הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח באדר א התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א-2010

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

אורי מקלב

חנא סוויד

רחל אדטו

אברהם מיכאלי

ממונה בכיר הווארד פולינר

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל פיינה



- מזכירת בית דין, רשות הפטנטים

שמרית גולן



- עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה דניאל



- מתמחה, משרד המשפטים

איה דביר



- עו"ד, משרד המשפטים

מיכל שמואלי



- עו"ד, רשות התאגידים

ישי יודקביץ



- יועמ"ש, משרד הביטחון

נורית ליטבק



- יועמ"ש, משרד הביטחון

דורון קפלן



- ר' תחום פטנטים ומידע, משרד הביטחון

סרן מיכאל גבע



- פצ"ר – יועמ"ש דו"צ

ירון גולן




- עו"ד בלשכה המשפטית, משר האוצר

מעוז שהרבני



- מרכז מעכת הביטחון בחשב הכללי, משרד האוצר

אמנון ליבוביץ



- כלכלן, התאחדות התעשיינים

טל בנד




- עו"ד, התאחדות התעשיינים

עמירם גיל



- עו"ד, ההסתדרות הרפואית

מירב שאול שלם



- עו"ד, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אהרון פרמרמן


- ההסתדרות הרפואית

דובב אפל



- התאחדות התעשיינים

ד"ר ישראל זיידרמן


- יו"ר איגוד סגל המחקר האזרחי בישראל, הסתדרות כללית

גלעד נווה



- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דינה צדוק



- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דורית ואג

נעמה מנחמי

יפעת שפרכר

הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התש"ע-2010

הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10) (המצאת שירות והמצאות ביטחוניות), התש"ע-2010.

הצעת החוק הזאת כוללת תיקונים לשני פרקים בחוק הפטנטים. לפרק ו', שעוסק בסמכויות המדינה, ולפרק ח' שעוסק בהמצאות של עובדים. התיקון של פרק ו' נועד לייעל את התהליך שקיים כיום לגבי המצאות בעלות אופי בטחוני שאחרי שהן מוגשות לרשות הפטנטים מוטל עליהן צו חיסיון. כיום אין מנגנון מסודר שקובע מתי יינתן פיצוי על הטלת הצו. יש את ועדת הפיצויים והתמלוגים שדנה בעניין. אנחנו רוצים לקבוע מועדים לתהליך הזה, לשלבים בתהליך הזה. אנחנו רוצים לקבוע שהוועדה הזאת תדון בהמצאות שנמצאו כשירות למתן פיצוי, שזה אחרי תהליך חלקי וחסוי של בחינת כשירות לפטנט והליך התנגדות חלקי. גם אופי הוועדה משתנה. היום מדובר בוועדה מעין שיפוטית שבראשה שופט עליון בדימוס. אנחנו רוצים להחליף אותה בוועדה אחרת שבעצם תהיה במקום ההתדיינות הראשונית עם משרד הביטחון או המשרד הנוגע לעניין. ההתדיינות היא בין בעל הבקשה ובין המשרד שהטיל צו חיסיון על בקשתו. הוועדה הזאת היא ועדה עם אופי יותר מגוון, עם אנשים שיכולים להעריך את הערך הכלכלי של ההמצאה ולקבוע את הפיצוי הראוי על הטלת צו החיסיון.

מכיוון שוועדת פיצויים והתמלוגים דנה בשאלות של הטבה שניתנת לעובד שהמציא המצאת שירות שעברה לקניין המעביד ואותה ועדה הוחלפה, אנחנו רוצים לשנות גם כמה עניינים בפרק ח' של המצאות ושירות. רוב השינויים לא משנים מהקביעות המהותיות. אנחנו נסביר יותר בפירוט מה היא המצאת שירות ומתי היא קמה לקניין המעביד או לקניין העובד. העיקר הוא שכשעובד המציא המצאת שירות – המצאת שירות שייכת למעביד, היא לא קניין העובד - ראוי לתת לו הטבה מסוימת כדי לתמרץ אותו, כדי שיהיה לו טוב בעבודה, כדי שהוא לא ירגיש מקופח. כיום מי שדן בעניין הזה היא ועדת הפיצויים והתמלוגים. רק כשאין הסכם אחר שקובע אם יש זכאות להטבה או את גובה ההטבה, המעביד יהיה זה שיקבע את הזכאות להטבה ואת גובהה לפי רשימת קריטריונים. במקרה שהעובד לא יהיה מרוצה הוא יוכל לפנות בעניין לבית הדין לעבודה.

הפעם אני לא נמצא כאן בשם התעשייה הפרמצבטית שבדרך כלל מביאה את ענייניה בפני הוועדה, אלא בשם התאחדות התעשיינים כולה. לכל תעשייה בכל תחום ותחום של ההתאחדות שיש לה נגיעה בתחום המחקר והפיתוח - יש כאלו בתעשיות הביטחוניות ובתעשיות האזרחיות, אם זה מזון, טכסטיל, מתכת ותרופות - חשוב הפרק של המצאות שירות. ישראל דורגה בשנת 2008 במקום הראשון ברשימת המדינות המפותחות ב-OECD מבחינת היחס בין ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח ובין התוצר הלאומי הגולמי. כולנו יודעים מה החשיבות של המחקר והפיתוח לתעשייה הישראלית, כולנו יודעים שהמחקר והפיתוח הם מנוע צמיחה יוצא דופן בישראל והחוצה. אולי פחות ערים לכך שההוצאה למחקר ופיתוח בישראל היא של המגזר העסקי ולא הוצאה של הממשלה. מכאן העניין שלנו בנושא.


שתי הערות ברמה הכללית. הערה ראשונה היא לגבי היכולת להתנות על אותה הטבה או על אותה תמורה שהעובד אמור לקבל. בעניין הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם הממשלה. התעשייה חושבת שמבחינת הוודאות חשוב לאפשר להגיע להסכמה בין העובד למעביד על שאלת התמורה. לא מדובר בשאלה אם ההמצאה שייכת למעביד או למעביד, בזה לא מתערבים, אלא בשאלת התמורה. ניתנה איזו שהיא החלטה שהשאירה סימן שאלה בשאלת היכולת להתנות. מכאן החשיבות שהנוסח בנקודה הזאת יהיה לגמרי ברור.


הנקודה השנייה החשובה בעינינו נוגעת לזהותו של הגורם המחליט. היום הגוף שמחליט במקרה של סכסוך בין עובד למעביד על שאלת התמורה היא אותה ועדת פיצויים ותמלוגים. זאת ועדה שהוקמה בחוק המקורי עם הרבה מחשבה. עומד בראשה שופט עליון בדימוס, חבר בה רשם הפטנטים וחבר בה נציג האקדמי באוניברסיטאות. היא מבטאת את השיקולים המשפטיים, את השיקולים הטכנולוגיים ואת נקודת מבטו של הממציא, של העובד באמצעות נציג האוניברסיטאות. הוועדה הזאת עובדת לאורך שנים, עושה את עבודתה נאמנה, עושה עבודה טובה. העמדה של התעשייה היא שאין מקום ואין הצדקה להחליף את הגוף שעשה את עבודתו, עושה את עבודתו ומאוזן בהרכבו. קל וחומר שאין מקום להעביר נושא נוסף למערכת בתי המשפט שכולנו יודעים עד כמה היא עמוסה. להעביר נושא נוסף למערכת שאין לה את הכישורים, שאין לה את הזמן ואין לה את היכולות הטכניות לעסוק בנושאים שהם בעיקרם נושאים של פטנטים לא ישרת את המעבידים, את העובדים ואת המערכת, הוא רק יגרום לכך שהסכסוכים שיגיעו למערכת הזאת יתבררו אחרי יותר זמן ואין לדעת מה תהיה תוצאתם.

אני לא חוקר, לא ממציא ולא מצפים ממני להמציא, אבל נתקלתי בבעיה שמעלה תמותה פי 10 בקרב חולים, בעיה שאין לה פתרון כרגע. אני חושב שעליתי על איזה פתרון שיכול לעזור לחולים. אני רוצה להעלות בפניכם את המצב שבו אני נתון כתוצאה מהחוק הנוכחי. תוך כדי רשימת פטנט - דבר שלקח לי שנתיים בהשקעה אישית של 100 אלף שקל - דיווחתי למנהל שלי..

ובזמנך הפנוי.

בזמני הפנוי. דיווחתי למנהל שלי על כך כנדרש. התשובה שקיבלתי ממנו הייתה שהוא לא מעוניין לנכס את זה ושהוא מודע לכך שהדברים שעשיתי נעשו בזמני הפרטי ללא שימוש בכל אמצעי של בית החולים. הוא העביר העתק של המכתב למשרדי הממשלה. אחרי חצי שנה של עיכובים התשובה הייתה שהמדינה רואה בזה המצאת שירות והיא מנכסת את זה לקניינה. לשאלתי מה אני אמור לעשות הלאה לא קיבלתי שום תשובה כיוון שההמצאה שלי נמצאה בשלב מאוד עוברי שדורש מציאת השקעה, מציאה של חממות טכנולוגיות, פיתוח ממושך, דבר שהמומחים מעריכים כתקופת פיתוח של 5 שנים והשקעות של בין 5 ל-10 מיליון דולר שאין לי. כשפניתי למדינה בשאלה אם היא יכולה לעזור לי בדבר הזה הסתבר שלמדינה אין שום מנגנון שיכול לתמוך, לעזור ולהביא רעיון בשלב שבו אני נמצא למימוש באביזר שיעזור לחולים. ישנה החלטה לגבי מסחור עתידי, ששם נקבע שלרעיון שלי שמנכסים ממני אני זכאי במידה ויהיה מסחור ל-35%, בעוד ששאר השותפים שלי זכאים ל-65% וקוטפים פירות ללא שום השקעה. אני חושב שזאת שותפות לא הוגנת. אם אתה רוצה להיות שותף שלי, תפשיל שרוולים ותעזור לי לממש רעיון שיכול לתרום לטובת החולים. כרגע אין עדיין תשובה לזה.


דבר נוסף שמונעים ממני בהחלטה הזאת היא לייעץ לחברות שבאות עם רעיונות, עם טכנולוגיות ורוצות להטמיע את זה בבית חולים. אומרים לי שאני לא יכול לייעץ להן. אין שום אפשרות להטמיע טכנולוגיות חדשות בלי שיתוף פעולה. זה סעיף 18 בתקנות שקובע שאני לא יכול לייעץ לחברות שמפתחות בתחום שלי. כתוצאה מהדבר הזה לא נוכל להטמיע שום טכנולוגיה חדשה. לא מדובר ברעיון שלי, אלא ברעיון של חברה חיצונית. כשאני מסתכל מסביב ושואל חברים שלי שיש להם רעיונות ורוצים לעזור לחולים, אז יש כמה סוגים. חבר אחד שלי אמר לי שהוא היה בצבא בשריון והוא למד להתנהל במדרון אחורי, עם כל המשתמע מזה. היה לי סטאז'ר שידע להתעסק בדברים האלה, אבל כשהוא הבין באיזה מאמצים ובאיזה חוסר יכולת אפשר לממש את הרעיונות שלו הוא עבר לעמק הסיליקון. שם הוא מקים חברות ומקדם פטנטים ללא שום בעיות. אני חושב שזה חבל, שזה גורם לזליגה של ידע, שזה גורם לכך שהנכס של המוח היהודי והמוניטין שלנו יורד לטמיון . במקום לקדם, לעזור ולתמוך ברעיונות טובים, מתוך מחשבה שאולי יהיו פירות לעתיד, הדברים האלה מתמסמסים ולא ניתנת אפשרות לאדם לעזור לחולים, לקדם רעיונות ולהביא אותם לכלל מימוש.

הדברים שד"ר פרמרמן ביטא פה עכשיו הם אולי המסר החזק והברור ביותר של הבעייתיות בהסדר הזה ובהסדר המוצע. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנתת לומר משהו כללי. מבחינת הרופאים שאנחנו מייצגים כאן הבעיה בהצעה שמובאת בפנינו היא בכך שהיא מפרה איזון שקיים במשך שנים בחוק. האיזון הזה לא נועד להיות לטובת העובד או לטובת המעביד, הוא נועד להיות איזון ראוי, שקול שמבטא את האינטרסים של שני הצדדים ושל הציבור. מה שהצעת החוק עושה היא מפרה את האיזון הזה בצורה חדה לטובת המעביד, בין אם בביטול הוועדה המקצועית, שהרגע שמענו עליה מנציג התאחדות התעשיינים - הוראה שהיא מאוד בעיתית בעינינו, נותנת את הסמכות למעביד, דבר שהוא לא ראוי בעינינו - בין אם זה בנושא של ביטול החזקה לפי העדר תגובה של המעביד, ובין בהכבדת הנטל על העובד – במקרה הזה על רופא או ממציא – להודיע. הוא גם צריך לנמק מדוע אם כן או לא זאת המצאת שירות. אם הוא לא עומד בנטל, חזקה שההמצאה היא לא קניינו. ההכבדה פה לא ראויה ומפרה איזון.


שמעתי פה את דברי נציגת משרד המשפטים שאמרה שהרעיון הוא לאפשר הטבה לעובד. אני חושב שהדברים האלה מבטאים את הבעייתיות. הטבה לעובד כדי שיהיה לו טוב במקום העבודה זאת לא המטרה. זאת לא איזו שהיא הטבה שמגיעה לו לפנים משורת הדין כדי שיהיה לו טוב לבוא בבוקר לעבודה. מדובר בזכות קניינית, מדובר בקידום נושאי המחקר והפיתוח בישראל, מדובר בבריחת מוחות. ד"ר פרמרמן הזכיר את חבריו מעמק הסיליקון. אלה דברים שקורים היום. הצעת החוק הזאת, לצערנו, עלולה להאיץ אותם.

ד"ר פרמרמן, כמה זמן אתה מנהל היחידה בהלל יפה?

10 שנים.

כמה שנים אתה רופא?

30 שנה.

שליש מהתקופה אתה בהלל יפה. למדת שם משהו?

אני לומד כל יום מהניסיון ומהחולים, אבל את המיומנות שהביאה אותי לעבודה שאני עושה – בעבודה הזאת זכיתי למצטיין משרד הבריאות – רכשתי בתקופת ההשתלמות במשך 3 שנים בלוס אנג'לס, בבית חולים סידר סיני. זה יושב על ידע שנרכש לאורך זמן ארוך מאוד, החל מלימודיי בבית ספר לרפואה, דרך התמחות ברפואה פנימית, התמחות בקרדיולוגיה, התמחות בקרדיולוגיה התערבותית. זה ידע מצטבר שמאפשר לי לתת שירות טוב לאוכלוסייה במקום. מנהל בית החולים שלי גם אומר את זה. הוא לא הקצה לי שום אמצעים. הוא לא מצפה ממני להמציא. הוא לא הקצה לי אמצעים, הוא לא הקצה לי מעבדות. אומר לי מנהל בית החולים שהוא לא יודע איך לקדם נושא כזה, שזה גדול עליו. הוא היה הוגן להגיד שאין לו ידע. לפתח מוצר מהשלב שבו נמצא הרעיון שלי זה מקצוע ענק שדורש הרבה מאוד מיומנות, ידע וניסיון.

אני חושב שהתייחסות למקרה הספציפי היא לא במקום. ההליך שלו נקבע על ידי רשם הפטנטים, לא על ידי משרד האוצר או משרד המשפטים, כהמצאה כשהיא המצאת שירות. הוא נמצא עכשיו בהליך ערעור בפני הרשם על ההחלטה הזאת. לא נראה לי שזה המקום לדון בהמצאה שלו ובדיונים עליה. יש שם הליך שמתנהל שלא קשור לתיקון הזה.

הוא מביא דבר שהוא סימפטום לבעיה. אני לא מדבר על התיק האישי שלו.

התיק שלו לא קשור לתיקון פה.

זה בהליך משפטי?

כן. הוא מערער על ההחלטה.

זה בהליך ציבורי, זה לא בבית המשפט. אפשר לדון גם אם זה בבית המשפט.

אני לא דן בבתי משפט, אני רק מסתכל על הרעיון שהעלה הד"ר שבאיזה שהוא מקום עשוי לגרום לכך שעובדים ישאלו את עצמם למה להם בשעות הפנאי להתעסק בפטנטים.

ההתייחסות הספציפית היא לגבי הוראת מינהל שהוציאו 4 גורמים מתוך המדינה - החשב הכללי, נציב שירות המדינה, הממונה על השכר באוצר ומנכ"ל משרד הבריאות. הוראת המינהל מתייחסת לגבי קניין רוחני בתוך מערכת הבריאות. הפרטים שהוא דיבר עליהם נמצאים באותה הוראה. היא לא קשורה לתיקון החוק שמונח בפני הוועדה.

היא מבטאת את רוח הדברים. הוראות המינהל נעשו במחטף ולא דרך מו"מ עם הסתדרות הרופאים. הצעת החוק הובאה באמצע המו"מ כדי לעגן את אותו הסדר עקרוני שמדבר על אותם עקרונות שפירטתי קודם לכן.

תמשיכו לנהל את המו"מ.

אנחנו היינו מאוד רוצים בלי מחטפים.

אני אתמקד יותר בנעשה במערכת הבריאות. אני חושבת שזו דוגמה נוספת לכך שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. צד אחד של המשוואה הוא כאשר המדינה מודיעה שהיא תעשה את מרב המאמצים במחסור הנוכחי של רופאים להביא רופאים מבחוץ, להשיב את המוחות חזרה לארץ, לממן את חזרתם ולממן את שהייתם. בצד השני של המשוואה היא עושה הכל על מנת להבריח אנשים לחו"ל. אני יכולה להביט על זה בזווית של מי שגדל כל חייו בבתי החולים הציבוריים של ירושלים ולמד איך אפשר לעשות דברים אחרת כאשר רוצים לפתור את הבעיה. מה שמשרד האוצר מנסה לעשות כאן זה להחיל את כל מה שקשור לבתי החולים הממשלתיים על כל בתי החולים. יש פתרונות אחרים. בירושלים הקימו חברות בת של בתי החולים לידע, בין אם זה הדסית, בין אם זה יישומית, בין אם זה חברות אחרות. כך מתנהלת מערכת היחסים בין הרופא, בין החוקר לבית החולים, המוסד או האוניברסיטה. מערכת היחסים מותנית בכך שכל אחד מקבל את חלקו, בין אם זה חברת הבת שמקבלת את חלקה, בין אם זה המוסד שמקבל את חלקו ובין אם זה הרופא שמקבל את חלקו. אנשים נשארים במערכת.

הכל בהסכם?

בוודאי שבהסכם.

אין פה מניעה לפי הצעת החוק.

ההסכם פה הוא חד צדדי. זה הסכם שלא מכבד את עושיו. הוא עושה הכל שאנשים לא ירצו להיות חלק מההסכם הזה.

יש הבדל בין מה שהחוק קובע אם אין הסכם ובין מצב של הסכם. בהסכם אפשר להגיע לכל דבר שרוצים. אפשר גם בהסכם לקבוע ש-99% שייכים לממציא.

תפישת העולם היא של משרד האוצר, של זליכה שהוביל אותה בזמנו כאשר כל החוק הזה התחיל. זליכה הוא זה שהוביל את החוק הזה. אני הייתי בדיון שהיה בכל הנושא הזה של קניין רוחני. זליכה אמר בצורה חד משמעית שאנשים עובדים על המערכת, מרמים את המערכת והוא לא ייתן להם לרמות את המערכת. אני לא מוכנה לקחת חלק מתפישת עולם כזאת. לא כולם רמאים, לא כולם רוצים לרמות את המערכת. אנשים רוצים להיות במוסד שלהם, אנשים רוצים לפתח את הדברים שלהם ולא להרגיש פראיירים. נותנים פה לאנשים את התחושה שהם פראיירים בכך שאומרים להם שהסטנטים שלהם יהיו בכל העולם, כולם יקטפו קופונים על הסטנטים שהם פיתחו, כולם ייהנו מהמצאת הדוקסיל - התרופה בכימותרפיה שכל העולם משתמש בה - והם יקבלו תגמול קטן על כך שהם חשבו ופיתחו כשהם ישבו בבית החולים.

רופאים הם לא שבויים של בית החולים, חוקרים הם לא שבויים של בית החולים. למדינת ישראל יש רצון רב לעודד את המחקר, לעודד את הפיתוח, אבל אנחנו עושים הכל כדי שאנשים לא ירגישו טוב עם הדבר הזה. אני בהחלט חושבת שיש פה פגיעה בזכות קניינית, יש פה רצון להוציא את האנשים מהמוסד שבו הם נמצאים ולחפש נישות אחרות. לרופא בבתי חולים ממשלתיים שמפתח המצאה שיש לה פוטנציאל אין שום סיבה להישאר באותו בית חולים ממשלתי. הוא יעשה את הכל לעבור להדסה, לשערי צדק, לאוניברסיטה, לנסוע לחו"ל. למה שהוא יעשה את זה כאן? בגלל שהוא עשה התמחות בבית חולים חדרה? בגלל ששם הוא מצא מקום מגורים ושם גם אשתו עובדת? מה הסיבה שתגרום לו להישאר בחדרה כאשר עושים הכל כדי לתת לו להרגיש פראייר? החוק הזה צריך לקחת בחשבון שלא כולם מנסים לרמות את המערכת, שאנחנו רוצים לעודד רופאים לא לברוח מהארץ, שאנחנו רוצים לפתח את הידע שיש לנו בארץ, שאנחנו רוצים לתת לאנשים להרגיש טוב. מי שלא מרגיש טוב לא נשאר במקום שבו הוא נמצא. החוק פה חל רק על בתי חולים ממשלתיים.

לא.

איפה קופת חולים נכנסת לתוך זה?

החוק הזה הוא חוק כללי. כל ההתייחסות לבתי חולים ממשלתיים נכללה בהוראת מינהל שיצאה לפני כמה חודשים. היא בכלל לא נוגעת לתיקון הזה.

אנחנו עדיין צריכים למצוא את הפתרון וללכת בקו שהכריז עליו ראש הממשלה. הוא צריך להקצות כספים, לא רק להכריז. הוקצו כספים להביא חזרה לארץ ישראלים חוקרים. איך מחזירים אותם לארץ אם אומרים להם לשכוח מעשיית מחקר ושיחזרו לעמק הסיליקון? זה לא לעניין. אני לא יכולה לדבר על דברים אחרים, למרות שאפשר לעשות השלכה לדברים אחרים. אני מבינה בתחום הזה שאני מכירה. צריכים לעצור ולחשוב איך אפשר להשאיר את המחקר הרפואי ולחתוך את העוגה כך שכולם ייהנו ממנה. לא יכול להיות שמשרד האוצר ינהל את המחקר באופן כללי ואת המחקר הרפואי. יש נקודה שצריך לעצור ולהגיד שהחבר'ה האלה מוכשרים, חכמים, מבינים הכל אבל יש דברים שהם לא בידיים שלהם. במחקר הרפואי ובמחקר בכלל לא ניתן לפגוע בדרך שרוצים לפגוע.

לצורך זה אנחנו נמצאים פה. אם הייתי רוצה לאשר את החוק הזה, אז ב-10:05 הייתי מצביע.

אני מוכנה להתחבר לכל צוות חשיבה שינסה לפתור את הבעיה של המחקר במדינת ישראל, להגדיר אותו בדרך שכולם יהיו מרוצים.

ההסתדרות מתנגדת לפגיעה במנגנון קביעת התמלוגים לממציאים מ-4 סיבות שלא הוזכרו עד כה. הסיבה הראשונה עוסקת ביסוד של כל הדיון הזה. עד כאן זה היה דיון על זכות הקניין. זכות הקניין של המעביד היא שהממציא משתמש בכלים ובזמן של המעסיק, במימון של המעסיק כדי להמציא המצאה. זאת זכות אחת. מול הזכות הזאת יש את הזכות הרוחנית של העובד שהמציא את ההמצאה. כשפרסמתם באתר של הוועדה את כל הניירות ראיתי את האיזון הנכון בין שתי הזכויות האלו - הרוחני של הממציא והרכושני של המעסיק.

התמונה הזאת שייכת לזמן של המהפכה התעשייתית לפני כמה מאות שנה, 60 שנה לפחות מאז שאני עוסק בנושא הזה של מחקר מדעי. בהסתדרות אנחנו מייצגים את הממציאים בשירות האזרחי, אם זה במכון הוולקני, במכון הביולוגי, ברשות הטבע והאגמים וכו'. המחקר המדעי מבוסס על מימון חיצוני. כל חוקר ראשי חייב כדי לממן את המחקר לקבל מענק מחקר במימון חיצוני, אם זה מקרן בינלאומית או ישראלית. מדענים מקבילים בכל העולם מנסים לקבל את המימון משם. המוניטין שלו וההברקה שיש בהצעת המחקר שהוא מגיש לקרן החיצונית זה מה שמשיג את מהלך המחקר. זה הבסיס של המימון של רכישת הציוד והמשכורות של העובדים שעוסקים באותו פרויקט.

כאן מדברים על זכות הקניין. הדבר משתנה כיוון שבכל מגזר אזרחי ורפואי יש את המנגנון של המימון. המימון לא בא מהמעסיק ולא מתקציב המעסיק. כלכלית אין גם אפשרות כזאת. יש אפשרות לבצע מימון חיצוני. אני ראיתי שמדובר בסכום של יותר ממיליארד שקל שלשכת המדען הראשי של משרד התעשייה נותן למחקרים האלה. זו לא השקעה של המעסיק. כל הדיון צריך להיות מוסט לכיוון אחר. כדי לקבל מענק מהמדען הראשי או ממשרד התעשייה החוקר צריך ללכת, להציג את הרעיון שלו. הוא צריך להשיג את המימון. האיזון בין שתי הזכויות - הקניינית והרוחנית - לא לוקח בחשבון את הדבר העיקרי שתיארתי כרגע. צריך לעזוב את הקונספציה, את הניתוח הקנייני האנכרוניסטי, שזה הבסיס של כל הדיון הזה, ולהתייחס למצב האמיתי. המצב האמיתי הוא שיש חוקר ראשי בכל תהליך מחקר. הוא רוצה להגיע לתוצאה מסוימת או לתוצאה מחקרית אחרת. המדען הראשי הוא אדם מזוהה, הוא חתום על בקשת המענק. במסגרת הסעיפים בחוק צריכים לקבוע מה החלק של כל אחד ואחד מהממציאים או הטוענים להמצאה. ידוע מראש על מי מדובר. זאת נקודה שנייה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.


אנחנו מדברים על נושא כלכלי יסודי בכלכלת המדינה הזאת, בכלכלת כל מדינה מתקדמת ובכלכלת העולם. המחקר המדעי הרפואי זה היסוד של הפיתוח, זה מנוע הפיתוח של המדינה למחר ולעתיד. אם אנחנו מקפחים את החלק של הממציא אנחנו פוגעים ברצון שלו לעסוק במקצוע הזה. אם נעודד את החוקר ולא ניתן לו 35% תמלוגים.. באוניברסיטה העברית החוקר מקבל לידיו מהתמלוגים על כל המצאה שהוא ממציא. אם נעודד אותו ברור לגמרי שהמעסיק, המשקיע והבעלים של העסק ירוויחו מזה כך שיהיו להם יותר המצאות. מבחינה כלכלית וכספית זה מגוחך אם נגיד שכשנעביר קצת מהתמלוגים למעסיק ולא לעובד המעסיק ירוויח יותר. הוא ירוויח פחות כי יש לו פחות המצאות. החוקר יחפש מקומות אחרים. יש עוד ארצות ויש עוד מערכות שאפשר לעבוד.


אני מתפלא שהתיקון מובא לפה. זה יותר נושא כלכלי מאשר נושא משפטי. אני הייתי מבין יותר אם הדיון הזה היה מתקיים לא רק בוועדה הזאת באופן בלעדי אלא גם בוועדה כלכלית שעוסקת בתחום הזה. במקרה הזה זאת ועדת המדע. אני הייתי מבקש מכבוד היושב-ראש לשקול לא לעשות שום שינוי, אלא לבדוק את התוצאות הכלכליות של כל דבר שמוצע כאן.

משרד האוצר הכניס את החוק הזה לחוק ההסדרים כי הוא אמר שזה עניין כלכלי. היה מאבק גדול כדי להוציא את זה מחוק ההסדרים. יש בחוק הזה לא רק שאלה כלכלית אלא שאלות הרבה יותר עמוקות מהשאלה הכלכלית. השאלות הכלכליות פחות חשובות. חשוב יותר לבדוק אם יש פגיעה בזכויות אדם, בזכויות עובד, בזכויות קנייניות. אלו הכל שאלות משפטיות. הטיעון שלך רק מצדיק את זה. אם אני לא אגמור את זה עד סוף השנה הם ינסו להכניס את זה חזרה לחוק ההסדרים.

תיקחו בחשבון את ההשלכות הכלכליות הכבדות.

התיקון הרבה יותר צנוע לעומת מה שאנשים טוענים פה. זה לא מתייחס לעניין של מחקר ופיתוח, זה מתייחס לפרק של המצאת שירות. ההגדרה של המצאת שירות נשארת כמו שהייתה קודם. אנחנו לא נוגעים בנושא הזה. החוק קובע רק ברירת מחדל לגבי המצאות שירות. אפשר להתנות על זה בחוזים. עד לפני מספר חודשים היו בין ההסתדרות לאוצר הוראות שמסדירות את הבעייתיות.

לך יש הסכם עם המשרד, או שנבחרת במכרז?

במכרז.

כשאני בא לעבוד באיזה שהוא גוף את ההסכם מכתיב לי המעביד, לא אני זה שמכתיב למעביד.

אין ספק, אני מסכים איתך.

אתה משנה את נקודת האיזון. על זה אנחנו דנים.

ההסדר החדש בין הרופאים למדינה דומה למה שיש באוניברסיטאות. החלוקה שיש עכשיו דומה למה שיש באוניברסיטאות כדי לעודד את הרופאים להישאר. הבעיות שהתעוררו קודם נפתרו על ידי הוראות החדשות. השינויים שאנחנו רוצים להכניס בתוך התיקון הזה באים כדי לאזן בין האינטרסים של כולם, לא לחטוף את הפירות של אחד או אחר. התיקון לא עוסק בזה. זה דיון אחר. זה לא הדיון של התיקון הזה. צריך להחזיר את זה לפרופורציות.

בוועדה הזאת אין פרופורציות. בוועדה הזאת כשדנים במשהו דנים בו לעומק. אני לא עוסק בפרופורציות. אני רוצה כל נקודה לבדוק ולראות את כל ההשלכות שלה, בין אם היא כלכלית, בין אם היא מעשית.

אני רוצה להמשיך בקו של הווארד בעניין הוראת המינהל שיצאה והצעת החוק שמופיעה פה כרגע על השולחן. אנחנו בחשב הכללי פועלים בשנים האחרונות בשני קווים מקבילים. בקו אחד אנחנו פועלים כדי לקבוע הוראות שיהיו הוראות ברורות לעובדי המדינה בכל הנוגע לקניין רוחני. למרות שזה נקרא הוראת תק"מ - אותה הוראה שיצאה באוקטובר 2010 -זאת לא הוראת תק"מ אלא הוראת מינהל שנחתמה גם על ידי החשב הכללי, גם על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, גם על ידי הממונה על השכר וגם על ידי נציב שירות המדינה, שהם ארבעת בעלי הסמכות לכל ההוראה הזאת שכוללת את הכל. היא מגדירה בדיוק איך פועלים ומה עושים, גם את חלק העובד, גם את חלק הרופא הממציא. אנחנו חושבים שגם הגורמים האחרים, כולל במשרד הבריאות, חושבים שההוראה הזאת היא בסופו של דבר הוראה מאוזנת, הוראה שכוללת בתוכה הערות של כל הגורמים. ישבנו מספר דיונים, קיבלנו הערות מאוד מפורטות. במקומות שחשבנו לנכון גם התייחסנו. זה קרה בהרבה מקומות. במקביל, פעלנו כדי לבחון מקרים שבהם המצאות שירות ששייכות למדינה על פי חוק הפטנטים לא נרשמו בסופו של יום על שם המדינה. הפעולה הזאת זכתה לאיזה שהוא הד, היו כמה כתבות בעיתון. בסופו של דבר אנחנו חושבים שהפעולה היא פעולה הכרחית שנועדה לשנות, לנסות ולגרום לזה שהקניין הרוחני של המדינה יחזור לבעלותה ושידעו שלא כדאי ללכת לכיוון הזה. הדבר הזה גרם לאיזה שהוא שינוי. יצאנו בתביעה מאוד גדולה כנגד חברת אומרקיס במקרה של עובד בשיבא ועוד מקרים נוספים שהגענו להסדרים כאלה ואחרים, כולל כניסה של הרבה מאוד כסף למדינה, אם לבית החולים הרלוונטי באותו מקרה ואם זה למדען הראשי של משרד הבריאות. סכום מאוד קטן וצנוע, שזה 5%, נכנס להכנסות המדינה. בכסף אמיתי, לא בתיאוריה. המקרים האלה בסופו של דבר הביאו כסף אמיתי למדינה.


התייחסות אחרונה לנושא של פרופ' פרמרמן. אני חייב לחזור ולהדגיש את מה שאמר ירון גולן. לא אנחנו קבענו שמדובר בהמצאת שירות, בניגוד למה שנאמר פה. הקביעה שזאת המצאת שירות נקבעה על ידי רשם הפטנטים. מרגע שזאת המצאת שירות זה שייך למעביד על פי החוק. אנחנו ממשיכים לעשות מאמצים כדי למצוא פתרונות לדבר הזה על-מנת שהדבר הזה יתקדם וילך הלאה. אנחנו בתהליכים מול מנהל בית החולים. אני מקווה שנהיה קרובים למצוא את הפתרון גם לעניין הזה.

משרד הבריאות הוא הבעלים של בתי החולים הממשלתיים. כשהוא מנהל מו"מ הוא מנהל אותו בתוקף היותו מנהל של 11 בתי חולים ממשלתיים כלליים ועוד X בתי חולים פסיכיאטריים. השאלה אם משרד הבריאות מייצג את שני הצדדים במקרה הזה. יש לי איזו שהיא בעיה באמירה שהדברים נעשים בהסכמת משרד הבריאות מתוקף היותו המנהלים של בתי החולים. הסכמת משרד הבריאות מייצגת צד אחד. העמדה של משרד הבריאות כבעלים בעייתית. אני לא יודעת במו"מ של החוקרים מה קולם של הרופאים, מי מייצג אותם במקרה הזה.

הארי.

הארי את הרופאים. מה קורה במוסדות המחקר הנוספים? מי הקול שלהם בדבר הזה?

אני.

ד"ר זיידרמן אמר שהמדען הראשי תורם מיליארד שקל למחקר ופיתוח במדינת ישראל. אנחנו מעריכים. כן ירבו ושיתרמו יותר. צריך לזכור את העובדות ובקונטקסט הנכון, כי מול המיליארד שקל של המדען הראשי יש 20 מיליארד שקל. 20 מיליארד שקל זה המגזר העסקי. זה שהמדינה רוצה לעשת סדר בתוך כל המערכת זה בסדר גמור, רק צריך לא לאבד את התינוק עם המים ואת מנוע הצמיחה העיקרי של התעשייה.

אני רוצה לדבר על שני היבטים. ההיבט הראשון הוא השינוי בוועדה, שהייתה עד עכשיו מעין שיפוטית, לוועדה שהיא ועדה מינהלית שמורכבת מפקידים ממשלתיים שצריכים לקבוע מו"מ מסוים. לקחנו הליך שלא שמענו שהוא גרם לאיזה שהן בעיות מיוחדות בנושא. לא שמענו על עוולות גדולות שהיו. אני לא מדבר על להוציא מקרה או שניים שהיו. באופן מעשי עד היום זאת הייתה ועדה שהיו מרוצים ממנה העובדים. לא שמענו כאן דברים דרמטיים שקרו. ההליך היה הליך מקצועי.

כשנגיע לסעיף נדבר על זה.

אני מדבר איתך על העיקרון של הדבר הזה. העניין של החלפת הוועדה, שאנחנו יודעים מראש לאיזה כיוון היא נוטה ואיפה המעמד של העובד והזכויות, אומר שהיא תסתמך על ההחלטה של הוועדה המקצועית. אנחנו יכולים לחסוך את כל התהליך הזה.


הנושא השני הוא הנושא העקרוני והערכי. כל מעביד צריך לדעת שהוא שוכר את השעות של העובד ולא את החשיבה שלו. הוא לא קונה עבד. זכותו של כל עובד בכל מקום לקחת את הדברים שהוא רכש מהידע שיש לו, מהניסיון שיש לו לטובתו האישית. כל זה בתנאי שזה לא על חשבון העבודה. הידע בסופו של דבר הוא קניינו של העובד. על זה לא משלמים לעובד. אני רוצה להביא את הדוגמה בין אחד שעסוק במחקר - לפעמים שם החשש יותר גדול והאמצעים למניעה צריכים להיות חמורים יותר - לאדם כמו המקרה של מנהל המחלקה בהלל יפה שבמהותו הוא לא חוקר. תפקידו לרפא את החולים. את זה עושה בתמורה מלאה.

אי אפשר לרפא בלי מחקר.

הרופא הזה לא עסק במחקר. התפקיד שלו זה לרפא את החולים. הביאו רופא שיודע לרפא את החולים. זה התפקיד שלו. כל רעיון שיש לו שייך לו, במיוחד כאשר זה לא נעשה בשעות העבודה או בכלים המעשיים של בית החולים. אם יש שאלה בדבר הזה צריך לבדוק את זה מקצועית. ברגע שאנחנו מנסים על ידי חוק לשלול זכויות של עובדים אנחנו גורמים להם לברוח למקומות אחרים. איזו מוטיבציה תהיה לעובד להשקיע בדבר הזה, להמציא את הדברים האלה, לחשוב? כולנו נהפוך לאנשים שיעשו את העבודה שלהם כמו שהם צריכים לעשות, לא יותר מכך.

מצפים מהרופאים שבאים לבית החולים שיעשו שילוב של מחקר ורפואה. אם אתה רוצה להתקדם ולהיות מרצה בכיר, להיות פרופ' אתה לא יכול לעשות את זה אם אתה לא משלב מחקר. אתה אף פעם לא יודע לאיפה המחקר מוביל אותך. דווקא הציפייה מרופאים צעירים היא לפתח את החשיבה המחקרית הזאת.

צריך לעודד אותו במידה ויש לו.

דוחפים את הרופאים לעשות מחקר, לפתח את עצמם, לא רק לטפל. זה לחסום שור בדישו אם אתה אומר להם שברגע שהם ימציאו את הפטנט הכי טוב, את התרופה היהודית נגד סרטן זה לא יהיה שלהם.

המסמך שלנו נכתב על ידי ועל ידי עורכת הדין דינה צדוק. המסמך שלנו הוא מסמך רחב יותר. הוא עוסק בנושא של המצאות ביטחוניות, המצאות בתחום הגרעיני ואנרגיה אטומית.

אני אתמקד כרגע בנושא של המצאות שירות, כי אני רואה שזה מה שעולה כרגע בדיון. אנחנו בחנו מספר נושאים מרכזיים. דבר ראשון את השאלה מתי מדובר בהמצאת שירות, מתי לא ומה הערכאה המוסמכת והכללים לקביעת פיצויים בנוגע להמצאה שהועברה לעובד. יש הבדלים מאוד ניכרים בין המדינות ברחבי העולם. יש מודלים שונים ואמצעים שונים בין מדינה למדינה שננקטים לגבי נושאים שונים. במרבית המדינות הנושא הזה מוכרע בתחום של יחסי עובד ומעביד. במרבית המדינות יש למעביד זכויות בהמצאה שנוצרה על ידי העובד שלו, ככל שההמצאה נוצרה במהלך העבודה או בשירות המעסיק. יש גם חריגים בנושא הזה, בין היתר הסכמים פרטניים שקובעים הוראות אחרות לגבי המצאות שנוצרות על ידי עובד והמצאות שנוצרות מחוץ למסגרת העבודה או ללא תמיכה וסיוע כלשהו ממשאבי המעסיק. במרבית המקרים קיימת חובה או נטל מסוים שמוטל על העובד ליידע את המעסיק שלו.

לגבי הנושא של פיצוי העובד, אז במרבית המדינות הוא זכאי לפיצוי בגין המצאות שהמעביד לוקח לקניינו. בחלק מהמדינות, כמו לדוגמה בריטניה שהיא יוצאת דופן, הזכות לפיצוי קמה רק במידה והמעביד מפיק איזו שהיא תועלת יוצאת דופן מההמצאה או מהפטנט. בריטניה היא די יוצאת דופן מבחינת המדינות שאנחנו סקרנו. לעניין גובה הפיצוי במרבית המקרים הפרמטרים המרכזיים שנמדדים ונבחנים זה אופי התפקיד של העובד, המאמץ והמיומנות של אותו עובד שהושקעו בפיתוח ההשקעות ובגילוין, התרומה של המעביד לפיתוח ההמצאה. בחלק מהמקרים נכנס גם הנושא של ההוצאות שהוצאו על ידי המעביד או על ידי העובד במסגרת הפיתוח או במסגרת ההגנה על ההמצאה. בארצות הברית זה מוכרע במסגרת יחסי עובד מעביד, במסגרת חוזה העסקה, כשיש חריגים מסוימים ברמה המדינתית. בגרמניה יש חוק שמפרט שיטות יותר פרטניות של חישוב, כולל נוסחות שמפורטות בתוך הכללים לקביעת הפיצוי או התמלוגים. ביפן יש דגש יותר פרוצדוראלי . מבחינת ההליך לקביעת הסכום של הפיצוי זה נעשה במרבית המקרים במו"מ בין העובד למעביד, כשיש בחלק מהמדינות הוראות שהן הוראות כלליות שקובעות שיש את הזכות לפנות לערכאות שיפוטיות במידת הצורך. בחלק מהמדינות נקבעו ערכאות ספציפיות או פרטניות, ערכאות ייחודיות לדיון לגבי הנושא של סכום הפיצוי. בבריטניה יש סמכות מקבילה לרשם הפטנטים ולבתי המשפט הפרטניים שעוסקים בתחום של הפטנטים. בגרמניה יש ועדת בוררות שמורכבת ממומחים מקצועיים בתחום הפטנטים, כשניתן במידה והבוררות נכשלת לערער לבתי המשפט האזרחיים שעוסקים בתחום הפטנטים. בצרפת יש סמכות מקבילה לבתי המשפט האזרחיים ולמועצת הקישור, שבה יש נציגות לעובדים ולמעבידים.

האם הצלחתם לשים יד על הסכמים של מיקרוסופט, של אוניברסיטאות?

לא ממש נכנסנו לקטע ברמה ההסכמית.

מעניין אותי לדעת מה חברות גדולות ואוניברסיטאות כותבות בהסכמי העבודה שלהן.

אני מניחה שזה תלוי תפקיד.

לחוקר, לפרופ', למדען.

לא צריך להמציא אצלנו הכל מהתחלה.

הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א-2010. 94. הגבלת פעולות הרשם לשם ביטחון המדינה: (א) שר הביטחון רשאי, בצו, אם ראה צורך בכך לשם הגנת המדינה, לרבות השמירה על סודותיה הביטחוניים, ולאחר התייעצות עם שר המשפטים..

מה זה לצורך הגנת המדינה? אני בזמן האחרון מעביר יותר מידי חוקים שנועדו לצורך הגנת המדינה. הייתי רוצה להוסיף פה לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

הנושא של הגנה על ביטחון המדינה זו הסיבה שבגינה אנחנו מטילים צו חיסיון. אנחנו עושים את זה מאוד במשורה.

לא כתוב פה הגנת ביטחון המדינה, כתוב הגנת המדינה.

זאת הכוונה. עצם פרסום הפטנט מסווג, קרי הגעתו לידיים עוינות יגרום לנו נזק.

אני מסכים במאת האחוזים אם הייתם כותבים ששר הביטחון רשאי בצו אם ראה צורך בכך לצורך שמירת סודותיה הביטחוניים של המדינה. כשכותבים לי מילה כללית של הגנת המדינה זה יכול להיות גם כשאני אמציא שמן מאכל חדש ויגידו לי שלשם הגנה על ביטחון המדינה לא רוצים שאני ארשום את הפטנט כי יותר מידי אנשים ישמינו, יותר מידי אנשים ירזו, הכולסטרול יעלה ולרופאים תהיה הרבה עבודה. אם אתם מדברים איתי על שמירת הסודות של המדינה זה בסדר, אבל הגנת המדינה זה מן דבר כללי.

זאת הסיבה שבגינה פועלים.

הגנת ביטחון המדינה זה בסדר?

זה בסדר גמור. מכיוון שאנחנו עוסקים פה בפגיעה ברכושו האינטלקטואלי של אדם, אז מלבד ההתייעצות אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר את זה. אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקרים.

הוספת סמכויות של היועץ המשפטי לממשלה מצריכה חזרה שלנו לקבל אישור מלשכת היועץ. היות ומדובר באותו משרד, אז ממילא גם בניסוח הקיים בו נדרש אישור משרד המשפטים זה יגיע לרפרנטים שיתנו דעתם.

מה שכתוב פה זה התייעצות, לא הסכמה. תחזרו ותשאלו את היועץ. יש כל מיני חוקים שהעברתי פה שבכוונה התנינו את זה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. אמרנו שאנחנו לא רוצים רק החלטה אדמיניסטרטיבית אלא גם שיהיה גוף משפטי בכיר לבדוק את ההחלטה.

אני רוצה להכניס לקונטקסט סטטיסטי את כל הפרק הזה של הפטנטים הביטחוניים. אנחנו מדברים מאז קיומו של החוק על 200 בקשות שעליהן הוטל צו חיסיון. 350 בקשות בשנה מופנות, כאשר בסביבות 15,20 צווים מוצעים בשנה. בין 75% ל-80% מהבקשות הן בקשות של התעשיות הביטחוניות. זה הקונטקסט מבחינת העבודה. במשרד הביטחון יש תהליך פנימי שנעשה לעניין הנושא של ההתייעצות המשפטית עם היועץ המשפטי לממשלה. התהליך הפנימי שנעשה במשרד הביטחון הוא תהליך שמשולבים בו יועצים משפטיים. יש ועדה מייעצת לשר הביטחון שמייעצת לו או ממליצה בטרם הוא מפעיל את סמכותו לפי סעיף 94 ולפי הסעיף של האנרגיה הגרעינית. בתהליך העבודה משולב היועץ המשפטי למערכת הביטחון. תהליך ההתייעצות עם רשם הפטנטים עבד טוב עד היום. אנחנו מסכימים על העיקרון של התיבה ביטחון המדינה, תיבה שמופיעה בהרבה דברי חקיקה..

הגנת המדינה? הביטוי "הגנת המדינה" לא מופיע באף חוק. כל הסידורים הטכניים הפנימיים הם בסדר גמור, רק שהיום אני יודע מי זה היועץ המשפטי למערכת הביטחון ואני מאוד מכבד אותו, מחר אני יכול לפרוש מהכנסת ולהגיש מועמדות להיות היועץ המשפטי למערכת הביטחון ואוי ואבוי יהיה לכם. זה לא תמיד אותו אדם. היועץ המשפטי לממשלה הוא הדמות המשפטית הבכירה במדינת ישראל. בהאזנות סתר אנחנו דורשים את האישור שלו, בכל מיני מעצרים אנחנו דורשים את האישור שלו. מכיוון שיש פה עניין של פגיעה בזכויות צריך שהוא יבדוק את ההחלטות, את הנימוקים, את כל התהליך שהתקיים והוא גם זה שיאשר את זה. אני לא מפנה את זה לפוליטיקאי, אני מפנה את זה ליועץ המשפטי לממשלה. תבדקו את זה.

אצל היועץ יש חיסיון ביטחוני?

אם אין לו חיסיון ביטחוני המצב רע.

יעל פיינה

אני יודעת שיש ועדה מאוד מכובדת שמחליטה אם להטיל צו או לא, אבל אני כן חושבת שיש מקום לערב את משרד המשפטים או כל גורם חיצוני אחר כדי לאזן את הכוחות.

(1)להורות לרשם שיימנע מעשיית פעולה שהוא חייב או רשאי לעשותה לפי חוק זה בעניין בקשה פלונית, או שידחה את עשייתה; (2) לאסור או להגביל פרסום או מסירת ידיעות בקשר לבקשה פלונית או בקשר למידע הכלול בה. (ב) העתק הצו של שר הביטחון יימסר למבקש. (ג) תוקפו של צו שניתן לפי סעיף זה לא יעלה על שנתיים; ואולם רשאי שר הביטחון להאריך את תוקפו בתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שנתיים, אם ראה בכך צורך כאמור בסעיף קטן (א);. אנחנו הצענו להוסיף את המילים "לא יעלה על שנתיים" גם ברישה, כלומר גם בצו הראשוני. אנחנו מעוניינים להעלות את השאלה אם דרושים שנתיים לצו הראשון ולא די בשנה. אני מבינה שבמשפט המשווה מדובר ברוב המקרים בשנה, אפילו פחות מזה. בבריטניה הצו הראשוני הוא ל-9 חודשים.

תקופתו של פרויקט ביטחוני הוא בין 10 ל-15 שנה. החדשנות הטכנולוגית היא שאנחנו מבקשים שתיעשה ביקורת כל הזמן. הממשלה מציעה שנתיים. אני מבין שהייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש שנה. זה בנוסף לבקשת יושב-ראש הוועדה לערב את היועץ המשפטי לממשלה בתהליך קבלת ההחלטות. אני חושש שזה יגרום לבירוקרטיה די קשה. אנחנו נשפוך אולי את התינוק עם המים. צריך לשקול את הנושא הזה. אנחנו נחזור ונאריך צווים. נכון שתהיה בדיקה, נכון שתהיה עבודה של ועדה ממליצה במשרד הביטחון לבדוק את כל 200 הצווים שתלויים ועומדים, אבל אני חושש מבירוקרטיה קשה.

ביטחון המדינה הוא דבר שמאוד חשוב לי, אני כמעט תמיד מתכופף בפניו, אבל יש לי ניסיון. לפני כשנתיים מערכת הביטחון ביקשה להתקין תקנות לגבי חובת דיווח על שפכים ועל מזג האוויר על פי חוק חופש המידע. ביקשו להחריג כמה מפעלים.

אני מכיר את התהליך, הייתי שותף לו.

כמה שנים לקח לכם עד שגמרתם את העניין הזה?

בתקופתו של היושב-ראש הקודם זה לקח פרק זמן.

זה לא בגלל הוועדה.

הייתה עבודה פנים ממשלתית.

העניין של בירוקרטיה כשזה נעשה נכון זאת לא בעיה. גם לכם אין עניין למשוך את הצו הזה סתם.

השאלה אם זה לא יהיה הליכי סרק בגלל התהליכים של המחקר, הפיתוח והחדשנות הטכנולוגית. השאלה אם אנחנו לא מייצרים פה תהליכים רבים, פול גז בניוטרל.

זה לא פול גז בניוטרל. הממציא עשה את המחקר שלו ורוצה לרשום את הפטנט. אתם אומרים לו לעצור לשנה, כי יכול להיות שבעוד שנה החדשנות הטכנולוגית..

הממשלה מציעה שנתיים.

אנחנו רוצים לכתוב שזה לא יעלה על שנתיים. נניח שהוצאתם את הצו לשנה כי בחדשנות הטכנולוגית אחרי שנה הוא כבר מיושן, כבר לא איכפת לכם שהוא יפרסם כי התקדמתם דור קדימה.

רוב הבקשות שאנחנו מטפלים בהן במשרד הביטחון ומטילים עליהן צו חיסיון אלו בקשות של פרויקטים טכנולוגיים שהתעשיות יודעות שהם פרויקטים מסווגים. ככאלה הם נשארים לאורך הרבה מאוד שנים כך שאין פה פגיעה. אני מתייחס לכל אזרח בצורה מאוד מכובדת, אבל המאסה הגדולה שבה אנחנו דנים במשרד הביטחון היא בנושאים של פרויקטים מסווגים שהתעשייה יודעת מלכתחילה שמוטלות עליה על פי חוק הרבה מאוד מגבלות. צו החיסיון נעשה במשורה רק במקומות המאוד מסווגים.

אל תטילו צו חיסיון. תכתבו בהסכם שאתם חותמים עם אותו מפעל שאסור לו לרשום את הפטנט הזה בכלל. למה אתם צריכים להטיל צווי חיסיון?

השאלה אם ניתן לעשות כזה דבר. כשהתעשייה הביטחונית רושמת פטנט מסווג היא יודעת מראש כיצד לעשות זאת ברמה שהיא מעבירה את המסמכים בצורה מסווגת ועל פי כל נוהל אבטחת הרשומות. אין שום פגיעה במאסה המרכזית. בדין ודברים מול משרד המשפטים ובהתייעצות שלי אל מול אנשי הפטנטים בתעשיות הביטחוניות ראיתי שאין להם שום בעיה.

לפי מה שאתה אומר לא צריך את הסעיף הזה.

אני לא רוצה להיות דרקוני מידי.

ב-70%, 80% מהמקרים שאתה מדבר עליהם, שזה התעשיות הביטחוניות שעובדות על פרויקט מסווג, לא ילכו בכלל לרשום פטנט כי מדובר בפרויקט מסווג. ברגע שהם יגלו את זה לרשם הפטנטים הם שוברים את הדבר הזה, לכן לא צריך בכלל את הסעיף.

מה שאמרת כעת מאוד נכון. הפטנטים שאנחנו מתעסקים בצו החיסיון אלה נושאים מסווגים בהגדרה. הסיווג שלנו נקבע לא במישור שלנו מול משרד המשפטים. יש מנגנון בתוך משרד הביטחון עם גורמי שב"כ..

יש מלמ"ב. אנחנו מכירים אותו.

שם נקבע סיווג הפרויקט. זה כ-70%,80% מהבקשות הנידונות.

לא צריך את החיסיון הזה, כי המלמ"ב יודע לעשות את זה בדרך הרבה יותר טובה משכולנו נחוקק פה.

לא. בנושא של רישום פטנטים מלמ"ב חבר איתנו בוועדה. גם עבדך הוא איש מלמ"ב לשעבר. בהחלט נדרש צו החיסיון. לתעשייה יש אינטרס לרשום פטנט גם כשהוא מסווג. תקופת צו החיסיון לא הוגבלה בשנים. אנחנו בעד להגביל. בדין ודברים שלנו מול משרד המשפטים ומול הרשם דובר על תקופה הרבה יותר ארוכה של 5 ו-7 שנים.

האם התעשיות הביטחוניות בישראל מתקדמות יותר או מפגרות יותר ממה שקורה בארצות הברית? למדינה כמו ארצות הברית, שמפתחת המון כלי נשק והמון תעשיות מתוחכמות, מספיק שנה. יש לה אפשרות להאריך את זה. אנגליה זה 9 חודשים. למה אני צריך להמציא גלגלים כשאני יכול לבוא ולומר שארצות הברית מסתפקת בשנה? למה אנחנו לא יכולים? הם המציאו כבר כמה פטנטים.

לא בדקתי את הסוגיה אמפירית, אבל אני מניח שהרישום במקומות אחרים זה בנושאים יותר גנריים. כאן מדובר במערכות שלמות, בפרויקטים שלמים. גם כשחולפת שנה, חולפות 5 שנים המערכות האלו נשארות. גם לאורך 10 שנים זה עדיין מערכת מבצעית בידי צה"ל, כלומר מסווגת, גם אם החלק הגנרי, המזערי בה הפך להיות בלמ"ס לאורך הזמן. אני בוחן גם דברים אחורה. רוב המערכות שנרשמות כפטנט הן מערכות מבצעיות ופרויקטים. הפרויקט הזה נשאר מסווג לאורך שנים ארוכות.

למי שייך הפרויקט? האם זה פרויקט שמערכת הביטחון מזמינה?

התשובה חיובית ברוב המקרים.

החלטנו שתוקפו של צו שניתן לפי סעיף זה לא יעלה על שנתיים.

(ד) החליט שר הביטחון לתת צו לפי סעיף זה או להאריך את תוקפו – ינמק את החלטתו. 95. העברת בקשות מסוימות לשר הביטחון.

למי הוא מנמק?

למי שהוא מטיל עליו את הצו הזה.

לפי (ב) הוא מוסר העתק של הצו.

בדרך כלל הנימוק לא מצורף לצו. מצורף צו לקוני שאומר שהוטל צו. אין נימוקים.

אם הטילו עלי הגבלה כזאת אני לא זכאי לדעת שהפטנט זה משהו שקשור להגנת ביטחון המדינה?

להגיד ביטחון המדינה זה כסף.

אפשר להבהיר בסעיף שהנימוק יועבר למבקש, בעצם לשלב את (ב) ו-(ד) יחד.

איך אני מערער על הצו הזה אם אני לא יודע למה הארכת לי?

אנחנו נשלב את (ב) ו-(ד) לסעיף אחד.

צריך שמשרד הביטחון ייקח בחשבון שאולי הנימוק מכיל סודות ביטחוניים.

הנימוק מועבר לממציא הפטנט.

כל מה שיהיה כתוב בנימוק זה שהואיל ורישום הפטנט עשוי לפגוע בביטחון המדינה צריך להטיל עליו צו. אם לא, אז סעיף 96 הוא לא רציני. איך אני יכול לערער על צו כזה כשאני לא יודע למה נתנו לי אותו?

הנימוק שהצעת כרגע הוא לא בדיוק נימוק. גם עם זה אין הרבה מה לעשות כשאתה בא לערער.

למה לא? אני בא ומוכיח שהעניין הזה כבר פורסם.

אפשר לכתוב שהוא מנמק ככל שאפשר מבלי לחשוף סודות מדינה?

אפשר לקחת את המודל של חוק חופש המידע. בסעיף 9 בחוק חופש המידע כתוב שרשות ציבורית צריכה לנמק למה היא צריכה את העילות. זאת גם אפשרות.

מבלי לחשוף את סודות המדינה. הנמקה מלאה בלי לחשוף סודות מדינה.

95. העברת בקשות מסוימות לשר הביטחון: שר הביטחון רשאי להורות לרשם להעביר לאדם שקבע לכך העתק של בקשות מסוג פלוני, וכן רשאי הרשם להעביר לשר הביטחון בקשות שנושאיהן נראים לו נוגעים להגנת המדינה, או שהן מכילות סוד ביטחוני, הכל כדי לאפשר לשר לשקול אם מן הראוי לתת לגביהן צו כאמור בסעיף 94; שר הביטחון יחליט בכל בקשה כאמור לא יאוחר מארבעה חודשים לאחר שהועברה, וכל עוד לא החליט או לא חלפה התקופה האמורה, הכל לפי הזמן הקצר יותר, לא יעשה כל פעולה בבקשות האמורות, למעט אישור הגשתן לפי סעיף 14.

איפה נכנסת פה בכל השיקולים של שר הביטחון ההתייעצות עם שר המשפטים והיועץ המשפטי? השאלה אם ההגדרה בסעיף (א) חלה גם על כל מה כתוב שהוא רשאי, שהוא יחליט, שהוא יערער.

שר הביטחון אומר לרשם שכשמביאים לו לרשום פטנט על טילים עם דלק מוצק צריך להעביר לו את זה לבדיקה. אם הוא רוצה להוציא על זה צו כי זה פגיעה בביטחון המדינה הוא צריך להתייעץ עם שר המשפטים ולקבל את האישור של היועץ המשפטי. זה רק כדי לקבל אינפורמציה שיש דבר כזה. מה פירוש העתק של בקשות מסוג פלוני?

אנחנו מדברים על מלל משנות ה-60. אני מניח שבחוק מודרני היה נכתב אחרת.

אנחנו מקיימים ישיבות עבודה עם משרד הביטחון, ששם הם מנחים אותנו מה הן בקשות פלוניות. יש לי קצת בעיה עם הסעיף הזה, כי הוא לא קובע מועד מדויק מתי שר הביטחון אמור להוציא את הצו. הוא יכול להחליט תוך 4 חודשים. לא רשום מתי הוא אמור להוציא את הצו. זה קצת בעייתי מבחינתי.

לא יאוחר מ-4 חודשים.

מתי הוא מוציא את הצו? אחרי שנתיים?

כל עוד הוא לא החליט או לא חלפה התקופה האמורה, הכל לפי הזמן הקצר ביותר.

החליט זה אומר לתת צו?

אם הוא לא נתן צו אתם אחרי 4 חודשים חייבים להמשיך לפעול. זה מה שכתוב בחוק.

יש החלטה של שר הביטחון עד 4 חודשים והצו מוצא 8 חודשים לאחר מכן? אין מקרים כאלה.

לוקח זמן.

אם השר לא החליט תוך 4 חודשים..

האם ה-4 חודשים האלה כוללים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

זה כולל את הכל. תוך 4 חודשים הוא צריך להוציא צו. אם לא, הם ממשיכים לרשום.

אפשר לכתוב את זה יותר מדויק.

אני חושש ללוח הזמנים.

אתם חושבים שהיועץ המשפטי לא מחליט בדברים כאלה מהר? גם קודם הייתה התייעצות עם שר המשפטים. שני שרים שצריכים להתייעץ ביניהם הרבה יותר קשה מהיועץ המשפטי לממשלה.

אם כל החלטה על הוצאת צו חיסיון תחייב גם התייעצות עם שר המשפטים, גם אישור של היועץ המשפטי לממשלה..

עד עכשיו הייתה לכם התייעצות רק עם שר המשפטים. יצטרכו עכשיו גם אישור של היועץ המשפטי. כשהשר יחליט להוציא צו הוא יעביר את הבקשה לשר המשפטים לצורך התייעצות, שר המשפטים יעביר את זה ליועץ המשפטי ואתם תקבלו את התשובה. זה הכל ילך יחד.

אנחנו מבקשים שתישאר ההחלטה של שר הביטחון ויתחיל התהליך מול משרד המשפטים.

זה יהיה מבחינת התהליך החלטה במשרד הביטחון שתועבר למשרד המשפטים ומשרד המשפטים יקיים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

החלטה זה הוצאת צו.

כאן יש לנו בעיה עם לוחות הזמנים.

איך עמדתם בזה עד היום?

יש לנו 4 חודשים.

4 חודשים זה לא זמן קצר.

השאלה אם כל הסיבוב הזה דרך משרד המשפטים יתוחם באותם 4 חודשים?

עד היום זה היה. 4 חודשים כתוב בחוק, זאת לא המצאה חדשה. ההתייעצות עם שר המשפטים הייתה עד היום.

עד היום היה רשום שהוא צריך להחליט. ברגע שמשרד המשפטים מחליט שהוא רוצה להטיל צו הוא מודיע לי שהוא מוציא צו. זו הנקודה של להחליט. אז אנחנו מתחילים את התהליך של הוצאת הצו.

אם עברו 4 חודשים ואת לא קיבלת צו, את רושמת את הפטנט. כך כתוב בחוק.

הצו יהיה רק אחרי שההליך נעשה עם משרד המשפטים.

מה היה קורה עד היום כשלא קיבלתם אחרי 4 חודשים צו? מה עשיתם?

בדרך כלל אנחנו מקבלים הודעה ממשרד הביטחון אם הם מעוניינים להטיל צו. אז אני מעבירה את זה למשרד המשפטים. רק אחרי התייעצות עם משרד המשפטים אני מעבירה את זה אליהם. זה לוקח עוד חודש או חודשיים.

אתם נוהגים בניגוד לחוק. החוק אומר שאם תוך 4 חודשים לא קיבלתם צו אתם ממשיכים לרשום. מה זאת החלטה? החלטה זאת לא שיחת טלפון שאני הולך להוציא צו. אם הם רוצים שבמקום שיהיה כתוב "יחליט בכל בקשה" יהיה כתוב "שהוא יוציא צו" לא איכפת לי.

נכתוב ששר הביטחון יחליט.

או אם אפשר בקשה להאריך את התקופה שתאפשר לנו לעמוד בשתי המדרגות יחד, גם ההתייעצות עם שר המשפטים וגם האישור של היועץ המשפטי.

איך הסתדרתם עד היום?

בקושי.

עד היום הייתה לכם התייעצות והסתדרתם עם 4 חודשים. אתם רוצים עוד שבועיים?

עוד חודשיים.

6 חודשים זה סביר.

למה 6 חודשים?

זה הזמן שזה תקף לגבי אזרח ישראלי.

אני הטלתי עליכם עוד מטלה אחת של אישור היועץ המשפטי. זה לא לוקח יותר משבועיים.

להוציא צו גם לוקח זמן.

זה בדיוק דקה אחת. יש להם את זה מוכן במחשב, רק צריך לחתום. אנחנו נעצור כאן ונקבע עוד ישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30