הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
47
ועדת החוקה חוק ומשפט

21.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ז באדר א' (21 בפברואר 2011), שעה 09:30

1. הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית
2. תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון), התש"ע - 2010 - אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טלב אלסאנע – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד הלית אילסר, מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

אבירם טננבאום, מפקח חילוט, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל פיטוסי, רפרנט סמים, משרד הבריאות

מאיר בינג, רכז ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר אידר, רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל, השלכה המשפטית, משרד האוצר

זאב ציגלברג, רשות המסים, משרד האוצר

סנ"צ יהודה טברסקי, רמ"ד תקיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה, עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

איתן גורני, סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

איריס יוגב, ראש תחום תכנון ובקרה, הרשות למלחמה בסמים

פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית
2. תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון), התש"ע - 2010 - אישור התקנות

בוקר טוב. רבותי, הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010. מי רוצה להסביר לנו את החוק?

אדוני, מדובר באסופה של תיקונים לארבעה חוקים שקיימים בהם הסדרי חילוט: חוק המאבק בארגוני פשיעה, חוק איסור מימון טרור, חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים. התיקונים נוגעים לשתי נקודות. בשניים מארבעת החוקים הללו – בפקודת הסמים ובחוק לאיסור הלבנת הון – רכוש שמחולט מופקד בקרן שמנוהלת על-ידי האפוטרופוס, והוא למעשה משמש לתקצוב ולמימון פעולות של הרשויות שאוכפות את אותם החוקים ואחראיות על החילוט של הרכוש הזה.

בתיקון הזה אנחנו מבקשים להוסיף שתי קרנות חילוט לחוק המאבק בארגוני פשיעה ולחוק איסור מימון טרור.

חוץ מזה, נכון להיום, בארבעת החוקים כולם אין הוראה פוזיטיבית שמחייבת את האפוטרופוס הכללי לנהל נכסים שנתפסים בסעדים זמניים, ואנחנו מבקשים לשנות את המצב הזה ולקבוע בחוק שגם רכוש שחולט בסעד זמני ינוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי.

לא הבנתי. אתם מבקשים להקים ארבע קרנות?

אנחנו מבקשים להקים שתי קרנות, בחוקים שאין בהם קרנות, ואנחנו מבקשים לגבי ארבעת החוקים, שבהם לא נקבע שהאפוטרופוס מנהל ניהל זמני את הרכוש שנתפס בסעדים זמניים, לקבוע הוראה כזאת.

מי ינהל את הקרנות?

הקרנות הן חשבונות בנק למעשה ומנוהלות על-ידי האפוטרופוס הכללי, כשלידו יש ועדה מייעצת שאליה מוגשות בקשות לתקצוב של פעולות שונות של רשויות האכיפה, והיא ממליצה לאפוטרופוס האם להקצות את הכספים למטרות שנתבקשו.

מה ההיגיון בכך שיהיו ארבע קרנות ולא קרן אחת שתנהל ארבעה חשבונות בנק ותעשה את הדברים? הרי זה עוד אנשים, זה עוד שכר, זה עוד בזבוז.

קודם כול, ההרכב של הקרנות שקיימות היום קבוע בתקנות הסמים המסוכנים. מדובר בחברים שהם בדרך-כלל עובדי מדינה. לא משולם להם שכר ייעודי לצורך הפעילות הזאת שלהם, למעט ליושב-ראש הוועדה שמקבל שכר.

ההיגיון בארבע קרנות נפרדות, שיש נהנים שונים מכספי החילוט. הרשויות שאוכפות את חוק איסור הלבנת הון הן לא אלה שיש להן אותו תפקיד באכיפה של חוק המאבק בארגוני פשיעה למשל, או בפקודת הסמים המסוכנים. אפשר לראות שבפקודת הסמים המסוכנים גם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול נהנית מנתחים מהרכוש שמגיע לקרן החילוט. בחוק איסור מימון טרור אני לא חושבת שיש הצדקה להקצות ל- beneficiary הזה את הנתח הזה. כיוון שיש נהנים שונים בחוקים השונים, שאליהם מגיעים הכספים בסופו של דבר, ומכיוון שהנהנים השונים, הפעילות שלהם במסגרת אותם חוקים יכולה להיות שונה - - -

אז מה?

אם אתה שם הכול בפול אחד, ויש ועדה אחת שמחליטה על הכול – ההערות האלה הובאו לפני הדיון ולכן נתנו דעתנו עליהן – למשל, בחוק איסור הלבנת הון, הרשות לאיסור הלבנת הון היא אחד מהנהנים מכספי החילוט.

חוק איסור הלבנת הון זה חוק שאני מעכב בכוונה...

אני לא נמצאת בדיונים האלה, אבל אם אדוני אומר, חזקה עליו שהוא יודע מה שהוא אומר.

כך קראתי בעיתון.

נאמר לפרוטוקול שאדוני לא מעכב את חוק איסור הלבנת הון.

אני מודה לך.

לרשות לאיסור הלבנת הון יש תפקיד מאוד מרכזי ומשמעותי בחוק איסור הלבנת הון, לעומת זאת, היא גם מעורבת בחקירה של תיקים בחוק המאבק בארגוני פשיעה – היא לא מופיעה כנהנית, אבל אנחנו מבקשים לתקן את זה ולהוסיף אותה שם – הפעילות שלה במסגרת חוק המאבק בארגוני הפשיעה היא לא כמו הפעילות שלה בחוק איסור הלבנת הון. ולכן, כדי לשמור על הקצאה לפי החלק היחסי - - -

יושב-ראש הוועדה מיהו?

יושב-ראש הוועדה של קרן החילוט הוא בעל כשירות להיות שופט מחוזי, משפטן.

מיהו פרסונלית?

פרסונלית זה לא מעניין אותי. בתקופה שעסקתי בעריכת דין אני זוכר שראיתי איך שופט גומר תיק אזרחי ועובר לתיק פלילי. ראיתי איך ששופט גומר תיק פלילי ועובר לתיק מינהלי. אני לא מבין למה צריך ארבע ועדות ואי-אפשר לומר: רבותי, עכשיו אנחנו עוסקים בבקשת הרשות למלחמה בטרור, אחר-כך אנחנו עוסקים בבקשה של הרשות למלחמה בסמים, ושתהיה אותה ועדה? אנחנו מקימים פה עוד גלמים שהולכים ומתנפחים, וזה בזבוז כספי ציבור.

עוד עובדים, עוד תפקידים.

בתור מי שיושבת בוועדה המייעצת לקרן החילוט, זה לא נפח עבודה כמו שאדוני מדמיין לעצמו. הוועדה הזאת נפגשת אולי פעם ברבעון. ההחלטה שלה מאוד מסודרת, הבקשות צריכות להיות מוגשות בפרקי זמן נקובים וידועים מראש. במשך השנתיים שאני חברה בוועדה הזאת הייתי בארבע או חמש ישיבות, זה לא נטל ביורוקרטי כמו שאדוני משער.

הפוך על הפוך. מכיוון שהוועדה הזאת יושבת, בשנתיים שאת חברה, ארבע פעמים, אז למה לא יכול להיות אותו יושב-ראש, אותה ועדה שתעסוק בכל הדברים? היא תשב ארבע פעמים בשנה, רק שבמקום לשבת שעתיים היא תשב ארבע שעות, והיא תגמור את כל הבקשות. למה להקים עוד ועדות?

אפשר לעשות בדיוק אותו דבר, אפשר לקבוע שאותם אנשים של אותן ועדות יהיו זהים בארבעת הוועדות שאנחנו מבקשים להקים - - -

כל פעם שישבו, ישבו בכובע אחר.

הם צריכים לשקול שיקולים אחרים. ההפרדה הזאת היא חשובה. אנחנו מבקשים לשמור על הכספים האלה, שהם ייועדו לצרכים שההסדר הזה מבקש לקדם. ערבוב של כל הקרנות ביחד ייצור משהו לא תקין. החומות הסיניות בין הוועדות המייעצות האלה בעיני הן חשובות. הרכב החברים בוועדות לא זהה, בקרן של הסמים למשל יש נציגות של משרד הרווחה, יש נציגות של משרד החינוך, יש נציגות של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

כמו בוועדת החוקה, כשיש דיון אחר, מזמינים נציגים אחרים.

האנשים האלה לא צריכים להיות אלה שמחליטים לגבי חלוקת הכספים שמחולטים בחוק המאבק בארגוני פשיעה.

אני מצטרף לבקשה. אתם אומרים שבעניין של סמים מזמינים נציגים, אז יש החברים, אפשר להזמין עוד נציגים שייתנו את הייחוד לגבי אותה ישיבה. רציתי להבין איך פועלת ועדת החילוט. מתי מתכנסים? מה דנים? מה קורה בדיוק? סליחה על הבורות.

אני יכולה לדבר על הוועדה המייעצת של קרן החילוט הלבנת הון. יש גופים שיכולים להגיש בקשות לוועדה - - -

מי הם חבריה? איך נבחרים חבריה?

החברים של הוועדה הזאת קבועים בתקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) – סמים. אלה התקנות שעוד לא נכנסו לתוקף.

זה הסעיף השני שלנו.

אלה תקנות שמונחות על שולחן הוועדה. נכון לעכשיו הוועדה הזאת פועלת מכוח נוהל, שהוא למעשה תעתיק של התקנות האלה. והנוהל הזה קובע, די בדומה להרכב הוועדה של קרן החילוט של סמים מסוכנים, שיושב-ראש הוועדה צריך להיות משפטן שכשיר להתמנות כשופט מחוזי, אם אני לא טועה. מי שמכהן כיושב-ראש הוועדה של קרן החילוט – הלבנת הון זה עורך-דין מוטי בס, שהיה מנכ"ל משרד מבקר המדינה והיועץ המשפטי של מבקר המדינה בעבר. חברים בקרן הזאת: נציג משרד המשפטים, נציג משרד האוצר ונציג המשרד לביטחון פנים.

כל משרד שולח את הנציג שלו?

זה נציג שממונה על-ידי השר. זה מינוי אישי. הגופים שיכולים להגיש בקשות לקרן החילוט מנויים בפקודת הסמים המסוכנים בסעיף 36י', אם אני לא טועה - -

36ח'.

- - זה המשטרה, רשות המסים, הרשות לאיסור הלבנת הון – הם מגישים בקשות למימון פרויקטים מסוימים על-ידי קרן החילוט. החברים בוועדה המייעצת צריכים להתרשם שהבקשות לתקצוב עונות על הקריטריונים שהחוק מתווה בסעיף 36ח', שזה באמת מיועד לצורך אכיפת החוק הספציפי או לצורך שיפור יכולות החילוט לפי החוק הזה. ככל שהבקשות האלה עונות על הקריטריון הזה, בהתחשב בכספים שנמצאים בקרן החילוט באותו זמן, הבקשות מאושרות או לא מאושרות.

את לא יכולה לתת לנו, למשל, דוגמה משנה מסוימת על סכומים שחולטו, באיזה דרך חולקו, למשל, בפקודת הסמים המסוכנים?

פקודת הסמים המסוכנים פחות נגישה לי, משום שאני לא חברה בקרן הזאת. מה אדוני מבקש לדעת? אילו סכומים נמצאים כיום בקרן? אילו סכומים חולטו?

תביאו דוגמה לפני שנה, שנתיים, שלוש, מה שתרצו. תביאו אינדוקציה מה מצב קרן החילוט ואיך היא פועלת. באיזו מידה בתי המשפט משתמשים בסמכות הזאת של החילוט?

קודם כול, צריך לזכור שקרן החילוט צריכה לשמור לעצמה מה שנקרא "קרן שמורה", שזה מה שמבטיח את היכולת לפצות אנשים שהרכוש שלהם חולט וצו החילוט בוטל על-ידי בית המשפט, ואז צריך להחזיר להם – בהלבנת הון זה שווי הרכוש שחולט – ולכן יש נתח מסוים של כספים שאי-אפשר לגעת בהם. הנתח הזה גם מוגדר.

מה שיעורו של הנתח הזה מסך כל הסכום?

זה צריך להיות 100%.

15 מיליון שקל.

אתם מדברים על החילוט הזמני או על החילוט הסופי?

אנחנו מדברים על חילוט סופי. נכון להיום, הכספים שמופקדים בקרן החילוט אלה כספים שחולטו חילוט סופי.

איך יכול להיות שאחר-כך יבוא בית משפט ויגיד שצריך להחזיר להם כסף?

בפקודת הסמים המסוכנים יש סעיף שמאפשר לתת זכות ברכוש. אף-על-פי שניתן צו חילוט סופי, לחזור לבית משפט, לטעון טענות שצו החילוט ניתן שלא בידיעתו. אני אקרא לאדוני את הסעיף.

לפרק זמן מוגבל?

בתוך שנתיים, לדעתי, הוא יכול לחזור לבית משפט. שנתיים ממתן צו החילוט יש לו אפשרות לחזור ולהראות - - -

גם אם היה נוכח בהחלטה?

בדרך-כלל הוא לא היה נוכח בהחלטה, אבל מייד אני אקרא את הסעיף.

פסק-דין שניתן למי שהוא עבריין סוחר סמים זה שנתיים?

סעיף 36ד לפקודת הסמים המסוכנים. "מי שטוען לזכות ברכוש שחולט- - - ולא הוזמן להשמיע את טענותיו לענין צו החילוט, רשאי לבקש מאת בית המשפט שציווה על החילוט - לבטל את הצו."

יש מקרים שמחלטים חד-צדדית בלי שנתנו לי לטעון? לפי הסעיף הזה חולט רכושו של אדם מבלי שהוא הוזמן להשמיע טענות?

צריך להבחין בין טוען לזכות לרכוש ובין הנידון. רוב החילוטים היום, בפקודת הסמים ובחוק איסור הלבנת הון, למעט אם זה חילוט אזרחי, הם חילוטים לאחר הרשעה. זה אומר שהנידון, שהוא זה שהרכוש הזה קשור אליו באיזה אופן, יודע. במצבים מסוימים אין לו זכות, הוא לא בהכרח הנידון, ויש מצבים – אני לא יודעת אם היו כאלה מצבים, עוד אף פעם לא היו – באופן תיאורטי יכול להיות שיש מי שיש לו זכות ברכוש.

יש סעיף בחוק, 36א(ג), "לא יצווה בית המשפט על חילוט כאמור בסעיף זה אלא לאחר שנתן לנידון וכן אם הם ידועים לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו או בשליטתו ולמי שטוען לזכות ברכוש הזדמנות להשמיע את טענותיהם". יש מנגנונים גם בחוק וגם בפרקטיקה כמובן לגלות טוענים פוטנציאליים לזכויות, להביא אותם להשמיע טענות.

אנחנו שומעים שלא היה שימוש בסעיף הזה, ובכל זאת הקרן מחזיקה סכומים.

אי-אפשר לקחת את הסיכון - -

מישהו יבוא ויגיד - - -

שמישהו יבוא ויטען שנעשה לו עוול, ולא תהיה דרך לפצות אותו.

צריכה להיות פרופורציה.

מכוח הלכת חזקת השיתוף אתם חייבים להזמין את אשתו של הנידון באופן קבוע, כי אם אתם לא מזמינים אותה, פירושו של דבר שידעתם שיש בעל זכויות ברכוש ולא שמעתם אותו, אז אתם לא יכולים לחלט.

החוקים האלה הם קצת שוביניסטים, הם קובעים שרכוש של הנידון זה כולל רכוש - - -

רכוש של בת זוג וילדיו.

גם היא תמיד מוזמנת.

אם אני סוחר סמים, לוקחים את הרכוש של אשתי?

כן.

קיימת חזקה בחוק שרכוש של אשתו של אדם או ילדיו - -

אני רוצה פה את ארגוני הנשים.

- - הם בבחינת רכוש של הנידון שהושג בעסקת סמים. זו החזקה בחוק. היא מוזמנת.

יש חזקה הפוכה שאומרת, שחצי מהרכוש שיש לאדם שייך לאשתו. זו חזקה בחוק. אי-אפשר לשלול מאשתי את הרכוש שלה, מפני שאני עבריין. אלה שני חוקים שסותרים אחד את השני.

הרכוש הגיע דרך מעשה פלילי.

קיימת חזקה, אבל אפשר לטעון נגדה.

טלב אלסאנע, למה אתה חושב כך?

זו נקודת המוצא. זו ההנחה שיש.

זו נקודת מוצא שאני לא מקבל אותה. סליחה, גם כתוב בחוק שחצי מכל רכוש שיש לי שייך לאשתי.

כאשר מוכרז חילוט מכוח פקודת הסמים, יוצאים מתוך חזקה שהרכוש של אדם, גם אם הוא רשם אותו על שם אשתו, או על שם ילדיו או על שם אמו, המרצדס שרשומה על שם האמא - - -

הכול רשום על שמי.

יש זכות טיעון לצד השני, הוא יכול לבוא.

כל הרכוש רשום על שמי. האם לאשתי יש 50% ברכוש?

לפי חזקת השיתוף, ודאי. יש לה זכות הטיעון.

אדוני, החזקה מתייחסת למקור הכספים. הנחת היסוד בחוק היא, שעבריין שהוכרז כסוחר סמים לעניין חילוט – הנחת היסוד היא שהרכוש שבידיו הושג בעבירות של עסקת סם. אם הרכוש הושג בעבירות של עסקת סם, אזי מעולם לא הוקנו לו זכויות קניין. זו הנחת היסוד גם בחוק, גם בפסקה. גם הפסקה קובעת כך. בפרקטיקה של העניין אין מצב שאישה, ילדים, או כל טוען אחר לזכות לא מוזמן לבית משפט להשמיע את הטענות שלו ולהצביע על מקורות הכנסה חוקיים באשר הם חוקיים, על מנת להזים את החזקה. וזה קורה כל הזמן שאנשים באים לבית משפט ומזימים את החזקה.

צריך לראות מה זה הרכוש המחולט. הרכוש המחולט לפי פקודת הסמים זה רכוש, או שהוא פירות עבירה, שכר של עבירה, או שהוא רכוש שהוא אמצעי לביצוע העבירה, או שהוא נשוא העבירה. לבוא ולהגיד שעל הרכוש הזה חלה חזקת השיתוף, לא יהיה נכון להגיד שחזקת השיתוף מתגברת על החזקה שהרכוש הזה הושג למעשה לא באמצעים חוקיים, או שנעשה בו שימוש בלתי חוקי. לכן האיזון בהתנגשות צריך להיות לטובת החזקה שנמצאת היום בפקודת הסמים. אנחנו לא מדברים על כל הרכוש שיש לו, אנחנו מדברים על רכוש מאוד ספציפי.

רק על רכוש שהושג בעבירה, או אמצעי.

בבסיס שלו, החילוט מתבקש להתמודד עם מצבים שבהם המחוקק אומר: השגת את הרכוש הזה בעבירה, ולכן אתה לא יכול לקנות בו איזו חזקה בזכות בעלות או זכות אחרת. ככל שמדובר באמצעי לביצוע עבירה, הרכוש הזה נגוע, ולכן אני לוקח אותו. בשני ההקשרים האלה נכון יהיה להגיד שהחזקה שבפקודת הסמים משיגה את גבולה של חזקת השיתוף.

זה עונש. זה בא להעניש.

זה לא עונש. זה בדיוק העניין, זה לא עונש.

ממש לא.

מענישים את הסוחר כדי שלא תצמח לו טובת הנאה מהסחר בסמים.

החילוט הוא לא עונש.

הנחת היסוד היא שאי-אפשר לרכוש זכויות קניין במה שהושג בעבירה. ההנחה הזאת מתקיימת גם בפסיקה במדינת ישראל ובכל מדינות המערב שאני מכיר, ואני מכיר היטב את הפסיקה.

אני בעד החילוט, אבל אני מנסה להבין את ההיגיון.

החזקה לא חלה על אמצעים לביצוע העבירה, המהות של החזקה היא בדבר השגת הרכוש בביצוע העבירה, נקודה. הרכוש שאנחנו מבקשים לחלט כאמצעי, החזקה לא חלה, חד-משמעית.

זה חורג ממסגרת הדיון, אבל אני רוצה לדעת, למשל, לעניין של חילוט לגבי סוחרי סמים בעבירות סמים. האם הכסף הזה כולו מועבר להתמודדות עם נגע הסמים, אם זה בחינוך, הסברה ומניעה, או שהוא עובר למטרות אחרות, כולל מטרות שהאוצר מייעד לו?

זה בדיוק תפקיד הקרן. הקרן מחלקת את הכספים שמקורם בחילוט – לא רק בחילוט, דרך אגב, גם קנסות שמוטלים על-ידי בית המשפט מגיעים לקרן הזאת – לפי הבקשות שמוגשות לוועדה. חלק עובר לשיקום נפגעי עבירות סמים, דרך הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, וחלק עובר למימון של פעולות ויכולות של רשויות האכיפה.

אולי נשמע, ברשות היושב-ראש, את יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים בעניין הזה.

אדוני, מה שאתה רוצה.

לצורך הדיון הזה ביטלתי דיון שקבוע מחר במקרה בעניין של החילוט – חילוט עקב עבירות סמים. מתוך כבוד לוועדה וליושב-ראש שלה קטונתי מלקיים דיון אחר. אמרתי שהדיון כאן, בוועדת החוקה, מתמצה.

איפה רצית לקיים דיון כזה?

בוועדה למלחמה בסמים.

זה חשוב מאוד.

נבקש לשמוע את העניין הזה.

אני מנכ"ל הרשות. הנושא של קרן החילוט, כתוצאה מעבירות סמים, זה אחד המכשירים הכי חשובים שהכנסת ומדינת ישראל הקימו לטובת המלחמה בנגע הסמים. בעניין הזה יש חשיבות רבה לייחודיות. האנשים שעוסקים בזה היום, כל אחד מומחה בתפקידו, אם ממשרד החינוך, אם ממשרד הרווחה, הרעיון הזה של היטמעות בוועדה אחרת או קשר עם ועדה אחרת יביא כליה על כל המטרות שהן כל כך חשובות.


הוועדה הזאת התמחתה בעיקר בנושא של מניעה, בנושא של חינוך, והיום יודעת, לא רק כפי שציין אדוני, לקבוע למי, אלא היא יודעת, בתוך פרויקט, על איזה סעיפים לשים את הדגש במיוחד, ואיזה סעיפים משפיעים יותר או פחות. ההתמחות פה היא מאוד חשובה. על כן, הבקשה הגדולה שלי מהוועדה, וההמלצה, כפי שחבר הכנסת אלסאנע כבר אמר כיושב-ראש הוועדה לנגע הסמים, לשמור על הייחודיות שלה, ואפילו להעצים אותה, ולאפשר לה לקבל משאבים נוספים לטובת המלחמה הכול כך חשובה הזאת. זו בקשתנו, ואני מקווה שכך ננהג בהמשך.

מאחר שאדוני דיבר על סכומים, הסכומים בקרן מאוד נמוכים לעומת הלבנת הון. מדובר על 3, 4, 5 מיליון שקלים לשנה. אנחנו, כמובן, מקווים שבעזרת, שוב, הרבה מאוד מאמצים חדשים - - -

מה צריך לעשות כדי להשיג את המטרה הזאת?

מי שמנהל היום את כל הנושא הזה זה האפוטרופוס הכללי. בימים הקרובים אמור להתקיים בפניו דיון. אנחנו מנסים לשדרג משמעותית את כל הטיפול. יש לנו מספר אופציות כיצד לבצע את זה - - -

יש עכשיו את התקנות. האם בתקנות טעון הוספה של מטרות הקרן?

המטרות הן מובהקות. המטרות ברורות, ידועות, מוכרות לנו היטב. הנושא הוא להגביר את יכולת המימוש של האפוטרופוס הכללי. זו המטרה המרכזית של המפגש שיתבצע בימים הקרובים.

מה הבעיה עם יכולת המימוש? למי יש הסמכות?

לטענת המשטרה יש היום רכוש רב שממתין למימוש, והנושא הזה אמור להתברר אצל האפוטרופוס הכללי, ממש בימים האלה. אני מניח שהמשטרה תוכל להרחיב יותר, משום שהם אלה שתופסים את הרכוש.

אפשר לקבל התייחסות לדברים? מדוע יש עיכוב במימוש הרכוש שבית המשפט החליט לחלט?

העובדות הן - - -

העובדות הן כפי ששמענו, שיש רכוש רב שלא ממומש.

העובדות הן שיש צו כנגד נדל"ן מ-2002 לא ממומש, יש מאות צווים שמתייחסים לכספים שיושבים בחשבון של משטרת ישראל, ואנחנו לא מצליחים להעביר אותם לאפוטרופוס הכללי. הם מסתכמים ביותר מ-2 מיליון שקל.

למה אתם לא מצליחים? האפוטרופוס הכללי לא רוצה לקבל את הכסף הזה, כי הוא לא מסוגל לנהל אותו.

אני מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש באפוטרופוס הכללי. ראשית, שלמה שחר ביקש להתנצל על כך שהוא לא היה יכול לבוא היום - -

התקבלה התנצלותו.

- - מכל מקום, אני נמצאת אתו בקשר, אם יהיה איזה צורך. נכון להיום, האפוטרופוס הכללי מופקד על הטיפול בניהול רכוש, ואנחנו מנהלים את קרן החילוט. למעשה יש לנו היום שלוש קרנות נפרדות שאנחנו מנהלים. יש קרן הסמים, שהיא הקרן הוותיקה והראשונה שהיתה, קרן לפי חוק איסור הלבנת הון, וקרן נוספת לפי חוק איסור סחר בבני אדם, שהיא כרגע עדיין קרן ריקה. עלו כאן הרבה סוגיות, ואני אתייחס אליהן.

הקרן ריקה, מפני שאין סחר באנשים?

משום שהקרן הזאת זה תיקון חקיקה, תיקון לחוק העונשין, והיא חלה רק על חילוט שנעשה מכוח שני סעיפים ספציפיים בחוק העונשין, והיא לא חלה רטרואקטיבית. החילוט היחיד שבוצע ושאמור להגיע לקרן זה איזה סכום של 20,000 שקלים, שגם הם בדרך מהנהלת בתי המשפט. לצערנו, אין שם סכומים.


מבחינת האפוטרופוס הכללי, נכון להיום, יש לנו תקן של עובד אחד, שנמצא כאן, זה אבירם טננבאום, הוא מפקח החילוט. כמובן, הגשנו דרישה לקבל כוח-אדם נוסף, והבנתי שיש כבר מגעים. בכל מקרה, אני רק מציינת את הדברים, משום שתיקון החקיקה כאן מדבר על הרחבה משמעותית מאוד בפעילות שלנו, ולא רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול. אנחנו באמת רוצים שיהיו לנו הכלים הטובים לעשות את זה.

נעצור פה כבר ברגע הזה. נניח שהיום אנחנו מאשרים את החוק ואת התקנות, אתם מסוגלים לבצע?

אני מקווה מאוד שהדברים האלה ייפתרו בקרוב.

לא "ייפתרו בקרוב" - - -

הם יהיו מסוגלים לבצע.

סליחה. אני רוצה לדעת האם אתם מסוגלים לבצע. אני לא מחוקק חוקים כשאחר-כך אומרים לי: אף אחד לא נתן לנו כוח-אדם, אין לנו כסף, אנחנו לא מסוגלים לבצע. במצב הקיים היום, העברתי את החוק הזה, אני רוצה לדעת אם אתם מסוגלים לבצע.

הקרן, והכספים שעומדים לרשותם - - -

הם אומרים: אין לנו אנשים, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אני רוצה לדעת. את המשא-ומתן גומרים לפני שבאים אלי.

נכון. אמרתי שנעשה מה שמוטל עלינו לפי החוק, אני רק מקווה שיהיו לנו כל הכלים, שנוכל לבצע את זה בצורה הטובה ביותר.

חמש דקות הפסקה, האצבע שלי נדרשת.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:05)

(הישיבה נמשכה בשעה 10:15)

אנחנו ממשיכים, רבותי, האפוטרופוס הכללי, בבקשה.

אולי תגידי לנו מה כוח-האדם שעומד לרשותכם?

נכון להיום, מבחינת תקן, יש תקן אחד למפקח חילוט - - -

על כל החילוט ברמה הארצית יש תקן אחד?

על כל החילוט הארצי, כאשר בגלל קושי לקחנו עוד מישהי בשנה, שנה וחצי האחרונות, שעוזרת לו בתור נציגה, אבל זה לא משהו קבוע.

מה תפקידו? מה עושה המפקח הארצי על החילוט?

המפקח על החילוט למעשה אחראי לעמוד בקשר עם משטרת ישראל, קצינת חילוט ארצית וקציני החילוט במחוזות. הוא מקבל את ההודעות מבתי משפט על חילוטים, מה שנקרא "טופס 13", שזה לפי תקנות הסמים, אנחנו מקבלים את ההודעה, צריך לתפוס את הרכוש - - -

הוא אמור לתפוס את הרכוש? זה תקן אחד.

זה לא הוא שרץ אחרי כל המכוניות.

הוא רץ.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבנוסח אצלנו כתוב שזה האפוטרופוס או מי מטעמו. יש פה אפשרות לעשות אאוטסורסינג.

שאלה פשוטה, למה לסבך אותנו? כמה תקנים, מי עושה מה? אם יש עוד אנשים, מה הם עושים? אל תבלבלו אותנו.

מה שסוכם, וכך נאמר לנו, והבנתי שזה אמור לקרום עור וגידים - - -

"אמור", זה לא קיים.

אנחנו אמורים לקבל שני תקנים נוספים, ואני מקווה מאוד שזה ייעשה בהקדם. מכל מקום אני גם מקווה שזה לא יעכב כאן את החקיקה. כלומר, לא הייתי רוצה שהדבר הזה יתעכב רק בגלל הנושאים האלה.

אם מאיר בינג יגיד לי עכשיו שהם אישרו לכם שני תקנים, זה לא יעכב את החקיקה. מה שיעכב את החקיקה זו ההחלטה שלהם.

בתפקיד הקודם שלי הייתי אחראי על משרד המשפטים. היום לא. אני היום אחראי על התקציב של המשרד לביטחון פנים. מהיום הראשון שהוחלט לקדם את החקיקה הזאת - - -

מה זה "אני אחראי על המשרד לביטחון פנים"?

אני אומר שוב, בתפקיד הנוכחי שלי אני רכז המשרד לביטחון פנים באגף התקציבים.

השר לא חשוב, המנכ"ל לא חשוב, אתה אחראי על המשרד. זה בסדר.

חס וחלילה. זה לא מה שאמרתי. אני אחראי מצד אגף תקציבים בטיפול בתקציב המשרד. מה שניסיתי לומר, שאני לא מטפל במשרד המשפטים. זה כל מה שאמרתי. מההתחלה כשקודם היה ברור שהמשמעות של זה, שהוצגה מהיום הראשון, כשדיברנו מה המשמעות בקונטקסט הכללי, דובר על זה שצריך פה שני תקנים. הנושא הזה ידוע מקידום התהליך, נמצא בדיונים וזה ייסגר. המנכ"ל כרגע נמצא בחוץ-לארץ - - -

כמה זמן זה כבר ידוע?

שני התקנים האלה, לדעתי, נמצאים כבר בבסיס התקציב של משרד המשפטים, רק החלוקה של התקנים צריכה להיסגר בדיונים בין האוצר למשרד המשפטים. זה ייסגר בתקופה הקרובה.

הצעת החוק הזאת התחילה ביולי.

היא הונחה על שולחן הכנסת באוקטובר.

היא היתה במקור במסגרת חוק ההסדרים, משום שהיה ברור שהיא צריכה להיות כרוכה בתקצוב מסוים. היא אמורה להכניס סכום מסוים לקרנות החילוט. זה מין מעגל שאמור להניע.

זה הוצא מחוק ההסדרים לפני שהונח.

נכון.

נשאלו פה שאלות ביחס לסכומים שנמצאים בקרנות. אנחנו מנהלים את הכספים בקרן אחת שנקראת "קרן החילוט", יש לנו ועדת השקעות, והכספים האלה מושקעים לפי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס הכללי, כשהסעיף הזה קובע איך האפוטרופוס הכללי צריך להשקיע כספים שהוא מנהל. יש ועדת השקעות שמתווה את מדיניות ההשקעות, ובסך הכול הכספים נושאים תשואה יפה. בתוך אותה קרן יש חלוקה לסמים ולהלבנת הון. מבחינת הסמים, אם אני מסתכלת על חמש השנים האחרונות, משנת 2005, הסכומים הם בסדר גודל של 5 מיליון שקלים, פלוס מינוס, לעתים זה התקרב קצת ל-6 מיליון.

לשנה?

לשנה.

מה הסכום שעומד בקרן לפי הפקודה?

ביחס לפקודת הסמים, בדרך-כלל הכספים נכנסים ויוצאים. זאת אומרת, כאשר יש לנו כספים לחלוקה, אנחנו מודיעים למועצה, יש לנו מיליון שקל לחלוקה, ואז היא מכנסת ישיבה אצלה והיא מתקצבת בהתאם.

יש נכסים שהם לא כסף זמין.

אנחנו מממשים. כאשר יש לנו חילוט, והוא חילוט סופי. זאת אומרת, לאחר פסק דין שכבר אין עליו ערעור, המטרה שלנו היא לתפוס את הרכוש. אם זה כלי רכב, אבירם טננבאום כאן - - -

נציג המשטרה אומר שיש רכוש משנת 2002.

המטרה שלנו, כמו שאמרתי, קודם כול לתפוס את הרכוש, לממש אותו ולהפקיד את התמורה בקרן. מה שאמר נציג המשטרה על תיק מקרקעין אחד ספציפי, שהיו בו מורכבויות, אני לא אכנס לזה, כתוצאה מזה עוד לא בוצע המימוש. כבוד היושב-ראש משפטן, אבל אם נעשה חילוט של הערת אזהרה - - -

המשפטן זה טלב אלסאנע...

בסך הכול, כמו שאמרתי, אנחנו מקבלים טפסי 13, הודעה מבתי המשפט, וכאשר אנחנו מקבלים, אנחנו תופסים את הרכוש ופועלים לממש אותו. לעתים זה מוחזק במשטרה, לעתים בהנהלת בתי המשפט, לעתים בבנקים. אנחנו פונים עם אותו צו של בתי משפט.

נציג המשטרה, יש לכם נתונים לגבי הנכסים שיש לכם?

יש לנו נתוני תפיסה.

תפיסה זה לא חילוט סופי.

אני שומע שיש נתונים שונים.

יש הבדל עצום בין נתוני תפיסה לבין מה שנכנס לקרן בסופו של דבר.

יש שני שלבים. בשלב של התפיסה, זה אומר שעדיין ההליך המשפטי מתנהל. בשלב הזה אתה לא יכול לממש.

אנחנו מדברים על חילוט, אנחנו לא מדברים על תפיסה. כל עוד אין חילוט, זה לא רלוונטי.

אין רכוש שניתן לגביו צו חילוט סופי שהמשטרה מחזיקה בו.

אצלכם יש הרבה מאוד טפסי 13 שטרם מומשו, בגלל עומס שלכם.

טפסי 13 שאנחנו מקבלים, אנחנו מטפלים בהם. נכון שאין לנו כוח-אדם מיטבי, אבל אנחנו עושים, ובאמת עובדים קשה מאוד לעשות את זה. נציג המשטרה התייחס קודם למקרה נקודתי שבו העבירו לנו מידע שיש כספים שמוחזקים במשטרה, שהם כספי חילוט שלכאורה לא קיבלנו בגינם טפסי 13, והעניין הזה נמצא עכשיו בבדיקה. המשטרה לא יכולה לבוא ולומר לי: קחי כסף ותפקידי בקרן, אני צריכה לראות שאכן יש החלטה של בית משפט שמורה שהכסף הזה מחולט, ולפי איזה חוק הוא מחולט. אם זה לפי פקודת הסמים, אני מפקידה את זה בקרן הסמים, ואם זה לפי איסור הלבנת הון, אני צריכה להפקיד בהלבנת הון.

אתם לא מחוברים ישירות למערכת בתי המשפט? ברגע שמתקבלת החלטה אתם מדווחים ישירות?

אנחנו אמורים לקבל ממזכירות בית המשפט טופס 13, שמודיע לי שניתן צו חילוט ואין עליו עוד ערעור.

בהצעת החוק הזאת מציעים את כל החילוטים הזמניים לתת לניהול שלכם. האם יש לכם יכולת, גם מבחינת הניסיון וגם מבחינת כוח-אדם, לנהל חילוטים זמניים? הרי חילוטים זמניים יכולים להיות גם חילוטים של רכוש סטטי, רכוש עומד, וגם רכוש דינמי, כמו עסקים חיים. למשל, חילטו לאדם את תחנת הדלק שלו, האם יש לכם, גם מבחינת ניסיון וגם מבחינת כוח-אדם, היכולת לטפל ברכוש שהוא עסק חי?

מבחינת הניסיון והיכולות, אנחנו מקבלים על עצמנו את התפקיד הזה ברצון.

זה שאתם מקבלים את התפקיד בשמחה וברצון, אנחנו יודעים, השאלה, אם אתם מסוגלים לבצע אותו?

צריך לזכור שהאפוטרופוס הכללי הוא גם הקונס הרשמי, ובכובע אחר שלו, אנחנו גם ממנים בעלי תפקידים, אם במסגרת תיקים של פירוקים או פשיטות רגל. בסך הכול הכוונה היא כאן שאם יהיה עסק שדורש מידה רבה של אינטנסיביות, אולי גם של מומחיות, נעשה את זה בעזרת אנשי מקצוע שיהיו מטעמנו ובפיקוח שלנו.


הערה שהיתה לנו לגבי התיקון הזה. חשבנו שיהיה נכון אם תבוא איזו הסכמה או התייעצות עם האפוטרופוס הכללי לפני שימנו אותנו לבצע. וכאן אני מתייחסת לנושא, לא של היכולות, אלא יותר לתקצוב הפעילות הזאת של ניהול סעדים זמניים. בדוגמה שאלעזר שטרן נתן, למשל, אם אנחנו צריכים לנהל תחנת דלק, ולצורך זה אני צריכה לקחת רואה חשבון או איזה בעל תפקיד שינהל אותה, והניהול הזה יכול להתבצע חודשים ארוכים, צריך לזכור שגם יהיו לזה עלויות.

תראי, בסעיף 31(ב)(1) כתוב: "תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם." ודאי שישלמו לכם.

נכון. זה באמת הסעיף שמאפשר לנו היום ונותן לנו את הסמכות לתקצב את אותה פעילות מתוך הקרן. אבל הערתי את ההערה הזאת, משום שאם היום רוצים לתקן את החוק ולקבוע במפורש שכל סעד זמני שכרוך בניהול רכוש, יהיה בו מינוי של אפוטרופוס הכללי, אני צריכה גם לוודא שיהיו לי הכלים והאמצעים. הצגתי קודם את המספרים. אם לקרן החילוט של הסמים נכנסים בכל שנה 5 מיליון שקלים, אני רוצה לוודא שאני לא אמצא את עצמי במצב שאני מקבלת יותר החלטות ויותר פעילויות שאין לי יכולת לתקצב את זה ולממן את זה.

יש לנו פתרון למצב הזה, וזה לא צריך לבוא לידי ביטוי בחוק עצמו. למעשה זה לא צריך לעניין את בית המשפט, כי מי שמגיש את הבקשות לסעדים זמניים זה הפרקליטות, ולכן ככל שמתגבש הצורך להגיש בקשה של סעד זמני, יכול להיות ששם, במסגרת תקנות שיסדירו את סדרי הדין והגשת הבקשות האלה, נכון יהיה לקבל את ההסכמה של האפוטרופוס בהקשר הזה, אבל זה משהו שלא צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה הראשית.

מאחר שאני מנהל את המועצה שמחלקת את הכספים בסופו של דבר לטובת אותן מטרות חשובות, כפי שסיפרתי, יש כנראה פערים מאוד גדולים בין מה שהמשטרה סבורה שיש בידיה לממש או שהיא יכולה לתת לאפוטרופוס הכללי לממש לבין מה שהאפוטרופוס יכול, כפי שהבנת כרגע מדבריה של נציגת האפוטרופוס. הצענו, כפי שנהוג בהרבה מאוד מדינות אחרות בעולם, גם באנגליה ובארצות-הברית, יש אפשרות למנות אנשים או חברה, או משרד עורכי-דין, שיבצעו את העבודה במיקור חוץ, בניהול ובפיקוח מלא ובבקרה מלאה של האפוטרופוס הכללי, כאשר את אותה עמלה הוא מקבל מאותו רכוש שנתפס, חולט ומומש, וזה מגיע, באנגליה למשל, אפילו עד 25% לטובת אותם גופים שעוסקים בזה.

למשרדי עורכי דין זה 25%.

אמת. לטעמנו ולדעתנו זו השקעה נכונה ביותר. יש את אותה מוטיבציה לאותו גוף שיעסוק, לאותו משרד עורכי-דין לצורך העניין, ככל שנתפס יותר רכוש. מכיוון שהיום במשטרה, אומרים הרבה מאוד קציני משטרה, מאחר שיש עיכוב כל כך משמעותי בהליכים, או רכוש שסותם למשל את מגרשי החניה בתחנות משטרה, הרי גם את האמירות האלה אנחנו שומעים, אנחנו סבורים שיש טעם רב כאמור במינוי אותו אדם והתקצוב יהיה מתוך הקרן.

אני רוצה להפנות את מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול לנוסח עצמו, שנמצא בפני הוועדה, שבדיוק כולל את האפשרות הזאת.

בשמחה.

זה בדיוק נוסח הסעיף.

מה דעתכם לגבי ההצעה שמעלה איתן גורני?

זה בדיוק הרעיון.

מה בדיוק הרעיון? אתם הולכים לאמץ את השיטה הזאת?

כן.

אנחנו, כוועדה המפקחת ומקבלת דיווח, אנחנו יודעים מה שקורה?

אנחנו ועדה מפקחת? אנחנו ועדה מחוקקת?

הרי הם אומרים שהם יאמצו את הגישה, האם אנחנו יכולים לבקש מהם שיעדכנו אותנו?

ודאי. אנחנו יכולים לדרוש מעקב על מה שהם עשו.


(מ"מ היו"ר – טלב אלסאנע)

נושא מסוים, שלא מקבל ביטוי בהצעת החוק, זה מעמד בעל הרכוש אל מול האפוטרופוס. כאשר מדובר בחילוטים זמניים, השאלה, איזה מעמד יש לבעל הרכוש שמחולט זמנית אל מול האפוטרופוס. למשל, האם הוא יכול לבקש דיווח? האם הוא יכול לקבל דיווח מה קורה עם הרכוש שלו, במיוחד אם חילטו לו באופן זמני עסק חי? מה המצב? האם יש הפסדים, יש רווחים? איפה הדברים עומדים? זה כיוון אחד. כיוון שני, האם יש מקום לתת לו מעמד מסוים, למשל, לתת עצות לאפוטרופוס? אני שוב חוזר, זה במיוחד רלוונטי לגבי עסקים חיים. נחזור לדוגמה של תחנת הדלק – האם הוא יכול לבוא ולייעץ לאפוטרופוס ולומר לו: זה עסק שאני מכיר, כדאי לעשות כך, כדאי לעשות כך, רצוי להימנע מדבר מסוים. בכל זאת האפוטרופוס, או מי מטעמו, לוקח לידו ניהול של רכוש שהוא לא מכיר.

לפי המצב המשפטי החוקי הקיים, האם יש מעמד כזה?

עד כמה שידוע לי לא. עד היום לאפוטרופוס לא היתה סמכות לקבל לידו חילוטים זמניים. הצעת החוק מבקשת להעניק לאפוטרופוס את הסמכות לנהל רכוש שחולט באופן זמני.

זה לא אומר שהאפוטרופוס לא ניהל את הנכסים באופן זמני. היו תיקים שבהם האפוטרופוס ניהל ניהול זמני. זה לא שאין לו סמכות. זה פשוט לא קובע פוזיטיבית שרק האפוטרופוס מנהל. בית משפט יכול לבחור שהאפוטרופוס ינהל, והוא יכול כשם שהוא ממנה מנהל חיצוני והוא מדווח ישירות לבית המשפט.

עד כמה שידוע לי כיום אין הוראה שמסדירה מה מעמד בעל הרכוש.

מעמד בעל הרכוש לא מוסדר בהוראות הספציפיות האלה, אלא הוא מוסדר בסדרי הדין הרלוונטיים לבקשות של סעדים זמניים, ואם קוראים את הפרק של סעדים זמניים בחוקים השונים, רואים שהדיון נערך במעמד שני הצדדים. במסגרת הסמכות של בית משפט לתת - - -

הוא לא מדבר על בית המשפט ושיקול דעתו, הוא מדבר על הסדר בחקיקה. הוא שואל, האם זה מופיע בחקיקה.

מה שאני מנסה להגיד, שהחקיקה כוללת את היכולת לתת ביטוי לעמדה של בעל הרכוש, ככל שזה רלוונטי. זה לא תמיד רלוונטי.

אם זה רלוונטי, קיימת האפשרות הזאת?

אם זה רלוונטי, זה יכול להיכנס.

לאפוטרופוס קיימת האפשרות להיעזר? זה אינטרס של בעל הנכס, כי הוא עשוי להיפגע, ולכן צריך להגן על האינטרסים שלו.

גם לגבי ההגנה על האינטרסים של בעל הנכס וגם לגבי היכולת שלו לבוא ולבקש להיות מעורב. קודם כול, היכולת שלו לבקש להיות מעורב, ברגע שמבקשים בקשה לסעדים זמניים, דרך המלך שהבקשה הזאת נדונה במעמד של שני הצדדים, והסמכות של בית המשפט כוללת גם סמכות לתת הוראות ספציפיות לאפוטרופוס. במסגרת כזאת יכול בעל הרכוש לבקש מה שהוא רוצה, ובית המשפט יכול להורות לאפוטרופוס - - -

את הולכת לבתי משפט, גברתי. גם אני וגם היועץ המשפטי מדברים על משהו אחר.

קשר ישיר בין בעל הרכוש והאפוטרופוס זה משהו שאנחנו לא מסכימים לו. אנחנו חושבים שזה משהו שיחבל ביכולת הניהול האפקטיבית.

אנחנו לא שואלים למה אתם מסכימים, אנחנו שואלים מה המצב מבחינת המשפטי הפוזיטיבי הקיים, כדי לדעת.

אני מנסה להסביר.

את הולכת לבתי המשפט. הבנו.

אני לא הולכת לבתי המשפט. נשאלתי שאלה איך יכול בעל הרכוש לדעת מה קורה עם הרכוש שלו. לו אני טוען לזכות שמבקשים לחלט באופן זמני את הרכוש שלי, אני מגיעה לבית המשפט ואומרת לבית המשפט: אני מבקשת שתורה לאפוטרופוס, מאוד חשוב לי הסוס הערבי שחילטו לי, ואני מבקשת שאחת לחודש יעדכנו אותי. בית המשפט יחשוב, באיזון האינטרסים בין הנטל שזה מטיל על האפוטרופוס ובין החשיבות של הדיווח, האם לתת הוראה כזאת לאפוטרופוס או לא. לבוא ולקבוע כאן באופן ישיר שהאפוטרופוס מחויב בכל מצב לתת דיווח לבעל הנכס, זה משהו שלא מתקבל על הדעת.

כמו שהבנתי ממך אתה לא מבקש לחייב, אלא יש זכות לבעל הנכס לפנות.

בנוסף לזה, בעל הנכס יכול לפנות בבקשה למתן הוראות, ואם בודקים את החקיקה, רואים שהיו הרבה פניות כאלה של בעלי רכוש לגבי הרכוש שלהם, כולל לבית המשפט, ובית המשפט מורה לאפוטרופוס, או מורה לפרקליטות, לדווח, לעשות, דברים מהסוג הזה.

לגבי התחשבות בדעתו של הטוען לזכות, או בעל הרכוש, מה לעשות עם הנכס הזה בשלב של החילוט הזמני יש זהות אינטרסים בין האפוטרופוס הכללי ומי שמנהל את הרכוש ובין בעל הזכות הזאת, כי שניהם רוצים לשמור על הערך של הרכוש הספציפי הזה. זאת ההנחיה שלפיה האפוטרופוס מתנהל ברגע שהוא מנהל ניהול זמני, וככל שיהיו תקנות שמטפלות בניהול הזמני, וצריכות להיות תקנות כאלה, שם האפוטרופוס יונחה בצורה מפורשת שהוא צריך לנהל את הנכס הזה באופן שישמור על ערכו. זה מגלם גם את האינטרסים של בעל הרכוש והטוען לזכות, למיטב הבנתי, ואני חושבת שזה פתרון ראוי וטוב.

לשיטתך, הכול צריך לעבור דרך בית המשפט.

בקשה לסעד, תמיד דרך בית המשפט.

האדם לא ביקש סעד זמני, ביקשו נגדו.

לא מדברים על חילוט סופי, אלא על חילוט זמני. הקשר לא נותק בין בעל הנכס לבין האפוטרופוס, ולכן אני חושב שההערה נכונה ובמקומה.

נביא לדוגמה חשבון ניירות ערך. יש לנו חשוד בסחר בסמים, והוא עומד לדין. תפסנו לו חשבון ניירות ערך, הולכים לבית המשפט, מבקשים, כסעד זמני, שהאפוטרופוס ינהל את חשבון ניירות הערך, כדי שלא הוא ינהל ויברח עם כל הכסף - - -

לא מבקשים שהוא ינהל.

הסעד הזמני שמתבקש הוא להעביר את חשבון ניירות הערך לניהול האפוטרופוס. האפוטרופוס חייב לנהל אותו בצורה נאותה, גם למען עצמו, שהמדינה, אם תחלט, תקבל את מלוא הערך, אבל גם למען האיש, שאם למחרת יחליטו שחשבון ניירות הערך מוחזר בו שלא יעשו בו כל מיני דברים.

לכן צריך לשמור על זיקה. צריך לעשות איזון בין האפוטרופוס לבין האיש.

זה נכון לגבי בעלי חיים שלוקחים כסעד זמני, זה נכון לגבי מכונית. למשל, אני אביא דוגמה שהייתי מעורב בה בעבר, מכוניות יקרות מאוד. אם הן עומדות במגרש של המשטרה בשמש, בגשם, ברוח, עומדות שנתיים, האדם מקבל חזרה גרוטאה, או שהמדינה מקבלת גרוטאה. יכול להיות ששווה למכור את המכונית, להפקיד את הכסף בבנק, ואחר-כך מי שיזכה – יזכה. זו כל התורה של סעדים זמניים והניהול. וכאן מתבקשת ההסמכה של האפוטרופוס, שהוא יוכל גם את הסעדים הזמניים, את הרכוש הזה, לנהל.

כאן צריך לשמור על האינטרס של אדם שיש לו זיקה, והוא עשוי להיות נפגע, שתהיה לו אפשרות לפנות. ההחלטה הסופית תישאר של האפוטרופוס, אבל צריך לתת לו את הזכות לפנות.


הבנתי שאין תקנות לגבי ניהול של נכס שחולט באופן זמני או נתפס עד החילוט.

אין. נכון להיום, אין תקנות.

מתי אתם מתכוונים להגיש?

אדוני, אני מבקש לתקן משהו. אין חילוט זמני, יש סעדים זמניים. החילוט כשלעצמו הוא מושג סופי. לפרוטוקול, אני מבקש – סעדים זמניים, תפיסה, לא חילוט.

לגבי הפערים שיש ביניכם לבין האפוטרופוס הכללי על הנכסים המוחזקים אצלכם, מה הסיבה לפערים האלה ובמה זה מתבטא היום?

יש רכוש שבמהותו מתכלה. גם אם הוא היה בידי בעליו, הוא היה מתכלה. זה חלק מהעניין כמובן. אם אנחנו מבצעים תפיסת רכב, ברור שחלק מערכו של הרכב יורד עם הזמן. זו דוגמה אחת. ואז, כמובן, יש שאלת המימוש, איך ממשים, באיזה סכום ממשים, באיזה שיעור מממשים בעת ביצוע מימוש הרכוש, וזה בידי האפוטרופוס הכללי, לא בידיים שלנו.


אנחנו מנהלים נתונים, וזה נכון בהתחשב לשווי הרכוש ביום ביצוע התפיסה. אם אכן הרכוש הזה יחולט ויוחלט שמדובר ברכוש שהושג בעסקת סמים, או רכוש שהושג בעבירה אחרת, אנחנו מתייחסים למה נשלל ממנו כתוצאה מהפעילות המשטרתית. השאלה של המימוש ומה נכנס לקרן היא שאלה מעניינת, אבל היא לא נוגעת למה נשלל מהעבריין. היא שאלה מעניינת בכל מה שקשור לחלוקת הכספים.

רציתי לשאול לגבי האפוטרופוס הכללי, לגבי החפיפה בין הקרן מהלבנת הון לבין הקרן מסמים מסוכנים. אין חפיפה לפעמים בין הדברים?


(היו"ר - דוד רותם)

הכוונה שיש החלטת חילוט שהיא גם לפי איסור הלבנת הון וגם לפי המלחמה בסמים?

כן.

לא ידוע לי שניתנה החלטה כזאת.

סוחרי סמים מנסים להלבין את הכספים שלהם.

בהחלטת בית המשפט מפורש האם יתבצע חילוט לפי פקודת הסמים המסוכנים או האם יתבצע חילוט לפי חילוט לפי איסור הלבנת הון. ראיתי בנוסח שחלק מהכספים מהלבנת הון, אם המקור מעבירת סמים, יגיעו לקרן של הסמים. שוב, אני רוצה שתהיה החלטה ברורה של בית המשפט, האם לקרן הזאת או האם לקרן הזאת.

אני רוצה לומר משהו לעניין הניהול הזמני והחשש מפגיעה באינטרסים של בעל הרכוש. החוק עצמו קובע סעיף שאם ניתן סעד זמני ובוטל אחר-כך ויש נזק, יש הוראה לפצות את הניזוק.

למה לחכות עד פיצוי? אנחנו מדברים על משהו יותר ענייני, ללכת ישר לעניין. לתת את הזכות הזאת זה ההיגיון. יש כאן הערה שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, והיא הגיונית מאוד. בסעד זמני, כאשר תופסים את הנכס, עוד לא הוחלט אם לחלט אותו, עוד לא הורשע האדם, נשאיר את הזיקה שהוא יכול לפנות לאפוטרופוס ולתת הוראות איך להחזיק כדי לשמר את הנכס, כי יכול להיות שבסוף יחזירו לו את הנכס. כדי לא לפגוע בו, לתת לו את זכות העמידה ולשמור על הזיקה בינו לבין הנכס.

לי יש בעיה הרבה יותר קשה עם החילוט הזמני. בסופו של דבר, אני רואה בזה לחץ על האדם שחילטו את רכושו, עוד לפני שיש הרשעה, עוד לפני שהתחיל המשפט שלו. הרי עכשיו כל כתב אישום שיגישו, מייד יבקשו חילוט הרכוש, ובתוך יומיים אני אבוא אליכם ואגיד: רבותי, נעשה עסקה כדי שאני לא אפסיד את רכושי. זה שמפצים אותו, זה לא נותן לי שום דבר, כי בסופו של דבר, מאיפה אתם מפצים אותו?

הפיצוי של הסעדים הזמניים לא מהקרן, יש הוראה מפורשת שהוא מאוצר המדינה.

קודם כול יהיה דיון בבית משפט על הנזק שנגרם. גם אני מעמיס על בתי המשפט וגם אני מטיל עול על קופת המדינה. איך אני מתמודד עם זה? רבותי, כל היום אני עוסק בכך שעל בתי המשפט יש עומס גדול מדי ואני רוצה לחסוך בהליכים משפטיים, כי השופטים שלנו קורסים. ואתם אומרים: אין בעיה, נוסיף עוד כמה הליכים.

קודם כול, צריך לזכור, אדוני, שהבקשה לסעד זמני כפופה להוכחת תנאים מקדמיים, שבאמת מדובר ברכוש שהמקור שלו מעבירה, שהוא ניתן כשכר לעבירה, שהוא שימש כאמצעי לעבירה. המדינה צריכה לעמוד בנטל הראשוני הזה. ברוב המקרים מדובר על חילוט שהוא לאחר הרשעה, זאת אומרת שזה איזה נספח שהולך ביחד עם התיק הפלילי.

"הוגש כתב אישום, רשאי בית המשפט ליתן צו זמני".

ברגע שרוצים לחלט רכוש, צריכה להיות מוגשת בקשת חילוט, אבל מכיוון שההכרעה בבקשת החילוט היא רק לאחר הרשעה, צריך להבטיח - - -

זה לא כתוב.

זה לא כתוב כאן. החילוט הוא לאחר הרשעה.

תראי את סעיף (א) שאתם מבקשים.

יסתכל אדוני בבקשה בסעיף 36א.

תראי מה אתם מבקשים לכתוב בתיקון סעיף 21. ההצעה הנוכחית שלכם: "הוגש כתב אישום, הכולל בקשה לחילוט, או הוגשה בקשה לחילוט בהליך אזרחי" - - -

באיזה עמוד?

סעיף 21 בחוק מאבק בארגוני פשיעה?

חוק מאבק בארגוני פשיעה.

אתם מוסיפים פה "ניתן צו זמני- - -, הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש בידי האפוטרופוס הכללי, או בידי אדם אחר בפיקוחו- - - עד למתן החלטה בבקשה לחילוט". זאת אומרת, אין החלטה לחלט - - -

הבקשה לחילוט מוכרעת רק אחרי שאדם מורשע.

מה שקורה, שבינתיים כל הרכוש שלי נמצא בידי האפוטרופוס הכללי, ואם ייגרם נזק מישהו יצטרך לפצות אותו, ושוב, זה הליכים בבית משפט – האם נגרם נזק, כמה נזק, ובסופו של דבר אני מסכן את קופת המדינה. זה אמצעי לגרום לכך שנעשה עסקה מהר כדי לגמור את הסיפור. זה מטריד אותי. בבקשה לעיכוב יציאה מהארץ או צו עיקול זמני ובכל הדברים האלה. בהליך אזרחי יש תנאים שבית המשפט דורש וצריך להפקיד ערבויות. המדינה לא תצטרך להפקיד ערבויות, זה יהיה הרבה יותר פשוט. השאלה אם נכון חילוט, או שנכון, במקרה זה, צו הגבלה לשימוש ברכוש, עיקול זמני, כל מיני דברים מסוג זה, כאשר מדובר בנכסים שאפשר לעשות עליהם עיקול זמני. אם יש לי תיק מניות, אולי צריך להטיל עיקול על כספים שלא בתיק הזה, כי אחרת אני לא יכול לסחור.

למשל, לגבי העיקולים, יש העיקול ואחר-כך התפיסה. לא בהכרח צריכה להיות מיידית תפיסה. אחר כך יש מימוש של המעוקלים. יש שלושה שלבים. כאן אנחנו רואים שיש מיידית תפיסה. אפשר לרשום שהנכס הזה כבר לא שלו, הוא לא יכול לעשות בו שימוש, עד שבית המשפט ידון בסוגיית החילוט.

אני מבקשת להפנות את אדוני לסעיף 21 שמדבר על מתן הסעדים הזמניים. אנחנו מדברים על נישה מאוד מצומצמת משלל הסמכויות שיש לבית משפט במסגרת הזאת להפעיל אותם. הוא יכול לתת צו למתן ערבויות, הוא יכול לתת צו מניעה, הוא יכול לתת צו עיקול. יש צווים שונים ומשונים שבית המשפט נותן בהקשר הזה, לא כולם מחייבים ניהול. אנחנו מדברים על נתח יחסית קטן ממה שנמצא בסל הזה שנקרא "סל של סעדים זמניים".

הסל עצמו קצת מטריד אותי. אומר לי פה נציג האפוטרופוס הכללי שיש להם אדם אחד. ניקח לדוגמה כל מיני עסקים. אדם הוא סוחר סמים ויש לו מפעל לצינורות, או שיש לו בית מלון, ואז ניתן צו חילוט זמני, ופתאום האפוטרופוס הכללי צריך לנהל בית מלון. כמה מומחים לניהול בתי מלון יש?

אני מבינה מה שאדוני אומר, ואדוני אומר דברים נכונים, אבל האפוטרופוס לא מקבל את כל הסל של הסעדים הזמניים. בתוך הסל של הסעדים הזמניים, אם יש נכס שמחייב ניהול, זה יעבור לאפוטרופוס, ואם הניהול הזה מורכב, והוא דורש מומחיות מיוחדת, האפוטרופוס יכול לבחור, כמו שהוא עושה, אני מניחה, כשהוא מטל בכינוס נכסים או בפשיטת רגל, למנות מנהל מיוחד שזה התפקיד שלו, בגלל זה הנוסח מדבר על מישהו מטעמו.

אני מכיר בית מלון אחד שנמצא בכינוס נכסים, הוא עומד סגור, מנסים למכור אותו כבר שש-שבע שנים, והעסק תקוע.

האפוטרופוס?

כל כונס נכסים ומנהל זמני הוא בפיקוח של האפוטרופוס.

יכול להיות שזה מנהל לא מוצלח במיוחד.

המציאות מלמדת שהסעדים הזמניים הם חיוניים על מנת למנוע העלמת רכוש. ניסיוננו ברור בעניין הזה. כל עוד שאין סעד – זה לא חייב להיות סעד של תפיסה פיזית – עבריין יפעל להעלמת רכוש. לצערי, זו המציאות. מניסיוננו מול האפוטרופוס הכללי זה לא כפי שנשמע כאן. אנחנו והפרקליטות, בכל פעם שאנחנו פונים לאפוטרופוס הכללי, מנהלים חמש-שש ישיבות סביב ההיתכנות, האם זה אפשרי, האם אנחנו מסוגלים לבצע ניהול, האם זה המקרה הנכון. יש כאן בלמים שמובנים באפוטרופוס הכללי ובתפר שבין הפרקליטות לאפוטרופוס הכללי, ובינינו לבין האפוטרופוס הכללי. לאף אחד אין עניין שתהיה ירידה בערכו של הרכוש. מצד שני, המשמעות של אי-קיום סעד זמני, זה לתת לעבריין להעלים את הרכוש, וזה מה שקורה, וזה מה שיקרה.

אני מסכים אתך שלא צריך לתת לעבריין להעלים את הרכוש. השאלה שלי היא, האם ניהול על-ידי אפוטרופוס זה הדבר הנכון. אני מסכים שיינתן צו עיקול זמני, לדעתי, הוא גם צריך להיות במגבלות, שיגיד: אדוני, אתה רשאי למכור מניות, בתנאי שבאותו סכום קנית מניות אחרות ויש עיקול על החשבון, כאילו שיעבוד צף, מעין דבר כזה. מצד שני, אני לא חושב שנכון לנהל את הרכוש על-ידי כל מיני אנשים מטעם, כשמדובר לפעמים בדברים שדורשים מומחיות. והרי אנחנו לא רוצים לגרום לכך שערך הרכוש ירד, זה נכון לכל הכיוונים.

לדוגמה, תופעה שנתקלנו בה מספר פעמים. כשאנחנו לא מבצעים צו ניהול מול העסק, העבריין פועל על מנת ליצור חובות כלפי העסק, ואין לנו שליטה, משום שאין לנו מישהו בפנים שיכול להגיד אחרת. כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, לעסק אין שום שווי, בפועל הוא הצליח להבריח - - -

כל הדברים האלה אפשר – אפשר לפקח כך שאני לא אצטרך לנהל את העסק, אלא שהצו שניתן על-ידי בית המשפט באופן זמני יקבע שאסור לקבוע התחייבויות נוספות, אלא בהסכמת האפוטרופוס. כל מיני הגבלות. מצד שני, החשש הגדול שלי הוא, שאני נותן לאפוטרופוס, שאני מאוד מעריך את פעולתו, לנהל עסקים, הוא לא מומחה לניהול כל מיני עסקים. האפוטרופוס טוב בשביל לתפוס נכס מקרקעין, לממש אותו, הוא טוב בשביל לתפוס כלי רכב, אלה דברים שהוא יודע לעשות, לנהל עסק זה בכל אופן בעיה יותר קשה, וזה הדבר שמטריד אותי.

אכן נערכו ישיבות והתייעצויות בנושא הזה. יש הסכמה והבנה בקרב הגופים שעוסקים בזה במדינה שהאפוטרופוס הכללי הוא הגוף המתאים, ואנחנו צוברים את הניסיון והידע. גם אם מחר יגיע מקרה שלא בדיוק עסקנו בו, יש לנו הכלים. כמובן, אותם ניהולים מורכבים, של חילוטים מורכבים, נצטרך לעשות באמצעות אנשי מקצוע שמומחים לאותו עניין, כפי שיש מפרקים שמומחים בניהולים מסוימים. הרעיון הוא שנעסוק יותר בפיקוח על ניהול שיתבצע באמצעות אנשים שיש להם הכלים הנכונים לעשות זאת.

מה שאת אומרת לי נכון, אבל הוא מפחיד אותי. הרי תקבלו צו לנהל את בית המלון שלי היום, עד שתמצאו מישהו שיודע לנהל בתי מלון וכן הלאה, בינתיים העסק נגמר. אילו היה לכם צוות של מנהלים, את צודקת, אבל אתם אומרים לי שיש אדם אחד שצריך לנהל את כל העולם. מה את רוצה ממנו? הוא יודע לנהל בתי מלון, מפעלים, תחנות דלק, חברות תעופה? מה עוד הוא יודע לנהל?

אדוני מתייחס בצורה מאוד פשטנית למצב שבו לכאורה צו סעד זמני נופל על האפוטרופוס כרעם ביום בהיר. צריך לזכור שיש מאחורי כל הדבר הזה אופרציה די מסובכת. ברגע שמגישים את הבקשה, מן הראוי לבוא לאפוטרופוס ולהתייעץ אתו, האפוטרופוס צריך להעריך מראש, להביא בחשבון שאולי יינתן צו ניהול זמני כזה, להכין לעצמו פול של מנהלים פוטנציאליים, זה לא שפתאום מגיע הדבר הזה לאפוטרופוס, זה משהו שדורש עבודת הכנה. במסגרת התקנות, אם נעגן את חובת ההתייעצות עם האפוטרופוס לפני הגשת בקשה כזאת, זה עוד יותר יקבע את השלב המוקדם שבו האפוטרופוס יודע על הדברים האלה ונערך לקראת האפשרות שאולי בית המשפט ייתן צו של ניהול זמני כזה.

פה אני עוד יותר פוחד. הרי אני רוצה לתפוס את הרכוש. מה שקורה, שהאפוטרופוס יום אחד פונה אלי, כי אני עורך-דין בשוק הפרטי, ואומר לי: תשמע, אני רוצה לשכור את שירותיך לצורך ניהול בית מלון. איך אתם יודעים שמחר אני לא מספר את זה לכל העולם, ואז העבריין הבריח את כל רכושו? זה הדבר המסוכן.

אנחנו יכולים לראות את הפערים בין התפיסה לבין המימוש. אני בטוח ששיעור הנכסים התפוסים הוא לאין שיעור עולה על מספר הנכסים שמחלטים.

יבוא אליך פול לנדס בטענה ויגיד שזה בגללנו. מכיוון שאין להם אפשרות לתפוס את הנכסים, אז אחר-כך, כשהם מממשים, הם מממשים הרבה פחות ממה שצריך. נכון, פול לנדס, כך אמרת באחת הישיבות?

כן.

תופסים המון, גורמים נזק להרבה, אחר-כך מממשים מעט. יש פער בין התפיסות לבין החילוט.

אם אתה לא תיתן להם לתפוס, אנשים יבריחו את הרכוש, ואז כשהם יצטרכו לממש, יישאר להם מעט.

הם תופסים כל כך הרבה, אז למה הם מממשים כל כך מעט? הרי הנזק הוא גדול. צריכה להיות פרופורציה בין הנזק שנגרם לבין הרווח שיש.

בתחום הסמים זה ממש לא נכון.

יש לכם הרבה רכבים. עברתי ליד שוקת, וראיתי הרבה חניות משטרה תפוסות.

בסוף מוכרים אותן על משקל.

עברתי ליד שוקת – שנים, שנים. חמש-שש שנים.

אם הסמים מעל 90% מהרכוש שנתפס, מוגשת נגדו בקשה לחילוט, כך שזה לא נכון שאנחנו תופסים ללא תכלית. ממש לא.

האם אפשר לקבל מהמשטרה מה תפסתם וכמה מימשתם מזה, ואחרי כמה זמן?

אני יכול להביא מה תפסנו, הפרקליטות תצטרך להשלים לגבי בקשות לחילוט, והאפוטרופוס הכללי – לגבי מימוש.

הנתון החשוב הוא מה נתפס לעומת מה חולט. זאת ההשוואה.

מה חולט ומה מומש.

לא בסכומים, אלא בפריטים. בסכום ברור שיהיה פער, יש פער בילד-אין בשיעור המימוש.

יש פער בין הערך של התפיסה למימוש.

זה ברור, כי אם אני תופס ג'יפ מרצדס, אני לא מוכר אותו במחיר המחירון.

גם נדל"ן מוכרים במכרז, לאו דווקא מקבלים בדיוק את הסכום שהיו מקבלים אחרת.

לפי הכללים של האפוטרופוס, כשלאפוטרופוס יש הערכת שמאי, הוא לא יכול לרדת באיזה אחוז מהמחיר. כמה זה, 20?

יש לנו הנהלים שלנו, תלוי מה ואיזו מכירה זו.

במקרקעין, כמה מותר לכם לרדת ממחיר ההערכה?

במקרקעין, בחילוט אין לנו מספיק ניסיון בתיקים, אבל בדרך כלל אנחנו מפרסמים מחיר הערכת שמאי כמחיר מינימום.

כשאין לכם את המחיר הזה בכמה אתם מוכרים? אמרת שלא מכרתם עוד, אתם לא יודעים.

זו סיטואציה שלא עלתה. דווקא מקרקעין זו דוגמה אחרת, משום שמקרקעין אתה מפרסם במחיר הערכת שמאי, לכן אנחנו מצליחים למכור. בכובע אחר שלנו אנחנו עוסקים גם במכירה של נדל"ן, ואין לנו בעיה.

מה קורה עם רכבים?

זה תלוי. ראשית, אם רכב נתפס ונמכר לאחר שנתיים, מטבע הדברים גם מחיר המחירון ירד.

הרי יש לוועדת המכרזים - - -

אם יש צורך אני אעביר לאדוני, אבל יש לנו המנגנון שלנו שאנחנו קובעים.

כדי לעשות השוואה צריך לקחת נתונים מהמשטרה וגם נתונים מהאפוטרופוס.

אנחנו צריכים לעשות דבר אחר. המשטרה תגיד לנו כמה היא תפסה, הפרקליטות תגיד לנו כמה חולטו והאפוטרופוס יגיד לנו, לא במחיר, אלא ביחידות, כמה מומשו.

אדוני מבקש לפלח את זה לפי חוקים? מעניין את אדוני מה שהגיע לקרנות החילוט, כי אז אנחנו מדברים רק על סמים והלבנת הון?

לא לפי חוקים, אני רוצה לדעת בסך הכול.

מסה כללית של תפיסה וחילוט?

כן.

כשהמטרה לעשות השוואה כדי לדעת על אפקטיביות ויעילות.

אם כבר מביאים נתונים, אני מציע שנביא גם את הנתון כמה בקשות חילוט הוגשו, משום שעצם הגשת הבקשה לחילוט דורשת חומר ראיות לכאורה, ועל כן, עם כל הכבוד, זה לא הוגן להשוות בין התפיסה במשטרה לבין מה שיוצא מהתיק, כי יש הסדרי טיעון ויש - - -

זה נכון, וגם תקופות הזמן.

בין התפיסה ובין המימוש?

כן. אם תפסתי כלי רכב, שאנחנו יודעים שערכו הולך ויורד כי הוא עומד במגרש החניה של המשטרה, ואחר-כך מתברר שמממשים אותו אחרי ארבע שנים, יש לנו בעיה, כי נגרם נזק, גם לקרנות, גם לבן אדם, גם לקופה – לכולנו נגרם נזק, וצריך איכשהו לשכלל את זה.

החילוט הסופי הוא פונקציה של מתן כתב האישום. ברגע שאנחנו מדברים על תפיסה, אדוני, מה שהמשטרה עושה זה תפיסה לפי פקודת סדר הדין הפלילי בדרך כלל, שזה עוד לפני הגשת כתב האישום.

היא תגיד מתי היא תפסה, אתם תגידו מתי הוגש כתב האישום ומתי ניתן פסק-הדין, והאפוטרופוס יגיד מתי הוא מימש.

אני מאוד אשמח אם הנתונים האלה יהיו.

זה עניינו של הסעד הזמני, כי אם, נניח, תופסים היום מרצדס שעולה חצי מיליון שקלים, והיא לא תשכב ארבע שנים, אלא יחליטו במשותף שמממשים את הנכס היום ואת חצי מיליון השקלים ישקיעו בצורה נבונה, אזי כשהסעד יפסיק להיות זמני, אחד מהשניים, או שיחזירו את הכסף לאדם, או יעבירו את הכסף לקופת המדינה, ולא יקרה מה שקורה היום, שמוכרים את המרצדס - - -

יש בעיה עם יד קלה על התפיסה.

איתן גורני, אתה צודק ברעיון, רק שתפסו מרצדס וימכרו אותה מחר בחצי מיליון שקל, אבל אם היום אני הולך לקנות את המרצדס היא שווה 800,000 שקל. מאיפה יביאו עוד 300,000 שקל? זה עוד flat של 3% מתקציב המדינה בשביל להחזיר את הנזקים.

זאת השאלה, באיזה מחיר מממשים את הנכס. האם המחיר שמממשים הוא סביר, או - - -

המחיר שהם ממשים את הנכס הוא המחיר הטוב ביותר שהם יכולים לקבל. כולנו יודעים, אם אתה לא יודע את זה, תיכנס לאתרי הכינוס במחשב, ותראה דבר מאוד מעניין, יש שם יועצים שנותנים לך עצות ואומרים: אדוני, אם זה נכס שבא בכינוס נכסים, תמיד תציע 25% פחות מערכו. מראש אנחנו יודעים. כשאתה הולך לקנות במכרז רכב, אתה יודע שאתה משלם פחות, והיום אתה כבר לא יכול לקנות שם, משום שיש חבורות שהשתלטו על המכרזים.

בהקשר הזה של מכירת כלי רכב לתפיסה זמנית, קודם כול צריך לומר שיש פסיקה של בית המשפט העליון שמדברת בדיוק על מה שאיתן גורני אמר, וכאשר יש רכב בשווי ניכר, ניתנה החלטה שמאפשרת לנו למכור בסעד זמני, למשל ג'יפים, זה היה בתיק של אסי אבוטבול, אפשרו לנו למכור אותם בהליך של סעד זמני, אבל רוב כלי הרכב שנתפסים ושאנחנו מוכרים, אבירם טטנבאום יכול לומר כאן, הם לא ג'יפים BMV ולא בשווי 800,000 שקלים.

אתם תופסים סובארו שנת 2004? ריבונו של עולם, את מבינה שלתפוס סובארו שנת 2004, אל תתפסו אותו. רבותי, תעזבו. אנחנו רוצים פה לממש רכוש, לא לשחק.

אלה מרבית הרכבים.

רוב כלי הרכב שנתפסים הם אותו סובארו 2004 וקטנוע שנמכר בסכום נמוך. יש הבדל בין מה שמצטייר כאן ובין המציאות שכלי הרכב הם בשווי 20,000, 60,000. אני רוצה לתקן את התמונה שהכול זה כלי רכב מאוד יוקרתיים, שמאבדים עליהם מאות אלפי שקלים בשנה.

אם כך, כנראה אני לא מבין. האם אנחנו תופסים קטנועים של מי שהיה השליח של סוחר הסמים וחילק את הסמים מבית לבית וקיבל בשביל זה 10,000 שקל?

ממש לא. כשהלית אילסר מתייחסת לאותו רכב, שנת הוצאה 2004, היא שוכחת שהתפיסה בוצעה ב-2004 או ב-2005, והתיק התנהל במהלך השנים. נכון, אנחנו מגיעים למצבים שהרכוש מתכלה, בגלל זה חשוב מאוד שיהיה מנגנון מכירה ב-2004, על מנת לשמור על שווי הרכוש.

זה לא נמצא פה, זה לא נמצא בחוק. רבותי היקרים, מה שיקרה, שהאפוטרופוס הכללי יצטרך לנהל את הסובארו 2004 עד 2010 - - -

עם התקן אחד שיש.

עם התקן האחד הזה הוא יצטרך לאחסן אותו, הוא יצטרך לנקות אותו, הוא יצטרך לעשות לו טסט.

זה לא שהחוק מונע את האפשרות לבקש לממש רכוש שנתפס במסגרת סעדים זמניים. לפחות לשתי בקשות אני יכולה להפנות את אדוני, האחת הג'יפ של אסי אבוטבול - - -

אל תפני אותי כי אין סעיף כזה.

שאומר ברחל בתך הקטנה, שאפשר לממש בשלב הסעדים הזמניים?

תראי את סעיף קטן (ב) של ההצעה שלכם. "ניתן צו זמני - - - הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש בידי האפוטרופוס הכללי- - - עד למתן החלטה בבקשה לחילוט". אתם יוצרים מצב שאי-אפשר יהיה למכור.

האם קיבלתם את ההחלטה לפני החלטת חילוט של אותו רכב?

איזו החלטה?

של אבוטבול. כן, זה היה לפני חילוט.

זה היה לפני החלטת חילוט או שהגשתם בקשת תפיסה, אחר-כך בקשת חילוט ומכירה?

אדוני שואל לגבי התיק הספציפי הזה?

האם המכירה של אותו ג'יפ היתה לפני החלטת חילוט או היתה תפיסה, החלטת חילוט, אחר-כך מכירה?

זה היה סעד זמני.

זה היה סעד זמני, זה היה לפני חילוט.

בסעד הזמני ביקשתם חילוט, לא רק תפיסה.

היתה בקשה תלויה ועומדת לחילוט, שהיתה אמורה להיות מוכרעת בסיום ההליכים בתיק עם הרשעתו של הנאשם. מכיוון שהנכס הזה היה תפוס, ביקשו לממש אותו כדי למנוע את ירידת הערך שלו, ובני המשפט נעתר. בית המשפט במקרה אחר לא נעתר, בית משפט למשל, בתיק שבו ניתן סעד זמני לגבי תחנת דלק שנוהלה, והניהול שלה היה כרוך בהפסדים, בית המשפט חשב שזה לא נכון למכור את תחנת הדלק בשלב של הסעדים הזמניים. אדוני למעשה רוצה להפקיד את ההחלטה האם לממש את הרכוש או לא לממש את הרכוש בידי האפוטרופוס, בלי שבית המשפט נותן את דעתו על זה?

בידי בית המשפט.

זה מה שאני מנסה לומר, שבית משפט - - -

אני חושב שלפי סעיף קטן (ב), שלא היה עד היום - - -

אם בית המשפט מחליט שלא ראוי למכור בשלב הסעדים הזמניים, בוודאי שהאפוטרופוס ינהל, אבל אם באים לבית משפט, מגישים לו בקשה ומבקשים לממש את הנכס, אף-על-פי שלא ניתן לגביו צו חילוט סופי, בית משפט דן בבקשה, יש לו סמכות כזאת, הוא יכול להחליט אם כן או לא.

מאין הסמכות של בית המשפט?

מהסעיף של הסעדים הזמניים.

רבותי, כשאתם מכניסים את סעיף 21(ב) הנוכחי, אני חושב שאתם יוצרים הסדר שבית המשפט לא יוכל לעמוד בו, הוא יגיד: רבותי, הסמכות שלי היא לתת את זה לניהול האפוטרופוס.

אני מפנה את אדוני לסעיף שמדבר על הסמכות של בית משפט לתת הוראות שונות במסגרת סעדים זמניים.

איזה סעיף זה?

סעיף 21.

"הוגש כתב אישום הכולל בקשה לחילוט או הוגשה בקשה לחילוט בהליך אזרחי, לפי חוק זה, רשאי בית המשפט, על פי בקשה של פרקליט מחוז, ליתן צו זמני, בדבר מתן ערבויות מטעם הנאשם או אדם אחר המחזיק ברכוש, צו מניעה, צו עיקול או הוראות אחרות- - -".

"- - - לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי או לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש." "ניהול זמני."

התיבה של ההוראות הזמניות, למיטב הבנתי, היא זו שאפשרה את המכירה. החילוט בתיק של אסי אבוטבול זה היה תיק של עבירות של ארגוני פשיעה, ופנו לבית משפט מכוח הסמכות הזאת שמנויה בסעיף 21, ובית המשפט אישר.

ומכרו את זה.

במקום להחזיק ג'יפ ולנהל אותו, החזיקו את התמורה שלו, את הפדיון.

ג'יפ זה לא משהו לנהל, ג'יפ זה משהו להחזיק.

זה גם לנהל, כדי לשמור על הערך.

להתניע אותו.

להתניע אותו, טסט, ביטוח, כל הסיפורים האלה.

אנחנו בהחלט לא רואים את זה כהסדר שלילי. אנחנו חושבים ש"הוראות שונות" מקנות את האפשרות לבקש את המימוש של הנכס גם בשלב הסעדים הזמניים, וככל שמדובר בנכס שבית המשפט חושב שצריך להמשיך לנהל אותו, אנחנו מבקשים שהניהול הזמני יהיה מופקד בידיים של האפוטרופוס או מי מטעמו.

במקרה של מימוש, הבעלים יכול לרכוש?

הוא ירכוש את זה, יתפסו לו את זה עוד פעם מייד.

אתה אומר שהמחיר שלו כמעט 25% פחות מהמחיר בשוק, הוא יגיד: כדאי שאני אקנה אותו, כי אני יודע מה המוצר שלי שווה, והוא יקנה.

מאיזה כסף הוא יקנה? הכסף הזה הוא כסף נגוע.

כל עוד אין החלטה שיפוטית לגבי הכסף הזה, בית המשפט צריך להכריע. בהקשר של פקודת הסמים יש סמכות ספציפית שמדברת על הכרזה של מישהו כסוחר סמים, ואז מסת הרכוש כולה, תקופת זמן שבמסגרתה הרכוש הזה נצבר, היא נחשבת למסת רכוש שיכולה להיות מחולטת, כי חזקה שהיא הושגה בביצוע העבירות, אבל זה משהו תחום בזמן. נניח שהאדם אחר-כך חזר למוטב והרוויח כסף כדין ובצורה ישרה, למה שנמנע ממנו להתמודד במכרז על רשימת הרכב שלו?

אני לא מונע ממנו כלום, אני רק מניח שאם תפסתם לי את הג'יפ, אתם גם תטענו שהכסף אחר-כך הוא נגוע.

האפשרות של הטענה הזאת קצת מוגבלת לפי הוראות החוק.

אם הוא ילך לבנק, הוא יקבל הלוואה וירכוש או ישעבד?

איך הוא יחזיר את הכסף?

לא משנה, יש גבול, אי-אפשר ללכת עם אדם עד אין-סוף. צריך לעשות איזון.

רבותי, אנחנו לא מדברים פה על צדיקים.

זה ברור.

תזכור את זה. אני חושב שראוי להוסיף בסעיף 21(ג) את האפשרות של המימוש לפני מתן צו חילוט, ואולי לקבוע תנאים – כאשר מראים לבית המשפט שהרכוש הוא כזה או כזה – להביא את זה בצורה ברורה.

אני מודה, אדוני, שאני לא ערוכה לטיעון הזה. זה משהו שדיברנו עליו ארוכות. אני מוכנה לבוא לישיבה הבאה ולפרוס בפני אדוני את כל השיקולים בעד ונגד לכלול סמכות כזאת. זו סמכות שצריך להקפיד מאוד-מאוד בטיעון שלה, כי - - -

אתם אומרים שיש הסעיף הזה מתוך המלים "הוראות אחרות".

לא. עכשיו אנחנו מגבשים טיוטה של תזכיר של חוק חילוט, שיחליף בבוא הזמן את כל הוראות החילוט ויעשה הוראת חילוט אחת שמתייחסת לכל החוקים.

אחרי שאני אגמור את הקודקס האזרחי, אתם תגיעו...

בהקשר הזה חשבנו על דבר כזה. אני מוכנה לשקול שוב ולחזור לפה.

אתם אומרים שזה קיים.

נכון, אנחנו אומרים שזה קיים.

בואו נכתוב את זה במפורש, שיהיה ברור, שזו לא החלטה קפריזית של בית המשפט. החוק אומר: רבותי, כאשר יש חשש לירידת ערך הרכוש, אפשר לממש אותו מיידית.

זה לטובתנו.

המשטרה מאוד אוהבת את זה.

כדי שלא יגידו אחר-כך שגורמים באכיפת החוק באו אלי בטענות, לפעמים אני עושה גם מה שהמשטרה אוהבת.

הדבר הנוסף שצריך לחשוב עליו זה לגבי הנושא שזכותי להתערב בדרך הניהול או לקבל מידע על הניהול. אני אביא דוגמה, אדם שהוא סוחר סמים, תפסו לו את הרכוש - - -

איזה רכוש.

את בית המלון שלו. אתם יודעים מה, מלבין הון, תפסו לו את בית המלון, כי מסתבר שהכול נקנה מכספי עבירה. הוא רואה שמנהלים אותו רע. הוא בא אליכם ואומר: רבותי, לקחתי הלוואה בבנק כדי להפקיד לכם כסף, אני רוצה לנהל את המלון שלי, הפקדתי לכם בבנק את הערך שלו. אם אני לא יודע איך מנהלים את המלון ואני לא יודע מה קורה שם, אני לא יכול לעשות את זה.

זו אפשרות שקיימת.

יכול להיות שאותו אדם יגיד: חבר'ה, האפוטרופוס הכללי מנהל בתי מלון יותר טוב מכל אחד אחר, שהוא ינהל אותו, אני רק מרוויח מזה. מה קורה עם הרווחים של המלון הזה, או של העסק, בזמן שהאפוטרופוס מנהל? עוד לא חילטתם, זה עדיין שייך לחשוד. הרווחים האלה הם רווחים כשרים?

על-פי החוק הם נחשבים כספי עבירה.

כשאתם מנהלים אותו, זה כבר לא יכול להיות כספי עבירה.

הנכס עצמו זה נכס שהושג בעבירה.

הנכס בינתיים חשוד ככזה.

לפי ההגדרה שבחוק לא רק הנכס, אלא כל מה שצומח מזה. לכן מרגע שתפסת גם הנכס וגם מה שהוא הצמיח – כל זה אתה מחלט בחילוט סופי.

נכון. ואם בסוף בית המשפט יגיד: אני לא מחלט? האיש מקבל את זה עם הרווחים?

ברור.

למה אתם לא מוסיפים להצעת החוק את זכות בעל הנכס, כל עוד שלא חולט סופית, להתערב ולתת הנחיות או איך לפעול כדי להקטין את הנזק? לדעתי, צריך להוסיף את הסעיף הזה בחוק. זה שלב ביניים. עוד לא הוחלט שהוא ביצע את העבירה, הוא לא הורשע, זה שלב ביניים, אז לא צריך לפגוע בו מעבר למידה הראויה, לכן צריך לתת לו את המעמד לתת הנחיות ולהיות בקשר עם הנכס שלו.

השבתי לחבר הכנסת אלסאנע, ואני חושבת שאדוני לא היה באולם באותו רגע. היכולת של הנאשם, או בעל הרכוש, להיות מעורב במה שקורה לרכוש, או לחילופין, לבקש מה שאדוני הציע פה – לתת ערבויות תחת חילוט הרכוש – זה משהו שמתאפשר היום, והיו בקשות כאלה שנידונו בבתי המשפט. קודם כול, בשלב ההתחלתי, הדיון הוא במעמד שני הצדדים, ובמסגרת הסמכות של בית המשפט הוא יכול לתת הוראות לאפוטרופוס, אחת מהן יכולה להיות שיעדכנו אותו בכל חצי שנה מה מצב הנכס. זה משהו שלא נכון לקבוע באופן ישיר, שבכל מקרה של חילוט זמני צריך להיות קשר בין האפוטרופוס ובין בעל הרכוש, משום שאם אדוני חרד באמת לנטל שיוטל על האפוטרופוס, זה יטיל עומס גדול מאוד על האפוטרופוס הכללי. מה גם שזה לא נכון שהאפוטרופוס הכללי, שהוא יחידת סמך של משרד המשפטים, שהוא נותן שירות עזר לבית המשפט ולפרקליטות שמנהלת את התיק, ידבר ישירות מול בעל הרכוש. הדבר הזה צריך להיות דרך ממשק אחד, שמנקז את כל הפניות האלה, מעביר אותן לאפוטרופוס, ככל שהוא מחליט שזה דבר נכון בהקשר הספציפי של הנכס המנוהל הזה, וזה צריך להיות דרך בית משפט, שמעביר את זה לפרקליטות, והפרקליטות - - -

השאלה היא אם אי-אפשר להטיל את החובה על הפרקליטות, שהיא ממילא בממשק עם הנאשם, כי זה תיק תלוי ועומד? יש מצב כזה, הפרקליטות תודיע לחשוד אחת לשנה, חצי שנה, חודש, חודשיים, לא חשוב, על דרך ניהול הרכוש, על הרווחים שהופקו ועל המצב. אני יודע, אני מטיל נטל כפול פה, פעם אחת על האפוטרופוס, פעם אחת על הפרקליטות.

זה סביר. צריך לעשות את האיזון, כי יש לו זכויות. לא צריך לחשוב רק על הנוחות של האפוטרופוס, צריך גם לחשוב על האינטרסים של הנפגע, גם לו יש זכויות.

עם איזה חשש ההצעה הזאת באה להתמודד? החשש שהאפוטרופוס לא מגן כמו שצריך על האינטרסים של - - -

בין היתר.

זה דבר נוסף שאמרתי, כשאדוני היה מחוץ לאולם, שהאינטרס של האפוטרופוס ושל בעל הרכוש בשלב של הניהול הזמני, הם אינטרסים זהים. שניהם רוצים לשמר את ערך הנכס. יכול להיות, דרך אגב, שהאינטרס של בעל הרכוש, יהפוך להיות אחר - - -

למשל, אותו דבר כלפי מי שמפקיד את כספו בבנק, אז יש אינטרס לשניהם.

יכול להיות שהאינטרס של בעל הרכוש הוא, למשל, למלט את הרכוש, או לפגוע ברכוש, או לגרום לכך שבסופו של דבר - - -

ובלבד שלא תהיה כוונה או אפשרות כזאת.

מכיוון שלאפוטרופוס יש חזקה שהוא מנהל את הנכס הזה - - -

זה בטוח. הבעיה שלי היא אחת ויחידה, השאלה, אם הוא יודע. הבעיה שלי, הידע לנהל כל מיני עסקים שבעולם.

האפוטרופוס?

כן.

האם הוא יודע לנהל?

כן.

אם נגרם נזק, בסופו של דבר יש לבעל הרכוש מאיפה - - -

אם אני יכול לנסות ולמנוע את הנזק מראש, כדי ש - - -

יש נתיב חוקי היום שבעל הרכוש, אם באמת הוא חושב שחולט לו משהו שרק הוא יודע לנהל, פונה לבית המשפט ומבקש מבית המשפט את הדבר הזה. זו לא דרך שנחסמת בפניו היום, זה משהו שהוא יכול לעשות. המנגנון שקיים היום, הפרוצדורה שקיימת היום, לא מגבילים בהקשר הזה.

את דורשת ממנו לפנות כל פעם לבית המשפט, על כל הנלווה לכך.

לפנות ישירות לאפוטרופוס, זה לא מתקבל על הדעת.

זה מעמיס על בתי המשפט.

עזוב "מעמיס על בתי המשפט", אני בעצם לא יכול לפנות לבית המשפט, כי אין לי המערכת העובדתית. אני אבוא לבית המשפט ואני אגיד: רבותי, את הנכס הזה האפוטרופוס לא יודע לנהל. יגידו לי: איך אתה יודע? קיבלת ממנו דיווח? אתה בכלל יודע על מה מדובר? אתה לא יודע מה האפוטרופוס עושה. לאפוטרופוס יש נציג, אבירם טננבאום, הוא אחד המומחים הגדולים בעולם לניהול בתי מלון. מה אני יודע להגיד נגדו? אני לא יכול להגיד נגדו כלום. אין לי עובדות. אי-אפשר להגיש סתם בקשות לבית משפט. אתם תשקלו את זה.


נתחיל לקרוא את החוק. בבקשה.

"הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

תיקון חוק מאבק בארגוני פשיעה


1. בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 - (1) בסעיף 21, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) ניתן צו זמני לפי סעיף קטן (א), הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש בידי האפוטרופוס הכללי, או בידי אדם אחר בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי, עד למתן החלטה בבקשה לחילוט.";"

הכוונה לא היתה רק סעיף קטן (א), הכוונה היתה גם לפני הגשת בקשה לחילוט, וזה קריטי לנו.

אם כך, הניסוח לא נכון, אז תנסחו מחדש. תגידו לי מה אתם רוצים שיהיה כתוב. רבותי, אתם רוצים לתקן את סעיף קטן (א)?

אחרת ניכנס למצב אבסורדי.

יש פה בעל הבית של החוק, זה לא אני. בשלב הזה זה עדיין משרד המשפטים. בבקשה, תגידו לי נוסח אחר שאתם רוצים.

אדוני, נצטרך לשקול ולחזור לוועדה עם ההצעה הזאת, כי זה מגדיל את רוחב היריעה של הניהול של האפוטרופוס. זה לא היה במסגרת ההסכמות הממשלתיות.

כשהוגש כתב אישום, הם כבר בטוחים שכל הרכוש הועלם, הם רוצים לתפוס את הרכוש הרבה קודם.

אני פורסת בפני אדוני את התמונה המלאה. הבקשה של המשטרה במקור היתה שהניהול של האפוטרופוס יהיה גם בשלב התפיסה הפס"דפית, ולא היתה הסכמה ממשלתית לגבי זה. כשאנחנו מדברים על הגשת כתב האישום, כשכתב האישום יכול להיות מוגש חצי שנה אחרי זה, זה קצת מתקרב לתפיסה הפסד"פית. אם אנחנו מדברים על תקצוב ודברים מהסוג הזה, זה משהו שהורד.

רבותי - -

אני מבקשת לשקול את זה ולחזור לאדוני.

- - על אף מה שתגידו עלי, יש לי אינטרס להילחם בפשיעה, ולכן אני לא אעשה מחטפים ואגיד: רבותי, אמרתם, זה מה שקובע. אם אפשר לסייע במלחמה בפשיעה, בסמים, בכל הדברים האלה, על-ידי הוספה של דברים, זה דבר טוב. מכיוון שאני לא גומר את החוק היום ואני לא מצביע עליו, אתם תשקלו את הדברים. תנהלו ביניכם משא-ומתן בבית. פול לנדס יושב שם, ודאי יש לו גם כמה דרישות נוספות. אתה יושב כך ומסתכל עלי בשקט. היום אתה אורח?

אני מדבר כשיש לי מה להגיד. אין לנו דרישות נוספות, חוץ מנושא אחד שבגינו אנחנו כאן.

מכיוון שאני לא גומר את הדיון בחוק היום, ואני עוד מעט גומר את הישיבה, אני מציע שעד הישיבה הבאה תשבו כולכם יחד. לשם שינוי, יש לכם היום ועדה שמוכנה ללכת לקראתכם בעניינים האלה. אומנם היא מעכבת את התיקון בחוק מכל מיני טעמים, אבל היא תלך אתכם.

לא בחוק הזה.

אנחנו נעביר נוסח משופר.

יש פה יועץ משפטי, תשבו אתם, אחר-כך הם יבואו אלי ויגידו לי: יש תיקונים כאלה וכאלה.

"(2) אחרי סעיף 31 יבוא: 31א(א) החלטת בית המשפט על חילוט לפי חוק זה תהיה אסמכתה בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש המחולט; הרכוש שחולט, או תמורתו, יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על ידיו בקרן שינהל בכפוף לתקנות שיותקנו לעניין זה. (ב) שר המשפטים יקבע בתקנות את דרכי הנהלת הקרן שהוקמה לפי סעיף קטן (א), את השימוש שייעשה בנכסי הקרן ואת דרך חלוקתם למטרות אלה: (1) תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם; (2) תשלומים על מידע, עזרה באכיפת החוק או גילוי רכוש בר-חילוט; (3) תשלומים לפי סעיף 28(ג) ו-(ד); (4) ביצוע תפקידי המשטרה לפי חוק זה, לרבות חילוט רכוש לפיו."

כאן, אדוני, גם נחזור לוועדה עם שתי הצעות לתיקון, ככל הנראה.

איך שלא יהיה, צריך שיהיו הוראות איך מנהלים את הרכוש, את זה שכחתם.

איך מנהלים את הרכוש זה משהו שאנחנו קובעים בתקנות, ולכן יש ברישה: הרכוש שחולט או תמורתו יופקד בקרן שינהל בכפוף לתקנון שיותקנו.

לא.

ניהול הרכוש הזמני עצמו?

ניהול הרכוש הזמני עצמו.

יש סעיף הסמכה בחוק שהוא סעיף של תקנות. הדברים האלה קבועים בתקנות. יש תקנות הסמים המסוכנים, שמדברות על ניהול רכוש שחולט - - -

עכשיו הכול הרי יהיה במכה אחת, לא יהיו ארבעה סוגי תקנות.

יכול להיות שזה צריך להצטרף לתקנות שמדברות על ניהול רכוש שחולט, אבל כמו שאמרתי קודם, לשאלתו של חבר הכנסת אלסאנע, ניהול רכוש זמני שונה מניהול רכוש סופי. קודם כול, באינטרס של האפוטרופוס, שמדובר ברכוש שהוא כבר חלוט וניתן לגביו צו סופי, המטרה של האפוטרופוס היא להשיג את הערך של הרכוש, בעוד שבניהול הזמני, המטרה שלו לשמור על הערך של הרכוש. גם השכר של האפוטרופוס שונה בשני המצבים האלה. יכול להיות שצריך להוסיף את זה לתקנות, אבל בכל מקרה זה משהו שאנחנו מסדירים בתקנות את אופן הניהול.

יש פה תיקון.

אמרתי שיש שני תיקונים בהקשר הזה. אנחנו גם מבקשים להוסיף את ביצוע תפקידי המשטרה לפי חוק זה, אנחנו מבקשים להוסיף את רשות הסמים וגם את הרשות לאיסור הלבנת הון - - -

את רשות המסים?

שני הגופים האלה הם גופים מעורבים. גם אני בהתחלה הרמתי גבה, אבל אחרי שביררתי, אלה שני גופים שמעורבים עמוקות בחקירה של עבירות של ארגוני פשיעה. אם אדוני רוצה, הם יסבירו בעצמם במה מתבטאת המעורבות שלהם. הם גוף שיש לו אנשים ייעודיים לצורך העניין, הם יושבים במטה הכוחות המשולבים, שהתכלית שלו היא חקירה של עבירות מהסוג הזה. עשיתי בדיקה גם אצלם איך הם מעורבים בזה וגם מה עמדת המשטרה לגבי הדבר הזה – הרי בסך הכול חוק המאבק בארגוני פשיעה, בעל הבית שלו הוא משטרת ישראל – עמדת המשטרה היא שבאמת הגופים האלה, ראוי גם לתקצב אותם, כי הם מעורבים בחקירות של עבירות לפי החוק הזה.


דבר נוסף, אדוני, אני מבקשת לחזור לוועדה, וזה משהו שאנחנו צריכים לשקול, כדי לבדוק אפשרות של הוספה של התקצוב של האפוטרופוס הכללי. מכיוון שמרחיבים פה את הסמכויות של האפוטרופוס בעניין הניהול - - -

יש לנו "תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם". זה האפוטרופוס.

נכון שזה האפוטרופוס, עם זאת, כמו שנקראת פסקה (1), אני חושבת שזה משהו שהוא פונקציה של החקירות אגב החוק הזה. מכיוון שאנחנו מבקשים מהאפוטרופוס לנהל את הרכוש הזמני בארבעת החוקים האלה, יכול להיות שייווצר איזה צורך לשפר את מערכת המחשב, את מערכת הדיווח. אני לא בטוחה שצרכים מהסוג הזה נכנסים למסגרת של פסקה (1), ולכן אני מבקשת, ברשות אדוני, לחזור עם נוסח שאולי נסכים עליו.


"2. בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005 – (1) אחרי סעיף 28 יבוא:

ניהול הרכוש המחולט והשימוש בו

28א. (א) החלטת בית המשפט על חילוט לפי חוק זה תהיה אסמכתה בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש המחולט; הרכוש שחולט, או תמורתו, יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על ידיו בקרן שינהל בכפוף לתקנות שיותקנו לעניין זה. (ב) שר המשפטים יקבע בתקנות את דרכי הנהלת הקרן שהוקמה לפי סעיף קטן (א), את השימוש שייעשה בנכסי הקרן ואת דרך חלוקתם למטרות אלה: (1) תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם; (2) תשלומים על מידע, עזרה באכיפת החוק או גילוי רכוש בר-חילוט; (3) תשלומים לפי סעיף 27(ג) ו-(ד); (4) ביצוע תפקידי המשטרה, שירות הביטחון הכללי והרשות לאיסור הלבנת נון ומימון טרור לפי חוק זה ולפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, לרבות - - -."

פה אתם רוצים להוסיף גם את רשות המסים?

לא, בחוק איסור מימון טרור רשות המסים לא נוטלת חלק בפעילות האכיפה לפי החוק.

את רשות המסים אתם רוצים רק להוסיף ב - - -

רק בארגוני פשיעה.

מה שכן, אני כבר אומר לכם, צריך לקבוע את היחס בין הסעיפים האלה, זאת אומרת, לא יכול להיות שמחר בבוקר יגידו שסעיף 4 מקבל 100% מהכסף. "ביצוע תפקידי המשטרה" זה בא מתקציב המדינה, לא מהכספים שנתפסו. זאת אומרת, לא יכול להיות שזה ישתחרר מחובת תקציב המדינה, ויגידו: יהיה לכם שם, תיקחו את כל הכסף.

ההערה שלי, אדוני, לגבי האפוטרופוס, הסעיף הכולל שמרחף מעל כל חוקי החילוט נוגעת לכל אחת מהקרנות.

ברור לי. זה נכון גם לגבי כל סעיף 4 בכל אחד מהסעיפים האלה. כשאת אומרת "ביצוע תפקידי המשטרה, שירות הביטחון והרשות לאיסור הלבנת הון", אז ביצוע התפקיד שלהם כולל מחשבים, וזה כולל מידע – הכול נמצא בפנים. רק האפוטרופוס לא נמצא פה.

"ביצוע תפקידי המשטרה" זה רק תפקידים שקשורים בטבורם לחוק הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו. זאת אומרת, הם צריכים לבוא לוועדה ולהראות שהם מקדמים יכולת שקשורה לחוק הספציפי הזה, זה לא כל תפקידי המשטרה.

את מבינה ש"ביצוע תפקידי המשטרהה" זה הרכב של טברסקי - - -

הרכב של טברסקי לא היינו מאשרים.

אני לא מבין, הוא עושה מעקבים אחרי הדברים האלה. איך את רוצה שהוא ייסע?

הרכב של טברסקי זה אמצעי שיש למשטרה, שמשרת אותה גם בכל הדברים האחרים.

יהודה טברסקי, מה התפקיד שלך?

ראש מדור תקיפה כלכלית.

הוא עוסק רק בנושאים האלה, הוא לא רושם דוחות. הרכב שלו משמש למטרות האלה. לפי ההגדרה פה, אם הייתי יושב-ראש הקרן, הייתי עושה מה שאני חושב.

מזל שאני חברה בקרן הזאת.

בדיוק. נכון. מזל.

"(2) בסעיף 31, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) ניתן צו זמני לפי סעיף קטן (א), הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש על-ידי האפוטרופוס הכללי, או על-ידי אדם אחר בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי, עד למתן החלטה בבקשה לחילוט."


תיקון פקודת הסמים המסוכנים. פה אנחנו עוברים רק לניהול זמני, אדוני.

'בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973, בסעיף 35ו, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) ניתן צו זמני לפי סעיף קטן (א), הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש על-ידי האפוטרופוס הכללי, או על-ידי אדם אחר בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי, עד למתן ההחלטה בבקשה לחילוט."'

ההערה של יהודה טברסקי נכונה גם לפה, ונחזור לוועדה.

רבותי היקרים, אין לי ספק שאתם שמים פה על האפוטרופוס הכללי חבילה. אני לא מאמין שאדם אחד או שניים יספיקו לכל התפקידים האלה, ובוודאי אם נלך לבקשת המשטרה. תביאו את זה בחשבון. זה בסדר שניתן להם אפשרות לקבל כספים מהקרנות, אבל האסון הגדול ביותר יהיה שנזרוק עליהם תפקידים והם אחר-כך לא יהיו מסוגלים לבצע, ואז יבוא אלינו יהודה טברסקי ויגיד: רבותי היקרים, אני תופס והם לא מנהלים, ואחר-כך הערך לא שווה כלום. אני שומע מנגינות גם בין התווים. זה חבל. צריך לחשוב על הדברים האלה מראש, כי אחרת נערוך מסגרת ונהיה בבעיה.


כמה תוספת תקנים אתם מוכנים לתת לאפוטרופוס בשביל החוק הזה?

זה נמצא בדיונים. מאיר בניג אמר קודם.

מה זה "נמצא בדיונים"? כמה זמן הדיונים האלה יימשכו?

לא הרבה.

כמו מאיר בינג אני רפרנט לביטחון פנים. כרגע אני יודע שהמנכ"ל של משרד המשפטים גן נמצא בחוץ-לארץ. אני מאמין שזה ייסגר בתקופה הקרובה.

המנכ"ל של מי בחוץ-לארץ?

משרד המשפטים.

כמה זמן הוא בחוץ-לארץ? לא יותר מאשר שלושה ימים, כי ביום ראשון הוא דיבר אתי.

אני מאמין שהנושא הזה אמור להיסגר בזמן הקרוב.

כמה זמן זה ייקח?

אני לא יודע. התחום שלי זה לא משרד המשפטים, אני לא רוצה להגיד לך סתם דברים.

הוא יחזור בשבוע הבא.

רבותי, עד הישיבה הבאה, אם זה נסגר, טוב מאוד. אם לא, שיבוא לכאן האחראי על העסק הזה אצלכם. זה מאיר, נכון?

ודים.

שיבוא ודים ויגיד לי מה הוא סגר, כי אחרת אני לא מקדם את החוק. זו חוכמה נורא פשוטה לזרוק על האפוטרופוס הכללי ועל המשטרה, ואחר-כך לבוא אליהם בטענות שהם לא ביצעו.

זה לא קשור.

מה זה "לא קשור"? אם אני מחוקק חוק ואחר-כך אין להם כוח-אדם לבצע, אז בשביל מה אני מחוקק חוקים?

בסוף יש חוק שצריך לעמוד בו.

אז אומרים להם: רבותי, תעמדו בו עם כוח-האדם שיש לכם, והם לא מסוגלים. אז מה שקורה, שאני מחוקק חוקים סתם. רבותי, במשרד האוצר, הגיע הזמן שידעו, אני כבר עשיתי את זה כמה פעמים, אני לא מחוקק חוקים רק כדי שיהיו חוקים, אני מחוקק חוקים שאפשר יהיה לבצע אותם. ואם אי-אפשר לבצע אותם כי אין כסף, אני לא מחוקק.

בסדר, תמיד אתה יכול להגיד שיש כסף. משרד המשפטים כן קיבל תוספות תקציב בשנה האחרונה.

רבותי היקרים, כולם קיבלו תקציב. אני מדבר פה על תקצוב ייעודי.

כל מה שקיבלו לא נחשב. תגיד לי מה אתה נותן לחוק הזה.

מה זה "לא נחשב"?

אין שום בעיה, תביא לי, אם כך, הודעה מוסכמת של שני הצדדים, תודיע לי שהחוק הזה מומן. זה הכול.

רבותי, קבענו עוד תאריך.

לדעתי עוד שניים אפילו, נקווה שנסיים באחד.

אני מבקש את הנתונים. תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40