הכנסת השמונה עשרה

PAGE
79
ועדת החוקה, חוק ומשפט

20.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ט"ז באדר א' התשע"א (20 בפברואר 2011), שעה 10:00

1.
הצעת חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשס"ט-2009

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

2.
הצעת חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

זבולון אורלב

ישראל אייכלר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

קאדי עבדל חכים סמרה, מנהל בתי הדין השרעים

עו"ד אדם אבזק, היועץ המשפטי, בתי הדין השרעים

עו"ד ניבאל חסנין, עוזרת משפטית למנהל בתי הדין השרעים

עו"ד הרב שמעון יעקבי, היועץ המשפטי, בתי הין הרבניים

עו"ד מוריה כהן בקשי, משרד המשפטים

עו"ד תומר כרמי, משרד המשפטים

עו"ד עמיר הרן, עוזר ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת ענבר, ממונה ארצית, יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיה נבו, ממונה מחוזית, יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסף וסרמן, מגשר, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים

יסכה מזרחי,מגשרת, לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי הדין

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד בת שבע שרמן-שני, מנכ"ל יד לאישה

מאירה בסוק, נעמ"ת

עו"ד עירית גזית היועצת המשפטית, ויצ"ו ישראל

עו"ד צירה חורש, אמונה

עו"ד עטרה קניגסברג, מנהלת מרכז רקמן

עו"ד רובין שיימס, מנכ"ל עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

עו"ד יפעת פרנקנבורג, מרכז צדק לנשים

עו"ד בתיה כהנא דרור, מנכ"לית מבוי סתום

עו"ד מיכל שוורץ, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד שיירין בטשין, כאן, ארגון פמיניסטי

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעת חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשס"ט-2009
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

2.
הצעת חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק בתי דין דתיים (יחידת סיוע) של חבר הכנסת אורלב והצעת חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע) של הממשלה.


מי רוצה להציג את הצעת החוק של אורלב?

אני יכול להציג לך. הצעת החוק שלי, מדובר בה כבר שנים רבות וטובות. כידוע ליד בתי המשפט למשפחה, פועלות יחידות סיוע שפועלים בהם עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שמסייעים למתדיינים ועומדים על טובתו של הילד ומסייעים לבית המשפט על מנת שהמשבר אליו נקלעה המשפחה יעבור במינימום נזקים ותינתן התמיכה הנפשית והסוציאלית, למי שצריכה להינתן. בבתי הדין הרבניים שגם בהם יש התדיינויות במשברים משפחתיים, לעתים אפילו חריפים מאלו של בתי המשפט למשפחה, לא הוסדרו יחידות הסיוע ואני מעיד בפניך, כמי שהיה שר הרווחה, שהוויכוחים תמיד היו ויכוחים של תקנים. לא היה ויכוח על העקרונות אלא תמיד הוויכוח היה על התקנים, מי ייתן את התקנים ומי ייתן את הכספים.


הצעת החוק הזאת, כאמור, קיימת מהכנסת ה-16, עת הייתי שר הרווחה והדיונים הממשלתיים לא הבשילו. לכן גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית שמתי את הצעת החוק שבעצם לוקחת את אותו הסדר שיש בבתי המשפט למשפחה, שיהיה גם בבתי הדין הרבניים.


אני מודה לך אדוני על קידום החוק. הסכמתי להמתין להצעת החוק הממשלתית ועמדתי בהתחייבותי במלואה. אני רוצה להודות לוועדת השרים לחקיקה על התמיכה ועל כך שנתנה את האפשרות לקדם את הצעות החוק.

מה עוד התחייבת, פרט לזה שתמתין, לוועדת השרים?

שאני אהיה ממושמע ליושב ראש הוועדה.

אם התחייבת להיות ממושמע ליושב ראש הוועדה, זה בסדר.

ההתחייבות לא נמצאת לנגד עיניי. אם מישהו יכול להראות לי, בבקשה. אני קודם כל נאמן להתחייבויות שלי ככתבן, כרוחן וכלשונן.

האם יש התחייבות שלך להתאים את החוק שלך להצעת החוק הממשלתית?

אינני יודע. נוכל לבדוק את זה. בכל מקרה, אדוני הוא חבר קואליציה וגם אני אהיה חבר קואליציה.

אני יושב ראש הוועדה, אני לא חבר קואליציה, אני מחוקק כאן את החוקים הטובים ביותר וכל מיני הסכמות אינן מחייבות אותי. אתה לא יכול להצביע כאן.

אני יכול להצביע.

לא, אתה לא יכול להצביע כאן כי זה חוק שלך.

איפה כתוב שאני לא יכול להצביע בעד חוק שלי?

עכשיו החלטתי.


גברת בקשי, את רוצה להסביר לנו את הצעת החוק הממשלתית?

אכן הצעת החוק הזאת מתגלגלת אולי אפילו מלפני 2006, אז פורסם התסקיר. אני חושבת שאנחנו כבר עשר שנים סביב הצעת החוק הזאת. השלב הראשון היה שלב של תיאומים מאוד מאוד עדינים בינינו, משרד המשפטים, לבין בתי הדין השונים ומשרד הרווחה עד שהתגבש באמת מה שנמצא מולנו. זה יבוא לידי ביטוי בכל מיני רגישויות שנמצאות בתוך הצעת החוק מתוך ניסיון ליצור איזון.


צריך לקחת בחשבון את זה שאנחנו בעצם בתוך מערכת שהיא מערכת דתית בה משלבים עכשיו מערכת שהיא מערכת מקצועית מהתחום הטיפולי. יש בזה כל מיני רגישויות סביבן נבנתה הצעת החוק. הוויכוח הגדול היה בשנים האחרונות דווקא על הסוגיה התקציבית ועל התקנים.


אני רוצה להזכיר שאנחנו עמדנו על זה שיחידות הסיוע יהיו יחידות סיוע של משרד הרווחה ועם אותו ראש ואותה הנהלה של יחידות הסיוע בבית משפט לענייני משפחה. אני חושבת שלדבר הזה יש חשיבות קריטית. אנחנו לא רוצים לראות סמכויות של יחידות סיוע, אנחנו רוצים שיהיה כאן משהו שהוא עם אותה תפיסה, עם אותה הנהלה, עם אותה ראייה מקצועית עם הרגישויות שנדרשות מתוך העובדה שהמערכת נמצאת לצד בית הדין. זה בא לידי ביטוי למשל בעיקרון של הכפיפות המינהלית למנהל בתי הדין אבל הכפיפות המקצועית של עובדי יחידת הסיוע היא לראש יחידת הסיוע.


זה באופן כללי.

אני רוצה להבין את מה שאמרת קודם. למה יש רגישות כשאנחנו רוצים משהו מקצועי מבתי הדין הדתיים? עד היום הם לא היו מקצועיים?

עד היום לא הייתה מערכת מקצועית טיפולית מסודרת. פה ושם כל בית דין הייתה לו היעזרות בעובדים סוציאליים, ניסיונות מסוימים של גישור, אבל לא הייתה מערכת מסודרת של בעלי מקצוע מהתחום הטיפולי שעומדים לצד בית הדין. צריך לקחת בחשבון שזה שירות שהניסיון בבית משפט לענייני משפחה הוא מאוד מאוד טוב אתו, הוא תרם מאוד ללקוחות והעובדה שיש לקוחות שמסיבות שלהם לא מגיעים לבית משפט לענייני משפחה, אין שום סיבה שהם יקופחו ולא יקבלו את השירות הזה.


יש כאן משהו שהוא חדש ולקח לנו זמן לשבת עם בתי הדין ולהביא להסכמה הזאת, אבל אני חושבת שעכשיו כולם שמחים ומרוצים עם זה.

אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

הצעת חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010

1.
הגדרות


בחוק זה –
"בית דין דתי" – בית דין רבני, בית דין שרעי, בית דין דתי דרוזי ובית דין של עדה נוצרית, כמשמעותם על פי דין.


"חוק בית המשפט לענייני משפחה" – חוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995.


"ענייני משפחה" – כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה.

(1)
לעניין בתי הדין הרבניים – נשיא בית הדין הרבני הגדול.


(2)
לעניין בתי דין השרעיים – נשיא בית הדין השרעי לערעורים.


(3)
לעניין בתי הדין הדתיים הדרוזיים – ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.

(4)
לעניין בתי הדין של עדה נוצרית – ראש ער כאת הערעור בישראל של אותה עדה נוצרית.

יש הערות לסעיף 1?

עברתי עכשיו על פרוטוקול ישיבת מליאת הכנסת בהצגת החוק ב-23 ביוני 2010 ולא מצאתי שהתבקשתי להתחייב למשהו ולכן גם לא הייתה לי התחייבות מעבר להתחייבות הרגילה כחבר קואליציה, שלא נאמרה כאן.

תודה רבה.

הערה לעניין ראש בית הדין. מדובר בבתי דין נוצריים, יש לנו סוגיה קצת מורכבת לגבי חלק מערכאות בתי הדין שראש הערכאה שלהם אפילו לא נמצא בארץ. יכול להיות שנצטרך טיפה להתאים כאן את ההגדרה.

תאמרו מה אתם רוצים להגדיר.

אנחנו עוד לא יודעים בדיוק. זה עלה דווקא בהקשר של חוק ברית הזוגיות.

זאת אומרת, אתם רוצים להודיע לי שאני לא יכול להחליט היום. אני לא יכול להצביע על החוק היום כי אתם לא יודעים מה אתם רוצים.

אפשר להשאיר את זה כך ולסיים את זה היום, אבל בחוק ברית הזוגיות מופיע אותו ביטוי וגם שם יש את אותה בעיה ואנחנו מנסים להתאים אותה. יכול להיות שהנוסח יכול להישאר כך ונצטרך לשפר.

דרך אגב, מצאתי בהחלטת ועדת שרים שחבר הכנסת אורלב צריך לתאם את הצעתו עם הצעת החוק הממשלתית.

זה שזה כתוב בהחלטת ועדת שרים, זה בסדר, אבל אומר לי אורלב שכאשר הוא הציע את החוק בכנסת, הוא לא התחייב.

אין לי מושג מה החליטה ועדת השרים. אני עובר על הדברים ששר הרווחה יצחק הרצוג אמר ואפילו בירך אותי וכדומה. הדגשתי שהוא לא ביקש, השר לא ביקש ממני במליאה שום התחייבות. הוא דיבר על הצעת חוק ממשלתית והוא לא ביקש התחייבות.

חבר הכנסת אורלב, זה בסדר גמור. שמעתי את ההחלטה והכל בסדר.

2.
יחידת סיוע בבתי הדין הדתיים

(א)
שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים (בסעיף קטן זה – השרים) יקימו, בצו, יחידות סיוע ליד בתי ה דין הדתיים (בחוק זה – יחידות הסיוע) אשר ייתנו לבעלי הדין בעצמם או באמצעות אחרים, לפי הוראות סעיף זה, שירותי אבחון, ייעוץ, טיפול וגישור, בענייני משפחה המצוי בסמכותו של בית הדין הדתי לפי כל דין, לרבות העמדת מומחים לרשות בית הדין. השדרים יקבעו את דרכי הפעלתן של יחידות הסיוע וכללים לסדרי עבודתן, בהסכמת ראש בית הדין הדתי.

עכשיו אני רוצה הסבר ממתי שרים קובעים החלטות בהסכמה של גוף שיפוטי או משהו מעין זה. מה קשור ראש בית הדין הדתי לדרכי הפעלה של יחידות הסיוע והכללים לסדרי עבודתה? למה אני צריך כאן הסכמה של ראש בית הדין הדתי?

אכן זה לא נמצא ביחידות הסיוע של בתי המשפט למשפחה אבל יש תקדים לזה בתקנות, בסעיף המסמיך לתקנות שנקבע כאשר התפרק משרד הדתות ואז בחוק שיפוט בתי דין רבניים נאמר שהתקנות יהיו בהסכמה.

איזה תקנות?

התקנות לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים – שאגב, לא עודכנו מעולם – הסעיף המסמיך שלהן.

אלה תקנות שעוסקות בדרכי הניהול והשיפוט של בתי הדין הרבניים.

לא. תקנות סדרי דין רגילות.

תקנות סדרי דין. גם תקנות סדרי הדין האזרחיים, בדרך כלל עושים אותם בהסכמה של נשיא בית המשפט העליון, אבל מה הקשר של דרכי הפעלה של יחידות סיוע וכללים וסדרי עבודתן? באיזה סעיף בדין הדתי יש כללים להפעלת יחידות סיוע?

זה לא מתוך הדין הדתי.

אני מוכרח לומר שאני עברתי בשבוע האחרון על כל השולחן ערוך ועל כל הרמב"ם ולא מצאתי שום דבר שקשור ליחידות סיוע.

אני מסכימה שזה עניין מינהלי בלבד.

ולכן אצל חבר הכנסת אורלב זה לא מופיע.

אני גם מוכן להעיד על כך שבטיוטות הממשלתיות – אמרתי לכם, התוודיתי שהייתי מעורב בחוק הזה עוד בהיותי שר הרווחה – המשפט האחרון, "בהסכמת ראש בית הדין הדתי" -מעולם לא הופיע. זה דבר חדש שאני לא יודע מהיכן הוא בא וגם לא ברור לי למה צריך את זה.

לגבי חוק הקאדים, כאשר נעשו התיקונים ונוסף עניין כללים בסדרי הדין לבתי הדין השרעיים, נאמר שהדבר צריך להיעשות בהסכמת הנשיא.

זה משהו אחר. בסדרי דין, אתה צודק, אבל בדרכים ובדרכי הפעלה, לא.

יותר מזה. כאן יישמו גם את הדין המהותי. כאן נדרש יותר.

אנחנו נגיע לדין המהותי. כאן אני לא מדבר על הדין המהותי אלא על סדרי עבודה וכללים. למה צריך הסכמה כאשר העובדים הם עובדי משרד הרווחה, הם כפופים למשרד הרווחה בכל מה שקשור להפעלה ולסדרי עבודה? למה צריך כאן הסכמה של נשיא בית הדין הדתי?

משום שתחום העבודה שלהם, גם מקום העבודה שלהם, יש לו צביון דתי. לא צריכות להיות התנגשויות בין סדרי העבודה של משרד הרווחה לבין העבודה בבית דין דתי שיש לו צביון דתי מובהק.

עורך דין יעקובי.

גם בחוק הדיינים מופיעה הדרישה שכל התקנות יותקנו בהסכמת נשיא בית הדין הגדול וכך גם מופיע בחוק בתי הדין הרבניים.

איזה תקנות? תקנות של מה?

תקנות סדרי דין של בית הדין הרבני.

אין מחלוקת על סדרי דין.

צריך לזכור שהחוק הזה למעשה מבטא יצירה חדשה. במידה מסוימת הוא משנה סדרים של התנהלות בבתי הדין הדתיים. בדיונים הפנימיים שנערכו עם משרד המשפטים ועם משרד הרווחה, אני רוצה לומר שבתי הדין הרבניים היו, אם אפשר לומר, הכי גמישים והכי סובלניים. מי שהתייחסו ביחס חשדני, אם אפשר לומר כך, לחוק הזה, היו בתי הדין השרעיים ועוד יותר בתי הדין הדרוזים. למרות זאת שכנעו אותנו שטוב לחוקק את החוק הזה כי הוא יתרום לעבודת בתי הדין הדתיים, הוא יתרום לציבור וזה חוק חשוב. בבסיסו של דבר, אני מסכים לדברים שזה חוק חשוב.


האידך גיסא הוא שזאת יצירה חדשה ויצירה חדשה צריך לעשות באיזושהי מלאכת של אומנות. זוהי מלאכה עדינה וכדי שבתי הדין יעשו שימוש באותו גוף חדש, גוף חשוב חדש, רצוי וחשוב, ומעבר לחשוב, שזה ייעשה בהסכמה של ראש בית הדין הדתי.


אני לא רואה כרגע איזשהו דבר ספציפי שעלול לגרום לקונפליקט וסתירה, אבל אנחנו יודעים שהדבר הזה באופן טכני אפשרי. ככל שמדובר בסדרי העבודה המקובלים כיום של יחידות הסיוע בבתי המשפט, לא זיהיתי שיש איזושהי בעיה שעלולה להטריד מבחינת סדרי העבודה את בתי הדין הרבניים. בהקשר הזה אני לא מדבר על בתי הדין השרעיים, על בתי הדין הדרוזים והנוצרים. הדבר הזה חשוב כדי שיהיה מראש עניין של אמון, עניין של שיתוף פעולה. הרי ממילא כולנו יודעים שכאשר רשויות ממשלתיות, משרדים ממשלתיים, מתקינים כל מיני תקנות או מסדירים כל מיני דברים שקשורים לגופים שונים, שומעים את דעת הגופים. כאן חשבנו שלא מספיקה התייעצות אלא חשוב שתהיה גם הסכמה. אני לא רואה סיבה שההסכמה לא תינתן, אבל כאשר רוצים שיתוף פעולה, חשוב שזה יהיה כתוב במפורש בחוק כפי שאנחנו מצפים.


אולי עוד מילה והיא תהיה נכונה גם לסעיפים הבאים.

נגיע אליהם.

מה שאני אומר נכון לכאן אבל נכון גם לסעיפים הבאים. היחס כלפי החוק הזה בבתי הדין הרבניים עד היום הוא יחס אמביוולנטי אין איזשהו קונצנזוס בבתי הדין הרבניים שאפשר לבוא ולומר שבתי הדין נורא, נורא, נורא רוצים את החוק הזה. כדי שנוכל להכניס את זה בצורה טובה, בצורה יעילה, חשוב שהדברים האלו יהיו ועכשיו זה נמצא בידכם.

עוד מישהו? אני מתכוון להוריד את המלים "בהסכמת ראש בית הדין הדתי".

אתם המחוקקים.

נכון. אם בתי הדין הרבניים לא ירצו להשתמש בזה, הם לא ישתמשו בזה. אני לא יכול להכריח את בתי הדין הרבניים לעשות שום דבר.

היושב ראש, אנחנו עומדים על העניין של הסכמת ראש בית הדין. עבורנו זה עניין מאוד חשוב. אני גם מסכימה שזה לא קטע של ייעוץ אלא זה קטע שבא ומדבר על ייחודיות של בתי הדין הדתיים ואנחנו קובעים בשיתוף פעולה עם הממשלה מבחינת הסדר והכללים, ועל מנת לבוא לשיתוף פעולה ולקדם את העניין הזה, זה יביא ליעילות ויקדם את הצעת החוק. הצעת החוק מאוד מאוד טובה, אבל זה מאוד חשוב לנו שכל הכללים, כל ההסדרים שייקבעו ובהתאם לחוקי הדיינים, שם נקבע שהכללים וסדרי העבודה נקבעים בהסכמת ראש בית הדין הדתי שמבחינתנו כבתי הדין השרעים זה נשיא בית הדין השרעי. דבר כזה מאוד קשה להוריד. זה מאוד חשוב לנו ומאוד חשוב לייחודיות של בתי הדין השרעים. תודה.

לאור הדברים שנשמעו ולאור הנוסח שכללה הצעת החוק הממשלתית, אני מציע שאולי באמת, אם יש רצון להשמיט את הנוסח הזה, לפחות להסתפק בהתייעצות. אנחנו חושבים שיש בזה חשיבות.

תסביר לי למה יש בזה חשיבות.

הדברים נאמרו כאן.

אני מוכרח לומר שמה שנאמר עד עכשיו, לא הבנתי אותו. תסבירו לי לאט ואולי אני אבין מהר. מה החשיבות? אנחנו מדברים על דרכי ההפעלה ועל כללים לסדרי עבודה. זה לא קשור לבית הדין, אין לזה שום קשר לבתי הדין. מה שקורה זה שבעצם אומרים לעובדים שעובדים ביחידת הסיוע איך הם יפעלו וקובעים להם כללים. זה בדיוק מה שעושה מעביד כאשר הוא מקים יחידה. אין כאן שום דבר. גופי הסיוע האלה מנסים לסייע לצדדים, הם לא מחייבים את בית הדין, בית הדין לא צריך להתערב במה שהם עושים, בית הדין יכול לקבל את ההמלצות שלהם או לומר להם שהוא לא מקבל אותן. אין בזה שום קשר לעניינים דתיים.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר להציע משהו. אולי נשאיר את זה כרגע בצריך עיון.

לא, אני לא משאיר שום דבר בצריך עיון. לפני שאני מגיע לוועדה, אני ארבעה ימים קודם עובר על החוק, עובר על ההערות, מכין לעצמי את ההערות ואני מחליט. אני לא משאיר שום דבר בצריך עיון. אני ודאי לא אתן הסכמה של בתי דין דתיים כשאני רואה איך ההחלטות שלהם מתקבלות, של נשיאי בתי הדין הדתיים, בכל מיני נושאים שהיום זה כך ומחר הפוך.

כוונתי אדוני, לא שתותיר את זה לעוד כמה ימים אלא שנלבן את הסעיפים האחרים ואז תראה אם אדוני ישתכנע. אולי אדוני ישאיר פתח לשכנוע.

אותי תמיד אפשר לשכנע. עד שאני לא מצביע אפשר לשכנע אותי.

אני רוצה לציין שצו יחידות הסיוע של בית משפט לענייני משפחה באותו נושא של פעולתן וסדרי עבודתן, עוסק גם בדרכי התקשורת שבין יחידת הסיוע לבין בית הדין ולא רק בניהול הפנימי של יחידת הסיוע.

מה פירוש דרכי התקשורת?

למשל, באיזה אופן בית המשפט מפנה. הוא צריך להסביר לצדדים אם זה יהיה לצורך חוות דעת או לצורך אחר. יש שם מבנה שלם שבנוי על זה. זה לא רק ניהול פנימי.

זה צריך להיות בהסכמת בית הדין?

אמרתי. בבתי המשפט זה לא נעשה, אבל זה לא שזה רק עניין פנימי.

יש חבר כנסת אחד, שאני לא רוצה להזכיר את שמו, שכל פעם כאשר אנחנו מוסיפים משהו בחוק בתי המשפט, הוא אומר שנוסיף את זה גם בחוק בתי הדין הרבניים. הוא מאוד מקפיד על זה ולכן גם אני מקפיד שתהיה זהות בין הדברים.


נמשיך.

(ב)
(1)
כישוריהם המקצועיים של עובדי יחידות הסיוע ודרכי הפיקוח עליהם

יהיו כשל אלה החלים על עובדי יחידות הסיוע בבתי המשפט לענייני משפחה, לפי סעיף 5(ב) לחוק בית המשפט לענייני משפחה.

הערות לסעיף. האם יש הערות? אין.

(2)
עובדי יחידות הסיוע יהיו עובדי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין הדתי, להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלת יחידת הסיוע, ובכל הנוגע לתפקודם המקצועי – לממונה הארצי על יחידות הסיוע בבתי המשפט לענייני משפחה.

אני מבקש לדעת מה פירוש שהם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין הדתי להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלת יחידת הסיוע.

אפשר לשאול אם זה גם בבתי המשפט?

כן.

זה מופיע היום בצו בית משפט לענייני משפחה, בדיוק אותו נוסח, הכפיפות בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית משפט.

אני מבקש לדעת מה זה נוהלי עבודה.

אלה נהלים שנקבעו ביחד עם בתי המשפט. לדוגמה, נוהלי הפניה, מתן תשובה, שעות עבודה ומתן שירות. מכיוון שאנחנו נותנים גם שירות לבית המשפט, הדברים האלה צריכים להיות מתואמים. לא נהלי עבודה במובן של שליטה על דרכי עבודה של העובדים אלא יותר דברים של תיאום של נהלים בין בית המשפט לבין יחידות הסיוע.

האם צורת הלבוש היא חלק מנהלי עבודה?

היא לא נהלי עבודה שנקבעו בבית המשפט. כמובן שאני כממונה חשובה לי צורת לבוש מכובדת בדיוק כמו בכנסת.

צורת לבוש מכובדת, למה הכוונה?

הכנסת היא לא דוגמה טובה.

אין כבר נהלים. הנהלים בוטלו. אני רוצה לדעת מה זה נהלי עבודתם. אני רוצה הגדרה של המלים נהלי עבודתם.

אין הגדרה כתובה.

אז תסבירו לי.

דברים שנעשים בהתאם בתוך כל בית משפט יחד עם יחידת הסיוע.

אם אדוני מזכיר את הסוגיה של הלבוש הצנוע, אני חושב שזאת דוגמה טובה לדבר שעובדי יחידות הסיוע יהיו כפופים להנחיות של מנהל בית הדין הדתי. הרי אנחנו רוצים שיהיה שיתוף פעולה בין הגופים האלה וכידוע בפני בית דין דתי צריך להופיע בצורת לבוש צנועה. אנחנו לא מצפים שיגיעו עם שרוולים ארוכים, אנחנו לא מצפים שיאמצו נהלי לבוש או דרכי לבוש של גופים קיצוניים.

במה אדוני מתכוון לגופים קיצוניים? אדוני יסביר לי את המילה גופים קיצוניים. אדוני מתכוון להפגנות? לאנטי הפגנות? למה אדוני מתכוון כשהוא מדבר אתי על נהלי לבוש קיצוניים? אתה רוצה שאני אתן לך את הדוגמה הכי בולטת לי בעין כרגע?

אין צורך, אבל אדוני בטח ייתן.

נכון. אני אתן גם אם לא תרצה. האם מותר ללכת עם פאה או שצריך דווקא כובע? או האם יעמדו עם מטר וימדדו כמה שיער יוצא לי מחוץ לכובע?

ודאי שאין צורך להיכנס לדברים האלה.

יש.

בבית הדין בבאר שבע עורכות דין נשואות מתבקשות לכסות את השיער.

יש עניין של סבירות.

שמעת את הערת עורכת הדין שני?

אינני יודע.

אתה לא יודע? זה לא הגיע אליך עדיין.

אני לא יודע שיש בעיה בתחום הזה. ככל שההנחיה או הנוהל לא יהיה סביר, אפשר יהיה לתקוף אותו על סבירותו לפני בג"ץ או בפני רשות מוסמכת אחרת. אבל בוודאי שצריך שיהיה נוהל והנוהל הזה הוא כפי המקובל בתוך בתי הדין הדתיים. הרי אדוני לא מצפה שאישה שתופיע בפני בית הדין השרעי או הדרוזי, שם דרכי הלבוש הם הרבה יותר נוקשים ומחמירים, והיא תבוא ותנפנף באיזושהי זכות בסיסית אחרת שיש לאותה עובדת, ויש לה, אבל כאשר היא עובדת ורוצים שיתוף פעולה עם הגוף הדתי, חשוב שהדבר הזה יהיה במכנה משותף.

נהלי הלבוש האלה כתובים באיזשהו מקום בתקנון הפנימי? הם מעוגנים באיזשהו מקום?

כיום לא.

זה השכל הישר?

כיום זה השכל הישר.

השכל הישר של מי? שכל ישר ספרדי או אשכנזי?

רבותיי, שכל ישר, יש רק סוג אחד. אמנם ראיתי לאחרונה ספר של 800 עמודים על שכל ישר, אבל זה שכל ישר מסוג מיוחד. קוראים לו על המידתיות.


מעניין שהרב יעקובי דואג להופעות בבתי הדין השרעים והוא לא דואג לבתי הדין הרבניים.

מרחיק עדותו.

אם אדוני מעיר, אם מותר לי לומר, אנחנו פוגשים בתופעה הזאת מדי פעם בכנסת ובחלק מרשויות השלטון, שבתי הדין הרבניים מעוניינים באיזשהו דבר, כולם נרעשים וכולם אומרים איזו פגיעה יש כאן בזכות הפרט ובזכות כזאת או אחרת. כאשר הדברים האלה מגיעים דווקא מבני דודנו, בתי הדין השרעים או העדה הדרוזית וכדומה, מתייחסים לזה בהרבה יותר מתינות ובהרבה יותר סובלנות ובכבוד. מה לעשות, לפעמים אנחנו רוצים להצביע גם על הדברים האלה. הלוואי והיינו מקבלים יחס זהה לזה שמקבלים בתי הדין הדתיים האחרים.

אני אתן לך את התשובה מיד. קודם כל, יושבים כאן נציגי בתי הדין השרעים, כך שאתה לא צריך לדאוג להם. אם הם יציעו ויבקשו דברים בנושא הזה, ממילא אתה אומר שאנחנו נשמע אותם יותר.

אדוני צודק.

שנית, אולי כדאי שגם מישהו יסתכל במראה ומתוך כך יבין למה יש לנו חשדות אבל משום מה המראה היא רק כאשר מישהו אחר צריך להסתכל.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת, עלי מקובל מאוד שמי שעובד בבתי הדין הדתיים צריך לקבל על עצמו קוד לבוש מסוים. כן, גברתי, גם אם בית דין דורש שאישה נשואה תלבש פאה, אני רואה בדבר הזה דבר שלא הייתי פוסל אותו על הסף.

זה לא מופיע בסעיף.

לא הייתי פוסל את זה על הסף. כידוע יש לי טענות קשות כלפי הדין, יחד עם זה שאני מכיר מאוד בחשיבותם, ואני חושב שצריך לתת את הדעת על זה. אם כל יתר העובדים, חוץ מיחידות הסיוע, אין לגביהם קוד מחייב כתוב, לא הייתי רוצה שיהיה דבר מיוחד לגבי עובדי הסיוע, כי כמו שלכולם יש שכל ישר, גם לעובדי יחידות הסיוע יש שכל ישר, יש ממונה, בכל בתי הדין, גם השרעים וגם הדרוזים וגם הנוצרים. לכן אני אומר שלא כל דבר צריך להיות כתוב אלא יש גם שכל ישר.

אני מסכים. אין לנו מחלוקת בדבר הזה אבל הצבעתי על אפשרות.

אומר לך את זה מישהו שחושב שה תביעה הזאת היא תביעה צודקת.

אתה לא שם לב, חבר הכנסת אורלב, שמדובר כאן על הנחיות מנהל בית הדין בו פועלת יחידת הסיוע.

לגבי נוהל עבודה. לא לגבי קוד לבוש.

מה זה נוהל עבודה?

היא אמרה.

שיסבירו לי מה זה נוהל עבודה.

נגדיר נוהל עבודה.

מה זה נוהל עבודה? היום אני בירושלים, אז יש נוהל אחד, וכשאני בתל אביב, יש נוהל אחר.

ובפתח תקווה יש נוהל שלא רוצים נשים בשום צורה.

אז נגדיר מה זה נהלי עבודה.

זה לא רק בפתח תקווה. זה גם בפתח תקווה.

זאת סתם הסטה לקחת נושא רציני.

תודה רבה לך. כשלשכת הטוענים הרבניים תהיה שומרת המוסר שלי ותגיד לי מה אני מסיט ומה אני לא מסיט.

לא על כבודו, על אלה שמגיעים לשם.

אני העליתי את הנושא הזה ואני רוצה עליו תשובה.

אני לא חושבת שיש כאן כוונה ליצור הוראות שונות על המזכירה בבית הדין לעומת עובדת יחידת הסיוע. כיוון שבמובן המקצועי, בשונה מהמזכירה, שהמזכירה כפופה בכל למערכת של בתי הדין, כאן אנחנו באים ואומרים שמקצועית היא לא כפופה בכלל למערכת של בתי הדין. אנחנו אומרים שבהיבטים המינהליים היא תהיה כמו המזכירה. זאת אומרת, במובן הזה של דברים של זמני עבודה וכולי.

אז במקום "בכל נוהלי עבודה" צריך להיות כאן כתוב לסדרי העבודה בבית הדין. גם לא להנחיות מנהל בית הדין אלא לסדרי העבודה.

זה קיים גם בבתי המשפט.

אני מתכוון סדרי עבודה מבחינת שעות עבודה, מבחינת שעון נוכחות ואלה לא נוהלי עבודה. אני אומר בענייני מינהל, בכל הנוגע לענייני המינהל, הם יהיו כפופים להנחיות מנהל בתי הדין הרבניים. אני אומר בענייני מינהל ולא מינהלי.

אולי סדרי מינהל.

לא. רבותיי, אתם כאן עושים לי עוד יותר גרוע. אם אתם אומרים לי שסדרי מינהל הם כפופים למשרד הרווחה, תגידו לי במה הם כפופים למנהל בית הדין. רק תגידו לי את הנושאים. אתם אומרים ששעות עבודה, זה לא.

יש הבדל בין סדרי עבודה למינהל. באופן מינהלי אלה הדרגות.

לא. למה אתם רוצים להכפיף אותם?

הכוונה הייתה כמו שהסבירו, לסדרי עבודה. זה אומר מתי הם באים לעבודה, איך נעשית אליהם ההפניה, מתי הם צריכים להשיב לשופטים. אלה סדרי עבודה. זה לא שייך לדין המהותי.

הבנתי. בכל הנוגע לסדרי העבודה.

אבל סדרי העבודה כלולים בסעיף הקודם.

מחקת אותו מהסעיף.

נאמר שהשרים יקבעו את דרכי הפעולה של יחידות הסיוע וכללים לסדרי עבודה. עכשיו אולי אנחנו רוצים להציע שפרטיהם של סדרי העבודה יוכפפו למנכ"ל. על זה אתן מדברות?

נכון.

כי הרי סדרי עבודה כבר נקבעו.

לא כל דבר כותבים בתקנות. אי אפשר לכתוב דברים יום יומיים.

כבר בסעיף הקודם קבעו מי קובע את סדרי העבודה.

אלה הדברים היום יומיים שלא נקבעים בתקנות. ענת מכירה יותר את המציאות בשטח.

אני יכולה לתת דוגמה קטנה. אם באיזשהו יום יחידות הסיוע יוצאות ליום עיון, אנחנו מודיעות לסגן הנשיא שהיחידות תהיינה סגורות באותו יום. אנחנו נותנים שירות גם לבית משפט וגם למשפחות וחשוב מאוד שהדברים האלה יהיו מוסדרים. זאת דוגמה. אנחנו מודיעים לסגן הנשיא. אנחנו שולחים לסגן הנשיא פעמיים בשנה דיווח על עבודת היחידות, סטטיסטיקה, ודרך אגב, זה גם כתוב בחוק. אלה הסדרים בינינו לבין בתי המשפט כי אנחנו פועלים במשותף וצריך להיות תיאום.

בוודאי שצריך להיות תיאום אבל השאלה היא מה פירוש שהם כפופים. הכפיפות מפריעה לי.

אבל אדוני, זה מופיע גם בחוק של בתי המשפט.

יכול להיות. השאלה רק למי הם כפופים בבתי המשפט.

גם. למנהל.

הייתי רוצה לתת דוגמה ממקור אחר, מהצבא. איש מקצוע בצבא מתחלק לצד פיקודי ולצד מקצועי. לדעתי מה שהתכוונו כאן זה שמבחינה מקצועית משרד הרווחה הוא בעל הבית כדי לתת הנחיות. מבחינה פיקודית, אם נקרא לזה כך, זה מנהל בתי הדין שהוא זה שהם יהיו כפופים לו והוא יקבע להם את לוח הזמנים.

לא.

אם כך, הסעיף יורד.

הם עובדי משרד הרווחה. כרטיס הנוכחות שלהם.

מי מקדם אותם בדרגה?

משרד הרווחה.

לפי הדוגמה שלך מי שמקדם אותם, זה בתי הדין.

לדעתי צריך את המלצת בית הדין.

לא לזה התכוונו. זה לא זה.

זאת בדיוק הבעיה. הנוסח מעורפל ואפשר להבין אותו כך.

אורי, יש לך משהו לומר? בבקשה.

מי הם עובדי יחידת הסיוע? זה עובד סוציאלי, פסיכולוג מומחה ורופא פסיכיאטר. כך כתוב בצו. השאלה היא פשוטה ולמה אנחנו לא אומרים אותה? האם אנשים חילוניים, שזה גבר או אישה עם כיסוי ראש או בלי כיסוי ראש, יוכלו לעבוד בבתי הדין.

בוודאי שכן. לא עולה בדעתי אחרת.

בוודאי. אין שום שאלה, וגם יהודי וגם לא יהודי.

ודאי שכן.

לכן רבותיי היקרים, עם כל הכבוד, המלים "והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין הדתי להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלת יחידת הסיוע" לא יכולות להתקיים כי לא יכול להיות שכל מנהל יקבע את הכללים שלו. צריכים להיות כללים אחידים לכל יחידות הסיוע ולא כל מנהל יחידה יקבע את הכללים.

לא התכוונו לכל יחידה אלא מנהל בתי הדין הרבניים.

לא זה מה שכתוב כאן.

אז צריך לתקן.

מנהל בית הדין. זה לא מה שכתוב.

אני מסכימה. צריך להיות מנהל המערכת כולה ולא בפתח תקווה כך ובמקום אחר כך. אולי זה גם ירגיע כי זה בכל זאת משהו ממוסד.

יש לי רק בעיה אחת והיא מתי יהיה מנהל לבתי הדין הרבניים.

יושבת כאן.

לכן שאלתי מתי יהיה. לא שאלתי כמה מועמדים יש.

צריך לשאול מתי תהיה.

עוד אפשרות שיש היא להוריד את ההתייחסות הזאת בסעיף קטן (2) ולקבוע בכל זאת התייעצות בסעיף הקודם.

לא, זה לא קשור.

מדובר שם בסדרי עבודה.

זה לא קשור. יתקנו את הסעיף הזה ויגדירו את הדברים.

אני מנהל בתי הדין השרעים. אני חבר בית הדין לערעורים. רציתי לברר. אם אני מוציא הנחיה ליחידה הזאת, אם היא לא כפופה אלי, איך היא תבצע את ההנחיה?

איזו הנחיה?

איזה סוג הנחיה?

כל הנחיה שמתחייבת. אני לא יכול לתת עכשיו דוגמה.

לא. הקאדי, חשוב לי לדעת על מה אתה מדבר. החוק הזה הוא לכל בתי הדין. אני לא מכיר מספיק את בתי הדין השרעים אבל אני מכיר בתי דין אחרים ואני מתאר לעצמי איזה כללים עשויים להיקבע שם.

איזה כללים?

אם אתה רוצה נניח לבוש צנוע, אתה תפנה למשרד הרווחה ותגיד לו שאתה מבקש שהוא יורד לעובדים שלהם שבאים לבתי הדין השרעים לבוא בביגוד מכובד.

וזה יהיה מקובל עליך שהמנהל יפנה למשרד הרווחה?

כן, כי העובדים הם עובדים של משרד הרווחה והם לא עובדים שלכם.

אם לא יקבלו את הכלל שלנו, מה נאמר? לא רוצים לקבל את ההנחיה שלנו.

הקובע יהיה משרד הרווחה.

אולי משרד הרווחה גם יקבע את הפן המקצועי שלהם?

הוא קובע את הפן המקצועי.

ואת הצרכים של בית הדין, אף אחד לא ישמע.

מה פירוש? לבית הדין אין צרכים בעניין.

אנחנו ערכאה דתית.

לבית הדין במקרה הזה אין צרכים. הצרכים הם של המתדיינים שבית הדין יכול לקבל את חוות הדעת או להתעלם ממנה, הוא יכול לשלוח אותם לגישור או לא לשלוח אותם לגישור. בית הדין הוא לא צד לעניין הזה. שני דברים יחידים שלבית הדין יש בהם עניין, האחד הוא לבוש מכובד, ושני, שהיחידות האלה לא יפעלו נגד בית הדין. אלה שני הדברים היחידים.

מה זאת אומרת לא יפעלו נגד בית הדין?

אנחנו נגיע לסעיף הזה. יש סעיף בעניין הזה. הם לא צריכים לפעול לפי הדין הדתי. הם רק צריכים שלא לפעול נגד.

הם יפעלו בהרמוניה עם הדין הדתי.

הם יפעלו בהרמוניה עם הדין הדתי כל זמן שהם מכירים את הדין הדתי ועד כמה שהם יודעים את הדין הדתי.

לכן צריכות להיות הנחיות שיכירו מהו הדין הדתי.

לא יהיה תנאי שם שצריך להכיר את הדין הדתי.

סליחה, אתה נעול בדעתך וחבל להתווכח.

אדוני, גם אני רוצה להוסיף משהו. מתוך ניסיון עם משרדים אחרים אתם עבדנו, ואני אתן למשל את הדוגמה של משרד הפנים שיש להם שם עובדים שיודעים ומתמחים בדין השרעי. אנחנו שולחים לשם כל מיני דברים בנושאים אחרים. לצערי אנשים נתקלים שם בבעיה שאף אחד לא מבין אותם ולא מבין את המסמכים ואת מהות המסמכים של בתי הדין השרעים והאנשים נאלצים לחזור אלינו עם בעיות קשות בהן אנחנו נתקלים.


מתוך ניסיון בתי הדין הנוצרים , שם היו יחידות סיוע, לא שולחים ליחידות סיוע וזה מסיבה אחת ויחידה, שיחידות הסיוע, מי שעובד בהן, לא מומחה בענייני הדת הנוצרית.

אין יחידות סיוע בבתי הדין הנוצרים.

לא יחידות סיוע של בתי הדין לענייני משפחה.

8,000 אלפים משפחות מופנות ליחידות סיוע בבתי הדין לענייני משפחה.

אחת התקלות בהן הנוצרים נפגשים, אומרים שאף אחד לא מתמחה בעניין הנוצרי. מטרת דבריי היא שתדעו שמאוד חשוב שיחידות הסיוע יהיו כפופות להנחיות של המנהל. המטרה היא לא שהוא כאילו בא לכפות על העובד מה לעשות, להיכנס בשעה מסוימת ולצאת בשעה מסוימת. כל המטרה היא שהאדם שעובד ביחידות הסיוע יהיה מומחה בדין האיסלמי ויהיה כפוף לכל הנחיה.

זו עמדה ומותר לכל אחד להביע את עמדתו, ואם מישהו לא מסכים עם העמדה הזאת, הוא לא מסכים עם העמדה.

זאת המטרה.

אני רוצה לשאול אותך. בואי נניח שיחידות הסיוע יושבות במשרד הרווחה. לבית הדין יש אפשרות, או שהוא שולח אליהן את הצדדים או שהוא לא שולח. לא חייבים להשתמש ביחידות הסיוע.

לא חייבים, אבל גם אם הולכים ומקבלים את השירות, הם חייבים להיות כפופים לבתי הדין מבחינת הנהלים.

איזה נהלים? את יחידות הסיוע אני מקים לא בבתי הדין אלא אני מקים אותן במשרד הרווחה. מה זה קשור לבתי הדין?

כאשר הוא הולך לקבל שירות, לדוגמה במקרה שלנו של בתי הדין השרעים, על מנת שהוא יפנה ליחידת הסיוע הזאת, לאדם שעובד שם, הרי מי שעובד שם הוא חייב להיות מומחה ותחת הנחיות ושיתוף פעולה של בתי הדין השרעים.

אם מבקשים חוות דעת של פקיד סעד לגבי החזקת ילדים בבית דין שרעי, פקיד הסעד צריך להכיר את הדין השרעי?

בוודאי. הוא צריך להיות מומחה לכל מסמך, לכל מונח ולכל החלטה.

כך נוהגים היום במשרד הרווחה?

ממש לא.

הם לא יכולים להתעלם מהדין השרעי.

לטעמי אנחנו מסיטים את הדיון מהדבר המהותי. יחידות הסיוע הן לא כלי שרת של בית הדין הרבני או של בתי המשפט. יחידות הסיוע הוקמו כדי במצבים מסוימים לתת מה שאנחנו קוראים חדר טראומה. חדר קדמי. השופט שיושב על כס השיפוט או הדיין שיושב על כס המשפט, איננו יכול בזמן אמת נתון לתת טיפול עכשווי לדוגמה לעניין של הסדרי ראייה. אבא הורחק מהבית ויש לו שלושה ילדים או יש לו ילד אחד, וזה לא משנה. באותו רגע בעצם נותק הקשר בינו לבין ילדיו כי הוא לא יבוא בערב הביתה והוא לא יוכל לראות אותם. צריך באותו רגע לתת סעד. השופט בתל אביב אומר להם לרדת לקומה 2, יושבת שם יחידת הסיוע, יושבים שם אנשי מקצוע והם יעזרו להם לטפל בעניין כי הוא לא יכול עכשיו לא לשמוע את הילדים ולא לשמוע אותם כי אין לו את הכלים לכך.

מה לדעתך הם יעשו? הם יחליטו?

הם מסדירים את העניין. הם מסייעים לשופט. הם נותנים לו את ההמלצות לגבי מה הם חושבים שצריך להיות כאן ועכשיו. הם חוזרים לשופט והשופט או שמקבל את ההמלצות או שלא מקבל אותן. מה הקשר בין זה לבין זה שעובד יחידת הסיוע יודע את הדין הדתי או לא יודע אותו? הוא כפוף לטובת הילד. זה מה שמעניין אותו.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה, מבלי שבדקתי, שיחידות הסיוע בבתי המשפט למשפחה מבינות שהן לא פועלות בשוק, הן לא פועלות במשרד הרווחה אלא הן פועלות בבית משפט ובבית משפט יש משפט ויש חוק. הן לא באו להחליף את השופט והן לא לוקחות שום סמכות מהשופט. לכל היותר, אם השופט רוצה, הוא יכול להיעזר בעצות שלהן ואם השופט לא רוצה, הוא לא צריך לשמוע אותן. הן בעיקר נועדו לעזור למתדיינים כי חוץ מהשופט, יש עוד כמה אנשים שם בבית המשפט. יש אבא, יש אימא ויש ילדים וקורה אתם משהו. אותו הדבר גם בבית הדין הדתי. אין כוונה בחוק הזה לקחת אפילו אפס פסיק אפס אפס אחד אחוז מהסמכות הדתית של בית הדין הדתי. שום סמכות לא לוקחים. מה שרוצים לעשות זה שייכנסו אנשי מקצוע שהדיסציפלינה שלהם היא לא דתית. הדיסציפלינה שלהם היא מקצועית, היא עבודה סוציאלית, היא פסיכיאטריה, היא פסיכולוגיה. זאת הדיסציפלינה שלהם ולדיסציפלינות אין דת אלא זה מקצוע. כמו שרופא, כשיש לך בעיה, הרופא הדתי והרופא החילוני, הרופא היהודי והרופא המוסלמי, יאמרו את אותה הבחנה. לכן אין כאן עניין של העניין הדתי. לכן כל הבקשה להפוך את יחידות הסיוע לחלק מן הדת שיש בבית הדין, מקומה לא שם.


לכן אדוני טועה בבקשתו כיוון שלא לוקחים לך שום סמכות. לכל היותר תוכל להיעזר ביחידות האלה.


אם אתה שואל אותי האם זה טוב שעובד סוציאלי בבית המשפט למשפחה ידע קצת משפט על מה שקורה, אכן, זה טוב. אם אתה שואל אותי האם זה טוב שיחידת סיוע שפועלת בבית הדין השרעי תדע קצת על הדין השרעי, בוודאי שזה טוב, אבל זה לא שייך לחוק אלא זה שייך לשכל הישר.

חברי מתכוון לומר שקודם נלמד את השופטים ואחר כך נלמד את האחרים.

אני חייבת לומר שהרבה שנים ישבנו עם בתי הדין השרעים ועם הגופים האחרים. יש בפירוש הסכמה לזה שיש את ההפרדה בין מה שקורה ביחידות הסיוע ואנחנו עוד מעט נדבר על הסעיף הבא של העקרונות ושם זה קצת אולי, אבל באופן כללי זה ברור שזאת יחידה מקצועית, כמו בפקידי הסעד לסדרי דין. אני מבינה ואולי מה שאמרה חברתי יש טענה על בתי המשפט למשפחה שלפעמים הם לא מספיק בקיאים בדין המוסלמי או הנוצרי כשהם צריכים להפעיל, אבל באמת השופט צריך להפעיל את הדין הדתי ואולי יש פה ושם בעיות בעניין הזה. עובד יחידת הסיוע מראש, בשונה מהשופט, לא אמור להפעיל דין דתי ואני חושבת שיש כאן קצת בלבול.

זה לא להפעיל אבל הוא חייב להיות כפוף.

הוא פועל בתוך המשפחות ולא סתם בחלל.

אם הוא מקבל מסמך, הוא צריך לדעת.

אני רוצה לפתוח ולומר – דילגנו על החלק ההצהרתי – שאני חושבת שיחידות הסיוע, יש להן תפקיד חשוב. אני באה מכיוון מסורבות הגט והעגונות ואני חושבת שבאמת יחידות הסיוע יכולות למנוע הסלמה של מאבק עד הגעה של סרבנות גט ועגינות. לכן אני חושבת שבאמת חשוב שזה ינוסח אבל שזה ינוסח נכון. חבל שבתוך הצעת החוק יש דברים שגורמים להרבה עימותים.


בנוגע לעניין הזה של הדין הדתי. אני רוצה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת אורלב ולומר שיש חשיבות שכאשר מגיעה חוות דעת – כמו שמגיעה חוות דעת של אקטואר וכמו שמגיעה חוות דעת בכל תחום מקצועי אחר – שחוות הדעת היא לגמרי מקצועית ולא נגועה בשום שיקול אחר. אני אומרת את זה לקראת הסעיפים הבאים. כאשר הדיין או השופט או מי שיושב בדין שוקל את שיקוליו ומכניס את שיקוליו, באמת אנחנו לא מצפים משופטים או מדיינים – וגם אם אלה שופטי בית המשפט לענייני משפחה – להיות חותמת גומי ולאמץ אוטומטית את מה שנעשה ביחידות הסיוע.


לכן יחידת הסיוע צריכה להיות יחידה מקצועית שמתעסקת רק בתחום מומחיותה. אם היא פוסקת משהו נגד הדת, זה לא יתקבל על ידי בית הדין, ואם היא תעשה את זה שוב ושוב, העבודה שלה תתייתר. אני מניחה שעובדי יחידות הסיוע יכירו מה לא יעבור והם ידעו למצוא את הדרך לעשות את זה.


אני חושבת שחשוב מאוד לשמור על הייחוד של יחידות הסיוע ולכן אני מציעה לאמץ את הנוסח בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב ולהוריד את הסעיפים שמופיעים בהצעת החוק הממשלתית שבעצם, סליחה על הביטוי, מזהמים את התהליך המקצועי ובעצם מכניסים שיקולים שהם שיקולים זרים לתהליך המקצועי. הקאדי או השופט הדתי או מי שישפוט בדין יחליט אם הוא מקבל את המלצת יחידת הסיוע או לא מקבל.

אני מארגון מבוי סתום שעוסק בנשים מסורבות גט. אני רוצה להעיר הערה מקדמית שלא דיברנו עליה כלל. כרגע יושבת ועדה במשרד המשפטים והמטרה שלה היא לחלק את הסמכויות בין בתי המשפט לענייני משפחה לבין בתי הדין הרבניים כדי לפתור את בעיית מהות הסמכויות.


אני חושבת שכל הדיון הזה צריך להיערך לאחר שנדע איזה סמכויות בכלל יש לבתי הדין הרבניים. יכול להיות שנושאים כמו מזונות ונושאים כמו משמורת וכולי לא יידונו בכלל בבתי הדין הדתיים ולכן כל הנושא של יחידות הסיוע יכול להיות שהוא מיותר ומכביד על המערכת.

מצוין. אני מבין שאני יכול לרשום בקשה של מבוי סתום לא להקים את יחידות הסיוע בשלב זה אלא לחכות שהוועדה תסיים את עבודתה. אני רק רוצה לרשום את הדברים כי כבר קיבלתי תלונות על כך שאני לא מקדם דברים.

אני חושבת שאם משרד המשפטים רציני בוועדה שהוא הקים.

לא, סליחה, עכשיו אנחנו לא מדברים על משרד המשפטים. האם זאת הבקשה של מבוי סתום, לא לחוקק את החוק הזה עד שהוועדה תסיים את עבודתה? רק תגידי לי אם כן או לא.

כן.

תודה רבה. רשמתי. דחיתי.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הדברים שנאמרו. רוב העבודה שלנו, אני חוזרת ואומרת, היא לא מתן חוות דעת והמלצות לבית המשפט. רוב העבודה שלנו היא עבודה של גישור והסכמות ולכן בדרך כלל, כאשר אנשים מגיעים להסכמות, השופט מאוד שמח לאשר אותן. אנחנו יודעים ממחקרים שהנזק לילדים, ככל שהמאבק הוא ארוך יותר וככל שההסכמות מוטלות על ידי שופט הוא גדול יותר, לכן כל הרעיון של יחידות סיוע הוא לפתור את הסכסוך, ליישב אותו בדרכי הסכמה. מיעוט הדברים הוא חוות דעת והמלצות, ורק באמת במקרים דחופים, וזה גם מה שכתוב כאן.

על אחת כמה וכמה לא צריך לשקול שיקולים דתיים.

כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו סטינו לגמרי ממהות הסעיף הזה והדברים נאמרו בהתחלה ומשם המשכנו למחוזות אחרים.

אדוני ממשרד המשפטים?

כן.

את מהות הדיון וסדרי הדיון כאן אני קובע ולא משרד המשפטים. אני אסטה כמה שאני ארצה כדי שיצא לי את החוק הכי טוב.

זה נכון מאוד. אני מנסה להשיב אותנו למהות הסעיף הזה, ברשותך. אני אומר שבאופן רגיל אם היינו מקימים יחידה בבית דין זה או אחר, בית דין דתי זה או אחר, באופן רגיל הם היו עובדי בית הדין. באנו ואמרנו מטעמים מיוחדים שמצאנו שמהבחינה המקצועית יש להחריגם ולהכפיפם ליחידה המקצועית, וזה בעצם עיקר הדברים. משכך, בכל ההיבטים האחרים המינהליים אנחנו לא רואים צורך לעשות הסדר מיוחד.

קידום בדרגה זה עניין מינהלי או עניין מקצועי?

מקצועי.

שאלתי אותו. אפשר לקבל תשובה?

אני אומר עוד פעם. זה עניין מקצועי לטעמי.

אני אומר לך מה ההצעה שלי. אם אתה מדבר בשם משרד המשפטים, בואו נעשה דבר פשוט. אנחנו נעתר לבקשת מבוי סתם, לא נקיים היום את הדיון, אנחנו נדחה את המשך הדיון ונעביר את היחידה הזאת למשרד המשפטים שיממן אותה ויקבע את נהלי העבודה שלה. נראה אתכם מסכימים לכך. אתה מבין? זאת חכמה נורא גדולה שיש לכם רעיונות ושאחרים ישלמו אותם. זה לא עובד. האנשים האלה הם אנשי מקצוע והם יישארו אנשי מקצוע. אצלכם אתם יכולים להקים יחידות במשרד המשפטים שיהיו כפופות למערכות אחרות.

אנחנו חושבים שזה מה שאנחנו אמרנו, עם כל הכבוד. אנחנו באמת חושבים שזה מה שאמרנו, שהם אנשי מקצוע והם יישארו אנשי מקצוע. זאת מהות הסעיף.

לכן הם לא צריכים להיות כפופים לשום דבר שקשור לדין הדתי.


רבותיי, אני מבקש ניסוח מחודש של "והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלות יחידות הסיוע". אני מבקש כאן הבהרות מדויקות במה מדובר.


אנחנו ממשיכים.

(3)
עובד יחידת הסיוע לא יפעל בעבודתו בניגוד לעקרונות הדין הדתי של בית הדין הדתי אשר לידו מצויה יחידת הסיוע.

עכשיו אני רוצה הסברים. משרד המשפטים, תסבירו לי מה אתם אומרים כאן.

מאיפה זה נולד? מה זה הדבר הזה?

אחרי הישיבה אני אסביר לך מאיפה זה נולד.

בחדר לידה.

לא. אלה בדרך כלל לא נולדים בחדרי לידה אלא הם נולדים בחדרי המדרגות.

בניגוד לכל הסעיפים האחרים בהם באמת באופן חד משמעי אין שום נגיעה בין הצד המקצועי לבין הצד הדתי, כאן זה סעיף שנוגע באיזושהי רגישות לזה שהמערכת נמצאת בבית הדין, כאשר התפיסה היא במפורש לא שעובדי יחידת הסיוע יהיו בקיאים בדין הדתי, לא שעובדי יחידת הסיוע יעברו בחינות בדין הדתי, וגם לא כתוב באופן פוזיטיבי אלא הסעיף הזה מנוסח באופן נגטיבי כך שלא יפעלו בניגוד לעקרונות – לא כתוב פרטים על העקרונות – הדין הדתי. זאת הייתה דרישה ואיזושהי פשרה מול בתי הדין.

כן, אבל את שמה לב שבסעיף (4) הוא גם צריך להתחייב שהוא לא יפעל.

הוא צריך להתחייב.

לא יועסק אלא אם כן הוא התחייב.

הוא צריך להתחייב, אם כי צריך לקחת בחשבון – רק היסטורית - שהסעיף הזה היה מנוסח בהתחלה איך ייבחרו ונציבות שירות המדינה, בצדק בעיניי, עמדה על כך שהם ייבחרו בדיוק לפי הכללים שחלים על כל עובדי המדינה. לכן מבחינת העבודה שלהם והכניסה שלהם לעבודה, הם עובדים באותו רף ובאותן דרישות.


יש כאן משהו של קווים אדומים, ולזאת הייתה הכוונה. באמת קווים אדומים שבהם באו בתי הדין ואמרו שלא יכול להיות שבדברים מאוד מאוד בולטים, עובדי יחידות הסיוע ייתנו כיוון והנחיה שהם סותרים באופן מאוד מאוד מובהק את העקרונות.

כמו מה?

אני יכול לקבל דוגמה? אני רוצה דוגמה.

אישה לסבית.

דוגמה שנאמרה היא דוגמה שבית הדין בירר והגיע למסקנה שהייתה בגידה בין בני הזוג ושהם לא יכולים להמשיך לחיות ביחד. במסגרת בירור הסכסוך הופנו הצדדים ליחידת הסיוע ויחידת הסיוע בונה מבנה שלם של שלום בית. כשזה יגיע לבית הדין הרבני, בסופו של דבר הדיין לא יקבל את ההסדר הזה. נכון, הייתה אפשרות לבוא ולומר שבית הדין בסופו של דבר יכריע מה שיכריע וממילא סמכותו להכריע כפי שיכריע, אבל אנחנו חשבנו שאם זה מנוסח בעקרונות או במשהו מאוד כללי, זה לא שאני לא ערה לקושי.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. קודם כל, אני רוצה לדעת איך ידעו אם הם מכירים את עקרונות הדין הדתי? תבחנו אותם בדין הדתי? אני יכול להראות לך כמה שהם יותר מאשר עובדי יחידת הסיוע והם לא מכירים את עקרונות הדין הדתי. זה יכול להיות בפסקי דין בערעורים וכולי. אני יכול להראות לך פסקי דין שלא מכירים את עקרונות ההלכה.


שנית. ניקח את הדוגמה עליה דיברת ואני דיברתי עליה הבוקר ברדיו. בואי נניח שיש מקרה כזה כאשר עקרונות הדין הדתי יגידו שלאישה כזאת שבגדה בבעלה אי אפשר לתת ילדים.

אז חל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שבית הדין כפוף אליו.

אני לא יודע. לי יש בעיה כי אני לא מכיר לא את עקרונות הדין הדתי ולא את הדין הדתי. אני למדתי משפטים באוניברסיטה העברית, לא היום אלא לפני ארבעים שנים, ומה שלימדו אותי, אני יודע ולא יותר מזה. מה אני עושה? הרי בית הדין לא חייב. למה לי להטיל חובת דין מהותי על עובדי סיוע שהם אנשי מקצוע כשבית הדין לא חייב לקבל את ההמלצה שלהם? למה לי להכניס כאן את העז הזאת שנקראת עקרונות הדין הדתי כשלא צריך אותם?

אנחנו מדברים על יחידות סיוע שליד בתי הדין הדתיים. בדוגמה שמוריה הציגה, ניקח סצנריו קצת שונה. בית הדין שולח את בני הזוג לגישור ביחידת הסיוע שליד בתי הדין. עובד יחידת הסיוע או עובדת שהשקפת עולמם האישית היא שאין מניעה וזה לא אסון גדול שאישה בוגדת בבעלה ושהיא תשוב אליו לשלום בית, היא בהליך טיפולי מציעה הסדר כזה. ההסדר הזה לא אמור לחזור לבית הדין.

למה?

לפעמים כן ולפעמים לא. יכולים בני הזוג באמצעות ההליך הטיפולי הזה להחליט למשוך את התביעות. אז מה יוצא? שאיזשהו – תסלחו לי על הביטוי – סוס טרויאני שנמצא בתוך המסגרת של בית הדין מעודד התנהגות שמנוגדת לדין הדתי.

איך בית הדין יודע?

זה לא קשור אם הוא יודע או לא יודע.

באיזה שלב בית הדין שלח אותם לייעוץ?

כל שלב שהוא.

מה זה כל שלב שהוא? האם לבית הדין הוכח כבר שהייתה כאן בגידה?

לאו דווקא.

כי אם כן, אז בית הדין כבר היה נותן פסק דין של חיוב גט וכבר היה דואג לגט.

לא הוכח. הם נמצאים ביחידת הסיוע ואיש המקצוע שהוא מסייע לבית הדין בא ומקדם שלום בית.

אם לא הוכח, אז מה הבעיה? אם זה לא הוכח, זה בסדר.

זאת לא שאלה של הוכח אלא זאת שאלה של ידיעה. בני הזוג עצמם יודעים. נאמר שבני הזוג הללו חיים ביחד במשותף ומגיעים לבית הדין אחרי חצי שנה ושנה, ואז בני הזוג שוטחים את הסכסוך שכרגע התעורר מחדש לפני בית הדין ואומרים שעובדת יחידת הסיוע שלכם הציעה לנו לחזור לשלום בית בידיעה מפורשת שהאישה בגדה בבעלה.

איך הידיעה המפורשת? רבותיי, לא לעזור לי כי חקירה נגדית, אני עוד זוכר.

בהליך הטיפולי שהיה בפני עובדת יחידת הסיוע, זה לא היה שנוי במחלוקת. שני בני הזוג הודו בכך והסכימו שאלו העובדות.

לא, זה ששני בני הזוג הודו בכך, לא שייך. רק האישה יכולה להודות.

לא, לפעמים גם הבעל יודע.

בוא ניקח את אותו סצנריו ונעביר אותו לאולם בית הדין. הבעל אומר שהוא יודע שאשתו בגדה בו והאישה שותקת. מה הדין?

אם יש רגליים לדבר.

והעובדת יודעת אם יש רגליים לדבר או אין רגליים לדבר?

זאת לא שאלה אם העובדת יודעת או לא יודעת. אם שני בני הזוג, שניהם מודים בעצה אחת, גם האיש וגם האישה מודים שאכן הייתה בגידה.

מה זה שניהם מודים? איזה איש? האיש הבוגד או הבעל של האישה?

הבעל הנבגד.

איך הוא יודע? מה זה יש רגליים לדבר?

אנחנו כאן לא דנים בשאלה של מה יפסוק בית הדין אלא האם כאשר בא זוג כזה בפני בית הדין והאישה אומרת שהיא בגדה בבעלה והבעל אומר אולי כן ואולי לא ---

אז בית הדין לא ישלח אותם ליחידת הסיוע.

ודאי שלא, אבל בית הדין עדיין לא יודע את זה והדברים נגולו בפני יחידת הסיוע ויחידת הסיוע שמסתכלת בעיניים מקצועיות בלבד, מבחינתה זה לא נורא שאחרי בגידה יחזרו לשלום בית, וכשזה מגיע בגלגול הבא לבית הדין, מתברר שעובד שאמור לסייע לבית הדין בצד המקצועי, הצד המקצועי אמור להיות כלי עזר לצד של פסיקת שלום בית, לצד של פסיקת גירושין, במקום לסייע לבית הדין הדתי, הוא פעל בניגוד לעקרונות בית הדין הדתי.

מה פתאום? הוא סייע לבית הדין. להפך. הוא הקפיד על ההלכה שאישה לא יכולה לאסור את עצמה, לא הביאו לו עדים אחרים, אז הוא עשה את מה שהוא צריך לעשות.

ואם הביאו את העדים?

ממתי יחידת הסיוע שומעת עדים?

לא, יחידות הסיוע לא שומעת עדים אבל יש את כל הנסיבות שמסביב.

הטענה היא שברגע שעולה טענת בגידה, אסור ליחידת הסיוע לדון בשלום בית? זאת המסקנה?

זה מה שהרוב יעקובי אומר.

לא כשעולה טענת בגידה בעלמה אבל כאשר הדבר הזה לא שנוי במחלוקת.

למה הוא שולח אותם ליחידת הסיוע?

בית הדין לא יודע בשלב הזה. הדברים האלה מתגלים.

אמרת שיש מחלוקת.

יתכן שבית הדין שולח לפני שהוא מתחיל לדון.

ודאי. בין הדין לא יודע. שולחים אותם להליך טיפולי ובמסגרת ההליך הטיפולי אנשים מפשירים מהקיפאון שלהם ובודקים את העמדות שלהם, ופתאום זה עולה וצף. מבחינת יחידת הסיוע, אם אני לא קובע את זה כהוראה פוזיטיבית ---

ועורכת הדין לא ידעה. עכשיו במהלך הטיפול ביחידת הסיוע פתאום נודע ליחידת הסיוע שהאישה בגדה בבעלה.

לא, שיש טענה של הבעל שהיא בגדה.

לא. היא מודה.

מה היא מודה? היא רשאית להודות?

מה זה רשאית להודות? אם היא מודה, אז היא מודה.

אם האישה מודה, אז מה?

אם היא מודה והבעל מאמין לה, היא אסורה עליו. נקודה. סימן קריאה.

במקרה הזה יחידת הסיוע חייבת לחזור לבית הדין ולומר שלו זה לא היה ברור אבל לה זה ברור שהיא בגדה בבעלה ולכן היא מייעצת לו.

לא, בשום פנים ואופן לא.

אני רוצה להבין מה הוא אומר. לפי הנוסח שכתוב כאן, מה צריכה לעשות יחידת הסיוע?

לא להציע להם שלום בית. זה הכל.

לא, יחידת הסיוע צריכה לקחת יועץ מומחה, כמו בגישור, בכל מיני נושאים ולפני שהיא מחליטה לבוא ולקבל את ההצעה. מכיוון שמגשר כמו גם יחידת סיוע, הוא לא בקיא בכל התחומים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת דוגמה נוספת. אנחנו עוסקים בענייני ילדים. יחידת הסיוע מארגנת ומסדירה את ביקורי הילדים ואז עולה השאלה של ביקורי שבת. בבית הדין הרבני לא מאשרים כעניין עקרוני ביקורים שנעשים תוך חילול שבת. אפשר להביא את הילדים לפני שבת, להחזיר אותם במוצאי שבת, ובית הדין לא נכנס לשאלה מה עושים בתוך השבת אבל בית הדין עד היום – ואני לא מתאר לעצמי שזה ישתנה – מעולם לא אישר הסדר ביקורים שמשמעו שילד יועבר מהורה זה להורה אחר תוך כדי חילול שבת באמצע השבת. עובדת יחידת הסיוע מציעה הסדר שיאושר על ידי בית הדין הרבני.

זה לא יאושר.

זה לא יאושר, אבל כאשר אנחנו נמצאים באותו הליך טיפולי וכאשר מנסים לגשר ובואו תעשו את זה תוך כדי חילול שבת, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

באיזה סעיף בשולחן ערוך זה כתוב?

שאסור לחלל שבת?

לא, העקרונות האלה. תראה לי את הסעיף.

רבותיי, שבת זה העיקרון של הדין הדתי.

אם כך, אתה רוצה לומר לי יותר מזה. אתה רוצה להגיד לי שאם יתברר ליחידת הסיוע שאצל האבא או אצל האימא לא כשר, אז בכלל אין ביקורים, או רואים טלוויזיה, אז אסור לעשות ביקורים כי אתה מאשר לי לאכול לא כשר.

לא, צריך לראות מה טובת הילדים.

לא ביקשתי עכשיו עזרה.

לחשו כאן אולי משהו אחר. למשל, אכילת חמץ בפסח. בית הדין לא יכול לאשר הסדר כזה.

אני ביקשתי מבית הדין לאשר אכילת חמץ בפסח?

אולי בפעם הראשונה הם לא יודעים, אבל בפעם השנייה הם ידעו לא להציע כאלה הסדרים כי בית הדין לא מקבל. אני לא מבין מה הבעיה. אני תמים?

כן.

חבר הכנסת אורלב, כאשר אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא מחוקקים אותו רק לאנשים חכמים. אנחנו מחוקקים אותו לכל. אנחנו קובעים נורמות ואם הנורמות האלה נוגעות לתחום הפעילות של עובדות יחידות הסיוע, מצד אחד יש להן את הצד המקצועי שלהן, מצד אחד יש להן את חוק יסוד: חופש העיסוק ואת שיקול הדעת המקצועי הפרטי שלהן ובכל אלה אנחנו לא נוגעים, אנחנו מדברים כאן על יצירה חדשה שנועדה לגשר. אנחנו לא רוצים להגיע בעוד שנה או בעוד חמש שנים למצב בו עובדת יחידת סיוע תבוא ותאמר: סליחה, החופש המקצועי שלי דורש ממני להציע לזוג הזה ביקורי ילדים תוך כדי חילול שבת.

יאמרו לה הדיינים שזה החופש המקצועי שלך, אבל הדין הדתי שהמחוקק החילוני קבע שאני פוסק רק על פי ההלכה, קובע שבשבת אין ביקורים.

ואז אנחנו נובא לאיזשהו קונפליקט.

אבל גם היום אתה נמצא בקונפליקט הזה.

לא, היום אני לא נמצא בו.

אתה חושב שיחידות הסיוע משנות?

חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר את ההבדל בין המצב הקיים לבין המצב שייווצר. כאן אנחנו יוצרים יחידת סיוע מקצועית שאמורה מכאן ואילך לתת מענה שלם לצרכים של בית הדין הרבני בכל מה שקשור לטיפול מקצועי לאנשים שנדרש להם שירות תוך כדי ההליך המשפטי בבית הדין. היום יש לבית הדין חופש פעולה הרבה יותר גדול. יש לנו מצד אחד את פקידות הסעד של רשויות הרווחה והן יישארו וימשיכו הלאה בתפקידן, ומצד שני יש לנו המון המון גופים מקצועיים פרטיים שבית הדין לא כבול בשיקול דעתו למי להפנות ואיך להפנות, ויש שיתוף פעולה מספיק, מתאים ומקצועי בין הגופים האלה לבין בתי הדין.


אנחנו רוצים היום לנווט את הכל לתוך אותה מסגרת של חוק יחידות הסיוע. אם מבקשים שאנחנו נשתף פעולה עם ההליך הזה, צריך להבין את הרגישויות שלנו וצריך להתחשב בהן.

דיברנו על טובת הילד ואני רוצה לתת שתי דוגמאות שממחישות כמה הנושא הזה הוא בעייתי.


אנחנו רוצים שעובדי יחידת הסיוע יעשו מה שהם עושים בבית המשפט לענייני משפחה ויבחנו את טובת הילד בצורה מקצועית כשהם נאמנים למקצוע שלהם. בואו ניקח מקרה שלפי הדין השרעי יש חזקה הלכתית בנושא משמורת. ילדים בני שבע ושמונה נניח. לפי החזקה ההלכתית הם היו צריכים להיות אצל האבא. אז מה אנחנו מצפים מעובדי יחידת הסיוע? שיבחנו את זה לפי החזקה ההלכתית או שיבחנו את זה לפי טובת הילד בכלים המקצועיים שלהם? אב שהתגייר כאשר היה חייל, לימים נולד לו ילד, יש רבנים שסבורים שלא מדובר באיש יהודי ודנים במשמורת הן הפיזית והן הרוחנית. אנחנו רוצים שאנשי המקצוע הללו לא ידונו לפי טובת הילד בכלים המקצועיים שיש בידם או שאנחנו רוצים שהם ידונו לפי עקרונות הדין הדתי? המילה עקרונות היא פתוחה לפרשנות, לאלף פרשנויות.

עד יום חמישי האחרון אני ידעתי שראש אבות בתי הדין הדתיים היהודים חושב שהגיור הצבאי הוא בסדר אבל ביום חמישי ושישי הבנתי שזה לא בדיוק כך.

אני רוצה להסביר את המונח עקרונית הדין הדתי ואולי לתת עוד איזה מימד השוואתי. אנחנו בכוונה לא הגדרנו מה זה עקרונות הדין הדתי ואנחנו מאפשרים לבית המשפט – יותר נכון, לבית המשפט העליון – לצקת בו תוכן. במקום להיכנס ולהידרש לכל מיני פרטי פרטים שעלולים ליצור קונפליקט כבר עכשיו ולא יקדמו את החוק, אנחנו משאירים את זה כמו שיש מושגים בפקודת הנזיקין. ניקח לדוגמה את עוולת הרשלנות. זוהי עוולה כללית שבתי המשפט יוצקים בה תוכן מפעם לפעם בהתאם לדין. אותו הדבר כאן. אנחנו קובעים שעובד יחידת הסיוע לא יפעל בניגוד לעקרונות הדין הדתי. אם יהיה ויכוח אם פעולה מסוימת כזאת או אחרת היא אכן בניגוד או לא בניגוד, זה ייקבע על ידי הערכאה המוסמכת העליונה.

עורך דין יעקובי, הערכאה המוסמכת העליונה לחוקק חוקים במדינת ישראל, זה הבית הזה.

אין שאלה בכלל.

אני לא מעביר חוקים לחקיקה לבית המשפט העליון. אני לא מסכים שיש להם סמכות לחוקק ואני לא מסכים שיש להם סמכות לביטול חוקים. אני לא אחוקק מראש כדי שהם ייצקו תוכן לעניין אלא אני אצוק תוכן לתוך החקיקה.

אני רוצה להתייחס לנושא מכמה היבטים. ראשית, בתשובה לדברים של הרב יעקובי. גם כיום כאשר מפנים להמלצה של פקיד סעד או שבית הדין מפנה לטיפול או לגישור, גם היום בית הדין לא בהכרח יודע אם הייתה בגידה או לא הייתה בגידה. חוזרים אליו לפעמים עם הסכמות או שיכולים למשוך את התביעה, כך שלמעשה המצב הזה קיים גם היום.


דבר שני שגם הוא עלה כאן. מה זה עקרונות הדין הדתי, מי קובע בדיוק מה הם העקרונות ולאיזה רזולוציה צריך להגיע, ואיזה ידע צריך להיות לאותם עובדים, ואז יכולים גם לפגוע בעצם בשוויון ההזדמנויות כי נידרש למעשה לקבל עובדים שהם בקיאים בדין הדתי, וגם זה עשוי להוות בעיה.

על פי החוק הזה, לא. החוק הזה לא קובע.

אבל מה הם עקרונות הדין הדתי? מי קובע מה הם העקרונות ועל פי איזה עקרונות הם צריכים לפעול? איפה זה יירשם? איך זה ייקבע? מעבר לזה, המטרה של יחידות הסיוע היא מטרה מקצועית, המטרה היא טיפולית וצריך לתת להן שיקול דעת מקצועי מלא. אחר כך בית הדין יכול כמובן לא לקבל את ההמלצות, אם הן נוגדות את הדין הדתי, אבל יש כאן הפרדה בין ההיבט המקצועי טיפולי לבין ההיבט הדתי.


בנוסח המוצע אפשר לכתוב שבית הדין הדתי רשאי שלא לקבל המלצות שניתנו על ידי יחידת הסיוע שהן נוגדות את עקרונות הדין לפיהם הוא דן.

גם את זה אני לא רוצה לכתוב.

אם נדרשת הבהרה.

אז את יוצרת הסדר שלילי. את אומרת שאם זה לא חל, זה לא נוגד, הוא כן חייב לקבל.

אם יש צורך בהבהרה, אני חושבת שאולי זה כן יכול לעזור.

למה אני צריך לכתוב את זה?

מיותר.

שבית הדין יעשה מה שהוא רוצה. מצדי, אני רוצה לחוקק את החוק הזה ושבתי הדין לא ישתמשו בו. אז בית הדין יהיה בבעיה.

כאשר אומרים עקרונות הדין הדתי, אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים. חוק יחסי ממון או הלכת השיתוף חלים בבית הדין הרבני כך שחל החוק האזרחי. חל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות וגם חל חוק הירושה, אלא אם בהסכמה מחליטים שלא. כך שעצם המלים האלה, פשוט לא מתאים למצב הקיים.


יש רק דבר אחד שהוא הדין הדתי ואלה עניינים שבערווה, שאלה ענייני הגירושין, וזה עניין של הדין הדתי. קודם כל, צריך להפריד בין הדברים הללו. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שתשעים אחוזים או אפילו יותר מהלקוחות של בית הדין הרבני הם דווקא אנשים חילוניים והם לא אנשים דתיים. מוקדי הסכסוך או ההתנגשות שקיימים בבית הדין הרבני, הם מה שהזכירו כאן, אבא שהופך להיות דתי או אימא שהופכת להיות חילונית ואז מתחיל הסיפור האמיתי, איפה יהיה הילד, באיזו משמרות, האם הוא יהיה אצל האבא הדתי ואיזה חינוך הוא יקבל. במקרים האלה בית הדין בהחלט דוחף לכיוון שלו ולצערי הרב לפני 15 שנים הגשתי בג"ץ בעניין הזה, בג"ץ יהודית לוי נגד בית הדין הרבני, שבו פקידת הסעד אז המליצה שהילדים יהיו אצל האם בקיבוץ לוחמי הגטאות, שלא היה שם בכלל בית כנסת, ובית הדין הרבני החליט שדווקא ילכו לאבא שהוא ייקח את הילד לתפילה בבית הכנסת בנס ציונה. או מקרה אחר בו בית הדין הרבני למשל קבע בתיק שלי לפני כמה זמן, שביום כיפור תמיד יהיו הילדים אצל האבא.

מספיק שבליל הסדר הילדים אצל האבא כי לאבא יש חובת והגדת לבנך.

זה בסדר גמור.

בסדר גמור, זה יופי.

זה החוק החילוני נתן סמכות לבית הדין הרבני. מה אתם רוצים?

כאן תהיה ההתנגשות.

לא תהיה התנגשות. החוק הזה לא משנה את הסמכויות של בית הדין הרבני.

נכון, אבל בהסדרי הראייה תיתן ליחידות הסיוע לעשות את העבודה. אם פקידת הסעד או המומחה יאמר שהילד יהיה בליל הסדר גם אצל משפחת האימא, זאת בעיה.

בית הדין יקבל או לא יקבל.

כי אחרת מה יעשו הארגונים? מזל שיש בג"ץ.

לשם מה צריך אותם אם הם לא יקבלו ממילא את חוות דעתם?

את הרוב הם יקבלו.

זה לא מעניין אותי אם הם יקבלו או לא יקבלו. בסופו של דבר הכוונה היא שהצדדים יגיעו להסכמה. ברגע שהצדדים מגיעים להסכמות, לא תמיד צריך אישור של בית הדין.

נכון, ואז הם יחלקו את הילדים בהתאם להמלצות של יחידת הסיוע.

להסכם צריך את אישור בית הדין.

איזה הסכם? אני לא מבין. רבותיי היקרים, אם הם יגיעו להסכמות, בית הדין יאשר את ההסכם כי הוא לא ייכנס בכלל לשאלה.

הרב יעקובי אומר שלא.

הרב יעקובי יכול לומר. לא נעים לי להגיד לכם אבל יש לי יותר ניסיון בבתי הדין הרבניים מאשר לרב יעקובי.

אני רוצה להוסיף בעניין של הבעל הבוגד או האישה הבוגדת. כאשר הבעל מגיש תביעה וכותב מה שכותב, בדרך כלל אין לו את ההוכחות ולאחר מכן הם גם לא מגיעים לדיונים בבית הדין הרבני. בית הדין הרבני לא שולח משטרה לבדוק את הזוג הזה אם הוא חי ביחד או לא, למרות שהבעל כתב בתביעת הגירושין שהיא בגדה בו ושני הצדדים גם יכולים למחוק את התביעות שלהם ולא להופיע יותר בבית הדין. לא צריך להפעיל את המשטרה הזאת אחריהם. אם ביחידת הסיוע הם יחזרו לשלום בית ובית הדין עוד לא קבע את הקביעות שלו והוכח שהאישה היא בוגדת, להוכיח אישה בוגדת זה לא כל כך פשוט אלא יש כללי הוכחות של בית הדין הרבני. אני מכיר הרבה הלכות שהיה עליו להקיש, למנוע את המעשה, פסלות של העדים שבאים ואומרים שהאישה בגדה, למרות שכולם יודעים שהיא בגדה, אבל אם העדים לא כשרים, הם לא כשרים.

תראה מה מתבשל כאן עכשיו.

רבותיי, סליחה. אני רוצה לדעת דבר אחד. יש לכם כוונה למשוך את החוק?

יש לנו מנדט למשוך.

אני שואל אם יש לכם כוונה למשוך את החוק.

כרגע לא.

אני לא מתכוון לתת את כל הסמכויות האלה. אני רואה כאן רחש בחש ואני מכיר את זה. אם הכוונה היא למשוך את החוק, אם אתם רוצים למשוך את החוק, תמשכו אותו עכשיו.\

אנחנו לא יכולים, לא מוסמכים ולא מורשים.

אני אינני מתכוון לתת את כל הסמכויות האלה ואת כל הכפיפויות האלה. אם מישהו רוצה למשוך את החוק, עכשיו זה הזמן כי אחרת אני אגמור את הדיון בחוק ואני אצביע על החוק של אורלב וגם אם תמשכו את החוק שלכם, יעבור חוק אחר.

הצעת החוק שלך היא ראויה.

הם לא מתחשבים בהיבטים הדתיים שלנו.

לכן היא אושרה ללא הסתייגויות.

אדוני היושב ראש, החוק הזה לפי דעתנו משקף איזונים חשובים. כרגע האיזונים האלה נפגעו מבחינתנו. עד כמה שזה תלוי בבתי הדין הרבניים, ואני שומע גם מבתי הדין השרעים שזאת גם דעתם, זה לא הבסיס המוסכם.

אני עשיתי אתכם הסכמות?

לא.

אורלב עשה אתכם איזה שהן הסכמות?

לא.

לא דיברו אתי.

צריך לזכור שכרגע מבחינת הממשלה יש כאן איזושהי החלטת ממשלה. הממשלה החליטה – זה גם חוק תקציבי עם תקציב עצום מאוד והייתי מבקש אולי בשלב הזה לעשות באמת הפסקה.

לא, אני לא עושה הפסקה. אני דן בחוק הזה. האיזונים פחות מעניינים אותי. החוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק חשוב והחוק הזה יחוקק.

אדוני דוחה את בקשתי.

כן.

אין לי מה לעשות.

בקשתך נרשמה בפרוטוקול.

תודה. שלום.

שלום, שלום.

מר יעקובי, אני חושב שאתה לא רשאי לעשות את מה שאתה עושה עכשיו.

אתה רשאי, אתה רשאי.

הוא לא רשאי.

עורך דין יעקובי , אני משחרר אותך. אתה רשאי. חבר הכנסת אורלב, הוא רשאי. הוא לא חייב להיות כאן. אף אחד לא חייב להיות כאן.

זה לא ראוי.

יועצים משפטיים, מותר להם לעשות.

אני אתן דוגמה למשל שדיני הגירושין לא ידועים כמובן ליחידת הסיוע. קרו גירושין לפי הדין השרעי והעובדת לא יודעת ואומרת להם להמשיך לחיות. לאחר מכן הסכימו לחיות יחד. אם יש ויכוחים, הם יחזרו לבית הדין. נותנים להם לעבור את הדין השרעי.

לא הבנתי את הדוגמה שאתה נותן עכשיו.

הבעל גירש את אשתו לפני עובד יחידת הסיוע המטפל והוא לא יודע את הדין השרעי ולא יודעת שאלה גירושים וכי צריך להינשא מחדש או לפעמים בכלל זה לא מותר כי אלה גירושים מספר שלוש. אותה עובדת עושה שלום בית ביניהם ומחזירה אותם לחיות ביחד ואומרת להם שאם יש בעיות, שיחזרו לבית הדין. היא עברה עבירה חמורה מאוד שהיא בניגוד לדין אבל היא ממשיכה. זה מותר?

אני מוכרח לומר שלא הבנתי את הדוגמה שנתת. איך הם הגיעו לעובדת?

הבעל גירש את אשתו לפני העובדת הסוציאלית, באמצע הטיפול.

באמצע הטיפול הוא גירש אותה. הוא גירש אותה לפני העובדת הסוציאלית.

כן. לפי הדין השרעי יש גירושין ואסור להם לחיות ביחד.

הוא עשה מעשה שהמשמעות שלו היא גירושים.

שמענו שגם בטלפון מישהו עשה את זה. אם הבעל גירש אותה, הוא לא ירצה להמשיך לחיות אותה.

אסור לו לחזור אליה, אם הוא גירש אותה שלוש פעמים. אדוני היושב ראש, אני מרגישה שבאמת יש כל מיני דוגמאות ובאמת יש לנו על מה להתבסס כאשר מדובר בעקרונות שהם מאוד חשובים. יחידות הסיוע באו לשרת את בתי הדין על מנת לתת החלטה טובה לילד ולמשפחה, לטובת הילד.

לא. יש תסקירים.

יחידת הסיוע שעובדת ליד בית הדין השרעי או בית הדין הדתי, לא יכולה להתעלם מהעקרונות. זה דבר מאוד בסיסי. אני מבקשת שהיושב ראש ייתן לנו הפסקה מסוימת להחליף כמה מלים עם משרד המשפטים כי אנחנו רואים כאן שבאמת יש אי הבנה מבחינת העקרונות. בית הדין השרעי שונה מבית הדין הרבני מבחינת השבת וכולי.

אין שום בעיה. עשר דקות הפסקה.

אני מאוד מודה לך.

הישיבה הופסקה בשעה 11:35 וחודשה בשעה 12:00

אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון.

הלכו בתי הדין השרעים?

לא. הם כאן.

גם בתי הדין הרבניים חזרו.

גם בתי הדין הרבניים חזרו. טוב שהגעת, מיכאלי. מיכאלי, חסר לכם עוד אחד.

אם אתה כך רוצה להצביע, לאסוף עוד קול ועוד קול, חבל על הזמן.

תמיד כך זה הולך.

זה לא אמור ללכת כך.

חב ר הכנסת אורלב, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לברר את סוגיית העלות של החוק הזה. אני מניח שהצעת החוק הממשלתית נדונה בוועדת השרים לחקיקה ועלתה גם סוגיית העלות. אני זוכר מהיותי שר הרווחה שמה שעיכב את החוק הייתה סוגיית התקנים והעלות. בקשתי היא אם אפשר לומר בכמה תקנים מדובר, מה העלות, האם משרד הרווחה קיבל תקציבים לצורך העניין הזה ובמה מדובר.

מדובר ב-27 תקנים. אני מדברת בינתיים על בתי הדין הרבניים.

לא הרבניים. הדתיים.

אין לי מידע בדוק לגבי בתי הדין השרעים.

בדקתי את זה, אבל אני לא בטוחה ולא סגורה. מדובר בשלושה תקנים.

אלה שלושה תקנים.

אני לא סגורה על העניין הזה.

מה עם בתי הדין הדרוזים?

תקן אחד.

אחד.

מדובר בסך הכל 31 תקנים של עובדים סוציאליים כאשר תקן הוא בערך 150 אלף שקלים.

כלומר, כ-4.5 מיליון שקלים.

ועוד איזשהו סכום של תקציב תפעול.

מה זה תקציב תפעול? מה הקציבו לכם? על מה היה מדובר בוועדת השרים?

לא הקציבו. דיברו רק על תקנים.

100 אלף שקלים, 200 אלף שקלים? על מה מדובר בתפעול?

לא, בתפעול יש תקציב חד פעמי של הצטיידות ויש גם תקציב שוטף שהוא בעיקר העסקה של פסיכולוגים ופסיכיאטרים שהיום ביחידות הסיוע זה תקציב של קצת יותר מ-2.7 מיליון שקלים בשנה על חמישים תקנים.

חמישים תקנים של מה?

היום. של יחידות שירותי המשפחה.

אם כך, אם אני עושה חשבון נכון, מדובר בתקציב שהוא עד 5 מיליון שקלים בשנה. אני צודק?

רק לגבי בתי הדין הרבניים.

ואם נחלק את זה לשנתיים, בוודאי שאין מדובר על יותר מ-5 מיליון שקלים בשנה.

31 תקנים זה פחות מחמישה מיליון?

ודאי. שלושים תקנים זה 4.5 מיליון.

זה לא יעזור. בשנה השלישית זה כבר עולה 5 מיליון שקלים.

אם אנחנו מחלקים את זה לשנת תקציב?

מה עם כל הדברים מסביב?

אמרתי, יש תקציב תפעול שוטף שזה בעיקר פסיכולוגים, פסיכיאטרים והדרכות שהיום הוא עומד על 2.7 מיליון שקלים, כולל פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

בוועדת השרים קיבלתם לזה תגבור?

לא. כרגע עוד לא קיבלנו.

לא קיבלתם תגבור. כלומר, אין מדובר בתקציב נוסף אלא אתם נשענים על כל המערכת הקיימת.

אבל אנחנו נדרוש תוספת תקציב לגבי התפעול.

על פי המידע שנמסר כאן, אני לא רואה שזה מגיע ל-5 מיליון שקלים בשנה.

הם לא יודעים את המידע. הם אומרים לך בערך.

רבותיי, אני ממשיך עם הצעת החוק הממשלתית.

הממשלתית דווקא.

כן.

אני ממשיכה בהקראת סעיף (ב) סעיף קטן (4).

(4)
לא יועסק אדם כעובד יחידת סיוע אלא אם כן התחייב כי יפעל בעבודתו בהתאם להנחיות הנוגעות לנוהלי העבודה, האמורות בפסקה (2), וכי לא יפעל בניגוד לעקרונות הדין הדתי של בית הדין הדתי, כאמור בפסקה (3).

האם מישהו יכול להסביר לי איזה עובד מדינה מתחייב כשהוא מתקבל לעבודה לפעול בהתאם להנחיות הנוגעות לנוהלי העבודה? כאשר עובד מתקבל לעבוד במשרד הרווחה.

את זה ודאי אפשר להוריד.

הסעיף הוא סעיף (3). סעיף (4) מיותר לחלוטין.

אנחנו לא הסכמנו להוריד כלום. עם כל הכבוד, כדי להסכים, צריך להיות מתואם על ידי כל הממשלה.

אני לא מדברת על כל הסעיף.

על ידי כל הממשלה, זה נכון. הממשלה הגישה את הצעת החוק הזאת בידיעה שכאשר זה מגיע אלי, אני פועל להעביר חוק טוב ולא חוק מסורבל שבלתי ניתן להפעיל אותו. תמיד יש לממשלה את הסמכות למשוך את החוק.

לא חשבתי שהרישא עקרוני, אבל אם הוא עקרוני, אפשר לדון.

הכל קשור ב-(3).

גם (3) לא עקרוני וגם (ב)(2) לא עקרוני.

לא, זה לא מה שאמרנו.

אני רוצה להבהיר. היושב ראש שאל אותי על הביטוי "הנוגעות לנוהלי עבודה".

לא. אני מדבר על כל הסעיף הזה וזאת מסיבה אחת פשוטה, כי אני גם את סעיף (3) לא חושב שאני הולך לאשר.

זה הולך ביחד. אני לא חוזרת בי.

הוא לא הולך ביחד כי גם אם סעיף (3) יהיה, אין תקדים למה שכתוב בסעיף (4) לגבי אף עובד מדינה. אני לא מבין את זה. הרי העובד הרגיל, המזכירה, האנשים האחרים בבית הדין הרבני, חתומים על התחייבות כזאת? מה זה הדבר הזה? מאיפה לקחתם את זה?

זאת השלמה של אותו סעיף.

מה זה השלמה? יש לי שאלה אליך. עובד רגיל שעובד בבית הדין הרבני, הוא מתחייב כמו שכתוב בסעיף (4), על שני החלקים שלו? מאיפה לקחתם את זה?

בגלל שהחלק השני הוא לא שגרתי, לכן גם לגבי הראשון, אני יכולה לחיות עם זה.

זה לא אותו הדבר.

נגיד שסעיף (3) נשאר, וגם אני חושב שהוא לא צריך. עובד בבית הדין הרבני הרגיל גם מתחייב על דבר כזה?

לא.

ה-ספרא דדיינא, גם מתחייב?

לא, אבל ל-ספרא דדיינא יש תנאי כשירות ובין תנאי הכשירות שלו, היות שהוא עושה פעולות דתיות, יש לו תנאי כשירות מסוימים.

אבל הוא לא מתחייב לפעול לפיהם.

כי הוא לא צריך.

למה הוא לא צריך?

איזה פעולות דתיות הוא עושה?

הוא למשל חותם על הרשאות של גיטין, הוא משתתף בפעולות שתנאי הכשירות שלהם הם שהוא יהיה יהודי שומר תורה ומצוות. זה חלק כדי להתקבל לעבודה. כאן אנחנו מדברים על עובדים שהם במהותם לא חלק.

אתה רוצה שהוא גם לא יפעל וגם יתחייב לא לפעול.

כן, כדי שלא תהיה פגיעה.

סליחה, לא עושים שירות לאומי בבתי הדין.

חבר הכנסת אורלב, תודה. אנחנו עוברים לסעיף (ג).

(3) בית דין דתי הדן בעניין מענייני משפחה המצויים בסמכותו לפי כל דין, רשאי להפנות בעל דין ליחידת הסיוע, הכל כפי שיפרט בהחלטתו. כמו כן רשאי בית דין דתי להורות ליחידת הסיוע לחקור ולהגיש חוות דעת בכתב, בעניין כאמור שנדון בפניו ככל שהדבר נדרש לצורך מיידי, ובלבד שאין אפשרות סבירה לקבל תסקיר בעניין זה מאת פקיד סעד. סירב בעל דין להופיע לפני יחידת הסיוע, יודיע על כך בכתב לבית הדין הדתי, בתוך 15 ימים מיום ההפניה. בסעיף קטן זה, "פקיד סעד" - מי שמונה לכך על פי דין.

אני אציין שיש הגדרה חדשה לפקיד סעד שכמובן תוכנס לסעיף.

לא קוראים לו פקיד סעד אלא עובד סוציאלי לעניין חוק זה וזה.

אני רוצה גם לציין שהייתה עוד הערה של משרד המשפטים למחוק את המילה לחקור כי יחידת הסיוע לא חוקרת.

בסדר.


תסבירו לי מה כוונת הסעיף הזה.

אנחנו רצינו להבדיל בצורה מאוד ברורה בין שני תפקידים של יחידת סיוע. תפקיד אחד הוא התפקיד שבו יחידת הסיוע מסייעת לצדדים להגיע להסכמות וזה עיקר תפקידה, היא יושבת עם הצדדים ומנסה להגיע אתם להסכמות.


יש תפקיד נוסף ליחידת הסיוע גם היום בבתי המשפט שבו בית המשפט לפעמים לא צריך תסקיר פקיד סעד שלם אבל הוא צריך איזושהי הבנה בעניין נקודתי יותר והוא מפנה ליחידת הסיוע לקבל חוות דעת נקודתית. זה יכול להיות על אלימות או על כל מיני דברים שלא צריך תסקיר פקיד סעד. מאוד מאוד עקרוני, ואתם תראו את זה בסעיף החיסיון, להפריד בין שני התפקידים האלה וגם הכנסנו את זה לתקנות כבר בבתי המשפט ששופט חייב לכתוב בהפניה לאיזה מטרה הוא מפנה, האם לצורך הגעה להסכמות, ייעוץ וכולי לצדדים, או לצורך חוות דעת. כשהוא מבקש חוות דעת, הצדדים יודעים שלא יחול חיסיון, הצדדים יודעים שהוא ידווח על מה שקרה ביחידות הסיוע ולעומת זאת, כאשר הוא מפנה לצורך הרגיל, הצורך של הגעה להסכמות, כל מה שקורה שם, זה מקום סגור, הם באים בסופו של דבר עם זה ואומרים שהגיעו להסכמה או לא הגיעו להסכמה, ואלה ההסכמות אליהן הגיעו.


מאוד מאוד חשוב להבחין בין שני התפקידים. לכן בהסמכה כאן כתוב במפורש שני התפקידים בצורה מאוד מוגדרת.

אני הייתי מבקש שתסבירי לי את 12 המלים הראשונות של הסעיף הזה. "בית דין דתי הדן בענייני מענייני משפחה המצויים בסמכותו לפי כל דין|". למה הכוונה?

כיוון שבתי הדין הדתיים, לכל אחד מהם יש סמכויות שונות, זה עוד היסטורי מדבר המלך במועצה בארץ ישראל, ואנחנו לא מגדירים כאן את סמכויות בתי הדין השונים ואת הגבולות להם, באנו ואמרנו שאתה, כאשר אתה דן במסגרת סמכותך, קודם כל, תנאי לזה שתתחיל להיכנס לסיפור הוא שאתה דן בנושא שנמצא בסמכותך על פי דין.

משמורת ילדים נמצאת בסמכות בית דין רבני?

היא נמצאת בסמכות בית דין רבני אם הייתה כריכה כדין.

לא צריך.

לא, סליחה.

סליחה, נכון.

מה קורה כאשר אני כבר הגשתי תביעה לבית המשפט לענייני משפחה ועכשיו התיק עולה בבית הדין הרבני ובית הדין הרבני מבקש מיחידת הסיוע סיוע בענייני משפחה המצויים בסמכותו לפי הדין? דהיינו, הכל.

לא.

למה לא? לפי כל דין כתוב, לא לפי הפסיקה ולא לפי שום דבר אחר.

לא. לפי כל דין זה קונקרטית בתיק המסוים האם הוא קנה סמכות או לא כי כבר נפתח תיק לפני כן בבית משפט לענייני משפחה והיום זה בבית הדין למרות שתיאורטית, אילו היו מקדימים ופונים אליו, אז אולי הוא יכול היה לקנות סמכות. כאן במקרה הקונקרטי, הוא לא קנה סמכות ולכן הוא לא יכול להפנות את הצדדים הבאים לפניו להתגרש.

האם אפשר לכתוב את זה במפורש בחוק?

אני חשבתי שזה מוגדר מספיק, אבל אם אתם חושבים שצריך להגדיר שזה יהיה ברור, שזה בתיק עצמו.

אני רוצה שזה יהיה ברור שזה לא בא להרחיב את סמכויות בתי הדין הדתיים, שנית, אני רוצה שיהיה ברור שאי אפשר על ידי כך לקנות סמכות כדי שלא יהיה לי מצב שפתאום מגיעה לסיוע בקשה שיפתרו את כל הסכסוך בין בני הזוג ואז הכל נמצא שם בפנים למרות שיש תביעות בבתי משפט אחרים ויש דיונים אחרים. אני לא מתכוון כאן לפתוח פתח.

אני בכל זאת רוצה להבהיר. בית הדין עצמו בשום פנים ואופן לא קונה סמכות נוספת לסמכות שיש לו במקור בתיק הקונקרטי. יחידת הסיוע, באופן טבעי בגלל מהותה, יכול להיות שיעלו בה גם נושאים אחרים שקשורים לכלל המשפחה כי כאשר מדברים על הסכסוך המשפחתי, מדברים על הכל, אבל כמו היום, כשהם יושבים בבית משפט לענייני משפחה ומדברים אולי גם על הגירושין עצמם למרות שהם יודעים שבית המשפט לא מוסמך לדון בענייני גירושין, תחום הגירושין יובא לאישור הערכאה המוסמכת. הערכאה של בית המשפט למשפחה לא קונה סמכות לגירושין רק בגלל שזה הוזכר ביחידת הסיוע. גם כאן אותו הדבר.

הם אומרים שהם לא מאשרים את הסעיפים האלה, שלא בסמכותנו.

נא לרשום.

יש כאן שני דברים שצריך לשים לב אליהם. ייווצר מצב ששתי יחידות סיוע יעסקו בבני הזוג.

לא. זה גם שיקול מקצועי.

נגיש מוגשת תביעה למשמורת ילדים בבית המשפט. מותר להגיש. בבית הדין הרבני מתבררת תביעת ילדים ואולי כריכת רכוש. בית הדין שולח ליחידת הסיוע וגם בית המשפט שולח ליחידת הסיוע. הבעל יאמר שהוא הולך רק לבית הדין ליחידת הסיוע, והאישה תאמר שהיא הולכת רק ליחידת הסיוע של בית המשפט וכבר יש לנו מה שנקרא מרוץ הסמכויות של יחידת הסיוע. אנחנו חייבים למצוא פתרון.

אם הוא לא בא, לא מכריחים אותו.

הם לא חייבים לבוא.

אם הם לא באים, לא מכריחים אותם.

נכון, אבל אנחנו רוצים ליישב סכסוך. אנחנו רוצים שבני הזוג יבואו. בני הזוג הללו בעצת עורכי הדין שלהם כמובן, אלה יגידו שהם ילכו לבית הדין, אלה יגידו שהם ילכו לבית המשפט. מה נעשה עכשיו? איך נקבע לאן נלך? זה דבר אחד.


הדבר השני הוא באמת הנושא של הסמכויות שלהם כאשר יש את הדיון כאן ודיון שם. זה בהחלט הגיוני שכל אחד ימשוך את זה לכיוון שלו וצריך למצוא כאן נקודת משען שאנחנו נקבע או שזה יהיה כאן או שזה יהיה כאן. אני מרגיש שיהיה מרוץ סמכויות גם בגלל הסיוע. אנחנו נגיע לזה.

מרוץ הסמכויות בין יחידות הסיוע פחות מטריד אותי כי בסופו של דבר ביחידות הסיוע יושבים אותם אנשים ולא משנה אם הם יושבים בבית המשפט או בבית דין רבני.

אם הם לא כפופים לעקרונות הדין.

השאלה היא רק מה יעשה מי שיקבל את חוות הדעת. כאן אני סומך על מי שיתאם את העבודה של יחידת הסיוע שהוא לא יפנה את זה לשתי יחידות סיוע. הרי לצורך זה יש את הקביעות, יש את מי שיתאם את העבודה. מכיוון שזה משרד הרווחה, אז משרד הרווחה והשירותים החברתיים יקבע שהראשון ששלח ליחידת הסיוע, שם זה יישאר.

זה המרוץ. מי שיקבע ראשון.

לא. שופט. אם נניח זה בבית המשפט והשופט ישלח ליחידת הסיוע של בתי המשפט.

התחילו כבר לטפל.

והתחילו לטפל בזה, אז בית הדין הדתי ירצה לשלוח ליחידת הסיוע של בית הדין הדתי, יאמר משרד הרווחה והשירותים החברתיים שאי אפשר כי זה נמצא ביחידת סיוע.

חייב לבוא בחוק. בתי הדין לא יתנהגו כך וגם לא בתי המשפט. צריך לעשות סדר.

זה יתחיל את המרוץ דה פקטו, למרות שזה יהיה כתוב בחוק.

חייבים לעשות סדר.

יש עוד אופציה לפתור את זה. אנחנו הגשנו נייר עמדה וגם הצענו עוד אפשרות שהיחידה יכולה להיות גם עצמאית.

כן. אתם מוכנים לממן?

אותם תקנים.

זה אחרת לגמרי.

מה עם תביעה ליישוב סכסוך? היא לא תתפוס סמכות? האם יתאפשר לבית הדין תביעה ליישוב סכסוך?

מה שקיים היום, כל עוד הוא לא ישונה ואין שינוי בסמכויות, מבחינת בית הדין עצמו ולא מבחינת שום סמכות, מעבר למה שהיום קונה בקשה ליישוב סכסוך או לא קונה. לגבי יחידות הסיוע עצמן, אני חושבת שנכון להשאיר את זה דווקא לחיים ולא ליצור עכשיו כללים נוקשים. אני חושבת שמה שיקרה בפועל זה שאם היה כבר ביחידת סיוע של בית משפט לענייני משפחה ובית הדין יפנה ליחידת סיוע, תבוא יחידת הסיוע שהיא באותה מערכת, תבדוק שיש כבר דיון במקום אחר, תשיב לבית הדין שיש דיון בין הצדדים, זה נמצא בבית משפט לענייני משפחה ואנחנו לא חושבים שיש טעם. הקטע בסמכותך יובא אם יגיעו להסכמות לאישורך, ואם לא יגיעו להסכמות, הדיון יימשך אצלך. נראה לי שלבוא וליצור, זה דווקא יחמיר את התחושה הזאת שיש לנו מרוץ סמכויות בין יחידות.

אני חושבת שכדי שיחידת הסיוע תהיה יעילה ביותר, אנחנו צריכים שיהיה אמון ביחידת הסיוע. כפי שאומר עורך דין מהשטח, עורך דין פרטי, אם באמת משרד המשפטים לא מתכוון שעל ידי יחידות הסיוע בתי הדין יקנו סמכויות מעבר למה שניתן להם, זה צריך להיאמר במפורש, כי אם זה לא ייאמר במפורש, כל זמן שיש חשש, עורך הדין שמייצג את הצד שלא רוצה שזה יקנה סמכויות – ובדרך כלל זאת האישה, אבל לא תמיד ולפעמים זה הבעל – ינחה את הצדדים שלא כדאי להם לפנות, את אותו צד שהוא מייצג, ליחידת הסיוע. הוא יאמר: תראי, אם תפני ליחידת הסיוע, יש חשש שעל ידי זה שתפני ליחידת הסיוע, הם יקנו סמכויות שאין בסמכותם כרגע.


אם אנחנו אומרים שאנחנו לא חושבים שיש חשש כזה, אז בואו נגיד את זה במפורש. בואו נכתוב בצורה מפורשת בחוק שאין באמור ביחידת הסיוע ובכל הדיון ביחידת הסיוע כדי להקנות סמכות.

האם גם כך בבתי המשפט?

בפועל מה שקורה, כאשר אישה רוצה להתגרש והבעל מתנה תנאים שאין לבית המשפט הרבני סמכות בהם, מה שבית הדין עושה הרבה פעמים, הוא אומר שאין לו סמכות לדון במשמורת הילדים, במזונות הילדים, ואם את רוצה שנדון במזונות הילדים - והיא לא רוצה שהם ידונו, אבל זה התנאי של הבעל לצורך הגירושין – רדי למטה, תפתחי תיק, אנחנו נקיים דיון בעניין מזונות הילדים כדי שיהיה לנו המשך של סמכות.


יש חוסר אמון בין עורכי הדין המייצגים לבין מערכת בית הדין בעניין קניית סמכויות. אני מקווה שזה ייפתר בהצעת הוועדה אבל יכול להיות שזה לא ייפתר.

אם כן, הבעיה היא בעורכי הדין?

יכול להיות. יכול להיות שהבעיה היא בעורכי הדין, אבל זאת המציאות בפועל.

את בעיות עורכי הדין יש לנו דרכים אחרים לפתור.

אם זאת המציאות ומשרד המשפטים אומר במפורש שלא זאת הכוונה, בואו נגיד את זה במפורש בהצעת החוק.

בסדר. גברתי היועצת המשפטית, רצית להתייחס.

אני כן מציעה להוסיף שני תתי-סעיפים, האחד שיקבע באופן כללי שאין בחוק זה כדי להקנות סמכות נוספת לבית הדין הדתי, ושני, סעיף שיקבע שבית הדין הדתי לא יקנה סמכות נוספת בשל כך שהנושא טופל ביחידת הסיוע.

על פי עיקרון השוויון, צריך שאותה פסקה תהיה גם בחוק בתי המשפט למשפחה.

למה החידוד הזה בסוגיה הזאת דווקא? יש סוגיות רבות של מרוצי סמכויות.

אם יהיה לי חוק על השולחן, אני אדון בו.

אין חשש לבתי המשפט לענייני משפחה. לבתי הדין הרבניים יש סמכות ייחודית ולבתי המשפט יש סמכות מקבילה. זה לא קשור.

אני לא זוכר שנתתי רשות דיבור.

אני סבור שכל החששות שהועלו כאן מיותרים אבל כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, ככל שמדובר בעניין הדדי ושוויוני, אני לא רואה מניעה בכך.

בסדר גמור.

אנחנו נתקן את זה גם בחוק בתי המשפט. אין ספק.

מבחינה ניסוחית, אולי נכון לומר שאין בהפניה ליחידת הסיוע כדי להקנות סמכות לבית הדין, ואז כל הפניה לפי החוק הזה לא נוגעת.

סמכות עניינית.

כל נושא שעולה בדיון.

זאת אומרת שביחידת סיוע אפשר יהיה לעשות הסכמות על כל הנושאים אבל בית הדין יאשר רק את הנושאים שבסמכותו.

בפועל זה לא יקרה.

לא איכפת לי אם הם הגיעו להסכמות על הכל, שאותו בית דין יפתור את כל הבעיה ובלבד שאם זה לא הגיע לגט, הוא לא ימשוך לי את הדיון ויגיד שזה כבר אצלו.

אין כוונה לכך.

לא הייתי נוגעת בנושא הרגיש הזה של סמכות.

אני מכיר את הנפשות הפועלות.

אז לכתוב את זה, זה עוד יותר גרוע.

להפך, לכתוב את זה, הם ידעו שזה לא חוזר אליהם.

אולי לא הבנתי. אתה רוצה לכתוב בחוק שאם הם כבר דנו בכל, תהיה סמכות?

31. בלי רעיונות.

אולי לא הבנתי.

זאת הייתה הערה.

לא חשוב. לא כל מה שאני אומר הוא חשוב.

(ד)
בית דין דתי רשאי, מטעמים שיירשמו, להפנות ליחידת הסיוע גם בן משפחתו של בעל דין, בתובענה שהוגשה לבית הדין בענייני משפחה המצויים בסמכותו לפי כל דין, ובלבד שאותו בן משפחה הסכים לכך. לעניין זה, "בן משפחתו" – כהגדרתו בסעיף 1(2) לחוק בית המשפט לענייני משפחה.

הסבר.

זה סעיף שנמצא בתיקון של חבר הכנסת אורלב לחוק בית משפט לענייני משפחה. לפעמים יחידת הסיוע, במסגרת בירור הסכסוך, חושבת שנכון להזמין אחד מבני המשפחה הנוספים, סבא, מישהו אחר, כדי לברר את הסוגיה. זה היה תיקון לחוק בית משפט לענייני משפחה ופשוט העתקנו אותו לכאן. היחידה עצמה – ושוב, זה לא מקנה סמכות, זה לא הופך אותם צד לדיון, זה לא עושה שום דבר – יכולה להזמין אותם לדיון.

מי המזמין?

יחידת הסיוע.

תראי מה כתוב בסעיף.

בית המשפט יכול להפנות.

בית דין דתי רשאי מטעמים שיירשמו להפנות ליחידת הסיוע את בן המשפחה. אם העובד הסוציאלי, כאשר יש סכסוך, רוצה להזמין אותי ואני בן משפחה, אני יכול להבין, אבל בית הדין מורה?

לא, הוא לא מורה.

הוא לא מחייב.

לא חייב. רשאי.

זה אותו נוסח שמופיע בחוק בית המשפט.

קודם כל, יכול להיות שצריך גם לתקן את חוק בתי המשפט. שנית, אם לי יש סכסוך עם האח שלי על חברה שאנחנו שותפים בה, לאן זה הולך?

לבית משפט לענייני משפחה.

זה לא הולך לבית דין דתי.

אדוני היושב ראש, כתוב כאן ובלבד שאותו בן משפחה הסכים לכך. אין שום חשש.

אנחנו יודעים מהי ההסכמה.

מדובר על כך שהוא הסכים. בן משפחה שהוא לא חלק מהצדדים בבית הדין והוא מעוניין להשתתף בשיח הזה, אבל צריך להסדיר את זה בצורה רשמית, אז כמו בבית משפט לענייני משפחה שבהסכמתו הוא מפנה אותו ליחידת הסיוע, גם כאן. אם אדוני רוצה לתקן בהשוואה שיחידת הסיוע בבית המשפט היא זו שתיזום את ההזמנה ושתהיה מוסמכת להזמין וכך יהיה גם בבית הדין הדתי, אינני רואה מניעה אבל שזה יהיה הדדי.

בוודאי. אנחנו תמיד נשמור על הדדיות. עורך דין יעקובי, כל מה שיש בבתי המשפט, יהיה בבתי הדין, אבל בבתי הדין לא יהיה שום דבר מעבר למה שיש בבית המשפט.

היית רוצה שזה יהיה מעשית, כי מעשית הם לא נותנים שום דבר.

אדוני, יש כאן דבר שבמהות הוא שונה בין בתי המשפט לבין בתי הדין הדתיים.

אנחנו יודעים. לא צריך עכשיו הרצאה על בתי המשפט ועל בתי הדין.

סעיף 6(ה).

אם יש לך הערה כלשהי, בבקשה, אבל אנחנו יודעים.

לבתי המשפט יש סמכות. הרי בית משפט למשפחה נולד לצורכי משפחה ולכן יש להם סמכות ל הזמין בני משפחה וזה בדיוק סעיף 6(ה) לחוק בית המשפט לענייני משפחה. בבית הדין הרבני זה החריג. לבית הדין הרבני במהות יש סמכות לדון רק בסכסוך בין בני זוג. בעצם העובדה שכאן מרחיבים את בני המשפחה שיכולים להיכנס לתוך הפול הזה, בעצם העניין הזה מרחיבים את הסמכות.

הוא רשאי וצריך הסכמה.

יכול האיש לומר שהוא לא רוצה.

ראית פעם מישהו שבא ואומר לא רוצה?

כל יום אנחנו שומעים את זה.

עורך דין יעקובי, כל יום אתם מזמינים. זה בדיוק מה שאסור.

אנחנו ממשיכים.

3.
חיסיון מידע שנמסר ליחידת הסיוע.

(א)
דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע יראו אותם כדברים שנאמרו לפני בית דין דתי הדן בדלתיים סגורות. הדיון ביחידת הסיוע או הפסקתו לא ישפיעו על הדיון בבית הדין הדתי.

לא הבנתי את הפסוק הזה.

מוריה תסביר לנו.

אני מציעה קודם כל להחליף בין בית דתי לבין בית משפט, שיהיה ברור שהכוונה כאן לבית המשפט שדן בדלתיים סגורות והכוונה לא שייתנו את המידע לבית הדין. יש משהו לא לגמרי ברור לדעתי בהגדרה של הסעיף כאשר כותבים בית דין דתי, ואז לא ברור האם זה נאמר בבית הדין.

האם ליחידת הסיוע מותר למסור לבית הדין מה שאני אמרתי להם?

לא. א לא אם כן בחריגים ונקרא את החריג.

זה ברור מסעיף. קטן (ב), אבל סעיף קטן (א) לא ברור עד הסוף.

על בגידה ביחידה לסיוע, אי אפשר יהיה למסור לבית הדין.

בהחלט, אלא אם כן זה נמצא בחריג.

אבל זה ב-(ב).

מה זה הסכמנו? הסכמנו כחלק מכל ההסדר הכללי הזה.

לא, הסכמנו שהייתה בגידה. קודם דיברת על המסגרת.

זאת המסגרת של האיזונים. כאשר בית הדין מפנה לקבל חוות דעת, זה נמצא בחריג. כאשר בני הזוג מופנים ללא צורך בחוות דעת, זה נמצא במסגרת החיסיון. כמו שזה קיים בבית המשפט.

אני רוצה להסביר את ההבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) עוסק בנושא הפרסום. היום יש סעיף בחוק בתי דין דתיים (דרכי דיון) סעיף שאומר שבית דין דתי ידון בדלתיים סגורות. סעיף מקביל קיים בחוק בתי המשפט וכתוב שם גם שדיון בדלתיים סגורות, יש לגביו איסור פרסום. הסעיף הזה, ברישא שלו, אומר את הדברים האלה. כלומר, יראו את זה כדיון בדלתיים סגורות במובן הזה שיש איסור פרסום. דבר שני שהוא אומר, שעצם העובדה שמישהו לא הצליח להגיע להסכמה ביחידת הסיוע, ולמרות שתוכן הדברים לא נאמרו אבל אפילו עצם הדבר הזה שהוא לא הגיע להסכמה, לא ישמש לרעתו. סעיף (ב) עוסק בנושא החיסיון הספציפי כלפי בית הדין, שאדם לא ימסור בבית משפט – ואגב, אלה כל בתי המשפט, בית משפט למשפחה לא יכול לשאול מה היה ביחידת הסיוע וכך גם הפוך.

הפסקת תהליך. זה בחיסיון או לא? מי הפסיק את ההליך.

אנחנו לא כותבים.

יש על זה חיסיון? זה מה שאני שואלת.

כן.

איפה זה מופיע?

הגיעו להסכם או לא הגיעו להסכם. לא אומרים מי. לא כתוב מי אשם בזה שההליך נפסק.

בבית הדין ישאלו.

אנחנו לא נגיד.

אבל זה לא מופיע.

סעיף קטן (ב), אם אני עוברת עליו, מדבר על זה שבית הדין עצמו או בית משפט או כל רשות המוסמכת על פי דין לגבות ראיות – אגב, זה כולל את המשטרה – לא יכולים לבוא ליחידת הסיוע, לאחד הצדדים, ולומר מה היה שם, תעידו בפנינו, תגידו מה קרה שם.

לדבר ה זה יש לנו חריגים והחריג הראשון הוא זה שבו מראש בית הדין מפנה את הצדדים לצורך קבלת חוות דעת. אמרתי, זה מאוד מוגדר, זה כתוב בהפניה עצמה, זה מוסבר לצדדים, וזה למשל בבתי המשפט ואני מקווה שגם כאן נקבע בתקנות איך הטופס בנוי ומה צריך להסביר לצדדים. כאן כתוב בית הדין הודיע לבעלי הדין מראש כי לא יחול חיסיון, זה כתוב בחוק.


הדבר הנוסף הוא שבעלי הדין וכולם ויתרו בכתב על החיסיון אם כי גם לזה יש איזה חריג כאשר למגשר עצמו יש איזושהי הגנה.


סעיף קטן (ג) מדבר על כך שיש חיסיון גם למגשר עצמו, כאשר הוא לא מעוניין שהדברים יובאו. הסעיף הרביעי מדבר על מצבים שלמרות החיסיון יחידת הסיוע רשאים לדרוש ממנה להעיד על הנקודות האלה.


אני רוצה לעשות הבחנה ברורה בדבר הזה וביררתי את זה לפני הדיון כדי להיות בטוחה. יש הבחנה בין נושא החיסיון לבין נושא הסודיות. גם היום יש חיסיון לפי פקודת הראיות לעובד סוציאלי ועדיין עובד סוציאלי, יש לו סעיף בחוק העובדים הסוציאליים שמאפשר לו באופן הרבה יותר רחב למסור מידע שנדרש לצורך טיפולו באדם. גם כאן בית הדין או בית המשפט לא יכולים לדרוש מעובד יחידת סיוע לבוא ולהעיד ולדווח על דברים מסוימים, אלא החריגים שדיברנו. עדיין יכול עובד יחידת סיוע לצורך טיפול באיש לעבוד לפי חוק העובדים הסוציאליים וחוק הפסיכולוגים, כל אחד לפי החוק החל עליו, ולפי גדרי הסודיות שקיימים שם.

הסעיף הזה, אני חייב לציין את זה כהמשך לדיון שהיה לנו בתחילת היום, הוא אחד הסעיפים שהיו הרבה דיינים שהתנגדו לו מאחר שזה לא נראה תקין מבחינת בית הדין, מבחינת דין התורה, שיש מידע שקיים ברשות מקצועית, במיוחד שהיא רשות ממשלתית, מה גם שהיא צמודה לבית הדין, והדבר הזה חסוי מעיניו של בית הדין בה בשעה שהוא יכול להיות רלוונטי מאוד לדיון שיהיה בפני בית הדין.


במסגרת אותן הבנות ואותה תפירה עדינה של הנוסח של הצעת החוק, קרי, אותם סעיפים שלא מצאו חן בעיניכם בתחילת היום, הם יצרו את האיזון שאפשרו לשכנע שהדבר הזה מאוזן. מצד אחד עובדי יחידות הסיוע, יש חיסיון כאשר לא מדובר בהפניה לחוות דעת אלא הפניה טיפולית בלבד, אבל מצד שני עובדי יחידת הסיוע לא יפעלו בניגוד לעקרונות הדין הדתי.


אם אנחנו רוצים שיהיו לנו יחידות סיוע בבתי הדין ושבתי הדין ייתנו בהן אמון ושיפנו את בעלי הדין לטיפול, זוהי נקודת האיזון.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ג) שמדבר על החיסיון של המגשר עצמו. לא ברור למה צריך לסטות מההסדר הכללי לגבי מגשרים שקובע למעשה שהחיסיון הוא בידי הצדדים ואם הצדדים ויתרו על כך, למעשה כן אפשר להגיש את כל המסמכים וגם להעיד את המגשר במקרה הצורך.


אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ג).

מגשר הוא אמנם לא שופט אבל כן יש כאן כוונה לשמור על מקום מוגן שהוא לא יכול להידרש כל פעם לבוא ולהעיד ויש כאן הגנה על מוסד הגישור כדי לאפשר לצדדים באמת להיעזר בו בעתיד בצורה יותר בטוחה.

גם האמון שירכשו לו .

בהסדר, גם של חוק בתי המשפט וגם התקנות מכוחו, זה לא כך.

אבל עכשיו זה יהיה.

זה יהיה. כל החיסיון עובר לחוק בית המשפט.

אני לא מדברת על חוק בית המשפט לענייני משפחה אלא אני מדברת על החיסיון הכללי לגבי גישור. זאת אומרת, שמוסדר בחוק בתי המשפט, נוסח משולב.

אבל התיקון הזה לגבי יחידות סיוע יחול גם כאן.

הבנתי, אבל אני אומרת משהו אחר. לגבי ההסדר הכללי של גישור שמוסדר באופן כללי, לא לגבי בית המשפט לענייני משפחה.

אין הסדר כללי לגישור.

יש בסעיף 79(ג) לחוק בתי המשפט (נוסח משולב).

אני באופן מקצועי אישי מזדהה עם ההערה הזאת.

ואני לא. אני באופן אישי מקצועי חושב – מכיוון שאני מכיר צדדים ואני יודע איך מפעילים עליהם לחץ – הרבה יותר קל לקבל את החתימה שלהם ועדיין המגשר אומר שהוא קיבל מידע שהוא חושב שזה יהיה רע אם הוא ימסור אותו החוצה, ולכן גם אם הצדדים יסכימו, בסופו של דבר הוא צריך להיות זה שיחליט כי אחרת כל האמון במגשרים ילך לאיבוד.

כן, אבל זה לא קיים למשל אצל רופא? זה לא קיים אצל פסיכולוג? זה לא קיים אצל שום בעל מקצוע? זה לא קיים למשל גם אצל עורכי דין? החיסיון שיש בין עורך דין ללקוחו כפוף להסכמת הלקוח, ואם הלקוח מוותר על החיסיון, עורך הדין חייב להעיד.

מכיוון שלי בבית יש מרצה לגישור ואני יודע איך זה עובד, אני מודיע לך שדברים שעוברים אצל המגשר, מי שחכם לא אומר לעורך הדין שלו.

שוב, זה מראה את האיזון שנעשה כאן. זה לא פשוט. יש דברים שלמרות שהם לא תואמים להשקפה היסודית שלנו, בכל אופן הסכמנו כדי ליישר קו, עם הקו הכללי של בתי המשפט.

זה עד מפי עד? אם אני אמרתי למגשר כל מיני דברים, עכשיו המגשר יבוא להעיד על זה בבית הדין? הוא יעיד שאני אמרתי או שזאת אמת?

שאמרת.

ומה יעשה זה בית הדין?

ישקול את זה לפי גדרי ההלכה, לפי גדרי הגדת עדות.

הלא אני אמרתי את זה כשהייתי מעוניין להרוויח משהו. הרי צדדים לא מעידים בכלל בבית משפט.

אנחנו גם יודעים איך זה עובד בבתי הדין.

סליחה, אנחנו יודעים איך זה עובד בבתי הדין, בתי הדין עובדים טוב מאוד.

הם עובדים מצוין, אבל החיסיון הוא של הצדדים ובית הדין יאמר שהוא צריך להגיע לחקר האמת, וטוב יהיה אם יאפשרו למגשר.

בדיוק כמו שיגיד בית המשפט.

לא.

בדיוק אותו הדבר. בית הדין לא הפך להיות כאן שק החבטות.

הוא לא שק חבטות. אני עובדת שם שלושים שנים.

ואני עובד שם ארבעים שנים. אני עבדתי שם הרבה יותר משלושים שנים.

היתרון שלי שאני לא עבדתי שם בכלל. הייתי מנכ"ל בתי הדין הרבניים שאז היא הייתה יחידה נפרדת ומנהל בתי הדין הרבניים ישב חדר ליד המנכ"ל ואכן מאז שופרה הזוגיות שלי עם אשתי.

אני טוענת רבנית וחברה בלשכת הטוענים הרבניים. לגבי החיסיון המוגבר של מגשרים, הרי גישור לא יכול להיות בלי שאין לו את החיסיון המוגבר, אפילו עובדים סוציאליים ופסיכולוגים כי גישור במהות שלו הוא וולנטרי. אם לא יתאפשר המצב הזה, לא יהיה הליך גישור. אם יפתחו את העניין הזה, זה יכול לשלול את הגישור במהותו.

נכון. אני מסכים במאה אחוזים.

(ה)
דברים שהיה אפשר להציגם בפני בית דין, לפני בית משפט, או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, בלא קשר להליך ביחידת הסיוע, לא יהיו חסויים רק בשל כך שהובאו לפני יחידת הסיוע.

בסדר גמור.

אני רוצה להעיר שתי הערות. קודם כל, אני חושבת שצריך להסדיר את היחס בין החיסיון הזה לבין פקודת הראיות. אנחנו כן סבורים בייעוץ המשפטי שצריך לקבוע שאין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראת פקודת הראיות לנושא של הליך פלילי. כך שלמעשה כן יהיה אפשר להעיד ובית המשפט גם יעשה את האיזונים בין עשיית הצדק לבין הפגיעה בעצם גילוי הראיה, כמו שהוא עושה לגבי כל עובד סוציאלי, פסיכולוג או פסיכיאטר.

אני רוצה להשיב על זה.

על איזה מקרה את מדברת?

כל הליך פלילי שמתנהל למעשה כיום עם עובד סוציאלי, פסיכולוג או פסיכיאטר, כל איש מקצוע שמוגדר בפקודת הראיות היום, אם מבקשים להעיד אותו או שהוא יגיש איזה שהם מסמכים, בית המשפט צריך לעשות איזון בין עשיית הצדק לבין היתרונות.

לא במגשר.

מגשר לא מוגדר היום בנפרד. הוא מוגדר לפי המקצוע שלו ולגבי גישור היום, לפי חוק בתי המשפט (נוסח משולב) יש חיסיון רק לעניין הליך אזרחי. גם היום לא קיים שום דבר לגבי הליך פלילי.

את מדברת על דברים או על מעשים? אם הבעל נותן לה סטירה, זה משהו אחר אבל על דברים שהוא אמר, אם הוא מאיים, גם.

אם סיפרתי למגשר או הצדדים סיפרו למגשר שהאישה נתנה סטירה לבעל. האם המגשר מעיד על זה בתיק הפלילי שייפתח נגדה אם ייפתח?

זאת עדות שמיעה.

זאת עדות שמיעה. יש מקרים שאפשר להגיש אותם.

אבל בית המשפט, לפי פקודת הראיות, יש לו את הסמכות לעשות את האיזון בין הדברים.

תגידי לי על איזה מקרה קונקרטי את מדברת. תני לי דוגמה.

מוגש כתב אישום נגד הבעל על הכאת אשתו או על כל דבר אחר.

העובד לא ראה את זה, על מה הוא יעיד?

אם הוא לא ראה, בסדר, אבל אם הוא ראה?

אם הוא ראה, הוא חייב להעיד.

אם הוא ראה אותו נותן לה סטירה, זה לא נכנס היום להסרת החיסיון, מתן סטירה.

בחוק למניעת אלימות במשפחה, אני אומרת שבמקרה כזה הוא היה עד למעשה שזה לא חלק מהליך הגישור. זאת התנהגות חריגה שהייתה ועל זה הוא יעיד, אבל על יתר הדברים, אלה דברים שנאמרו, הכל עדות שמיעה.

ואם הוא מעיד על המצב הנפשי של אישה שטוענת שהוא עשה משהו.

מה המומחיות שלו על מצב נפשי?

שוב, כמו בכל מקרה שיכול מישהו לבוא ולהעיד בהליך פלילי על מצב. אני רוצה להבהיר. אני לא מדברת על כך שעכשיו אין חיסיון ואז לבית המשפט אין סמכות לקבוע. אני מדברת על מצב שאם אנחנו לא קובעים חיסיון לבית המשפט בכל מקרה, מתוקף זה שאותו בן אדם הוא עובד סוציאלי, יש את האפשרות לעשות את האיזון ובית המשפט ישקול האם במקרה הזה ראוי ונכון להסיר את החיסיון או לא, כמו בכל מקרה של עובד סוציאלי.

מי יביא לידיעת בית המשפט שהעובד הסוציאלי היה נוכח או משהו כזה? אחד הצדדים. אם זה היה במסגרת הנושא של הסיוע, המטרה שלנו היא לא להביא ראיות בפני בית המשפט. המטרה שלנו הייתה להביא את בני הזוג לידי הסכמה ולעזור לבית המשפט להגיע להחלטה. אם זה לא, אין להם שום תפקיד אחר. אחרת מה שיקרה זה שישתמשו בהם לרעה וגם לא יבואו להליך של יישוב סכסוך. המטרה של יחידות הסיוע היא לעזור לאותו בית משפט ולא לייצר ראיות אחרות בשום מקום אחר.

זה ברור שזאת המטרה. השאלה היחידה היא אם אנחנו לא רוצים לאפשר לבית המשפט שכבר דן בהליך פלילי גם לשקול כמו בכל הליך אחר.

הם יצטרכו להופיע בבתי המשפט כל היום ולהעיד שם?

יש הליך פלילי ובית המשפט יכול להחליט. כך אנחנו שוללים מבית המשפט את האפשרות בעצם להחליט.

בית המשפט יכול להזמין את כל מי שהוא רוצה.

אבל הוא לא יכול לשמוע מגשר אם אנחנו קובעים לו חיסיון מלא.

אנחנו במפורש התכוונו כאן קודם כל שזה יגבר על פקודת הראיות. החסיונות בפקודת הראיות, יש שם ניסוח שיש פער מאוד גדול בין הצורה שבה החסיונות מנוסחים לבין הפרשנות של בתי המשפט. הנוסח של פקודת הראיות אומר שגם חיסיון של פסיכולוג ושל עובד סוציאלי, אפשר לפתוח כשזה מן הדין והצדק.


בית המשפט בפועל שמר מאוד על החסיונות האלה וצמצם את זה באמת למקרים מאוד קיצוניים. אנחנו עכשיו באים למערכות חדשות. אנחנו לא יודעים איך יפרשו את הסעיפים של פקודת הראיות, מתי האינטרס לפתוח יותר גדול מהאינטרס לא לפתוח. לא רצינו להשאיר נוסחים כל כך עמומים וישנים. אני מניחה שאם היום היו מנסחים את פקודת הראיות, היו גם הצעות חוק בעניין הזה, הן היו הרבה יותר מוגדרות. לכן טוב דווקא כאן להגדיר את הדברים.

אני תומך בעמדת מוריה.

אם אתם חושבים שיש משהו שצמצמנו מדיי, אפשר לדבר עליו אבל לא הייתי בשום פנים ואופן חוזרת מהאמור בסעיף.

אני חושב שאת צודקת.

השתכנעתם על ידי מוריה או שאני יכולה להוסיף?

השתכנענו.

בדיני משפחה הרבה פעמים עולה שאלת ההכנסה למשל והשאלה כמה האב מכניס וכולי. אם הוא יכול להעיד בפני עובד יחידת הסיוע שההכנסה שלו היא גבוהה מההכנסה המוצהרת ונפתח הליך פלילי בנוגע להכנסה שלו והוא מביא הוכחות לזה, באמת אם חס וחלילה אנחנו נסיר את החיסיון, עובדי יחידת הסיוע יצטרכו להעיד בהליך הפלילי כמה הם יודעים שהוא מכניס וכולי.

זאת עדות שמיעה.

אני חושבת שבאמת העניין הזה של החיסיון, במקרה הזה, חשוב.

ביחידות סיוע לא מעידים אלא מדברים.

יש סעיף שקיים היום בבית המשפט וזה סעיף 3(א), בצו בית המשפט לענייני משפחה, ושם כתוב שדברים שנמסרו ליחידת הסיוע, לא יובאו בפני בית המשפט ולא ישמשו ראיה בהליך משפטי אלא אם הוא ביקש חוות דעת ואמרו להם את זה מראש, ואין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות פקודת הראיות.

הסיבה פשוטה. כאשר כתבנו את התקנה הזאת, לא יכולנו בתקנה והייתה בעיה בבתי המשפט שהפרו חסיונות עד שהגדרנו דברים. אמרנו עד שנעשה חוק, לפחות נסדר את זה בתקנות, אבל ברור לנו שהנורמה הזאת לא נורמה נכונה בגלל מה שאמרתי והתיקון כאן, במקום הסעיף הזה יהיה סעיף חדש.

תן פעם אחת יתרון לבתי הדין הרבניים.

זה יהיה בשניהם.

מה שקראת, אלה תקנות או חוק?

זאת תקנה.

לא יכולנו לעשות את החוק.

אפשר לעשות תיקון עקיף בחוק בתי המשפט.

זה מה שעשינו.

מה גבולות חוות הדעת?

כשהוא כותב להם, כשהוא אומר להם שזה חוות דעת. שהם ידעו לאן הם הולכים.

חוות דעת, זה אין חיסיון.

הוא אומר להם שהוא בסוף יקבל חוות דעת על מה שקרה ביחידת הסיוע ולא יחול החיסיון, אז הם יודעים לאן הם נכנסים. הוא לא אמר את זה.

וזה יירשם בפרוטוקול.

זה יירשם בטופס.

אנחנו ממשיכים.

4.
ביצוע ותקנות

שר המשפטי ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוען וכן תקנות לעניין אגרות. תקנות לעניין אגרות טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

תקנות על פי חוק זה טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. לא רק אגרות.

מה עם התקנות של בתי המשפט? מה עם התקנות המתאימות של בתי המשפט?

אני לא דן עכשיו בתקנות של בתי המשפט. אני דן עכשיו בתקנות שקיימות בפניי.

חשבתי שאדוני הולך על אחידות.

אני הולך על אחידות. תביאו לי הצעת חוק ואני אעשה גם שם.

אלה תיקונים שאדוני עושה להצעת החוק ואדוני נקט את לשון השוויון או דרך השוויון. כך אדוני אמר.

עורך דין יעקובי, אתה דואג מה יהיה בבתי המשפט או מה יהיה בבתי הדין?

אני דואג לכלל המערכת המשפטית.

אני שמח. כל תקנות שהשר יתקין על פי החוק הזה, מה שחל על בית המשפט, יגיע אלי.

אני רוצה להסכים עם עורך דין יעקובי שחשוב שהאגרות יהיו באותו שווי של האגרות בבתי המשפט.

כל התקנות על פי החוק הזה יבואו לאישור של ועדת החוקה. יעקובי, אתה לא צריך לדאוג. אני לא הולך להישאר כאן עוד הרבה זמן.

5.
תיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה


בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995 -


(1)
בסעיף 5 -

(א)
בסעיף קטן (א), במקום "אשר תיתן בעצמה או באמצעות אחרים, שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול" יבוא "אשר תיתן לבעלי הדין, בעצמה או באמצעות אחרים, לפי הוראות סעיף זה, שירותי אבחון, ייעוץ, טיפול וגישור".

זה במסגרת עיקרון השוויון, משווים את הנוסח של הסעיף הזה.

מדוע בסעיף 5 ועד הסוף זה תיקון לבית המשפט לענייני משפחה כאשר כותרת החוק עוסקת בבתי דין דתיים?

כי אנחנו עושים מה שנקרא תיקון עקיף.

אבל אפשר להפריד את זה. זה משהו אחר.

הכל אפשר להפריד, אבל אני לא מחוקק חוקים. יש לי כאן הצעת חוק ממשלתית ואין בזה שום בעיה, לתקן בתיקון עקיף גם דברים אחרים, בגלל עיקרון השוויון, כפי שעורך דין יעקובי אמר.

עכשיו אלה דברים טכניים.

(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום הקטע החל במלים "וכן רשאי הוא" עד המילה "בכתב" יבוא "כן רשאי בית המשפט להורות ליחידות הסיוע לחקור ולהגיש חוות דעת בכתב, בעניין הנדון לפניו, ככל שהדבר נדרש לצורך מיידי, ובלבד שאין אפשרות סבירה לקבל תסקיר בעניין זה מאת פקיד סעד" ובסופו יבוא "בסעיף קטן זה, "פקיד סעד" – מי שמונה לכך על פי דין".


אותן הערות שהערתי קודם, צריך למחוק את המילה לחקור וגם את פקיד סעד בהגדרתו החדשה של עובד סוציאלי שמונה לפי החוק בהתאם.


(2)
אחרי סעיף 5 יבוא:



"5א
חיסיון מידע שנמסר ליחידת הסיוע

(א)
דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע יראו אותם כדברים שנאמרו לפני בית משפט הדן בדלתיים סגורות. הדיון ביחידת הסיוע או הפסקתו לא ישפיעו על הדיון בבית המשפט.

(ב)
אין אדם חייב למסור ובית משפט, בית דין או כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, לא יקבלו, דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

(1)
הדברים או המידע נאמרו או נמסרו לצורך מתן חוות דעת לבקשת בית משפט, ובית המשפט הודיע לבעלי הדין, מראש, כי לא יחול חיסיון על הדברים או המידע כאמור.

(2)
כל בעלי הדין ומי שהופנה ליחידת הסיוע לי סעיף 5(ה) ויתרו בכתב על החיסיון.



(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2), פעל עובד יחידת הסיוע ליישוב סכסוך בדרך של גישור, לא יובאו דברים שנאמרו על ידי אותו עובד, לני בית משפט, לפני בית דין או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, אלא בהסכמתו, וזאת נוסף על הוויתור על חיסיון מאת בעלי הדין ומי שהופנה ליחידת הסיוע, הנדרש לפי סעיף קטן (ב)(2).

זה בעצם סעיף 3. לא צריכה להיות בעיה במסגרת השוויוניות שבין בתי המשפט ובתי הדין.

חוץ מדבר אחד, נושא של התקנות.

אל תדאג, אני גם אדאג לתקנות.


נעבור לסעיף 6.

6.
תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה

בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1981, בסעיף 3א(א), במקום "לבית המשפט לענייני משפחה בלבד" יבוא "לבית המשפט לענייני משפחה ולבית דין דתי שהוקמה בו יחידת סיוע לפי חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010 בלבד".

אולי נציגת משרד המשפטים תסביר למה עשינו את זה.

אני חושבת שהמצב המשפטי הקיים צריך להישאר כמו שהוא ואני אסביר מדוע. היום, כאשר נותנים צו הגנה מפני קטין ---

את יודעת, צודק יעקובי, אני עוד לא הבנתי מה כתוב בסעיף כי מוריה עוד לא הסבירה לי. אני רוצה שהיא קודם תסביר לי מה הכוונה.

זאת הרחקה של קטין מהבית.

לפני כמה שנים היה תיקון בחוק למניעת אלימות במשפחה. סיטואציה בה יש קטין, סיטואציה מאוד מאוד עדינה. באותו תיקון קבענו חובה להתנות את פקודת הסיוע מתוך הבנה שאלה סכסוכים בהם ההכרעה הנוקשה של שופט – כאן זה יהיה דיין אבל זה אותו הדבר – לא נכונה אלא נכון לנסות להגיע להסכמות וכאן ממש ליצור חובה. באותו תיקון עלתה השאלה כי הרי בחוק למניעת אלימות במשפחה אפשר לפנות גם לבית משפט שלם, גם לבית דין דתי, וגם לבית משפט בגלל הצורך בנגישות. בבית משפט שלום, ואז גם בבית דין דתי, אין יחידות סיוע. אז ההחלטה הייתה שבמקומות שאין בהם יחידות סיוע בגלל החשיבות הכל כך גדולה של יחידת סיוע בסיטואציה כזאת, בית המשפט בעצם, כולל בית משפט שלום, לא יהיה מוסמך לדון בתיק הזה אלא הוא יעביר את זה לבית משפט לענייני משפחה. אז טענו, בצדק, בתי הדין הדתיים, הם באו ואמרו שרק בגלל שאין להם יחידת סיוע, מצמצמים להם את הסמכות. אמרנו להם שכל עוד אין להם יחידת סיוע.

איפה לפני כן הייתה להם סמכות?

לפני כן הייתה להם סמכות כמו לבית משפט שלום ולבית משפט לענייני משפחה, לתת צווים לכל בני המשפחה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.

מכיוון שגם לבית משפט שלום אין סמכות.

בגלל שלא הייתה לו יחידת סיוע.

אבל הם דומים יותר במובן הזה שיש להם את כלי העזר היום של יחידת סיוע.

מה זה קשור לצורך עניין תוספת סמכויות?

לא, אני רוצה להסביר. המטרה של חוק למניעת אלימות במשפחה שקבעה את כל הדברים האלה, הייתה ליצור נגישות מהירה. זאת אומרת, מי שנגיש יותר לבית הדין, ילך לבית הדין, ומי שנגיש יותר לבית משפט שלום, ילך לבית משפט שלום, ומי שנגיש לבית משפט למשפחה, ילך לבית משפט למשפחה. זאת הייתה המטרה. אפשר לחלוק עליה, אפשר לחשוב שבגלל החוק למניעת אלימות במשפחה צריך להיכנס רק לבית משפט לענייני משפחה ולא לצאת ממנו.

נכון. במסגרת האיזונים, אני מבין.

אז באו ואמרו שייתנו לכולם.

עורך דין יעקובי, בבקשה.

אני רוצה להשלים את דבריה של מוריה. זה היה לפני שנתיים-שלוש שהנושא הזה נדון בוועדה לקידום מעמד האישה , עד כמה שזכור לי.

בוועדה לזכויות הילד.

נכון.

זבולון, אתה יושב ראש הוועדה לקידום זכויות הילד?

כן.

אבל זה לא היה בזמנו.

אז, כשהצעת החוק הזאת הוצעה, למעשה דובר בצמצום הסמכויות שהיו אז לבתי הדין הרבניים, כאשר לא הייתה כוונה של צמצום לשם צמצום, אלא כמו שמוריה אמרה, כדי שבית המשפט או בית הדין יהיה חייב להיעזר בכלי הטיפולי של יחידות הסיוע. סוכם אז, והדברים האלה באו לידי ביטוי גם בפרוטוקולים של הוועדה, על דעת כולם ולא הייתה על זה מחלוקת אז, שבעת שיוקמו יחידות הסיוע באמצעות החוק הנוכחי שכרגע נמצא בפניכם, תוחזר העטרה ליושנה במובן זה שהסכסוך הרי, שעניינו של קטין נמצא בבית הדין הרבני, בדרך כלל זה קשור ליחידות אחרות במשפחה. זה קשור להורים ועניינם של ההורים נדון בבית הדין. בית הדין לא יכול לדון בבעיה של קטין כעניין עצמאי, כיוזמה עצמאית, אלא זה קשור לסכסוך המשפחתי הכללי. אבל כל עוד שלא הייתה יחידת סיוע, אמרנו לא, אבל כאשר יש יחידות סיוע, עקרונות הטיפול הם אותם עקרונות, אין שום הצדקה להעביר את הנושא לטיפולו של בית המשפט שלא עוסק בהיבט הכללי של הסכסוך.

אתה רוצה שהעובד הסוציאלי יפעל לפי העקרונות הדתיים?

לא. זה לא קשור. הסוגיה הזאת לא קשורה

למה לא?

האלימות היא לא שאלה של עקרונות דתיים או לא עקרונות דתיים. האלימות היא אלימות. אנחנו מדברים כאן גם על ההליך הטיפולי שנעזרים באמצעות יחידת הסיוע ולכן אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מוצדקת לחלוטין ויש לתמוך בה.

למה?

מהסיבות שמניתי.

אני מוכרח לומר שמהסיבות שמנית, אני הבנתי למה לא צריך לתקן את החוק.

אנחנו מכירים את ההיפכה מסתברא. זוהי שיטה.

כן, זוהי שיטה מצוינת.

אחת הסיבות – ואני ניגשתי לפרוטוקולים של הדיונים שהיו בסעיף הזה כדי לוודא שאני זוכרת נכון – של התיקון כך שרק לבית משפט לענייני משפחה תהיה סמכות לדון בצו הגנה מפני קטין, היה הנושא של יחידת הסיוע אבל הייתה סיבה אחת נוספת משמעותית מאוד והיא שרירה וקיימת . לבתי המשפט לענייני משפחה היום, בניגוד גם לבתי הדין וגם לבתי משפט שלום רגילים שגם הם לא בתוך ההסדר, יש סמכויות של בית משפט לנוער וזה עניין מאוד משמעותי שעלה גם בדיונים אז. כאשר מדובר על צו הגנה מפני קטין, הרבה פעמים מדובר בקטינים שהם נזקקים ושצריך לטפל בהם ולא רק להגן על המשפחה מפניהם. כדי לעשות את זה במסגרת אותו דיון מאוחד ולא לגשת לבית משפט אחר, לבית משפט לענייני משפחה נתונות הסמכויות של בית משפט לנוער, כך שאפשר לערב פקיד סעד, הוא יכול לפתוח בהליך נזקקות וזאת סיבה שהיא שרירה וקיימת והיא עלתה במלוא חוזקה גם בדיונים, בשלושה דיונים שנעשו בנושא. לגבי יחידות הסיוע, אמרו, נכון, כשיהיו יחידות הסיוע נשוב ונדבר אבל הסיבה הזאת שהצגתי, לא השתנתה.

עורך דין יעקובי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. בעצם כאן מדובר על כך שקטין מכה את ההורים שלו ורוצים להרחיק אותו מהבית. באה יחידת הסיוע וממליצה לא להרחיק אותו מהבית האם זה עומד בעקרונות הדת? זה כמו בערך להעביר ילד בשבת ממשמורת האב למשמורת האם, כי להרביץ מכות להורים זה איסור חמור מאוד בהלכה.

ממש לא. צריך לבדוק מה מקורות האלימות. ככל שיחידת הסיוע תחליט או תמליץ שלא להרחיק את הילד מהבית אבל מצד שני האב או האם לא יגורו לפחות לתקופה מסוימת באותו מקום, זה בהחלט עונה עם הדרישות ההלכתיות שמוטלות על הורים. ההורים חייבים לילדיהם. יש חובה של מזונות.

למה דווקא בדירה שלי? אני אתן לך לגור במקום אחר.

זה יכול להיות כך ויכול להיות לא כך. מבחינת החובות של הורים כלפי ילדיהם, הם מעוגנים היטב בהלכה. אינני רואה כאן שום בעיה.

אני צריך לבדוק את השאלה ההלכתית כאן כי אני לא אכשיל את בית הדין הדתי.

באשר לטענה של חוק נוער, אינני חושב שזאת סיבה נכונה כי גם כיום קיימים בבתי הדין עניינים שהם משיקים לחוק הנוער ובית הדין לא עוסק בסוגיה של חוק הנוער. כשמתעוררת סוגיה של חוק הנוער, היא נדונה בפני בית המשפט המוסמך שזה בית משפט השלום ובית משפט למשפחה. אינני רואה הבדל. גם כאן, אם תעלה סוגיה של חוק הנוער, זה יידון בפני בית המשפט המוסמך, אבל לא כל סוגיה שקשורה לילדים, היא באה לידי ביטוי. דווקא נדיר מאוד שזה בא לידי ביטוי. בעניינים שנדונים בבתי הדין, נדיר מאוד שמגיעים גם עם חוק הנוער. זה קורה ואז זה נדון במקום המתאים.

הנושא הזה הוא לא רק מכות כמובן אלא צו ההגנה, יש עוד מקרים נוספים, שהוא בעצם המקרה הקלאסי או התנהג באופן שאינו מאפשר לבן משפחתו ניהול סביר ותקין של חייו. כאן באים ואומרים שאי אפשר לחיות עם הבן, הוא עושה כך ואחרת, ומבקשים להרחיק אותו. יש לזה עוד דברים נוספים. יש עניין של סילוק יד, יש עניין של רכוש, יש כאן עוד עניין. זה תמיד יתברר בבית המשפט לענייני משפחה. לכן לא צריך ללכת למחוזות אחרים.


בית הדין הרבני קונה סמכות לדון בעניין של משמורת ילדים אך ורק אם יש תביעת גירושין. אם אין תביעת גירושין, אין לו סמכות לדון בשום עניין שנוגע לילדים.

וזה בסדר. וכשיש תביעת גירושין, והעניין הזה נדון בבית הדין, למה לא?

זה לא קשור לתביעת גירושין.

זה קשור. לפעמים ישנם סכסוכים שהם בין בני זוג שבלי קשר לשאלת תביעת הגירושין אלא בהסכמה, לפי סעיף 9, יש הסכמה של שני ההורים, שניהם מסכימים שזה יידון בבית הדין הרבני. לבית הדין הרבני יש סמכות לדון לפי סעיף 9 בענייני אפוטרופסות על ילדים בהסכמה.

אין דבר כזה.

הוא חושב שיש.

הוועדה הזאת עוד לא מחקה מספר החוקים את סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

מה כתוב בסעיף 9?

שענייני המעמד האישי שפורטו בסימן 51 לדבר המלך במועצתו אשר בהם אין לבית דין רבני סמכות שיפוט ייחודית, תהיה לו סמכות שיפוט לאחר שכל הצדדים הנוגעים בדבר נתנו את הסכמתם לכך. בין ענייני המעמד האישי המפורטים בסימן הנזכר, מופיע גם כן ענייני אפוטרופסות על ילדים. במסגרת האפוטרופסות, זה אומר חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ומי שלא זוכר, יעיין בסעיף 74 או 75 לחוק שציינתי.

אני רוצה להבין. אתה רוצה להגיד לי שבעניין חוק אלימות במשפחה יהיה צריך הסכמה של הילד כדי להרחיק אותו מהבית? יהיה צריך הסכמה בבית הדין?

בבית הדין השרעי יש סמכות.

כאשר מדובר בקטין, האפוטרופסים הטבעיים שלו הם ההורים. ההסכמה לסמכות ניתנת על ידם.

הם לא יכולים לתת בשם הקטין.

זה חוק למניעת אלימות.

אחד הדברים הכי טובים שיש אצל משפטנים זה שהם יודעים להרכיב דבר על גבי דבר ועורך דין יעקובי עשה את זה יפה.

ונכון.

ולא נכון.

יפה ונכון, אבל יש רק בעיה אחת. אני חושב שסיפרתי את זה בוועדה הזאת יותר מפעם אחת. היה פעם ויכוח גדול האם יש שכירות במטלטלין, ומה הבדל בין שכירות ושאילה במטלטלין. היה פרופסור באוניברסיטה שכתב על זה מאמר מדהים ויום אחד הוא הלך ברחוב יפו בירושלים ובמדרכה השנייה הוא ראה את אחד משופטי בית המשפט העליון דאז. הוא קרא לו ואמר: תשמע, אני קראתי את המאמר שלך והוא מאמר מאלף, רק תזכור דבר אחד, את ההבדל בין שכירות ושאילה אני קובע.


זה שטענת טיעון נכון, אנחנו מודים לך. אם זה נכון או לא נכון, הוועדה תקבע.

זה אנחנו יודעים מראש.

זאת קצת הרגשה לא טובה כי באתי רק עכשיו ואני רוצה להתייחס. אבל יש דבר אחד שצריך לומר על עורכי דין שיודעים לקחת דברים ולחבר אותם, אבל גם לקחת דבר שצריך להיות מחובר ולפרק אותו. יש אנשים שבן סורר ומורה לא היה, זה רק משל, אבל יכול להיות מקרה שבא מכוח הנסיבות ויכול להיות שמדובר בהורה אחד ולא מדובר בהורה שני. בהחלט יכול להיות שזה קשור – ברוב המקרים – באותו דיון שעכשיו דנים בבית הדין וההיבט המקצועי הוא הקובע כאן. זה לא בית הדין קובע אלא מי שקובע את זה אלה אותם אנשי מקצוע שמטפלים במקרים. באופן טבעי, הקשר הזה שהנושא הזה יידון בבית הדין, הוא דבר שצריך להיות לכתחילה. במקרים שזה לא קשור לסמכות בתי הדין, שאלה יכולים להיות אולי מקרים מסוימים, במקרים האלה ידונו היכן שצריך לדון.

אני מקבל כפשוטם את הדברים שאמר עורך דין יעקובי, שבעת שזה נדון בוועדה לזכויות הילד, נאמרו הדברים כפי שאתה אומר אבל אני מניח שאז לא שיערו שיהיה את סעיף 2(ב), 3 ו-4. כלומר, אמרתי, אני מעריך. הרי אז לא דיברו על מה יהיו יחידות הסיוע. אם סעיף 2(ב), 3 ו-4 נשארים, אני חושב שאין מקום לסעיף 6.

אתה מתכוון סעיף 2(ב)(2), (3) ו-(4).

נכון.

אבל חבר הכנסת אורלב, זאת לא אותה סוגיה ממש.

זה נכון, זאת לא אותה סוגיה.

כאן אנחנו מדברים על אלימות.

עוד לא סיימתי את דבריי. אני רוצה לקוות שתשתכנעו שצריך להוריד את סעיף 3 ו-4 ולדעתי גם לטובת בית הדין, ואז אני לא רואה מקום להתנגדות נחרצת לסעיף 6 ואני אפילו נוטה להסכים בגין עיקרון השוויון, אבל אז אני יודע שיש אותו שוויון אותו אנחנו רוצים, למרות שאני יודע שיש בעייתיות עם ההסכמה הזאת שלי. אני מודה שיש בעייתיות עם ההסכמה, אבל זה חלק ממה שקראת איזונים. זה חלק מאיזונים. אם אתה רוצה איזונים, זה האיזון הנכון שצריך להיות. תורידו את (ב)(3) ו-(4) ואפשר לקבל את זה.

אדוני, על מנת לא להתרחק מהנושא, אני מבקשת להתייחס. בבתי הדין השרעים, היועץ המשפטי הבהיר את הנקודה הזאת, גם לנו יש סמכות מקבילה לבתי משפט לענייני משפחה.

לא צריך הסכמה.

לא צריך הסכמה.

מי שמגיע לשם זה כמו בית משפט לענייני משפחה. אנחנו לא דנים רק כבתי דין רבניים אלא גם כבתי דין שרעים.

הסכמה למה?

משמורת ילדים.

אני רוצה לתת היסטוריה כדי שתבינו מה היה התיקון הזה בחוק למניעת אלימות במשפחה.

אם אפשר לסיים את המשפט שלי ואז אשמח לשמוע אותך. מאוד חשוב ואי אפשר להתעלם מהעניין. אני מסכימה גם עם אדון יעקובי שיש לנו הסכמה ויש לנו סמכות מקבילה. להוריד את סעיף 6, זה מאוד בעייתי. לכן אנחנו מבקשים להתחשב בעניין הזה וגם להסתמך על הסמכות המקבילה שאי אפשר להתעלם ממנה.

החוק למניעת אלימות במשפחה, כפי שהוא היה קיים ערב התיקון הזה , אפשר למעשה להורים ללכת לבית משפט לענייני משפחה ולהגיד שהם לא רוצים את הילד הזה אצלם בבית.

גם לבית הדין הדתי.

לבקש שייקחו אותו וירחיקו אותו מהבית.לא לזה התכוון החוק למניעת אלימות במשפחה. הייתה הצעת חוק שאמרה שבמקרה כזה שהורה בא להרחיק את הילד מהבית, שהמדינה תדאג לו למקום לגור.


אנחנו לא חשבנו שזה נכון לתת להורים להתנער מהחובות שלהם כלפי הקטינים ואמרנו שאנחנו מודעים לכך שיש משפחות, שיש להן בעיות מאוד קשות עם הילדים, ילד חולה נפש או אלכוהוליסט או דברים אחרים, ואם ההורים האלה היו באים ללשכת הרווחה, אפילו בלי בית משפט, הם היו מקבלים איזה טיפול שנועד להם. אמרנו במקרה הזה, כדי קודם כל לראות איך אפשר לעזור למשפחה ולילד, שהילד ימשיך לגדול בתוך התא המשפחתי, מי שנכון שיקבל החלטה או מי שנכון שיטפל במקרה הזה, זה קודם כל העובדים הסוציאליים מיחידות הסיוע והם ימצאו גם את הפתרון. לפעמים הפתרון הוא באמת שהילד מסכים ללכת להליך טיפולי או לפעמים ההורים מסכימים ללכת להליך, לפעמים זה הילד אשם ולפעמים ההורה אשם. לא יודעים מי אשם. במקרה שהיו צריכים למצוא לילד הזה איזה סידור, היו מחפשים לו איזה סידור או בתוך המשפחה לתקופה זמנית כדי לראות מה יקרה בסופו של דבר.


אין הרבה מקרים כאלה אלא יש מעט מאוד מקרים כאלה, אבל חשבנו שזה הפתרון הנכון.


אמר עורך דין יעקובי שבאמת באותה תקופה דיברו על כך שברגע שתהיינה יחידות סיוע לבתי הדין, אין שום מניעה שאותו מצב שקיים כיום כאשר הורה בא לבקש צו הרחקה כלפי קטין, אותו מצב שיש היום בבית המשפט לענייני משפחה, שחייבים קודם להפנות ליחידת הסיוע ואם לא מגיעים שם להסדר, אז פקיד סעד נכנס לתמונה, וזה פקיד סעד לחוק הנוער, אותו מקרה יחול גם בבית הדין הדתי אם הם יבואו אליו.

זה בתנאי שיש איזשהו תיק בפני בית הדין הדתי.

בוודאי.

אתם מדברים על כך שאין הליך בין ההורים.

ההורה מבקש להרחיק את הילד.

תגידו לי על פי איזה סעיף יש סמכות לבתי הדין הדתיים.

לפי הסעיף הקודם, זה היה. לפי הסעיף הקודם של חוק למניעת אלימות במשפחה שלא כרך את זה בשאלת הסמכות.

בקיצור, אתם אומרים שפעם נתתם להם סמכות ועכשיו אתם רוצים להחזיר להם את הסמכות.

לקחנו להם את הסמכות כי לא הייתה להם יחידת סיוע.

הבנתי. למה בתי דין צריכים להתעסק ביחסים בין ההורים לילדים?

גם בין בני זוג.

אני יכול לחשוב על רעיונות מתי ירחיקו ילדים בנסיבות אחרות שאני לא רוצה לדבר עליהן. אני מדבר על מקרי אלימות. עורך דין יעקובי, אתה צודק, אני יודע למה אתה רוצה את זה ואתה צודק. תאמין לי. אני רק לא מסכים אתך. ככל שתרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים, אני אגיד לא.

אין לי ספק בזה.

נכון, אני מודה. בתי דין דתיים, יש לי בעיה עם זה.

7.
תחילה ותחולה בהדרגה


(א)
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה).

זה בגלל שאתם צריכים שישה חודשים כדי להקים את יחידות הסיוע?

כן.

(ב)
הקמת יחידות הסיוע לפי חוק זה תיעשה בהדרגה, בצווים שייקבעו שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, ובלבד שהקמת יחידות הסיוע שליד בתי הדין הרבניים, בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדתיים הדרוזיים תושלם לא יאוחר מתום שלוש שנים מיום התחילה.

חבר הכנסת אורלב, אני יודע שאתה רוצה שנתיים.

בוודאי.

אבל יש לי בעיה משום שקיבלתי הודעה ממשרד האוצר שמבחינת תקצוב, אם אני אעשה את זה שנתיים, זה הופך את זה להצעת חוק תקציבית.

נכנעתי. זה בתנאי שאתה מצביע על החוק שלי לקריאה ראשונה.

אני לא מצביע היום על החוק. רבותיי, אני ביקשתי תיקונים לסעיף 2. לסעיף 2(א) ביקשתי בסוף את בתי הדין הדתיים. בסעיף 2(ב), 2, 3 ו-4 ביקשתי תיקונים.

את 3 ו-4 לבטל. לא תיקון אלא לבטל.

סליחה, אני ביקשתי תיקונים. תיקון, פירושו של דבר למחוק, להסיר, להוסיף.


גם בסעיף (ג).


רבותיי, בסעיף 4, לעניין התקנות, באישור ועדת החוקה. אני מבקש גם להוסיף כאן, בשביל יעקובי, סעיף שגם התקנות בבתי המשפט יעברו לאישור ועדת החוקה ולא רק לעניין אגרות.


בסעיף 6, אני מבקש לשקול איך אתם משכנעים אותי שצריך להכניס אותו.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30