הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א באדר א התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 14:00

הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע-2010,

של חברי הכנסת זאב אלקין, דליה איציק, אריה אלדד, אופיר אקוניס, משה גפני, היו"ר דוד רותם, דוד אזולאי, זבולון אורלב, יריב לוין, חיים כץ, יואל חסון, ציפי חוטובלי, ליה שמטוב, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, מנחם אליעזר מוזס, יעקב כץ, רוחמה אברהם-בלילא, מגלי והבה, כרמל שאמה, דני דנון, אלכס מילר, יצחק וקנין ואורי מקלב. (פ/2505)

דיון – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר
אורי אורבך

חיים אורון

אריה אלדד

טלב אלסאנע

זאב אלקין

מיכאל בן-ארי

ניצן הורוביץ

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

איתן כבל

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוייד

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

עו"ד טל מימרן


- היחידה להסכמים בין-לאומיים, יועמ"ש, משרד המשפטים

עמית מררי


- מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון


- משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה

- משרד המשפטים

דוד שניוויס


- יועץ, משרד החוץ

אהוד קינן


- יועמ"ש, משרד החוץ

נתנאל היימן


- ראש תחום רגולציה, התאחדות התעשיינים

עו"ד דבי גילד-חיו

- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

חגי אלעד


- מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח בישראל

יריב אופנהיימר


- מזכ"ל שלום עכשיו

דני דין



- יו"ר מועצת יש"ע

אנה ליאה פורסטני

- לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

פפי יקירביץ


- יועמ"ש, האוניברסיטה העברית בירושלים

אילת מעוז


- מנכ"ל קואליציית נשים לשלום

רב אריק אשרמן


- מזכ"ל שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

עו"ד גלעד נווה


- ממ"מ, הכנסת

דורית ואג

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

יפה קרינצה

הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע-2010

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע-2010, של חברי הכנסת זאב אלקין, דליה איציק, אריה אלדד ורשימה שלמה של חברי כנסת.


חבר הכנסת אלקין, האם אדוני רוצה להציג את הצעת החוק? בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. מדובר בהצעת חוק, שאני אומנם היוזם הראשון שלה, אבל יש שורה ארוכה של יוזמים. למעשה, הרבה ראשי הרבה סיעות בכנסת – יחד אתי חברת הכנסת דליה איציק, יושבת ראש סיעת קדימה, והרבה סיעות מהקואליציה והאופוזיציה, יש פה כמעט את כל ראשי הוועדות בכנסת, כולל אותך, אדוני היושב ראש, וכמעט כל חברי נשיאות הכנסת. זה מלמד על כך שהצעת החוק, לפחות בשלב הגיבוש שלה, זכתה לתמיכה מקיר לקיר כמעט בכנסת ישראל.

לגבי תוכן הצעת החוק - אני גם אצטרך להתייחס להתחייבות שלקחתי על עצמי כתוצאה מהחלטת ועדת השרים לחקיקה, והתנאי היה לתמיכה במליאת הכנסת. הצעת החוק באה לתת מענה לתופעה הולכת ומחריפה של החרמת מדינת ישראל. במקור דובר על כך שרצינו לתת מענה לקמפיינים של ההחרמה מבחוץ ולא רק מתוך מדינת ישראל. בנוסח הטרומי היא בנויה על שלוש רגליים, אתאר בקצרה את כולן ואגיד מה ההתחייבות שנאלצתי לקחת על עצמי כתוצאה מדרישות ועדת השרים לחקיקה. התחום הראשון של הצעת החוק מטפל ביוזמת החרם על-ידי אזרח ישראלי או גוף ישראלי. במקרה הזה מדובר על כך שהפעילות הזאת – יוזמה של חרם, עידוד והשתתפות בו - תחשב כעוולה אזרחית, עם התוצאות הרלוונטיות לכך, כולל אפשרות לפסוק ללא הוכחת נזק עד ל-30,000 שקל על-ידי בית המשפט. במידה שיוכח נזק, אז כמובן בהתאם לגובה הנזק למי שנפגע, ובנוסף לזה קנס, כפי שמצוין בהצעת החוק. זו הרגל האחת.

רגל שניה של החוק הייתה קשורה לאדם שאינו אזרח או תושב ישראל, שהוא פועל כדי ליזום חרמות נגד ישראל. היה כאן מענה מסוים.

הרגל השלישית טיפלה במדינה או ישות מדינית זרה שיוזמת חרם על מדינת ישראל, גם כן עם סנקציות אפשריות, שמדינת ישראל יכולה לנקוט.

לצערי, מכל שלושת התחומים האלה שני התחומים האחרונים, לפי הדרישה של ועדת השרים לחקיקה, נאלצתי לוותר עליהם. לכן ההתחייבות שלקחתי על עצמי היא, שמתוך סעיפים 1 עד 8 ועדת השרים חייבה אותי לוותר על 5, 6, ו-8. 8 זה הפעלה רטרואקטיבית ו-5 ו-6 אלה הסעיפים שדיברתי עליהם, שקשורים לאדם או גוף בחוץ לארץ או ישות מדינית זרה. לכן, במסגרת ההתחייבות הזאת, מה שנשאר מבחינתי זה החלק שמטפל בחרמות שמובלות על-ידי אזרחים או גופים ישראלים. עד כאן בפן של התוכן.

אני חייב להתייחס גם להקשר הכללי שבתוכו הצעת החוק הזאת מגיעה. נדמה לי שנעשה אפילו מחקר של הממ"מ, שפורסם, והוא מלמד אותנו עד כמה אנחנו נמצאים במצב אבסורדי. קיים חוק אמריקני, שעל חברה אמריקנית או ראש חברה אמריקנית שמשתתפים בחרם נגד מדינת ישאל מטיל עונשים כבדים – קנסות ואפילו מאסר, שבמצבים מסוימים יכול להגיע עד לחמש שנים. יש חוק גרמני. אזרח אמריקני שישתתף בחרם על מדינת ישראל צפוי לעונש כבד; אזרח ישראלי שיוזם חרם על מדינת ישראל, עד היום, במסגרת החוק הקיים, אין למעשה שום כלי שיכול להתמודד אתו. כמובן, המצב אבסורדי.

פעם אולי לא העלינו על דעתנו שמתוכנו יהיו מי שיובילו קמפיינים של החרמת מדינת ישראל, היום, לצערי, מדובר בתופעה שהולכת ומתרחבת. אתמול זה היה פסטיבל באילת, שלשום או לפני חודש זו יכלה להיות אוניברסיטה ישראלית כזאת או אחרת, אחר כך הייתה חברה ישראלית, אחר כך היכל תרבות באריאל, אחר כך חברה שפועלת ביהודה ושומרון, ואין לזה גבול. פעם זה כאן ופעם זה שם, אבל התופעה הזאת, של הובלת קמפיינים של חרם על-ידי אזרחים ישראלים התופעה הזאת הולכת ומתרחבת. הגיע הזמן לשים לזה קץ, והחוק הזה בא להגן על מדינת ישראל, לפחות בצורה מינימלית. אזרח ישראלי שפועל כנגדנו צריך לדעת שהוא יישא בתוצאות. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

שתי הערות. במידה רבה הוצאת שלושת הסעיפים, 5, 6, ובמידה מסוימת גם 8, מחלישה מאוד את החוק הזה, ולא זאת הייתה כוונת אלה שכתבו אותו ויזמו אותו, ואני ביניהם. ברמה הפורמלית, יושב ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין, ראשון היוזמים, באמת קיבל על עצמו התחייבות כזאת. אותי לא שאלו ולא התחייבתי, ולכן יש שאלה פורמלית עד כמה ההתחייבות הזו מחייבת אותי, כאחד היוזמים של החוק, להסיר את הסעיפים הללו.

בנוסף, גם אם נישאר רק עם הסעיפים הפרסונליים ולא המדינתיים, נכון יהיה להכניס סעיף שאומר שיחיד או חברה ישראלית שמקבלים עליהם את תנאי החרם האלה, מדינת ישראל לא תתקשר אתו בהסכמים או בחוזים, לא תשתף אותו במכרזים שלה אם הוא קיבל על עצמו את החרם שמוגדר עכשיו בסעיף 1 של החוק כאיסור.

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אני לא מופתע מהצעת החוק הזו, שלדעתי היא מצטרפת לאווירה שקיימת. אני, היושב ראש, רק מופתע למה לא הכניסו בחוק גם חרם על כל מי שמותח ביקורת על מדיניות הממשלה, מי שלמשל מתנגד לכיבוש, להחרים אותו, להעניש אותו.

תוכל לרשום הסתייגות.

מי שדורש, למשל, הסרת התנחלויות.

אתה רוצה להציע חוק כזה? תציע, אולי נצטרף.

לא, אני חושב שזו המגמה, זו האווירה. העולם משתנה סביבנו ואנחנו הולכים בניגוד לכל מה שמתרחש בעולם. הרי כל החוק הזה מיועד לסתימת פיות ולמניעת ביקורת לגיטימית נגד מציאות שהיא לא לגיטימית.

חרם זה ביקורת, טלב?

חבר הכנסת אלקין, הכיבוש הישראלי, על פי החוק הבין-לאומי, הוא לא לגיטימי. הכיבוש הוא דבר לא חוקי, הכיבוש הוא עבירה על-פי החוק הבין-לאומי, ואנחנו אומרים שהכיבוש שלנו הוא הכי לגיטימי, ומי שמתנגד לכיבוש שלנו הוא עושה עבירה, הוא עושה דבר לא לגיטימי ואנחנו נכה בו בכיסו, ונקבע ענישת מינימום ללא הוכחת נזק. מה זה יכול להיות הדבר הזה?

כשתהיה בשלטון, זה מה שתעשה.

אם אתה בשלטון זה לא אומר שהכול מותר לך, זה לא אומר להפוך את היוצרות ולשנות כללי יסוד, לא אומר שצריך להגיד לאנשים: מחר תלכו על הידיים ולא על הרגליים ולהגיד שזה חוקי ולגיטימי. יש דברים בסיסיים, צריך טיפה של סבירות. אתם מדרדרים את הכנסת לתת-רמה בחקיקה הדרקונית חסרת ההיגיון הזו. אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: אני קורא להחרים את המוצרים שנעשים על-ידי המתנחלים באדמות הפלסטיניות. הם שודדים את הקרקעות, הם מנצלים את דמם וזיעתם - - -

אדוני היושב ראש, אם החוק הזה היה מתקבל יכול להיות שהיו תובעים את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דבר שני, מה זאת אומרת ישות זרה? הרי כולנו יודעים מה הכוונה. הכוונה לרשות הפלסטינית, הכוונה היא לנצל את העליונות, לנצל את התלות, כדי להכות בפלסטינים – עניין העיר הפלסטינית שבונים, כדי למנוע מחברות ישראליות להשתתף בבניה של אותה עיר פלסטינית. זו חקיקה שגם נוגדת את מדיניות הממשלה.

למה, למשל, כשנשמעה קריאה להחרים את טורקיה עקב העמדה הפוליטית שלה לא התקוממת, להגיד לאותן חברות תיירות שזה דבר פסול? הרי העולם הולך, למשל, להחרים את איראן עקב המדיניות שלה, אז חרם כלכלי עקב מצב פוליטי, כהבעת דעה פוליטית, הוא דבר לגיטימי. אני חושב שהשימוש בקריאה של חרם כלכלי או חרם תרבותי או חרם אקדמי כדי להעביר מסר של מחאה, אני חושב שהוא הכי לגיטימי שיכול להיות, וגם כדי להביע מורת רוח ממדיניות ממשלה. המציאות של שליטה בעם אחר זה לא לגיטימי. כדי להביא לשינוי מגמה, שינוי מדיניות, תפיסה של הפסקת הכיבוש וחזרה לשפיות - מותר להשתמש בכלים שלא גורמים לשפיכות דמים, אין בהם אלימות, יש בהם מחאה. זו מחאה לגיטימית, וכאשר מונעים אותה מפנים את אפיקי המחאה לאפיקים יותר אלימים במקום לדרכים האלה, שלדעתי יש בהן חופש הבעה, חופש דעה וחופש ביטוי.

תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. החוק הזה הוא בוודאי חלק מהמתקפה האנטי דמוקרטית, אדוני היושב ראש, שאתה ומפלגתך מובילים בכנסת.

תגיד עוד פעם. אני מקווה שאתם מצלמים.

הוא בוודאי חלק מהמתקפה האנטי דמוקרטית שאתה ומפלגתך מקדמים פה בכנסת, אבל עיון ברשימת היוזמים של החוק זה מלמד אותנו שהפעם הבעיה היא הרבה יותר קשה. על פני הדברים - - -

כולם באותיות בולטות, זאת אומרת כולם יוזמים פה. פה כולם במעמד שווה.

הם רואים את הסקרים וכולם רוצים להצטרף אלינו.

על פני הדברים, אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא מהלך גס וכוחני, אנטי דמוקרטי וברוטלי. אבל האמת היא שכאשר מעיינים בחוק בתשומת לב רואים שהוא בפועל מהלך מתוחכם. הוא מהלך מאוד-מאוד מתוחכם ואסור שהברוטליות של החוק הזה תסתיר מעינינו את התחכום ואת התרגיל הפוליטי המסוכן שנעשה באמצעות החוק הזה. העוקץ של החוק נמצא – וזה עוקץ דרמטי - בזיהוי המוחלט שהחוק הזה מבקש לייצר בין מדינת ישראל לבין השטחים הכבושים. זה המרכז. המרכז של החוק הזה נמצא בסעיף ההגדרות שקובע מה נכלל בתחומי החרם האסור על מדינת ישראל, זה כולל גם חרם על אדם, למשל, מחמת קשריו עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל. זה העוקץ הדרמטי של החוק, כאן ההישג הגדול שלכם. אתם מצליחים, בתרגיל הפוליטי הזה שאתם עושים, לגייס את המרכז הפוליטי לאג'נדה של הימין הקיצוני, כי זה מה שאתם עושים בחוק הזה. החוק הזה מגייס את המרכז הפוליטי לאג'נדה של הימין הקיצוני ביותר במדינת ישראל. אני מסתכל ברשימת היוזמים של החוק ואני מצטער לראות פה רשימה של חברי הכנסת מסיעת קדימה, שלפחות פורמלית מחויבת להסדר שלום ישראלי-פלסטיני ושתי מדינות לשני העמים. באמצעות התרגיל שעשיתם בחוק הזה, אתם גם את סיעת קדימה גייסתם לאג'נדה הזאת, של הימין הקיצוני.

אמרתי, החוק הזה הוא חוק מרחיק לכת, הוא קובע זיהוי מוחלט בין מדינת ישראל לבין השטחים הכבושים. זה המרכז של החוק הזה, זו האמירה הפוליטית החשובה ביותר של החוק הזה. זה חוק מאוד מרחיק לכת מבחינת המנגנונים שלו. הוא אומר שכל בן-אדם שמעודד השתתפות בחרם על השטחים הכבושים – וכמו שאמרתי, זה העוקץ האמיתי של העניין, הרי בישראל אין אנשים שמציעים, יכולים להציע או מקדמים בפועל חרם בתוך ישראל על ישראל. החרם היחידי הרלוונטי לתחומי מדינת ישראל זה החרם על השטחים הכבושים ועל מה שמייצרים בהם. בחוק הזה אתם קובעים שבן-אדם שמגיע למסעדה ואומר שלא רוצה לשתות יין שיוצר בשטחים הכבושים ומחזיר את היין הזה למלצר, עלול להיות צפוי לקנס של 30,00 שקל כמי שעודד השתתפות או אולי סיפק מידע כדי לקדם את אותו חרם אסור על תוצרי ההתנחלויות.

אדוני היושב ראש, נתתי את סעיף 2 כדוגמה לאופן שבו אתם, באופן קיצוני ומרחיק לכת, פוגעים בזכויות דמוקרטיות ואזרחיות בסיסיות של אזרחי ישראל, כולל הזכות לא לשתות יין שמיוצר בשטחים. כולל הזכות הזאת, כן. יש זכות עדיין לא לשתות יין שיוצר בשטחים.

אבל החוק כל כך קיצוני וכל כך מרחיק לכת, שבסופו של דבר – וזו הנקודה המעניינת - הוא מייצר מנגנון רב עוצמה, שמטרתו לקדם את החרם על מדינת ישראל בעולם. החוק הזה בעצמו מייצר מנגנון רב עוצמה שמכוון לסייע ולקדם את החרם על מדינת ישראל בעולם, ואת זה אתם עושים בסעיף 6 של החוק. אתם אומרים: "חוקקה ישות מדינית זרה חוק המטיל חרם על מדינת ישראל"​ - וחוק המטיל חרם על מדינת ישראל זה כולל תוצרי התנחלויות - תהיה אותה מדינה זרה צפויה לאותן סנקציות של הסעיפים הקטנים שנמצאים בסעיף 6. אני מבין שחבר הכנסת אלדד לא מחויב להסכם של חבר הכנסת אלקין, שכנראה לא כל כך מתלהב מהרעיון של חרם על מדינת ישראל. מה שאתם פה עושים, אתם רוצים להחרים מדינות שמחרימות מוצרי התנחלויות, ובפועל אתם מקדמים בזה חרם רב עוצמה על מדינת ישראל, כי היום ברוב המדינות בעולם – למי שלא יודע, כדאי שגם בכנסת ישראל סוף-סוף אנשים יפקחו את עיניהם ויקראו את המציאות בכולם - מוצרי ההתנחלויות אינם מוצרים לגיטימיים. לכן, מה שאתם מציעים בחוק הזה זה להחרים את העולם. מדינת ישראל הגדולה תחרים את העולם הקטן, תשים את העולם הקטן כולו בפינה ואנחנו, הגדולים, מדינת ישראל, נחרים את העולם. זה אולי נחמד וקל להעברה בכנסת ישראל, כשישראל ביתנו מובילה אותה, אבל במציאות האמיתית של העולם שבו אנחנו חיים התוצאה היא בדיוק הפוכה. מי שמציע להחרים את העולם שם את עצמו היום בפינה, ובפינה הכי מבודדת והכי קטנה שאפשר להעלות על הדעת. לכן, החוק הזה הוא חוק שתוכנו הפוליטי האמיתי הוא חוק לקידום ועידוד החרם על מדינת ישראל, והסברתי איך הדבר הזה נעשה באופן מעשי. אבל כמובן שבדרך, כדי לקדם את החרם על מדינת ישראל בעולם, אתם עושים מעשים מרחיקי לכת, שפוגעים בזכויות הבסיסיות ביותר ובחירויות הבסיסיות ביותר של אזרחי ישראל.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, לסיים ולומר שחרם זה כלי רב עוצמה, אבל הוא כלי אזרחי והוא כלי לגיטימי. לגיטימי שאזרחים מחליטים שהם רוצים להחרים מוצרים כי נעשו במוצרים האלה ניסויים על בעלי-חיים. לגיטימי, אולי יש מישהו שלא אוהב את זה. לגיטימי שאנשים יחרימו חנויות של פרוות כי הם לא אוהבים את הסבל שנגרם לבעלי-חיים. אני יודע שבעלי חנויות פרוות מאוד לא אוהבים את הרעיון הזה. לגיטימי שאנשים דתיים יחרימו בתי עסק שבהם משווקים מוצרים לא כשרים. לגיטימי.

לגיטימי לקרוא להחרמת מוצרים שיוצרו על-ידי ערבים?

כן, כן.

זה לגיטימי בעיניך? זה לא גזעני? אתה היית צורח: גזענות, אם מישהו היה מטיל כזה חרם.

יש כאן זכות כפולה: גם להחרים, וגם לי לקרוא לך גזעני, ואתה להיפך כלפיי.

אתה אומר שזה לגיטימי.

אני אומר שזה לגיטימי, ואני אקרא לך גזעני.

אתה רוצה לקבל תעודת ביטוח קודם?

יש דברים לגיטימיים, שבעיניי הם גזענות.

חבר הכנסת אלדד, התשובה שלי היא אחרת. צר לי מאוד שחבר כנסת במדינת ישראל עדיין לא מכיר את ספר החוקים של מדינת ישראל. להטיל חרם על אדם בגין מוצאו הלאומי זו הסתה גזענית וזה אסור בחוק, זו עבירה פלילית. זה שאתה לא מכיר את חוקי מדינת ישראל – צר לי מאוד. לכן חרם על בן-אדם בגלל שהוא יהודי או בגלל שהוא ערבי הוא אסור, כי החוק אוסר את זה. החוק במדינת ישראל היום אוסר על זה, אני מניח שאתם תטפלו בעניין, תתקנו גם את החוק הזה.

אבל אם הוא מתנחל זה מותר.

לא, החרם הוא לא על בן-אדם בגלל שהוא מתנחל, החרם הוא על מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. זו עמדה פוליטית, שאתה לא מסכים אתה חבר הכנסת רותם, אבל זכותם של אנשים להחזיק בעמדה הזאת, וזכותם של אנשים לא לקנות מוצרים לא כשרים וזכותם של אנשים לקנות מוצרים שמבחינתם הם לא כשרים מבחינה פוליטית כי הם מיוצרים מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל.

הכלי של החרם הוא כלי חריף, הוא כלי מרחיק לכת, אבל הוא כלי אזרחי, הוא כלי לגיטימי, הוא כלי לא אלים, הוא כלי שמאפשר לאנשים להביע, גם באמצעות כיסם וגם באמצעות כספם, את מה שהם רוצים להביע. זו זכות אלמנטרית, דמוקרטית, ועוד אחת מהזכויות הדמוקרטיות שאתם מנסים להתקיף בחקיקה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני. כשבאתי ראיתי את הצעת החוק בדף הכחול, וכתוב: "הצעת חוק איסור הטלת וחרם". אז חשבתי: או, סוף-סוף. כל אלה שעשו פולסא דנורא, כל הקבוצות החרדיות המשוגעות האלה, שמחרימות את "אלקטרה" ומחרימות את "שופרסל" ומחרימות את "איקאה", הפשקווילים המשוגעים האלה שמכערים שמכערים את ירושלים, סוף-סוף יבוא בכנסת ויטפלו בנגע הזה של החרמות המשוגעות.

לרמת אביב הפשקווילים לא יגיעו.

אמרתי, מעניין על איזה סוג של חרמות דיברו בחודשים האחרונים בארץ שלנו בתקשורת. אני רואה: חרם על הדלק כי זה יקר; חרם על אתר החרמון – חרם, במילה הזאת; חרם על חברות הסלולאר, של המועצה לצרכנות; חרם נגד הכשר בד"ץ מטעם החילונים, בגלל ההפרזות שלהם; חרם על H&M ו"איקאה"; חרם על בנק המזרחי. מה עוד?

האגודה לזכויות האזרח חילקה את זה לכולם.

אבל אני נותן לך את ההיי-לייט מזה, שלא תצטרך לקרוא הכול. חרם על בר רפאלי, בטח רצית לדעת את זה גם. הכול זה עניינים - - -

בחרם הזה לא השתתפתי.

זכותך, זכותך לא להשתתף בחרם. תיכף נגיע לנקודה, שהיא אולי הכי חזקה בחוק האווילי הזה, שלא מוגדר בו בכלל מה זה חרם. אתם משתמשים באיזו מילה – אני לא יודע, אולי נשאל את רבנו גרשום – אבל מה זה "חרם"?

אבל לפני העניין הזה, כל הדברים האלה, שבהם מוזכרת המילה "חרם", תסכים אתי בטח, אדוני היושב ראש, אלה מאבקים ציבוריים לגיטימיים, שבהם ארגון מסוים, קבוצה מסוימת בארץ, בחוץ לארץ, חרדים, דתיים, חילונים, צפוניים, דרומיים, נוקטים בפעולה מסוימת כלפי חברה מסחרית, כלפי ארגון, כלפי מפלגה, כלפי בן-אדם, משום שהם מתנגדים לדרכו ודעותיו. הם אומרים: אני לא צריך לפרנס אותו, אז לא אקנה אצלו בחנות, כי הוא מלכלך; אני לא ארכוש אצלו מוצרים כי הוא מחלל שבת, חשוב לי אז ארכוש בחנות כשרה. דברים כאלה. זה דבר לגיטימי, ולזה השתמשו במילה חרם.

עכשיו לעניין החוק שלכם. קראתי את החוק, חוק מוזר. אין הגדרה מה זה חרם. לא כתוב מה זה חרם. מה זה חרם? אם אני אומר לבן-אדם: אל תגיד להוא שלום כי הוא לא בסדר. זה אומר שאני קורא להחרים אותו? מה זה? איך מביאים חוק לכנסת? אני מתפלא פה על הייעוץ המשפטי – אני אומר את זה בעדינות – מביאים איסור הטלת, ולא מסבירים מה אוסרים. מה זה חרם? זה כשלא קונים? אני רוצה להבין.

אתה מצטרף למשהו שאני רגיל לעשות, להצליף ביועצים המשפטים.

לא להצליף ביועצים המשפטיים, אבל אני רוצה להבין. חתמו פה כל כך הרבה חברי כנסת כיוזמים, מתוכם חמישה חברים מקדימה, על חוק איסור הטלת חרם, מבלי שמגדירים בחוק מה זה חרם. מה זה - לא לקנות? לא לבקר? להגיד לא לקנות? להגיד לא לבקר? להגיד למישהו אל תגיד שלום? לא לשלוח מכתבים? לאסור על איסוף בולים? אני לא יודע, מה זה הדבר הזה?

הולכים פה לחוקק חוק עם איסורים וקנסות של עשרות אלפי שקלים צמודים למדד, ואתה לא יודע בכלל על מה מדובר. על מה תעמידו פה לדין אנשים? "אין ליזום חרם על מדינת ישראל". מה זה אומר חרם על מדינת ישראל? מה? זה אומר לזרוק עליה פצצות ולהשמיד אותה או זה פשוט אומר לבוא לאיזה כנס ביריד ספרותי ולהגיד: מדינת ישראל בתחומים מסוימים לא נוהגת כיאות, אז כשאתם עושים עסקים תגידו לבני שיחכם הישראלים שיקפידו יותר על ככה וככה? גם את זה הרי אתה תגדיר חרם. איפה הגבולות פה? לא ראיתי דבר כזה.

זה שאין לכם מעצורים, אבל בכל זאת, יש איזה מינימום של אפילו פורמליזם משפטי שלא נמצא בדבר הזה. הרי הדבר הזה לא עומד במבחן ההיגיון הפשוט ביותר, כי פשוט לא הגדרתם. ברגע שתגדירו תיפלו בבור הזה כי תראו שאתם נוגעים בדברים הכי אלמנטאריים, של הבעת דעה, של הבעת מחאה, של התארגנות, שאי-אפשר למנוע אותם משום, לא בישראל ולא בחו"ל. זה לגיטימי להגיד שאני לא רוצה לנסוע לפה או כן רוצה לנסוע לשם, אתם עושים את זה בעצמכם. זו המהות שלנו כאנשים פוליטיים. יושבים פה נציגים של תקשורת, של ארגונים, כל אחד יש לו את דרכו. אז אני מחליט למקום מסוים ולא לנסוע למקום אחר, אז אני מחרים? מה זאת המילה הזאת "מחרים"?

המילה הזאת, מאיפה היא מגיעה אצלנו? מכל מיני קבוצות קיצוניות עם הטקסים המשונים האלה, עם נרות ושמות של הורים ואבות והטלות קללות וכל מיני כישופים מוזרים ומשונים.

"חרם" זו מילה מהתנ"ך.

כן, בדיוק מהתנ"ך. שם היה כאלה מין דברים שעשו. אז בוא, אריה, תגדיר לי מה זה חרם, אז אפשר יהיה לפחות לדבר בצורה אינטליגנטית על החוק הזה.

מה זה שלום? הסכם שלום הגדרת? יש הגדרה מה זה שלום?

יושבות שתי מדינות, חותמות על נייר, ואני יכול להראות לך איפה ההגדרה מה זה שלום. מה זה חרם?

בקיצור, ולו כדי שיהיה קצת מעניין, שתסבירו – וזו הפניה שלי באופן רשמי לייעוץ המשפטי - גברתי היועצת המשפטית, אם אפשר להסביר לנו מה זה חרם כדי שנדע מה אוסרים פה.

כשנכין אותה לקריאה שניה ושלישית אז נסביר - - -

ואריה אלדד יוסיף: חרם על השלום.

כן. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני מודה, בהבדל מניצן, לא חסר לי התוכן המלא של ההגדרה חרם, כי ככל שסוג של חרמות שדב חנין הזכיר קודם או פסילות – אסור - החוק הישראלי מכסה אותן. מעבר להן, אתם מדברים על דבר שבמפורש החוק לא מכסה ולכן אתם מוציאים אותו פה מאוד עמום. אבל אני שואל את השאלה הבסיסית: האם באמת אנחנו הולכים לחוקק חוק שאומר: חרם כלפי מדינות אסור שיתקיים. אם החוק הזה כל כך מוצלח, אנחנו רוצים שהעצרת הכללית של האו"ם תקבל אותו ככלל אחיד לגבי כל אומות העולם. למה רק אנחנו? זאת אומרת, אנחנו לא רוצים חרם על דרום אפריקה. אני תמכתי בו, ובאותם דברים קטנים שיכולתי להשתתף בו השתתפתי בו. ממשלת ישראל הפכה את החרם על איראן לנושא המרכזי של טעם קיומה, חבר הכנסת אלקין. אחרי שלקחו את הצעצועים המסוכנים מביבי וברק אז נשאר להם הצעצוע הזה, שבעיניי הוא לא צעצוע, הוא מאוד משמעותי - שהעולם יחרים את איראן. האם הכלל הזה נכון רק לנו או כל אחת - - - ?

· - - אינטליגנציה - - -

חבר הכנסת בן-ארי, ברוך הבא, אבל - - -

עם כהניסטים לא רוצה להתחרות באינטליגנציה ולא בשום דבר אחר.

חבר הכנסת אורון.

אני מבין שהממשלה פסלה לך את סעיף 6, אבל אתה רוצה אותו. אתה רוצה שנשלח משלחת של פרלמנטרים לכל ארצות העולם לאמץ סעיף כזה, שמדינה שמטילה חרם - או שרק החרמות שלנו לגיטימיים, או שהכלי הזה טוב רק לנו. אני אומר פה באופן מאוד ברור: חרם, גם שאני מאוד-מאוד מתנגד לו ומתקומם נגדו וכועס עליו, ואני חושב שהוא כלי שעושה יותר נזק מאשר תועלת, למשל חרמות שמופעלים על מדינת ישראל - - -

אתה תעשה הכול כדי להגן - - -

חבר הכנסת אלקין, לא אחוקק חוק. אתם הרי מתפרנסים מאותם שני פרופסורים מבאר-שבע, הם עושים לכם פרנסה. אתם יודעים שהם לא משפיעים על האוניברסיטה, הם לא משפיעים על הציבור, הם לא גורמים שום דבר. אבל מה הם נותנים לכם? הם נותנים לכם אפשרות לסתום את הפה עם כולם, דרך ההתעסקות עם ניב גורדון ועוד מישהו ועוד מישהו. שיגיד מה שהוא רוצה, מה זה מפריע לך? בגללו איזושהי אוניברסיטה אחת סגרה את עצמה או למרות הדיבורים שלו הם סגרו? זה מה שמשפיע בעולם? תתמודד עם הבעיה עצמה, ויש למדינת ישראל בעיה ענקית. היא לא קשורה בניב גורדון, היא קשורה לאיך שאנחנו מתנהגים ומה אנחנו עושים, וגם כך אני נגד החרמות. אבל בגלל איזה פרופסור שאמר כמה משפטים, שאני בכלל לא מקבל אותם, שהם מיותרים וכו', תעשו פה חוקים? כי זה מה שנשאר לך עכשיו. וכל החרמות האחרות – אין אתם בעיה.

שלושה רבנים בניו-יורק יגידו שלא טסים ביותר באל על. זו פגיעה ענקית בגורל המדינה, לאל על יש מניית זהב שאתה מביאים בתקופת מלחמה אמצעי לחימה לארץ - אני גם יודע לעשות את הפטריוטיזם הנפוח הזה – והוא קורא להחרים את אל על. למה? כי יש שם סרטים שלא סגרו בחלק מהמקומות, ואל על מתקפלת. אז גם הוא בקטגוריה הזאת שלך?

אל תדאג, שי ניצן ישלח לו את החקירה.

אז גם הוא בתוך הקטגוריה הזאת שלך? הוא פעל נגד המדינה באופן מאוד בוטה, על פי הבנתי. ואני אומר: שיעשה את זה. לצערי הרב, הציבור שאני חלק ממנו לא מפעיל חרם נגדי כשסוגרים סופרמרקט ואומרים: אם תעשה ככה יהיה ככה, כשבגלל חילול שבת לוקחים אישור ממישהו להפעיל מסעדה לאורך כל השבוע, וכו', דוגמאות שכולנו חיים אתן יומיום. אז אני אפעיל עכשיו את החוק הזה?

הרי חלק מהבעיה של כל החקיקה הזאת - איך אומר היושב ראש בכנות? כשאתה תהיה ברוב תחוקק נגד החרדים. סליחה, גם אם אני אהיה ברוב אני לא אחוקק חוקים כאלה.

אתה תחוקק.

כבר הייתי שם, אדון רותם.

לא היית כרוב, היית בשוליים.

לא, לא, היה פה רוב שאני הייתי חלק ממנו, שאנשים שהיום הם במפלגה של אלקין מתביישים עם החוקים האלה, הם לא חתומים על זה. יש לך טעות מהותית - הרוב לא נוצר אז מאנשים כמוני, הייתי תמיד במיעוט, אבל הרוב נוצר כשאנשים במפלגתו של אלקין ומה שהיתה פעם באמת קדימה היו מתביישים בחוק הזה. האנשים האלה נעלמו, לא קיימים, ונותנים להם זכות מיוחדת להצביע נגד. אלה​ – כמו בני בגין ודן מרידור - הם היו חלק מהרוב שלי, הם לא העזו לעשות חוקים כאלה. אני לא מעלה על דעתי לחוקק חוקים כאלה, גם אם יש לי רוב.

אתם, את הכלל הבסיסי הזה, אתם מחוקקים פה שבוע אחרי שבוע חוק שמכוון לחלק מהמפה. כל החרמות הללו, שכולן קיימות כלפי מדינת ישראל – תוצאת חקלאית לא כשרה, היתר מכירה – מה אתם לא עושים בארץ הזאת, ברשות ובסמכות, כולל אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה? הם, עם משכורת של המדינה, מטילים חרם על רוב החקלאים וממוטטים את החקלאות הישראלית. אני רותח על זה. אני אוציא חוק שלא יעשו דברים כאלה, למרות ששם הייתה אולי עילה? אין-סוף מקומות.

יש לכם כוח, יש לכם רוב. אגב, כל הרוב הזה לא יושב פה בישיבות, הרוב הזה יבוא להצביע. מהרוב הזה נמצאים פה שניים או שלושה אנשים. פה יש רוב לנגד, אבל הרוב שיבוא להצביע, הוא יבוא כי תגידו. אז אתה משתמש ברוב באופן שהוא מסוכן לדמוקרטיה, בנושא שאין לו שום תכלית. אתם יודעים בעצמכם, כמו שקרה עם עזמי בשארה, שאחרי שרוקנו את הסעיפים המהותיים החוק הוא לא כלום. החוק הוא עוד כלי לרדיפה אחרי מישהו שתתפסו אותו באיזשהו מקום ותגידו לו: מצאנו אותך חתום על עצומה בלונדון שצריך להחרים את אוניברסיטת באר-שבע. אני נורא נגד זה, אפילו אתווכח אתו על ההחרמה. אני חושב שאני נחשב הכי גרוע, כי אני גם שמאלן וגם ציוני - אנחנו הכי גרועים בעיניהם. זה כמו אצלכם: אתה הכי גרוע בעיני החרדים, אני הכי גרוע בעיני השמאלנים, כי אני גם שמאלן וגם ציוני. תעזבו את הסיפור הזה.

מצבנו טוב, לפחות יש מישהו שחושב שאנחנו הכי גרועים.

אז אתם יכולים לחוקק חוק יחד.

אני לא רוצה לחוקק חוק יחד, כי אני חושב שגם לעוצמת החקיקה של רוב- לפעמים מטורף - יש גבולות ואני חושב שמה שמוצע פה הוא מעבר לגבולות. תעזבו את הסיפור הזה, מעשית אין בו שום דבר, חוץ מעוד אחת מהיריות השבועיות הקבועות - זה כבר הופך להיות פעמיים בשבוע - כלפי ציבור מסוים: תיזהרו, את זה אל תעשו, את זה אל תעשו, תפחדו מזה ומזה. לשמחתי, מי ששם לא פוחד וכאלה שכרגיל אין להם שום דעה, כמו קדימה – חלק חותמים חלק לא חותמים. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל בקטע של הדדיות - כאילו מי שיושב בשלטון מתיר לעצמו לחוקק חוקים דרקוניים, חוקים שהם בתכלית מנוגדים לזכויות האדם, לזכויות האזרח. אני אומר לך, כאיש של זכויות אדם, גם אם אהיה ברוב או מייצג דעת רוב, אני לא מוכן לסגור על חופש הביטוי, ואני אומר שגם דעות ימניות הן דעות לגיטימיות, כל עוד הן לא גזעניות. ימין זה אורח חיים שאפשר לכבד אותו, אבל אם הוא מגיע לגזענות מתנגדים לו. אבל יש מקום בהחלט להדדיות הזו, כאילו מי שיושב בשלטון עכשיו נותן לעצמו את הלגיטימציה לחוקק כל חוק, ולהגיד: אתה, כשתהיה בשלטון תחוקק חוקים אנטי – זה לא מתקבל על הדעת. זה מקארתיסתי, זה לא מקובל בשום פנים ואופן.

אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אלקין הסביר בראשית דבריו. הוא אומר: מישהו נגדנו, אנחנו צריכים להראות למי שהוא נגדנו. ההגדרה של "נגדנו" הפכה להיות הגדרה מאוד בעייתית. מה זה נגדנו? אם משיהו מעביר עליך ביקורת, אם מישהו אומר, אחרי בית המשפט הבין-לאומי, שהשטחים הכבושים הם שטחים כבושים, מה, הוא נגדך? הוא בעד הלגיטימיות הבין-לאומית. החוק הזה שאתה מנסה להעביר תחת הכותרת של "נגדנו" זה שמנוגד לחוק הבין-לאומי.

הוא עוסק בביקורת. אתה יודע את זה מצוין.

אזור שנמצא בשליטת מדינת ישראל – זו שפה פרווה. אלה שטחים כבושים, שההחזקה בהם והחלת חוקים עליהם מנוגדת לחוק הבין-לאומי. כלומר, מי שעושה דברים כאלו הוא פושע, והפושע רוצה לעשות עכשיו סדר-יום פוליטי? לא יכול להיות.

אדוני, יש כאן הרחבת יריעה בלתי אפשרית. מי שרק מוסר מידע,:לספק סיוע או מידע במטרה לקדם אותו - אם אני אומר למישהו באירופה שיש שני מפעלים לייצור כך וכך, אני עלול להיות מואשם לפי החוק הזה. אפשר כאן כל דבר שאתה עושה לתפוס אותך עם החוק הזה. זה חוק שיש בו הרחבת יריעה בלתי אפשרית ובלתי נתפסת. יש כאן הפחדה, יש פה הגבלה של חופש הביטוי. העניין של קניית דבר, זה עניין של חופש ביטוי. ככה אני מבין חופש ביטוי אמיתי. חופש ביטוי זה לא רק להגיד מה שאתה רוצה, אלא גם לנקוט בפעולות מסוימת שמבטאות דעה פוליטית מסוימת. החוק הזה הוא נגד הזכות הבסיסית של ביטוי עצמי ושל חופש הביטוי.

אמרתי שזה מנוגד לחוק הבין-לאומי, והזכירו לפניי חברים שלי - מוצרים אנטי סביבתיים, מוצרים של עור. שיח' מוסלמי ימשיך להגיד לא לקנות מישראל מוצרים של אלכוהול. על פי החוק הזה הוא פושע?

החרם נגד הרב חיים אמסלם הוא חלק מזה?

החרם של הרבנים בצפת זה חלק מהדבר הזה? נכון, שם לא קונים ולא מוכרים, אבל שם עושים חרם על אוכלוסייה שלמה, על ציבור שלם. מה יהיה כשמועצת הביטחון תחליט על סנקציות מסוימות? מה זה, כל העולם נשפוט אותו לפי החוק הזה? אני חושב שמדינת ישראל היא מעצמה, אבל לדעתי היא עדיין קטנה מכדי להתגרות בכל העולם על-ידי חוק כזה.

תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אני מתנגד לחוק. החוק הזה בא למנוע פעולה, שבעיניי היא ראויה, והיא הגנה על זכויות אדם וזכויות יסוד של פלסטינים הנתונים תחת כיבוש ישראלי ושל סורים שנתונים תחת כיבוש ישראלי ברמת הגולן, וגם על זכותם של אזרחים ישראלים, יהודים וערבים, לחיות בשלום ושוויון בלי הגמוניה של צד אחד על הצד השני. המטרה של הפעולות האלה היא מטרה חיובית, היא להשתחרר מדיכוי ברמות שונות, וזה דבר שנעשה, מקובל. אני זוכר שהיה חרם, שאני דווקא לא תמכתי בו, על שטיחים שיובאו מהודו, ובהם נעשתה עבודה של ילדים. הייתה החרמה בין-לאומית על הדבר הזה. אני חשבתי שזה דווקא פוגע בילדים במצב הנתון בהודו, לא תהיה להם עבודה ולא יהיה להם לחם.

אבל זה דבר מקובל. אנחנו לא באים לדון עכשיו בחרם גופו, וזה צריך להיות הדיון. הדיון הוא לא בחרם, הדיון הוא - -

באויבי ישראל, שרוצים לחסל את ישראל, כמוך. זה הדיון, בוא נגיד את האמת.

- - הדיון הוא האם יש מקום לחוק כזה, זה הדיון. האם יש מקום לחוק שיגביל את הזכות לפעילות פוליטית, את הזכות למחאה ואת הזכות לבחירה חופשית. אני חושב שאין מקום לחוק הזה. דרך אגב, התוצאה של החוק הזה היא בומרנג. אני חושב שמציעי החוק הם לא רק מרושעים הם גם טיפשים, הם טיפשים גמורים.

אם אתה לחוץ סימן שהחוק נכון.

חבר הכנסת בן-ארי.

אחרי המהפכות במזרח התיכון אני חושב שהגזענים, הרודנים והמדכאים צריכים להיות בלחץ.

לך לבשארה.

חבר הכנסת בן-ארי, פעם ראשונה. די, אני צריך לגמור את הישיבה היום.

לכן אני מציע למחוק את החוק הזה. אפשר לשרוף אותו או לשים אותו במים עד שכל הדיו שבתוכו ייזל לגמרי, אין לו מקום. אפשר גם לקרוע אותו, אבל אין לו מקום בספר חוקים. אני כבר מודיע לכם מעכשיו - התוצאה של זה היא חומר לכל אלה שקוראים להחרים. זה דווקא יעזור במאבק הבין-לאומי, שמיועד להפעיל לחץ על ממשלת ישראל כדי לסיים את הכיבוש וכדי לאלץ אותה – כי היא לא תלך לבד - למשא ומתן רציני כדי להגיע לשלום צודק.

הגענו לימות המשיח.

אז למה אתה מתנגד לחוק?

אני מתנגד לחוק בגלל שהוא פוגע בחופש ביטוי ובזכות לפעילות פוליטית.

ברור. גם בגלל שכתבו אותו טיפשים.

לא, אני הערתי רק, שתדע.

בסדר, אני יודע.

הוא נתן לך את זה כידע אישי.

כי דב חנין חושב דווקא שהוא מאוד מתוחכם. יש מחלוקת.

טוב, יבררו אותה, לא על-ידי חרם.

תודה. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אשתדל לומר את הדברים בקצרה. אני מתנגד לחוק הזה. אני חושב שאין לו מקום, בוודאי כשאתה רואה שהוא חלק מסדרה של חוקים שמונחים בכנסת. אני לא מרגיש חלש כמדינה ואני לא מרגיש מבוהל ומפוחד, למרות שאני לא ימני בדעותיי. אני אומר לכם כך - זו תחושה שמדינת ישראל היא מדינה חלשה - - -

נפרדת מאהוד ברק, אז נהיית גיבור.

תמיד אהבתי את השנינות שלך.

לגופו של עניין, אני סבור שהחוק הזה אין לו מקום. דרך אגב, אני מאלה שמאוד אוהב מוצרים מיהודה ושומרון. אני אפילו ממליץ על יינות. רק לאחרונה הזמנתי ארגז יין מרחלים. דרך אגב, מומלץ.

רבותי, פרסומת – לא כאן.

כבר עשיתי אותה, יין מצוין.

לגופו של עניין, אני פונה לחבריי, לפחות מקדימה ונשמע בטח את יוחנן פלסנר שיתייחס לדברים, שיסירו את החתימות שלהם מהחוק הזה. הוא באמת חוק, שהייתי נותן לו כותרת של חוק פחדני, הוא לא חוק שמטרתו למנוע חרמות ודברים מן הסוג הזה, הוא יותר מציג אותנו כמדינה חלשה ומפוחדת ולא כמדינה שמנסה להתמודד אל מול חרמות מסוג זה או אחר. תודה.

אני רק נזכר בנאום שלך בשבוע שעבר באי-אמון, שבו הסברת לנו למה אנחנו מדינה חלשה – בגלל שר הביטחון. אבל אתה שוכח משבוע לשבוע.

אני מודה שעם הגיל אני הולך ומתדרדר, אבל כל אחד זה בהקשר אחר לגמרי.

חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בסופו של דבר החוק הזה נוגע ליחסי החוץ של מדינת ישראל, היחסים שלנו עם מדינות וישויות אחרות והמאבק שלנו על במבחן. יש שיגדירו את מעמדנו כקריסה יש שיגידו התדרדרות – אף אחד לא יגיד שמעמדנו משתפר. האם החוק מסייע בהיפוך המגמה הזאת או שהוא רק שם אותנו במדרון יותר תלול? אני חושב שאין אדם רציני אחד בחדר שחושב שהחוק הזה יסייע למעמדה של מדינת ישראל ויסייע להתמודד עם תופעת הדה-לגיטימציה, אלא רק להיפך. אני מציע שבהקשר הזה אולי נשמע את הנציגים המקצועיים של משרד החוץ.

יוחנן, אתה יודע שאני תמיד מתייחס לקדימה ברצינות. אתה רוצה להגיד לי שדליה איציק, צחי הנגבי, יואל חסון ורוחמה אברהם לא מבינים את מה שאתה אומר?

אני תמיד מעריך את הציניות שלך. דרך אגב, החוק שמוצע פה, היו בו דגשים אחרים לגמרי לעומת החוק שעכשיו מתגבש בוועדה. בסופו של דבר, הסעיף שקשור ביחסים עם ישות מדינית זרה – הרי כולנו מכירים את הזעם והכעס הלגיטימיים שהיו במדינת ישראל אל מול הרשות הפלסטינית, שמצד אחד מעודדת הטלת חרם על מדינת ישראל ומצד שני נהנית מכספי מסים. על הרקע הזה אני מניח שלא מעט מחברי קדימה רצו לתמוך ביוזמה הזאת, כאיזו יוזמה אלטרנטיבית. אני מבין שעכשיו האלמנט של ישות מדינית זרה ואזרח שאיננו תושב מדינת ישראל ירדו מהחוק. זה מה שהבנתי לפי הסכמת הממשלה.

רק שאבין – אתם דורשים לשמר את סעיף 6? זה מעניין.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, חבר הכנסת פלסנר: אתה רוצה להגיד לי שאני מחויב להחלטות ממשלה?

אני מדבר על התכלית המקורית של החוק ועל ההקשר שאפשר גיוס חברים כיוזמה.

לא היית כאן כשג'ומס דיבר, אבל זה עונה על השאלה - - -

כמו שאתם יודעים, הרבה מיוזמות החקיקה שעולות בכנסת זה כדי לתת יוזמה אלטרנטיבית, לאו דווקא יוזמות שאמורות אחר כך להיכנס לספר החוקים.

בכל מקרה, אני רוצה להתייחס למה שעומד כאן לדיון. בשורה התחתונה אני לא חושב שיש כאן אדם רציני אחד שיכול להגיד שהחוק הזה יסייע לייצר איזשהו היפוך מגמה בנושא הדה-לגיטימציה. מעבר לזה, האופן שבו הוא מנוסח – ואני מסתכל כמובן על סעיף 2: "אין ליזום חרם על מדינת ישראל, לעודד השתתפות בו, לספק סיוע או מידע במטרה לקדם אותו", הוא כל כך רחב, כולל ספקטרום כל כך רחב של פועלות פוליטיות, שזה בעצם הופך חוק שמאפשר רדיפה פוליטית, הדרה, פגיעה בקבוצה מאוד רחבה של אזרחים ישראלים, בין אם הם מתנגדים לאלמנטים שנוגעים לנוכחות שלנו בגדה, לחיזוק של יישובים מבודדים.

יש כאן שאלות קשות, שהחברה הישראלית מתמודדת אתן. העוצמה שלנו נובעת מהחיוניות של הדמוקרטיה, ובטוח שלא לבוא עם הגדרה שאפילו לא מדברת על סוג ספציפי של חרם אלא מדברת באופן הכי רחב, נוגעת בספקטרום הכי רחב של פעולות. בעצם כל אזרח שיביע עמדה, בין אם זה בפייסבוק, בין אם זה באי-מייל, בין אם זה בריאיון כזה או אחר, עכשיו יהיה תלוי במדיניות של גורמי האכיפה, האם כן או לא הם רוצים לרדוף אותו פוליטית. חוק מהסוג הזה לא משיג אף אחת מהתכליות של יחסי החוץ ומאידך פוגע קשה בדמוקרטיה הישראלית. זה לא האופן שיסייע לנו להתמודד עם מגמות החרם.

כמובן, מיותר לציין שהכוחות הציוניים המרכזיים פה מתנגדים לתופעות החרם. התמודדתי אתן בקמפוסים בארצות-הברית. גדולי התומכים בחרם, שאינם גורמים רדיקליים ואסלאמיים, זה דווקא הכוחות הליברליים במדינות אירופה וארצות-הברית, ודווקא מה ששומר אותם בצד שלנו זו העובדה שהם משתכנעים שיש במדינת ישראל חברה אזרחית תוססת, דמוקרטיה פעילה, אנשים יכולים לבטא את עמדותיהם וגם לעשות דברים מעצבנים. תודה רבה.

אני מציע לשלוח את רותם לשכנע אותם.

לא, לא, אל תשלח את רותם לשום מקום. טוב לי בארץ, בעיקר בחלק שאתה קורא לו השטחים הכבושים. אתה יודע, אני שם כל יום.

יושב ראש המפלגה שלך קרא לפנות חלק גדול מהם בהסדר עתידי.

אתה יודע בדיוק שבחילופי שטחים ואוכלוסייה גם היושבת ראש שלך דיברה. בבקשה, משרד המשפטים.

אתייחס לפן הפלילי. אנחנו, כמובן, יוצאים מנקודת הנחה שסעיף 8, על פי הסכמות, כבר יושמט מהנוסח. לדעתנו, הנוסח של היום הוא רחב ועמום, הוא דורש צמצום וחידוד ניכרים. הנוסח כיום, כפי שכבר הוזכר, כולל בחובו התנהגויות שחלקן הן התנהגויות לגיטימיות, אולי אפילו רצויות, הוא פוגע בחופש הביטוי. מעבר לכך, העמימות שלו גורמת לכך שאין בו כדי לכוון התנהגות בצורה מספקת.

זו עמדת משרד המשפטים או זו עמדת ממשלת ישראל?

עמדת משרד המשפטים היא שהנוסח דורש חידוד וצמצום.

מה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא הגוף שמחייב את ממשלת ישראל?

ועדת השרים החליטה – אני שוב מתייחסת לעניין הפלילי - להשמיט את סעיף 8 ולתאם את הנוסח. במסגרת התיאום נבקש לצמצם ולחדד - - -

כל משפט נוסף שאת אומרת מחזק את הסיכוי שזה יעבור בנוסח המקורי, בכנסת הזאת.

אתה ממש צודק...

אני יודע. מה, אני לא יודע איפה אני חי?

נבואה שתגשים את עצמה.

משרד המשפטים של יעקב נאמן... טוב, נו.

עכשיו טעית, כי משרד המשפטים הוא לא של יעקב נאמן.

לא טעיתי, התכוונתי למה שאמרתי.

הרוח של השר משפיעה.

ראשית, צריך להגדיר טוב יותר מהו חרם. שנית, היסוד ההתנהגותי – לקבוע, לחדד, לצמצם. אפשר לחשוב על דרכים שונות לצמצום הסעיף ולחידוד.

כשנכין את זה לקריאה שניה ושלישית ודאי נעשה את הדברים האלה.

אדוני היושב ראש, אפשר להעיר בעניין הזה? אני רוצה לעדכן את הוועדה. לפי מה שנמסר לי מלשכת שר המשפטים, הם אכן מוכנים שכל סוגיית הנוסח ותיאום הנוסח יתבצע לקראת קריאה שניה ושלישית.

הם לא צריכים להסכים.

גם הפן האזרחי טעון חשיבה, הבהרה וחידוד מכיוון שיש שאלה מאוד רצינית, האם צריך לייצר עוולה חדשה.

זה הייתה צריכה ועדת השרים להחליט. העמדות הפרטיות של משרד המשפטים הפסיקו לחייב את הוועדה הזו, והן גם לא חשובות לוועדה הזו.

אני לא אומרת את זה כדי לחייב, אני אומרת את זה בידיעה ברורה מה עמדת ועדת השרים.

לי הן לא חשובות.

אתה לא הוועדה, אתה רק יושב ראש הוועדה.

אני יושב ראש הוועדה, ואני מחליט מה אני שומע ומה אני לא שומע.

לא, - - - לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

אין דבר כזה - משרד המשפטים.

מי? שר המשפטים? פקיד א', פקיד ב'?

אין בעיה, בישיבה הבאה אבקש משר המשפטים בעצמו שיופיע.

אדוני, אני רק רוצה לסיים את המשפט כדי להבהיר שגם אם עושים עוולה מיוחדת, יש את השאלה של הסעד. גם יש כאן דבר שטעון תיקון, כיוון שהוא היפוך של הדין הכללי. נאמר כאן שאם מצא בית משפט, בשל עוולה לפי חוק זה, שנגרם נזק בשיעור עולה על 30,000 אז הוא יפסוק את הנזק. זו הערה טכנית לחלוטין – זה כמובן מיותר, מכיוון שהכלל הוא שאם בית המשפט מוצא מה שיעור הנזק הוא פוסק אותו, ואם הנזק לא ניתן להוכחה אז יש מקום לסעיף קטן (ב). אז כשאנחנו מגיעים לשלב הבא, זה אחד הדברים שצריך לבחון.

אנחנו לא חוששים גם לשנות את הדין. פסק דין אפרופים היה הדין המתקדם ביותר במדינת ישראל. חבר הכנסת יריב לוין שינה אותו לפני שבוע.

בהסכמת משרד המשפטים, כידוע.

בהסכמה? נו.

מה שחברתי אמרה לגבי חידוד החלקים העובדתיים, זה יכול לשמש אותנו כטכניקה לעניין העוולה האזרחית. ככל שיוגדרו כאן מעשים קונקרטיים שיהיו אסורים בחוק ניתן יהיה להגיש תביעת נזיקין בגינם מכוח העוולה של הפרת חובה חקוקה. לכן, מה שאמרתי לגבי יצירת עוולה זו גם שאלה של טכניקה משפטית, כי אפשר להגיע בדיוק לאותה תוצאה שמוצעת כאן בדרך אחרת, שיותר עולה בקנה אחד עם הדין הקיים, מעוררת פחות בעיות.

אגב, גם היום, בלי החוק הזה, אפשר לתבוע בשל עוולה של הפרת חוזה שלא כדין, לפחות לגבי חלק מהסיטואציות שהחוק הזה מיועד לעסוק בהן, וזה יכול לחול גם על דברים שכבר נעשו, שעל פי עמדת הממשלה, אם מורידים את סעיף 8, אי-אפשר לעסוק.

תודה. משרד ראש הממשלה – אין. משרד המסחר והתעשייה, בבקשה.

מאוד חשוב לנו לחזור על ההסתייגויות של הממשלה, במיוחד בסעיפים 5 ו-6 להצעת החוק. סעיף 6 במיוחד בעייתי מבחינת הסכמי הסחר שישראל צד להם, במיוחד ההסכם של ה-WTO - ארגון הסחר העולמי - שאוסר על הטלת חרם, וחרם נגדי צריך לבוא במסגרת הכללים של אותו הסכם. לפתור בעיה אחת שלנו על-ידי יצירה בעיה אחרת, בין-לאומית, הוא לדעתנו לא נכון.

אנחנו גם רוצים לתמוך בנייר שהוגש על-ידי התאחדות התעשיינים ונמצא בפני הוועדה. אנחנו חושבים שההצעה שלהם לשקול את ההגדרות בחוק האמריקני ראויה. אנחנו גם מבקשים להצטרף לתיאום הנוסח עם המציעים בהמשך.

תודה. משרד החוץ, בבקשה.

אני מבקש להציג את העמדה המקצועית של משרד החוץ.

האם יש עמדה מקצועית של ממשלת ישראל?

יש עוד משרד חוץ? זו שאלה, אדוני, שצריך לשאול. שאלת קודם אם יש משרד משפטים, השאלה אם יש עוד משרד חוץ.

כפי שאתה יודע, לי אין ספק שיש משרד חוץ, ומשרד חוץ מצוין.

אני מבין שזו הערה אישית לשר המשפטים. יש לכם בעיה עם שר המשפטים? כי שאלת קודם אם יש משרד משפטים. אז משרד משפטים אין אבל משרד חוץ עדיין יש?

קודם כול, משרד חוץ היה, יהיה ויישאר.

זה טוב.

אני מבין שלא מוצא חן בעיניך ששר החוץ אומר - -

כבר אנחנו יוצאים נשכרים מהדיון.

· - את מה שאתה חושב שנה וחצי אחר כך.

לא, זה תלוי בקצב התפתחות החקירות - - -

כנראה שיש לך אלרגיה למילה "מקצועי", זה מה שגרם לך לקפוץ.

אתה מבין כנראה יותר טוב, אמרת קודם שרק טיפשים כתבו את החוק.

כשראש הממשלה ושר החוץ ידברו ביניהם אז תהיה גם עמדה אחת.

שלום לך, חבר הכנסת פלסנר.

היועץ הארגוני לממשלה.

לשאלת אדוני, התבקשנו להציג בוועדה את עמדתנו. זו עמדה מקצועית של משרד החוץ. היות שיש חלוקה בין משרדי הממשלה באשר לתחומי הטיפול, אני מבקש להתייחס לתחום יחסי החוץ. אני רוצה להדגיש שזו עמדה מקצועית של המשרד.

זאת אומרת, זה לא על דעת השר. זה סתם רש"י.

כמי שנמצאים בחזית המאבק בנושא החרבות – נמצא אתי גם דיג'יי שניויס שהוא אחראי במשרד החוץ, יש יחידה שלמה וגם משקיעים מאמצים – אנחנו חושבים שהחרם זה כל כך פשוט, כמו שמקצת החברים הנכבדים הביעו. זה משהו יותר עמוק, במידה מסוימת זה ניסיון, לדעתנו, לקעקע את קיומה של מדינת ישראל על-ידי קעקוע מוסדותיה הדמוקרטיים. לכן, זה קצת יותר חמור ממה שאחרים מגדירים. אבל אנחנו חושבים שככלי במאבק נגד החרם הצעת החוק הזאת לא מועילה במאבק נגד החרם הבין-לאומי ועלולה אפילו לפגוע בו, זאת משורה של נימוקים שנפרט: גם מדיניים, גם הסברתיים, גם מעשיים וגם משפטיים. לדעתנו, המאבק צריך להתקיים בעיקרו במקומות שבהם החרם ניזום. אני מודע לעובדה שיש גם קולות בשיח הישראלי, אבל אנחנו חושבים שעיקר המאמץ הוא דווקא בחוץ לארץ במדינות שונות ושם אנחנו פועלים. אני חושב שזאת הפעולה הנכונה להתמודד עם החרם הזה, שכאמור יש לו גם קולות בשיח הפנימי ואנחנו מודעים לזה.

אנחנו גם חושבים שיש כלים שניתן להשתמש בהם, גם כלים משפטיים בחוץ לארץ וגם כלים קיימים במדינת ישראל. ניתן למנוע כניסה למדינת ישראל כבר כיום לנתין זר שרוצה לבוא להטיל חרמות או לפגוע במארג החיים בישראל; ניתן לא לתת רישוי לגוף שרוצה להתאגד במדינת ישראל וכו'.

מבחינת הנימוקים - כעיקרון, אחד הכלים העיקריים שלנו במאבק בחרם זה העובדה שיש פה מדינה דמוקרטית, חופשייה, רשויות שלטון, בתי משפט וכו'. זה מה שאנחנו מנסים למכור, זה אחד הכלים העיקריים שלנו.

חבר הכנסת רותם יגיד לך שזה בטיפול.

זה כמובן כלי שהוא בעיקר רלוונטי במדינות שדומות לנו.

חבר הכנסת חנין, בבתי המשפט שאתם הקמתם ואתם ניהלתם יש עומס כזה ששופטים מתאבדים, ולא עשיתם שום דבר בעניין. חוץ מלדבר על דמוקרטיה - - -

להבדיל מחבר הכנסת אורון, אנחנו עוד לא היינו בשלטון. כשאנחנו נהיה בשלטון - - -

חוץ מלדבר על דמוקרטיה ועל מערכת משפט, אתם לא יודעים לעשות כלום.

אתה תראה את התוצאות של החקיקה שלך בעוד כמה שנים. הרבה יתאבדו.

תן לנו לנהל את המדינה לכמה חודשים ותראה שזה יהיה מקום הרבה יותר טוב. אני מבטיח. הדברים נרשמים בפרוטוקול.

לתת לך לנהל מדינה זה אומר שלא תהיה מדינה.

טוב, יפה, שמענו.

הנימוקים המדיניים הוסברו – אנחנו חושבים שזה לא יסייע במאמץ לפעול מול הדה-לגיטימציה. גם מול רשויות, החקיקה פה מעורפלת. לכאורה, זה עלול לפגוע גם באיחוד האירופי, למשל, שזו גם ישות מדינית. אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לפגוע בקשרים שלנו עם האיחוד האירופי או לתת לגופים אירופים או ארגונים לא ממשלתיים שונים כלים לתקוף את מדינת ישראל. כאמור, אנחנו חושבים שיש בידי מדינת ישראל כלים לפעול במישור הפנימי, ועיקר המאמץ המשפטי, המדיני וההסברתי צריך להיות בחוץ לארץ.

הערה אחת בהיבט של ניהול יחסי החוץ - בסופו של דבר, זה חוק שמטיל מגבלה מסוימת או במידה מסוימת פוגע בחופש הפעולה של הממשלה, לפחות של משרד החוץ בתחום תפקידו. לכן, היינו מבקשים שהוועדה תיקח את העמדה הזאת, שזו עמדת משרד החוץ, בחשבון. תודה.

תודה רבה. התאחדות התעשיינים.

מעבר לערפול של המושג חרם ומעבר להערות הנקודתיות שהעברנו לך בכתב, בסך הכול אנחנו חושבים ששיקולים העלות-תועלת של החוק הזה מוטלים בספק. החוק הזה יכול לפגוע בכלכלה הישראלית יותר מאשר להועיל לה. היינו רוצים להתאים את החוק לחוק שקיים בארצות-הברית, בסך הכול צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות בחקיקה הישראלית. הכוונה המרכזית שם היא שאסור לחתום על הסכם שבו אני אוסר למכור או לקנות מגוף, תאגיד, בן-אדם וכו'.

השאלה אם הוא ייתן תועלת פוליטית למי שיוזם אותו, לא למדינת ישראל.

הם לא מתעניינים בעתיד התעשייה הישראלית.

אני מניח שאתה מתכוון לדליה איציק.

אלקין לא אכפת לו מעתיד התעשייה הישראלית, וגם לא לחבר הכנסת אלדד.

אני מתכוון אליך, אדוני היושב ראש, שעל חשבון האינטרסים של מדינת ישראל רוצים לגזור קופון פוליטי.

היית בארצות-הברית בימים האחרונים?

כן, הייתי.

על חשבון מי? על חשבון מדינת ישראל.

מה אתה בעל הבית של הקופה? עם כל הכבוד, לא שלך הכול. בעל הבית.

הוא מטייל בחוץ לארץ ובא אליי בטענות.

קיים חוק אמריקני שאפשר להתאים אותו לחוק הישראלי. אני באמת ממליץ לכנסת לשבת עם המשרדים הרלוונטיים – משרד התמ"ת, משרד החוץ, משרד המשפטים - לעבור על חוקים כמו שהם צריכים להיות ולא בצורה שהם מופיעים כרגע.

אתם לא מבינים, התעשיינים, שהקואליציה היא נגד הממשלה? לא ברור לך עדיין.

אבל יש שם אנשים חכמים לפעמים.

זה הקרב על קולות הימין. לא מעניין אותם התעשיינים או הפריון.

תודה רבה לך. אני מניח שאת דליה איציק, את יואל חסון ואת רוחמה אברהם זה כן מעניין התעשיינים.

שמענו, התייחסנו, לא כל מה שמישהו חותם במליאה מתקדם אחר כך להצעת חוק בקריאה שניה ושלישית.

אני לא מבין. תגיד לי, באיזה מקום דליה איציק ברשימה אצלכם?

יש לך גם טיעונים ענייניים?

בדיוק באותו מקום בסדר של הרשומים פה.

דני, בבקשה.

הוא מייצג את - - -?

הוא מועצת יש"ע. זה ראש הממשלה שלי.

יושב ראש מועצת יש"ע.

אמת. אדוני היושב ראש, אני לא כל כך רגיל להשתתף בדיונים של ועדות הכנסת, אבל אני מוכרח לומר שאני נפעם וממש מעריץ את היכולת – עם כל הכבוד - להסיט את הדיון לדוגמאות שפשוט אינן קשורות לעניין.

לא, בלי קומפלימנטים. אפשר לדבר לעניין? תודה.

החוק הזה יש לו שתי תכליות, ש-99% מהדוגמאות שהובאו כאן לא שייכות אליו. תכלית ראשונה היא לאסור על אזרח מדינת ישראל לפעול להחרמת מדינתו. זה לא קשור - - -

רק להחרמת ההתנחלויות. זה מה שכתוב פה.

אם זה רק למדינת ישראל, אין מחלוקת.

קודם כול, אני מבקש לא להפריע. הוא לא חבר כנסת.

אבל הוא מטעה.

הוא לא מטעה.

כי ברור שהחוק לא מיועד רק למדינת ישראל. זו הבעיה בחוק הזה.

אדוני היקר, איפה שאני גר זה גם מדינת ישראל.

התנחלויות.

אתה גר בפלסטין. אתה שם על תקן מתנחל בפלסטין.

הפלסטינים בירדן. עוד לא למדת?

לכן, כל הדוגמאות על החרמת פרוות, על החרמת מפעל שעושק ילדים או לא משלם שכר מינימום לא רלוונטיות. אגב, אם אזרח מן השורה יקרא להחרים מפעל ספציפי, המפעל יכול לתבוע אותו תביעה אזרחית. רק מדינת ישראל לא יכולה לתבוע תביעה אזרחית ואת הטעות הזאת החוק הזה בא לתקן.

ההתנחלויות יכולות לתבוע? אז מה הבעיה?

ההתנחלויות לא תובעות, ההתנחלויות ישר מבצעות...

- - - עסק, הוא יקרא לדין?

הוא יכול. אם העסק ירצה יכול. מדינת ישראל עומדת להחליט, אני מקווה, שהקריאות להחרים אותה - הגיעו מים עד נפש.

מי מחרים אותה?

וכן, כשאזרחים ישראלים קוראים למדינת ישראל - - -

מדינת ישראל והתנחלויות זה אותו דבר?

כן.

אז תגידו את זה. באת להגן על ההתנחלויות.

דב חנין, הוא לא צריך להגן על ההתנחלויות. אני נמצא פה.

עד שהבוס שלך יחליט משהו אחר.

תודה רבה.

עד שהבוס שלך יחליט שהוא עוקר התנחלויות.

הבוס שלי לפחות אומר. הבוסית שלך, העיקר שתגיד כבר משהו למען השם. רק שתגיד. היא לא אומרת, זו הבעיה.

ההתנחלויות המבודדות מנוגדות לאינטרס הישראלי - - -

אם זה אותו דבר - - -

אני בעד החוק הזה.

תגיד את זה.

כשאזרחים ישראלים קוראים לאלטון ג'ון ולזוכה פרס ירושלים לא להגיע – זאת זכותה של המדינה לנקוט בצעדים כאלה.

דווקא אתה בורח מלהגן על ההתנחלויות?

אדוני היקר, דב חנין, החוק הזה בא להגן על ההתנחלות, שאתה קורא לה "בלתי חוקית" ואני קורא לה "התיישבות".

אז תגידו את האמת.

על ההתיישבות היהודית ביהודה, שומרון וחבל עזה.

על זה הוויכוח. נכון, אתה אומר את האמת לפחות.

לכן אין בכלל ויכוח. אין בעיה.

אם זה היה חל רק על אלה שמחרימים את אילת אז לא הייתה בעיה עם זה? היית תומך?

לא, לא, סליחה. החוק הזה בא להגן - - -

זה שונה.

החוק הזה בא להגן גם על ההתיישבות. נכון מאוד.

- - - אבל זה לא אזרח מדינה שקורא להחרים את מדינתו.

זה לגיטימי, זה עניין של דעה. מותר לי.

יושב ראש מועצת יש"ע, עבודתך כבר נעשתה. אמר פה יושב ראש הוועדה: המטרה של החוק הזה להגן על ההתנחלויות.

כן, כן, כן. דני, סליחה.

אין קו ירוק, אין כלום.

תודה רבה, רבותי. עכשיו ניכנס לדממת אלחוט. מוטה בבקשה, חמש דקות.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על הדברים החשובים שאמרת בנושא העומס והסחבת בבתי המשפט.

לגוף העניין, חרם כלכלי נגד מדינת ישראל הוא בוודאי דבר שכל ישראלי שנאמן למדינתו מתנגד לו בכל ליבו. יש דרכים למדינות דמוקרטיות לפעול נגד חרם כלכלי על מדינה - יש חקיקה אמריקנית בנושא הזה, שבאה להתמודד עם החרם הערבי, יש חקיקה גרמנית. אם ההצעה הזאת הייתה הצעה שהייתה בנויה לפי המודלים הקיימים בעולם לא הייתה לי אף מילה להגיד עליה במישור החוקתי. הייתה רק שאלה אחת: האם באמת יש תופעה של אזרחים ישראלים שפועלים לטובת חרם כלכלי נגד ישראל, שהיא כזאת שמצדיקה חקיקה נגדם? כי ברגע שאתה מחוקק נגדם אתה יוצר את הרושם בעולם שיש בישראל תנועה גדולה והמונית של אנשים שפועלים להחרמה כלכלית של מדינתם. לפי מיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני טועה בעניין הזה, תופעה חברתית כזאת לא קיימת, ואם היא לא קיימת לא כדאי ליצור רושם כזה. אבל זה שיקול של יעילות.

אני רוצה להגיד משהו על השימוש בחרם. אני חושב שככלל, חרם הוא לא דרך טובה לנהל דיון ציבורי. יחד עם זה, יש לדבר הזה חריגים, שבהם הטלת חרם יכולה להיות לחלוטין מוצדקת. אם היה בא הנה שר המשפטים הירדני, אחרי שהילל את רוצח הנערות כגיבור, והיו מבקשים ממני להיפגש אתו הייתי אומר: אני לא נפגש אתו, ואני קורא לכל חבריי לא להיפגש עם האיש הזה. אבל אני מוכן לצאת מנקודת ההנחה הבאה: שהחרם הוא בלתי רצוי ובלתי ראוי. עדיין יש שאלה, במדינה דמוקרטית שמכבדת את חופש הביטוי, ואני משוכנע שישראל רוצה להיות מדינה דמוקרטית והכנסת בוודאי שרוצה לכבד את חופש הביטוי - - -

לא כולם, פרופסור קרמניצר. לשמאלי יש מי שלא אכפת לו – יריב לוין.

יש דרך ביטוי מסוימת, שמישהו חושב שהיא דרך לא נאותה או לא ראויה או לא רצויה או מגונה, האם זה מספיק כדי להטיל עליה איסור? אני אומר שהאל"ף-בי"ת של חופש הביטוי הוא שלא עושים את זה. הרעיון של חופש הביטוי הוא שיש ביטויים לא ראויים, מגונים, רעים - אתה לא אוסר אותם. אתה מתווכח אתם, אתה מתמודד אתם, אתה לא אוסר אותם.

החוק הזה, בצורה שבה הוא מנוסח - וכבר אמרו את זה – באופן העמום, בלי הגדרת חרם, מטיל איסורים והגבלות על חופש הביטוי בהיקף שקשה לתאר אותו וקשה לשער אותו. חוץ מזה, משום שאף אחד לא מבין מה כתוב בו, הוא עושה chilling effect, הוא עושה אפקט מצנן על ביטויים נוספים, שאולי לא כלולים בחוק הזה. בעניין הזה התכלית לא עוזרת, השאלה מה הנוסח של החוק בסופו של דבר תופס. הוא תופס עולם ומלואו. אני בטוח שגם האנשים שמזדהים לחלוטים עם התכלית יזדעזעו לשמוע מה החוק הזה תופס, אם יש להם איזושהי מחויבות לחופש הביטוי. היה ראש ממשלה שהלך למשאל במפלגתו. מפלגתו אמרה לו משהו אחד, הוא החליט ללכת בניגוד לדעת מפלגתו. הוא פיטר שני שרים בממשלה שלו ללא שום הצדקה משפטית, למרות שבג"ץ אמר ההיפך. נניח שמישהו היה אומר: הוא פעל במסגרת - - -

מה פירוש אפילו שבג"ץ אמר להיפך? אם בג"ץ אמר להיפך, זאת אומרת שזו הגישה המשפטית.

זה הדין כפי שבג"ץ קבע אותו.

· - -הוא חלוק עליה.

מותר לי להגיד שבג"ץ בעניין הזה טעה. בינתיים מותר לי להגיד. אם הכנסת תמשיך לפגוע בחופש הביטוח אנחנו נגיע עוד מעט לזמן שבו אסור יהיה לי להגיד את זה.

לא נגיע.

יהיה יוצא מן הכלל על בג"ץ.

נגד בג"ץ – תמיד יהיה מותר, אבל בעד בג"ץ – אסור.

נגיד שאנשים היו קוראים לנתק מגע עם ראש הממשלה הזה, לא לדבר אתו, לא להזמין אותו, לנתק אתו מגע. זה חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם ישראל. החוק הזה, כמו שהוא מנוסח, הוא פגיעה חמורה ביותר – קשה לתאר גדולה ממנה - בחופש הביטוי. כל אדם שחופש הביטוי קצת יקר לו לא יכול ללכת עם ההצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת, ולכן צריך להימנע מזה.

אני לא יודע אם סעיף 8 הוא עליו השלום או שעדיין מדברים עליו - - -

עליו השלום.

אבל זה מסוג אותם ראשי ממשלה, שמחכים שיקומו לתחייה. הסעיפים האלה עשויים לקום לתחייה בהכנה לקריאה השניה והשלישית. תבוא אז ותדבר עליהם.

בסדר. עוד משפט אחד - - -

למשל, קדימה מתעקשת עליו, אז אם יגישו את זה כהסתייגות זה יהפוך לאקטואלי.

עוד משפט אחד, ברשותך אדוני היושב ראש. עקרון הפרדת הרשויות לא מקוים על-ידי החוק הזה, אני חושב שהדברים האלה עלו גם בדברים של הנציגות המקצועית של משרד החוץ. לא מתמודדים עם תופעות בעולם של מדיניות החוץ, כולל לא מה שהרשות הפלסטינית עושה, על-ידי זה שקובעים נורמות של הכנסת. נורמה של הכנסת לשאוף להיות כללית, להיות צודקת. מדיניות יכולה להיות משהו אחר. אתה לא מתמודד עם בעיות של מדיניות על-ידי שאתה הולך לחקיקה וקובע נורמות כלליות של חוק, שלא עומדות במבחן של כלליות צודקת ומוצדקת. כדאי לשמור גם על חופש הביטוי וגם על הפרדת הרשויות, והצעת החוק הזאת פוגעת קשות בשני העקרונות האלה. תודה.

אם הממשלה הייתה ממלאת את חובתה להגן על אזרחיה לא היה - - -

תודה רבה. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה. חמש דקות.

תודה, אדוני. הגשנו לוועדה נייר עמדה מפורש, שמדגיש את ההיבטים הבעייתיים של הצעת החוק, ובמיוחד את האופן שבו היא פוגעת בחופש הביטוי. אני בטוח שהדברים האלה ייקראו בתשומת לב, ואני מבקש להוסיף כמה הערות בעל-פה.

ראשית, כפי שכבר צוין, בהצעת החוק הזו יש הגדרה של כל מיני דברים. למשל, מוגדר מהו אזור הנמצא בשליטת ישראל ואף מודגש: לרבות שטחי יהודה ושומרון, אבל אין בכלל הגדרה למה מתכוונים כשאומרים חרם. בדיקה במילון מגלה שמשמעות המילה היא: נידויו של אדם מחברה. זו דווקא הגדרה מילונאית שימושית, כי היא מלמדת אותנו מה הכוונה האמיתית של החוק הזה הישיר מהכותרת שלו, ובכך ההצעה הזאת מצטרפת לשורה שלמה של חוקים שנידונים בוועדה הזו ובוועדות אחרות בעת האחרונה, ומצטרפת לוועדות החקירה הפרלמנטריות. כולן מבקשות לשרת את אותה מטרה - לסמן עמדות ציבוריות מסוימות, עמדות שכעת אינן נוחות לרוב, כבלתי לגיטימיות, כחשודות, כראויות לסוג של נידוי, ואם לא לנידוי לפחות להפללה. כך שזו לא הצעת חוק לאיסור הצעת חרם אלא בעצם להיפך. זו הצעת חוק שמבקשת לקדם את נידוי הדעות של חלק מהאזרחים. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השניה היא שאני לא יכול לקרוא את הצעת החוק הזו ולהתעלם מדברי ההסבר להצעה, שנפתחים במילים: "חוק זה מטרתו להגן על מדינת ישראל". אכן, המדינה בסכנה והיא ראויה להגנה. זה באמת מסוכן לקעקע את יסודות הדמוקרטיה; זה באמת מסוכן לחוקק חוקים שהמטרה האמיתית שלהם היא לנסות להנציח את הכיבוש; זה באמת מסוכן לנצל את ההליך הדמוקרטיה, בתירוץ של דמוקרטיה מתגוננת, כדי לקדם חוקים - - -

מה זה שייך לזכויות האזרח?

חבר הכנסת לוין, אתה לא יודע שהאגודה לזכויות האזרח הם הדמוקרטים היחידים במדינה הזאת? וטוב שכך.

ועם זאת, הלך הזרזיר אצל העורב. דווקא ראוי שעניין לא דמוקרטי מיסודו, כמו המשך הכיבוש, יזכה לגיבוי מהצעת חוק סותמת פיות. אכן, כדי לאפשר המשך התנהלות לא דמוקרטית, כמו המשך הכיבוש, יש להוסיף בהדרגה עוד ועוד צעדים לא דמוקרטיים.


שלישית, וזו נקודה לפני אחרונה - - -

הם דואגים לזה - - -

זה בסדר. העמדות הפוליטיות של האגודה לזכויות האזרח - תמשיך אותן. חשוב שנדע מה אתם ומה דעתכם על כל מיני נושאים במדינת ישראל כשאתם מכנים את עצמכם "האגודה לזכויות האזרח". תמשיך, תמשיך. יש לכם עוד כמה סעיפים כאלה? זה טוב לי.

האם אדוני היושב ראש רצה לאיים עליו?

מי הגברת?

נציגה של ארגון זכויות אדם. האם אדוני היושב ראש רצה לאיים עליו?

אני לא רציתי לאיים. אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

הוא מדבר עם הפטיש שלו והוא יתקוף אתכם עד סוף העולם.

מי שלא מוצא חן בעיניו – יש בחוץ הרבה מקום. כן.

נקודה שלישית, אני רוצה להתייחס לכותרת "הצעת חוק". הדבר הזה הוא לא הצעת חוק. הוא אולי הרבה דברים, אבל הוא לא הצעת חוק. אי-אפשר לקחת דבר לא חוקי, לצרף לו כותרת "הצעת חוק", לקיים הליך כאילו דמוקרטי, ובכללו גם ישיבה של הוועדה הנכבדה הזו, ולחשוב שיהיו אנשים שיאמינו שהעגלה הריקה הזו מלאה במשהו חוץ מפחד וניסיון לרדוף אויבים מדומיינים מבפנים. אבל אני דווקא אופטימי. כנראה שהמצב של הכיבוש כל כך גרוע, כל כך מעורער, שהרי אחרת לא היה צריך לבנות כאלו מגדלי שמירה חלולים, פריכים, מבוהלים, כדי לבצר את ההמשך שלו.

לסיכום, ההצעה הלא חוקית המונחת על שולחן הוועדה תהיה כלי מצוין, כפי שכבר ציינו חלק מהדוברים הקודמים, בידי אלו שירצו לעודד חרמות על המדינה, שכן אם הדבר הזה יקודם הוא באמת יהפוך את ישראל לפחות דמוקרטית ולפיכך גם לפחות לגיטימית. בכל שבוע בעתיד, אחרי שהאנטי-חוק הזה יעבור, וכל שבוע בו יקדמו כאן איזה חרם של צרכנים נגד איזו חברה סלולרית או אחת מעשרות הדוגמאות האחרות שהצגנו כאן, או חרם כמו שגם התיירות בעצמו קידם, נגד ישות מדינית זרה שעצבנה אותנו, כל פעם שזה יקרה בעתיד יהיה אפשר להיזכר בצביעות של החוק הזה ובמטרה האמיתית שלו, ובכך החוק הזה יעזור להזכיר לישראלים את הכיבוש. האגודה לזכויות האזרח מתנגדת להצעת החוק הזו. אנחנו קוראים לחברי הכנסת שלא להצביע בעדה ולא לקדם אותה. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

הכנו רעיונות להגדרות, גם לעניין החרם גם לעניין היסוד ההתנהגותי, והמטרה האמיתית, כפי שהמציעים ציינו אותה - כי אנחנו אכן חושבים שהנוסח הנוכחי, גם היסוד ההתנהגותי וגם אי ההגדרה של החרם, של המטרה האמיתית של החוק, כולל התנהגויות שהמציעים לא התכוונו אליהן. חלק מהדוגמאות שהושמעו פה נכנסות לתוך הגדרות החוק כפי שהן היום, ולא לכך הייתה הכוונה. אנחנו גם מבקשים מהיושב ראש, מפאת חשיבותה של ההצעה הזאת ומפאת זה שהיא עוסקת בחופש הביטוי וחופש הביקורת וצריך לצמצם אותה למקרים הנכונים, לעשות את הדיון הזה לפני קריאה ראשונה ולא להשאיר את כל הדיון בחוק לאחרי קריאה ראשונה, כי גם לקריאה ראשונה, כדאי שכשהכנסת מחוקקת חוק בעניינים כאלה, תיתן את דעתה בדיוק להגדרה המדויקת של מה שהיא רוצה לקדם וגם, כפי שהיוזמים דיברו, לא כל מה שכתוב בהצעה זה מה שרצו לגונן עליו ולקדם אותו.

תודה רבה. כן, חבר הכנסת פלסנר.

אדוני, משיחות גם עם חברים שלי, הצעת החוק נועדה במקור, לפחות לתפיסתם, להתמודד עם התופעה שמדינת ישראל מצד אחד משלמת לישות מדינית זרה – לצורך העניין זו הרשות הפלסטינית – ובמקביל הרשות הפלסטינית פועלת להחרים את מדינת ישראל. בפועל, האלמנט הזה צומצם וקיבלנו הצעה, שמעבר לנזק המדיני והנזק הכלכלי שהיא גורמת, גם כוללת הגדרות מאוד רחבות - - -

זאת אומרת, אתה וחבריך רוצים שנוסיף את הסעיפים שהממשלה ביקשה להוריד. סעיפים 5, 6 ו-8 אתם רוצים להוסיף.

אני אומר שיש הבדל בין התכלית העקרונית ובין האופן שזה מנוסח, שראינו כפי שהעמדה שבאה לידי ביטוי - - -

שראינו שהחברים שלך חתמו עליה.

תן לי, אדוני היושב ראש. זה דיון חשוב מדי בשביל שנגיד אותו בסיסמאות. ראינו שגם הסעיפים הללו מנוסחים באופן רחב כל כך, שיכול לגרום נזק ואנחנו יורים לעצמנו ברגל גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט המדיני, שלא לדבר על הפרשנות הרחבה שניתנת כאן לחוק, שאני בטוח שגם היוזמים לא היו מודעים לפגיעה הרחבה בזכויות האזרח. לכן, אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות, אני מבקש שלפני שזה מגיע לקריאה ראשונה נביא לשינויים מהותיים בנוסח, לעשות פגישה. אין צורך להאיץ את התהליך. אני מבקש שלא נצביע עכשיו.

אתה מבקש, ואני עכשיו החלטתי להצביע ואני כבר מצביע.

מצביעים על הטקסט כמו שהוא פה?

כמו שהוא פה, בהורדת הסעיפים שעליהם הסכימה - - -

שיניחו נייר מסודר על מה מצביעים ועל מה לא מצביעים. חבר הכנסת אלקין ויושב ראש ועדת הכנסת, אפשר להזנות את הכנסת עד כמה שאתם רוצים, יש לכם רוב. לא במקרה, הצעת חוק פרטית יש לה ארבע קריאות, והקריאה הטרומית והראשונה היא לא איזה הליך לא חשוב. אתה הסכמת אתו להוריד סעיף. אני לא בדילים שלכם, אני רוצה לדעת מה יצא מהוועדה בין הקריאה הטרומית ולקראת הקריאה הראשונה. לכן בהצעת חוק פרטית ישנו השלב הזה. מה אתם אומרים? תעזבו, אנחנו נשב, נוריד סעיפים. אני לא אצביע בעד החוק גם אם תשנו את הכול, אבל עם כל הכבוד, תשמרו לפחות על מראית עין, גם כשיש לכם רוב.

לקריאה ראשונה יונח נוסח אחר.

אין דבר כזה. לא במקרה המחוקק קבע שיש ארבע קריאות. סליחה על השיעור הראשוני, אדוני העורך הדין. יש ארבע קריאות. תבוא לפה, תקיים דיון רציני, לבטח בחוק עקרוני כזה.

אחרי ששמעתי אותך ושמעתי את דב חנין, ואת ניצן הורוביץ, ואת טלב אלסאנע ואת כל חברי הכנסת ואת מוטה קרמניצר ואת כל משרדי הממשלה ואת האגודה לזכויות האזרח - זה לא דיון רציני? את מי עוד אתה רוצה שאשמע?

לא, זה שיש קשר בין הדיון לבין ההחלטות אחר כך.

תציע הצעת חוק שאתה הולך - - -

אני לא מבין, אתה רוצה שאשתכנע מהם? מה אני יכול לעשות? אף אחד מהם לא שכנע אותי.

אל"ף, אין שום נייר על מה מצביעים בכלל.

אגיד לך בדיוק על מה מצביעים.

שניה אחת, אדוני היושב ראש. הערתי בפתח דבריי וביקשתי להוסיף אחרי סעיף 3 סעיף שאומר: "חברה המקבלת על עצמה שלא לרכוש שירותים או מוצרים המיוצרים או מסופקים על-ידי חברות או יחידים הפועלים במדינת ישראל או באזורים הנמצאים בשליטתה או מתחייבת שלא להעסיק ישראלים, לא תוכל להתקשר בחוזה לאספקת מוצרים או שירותים עם מדינת ישראל או עם גופים הנתמכים על- ידי המדינה."

רשמתי את הבקשה.

אני רוצה להעיר - - -

לא, לא, לא.

הערות ענייניות. זו זכותי.

רגע, אני עכשיו מדבר ולא נתתי לך רשות דיבור.

אז אני מבקש רשות דיבור.

בסדר. הדבר הוא נורא פשוט, אדוני. בקריאה הראשונה אני מצביע על סעיפי החוק כפי שהם מופיעים בכחול: 1, 2, 3, 4, ו-7.

תודה רבה. אדוני, אני רוצה להתחיל לעבור על הצעותיי לתיקון הנוסח לקראת הקריאה הראשונה. ההצעה הראשונה: במקום "הצעת חוק איסור הטלת חרם", ההצעה שלי היא לקרוא לחוק: "הצעת חוק לשלילת חופש הדיבור". לחילופין, אם זה לא מתקבל - - -

לא, אתה לא יכול עכשיו לתת לי הסתייגויות.

זה לא הסתייגויות. גברתי היועצת המשפטית, זכותי להציע הצעות לנוסח.

אתה יכול להציע, אבל לא לחילופין ולחילופין, כי אתה עושה לי עכשיו הסתייגויות שתבקש לרשום.

לא, אני אומר את זה בקיצור.

בבקשה.

אם ההצעה לא מקובלת, יש לי הצעה חילופית. ההצעה החילופית אומרת: "הצעת חוק לזיהוי ההתנחלויות עם מדינת ישראל".

תודה.

רגע - - -

אני רוצה להצביע על זה. אני מיד עושה את ההצבעה. מי בעד ההצעות של חבר הכנסת דב חנין? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7
ההצעה לשינוי הנוסח לא נתקבלה.

תודה רבה, נפל. הלאה.

בסעיף 1 אני מציע הצעה ראשונה, להשמיט המילים: "אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל" ומילות ההמשך: "לרבות שטחי יהודה ושומרון".

ורצועת עזה.

לחילופין, אני מציע לנסח את הסעיף: "אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל – הגדה המערבית הכבושה מאז 1967." לחילופין, אדוני, אני חושב שהמילה "הנמצא" היא מילה מיותרת ואני מציע לנסח את ההגדרה כ: "אזור בשליטת מדינת ישראל", בלי המילה "נמצא". לחילופין, אני חושב שהמילה "מדינה" מיותרת. אני מציע לנסח את הסעיף: "אזור הנמצא בשליטת ישראל". לחילופין, אני חושב שהמילה "אזור", ראוי שתוחלף במילה: "אזורים".

המילה - - -

אני מבקש לא לעזור לו. הוא יודע לנסח לבד.

לאט לאט נגיד שאנחנו נתרחב.

תודה רבה לך, חבר הכנסת לוין.

לחילופין, אני חושב שצריך להוסיף בסעיף הזה: " אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל", צריך להגדיר את התאריך. אני מציע להוסיף: "מאז יוני 1967". לחילופין, אדוני היושב ראש, אני מציע להכניס בסעיף הזה את התאריך המדויק ולכתוב: "11 ביוני 1967", שכן זה התאריך שבו הושלם הכיבוש של השטחים האלה. לחילופין, אני מציע לסייג את הסעיף הזה כך שהוא יאמר: "אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל בין השנים 1967 ל-1979", כדי שזה יוחל על מדבר סיני.

81' זה מדבר סיני.

אני מודה לחבר הכנסת זחאלקה.

אז עכשיו הוא יציע גם את 81'.

אני מציע את זה לחילופין.

יש לאדוני עוד הצעות? רבותי, עד כאן. אני מבקש לא להפריע.

אם כך, אני מציע כמה הצעות לחילופין, כיוון שהתמונה היא תמונה בחלקים.

אדוני יציע את כל התאריכים, בסדר.

התאריך הראשון הוא 1979, התאריך השני 1981 - - -

1981, 1982, 1983, 1984 - - -

82', 83', 84' אדוני מציע. אני לא מציע. לחילופין, אני מציע להוריד את המילה "חרם" מההגדרות. לחילופין, בהגדרת "חרם על מדינת ישראל" להוריד את המילה "מדינת" ולהשאיר את "על ישראל". לחילופין, אני מציע - - -

להוריד את מדינת ישראל.

לא, זה אתה הצעת, חבר הכנסת אורלב. אתם פועלים בכלל כדי להוריד את מדינת ישראל.

רבותי, אתם יודעים שהיה לי היום יום קשה, ובחלק הבידורי הגיע חבר הכנסת חנין.

אני שמח, אדוני היושב ראש, שאתה רואה את הדברים הרציניים האלה כבידור. אבל אני מתייחס לזה כחלק מהזכות הדמוקרטית שלי לנסות ולהשפיע על ניסוחו של החוק לקראת הקריאה הראשונה.

אין שום ספק. לצערי הרב, אתה הופך את הזכות הדמוקרטית שלך לבדיחה.

אדוני מתעקש להצביע על החוק הזה היום ואני - - -

ואתה לא תצליח לעכב את זה.

אני מבקש למצות את הזכות שלי להעלות הצעות משלי לקראת הקריאה הראשונה.

אדוני יעלה את כל ההצעות שלו. בבקשה.

אני מציע, אדוני, להשמיט את המילים: "חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם מדינת ישראל" ולהשאיר רק את המילים: "חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל". לחילופין, אני מציע לעשות להיפך. להשאיר: " חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם מדינת ישראל" ולהשמיט: "או עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל;"

מצוין.

אני מציע להוסיף בהגדרת חרם המוטל על אדם לומר: "חרם המוטל על אדם ו/או חברה מחמת קשריו ו/או קשריה עם מדינת ישראל". לחילופין, אני מציע שנאמר: "חרם המוטל על אדם ו/או חברה ו/או תאגיד ו/או כל ישות משפטית אחרת מחמת קשריו עם מדינת ישראל או עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל".

"ישות מדינית זרה – כהגדרתה בסעיף 36א(א) לחוק העמותות, התש"ם" - אני חושב שההגדרה הזו מיותרת לצורך החוק הזה ולכן אני מציע להשמיט אותה מהחוק. ההגדרה הזאת מיותרת גם נוכח העובדה שאדוני מציע להשמיט את סעיף 6 מהחוק, כך שזו הצעה לגמרי עניינית.

" אין ליזום חרם על מדינת ישראל, לעודד השתתפות בו, או לספק סיוע או מידע במטרה לקדם אותו" – יש סעיף סייג לסעיף הזה שיאמר: "אולם כל ביטוי פוליטי לא ייחשב כייזום של חרם כאמור בסעיף זה".

למעט ביטוי פוליטי.

"למעט כל ביטוי פוליטי או הבעת דעה". אני מציע שנעצור כאן כי אני בטוח שאדוני ירצה להצביע על כל אחת מההסתייגויות האלה.

לא, אצביע על כולן יחד. זה לא הסתייגויות בשלב הזה, אני מצביע על כולן יחד. עד הסוף, את כולן תגיד לי.

אבל אני תומך בראשונה ולא בשניה.

אתה תומך בראשונה – אז תתמוך.

עם חלק אני מסכים ועם חלק לא מסכים.

אם תתקבל הסתייגות אחת, נפרט אותן בפנים.

לא, יש דברים מסוימים שאתה רוצה להצביע עליהם.

תפנו בבקשה, יש איפה לערער עליך.

איפה אפשר לערער עליך?

או בבג"ץ או בוועדת פירושים. הלאה, חבר הכנסת חנין.

אדוני, אני מציע להוריד את המילים: "לעודד השתתפות בו" בסעיף 2. אני מציע את המילים: "או לספק סיוע" בסעיף 2. אני מציע להוריד את המילים: "או מידע" בסעיף 2 או להוסיף את המילה: "מפליל", כך שנאמר: "או לספק מידע מפליל". המילים: "במטרה לקדם אותו" מיותרות. אני מציע להשמיט אותן. אני מציע להשמיט בסעיף 2 את המילה "חרם".

חבר הכנסת חנין, זה שאתה רוצה לעשות צחוק מעצמך – זה לגיטימי. לא תחזור עכשיו - - -

אני לא רוצה לעשות צחוק מעצמי. אני מנצל את זמנו של הדיון, זה דיון לגיטימי. אדוני עושה מחטף כוחני, אני רוצה להשמיע נימוקים.

אני אעשה מחטף. אדוני היקר, ברגע זה אני לוקח ממך את רשות הדיבור. אין לך רשות דיבור מרגע זה.

למה?

כי לקחתי לך אותה.

למה? יש לי זכות להשמיע הצעות.

אז תלך לבג"ץ. אני עולה להצבעה ומרגע זה אין לך זכות דיבור.

מאיפה יש לאדוני זכות לשלול את זכות הדיבור?

על-פי התקנון לי יש זכות לתת ולשלול זכות דיבור, אז אני - - -

אין לך - - -

טוב, אני אקרא לך גם לסדר.

הוא באמצע הצגת ההצעות שלו. אתה מנצל לרעה את הסמכות. אני מציע לא להשתתף בהצבעה כי - - -

אל תשתתף בהצבעה. אתה מאיים עלי מאוד.

אדוני חייב לאפשר במסגרת - - -

אני לא רוצה לאפשר. אז אני עכשיו מעלה להצבעה - - -

יש לי הסתייגות עניינית, אדוני היושב ראש. יש לי את הזכות להסתייג, אני רוצה להסתייג - - - חבורה של מתנחלים קיצוניים.

אני קורא אותך לסדר פעם שניה ואני אקרא לסדר פעם שלישית. תוציא בבקשה את פלסנר החוצה.

אפשר לעשות דיון - - -

תודה רבה, רבותי היקרים. דב חנין, אני לך לסדר.

- - -

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

· - -

אני קורא לך לסדר פעם שניה.

אפשר לקיים דיון לקראת - - -

אני קורא לאדוני לסדר פעם שניה.

אדוני לא אפשר לי לנמק - - -

אני שללתי ממך את זכות הדיבור - - -

אבל למה?

יש לי הסתייגויות ענייניות, אדוני היושב ראש.

אמרתי לך לצאת החוצה ואתה תצא החוצה.

(חבר הכנסת יוחנן פלסנר יוצא מאולם הוועדה.)

אדוני רוצה להצביע על החוק הזה היום ולכן הזכות שלנו לקיים דיון לפני ההצבעה.

אני אצביע על החוק הזה היום, כמו שאמרתי.

אדוני פוגע בזכות שלנו לקיים דיון לפני הקריאה הראשונה.

תודה רבה לאדוני.

זו פגיעה בהליכי הכנסת, זו פגיעה בדמוקרטיה של הכנסת, זו פגיעה בהליכי חקיקה.

חבר הכנסת חנין, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

לא קראת לי לסדר פעם ראשונה. קראת לסדר לחבר הכנסת אלסאנע.

קראתי לך פעם ראשונה, קראתי לך פעם, כמעט קראתי לך פעם שלישית.

קודם פעם ראשונה - - -

אתה צריך לכנס דיון מחדש רק כדי לקרוא פה לסדר - --

אנחנו רוצים להזמין - - -

חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא קיבלת רשות דיבור. לא נתתי לך רשות דיבור ואני אקרא לך לסדר פעם שלישית ואתה תהיה בחוץ.

אין לך מה לקרוא לי.

תוציא - - - תקיים את הדיונים האלה לבד.

אם אתה חושב שאתן לכם לעשות פה בלגן יש לך טעות.

אתה עושה בלגן. אתה עושה פלסתר מכל החקיקה הזו. אתה עושה כאילו אין סוף - - -

תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תצביע נגד.

אדוני היושב ראש, אתה לא - - -

תשמע את הצעתו - - -

אני לא רוצה לשמוע את הצעתו. תגידו לפלסנר שאני מצביע, הוא יכול להיכנס.

מי בעד סעיפים 1, 2, 3, 4 ו-7 להצעת החוק, כפי שהיא מופיעה בכחול?

אנחנו לא מוכנים לשרץ הזה, ואנחנו לא נשתתף בדיון.

זה לא ניהול של - - - לפני הקריאה הראשונה, עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש – ואין כבוד לזה. אני לא משתתף בהצבעה.

אתה לא חייב להשתתף. חבר הכנסת כבל, אתה משתתף בהצבעה?

איך אני יכול להשתתף?

אתה לא חייב להשתתף, ודאי שלא. בוא נאמר ככה, אם חנין ופלסנר הולכים, גם אתה תלך.

הצבעה

בעד סעיפים 1, 2, 3, 4 ו-7 להצעת החוק – רוב

נגד – אין

ההצעה נתקבלה.

תודה רבה, רבותי. אין מתנגדים, ההצעה אושרה לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.