלק מאמות המידה?

אני לא חושב. זה הפעלה של אמות המידה.

אתם כולכם משפטנים, ואתם הופכים בשלב מסוים להיות כירורגים - אתה לוקח סכין נורא דקה, ומנסה לחתוך- - -

מאחר שהדין מחייב אותי לעשות את זה, לאור העובדה שיש לי פה סט של כללים שטעון אישור וסט של כללים שלא טעון אישור. אם הלשכה לא תתנגד, אפשר להוסיף גם בכללים האלה ועדת ערר.

יש פה ועדת ערר – סעיף 6.

אין.

זה ירד? אז מה הבעיה להחזיר את זה?

זה נראה לא נכון, שתהיה ועדת ערר, אבל המערך הראשוני - מי מפעיל אותו, למי פונים - כל זה לא יהיה, ויהיה כתוב: הלשכה או מי שהסמיכה. לנו זה לא נראה סביר. לכן חשבנו שכל המכלול הזה צריך לבוא לידי ביטוי במערכת נוספת של כללים, שלא חשבנו שצריך להמתין אתה; חשבנו שהיא צריכה להיות מקבילה, אבל כיוון שיש הבדלים בדרישות מבחינת דרישות האישור, חשבנו שאפשר ללכת על המהלך הזה במקביל. גם אנחנו חושבים שצריך להיות מערך שלם וכולל.

השאלה, למה לא לקבוע את הקביעה העקרונית, שנותנת את זכות הערר בתוך- - -

ואין לך בכלל הסדר של מערך?

אז נעשה את הפרוצדורה הזאת מחוץ לוועדה. אפילו אם נכניס את זה, זה לא יפתור את הדילמה של היושב-ראש לעניין המערך הכולל, שהוא צריך להיות בלי קשר. גם אם יכניסו את הערר עצמו, הרי זה לא יפתור את שאלת המערך.

הרי לפני שאני מגיש ערר, אני צריך לדעת למי לפנות. גם את זה אני לא יודע. לכן אמרנו שצריך להיות מערך שלם וכולל.

ליושב-ראש הוועדה חשוב, ובצדק, שעקרונית תהיה אפשרות של ערעור של ערר. בואו נשאיר את הסעיף הזה. את הפרוצדורה נסגור אחרי זה.

מה שהבנו מכבוד היושב-ראש, שלא מפריע לו רק עניין הערר; מפריע לו כל המערך.

אתם מכירים את זה – אני לא מחוקק חוקים ולא מתקין תקנות ולא מאשר תקנות שהן איזה מין ענן שתלוי באוויר. רבותיי, עמי אמר בצדק – דרשנו מהלשכה גם לקבוע.

נאמר שאני מאשר את התקנות האלה. מה יקרה הלאה? הלשכה הולכת לבחירות עוד ארבעה חודשים. יכול להיות שילכו לבחירות בשיטה הקיימת היום או בשיטה אחרת, ובשנתיים הקרובות לא יתקינו את הכללים האלה. אני לא יכול להכריח את המועצה המרכזית ואת המועצה הארצית, אני לא יכול להכריח לפעול. זה נראה לי מגוחך. עוד אני קורא את ההסתייגות של שר המשפטים, שגם לו יש הסתייגות מהתקנות.

אבל הוא אישר את הכללים.

אבל הוא כותב לי: אין לי ברירה, אני מאשר את הכללים, כי אני רוצה לעמוד בשנה. אז יצאתם ידי חובה, קיימתם דיון, הכול טוב. אבל אני רוצה שיהיה לזה ביצוע. אחרת זה לא יתבצע.

אז בואו נקבע מנגנון שנקצוב אותו בזמן, ונבוא עם הדבר הזה כהשלמה. לא צריך לאשר את זה בכללים.

אתם לא צריכים לאשר שום דבר בכללים.

אנחנו רוצים.

הבעיה שמפחידה אותי זה כך – אם אני אאשר את זה, אני כבר יודע איך בטקס שיתקיים בכנסת במלאת 75 שנה ללשכה, יעלו כמה חברי כנסת, ויברכו את הלשכה על זה שהיא נותנת סעד למיעוטי יכולת וכו', ויחזיקו את התקנות האלה, ועוד יגידו שדודו רותם אישר את זה, אבל שום דבר לא יקרה, כי הם לא יקבעו מנגנון.

השאלה, אם אפשר לקבוע זמן קצוב לקביעת המנגנון, ונביא אותו אפילו לא לאישור- - -

אני לא רוצה לאשר אותו.

אנחנו מתחייבים לעשות את זה.

אני אאשר את התקנות האלה אחרי שזה ישכב על השולחן מאושר - יגיד לי השר: זה מה שאני הולך לאשר מחר – אני אאשר את התקנות. זה מה שאני רוצה. כי הבטיחו לי כבר יותר מדי פעמים: נסדר את זה, נסדר את זה. עמי, אתה לא חושב שאני צודק?

בהחלט לא ראינו לנכון, גם בגלל האילוצים הנוספים שאדוני דיבר עליהם, לעשות את הקישור בין הדברים. שר המשפטים החליט לאשר את הכללים, והביא אותם בפני הוועדה.

אתם 100 אחוז בסדר. אתם טובים, הבאתם כללים מאושרים, ואתם צריכים את האישור שלי, ואני איש לא כל כך טוב. אתם בסדר גמור. אתם והלשכה כולכם בסדר. אני, יש לי בעיות שלי. ואז אני אומר: אני אהיה מוכן לאשר את התקנות האלה; אאשר אותן, כשאתם תציגו להם את הכללים, שאתם לא צריכים אישור שלי, אבל שהם יגידו- - -

דיברנו על כך שמן הראוי לקדם את זה - זה היה לפני שלושה חודשים.

המכתב שלכם האחרון נשלח ב-2 בדצמבר, וגם מאז כבר עבר מספיק זמן שאפשר יהיה לקבוע את זה, והם כל הזמן מעירים על זה, ובצדק.


יריב, יש לי גם מחלוקת, אם זה כן צריך אישור שלי או לא, כי אני לא בטוח שאמות מידה זה רק לקבוע- - -

אין לי חילוקי דעות.

רבותיי, אני אגיע עד שלב האישור, נראה מה צריך לתקן, ואז אחזיק את זה להצבעה עד שאתם והם תביאו- - -

לא רק על הערר; על כל המערכת.

הכוונה לפרוצדורת הערכאות.

כל הפעלת מערך הסיוע.

וצודק משרד המשפטים, שהוא כבר בנובמבר ביקש את זה.

כבר התחלנו לדבר על זה, יש רעיונות.

לדבר זה מאוד חשוב.

ככל שתעבירו את זה, נעבוד בשיתוף פעולה בהקדם האפשרי.

לכן אני לא מקבל את העצה של לאשר ולא לשלוח וכל הדברים האלה, כי כמו שאתה אומר, זה לקח שנה לדברים האלה, כשזה היה הדבר שאני חוקקתי אותו, כי זה היה הדבר הכי חשוב שהיה על סדר יומה של הכנסת ה-18, היה התיקון של חבר הכנסת יריב לוין לחוק לשכת עורכי הדין.


רבותיי, נתחיל לקרוא את התקנות והכללים.

1. הגדרות. בכללים אלה – "הכנסה" – כהגדרתה בתקנות, למעט קצבת נכות כללית כהגדרתה בחוק הביטוח הלאומי; "התקנות" – תקנות הסיוע המשפטי; "חוק הסיוע" – חוק הסיוע המשפטי.


אני חושב שיש הגדרות שמשתמשים בהן אחרי זה בהמשך. אמנם אפשר מכוח ההפניה להפניות שיש אחרי זה לתקנות הסיוע המשפטי, אפשר לשאוב את ההגדרות האלה משם, אבל רצוי שהן יהיו פה. גם ההגדרה של רכוש וגם ההגדרה של השכר הממוצע – אפשר לעשות על דרך ההפניה לתקנות הסיוע המשפטי או לשים אותן פה, זה לא משנה.

עדיף על דרך ההפניה.

כדי שזה יהיה תלוי, בסדר גמור.

אם כך, אנחנו אומרים שהכנסה יהיה כמשמעותה בתקנות הסיוע המשפטי.

הגדרה של רכוש ושל השכר הממוצע במשק.

2. אמות מידה לזכאות. סעד משפטי לפי סעיף 2(4) לחוק, יינתן למבקש שאיננו חבר בני אדם העומד בתנאים המצטברים הבאים: (1) הוא אינו זכאי לקבלת סיוע משפטי מהמדינה על פי חוק הסיוע ואם פנה לפני כן לקבלת סיוע משפטי מהמדינה, ימציא מכתב דחייה מאת הלשכה לסיוע משפטי; (2) נתקיימו בו הוראות תקנה 2 לתקנות בשינויים אלה: (א) הכנסתו אינה עולה על 87% מהשכר הממוצע במשק, או שהיא עד 20% מעל לתקרת הסיוע המרבית הקבועה בתקנה 2 לתקנות, לפי הגבוה מביניהם; (ב) שווי רכושו אינו עולה על סכום של עד 10 פעמים השכר הממוצע במשק.

כמה זה השכר הממוצע במשק היום?

8,496.

טוב. בקיצור, אם שווי הרכוש של אדם הוא 85 אלף שקל, לשכת עורכי הדין לא תסייע בידו.

כעיקרון, נכון. כשנדבר על תקנות הסיוע המשפטי הממלכתי, נבקש להגדיל שם, ואז גם נגדיל בהתאם.

אגיד לך מה מטריד אותי – זוג עם שלושה ילדים, שיש לו בבית מקרר, מיטות, שולחן, תנור גז, כיריים ואולי גם מחשב לאחד הילדים, הגיע ל-85 אלף שקל.

זה לא הרכוש שנבחן; הרכוש שנבחן הוא רכוש, אם זה קופות חיסכון, רכבים וכו'. אנחנו לא עושים בדיקה, וגם הסיוע הממלכתי לא עושה בדיקה - נכנס אליו הביתה ובודק איזה מחשב או מסך פלזמה.

זה לא ההגדרה של רכוש בתקנות הסיוע המשפטי.

הבדיקה של הרכוש, על-פי הסיוע המשפטי, קודם כל מתייחסת לרכוש בר מימוש, כלומר רכוש שבאמת ניתן לממש אותו. הבדיקה היא בעיקר של כלי רכב שאינם משועבדים ושל סכומי כסף בבנק.

אולי זה הפרקטיקה. מבחינת ההגדרה הפורמלית שבתקנות הסיוע, זה כולל כל זכויות- - -

לא בודקים את השווי של המקרר.

זה גם לא ניתן לביצוע בפועל – לא ניתן לבדוק את כל הרכוש, כשאדם מבקש סיוע משפטי.

נשמח להרחיב את זה בדיון על תקנות הסיוע, ואז אוטומטית זה יחול גם עלינו. הפרקטיקה הנוהגת זה כפי שלימור פירטה.

טוב.

3. עניינים או נסיבות בהם לא יינתן סעד משפטי. (א) לא יינתן סעד משפטי כאמור בסעיף 2: (1) בעניינים פליליים; (2) לתובע בתביעות נזיקין; (3) ענייני מסים; (4) הליכים הנוגעים לעסקים, לרבות רישוי עסקים וארנונה; (5) רישום הקניית זכויות במקרקעין או כל פעולה אחרת בקשר לכך.

במה כן נותנים סיוע משפטי?

משפחה, דיני עבודה, ביטוח לאומי, דיור ציבורי, הוצאה לפועל, בנקאות, פינוי מדירות, פשיטות רגל, חייבים מוגבלים באמצעים, עובדים זרים – הרשימה ארוכה מאוד, הרבה יותר ארוכה מאשר בסיוע.

האם אתם יכולים להסביר לוועדה למה דווקא העניינים האלה?

כן. שאלתם אותנו את זה, אז כבר הכנו את התשובות – חן הכינה את התשובות. ברמה העקרונית - נתחיל אחד-אחד - דבר ראשון, תוכנית שכר מצווה לא קמה לעניינים פליליים, וזה הקמתה, וכך היא מובנית. צריך בזה פרקטיקה שונה לגמרי, אנחנו לא מומחים לזה. כמו שיש סנגוריה וסיוע גם במדינה, יש שכר מצווה לעניינים אזרחיים.

בפועל הסנגוריה, ייאמר לזכותה, בהבדל מהסיוע, הרבה יותר קלה על ההדק ברמה של לקבל פונים. למעשה, אנחנו בכל התיקים שהגיעו אלינו, שהם פליליים, והעברנו לסנגוריה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, הפנו לסנגוריה הציבורית. יש עוד הרחבה בסנגוריה הציבורית, בעצם השופט גם בעצמו, יש לו האפשרות להפנות, ובדרך כלל כשהוא מפנה, אין אפילו בדיקת קריטריונים בסנגוריה, או בדיקת קריטריונים בדיעבד. בקיצור, שתי הסיבות האלה: היכולת המקצועית שלנו מחד והמענה האמיתי שיש בסנגוריה הציבורית מאידך – זה ברמה של העניינים הפליליים.

אתה רוצה שאעבור על כל השאר?

כן.

לעניין תביעות נזיקין, ראשית, אנחנו אמנם באים מהבית, ויריב מכיר את כל ההתנהלות עוד כשהיה במועצה – תביעות נזיקין, לנו בלשכה, בלכתחילה של הפרויקט, היתה התנגדות מאוד גדולה בתוך המועצה, בתוך הוועד המרכזי – לא הצלחנו להעביר את זה מהסיבה העיקרית, שרוב-רובן של תביעות הנזיקין הן תביעות של אחוז מהצלחה. כשעורך הדין מייצג, הוא לא לוקח כסף. כמובן, בפלת"ד זה חובה בחוק, וגם בשאר תביעות הנזיקין.

זה לא נכון. מה עם נזקי רכוש?

אני רוצה להשלים את האמירה שלי. אכן יש מצבים שבא פונה, ואנחנו אומרים לו: זה נזיקין, אנחנו לא יכולים לטפל בך על-פי התקנות, אבל הוא עושה סבב ובודק – או התביעה שלו לא מספיק "עם בשר", והוא לא מוצא עורך דין שייצג אותו באחוז מהצלחה.

תביעה לפי חוק פעולות נפגעי איבה, זה תביעת נזיקין? אני אגיד לך למה אני שואל – קיבלתי מכתב עם הסכמי שכר טרחה, שעורכי הדין אומרים: אתה תשלם לי לפי התוצאות 20 או 30 אחוז מהגמלאות שתקבל, אבל תשלם את זה עכשיו.

חבר הכנסת רותם נכנס לנושא כאוב מאוד, לא בנושא פעולות איבה, אלא בכל נושא שכר הטרחה. ומה עם הביטוח הלאומי? אני מכיר מקרה עכשיו של גברת שזכתה לפיצויים מהביטוח הלאומי - כמובן, זה פיצויים חודשיים, ויש ויכוח עם עורך הדין, שהוא רוצה את כל הכסף – 10, 15, 20 אחוז שקבע אתה, מהוון. מאיפה היא תשיג את הכסף הזה? זאת בעיה שאולי לא צריך להעלות אותה על השולחן היום, אבל- - -

אדם בא הנה, ואומר: יש לי תביעה כזאת, אני רוצה שתייצגו אותי, אבל רוצה שתיקחו את שכר הטרחה כמו שאני מקבל. האם אז תגידו לו: זה תביעת נזיקין? כי אני מבין את הלחץ ההפוך. הרי פה, עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין נמצאת בניגוד עניינים, כי מי שיושב אצלה בוועד שמצביע על הדברים האלה, זה עורכי דין, שעוסקים חלק בנזיקין. אז פה מה שקורה זה שיש לכם ניגוד עניינים מובנה בתוכו, כי ודאי שעורכי הדין יגידו: אני רוצה את הכסף, למה שאתן לך את זה בחינם?

תגיד את זה על כל התוכנית.

אגב, אלה בדיוק הבעיות הגדולות שנתקלנו בהן, שהיו הרבה מאוד עורכי דין שטענו – אגב, זה גם לא נכון עובדתית.

אתמול ישבתי במליאה, ושמעתי חלק מחברי הכנסת, שהם גם עורכי דין, שדיברו על התרומה החברתית הגדולה של לשכת עורכי הדין לקהילה. עכשיו אני רואה שהתרומה הזאת היא בעירבון מוגבל.

עם כל הכבוד- - -

אתה אחד מהצדיקים בסדום, ואתה יודע שבוויכוח שבין הקב"ה לאברהם אבינו, בעשרה הם נעצרים.

יש הרבה יותר מעשרה; יש אלפים.

כשיש עשרה צדיקים בעיר, הם הורסים אותה לבד. אני מתפלא שעוד לא אמרו לך שאתה הורס את הלשכה.

אגב, בסופו של עניין התוכנית הזאת מייצרת הרבה עבודה לעורכי דין, כי בגלל שנפרסות התחנות, ואנשים מסוגלים לקבל את הייעוץ הראשוני, רבים מהם מופנים לסיוע המשפטי, ושם עובדים עורכי דין שמקבלים שכר.

אנחנו עדים לכך שפרויקט ההשמה הגדול ביותר של שכר לעורכי דין זה דווקא תוכנית שכר מצווה ולא כל תוכנית אחרת בלשכה, כי היא עושה שוק - היא מגיעה למקומות ששם אין לאנשים נגישות לעורכי דין, היא מיידעת אותם על זכויותיהם, וברבים מאוד מהתיקים – אמנם לא שייכים אלינו, אבל מועברים ללשכה לסיוע משפטי הממלכתי, וגם בעניין הזה אנחנו עושים עבודה משותפת. ראש הסיוע לא יאשר את דבריי, אייל גלובוס, אבל יש בינינו מסלול ירוק, שאומר שכשאנחנו מפנים לסיוע הממלכתי, אחרי שעשינו את הבדיקות שלנו ואמרנו: הוא שייך אליכם, המסלול אצלם הרבה יותר קצר ומהיר. זה חשוב לשני הכיוונים – גם לציבור שלא יכול להגיע לסיוע המשפטי הממלכתי מבעיית נגישות כזו או אחרת או מבעיית בירוקרטיה, וגם מבחינת הציבור שלנו, שהוא לא האג'נדה שלי, אבל הבנתי שצריך להתייחס אליו גם, במיוחד כשאתה חלק מהלשכה, להגדיל את עוגת ההכנסה של עורכי הדין שעובדים מול הסיוע המשפטי הממלכתי. אנחנו מדברים על אלפים רבים של תיקים ומיליונים של שקלים - עובר את העשרות-מיליונים.

אבל מה שחבר הכנסת רותם אומר – אנחנו מסכימים: יש דברים – אף אחד לא מושלם, וגם התוכנית הזאת לא מושלמת, אבל אנחנו מנסים לעשות את המקסימום כדי לפתור את הבעיות האקוטיות. הדברים שחבר הכנסת רותם מדבר עליהם ברמה של תביעות נזיקין הם מיעוט שבמיעוט - בכל אופן, שהגיעו אלינו, בוועדת חריגים.

לדעתי, צריך להיות לתובע בתביעת נזיקין, צריך לסייג את זה, שלא יהיה מצב – יש מקרה שאף אחד לא רוצה לייצג.

ועדת חריגים.

כיום, כשאין כללים מחייבים, אתה יכול לעשות את זה בלי להודיע על זה, אבל ככל שהכללים יאושרו בנוסח הנוכחי, לא תוכל לעשות ועדת חריגים. לכן אחת ההערות שלנו היתה, שיהיה אפשר ועדת חריגים לא רק על הפן הכלכלי, אלא גם על העניינים.

כמובן, אני אשמח שהדעה שלך תתקבל, אלא שאני לא יכול לתת אותה עכשיו, כי אני לא מחליט, לצערי.

ההיפכא מסתברא של (ב)(3) – צריך לתת לוועדת חריגים גם את ההפוך – נמצא כי במכלול נסיבות, יש מקום לתת סעד משפטי. אחרת, כשאתה אומר: לא יינתן סעד משפטי, אז גם ועדת חריגים לא יכולה לתת את זה.

יש את זה בוועדת חריגים, רק שזה חל היום רק לגבי היקף העניינים.

תבדקו.

אני מעדיף, כדי שזה יקרה – אני יודע כמה זמן לוקח לנו להעביר דברים בלשכה, וזה לא פשוט - עדיף לקחת את החצי מושלם מאשר את המושלם, שייקח עוד הרבה זמן.

נעזור לך. נקבע את זה פה, תבוא ללשכה: זה מה שהוועדה קבעה. עד ששם תקבלו החלטות- - -

אם אתה יכול להכריח אותי- - -

ודאי.

חבר הכנסת לוין התנדב בשם הלשכה לחוקק את זה.

אני יודע. יש פה בעיה, מיכאלי – זה כללים. אני או מאשר או לא מאשר; אני לא מחוקק את זה. אני רק יכול לאשר את פניית השר או לדחות אותה.

אפשר לאשר בתנאים, אם הלשכה מוכנה לעשות תיקונים מסוימים. אתה לא יכול להכניס ללא הסכמת הלשכה.

תנו לנו לשכנע אתכם ואת עצמנו בעניין של תביעות הנזיקין. אנו מודעים לבעיה, מנסים לפתור את זה בצורה שתהיה לנו אפשרות ליישם אותה, גם בלשכה וגם בתוכנית שכר מצווה, אם זה במאגר עורכי הדין שיעשו את זה בשכר מותנה, אפילו שזה מקרים בעייתיים. תנו לנו את הקרדיט לעשות את זה.

לא תוכלו, כי אני אוסר עליך.

אני לא מדבר במסגרת תוכנית שכר מצווה. אני מקים ליד תוכנית שכר מצווה פול של עורכי דין, שמטפלים בתביעות נזיקין, ששכר מצווה אמרה להם: אנחנו לא יכולים לקבל את זה, כי יש לנו כללים, אבל אותו פונה לא יכול לשכור שירותים של עורך דין על בסיס בגלל מהות התיק שלו או היקף התיק שלו. תנו לנו את הקרדיט לעשות את זה, אנחנו מתחילים לעבוד בעניין הזה. זה ייפתר. אבל זה המיעוט של כל הפעילות.

טוב.

לגבי האפשרות להכניס את העניינים במסגרת החריגים, אם נכניס אותם, כל העניינים ייכנסו, כלומר גם הפליליים- - -

אפשר להגביל; אפשר לקבוע שבעניינים מסוימים- - -

זה לא הובהר. האפשרות הקיימת היא שוועדת החריגים תדון לא רק בעניינים שאתם מוסמכים, אלא גם בעניינים שאתם לא מוסמכים – זה מה שהיועץ המשפטי והיושב-ראש העלו, ואפשר את זה לסייג רק לעניינים מסוימים. כשאתם בודקים את העניינים, תבדקו, מה בדיוק אתם רוצים.

הכוונה מסעיף 3(א)?

מתוך 3(א).

אני מתנגד.

עו"ד ולנר, אין לי סמכות לשנות את התקנות; אני יכול לא לאשר אותן.

תבדקו אילו עניינים אתם רוצים או לא.


העניין הנוסף, היום דיני נזיקין הם במסגרת טיפולו של האגף לסיוע משפטי, והפרקטיקה מלמדת, שאין פונים בענייני נזיקין, מאחר שכוחות השוק עובדים, וזאת מהסיבה שגם מיעוטי יכולת יכולים לרכוש שירותי עורכי דין בתביעות נזיקין, כי התשלום הוא מותנה תוצאה.

זה פלת"ד.

לא רק.

מי שפונה מכוח הלשכה לסיוע משפטי פטור מתשלום אגרה, לאחר שנבדקת זכאותו הכלכלית, ויש לנו תיקים, אבל ההיקף אינו רב.

אומר ולנר שיש להם פניות כאלה, שאנשים לא מצליחים להשיג עורכי דין.

מיעוט שבמיעוט.

המיעוט שבמיעוט זה 100 אחוז – בדיוק התיק שלי.

ביחס גם להערה של אלעזר, העניין של חריגה מהיקף הנושאים, אני רוצה לציין, בלי להביע עמדה, שהמנגנון שנקבע כאן הוא הפוך, כלומר להבדיל מהסיוע המשפטי הממלכתי, שיש לך רשימה מוגדרת של נושאים, כאן בעצם חוץ מאותם עניינים שלא נכללים, הכול נכלל, כלומר גם כך המאגר הראשוני של הנושאים הוא רחב מאוד, ואם אתה מאפשר את החריגה ממנו, אתה מרחיב את זה עוד יותר, אבל נקודת המוצא היא הפוכה- - -

ברירת המחדל היא שונה.

יש גם לזכור, שהמשאבים הם לא בלתי מוגבלים. בתוך המדרג של הדברים, נראה לי שמה שהוחרג פה הוא הסביר. כשאתה לוקח משאבים שהם לא בלתי מוגבלים, יש הרבה מאוד דברים- - -

עורכי הדין פה מקבלים שכר מהלשכה?

לא, אבל אין לך מתנדבים ללא גבול.

הפרויקט ממומן מדמי החבר של עורכי הדין.

50 אלף כפול 3,000, כמה זה יוצא? אפשר להוסיף עוד כמה שופטים.

למה 3,000?

אם כל עורך דין לוקח תיק אחד בשנה – 50 אלף תיקים.

אבל הפרויקט מבוסס על התנדבות; לא על חובה.

ולא כל עורכי הדין מתנדבים בתוכנית הזאת. רוב-רובם של עורכי הדין מתנדבים בתיק כזה או אחר באופן כללי בעמותה כזו או אחרת, אבל הרבה מאוד עורכי דין בשוק הם לא לטיגטורים, כך שהם לא מתאימים לתוכנית, הם לא מתמחים בתחומים הספציפיים שאנחנו מטפלים בהם, קרי הוצאה לפועל, משפחה וכו'. מי שמתעסק לצורך העניין בהנפקות לא יכול להתנדב אצלנו בתוכנית.

הרבה מאוד שכירים, שאין ביכולתם להתנדב. אדם מגיע לעבודה ב-08:00, יוצא מהעבודה ב-20:00.

יש משרדים שהמעסיקים לא מאשרים. אומרים לשכיר: אני לא מאשר לך; אני רוצה שתעבוד אצלי משרה מלאה. מכירים את הבעיות האלה.

מה עם כל עורכי הדין בשירות הציבורי, שאסור להם להתנדב, כי המערכת המחוקקת, מבצעת ושופטת שאסרו עליהם לייצג ולהתנדב לתוכנית שכר מצווה, כי זה לא מתאים לתקנות שירות המדינה?

הם כולם מתנדבים. מי שעובד בשירות הציבורי הוא רק מתנדב.

בראייה של המכלול, של הרצוי מול המצוי, האפשרויות מול המגבלות – זו רשימה מינימלית לגמרי.

טוב.

נבקש שיפנו לתקנות שלנו אחרי זה, כדי שזה יהיה מאוזן.

ענייני מסים, מה זה?

כל רכיבי המסים שאנחנו לא מתמחים בהם.

אני טיפלתי בתיקי מסים מטעם שכר מצווה, עוד לפני שחזרתי בתשובה ועזבתי את הלשכה. אז זה לא היה חובה של הלשכה - זה רק היה בהתנדבות. אני גם 35 שנה שיתפתי פעולה עם הלשכה, ושילמתי לה מסים.

היכולת שלנו להפעיל סיוע נכון בענייני מסים היא מוגבלת ברמה הפרקטית, ברמת עורכי הדין שאנחנו יכולים לגייס. אנחנו לא לוקחים את זה, כמו שהמדינה לא לוקחת את זה על עצמה. עניינים פליליים עוברים לסנגוריה הציבורית, שזה העניינים הקריטיים. אני יכול לומר, שכשיש פעולות בעייתיות של מסים במסגרת פשיטות רגל, אנחנו מן מטפלים, אבל זה לא העיקר, אלא מצטרף לעיקר. אנחנו לא מסוגלים לקחת את זה על עצמנו.

בבקשה.

אני מאוניברסיטת תל-אביב, מהפקולטה למשפטים.

אחת המתנדבות העיקריות של התוכנית ובוועדת החריגים.

אני רוצה להתייחס לנושא של ענייני מסים. יש נושאים בענייני מסים שהם מאוד רלוונטיים לאוכלוסיות מוחלשות. הדוגמה הבולטת ביותר, שעכשיו היא רק בתחילת דרכה, זה הנושא של מס הכנסה שלילי, אבל יש עוד דוגמאות. יש הרבה עורכי דין בשוק שמתמחים בענייני מסים. יכול להיות שכרגע הם לא מתנדבים בשכר מצווה, אבל אין מניעה להכניס אותם לתוכנית.

יכול להיות שזה משהו שכרגע התוכנית לא ערוכה אליו, אבל אני לא חושבת שיש סיבה להחריג את זה לחלוטין. אפשר לקבוע תקופה של, למשל, שנה, שבמהלכה התוכנית תגייס מתנדבים בענייני מסים או תכשיר מתנדבים בעניין מס הכנסה שלילי, ותוכל לתת סיוע גם בנושאים האלה.

אפשר יהיה תמיד לתקן את זה אחר כך.

השאלה, למה דווקא להחריג נושאים משפטיים מסוימים- - -

כי האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אחרת זה לא ייגמר אף פעם. יש סל מסוים, שהוא גם תולדה של מה שמקובל היום בסיוע המשפטי האזרחי. הרי אנחנו לא יוצאים מתוך המצאת הגלגל מחדש. כל התפישה של הפרויקט הזה היא שהוא עושה שני דברים עיקריים: אחד, הוא יוצר את הפריסה של הנגשת המשפט במקומות ובתחנות וכן הלאה, והצד השני, שהוא נבנה כשכבה נוספת על הבסיס הקיים של הסיוע המשפטי האזרחי; הוא לא מחליף אותו, לא בא לייצר עולם חדש של סיוע. הוא בא לקחת את מה שיש שם, ולתת על זה איזושהי תוספת במקומות ששם הם לא יכולים להיכנס בגלל המגבלות שיש להם, שהן בעיקרן תקציביות.

הן גם נושאיות.

אבל גם המגבלות הנושאיות בסופו של דבר נובעות מזה שהיה צריך לעשות סדרי עדיפויות מסוימים.

לדעתי, זה צריך להיות לא בחריגים, אבל לפחות לאפשר לוועדת החריגים לאשר במקרים המיוחדים.

דיברנו על זה - הם יחזרו ללשכה ויצטרכו לקבל אישור. הלאה.

מה עם העסקים? יש את (4) ו-(5) שמוחרגים.

נוח לי שהם החריגו את זה.

אפשר להתייחס להחרגה שלהם.

אין לי מה לעשות עם זה. זה – את צריכה לשכנע את הלשכה, כי אני לא יכול לשנות את התקנות.

נראה לי שהלשכה לא מתנגדת ש-(4) יירד.

מכיוון שלא אגמור היום את התקנות האלה, כי הם צריכים להשלים כמה דברים – תשכנעו אותם.


בבקשה.

(ב) על אף האמור בסעיף 2, ניתן לדחות בקשה לסעד משפטי, או להפסיק שירות שהוחל, אף אם התקיימו תנאי הזכאות אם התקיים אחד מאלה: (1) נמצא כי עניינו של המבקש אינו אלא טרדני או קנטרני, או שאין לו על מה לסמוך, או שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין, העובדות או הראיות; (2) המבקש לא התייצב לבירור הראשוני, או שהוא אינו פועל לפי הדרישות לצורך בדיקת זכאותו לסעד משפטי, או שהתברר כי מצבו הכלכלי אינו כפי שהצהיר והוא אינו עומד בתנאי הזכאות; (3) נמצא כי במכלול נסיבות העניין ומטעמים מיוחדים שירשמו, אין מקום ליתן סעד משפטי כאמור.

את סעיף (3) אני רוצה להבין.

לפני כן, מי בודק את כל הדברים האלה?

ועדת החריגים.

לא. זה מה שכל הזמן אנחנו חוזרים לאותו דבר שחסר לנו.

סליחה – התבלבלתי עם סעיף 4.

זה מה שחסר לי, שתגידו לי איך המנגנון עובד.

יש לשכה שמקבלת את הפניות. יש שם עובדים, שזה התפקיד שלהם.

איזו לשכה?

מי ממנה את העובדים? זה הנייר שחסר, שדיברנו עליו.

אני קובע במשרד המשפטים שיש ראש לסיוע אגף משפטי, ויש מתחתיו עובדים, שמקבלים את הפונים? אני אומר לו כמה טלרים הוא שם כדי שיקבלו פונים? יש טלרים, לצורך העניין, שמקבלים פונים. הם מחליטים – יש לי קריטריון, לפיו אני קובע אם אתה זכאי או לא. איך אני בודק את זה – בדיוק כמו- - -

זה לא נכון. יש פרוצדורה לגבי המערך של הסיוע, לגבי מה מוסמך לתת, שצריכה להיות החלטה בכתב, שהיא צריכה להיות מנומקת.

זה גם פה יש. כסיוע, יש לו מערך שצריך לבחון את הפניות, וגם אנחנו כלשכה, יש לנו מערך שצריך לבחון את הפניות, והוא גם לוקח את הפרטים הרלוונטיים – אם זה הצהרה, אם זה חשבון בנק- - -

יש את כתוב באיזשהו מקום?

לסיוע אין את זה כתוב.

לסיוע יש את זה ברזולוציה של הקמת המערך, ושתקום לשכה ופריסה; לא ברזולוציה באמת שהפקיד עצמו נותן תשובה כזאת או אחרת. אפילו את זה לא מופיע אצלכם.

האובר בירוקרטיזציה של ההליכים בסיוע משפטי גורמת לעיכובים רבים.

ואז מה שיקרה, לפי המצב הקיים, אין בירוקרטיה, והם יעשו מה שהם רוצים.

למה?

ירידה לרזולוציות יותר מדי נמוכות דווקא עלולה לפגוע במערך.

מי שאומר את זה לא כל כך מבין אולי את ההיקפים של הסיוע המשפטי. אנחנו מתעסקים במשהו כמו 60 אלף תיקים מדי שנה - היקפים מאוד גדולים. חייב להיות מערך מוסדר, חייבת להיות חובת הנמקה, של אפשרות לערעור או השגה.

אין ספק שצריכים להיות כללים מסודרים, אבל אנחנו עדים – אני אישית גם עד לעניינים האלה – שהרבה אנשים בגלל האובר בירוקרטיזציה מעדיפים לפנות לעורך דין בתשלום, ולשאת בעול הכבד הזה של תשלום שכר טרחה, רק שלא לפנות למנגנונים החינמיים שמוצעים על-ידי כל מיני מוסדות. זה קורה לעתים קרובות מדי.

כדי לקבל תמיכה או עזרה מגורם חינמי, צריך לעמוד בתנאים. מי שכדי לעמוד בתנאים ולמלא שמונה טפסים, עדיף לו לשלם לעורך דין, כנראה שהוא לא צריך לפנות לגוף החינמי.

צריך גם לגייס את שיתוף הפעולה כדי אחר כך להמשיך בהליך המשפטי.

אגב, שחר, בעיניי, זה נוהל שיכול להיות מאושר בוועד המרכזי; הוא לא צריך בכלל לבוא- - -

הוא מאושר בוועד המרכזי.

אני אומר - אתם יכולים לכתוב נוהל שמאושר בוועד המרכזי. זה דבר שאפשר לעשות בשבוע. זה בסך הכול לתרגם לנייר כתוב- - -

הוועד המרכזי מתכנס כל שבוע?

כן.

תלוי לדון באילו נושאים.

בכל מיני נושאים.

למה שזה לא יהיה בכללים?

חבר הכנסת רותם אמר שזה לא חייב להיות בכללים; אנחנו רק צריכים להכין את המערך ולהסכים עליו.

ברגע שכל המבנה שונה מתפקיד רשות – תפקידי החובה האחרים של הלשכה זה פרקים שלמים בחוק הלשכה על הבחינות, על השיפוט המשמעתי. לכן כאשר התפקיד הופך לתפקיד חובה, מן הראוי שהוא יעמוד על בסיס הרבה יותר איתן, כמו שראוי לו.

את הכללים האלה אתם לא חייבים להביא לאישור שלי; זה רק השר מאשר. אבל אני רוצה שיהיו כללים, כדי שכשאני בא לאשר את זה, אני יודע שיש דרך.

נסכים עם משרד המשפטים על הכללים האלה.

מי דן בעררים, אם בכלל מישהו מערער – ועדת חריגים, או יש ועדת עררים?

זה חלק מהמערך.

אדם שדחית אותו, בצדק רוצה לערער בפני מישהו. מי זה המישהו הזה?

זה תשובה שאנחנו צריכים לתת.

זו גם ההסתייגות של משרד המשפטים.

הסעיף הזה לא אושר על-ידי שר המשפטים.

אושר. שר המשפטים, לא נחה דעתו, והוא אישר. אם ועדת החוקה היתה מאשרת, הוא היה חותם עליהם- - -

מכיוון שיש פה הסתייגות, זה סעיף שמבחינתי, השר לא אישר, ואני לא חייב לאשר אותו. אני יכול לאשר את התקנות גם בלי הסעיף הזה. זה בעצם משמעות הסתייגות השר.

משמעות הסתייגות השר היא שהוא מביע את מורת רוחו מהסעיף, אבל הוא מאשר. אם הוא היה מתקין את הכללים, הוא לא היה מתקין- - -

אתה לא יכול לשים לי אקדח ברקה. השר מתנגד. לי אין סמכות לעשות שינוי בתקנות.

הוא לא מתנגד.

לסעיף (3) – הוא מביע את מורת רוחו. אני יודע, רבותיי, איך המכתבים האלה נכתבים. השר בעצם אומר: אני מתנגד לסעיף (3); יש לו הסתייגות. אבל מכיוון שזה לא חוק, שאני מצביע על הסתייגות- - -

היה יכול להחליט, כפי שהיה בסבב קודם, שהוא לא מאשר את הכללים.

הוא אמר: אני כן מאשר את הכללים, אבל הוא שולח אליי, ואומר לי: תוריד את הסעיף. אז אני מודיע לכם שסעיף 3(ב)(3) הוא סעיף שלא נראה - לא לשר ולא לי. מכיוון שאם אני מצביע עכשיו, יש לי רוב בוועדה – יריב יצביע בעד, אני אצביע נגד, אז זה נופל. שמתי לב מי נשאר ומי יצא...

אולי כדאי שמעבר לאמירה הזאת, אנחנו נבהיר את המהות של ההשגות שלנו לגבי הסעיף הזה.

ודאי שזה חשוב. הפרוצדורה פה נעשתה בצורה לא טובה, כי אני מכיר אותם. כשהם רוצים סעיף בחוק לשנות, הם יושבים לך על הצוואר, שאתה נכנע. לא היה להם זמן פה. הם היו חייבים לעמוד בשנה, לכן הם כותבים לך מכתב: אדוני, אנחנו מסתייגים, וחותמים, אבל מה שהשר עשה זה דבר פשוט – הוא העביר את הגלגל הנה כדי לצאת ידי חובת השנה, אבל הוא בעצם אמר לי: עכשיו תשלח את לשכת עורכי הדין לדבר עם האנשים שלי, כדי שאיכשהו יורידו את הסעיף הזה. זה מה שהשר התכוון. אתה מבין שבסעיף (3), שוב, מי המוצא שבמכלול נסיבות ומטעמים מיוחדים שיירשמו, מי מפקח על הטעמים המיוחדים האלה, מה זה טעמים מיוחדים בהחלטה כזאת? זה כל מיני ביטויים- - -

הסעיף עמום מדי ורחב מדי, להבדיל מ-3(ב)(1) ו-(2), שגם קיימים בסיוע, והם ברורים, ואנחנו מכירים אותם, ומה הפרשנות שניתנת להם. סעיף 3(ב)(3), קרי "נמצא כי במכלול נסיבות העניין ומטעמים מיוחדים שיירשמו, אין מקום ליתן סעד משפטי כאמור", העילה הזאת רחבה מדי, והיינו רוצים למקד את העניין ולהגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

זה אחד הדברים המעניינים, שיש לי סמכות למחוק סעיפים בחוק העונשין. בכללי לשכת עורכי הדין אין לי סמכות.

זה כמעט תורה מסיני, אז זה בעיה.

כללי לשכת עורכי הדין?

לכן אין לך סמכות?

ודאי.

עמדת הוועדה ומשרד המשפטים ברורה, והיא תועבר בצורה ממוקדת ללשכה, וההחלטה תתקבל בצורה אמיצה בקרוב.

סעיף 4.

4. ועדת חריגים. (א) ועדת חריגים תפעל בכל אחד ממחוזות לשכת עורכי הדין, תכלול חמישה עד עשרה חברי לשכה ותמונה בידי הוועד המרכזי בהתייעצות עם יושב ראש ועד המחוז שבו תפעל הועדה.

(ב) ועדת חריגים רשאית להחליט על הענקת סעד משפטי למבקש שאינו עומד בתנאים שבסעיף 2(2)(א) או (ב), אם בשל הנסיבות המיוחדות של המקרה מצאה לנכון לעשות כן, ובלבד שנתקיימו בו הוראות סעיף 2 בשינויים אלה: (1) הכנסתו אינה עולה על השכר הממוצע במשק או שהיא עד 40% מעל לתקרת הסיוע המרבית הקבועה בתקנה 2 לתקנות, לפי הגבוה מביניהם; (2) שווי רכושו אינו עולה על סכום של עד 15 פעמים השכר הממוצע במשק.

זה לשאלת היושב-ראש בעניין מי שיש לו 85 אלף ₪ חסכונות – האם אני מעניק לו סיוע או לא מעניק לו סיוע. לוועדת החריגים יש היכולת להעלות את זה ב-50 אחוז.

פה לי יש בעיה. אחת משתיים - אם אתם סומכים על ועדת החריגים, למה אתם קושרים לה את הידיים והרגליים? ואם יש לו 16 פעמים השכר הממוצע במשק – תראו, ועדת החריגים זה חמישה עד עשרה חברי לשכה, שהוועד המרכזי ממנה. ימנו חברים שסומכים על שיקול הדעת שלהם, שהם מבינים את העניין, הם מבינים את תפקידה החברתי של הלשכה, והאנשים האלה אומרים: יש פה מקרה, שלאדם הזה יש 20 פעם הרכוש, אבל זה נושא שאנחנו רואים שפגעו בו ויש פה בעיות – תנו לו.

אני חושב שגם האנשים שעובדים בסיוע המשפטי בסנגוריה הציבורית הם אנשים לפחות, אם לא יותר, טובים ומוכשרים וסומכים עליהם מאשר אנשי הלשכה, בתוכנית שכר המצווה, ושם אין אפילו שיקול דעת של פרומיל השקל.

שם זה המדינה. המדינה – יש לה משרד אוצר שלא מרשה להוציא אגורה. הא ייתן שיקול דעת למישהו אחר?

עכשיו אני מגיע לנקודה הזאת. גם בלשכה, יש מה שנקרא בעגה הדוסית "מתנגדים", ולכן גם אנחנו צריכים כדי להעביר את זה, צריכים לקבוע רף מקסימום. אם אתה שואל אותי או את אלה, כנראה שלא צריך ועדת חריגים; שהרכז אוטומטית יאשר אנשים. לכן רוצים גם אותנו להגביל, ובאיזשהו מקום אני מבין את זה. כמו שהמדינה מגבילה כתוצאה מאילוצים כספיים תקציביים, גם הלשכה צריכה להגביל את זה, גם מאילוצים תקציביים, אגב, אבל גם מאילוצים של הפוליטיקה.

בסופו של עניין, הלכנו למהלך שיש לו מתנגדים גם בתוך הלשכה וגם בשורות המקצוע, והוא באמת מהלך מרחיק לכת, בגבולות שהם יחסית רחבים מאוד גם בתצורה שמונחת בפנינו עכשיו. הכי טוב שייתנו עזרה לכולם.

גם ההסמכה בחוק- - -

אני יותר ויותר מתרשם שעשינו פעולת יחצ"נות.

לא נכון. ההיקפים הם עצומים, גם תחת המגבלות האלה.

למה יחצ"נות?

לא, כי יכולתם לעשות את זה גם כשזה לא היה חובה.

למה כל החוק הזה נועד? אני א-פוליטי לחלוטין, לא מעניין אותי מי נבחר בראש הלשכה, אבל הבנתי שאם נבחר X, Y, Z, התוכנית הזאת יורדת לטמיון. זה היה באג'נדה של הסיעה הזאת.

העובדה שזה חובה, לא אומרת שאי-אפשר להקטין- - -

הרבה יותר קשה, כי כשאתה חותך את הפרויקט ב-80 אחוז, ואומר: אני יוצא ידי חובתי, זה לא יעמוד בשום מבחן.

מעבר לדברים שנאמרו על-ידי הלשכה, אני רוצה להתייחס בפן המהותי של הדברים לעניין הרף שנקבע. אנחנו, משרד המשפטים, עמדנו על כך שייקבע רף, וזאת מכמה טעמים: הטעם הראשון הוא שמאחר שתפקיד זה של הענקת סעד משפטי הפך להיות תפקיד שבחובה, אז אנחנו מחויבים לאמות מידה שוויוניות, שקופות, ברורות ו-וודאיות, כדי שהדברים ייבחנו.


דבר נוסף בהקשר הזה, גם בסיוע המשפטי וגם פה, כשהגבול הוא פרוץ, אנחנו עשויים לחטוא למטרה שלשמה מוענק הסעד המשפטי, וזה מיעוטי יכולת, כי ככל שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת, אין גבולות.


דבר אחרון בהקשר הזה – גם אנחנו בעצם אולי מקלים על מי שמפעיל את התוכנית, שהוא לא יעמוד בפני במצב אפילו רגשי של אי-נעימות, כי המצבים שמגיעים הם מצבים קשים, וכך אנחנו בצורה אולי מלאכותית, אבל כאשר אנחנו קובעים רף, יהא אשר יהא, אנו סוגרים את העניין הזה בצורה הרבה יותר ברורה, ודאית ושקופה, ויוצקים תוכן נכון יותר לוועדת החריגים.

עם כל הכבוד, אני לא מסכים עם שלושת הנימוקים שאמרת. זה שזה תפקיד חובה, לא אומר שצריך להיות כללים ברורים. דווקא בגלל שזה תפקיד חובה מותר לי לומר: בחנתי מקרה מסוים, האיש אמנם לא עומד- - -

אבל צריך לעמוד באיזשהו רף, לשיטתך, או גם זה לא?

זה תפקיד חובה של הלשכה, אבל זה תפקיד של התנדבות של עורכי דין. בוא נאמר כך - היום פונה אליי אדם, ואומר לי: הייתי בועדת החריגים, יש לי 16 פעם השכר הממוצע במשק, רכוש, אני עורך דין, אני מבקש ממך – טפל בי בחינם. מותר לי?

כן.

כי אין יותר שכר טרחת מינימום.

לא, דרך תוכנית שכר מצווה, שממומנת על-ידי הלשכה.

אני לא רוצה דרך שכר מצווה. תגיד, אני יכול להסתדר אתו לבד? אני מקבל אותו.

אנחנו ניתן את הטלפון.

היום אסור לי לייצג – הם לקחו לי את האפשרות, וגם הלשכה.

לא הלשכה, שירות המדינה.

אני לא עורך דין, אני לא עובד משרד המשפטים. שכר חברי כנסת הוא נמוך, אז אני צריך לחסוך את הרשיון שלי, אז החזרתי אותו.

אנחנו באמת חושבים, הכוונה היא שברגע שזה הפך לתפקיד שבחובה, הלשכה לא יכולה לעשות איפה ואיפה. בהקשר הזה, כדי שהדברים יהיו שקופים וברורים, אנחנו כן חושבים שיש הצדקה לקביעת רף, כי רק כך הציבור יוכל לדעת, האם המקרה שבא בפתחה של הלשכה היה אכן חריג, ואכן היה נכון להעניק במקרה הזה.

המדינה קובעת רף הרבה יותר נמוך, והיא אומרת: שקל מעל זה אני לא נותנת.

אילו המדינה היתה נותנת את השירותים שהיא צריכה לתת, כי משרד האוצר היה פעם אחת כותב צ'ק, לא הייתי צריך את כל הדברים האלה.

נכון.

אילו בית המשפט העליון, מחוקק העל של מדינת ישראל, היה קובע פעם אחת מה זה הזכות לחיים, ומה זה הזכות לכבוד- - -

הוא לא קיבל ראיות על זה שב-2,500 שקל בחודש אי-אפשר לחיות. צריך ראיות על זה. זאת הבעיה.

אילו היה קובע את הדברים, שב-2,500 שקל אי-אפשר לחיות, הדברים היו משתנים.

ואילו היה קובע שב-350 שקל לעורך דין, שכר טרחה, אי-אפשר לייצג, גם הדברים היו משתנים. זה הרף שעורך הדין צריך לקבל מלשכת הסיוע המשפטי הממלכתי.

כמה?

351 שקלים לסיכומים בכתב.

אני חושב שזה בערך 100 שקל יותר מדי, כי חמישה עמודים לא צריכים לעלות 250 שקל, ועורך דין שכותב יותר מחמישה עמודים בסיכומים, צריך לשלול לו את הרשיון.

חבר הכנסת רותם, אני רוצה להצטרף לדעתך. אני חושב שוועדת חריגים נועדה להיות ועדה שיש לה שיקול דעת רחב, ונועדה להיות רגישה. המדע המשפטי אינו מדע מדויק, והוא חייב להיות בשיקול דעת. לכן הגבלתה של ועדת החריגים נוגד את הקיום שלה.

מדע המשפטים אינו מדויק, לכן הקביעה אם יהיה סיכוי או אין סיכוי משפטי, זה דבר לא מדויק. ב-95 אחוז מהמקרים שהגיעו אלינו מהלשכה לסיוע משפטי עם סירוב עקב אי-סיכוי משפטי, הראינו להם שיש סיכוי משפטי, אבל מדע הכספים הוא מאוד מדויק, ואם היה פה נציג של האוצר, הוא היה מראה לך כמה מדויק, וגם הלשכה במסגרת היכולות שלה והרצון שלה – אני אומר עכשיו את עמדת הלשכה – יש לה רצון לעשות את התוכנית הזאת, אבל הרצון הזה מוגבל, כי היא מורכבת לא מיריב לוין ושחר ולנר, אלא היא מורכבת מעוד כמה אנשים, שלא כולם בדעה שצריך לקחת- - -

אתם רוצים לייצר מצב שבו הם יצטרכו לעמוד בנחשול של פניות, בכל דבר ועניין, בכל סכום, ויתחילו עכשיו לטפל כדי לדחות. כל המנגנון יעסוק בדחיית פניות – רבותיי, זה חסר כל היגיון.

הסף צריך להיות, וטוב שיהיה, גם באופן פרקטי מבחינת ציבור עורכי הדין, שחשוב גם כלפיו להראות, שלא באו לא לגזול את פרנסתו ולא לייצר איזה מסלול עוקף כדי לפגוע בו, אלא באו לעשות את הדבר הנכון, ולומר שאלה שבאמת לא יכולים - להם נעזור. זאת המטרה.

מילת המפתח פה היא "מיעוטי אמצעים". אם יבוא מישהו שמרוויח 20 אלף שקל, ויש לו נסיבות קיצוניות- - -

מי שיש לו 20 אלף שקל, לא יבוא.

תתפלא איזה מקרים מגיעים לוועדת חריגים אצלנו.

בתור מי שמשתתפת כבר הרבה זמן בוועדת חריגים, באמת המקרים שמגיעים הם לא מקרים קיצוניים, ורוב המקרים מאושרים.


לגבי הסף שמוצע בתקנות, הוא מאוד נמוך, כלומר משפחה שיש בה שני הורים שמשתכרים שכר מינימום, עם ילד אחד, אי-אפשר יהיה לאשר אותם לפי ועדת החריגים, כי השכר שלהם יחד יעלה על השכר הממוצע במשק, ולכן אני חושבת שהסף שנקבע פה הוא ממש לא הגיוני.

אבל אני מבין שפה יש, כנראה, טעות בנושא הזה.

זה לא טעות של נוסח. היה סיכום – יכול להיות שהוא מוטעה.

אני מבין שהכוונה של כולם היתה לתת 40 אחוז ממה שזה מאפשר.

כיוון שסעיף 2(2)(א) מדבר על הכנסה שאינה עולה על 87 אחוז מהשכר הממוצע או עד 20 אחוז מעל תקרת הסיוע, כשדובר עם הלשכה במסגרת הגיבוש הסופי של הנוסח לקראת העברה לוועדת חוקה, מה שהבינונו ממנהלת התוכנית, שהיא רוצה להעלות את כל אחד משני הפרמטרים האלה, ולכן במקום ה-87 אחוז, היא דיברה על 100 אחוז - השכר הממוצע, ובמקום 20 אחוז, שיהיה 40 אחוז. זה מה שהיא אמרה לנו. לא חשבנו שיש עם זה איזשהו קושי.

אם הלשכה אומרת שהיא מבקשת להעלות את זה, אין לנו בעיה לדון בזה מחדש.

צריך לזכור, שהקריטריונים שנקבעו היום ב-2(2)(א), קרי 87 אחוז מהשכר הממוצע ו-20 אחוז מהתקרה, הם בעצם כבר היום הגדלת התנאים שקבועים בסיוע המשפטי.

כל מספר שלא נכתוב - אפשר תמיד להגיד שרוצים יותר.

אנחנו רק מסבירים למה הנוסח כפי שמוגש, הוא הנוסח שעבדנו עליו, ולא נפלה טעות. אם רוצים לשנות את הרף הזה – זה החלטה של הלשכה.

היתה לי עוד הערה. בנוסף, לפעמים בוועדה אנחנו נתקלים במקרים שבהם אמנם יש הכנסה שהיא יחסית יותר גבוהה מהרף שנקבע, אבל בפועל לא ניתן לעשות שימוש בהכנסה הזאת כדי לממן שכר טרחה של עורך דין. זה יכול להיות במקרה שחלק גדול מהשכר מעוקל או משולם באופן קבוע לתשלום חובות, זה יכול להיות במקרה של הוצאות רפואיות שמכבידות על המשפחה, זה יכול להיות – מקרה שהגיע בוועדה האחרונה, של מישהו שמרוויח סכום ברוטו שהוא יחסית גבוה, אבל בגלל שיש שם זקיפת הכנסה לרכב שמשמש לצורכי עבודה, בפועל הנטו הוא מאוד נמוך, ולא מאפשר שכירת עורך דין.

אני חוזר – אפשר למצוא את המקרה החריג, את הרצון להרחיב. הכול קרה. גם יהיו עוד מקרים, ותמיד נמצא את המקרה האומלל, שהכללים האלה מחריגים אותו, והיה ראוי שיהיה בפנים. בסוף צריך להגיע לתוצאה, שאפשר להעביר אותה, לאשר אותה, שיכולים לחיות אתה, שעומדת במסגרת איזשהו איזון נכון. אני חושב שמה שיש פה הוא טוב. אם הלשכה תגיד: אנחנו מוכנים לאיזו הרחבה - ודאי שנשמח. אם היא לא תוכל לעשות את זה, ומותר לי להעריך, בהכירי את המערכת שם - החששות גם כך גדולים, וכל הסתכלות – תראה, הנה, זה כבר מתחיל להתרחב, ואנה אנו באים עם זה בסוף התהליך?


אני חושב שאסור לגעת בזה. הלוואי שנצליח לתת 100 אחוז שירות בתנאים האלה – נהיה מאושרים. זה לא קל גם כך. אפשר להרחיב ללא גבול; אחר כך צריך לבצע את זה בפועל.

מה שחבר הכנסת לוין אומר הוא מדויק. היו בלשכה, בוועד המרכזי ובצוות שהכין את הכללים, אין ספור הידיינויות. זה המספר שנקבע, זה המספר שהוסכם, והוא כשלעצמו יפה מאוד.

הטענה שלהם, שלוועדת החריגים אין משמעות – זה מה שאומרת חן.

יש לה משמעות מוגבלת.

היא מדברת על הפרש- - -

של 700 שקל.

אלא אם כן נכניס בסעיף- - -

זה צריך להיות מוצמד לכלל 2.

על הנושאים.

אבל הנושאים לא יפתור לך את הבעיה של הקריטריונים של הזכאות הכלכלית.

הזכאות הכלכלית – אני לא יכול להתערב להם, כי הם אומרים: זה מה שיש לנו.

הם אומרים כרגע שזה נראה להם נמוך. הם צריכים לבוא עם הצעה.

עיקר שיקול הדעת של ועדת החריגים היא לא רק בכסף של שכר שוטף אלא ברכוש של המשפחה, וזה משמעותי, כי זה 50 אחוז מעל רף הזכאות שקיים כיום. זה המספר שהסכמנו עליו.

יותר מזה – אנחנו קובעים מנגנון, שאם תבוא הלשכה ותגיע למסקנה שאפשר יותר, בטח שזה יהיה טוב.

אני גם לא חושב שמישהו יגיש בג"ץ על זה שהלשכה עברה.

רבותיי, 5.

5. סעד משפטי דחוף. על אף האמור בכללים אלה, ניתן להעניק סעד משפטי זמני, בנסיבות שאינן סובלות דיחוי ומטעמים שיירשמו, למבקש שנתקיימו בו לכאורה התנאים שבסעיפים 2 ו-3.

אסביר בקצרה: יש המוני תיקים ששייכים לסיוע המשפטי הממלכתי - תיק מאתמול שהיה דיון, שלקח כחודש וחצי לתת לו תשובה, ועוד לא ניתנה תשובה, וכבר יש דיון. מה שהלשכה עושה בשלב הזה, היא יודעת שהוא כבר שייך לסיוע המשפטי הממלכתי, ולכן אנחנו רוצים לאפשר את הפעילות שלנו ברמה המהירה, קרי דחיית דיונים, הגשת צווים זמניים וכו', עד שיתעוררו בלשכה לסיוע המשפטי הממלכתי, כי יש להם עומס, לא כי מישהו, חס ושלום, התעצל, אלא רק כי משרד האוצר לא מביא מספיק כסף, אבל זה דבר שמבחינת הפונה, זה אולי השירות הקריטי ביותר מבחינתו בתחילת ההליך.

סעיף חשוב.


רבותיי, יש לכם קצת שיעורי בית. אתם צריכים לגמור את העניינים האלה עם משרד המשפטים. כשתודיעו לי שהכול מסודר, תוך 24 שעות אני מאשר את התקנות.


אני מודיע לכם – זה יכול להיות החל מיום ראשון ב-08:00 ועד יום חמישי ב-19:00. אני לא צריך פה אף אחד. רק תודיעו לי.

גם אנחנו לא צריכים לבוא?

לא.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.