הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*








פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י' באדר א התשע"א (14 בפברואר 2011), שעה 09:00

1. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010.

2. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 14) (ייצוג בני שני המינים בדירקטוריון חברה ציבורית), התשע"א-2011.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

איתן כבל

מרים אילני – ממונה, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי ליכט – משרד המשפטים

שיראל גוטמן – מנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

גד סואן – מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה – יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד יהודה דולב – איגוד הבנקים

עו"ד אייל דותן – איגוד הבנקים

פרופ' עמיר ליכט – יועץ

עו"ד אייל נייגר – מנהל המכון לממשל תאגידי
עו"ד דרור שטרום – מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד יעל יסכה טבק – יועץ משפטי, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד שירין הרצוג – מומחית בממשל התאגידי

איריס שטרק – רואת חשבון

עו"ד מוטי ארד

עו"ד מיכל שמואלי – אחראית מחלקה משפטית, רשות התאגידים

עו"ד רונית פרל – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

עו"ד שלמה לנדרס – התאחדות התעשיינים

עו"ד יהודית קורן – נציגת לשכת עורכי הדין

נורית צור – מנכ"לית שדולת הנשים בישראל

אלעזר שטרן

תמי ברנע

שלומית כהן

1. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010;

2. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 14) (ייצוג בני שני המינים בדירקטוריון חברה ציבורית), התשע"א-2011

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010, ובהצעת חוק החברות (תיקון מס' 14) (ייצוג בני שני המינים בדירקטוריון חברה ציבורית), התשע"א-2011. אם אפשר יהיה, נגמור את החוק הזה היום. בבקשה.

הגענו לסעיף 117. אנחנו עוברים על סעיפים שכבר עברנו עליהם ושולבו בהם הערות של הוועדה. בסעיף 117 אמרנו שאם מצאה ועדת הביקורת תיקון מהותי, היא תערוך על זה דיון בלי הנוכחות של נושא המשרה. הבהרנו בסוף הסעיף, שעל אף האמור בסעיף זה, נושא משרה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו.


לגבי התפקידים של ועדת הביקורת, הצענו שוועדת הביקורת תבחן האם העסקה היא עסקה חריגה או לא, אבל היא רשאית לקבוע אמות מידה, ובסוף כל שנה היא תבחן האם יושמו אמות המידה האלה. בסופו של יום, אחרי הדיון בוועדה, החלטנו להציע מנגנון אחר, שלא תהיה בחינה של העסקאות עצמן אלא של אמות המידה אחת לשנה. זה מה שסוכם, ושילבנו את זה בנוסח.

סעיף 118 עוסק בהרכב של ועדת ביקורת בחברה פרטית. כיוון שהתיקון של ההרכב של ועדת הביקורת בחברה ציבורית קובע שגם לעובדים של בעל השליטה אסור להיות חברים בוועדת הביקורת, ובוועדת ביקורת בחברה פרטית מותר לבעל השליטה או לקרובו להיות חברים בוועדת ביקורת, הבהרנו פה שגם עובדים של בעל השליטה. אם בעל השליטה עצמו, אז קל-וחומר העובדים שלו. לגבי היו"ר – אמרנו שיו"ר ועדת הביקורת לא יהיה בעל השליטה, וכן קרובו או מי שלא רשאי להיות חבר בוועדת ביקורת, כמו בסעיף של החברה הציבורית.

התוצאה של זה היא שחברה פרטית באשכול חברות לא יכולה למנות ועדת ביקורת לפי החוק, כי יו"ר הוועדה בכל מקרה לא יכול להיות עובד של חברת האם. כי בדרך כלל הדירקטורים בחברת הבת הם נושאי משרה בחברת האם או עובדים של חברת האם, והתוצאה היוצאת שדירקטוריון לא יכול להיות עובד של חברת האם.

הוא לא יכול להיות יו"ר ועדת הביקורת. הוא יכול להיות חבר, אבל לא יו"ר.

אבל אין לי יו"ר, אז יש לי ועדת ביקורת ללא יו"ר.

היו"ר לא יהיה מישהו שהוא עובד.

בחברה פרטית באשכול חברות, כל הדירקטורים הם עובדים או נושאי משרה של הקבוצה. בהגדרה, יו"ר ועדת הביקורת, לפי מה שכתוב כאן, אסור שהוא יהיה מועסק של בעל השליטה או של חברה בשליטת בעל השליטה. לגבי בעל השליטה אין לנו בעיה, אבל מאחר שחברת האם היא זו שממנה את הדירקטורים, שהם בדרך כלל כולם עובדים של חברת האם, עובדים שאין להם שום קשר לבעל השליטה – יו"ר ועדת הביקורת לא יכול להיות עובד של חברת האם או של הקבוצה, אז לא יכולה להיות ועדת ביקורת בחברה פרטית באשכול חברות. הסעיף הזה התכוון כן לאפשר לנו למנות ועדת ביקורת בחברה פרטית.

מה אתה מציע?

אין לי בעיה שהיו"ר לא יהיה קרובו או מי שקשור לקרובו וכן הלאה. אבל לא עובד של חברת האם, או עובד בקבוצה.

בסדר.

לשיטתנו אין הבדל בין עובד של בעל השליטה בחברה מחוץ לקבוצה או בחברה מתוך הקבוצה. כל הרעיון הוא שפרנסתו תלויה בבעל השליטה, ולכן זה לא משנה. מצד שני, אנחנו לא עוסקים פה בהסדרה של חברות פרטיות שהן לא תאגידים מדווחים. לכן לנו כרשות לניירות ערך אין התנגדות, ובלבד שמדובר בחברה פרטית שהיא לא תאגיד מדווח.

אבל זה לא התיקון פה. אנחנו עוד לא עושים פה את התיקון של תאגיד מדווח. פה ההבחנה היא רק בין חברה ציבורית לפרטית. אנחנו מתכוונים להביא תיקון מס' 14, שיחיל את כל ההוראות של חברה ציבורית גם על חברת אגרות חוב.

השאלה מה אנחנו עושים מחר עם הטיעון הזה.

אנחנו נחריג ונכתוב שיו"ר ועדת הביקורת בחברה פרטית יכול להיות עובד בחברת האם.

תוסיפו את זה. בסדר.

אני מבין איזשהו שינוי בין מה שפורסם באתר לבין הנוסח האחרון שממנו אתם קוראים.

יש כל התיקונים שביקשנו בישיבה הקודמת להכניס.

אני קוראת ממה שפורסם לישיבה היום.

סעיף 121(ג) עוסק בהפרדה בין יו"ר למנכ"ל. עשינו תיקוני נוסח שהתבקשו על-ידי הוועדה, וגם הוספנו פה שיחולו הוראות סעיף 276 בשינויים המחויבים, וזו החובה להודיע אם יש לך עניין אישי או לא.

בסעיף הזה יש סעיף משנה שלא הוצג בתיקון, ואני חושב שצריך לתקן אותו כדי ליישר קו. בכל המקומות האחרים שבהם ניתנת זכות וטו למיעוט, יש חלופה שאם אין לפחות 2% של מתנגדים, אז ההחלטה עוברת. כאן יש סעיף שהוא קצת היסטורי ומדובר על 1%. אני מציע ליישר קו, ושגם פה יהיו 2%.

יש הבדל בין המקרים האחרים לבין הסעיף הזה, כי הסעיף הזה הוא סעיף שברירת המחדל היא שתהיה הפרדה. זאת אומרת, זה לא עסקאות בעלי עניין, שאנחנו אומרים שיש מקרים שהעסקאות האלה הן טובות והן לא עוברות.

האם ההבדל בין 1% ל-2% הוא כל כך משנה?

גם הרוב המכריע פה הוא לא רוב, אלא שני-שלישים. זאת אומרת, החוק יוצא מתוך הנחה שבמצב הדברים הרגיל צריכה להיות הפרדה. ולכן זה לא כל כך טריוויאלי לעשות את יישור הקו הזה.

אדוני שואל מה ההבדל בין 1% ל-2%. אף פעם אין תשובה חד-משמעית לעניין הזה. אומרים לי פה להסכים, אז אנחנו נסכים.

אני חושב שאני אבקש תמיד שהמשנה יבוא לישיבות.

זה לא טוב. אחרי זה כועסים עלי.

מי שכועס עליך לא יודע מה שהוא עושה. אם כך, גם פה יהיה 2%.

סעיף 171 עוסק בנושא של דוחות כספיים של חברה פרטית או של חברה ציבורית. הסעיף אומר שכאשר החברה היא תאגיד מדווח יחולו הוראות חוק ניירות ערך, ואם החברה היא חברה פרטית יחולו הוראות חוק החברות. למעט מקרה שבו החברה היא חברה ציבורית, אבל היא נסחרת רק מחוץ לישראל, החוק רואה אותה כחברה פרטית. אבל החרגנו פה את סעיף 173(ה), שמחייב את החברה לשלוח את הדוחות הכספיים לציבור, וכאשר הציבור הוא ציבור מפוזר מחוץ לישראל חשבנו שאפשר להחריג את הסעיף הזה.


סעיף 194 עוסק בתביעה נגזרת. דיברנו על זה שאם האורגן או המוסמך עצמו הוא הנתבע ויש לו עניין אישי, אנחנו לא נצטרך לפנות אל החברה לפני שניגש לבית-משפט. ההצעה המקורית דיברה על מחצית או יותר. שינינו את זה בדיון הקודם לרוב, והסבו את תשומת לבנו שזאת טעות. כשיש לי אורגן שבו יש לי 50% ו-50%, אז בעצם ההצעה לא עוברת, ולכן חזרנו למודל המקורי.

מחצית?

מחצית.

יש פה גם איזושהי סטייה וקצת זיגזג ברוב ומיעוט. למשל בסעיפים שבהם רוצים עכשיו את השליש להעביר לרוב, כי אומרים שצריך רוב – פה זה פתאום נהיה מחצית. אם רוב, אז רוב. אם שליש, אז שליש.

אנחנו מדברים פה על סעיף טכני. הרי אנחנו בעצם שואלים למה שלא יפנו קודם לחברה לפני הגשת תביעה נגזרת. אם יש 50% שהם בעלי עניין והם יכולים לסכל את ההחלטה, אז למה אני צריך לפנות לחברה? הרי ה-50% האלה יכולים להפיל כל החלטה. די ב-50% כדי להפיל את ההחלטה. לכן פה זה נכון שזה יהיה מחצית.

זה אותו כלל הכרעה. מחצית היא רוב, רק כיוון ההסתכלות הוא שונה.

מחצית זה לא רוב.

אפשר להגיד שליש.

אין בעיה, שיהיה מחצית.

סעיף 205, מימון הרשות. לבקשת יו"ר הוועדה הוספנו את ההוראה שאומרת שהחלטות הרשות לפי סעיף זה לא ישמשו ראיה ולא יהיה ניתן להגישן לבית-משפט, בדומה לתקנה 12 לתקנות תובענות ייצוגיות.

טוב מאוד.

העתקתם באמת את התוצאה שהחלטת הרשות לא תשמש כראיה ולא יהיה ניתן להגישן לבית-משפט, אבל ההסדר הוא הסדר שונה מהתובענות הייצוגיות. בתובענות הייצוגיות כתוב שהוועדה של הקרן צריכה למצוא שיש חשיבות ציבורית וחברתית בהגשתן ובבירורן. זה כמו הרישא אצלנו, אבל לא כתוב שיש סיכוי סביר שבית המשפט יאשר אותה כתביעה נגזרת. זאת אומרת, לא נכנסים לעצם השיקול האם יש סיכוי שבית המשפט יאשר או לא יאשר. לזה אנחנו לא רוצים להיכנס, כי הדיון בפני רשות ניירות ערך הוא דיון בפני צד אחד, אותו צד שמגיש את התובענה, ולא שומעים את כל הצדדים, ואנחנו לא רוצים שבכל מקרה זה ישתמע כאילו הרשות נוקטת עמדה שיש סיכוי לתובענה.

הרשות הולכת לממן. זה כספי ציבור שהולכים לממן תביעה. לכן ראוי שיבדקו האם יש סיכוי לתביעה הזאת. לכן אין שום רע בזה שיבדקו האם יש סיכוי שבית המשפט יאשר את זה.

אנחנו רואים שגם בתביעה ייצוגית לא הלכו לסיכוי סביר.

כן יש סיכוי סביר בתביעה ייצוגית לפי חוק ניירות ערך, והרעיון הוא שאם אין סיכוי סביר אפילו במעמד צד אחד, אז למה שנממן את זה? והעובדה שיש סיכוי סביר במעמד צד אחד, כמו שאמרת, לא גוזרת שיהיה סיכוי סביר במעמד שני הצדדים.

אני קורא מחוק תובענות ייצוגיות.

אני רוצה לקרוא מהתקנות עצמן, של התובענות הייצוגיות, שכתוב במפורש את זה: הוגשה בקשת הסיוע בטרם אושרה התובענה כתובענה ייצוגית, סיכויה של הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית תתקבל על-ידי בית המשפט.


הם בוחנים את זה כחלק מהשיקולים. כמו שאומר היושב-ראש, גם אם זה לא כתוב צריך לשקול את זה.

אוי ואבוי אם לא ישקלו.

מעבר לזה, גם מימון הרשות של תובענות ייצוגיות שבחוק ניירות ערך מופיע בדיוק בנוסח הזה.

אנחנו התייחסנו במכתבנו לשני דברים. עניין אחד שאנחנו חושבים שמן הראוי שאם הרשות מממנת, זה מימון שהוא נוסף לאיזשהו מימון שבו נושא הפונה בעצמו, ולא כל המימון על הרשות. דבר נוסף, האם אדוני לא רואה בעיה אם ישנו מקרה שבו יש חקירה של הרשות בנושא, ובמקביל מתבקשת בקשה למימון. האם אין פה איזושהי שאלה שיכולה ליצור ניגוד עניינים בקבלת ההחלטה?

אתה מתכוון שזו זהות אינטרסים, אחד שמצאנו שהחוק הופר ולכן פתחנו - - -

לא. הוא מתכוון שכאשר אתם עושים חקירה, אתם גם תשמחו לממן, משום שאתם תרצו שמישהו אחר יעשה חלק מהעבודה שלכם.

זה תמיד הפוך.

זה שזה תמיד הפוך, זה בסדר.

אבל הא בהא תליא.

לא הבנתי את התהליך.

אם הרשות חושבת שהתביעה היא ראויה ויש לה סיכויים - - -

החלק הראשון של הדברים הוא נכון. לא יכול להיות שהרשות תממן את כל ההוצאות.

יש כללים לרשות לניירות ערך.

איפה הכללים?

אלה כללים פנימיים, אין לי אותם פה.

כללים פנימיים, שמחר אפשר לשנות אותם בהבל פה. זה לא כמו בתביעות ייצוגיות שצריך אישור של הוועדה. זה נכון.

מה ההצדקה לכך?

אם אני רוצה להגיש תביעה נגזרת, לא יכול להיות שהמדינה תשלם את הכול, והציבור יישא בהוצאות שלי. ואחר כך כשאני אפסיד, לא קרה כלום.

אבל בשביל זה נתון שיקול דעת כמו בהרבה דברים.

שיקול דעת זה מסוג הדברים שאני מאוד פוחד מהם.

דווקא בדברים כאלה אדוני רוצה שלא יהיה שיקול דעת לרשות כמה לממן, וזה ייגזר מראש?

לא. אני רוצה שיהיה כתוב, כמו בתביעות ייצוגיות, שהרשות תהיה רשאית להשתתף אבל לא לממן את הכול. אין היגיון בזה. אני רוצה להגיש תביעה נגזרת, חלק מהסכום אני צריך לשלם בעצמי. אחרת זה מאוד קל. אתם תהיו מוצפים.

זה נותן תמריץ להגיש תביעות. זה ימרר את חברי החברה.

לבתי המשפט אין מה לעשות, הם לא עמוסים, אז בואו נעודד עוד כמה תביעות.

זה לא עולה על הדעת שהמימון של הרשות יהיה מלא.

זה כתוב בתקנות תובענות ייצוגיות. השאלה אם אדוני רוצה שאני אחיל את התקנה בחקיקה ראשית ואני אקבע בדיוק את השיעור.

אם היה לי פה סעיף שאומר שמימון הרשות ייעשה על-פי תקנות שיאושרו בוועדה הזאת, אז אין לי בעיה.

אני רוצה להזכיר לאדוני, שבתביעה נגזרת, במובחן מתובענה ייצוגית, הכסף לא מגיע לכיסם של בעלי המניות, אלא הוא חוזר לחברה. גם מבחינת אינסנטיב וגם מבחינת השאלה מי אמור לשאת בנטל של התביעה.

אז מה? למה זה צריך לשנות משהו?

על אחת כמה וכמה שלא צריך להיות מימון מלא של הרשות.

מבחינת העידוד ומבחינת ההנאה. ההנאה היא לא הנאה מיידית. בסוף זה חוזר לכיסם של כלל בעלי המניות.

מי גובה שכר טרחה?

עורך הדין.

יש לנו הצעה, במקום לכתוב "לשאת בהוצאות" נכתוב "להשתתף בהוצאות".

תודה רבה. אתה רואה כמה טוב שאתה פה?

ההצעה התקבלה.

סעיף 235 מדבר על דירקטור שהוא תאגיד. היו"ר ביקש לברר עם חברות ציבוריות ועם חברות ממשלתיות האם יש מקרים שבהם בתקנות של החברה מופיע תפקיד של דירקטור, ואז חילופי התפקידים ישנו את הזהות של הדירקטורים. בחנו את זה, ואין חברות ציבוריות ממשלתיות כאלה.


סעיף 239 זה שוב תיקוני נוסח בעניין של בחירת הדח"צ בקשר למי שיש לו עניין אישי. הגענו אל תיקון מספר 14 לחוק החברות, שזה התיקון שעוסק בהגברת מספר הנשים בדירקטוריון. זאת המטרה שלו, למרות שהוא עוסק בשני המינים. סעיף 239(ד) לחוק החברות אומר שכאשר באים למנות דירקטור חיצוני ואין דירקטור מהמין השני, יצטרכו לבחור דירקטור מהמין שאין לו ייצוג בדירקטוריון. אנחנו פה ביוזמה של סגנית השר גילה גמליאל ובשיתוף עם ארגוני הנשים ובסיועה של רואת-חשבון איריס שטרק שבאה לכאן, הגענו למתווה שאני חושבת שהוא מאוזן.

איזה מזל שיש לנו סגנית שר שקוראים לה גילה גמליאל, אחרת מעמד הנשים בישראל היה יורד פלאים.

הגענו למתווה שמצד אחד הוא לא כופה על חברות ציבוריות למנות נשים לדירקטוריון, ומצד שני הוא משפר את המצב הקיים וגם קובע הוראה בתקנון המצוי לעניין גיוון הרכב הדירקטוריון גם ביחס למגדר. התיקון אומר, שאם כל בני המין האחד הם קשורים לבעל השליטה, נראה בזה כאילו אין המין השני.

מה עם חרדים, אשכנזים, ספרדים, אתיופים, ערבים? את זה לא צריך להכניס?

הסעיף הזה כבר קיים בחוק החברות, זה לא סעיף חדש. כל מה שאנחנו אומרים הוא שכאשר בוחנים את מגוון הכישורים, יש הטיה מסוימת. כי מבדיקות שערכנו ראינו שרק 13% מקרב הדירקטורים הם נשים.

16%.

זו טעות נוראית. אצלי 100% מהדירקטורים זה נשים. ויש לי דירקטורית אחת. שליטה מלאה.

בנייר שהעבירו לי לאחרונה היה כתוב 13%, אבל נניח שזה 16%, שזו גם הטיה שקשה להסביר אותה. לכן חשבנו שכאשר באים לבחור את הדירקטור, זה יהיה מתוך מגוון הכישורים באוכלוסייה, לרבות הנשים. כשאדם בוחר אדם שהוא קרוב לו, גם אם האדם הזה הוא כשיר להיות דירקטור, ואני רוצה להדגיש את זה – זה לא שאנחנו אומרים שאם אתה קרוב של בעל שליטה אתה לא כשיר להיות דירקטור, בוודאי שאתה יכול להיות כשיר להיות דירקטור. אבל ההנחה היא שבעת הבחירה לא בחנת את מגוון הכישורים, וזה התיקון שאנחנו מציעים.

אני מניח שעוד ידונו. יש הצעת חוק, תיקון מס' 14.

הכנסנו את זה פנימה.

אני רוצה להזכיר ממה התחיל הסיפור הזה. זה התחיל לפני כמה שנים, שטענו שאין נשים בדירקטוריון, והיה דיון בוועדת החוקה דאז, ואמרו שצריך להגיע למספר גדול של נשים. אני נתלה באילנות גבוהים, כי הבענו שם דעה שאתה הבעת בשאלה שלך. אמרנו שמחר יבואו חברי הכנסת הערבים ויגידו שיש 20% ערבים באוכלוסייה, ואנחנו חושבים שצריכים להיות 20% בדירקטוריונים. ויבואו החרדים ויגידו אותו הדבר – אנחנו 15%, אנחנו רוצים לפחות 15%. אנחנו חושבים שהשיקול הזה כשלעצמו הוא שיקול פסול. אנחנו בעד גיוון, אנחנו בעד נשים שיהיו בדירקטוריון, אבל השיקול צריך להיות הבחירה הטובה ביותר של אנשים מתאימים לדירקטוריון.

אתה באמת רוצה להגיד לי שמכל הנשים בארץ אין מישהי שהיא מתאימה?

להפך. יושבת פה הגברת הנחמדה והנכבדה הזאת, שהיא דירקטורית יוצאת מן הכלל, והיא נבחרה בזכות עצמה, לא משום שהיא אישה.

כאשר בוחנים, אתם תחפשו.

בהחלט. אני בעד. המחקר שנעשה והוגש למשרד ראש הממשלה, לסגנית השר גילה גמליאל, הראה שהיום יש קרוב ל-16% דירקטוריות מכלל הדירקטורים, ואנחנו הראשונים בעולם למעט מדינות סקנדינביה. במדינות סקנדינביה הגיעו לאחוזים גבוהים יותר, זה נכון. אבל יש לנו דירקטוריות באחוזים יותר מארצות-הברית, יותר מכל מדינות ה-OECD, מדינות מתפתחות ואחרות. אנחנו במקום מכובד. אני עדיין חושב שזה נמוך. 15% בהחלט יכול להיות גם 30% ואפילו 40%.

מותר לנו פעם להיות אור לגויים. אצלי יש דירקטור אחד, שהוא גם בעל השליטה בבית, וזאת אישה.

אבל אתה הדח"צ.

אני החיצוני, אני לא יודע מה אני.

אין לנו שום התנגדות, כי בסוף הגיעו לפשרה ראויה בינינו. בהתחלה אמרו שרוצים למנות עוד דח"צית אחת. בסוף אמרו, אם במקרה בעל השליטה, כדי לעקוף את העניין של להכניס דח"צית, לוקח את אשתו ומכניס אותה לדירקטוריון, אז זה לא ייחשב כאילו הוא מילא את התנאי שאין בדירקטוריון אישה.

אפשר להוסיף סעיף שאומר, שמי שעושה את זה בלי שהחוק כופה עליו – הסעיף הזה לא יחול עליו.

אני חושב בגדול שהתיקון הזה הוא בסדר, אפשר לחיות אתו. אבל אני חרד להשלכות של מה שאתה אמרת בהתחלה.

אל תדאג. כשזה יגיע לכאן אנחנו נעסוק בזה.

אז ישאלו למה נשים כן ומיעוטים לא. ואין לך קו לוגי שיגיד למה לא.

אתה מכניס את הדברים האלה ביחד. יש פה הרבה חברות כנסת שנכנסו על ייצוג הולם, אז לא לערבב.

אני אזכיר לאדוני היושב-ראש, שהקדוש-ברוך-הוא, שברא את העולם, ברא שני מינים. הוא לא ברא מיעוטים, הוא לא ראה את זה כמיעוטים. השלמות נוצרת משני המינים. משרד המשפטים, אחרי בדיקה מאוד מקיפה, השתכנע לתרומה של שני המגדרים כחלק מתוך התרומה לממשל תאגידי ולהבאת החברות למקום הנכון, כי אנחנו עוסקים פה לא בשוויון זכויות בפני עצמו, אלא אנחנו עוסקים פה במושג תאגידי.


אני רוצה גם להדגיש, שהמציאות הביאה אותנו למקום שבו 16% נשים, למרות שיש מאגרים ענקיים של נשים שהן הרבה מעבר לכישורי הסף שהחוק דורש במקום שהוא דורש בהם, ולצערנו הן לא נמצאות במקומות הנכונים. היום גם בחברות ממשלתיות, הדרך היחידה שהביאה להגדלת מספר הנשים הראויות שעומדות בתנאי סף מאוד ראויים בתוך החברות הממשלתיות, היתה רק בזכות התערבות של המחוקק. אפשר להמתין כמאתיים שנה עד שזה אולי יתאזן בזכות הדברים הטבעיים, ואפשר לעודד את הממשל התאגידי כבר היום. הרעיון שיש לנו פה, והובא בהסכמה ובתמיכה מכל הצדדים, הוא הרעיון שהוא איננו פוגע בקרובים, איננו מזלזל בקרובים, אלא הוא פשוט לא מונה אותם בתוך המניין כדי להביא אנשים בעלי כישורים מבחוץ, שהם לא אנשים שמקורבים בזכות הקשר המשפחתי, אלא אנשים בזכות הכישורים. אין ספק שהמהלך הזה הוא התחלה של דרך שתביא לשינוי שבו יורחב מעגל הכישורים, ונשים על כישוריהם, שהיום הן מהוות גם יותר מ-50% מהאוכלוסייה אבל גם יותר מ-50% מבעלות התארים האקדמיים – נמצא הרבה מאוד הגברת מאגר הכישורים בעקבות העניין הזה. זה לא עומד בפני עצמו, זה יבוא גם כחלק מגישה בין-לאומית שקיימת היום, להכניס גם לקוד הממשל התאגידי את הנושא של מגדר כערך בפני עצמו לשיפור הממשל התאגידי.

ביקשתי להעיר לסעיף 240. חזרנו ועיינו בסעיף, והבעיה שנוצרת בו כרגע היא שמרגע ששינו את האיזון בין הכוחות שממנים דח"צים, נדרש גם איזון לגבי הכפיפות של הדח"צ והתלות הכלכלית שלו. עד עכשיו חל איסור, כמובן, שדח"צ יהיה תלוי כלכלית בבעל השליטה, וזה ברור לגמרי, כי באמת רוצים שהוא יהיה עצמאי. ומהרגע שישנה זכות מוגברת של המיעוט למנות דח"צים, נשאלת השאלה מה דינו של דח"צ שהוא תלוי כלכלית לפרנסתו בבעל מניות מיעוט. עברתי על רשימת החברות הציבוריות למשל בתל-אביב 100, וכל מי שיעבור יראה בקלות רבה שמה שקורה הוא שברשימת החברות הציבוריות, בוודאי הגדולות, יש משקיעים מוסדיים שנמנים על המיעוט, ולהם אחוזים ניכרים מהמניות. אז כמובן שהבעיה לא מתעוררת אם יש מישהו שהוא בן הדוד של הגברת כהן מחדרה. זה לא מטריד אף אחד. אבל למשל אם יש אדם שהוא מנכ"ל בקבוצת IDB, שכלל פיננסים היא אחת המשקיעים המוסדיים בשוק, ובאמת רואים את זה לאורך כל הרישומים בבורסה, והוא הדין בחברות כמו מגדל, אקסלנס הפניקס – יש ארבעה-חמישה משקיעים מוסדיים גדולים. נשאלת השאלה האם לא ראוי שאותו ניקיון שאנחנו מקפידים בו בדח"צ, שלא תהיה לו זיקה לבעל השליטה, לא ראוי גם שיהיה אותו ניקיון גם בקשר לתלות הכלכלית שלו בבעלי מניות המיעוט הגדולים. לכן הצענו בנייר שהגשנו לפני כשבוע, שבאותה מידה תיאסר זיקה של תלות כלכלית בבעלי מניות המיעוט, ובעניין הזה צריך כמובן להגדיר סף שהוא בעל מניות שיש לו לפחות 2%, כי זה המספר שבסעיף עצמו מופיע כרף מינימום. אנחנו חושבים שאם באמת מקפידים על ניקיון, הניקיון הזה צריך להיות לאורך כל הדרך.

אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אני רוצה להוסיף ולחזק את הדברים של עו"ד שטרוק. היה פה לפני כמה ישיבות עו"ד גרוס, שהוא אחד הבקיאים ביותר בתחום דיני החברות, ויש לו ניסיון רב בישיבה בדירקטוריונים, והוא הביא דוגמאות קונקרטיות שלאו דווקא משקיע מוסדי, יכול להיות משקיע פרטי שהוא מתחרה של החברה, שעוסק בתחום של החברה, הוא קנה מניות, הוא יושב כדח"צ בדירקטוריון, הוא בעצם מנסה לטרפד כל מיני דברים של הדירקטוריון. גם דוגמאות כאלה היו בפניו. ניגוד העניינים הזה הוא לא דווקא בגופים המוסדיים שכל הזמן רוצים לדבר ביקרם ונותנים להם משקל נוסף. אולי בצדק רואים בהם שומרי הסף, לו כולם היו נקיי כפיים ונטולי עניין אישי. במציאות הישראלית – ואנחנו חוזרים על זה שוב ושוב – כשהגופים האלה הם הרבה פעמים חלק מקונצרנים גדולים, בשליטת קונצרנים גדולים, הנקיות הזאת מוטלת בספק ומוכרחים לעשות משהו להפריד ולומר שלא יכול להיות נציג של מישהו שהוא באמת. אני חושב שמוכרחים לתת את הדעת על ההצעה של דרור. לא יכול להיות נציג של מישהו שיש לו אינטרס לטרפד את הדברים של החברה.

הנושא הזה נדון כבר בישיבות הקודמות. אנחנו הגענו לסעיף 240(ג), שאומר שאם יש לך ניגוד עניינים אתה לא יכול להתמנות. ובעיקר, אנחנו כל הזמן חוזרים על זה, הדח"צ מתמנה בתמיכה של בעל השליטה. אם בעל השליטה חושב שיש לו ניגוד עניינים והוא לא רוצה בו, הוא לא מציע אותו.

דרור, מה הבעיה עם השינוי שהוצע כאן? אם רוצים להתחיל לחשוב על כל מיני קונספירציות, אנחנו לא נסיים את זה. אני מכיר את זה גם מחקיקה אחרת. אי-אפשר כל הזמן לתפוס את הציבור כמי שכל היום מסתובב ומחפש רק לעשות בעיות. אותו הדבר גם בחברות. אלה אותם אזרחים, אלה לא אזרחים שגודלו במבחנות ונהיו בעלי חברות. נקודת המוצא שלי היא למצוא איזושהי נקודת איזון. אני באופן אישי גם שוחחתי עם אבי ליכט, כמו שדיברתי אתך, דרור, וכל הזמן ניסיתי למצוא בנקודה הזאת את הנקודה הכי מחברת. תיקון מס' 12 הוא לב לבו של העניין מבחינתם, של החוק שהוא מהפכני והוא חשוב. אני סבור שהיתה כאן הליכה מאוד גדולה, גם מבחינתם. הרי אין סוף, אפשר כל הזמן לחתוך בתיקון כפי שהוצע. בפעם הקודמת, גם לדבריו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רותם, וגם לדבריהם של חברי כנסת נוספים, דיברנו אתם והיתה כאן התקדמות. אני חושב שהתחפרות סביב העניין הזה היא סתם.

אנחנו לא מדברים על העניין הזה, אנחנו מדברים על עניין אחר.

בסוף זו אותה נקודת יניקה. יש רעיון, וסביב הרעיון הזה מתחברים כל הדברים האחרים. אתה יכול לא לקבל את הרעיון, זה לגיטימי. יש באר שממנה הכול אחר כך נובע, ואם אתה רוצה לייבש את הבאר הזאת, מותר לך לחפור באר אחרת לגמרי.

אני דווקא רוצה לחזור לבאר.

לפחות לשיטתי החוק הוא טוב, יש תיקון מס' 12, הוא מרכיב מאוד מרכזי, מאוד חשוב בתוך החקיקה הזאת. אם אתה מעקר אותה או אם אתה פוגע בה בצורה דרמטית, אתה בעצם הופך את החוק. קראתי את החוק ומאוד התרשמתי מהחשיבה ומכל אשר נעשה, לכן אני מנסה לומר לכל הגורמים הנוספים שהתביעות שלהם הן לגיטימיות לחלוטין. לכן אנחנו יושבים כאן. אל תנסו לגמרי, כי זה או שהולכים על הקו, והוא קו אחיד, ומנסים למצוא בתוך המסגרת הזאת את הפתרונות, או שאומרים שהולכים למקום אחר.

אני רוצה להתייחס לעניין של מינוי עוד נשים לדירקטוריונים. חשבתי שסגנית השר תהיה פה. שדולת הנשים בישראל קידמה יחד עם איריס שטרק, רואת חשבון שיושבת פה, שיזמה את העניין הזה, הצעת חוק יותר מתקדמת לייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים של חברות בורסאיות, ציבוריות. הצעת החוק המקורית דיברה על 40% של ייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים, והמודל שאנחנו שואפות אליו זה המודל הסקנדינבי. בנורבגיה עשו מחקר וגילו שאם נחכה לקצב התקדמות טבעית של נשים לדירקטוריונים, ייקח בערך 70 שנים. אז אנחנו לא מוכנות לחכות כל כך הרבה זמן, אנחנו רצינו להחיש את ההתקדמות, במיוחד, כמו שאיריס הזכירה קודם בצדק, יש יותר מ-50% של נשים בכל התארים היום, גם בתואר ראשון, גם בתואר שני וגם בתואר שלישי. יותר נשים בתארים מתקדמים לכלכלה, למנהל עסקים, ראיית חשבון, משפטים. זאת אומרת שיש פה קאדר שלם של נשים ראויות, עם ניסיון רב מאוד. היום המון חשבות ורואות חשבון נשים יכולות להיכנס באופן מאוד ראוי לדירקטוריונים. אף אחת לא מנסה להכניס מישהי שהיא לא ראויה לדירקטוריונים, להפך. יש קאדר שלם של נשים שכן יכולות לעשות את זה. המכשול המרכזי, לא רק בפני נשים אלא גם בפני גברים, זה היכרויות, כי אנחנו יודעים איך מתמנים היום לדירקטוריונים. יש מעגל סגור של אנשים שמכירים זה את זה וקשה מאוד לפרוץ את זה. כדי לפרוץ את זה המחוקק צריך לקחת אחריות ובאופן אקטיבי לקבוע שצריך להכניס נשים לדירקטוריון. למה? כי אנחנו 52% באוכלוסייה, אנחנו משכילות, אנחנו בעלות ניסיון, קשה מאוד לפרוץ את המסגרת הזאת ולכן צריך לעודד את זה.

המחוקק שוכנע כבר.

המחוקק שוכנע. לכן שדולת הנשים, כמובן עם רואת חשבון איריס שטרק, עם עמותת "כן", היינו שותפות עם סגנית השר גילה גמליאל בתהליך של פשרה. הושגה לבסוף פשרה, שמבחינתנו היא מינימאלית לחלוטין, ואנחנו כמובן מקוות שהיא תתקבל פה בוועדה ותתקבל בכנסת, אבל אנחנו כבר אומרות שננסה להתקדם עוד יותר מהפשרה הזאת. אנחנו מברכות על הפשרה, אנחנו מקוות מאוד שהיא תעבור בכנסת ושזה יתרום במשהו להגברת הייצוג ההולם בנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, כמובן בשאיפה ליותר.

תודה רבה.

אני מבקש להשלים את הנקודה, בהמשך להערתו של חבר הכנסת כבל. גם אם אני כבר משלים עם הטיעון שאת הדח"צים מקבלים ברוב מקרב המיעוט, יש שאלה נוספת, שונה, והיא מי ראוי, מי כשיר להתמנות כדח"צ. המנגנון שקיים, לפי דעת כולם, מעורר את השקלא וטריא בין הרוב למיעוט. נאמרו פה דברים טובים בזכות המנגנון הזה, שיבוא הרוב, יתדיין קודם עם המיעוט במטרה להגיע לאיזושהי הבנה לגבי זהות הדירקטורים האלה שיהיו חיצוניים. השאלה היא טובתו של מנגנון ניקיון ההחלטות בחברה. כשם שלדח"צ אסור להיות בתלות כלכלית לבעל השליטה, נשאלת השאלה האם מותר לו להיות בתלות כלכלית לבעלי המניות המוסדיים. מאחר שיש ארבעה גדולים כאלה בשוק, הפניתי את תשומת הלב של הוועדה, שיכול להיות שצריך להורות באותה מידה, שלא תהיה להם תלות כלכלית באותם בעלי מניות גדולים. לא מדובר בחזרה אחורה, מדובר רק בדאגה לתלות הכלכלית הזאת, שלא תהיה בצד אחד של המשוואה.

אנחנו חוזרים כל הזמן לאותו דבר. יש הצעת חוק שדרור הציע, ושקלנו אותה אתמול בכובד ראש. אין לנו שום עניין לעשות דווקא.

מדובר בתיקון.

נכון, אבל זה בנוי כמו הצעת חוק. בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור מאיפה אנחנו באים. אנחנו באים מנקודת מוצא שהדח"צ לא יכול להיות בניגוד עניינים. אסור שיהיה לו עניין אישי, הוא לא יכול להיות מתחרה, הוא לא יכול להיות קשור באופן כזה או אחר למתחרה של בעל השליטה, ולכן החשש לסוג של פיון בחברה או סוג של חפרפרת כזאת לא יכול לקרות. כי החוק כבר היום חוסם את זה בסעיף 240(ג). חוץ מזה, אני רוצה להעיר שממילא נקודת המוצא היא שבעל השליטה הוא זה שמציע את הדירקטור החיצוני. אם בעל השליטה יחשוב שאותו אדם מסוים לא טוב לחברה, הוא לא יציע אותו. לכן החשש הזה מאיזושהי השתלטות הוא לא נכון.

זה לא חשש מפני השתלטות. כשאנחנו מדברים על טוהר מידות, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שיהיה קשר בין הדח"צ לבין בעל השליטה. האם לא צריך אותו דבר שגם לא יהיה קשר בין הדח"צ לבין בעלי מניות המיעוט?

מעבר לזה שבעל השליטה מציע אותו. אני רוצה להזכיר שלפני חוק החברות היה אסור שלדירקטור חיצוני תהיה זיקה למי שהוא בעל עניין בחברה. שינו את זה דווקא בגלל שחשבו שטוב שיהיה קונטרה לבעל השליטה עם מישהו שיש לו עניין. אומנם הוא לא בעל השליטה, אבל יש לו עניין. הוא יפקח הרבה יותר טוב על החברה אם הוא לא סתם אדם חיצוני. לכן אמרו שמבחינת הקונספציה זה דווקא טוב וראוי, ולכן אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת גם מבחינה מערכתית. זאת אומרת, הוא אומר הרי שגם אם בעל השליטה רוצה אותו, אולי זה לא טוב. אם בעל השליטה מוכן לקבל אותו, זה טוב לחברה, יהיה איזון.

אז טוב שהוא יהיה תלוי? טוב שתהיה לו תלות כלכלית בבעל מניות המיעוט? זה מה שאת אומרת?

כן.

אתם עושים את הדירקטור הלעומתי?

לא לעומתי. בעל השליטה מביא אותו. אם בעל השליטה מביא אותו ומוכן שיהיה לו מישהו שיפקח עליו כמו שצריך, כי יש לו איזשהו אינטרס, מה רע בזה?

אבל את יודעת למה בעל השליטה רוצה אותו. זה הדיל שרוצים לסגור אתו. זה מה שמבקשים ממנו.

אני רוצה להתחבר לדברים שחבר הכנסת כבל השמיע. אני חושב שבאמת קצת אבדה לנו הדרך. אנחנו עוסקים בתיקון שהוא ככותרתו ייעול הממשל התאגידי. המטרה הבסיסית שלו, והיא מתבטאת בהרבה הוראות שבו, לחזק את הכוח של בעלי מניות המיעוט, כשמהצד השני נמצא בעל השליטה. זו המסגרת שבה אנחנו נמצאים, וזו המטרה. יש פסיקה שמדברת על הדח"צ כעל כלב שמירה. אנחנו צריכים לזכור אילו תפקידים מיוחדים, מה מותר הדח"צ בכלל. התפקידים המרכזיים שלו זה לאשר עסקאות בעלי שליטה, לאשר עסקאות שבעל השליטה עושה עם עצמו, אם תרצו. כך שאנחנו מדברים פה על דמות שבאה להגן על האינטרסים של בעלי מניות המיעוט. מה יותר טבעי ונכון שדווקא בעלי מניות המיעוט ישלחו נציג שלהם שישמור על אותו איזון וייצג את האינטרסים שלהם? אם ישנה איזושהי בעייתיות בעולם הזה של הגופים המוסדיים, בהחלט ועדת חמדני עמדה על ניגודי העניינים. אנחנו יודעים את זה. אבל הפתרונות צריכים לבוא ממקור אחר, הם צריכים לבוא מהטיפול בנושא של הגופים המוסדיים, מדרך ההתנהלות שלהם.

למה לא פה?

יש להם ועדות השקעה, יש כל מה שקשור בגופים המוסדיים. לא נתקן. אני אשמח אם נעשה שינויים בפורום הזה בטיפול בכלל במעורבות הגופים המוסדיים בממשל תאגידי, אבל מה לעשות, לא נוכל לפתור את כל הבעיות סביב השולחן הזה. צריך לזכור, המטרה של הדח"צ היא לא כלב שמירה. אני חושב שבתי-משפט קצת הגזימו בהבחנה הזאת. אבל בהחלט מישהו שבא לאזן את האינטרסים בין בעלי מניות המיעוט לבעלי מניות השליטה. אך טבעי שלבעלי מניות המיעוט יהיה נציג בדירקטוריון, ולכן אין פה שאלה של טוהר מידות. להפך, כך נכון שיהיה.

תודה.

סעיף 245 מדבר על הארכת הכהונה. כבר דיברנו על הסעיף הזה. עשינו פה כמה תיקוני נוסח. היתה בעיה עם ההפניה לסעיפים, ותיקנו את זה.

אני מבקש להעיר לגבי הסעיף הזה, שצריך אולי בתקנות לקבוע סדרי דין איך מתמנים מועמדים להיות בכהונת דירקטורים חיצוניים, אם יש לנו כאן מינוי על-ידי בעלי מניות המיעוט. איך זה מובא לידיעת החברה, החברה צריכה לא לפרסם את זה לקראת אסיפה כללית. צריך להיות פה איזשהו סדר איך הדברים האלה הולכים.

תשקלו התקנת תקנות, איך לעשות.

אנחנו נבחן את תקנות פרסום הודעה לראות איך זה מסתדר עם תקנות פרסום ההודעה למנגנון של הפרסום.

סעיף 249 זה תקופת הצינון של הדח"צ. אנחנו הרחבנו פה את האיסורים שחלים בתקופה הזאת. אדוני ביקש לבחון את הנושא של מבחן הזניחות, וחשבנו שזה לא כל כך מתאים, כי מבחן הזניחות מתאים כשיש איסור עסקאות בין הצדדים, כמו שזה בתקופת הכהונה עצמה, ואז אנחנו אומרים שאם יש לי חשבון עובר ושב או יש לי חשבון סלולר, זה לא מתאים. אבל פה האיסור הוא לא על עסקאות, אלא האיסור הוא על מתן שירותים וקבלת טובת הנאה, אז חשבנו שמבחן הזניחות לא מתאים.

יש חברה גדולה, ואני דירקטור בה, או אני נותן שירותים, ונתתי חוות דעת בעניין זניח. הוא קיבל דוח על חניה במקום אסור, וכיוון שאני מומחה לחניות אסורות, נתתי חוות דעת בעניין. זה מספיק כדי לפסול?

לא, זה אחרי מעשה. הרעיון הוא שאחרי מעשה זה לא לפסול. עשית את זה בדיעבד או מראש?

בדיעבד.

אם העניין הוא באמת זניח, אז אתה גם לא תעשה אותו מראש, כי למה לך לעשות את זה במהלך השנתיים האלה אם העניין הוא זניח.

בתוך השנתיים התעוררה בעיה כזאת. אני לא אתעקש אתכם, למרות שאני חושב שאתם שמים בפני עיוור.

בסעיף הזה תקופת הצינון הורחבה משני הצדדים. היא הורחבה גם בעניין של הצינון כלפי בעל השליטה עצמו וחברות בשליטתו, וגם הורחבה - - -

נתי, עסקנו בסעיף הזה. חזרנו אל הסעיף הזה כי ביקשתי את נושא הזניחות. אנחנו לא דנים בו עוד פעם.

ההערה היא לנושא של הוספת קרובו של הדירקטור החיצוני. זאת הרחבה מאוד גדולה, ואני לא בטוח שהיא ישימה. אולי אפשר להסתפק לא בהגדרת קרוב, כי קרוב זה כולל בן-זוג, אח, אחות, הורה, הורה של הורה, צאצאים וכו'. אפשר להסתפק אולי בהגדרה של בני משפחתו של הדח"צ שגרים עמו או שפרנסתם עליו, שזה המעגל היותר מצומצם.

אף אחד מהילדים שלי לא גר אתי, וגם הנכדים שלי אין פרנסתי עליהם, ואני לא רוצה שאחרי שאני דח"צ ייתנו להם טובות הנאה.

אפשר להציע ריכוך מסוים?

ריכוך, תמיד.

כאשר הקרובים הם לא בן-זוג או הבנים, אלא אחים וגיסים ויותר רחוקים, התקופה תהיה רק שנה אחת.

אין לי שום בעיה.

גם זה משהו.

סעיף 278 אוסר על מי שיש לו עניין אישי להיות נוכח בישיבה. הבהרנו בסוף הסעיף, שאם זה נושא משרה שיש לו עניין אישי, הוא רשאי להיות נוכח ולהציג את העסקה.

מצוין.

הגענו לסעיף 337, הנושא של הצעות רכש. שילבנו פה את כלל ההכרעה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, שבכל מקרה גם כשאנחנו הולכים על המתווה של 5% יצטרכו רוב מקרב אלה שאין להם עניין אישי, והכנסנו פה את מבחן הזניחות. זאת אומרת, הצעת הרכש בכל מקרה תתקבל אם שיעור ההחזקות של הניצעים שלא נענו להצעה מהווה פחות מ-2%.

אולי רק לפחות לצורך הפרוטוקול נבהיר, שעניין אישי פה זה מעבר להחזקת המניות.

זה כתוב בחוק, אז לא צריך.

זה כתוב בהגדרה של עניין אישי. אבל נבהיר את זה גם לפרוטוקול.

סעיף 338 זה הסעיף שעוסק בסעד הערכה. אדוני לא השתכנע בישיבה הקודמת מהטיעונים שלנו, והרגשנו שכנראה לא הסברנו מספיק טוב. רצינו להציע את המודל שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, שבכל מקרה כאשר יש פערים במידע הקבוצה תחול גם לגבי מי שהסכים להצעה, ושזה לא יהיה בהליך נפרד אלא שזה יהיה בהליך עצמו כדי להרחיב את מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

לא ברור מה הצעתם.

ההצעה אומרת, שגם כאשר המציע קבע שסעד הערכה יהיה רק למי שיתנגד להצעה, עדיין בית המשפט יוכל לקבוע שגם מי שהסכים להצעה יוכל להיות חלק מהקבוצה אם היו פערי מידע בהתחשב בחובת הצגת המידע לפי כל דין.

פערי מידע או פערי הערכה?

פערי מידע. זה בסדר?

לא בסדר, אבל מה אני אעשה? אתם לא חייבים לספק את רצוני בכל דבר.

בשביל זה אנחנו פה, אדוני.

בסעיף קטן (ד), של העיצום הכספי, כפי שקבענו בישיבה הקודמת, כאשר אין הצלחה במינוי הדירקטור החיצוני אז לא יהיה עיצום כספי. בעקבות החלטת הוועדה, במקרה שבו לא הצליחו למנות דירקטור חיצוני, אז כל הסעיפים שתלויים במינוי דירקטור חיצוני, אי-אפשר יהיה להטיל עליהם עיצום כספי.

דרור, מרגע זה ואילך נסתתמו טענותיך.

דקלרציה מחייבת, אני מבין.

אתה היית זה שהעלית את הנושא.

אני העליתי את זה, והתיקון הזה עונה למה שאני אומר.

נכון. ואתה אמרת, שברגע שהדבר הזה יתוקן ואי-אפשר יהיה להטיל עיצום כספי, אז זה יניח את דעתך. כך אמרת. לכן אמרתי שברגע זה נסתתמו טענותיך.

בתוספת הוספנו את הנושא של גיוון הרכב הדירקטוריון וחברה ציבורית. יגוון הרכב הדירקטוריון בהתחשב במגדר של המועמד, בנוסף לחובה לגוונו בהתחשב בידע ובניסיון של המועמד.

זה לא גיוון. גיוון זה גוונים.

מקודים של ממשל תאגידי שבדקנו ברוחב, זה התרגום. אבל אם לאדוני היושב-ראש יש רעיון מגוון יותר, בבקשה.

בעולם זה לאו דווקא גיוון לגבי המגדר, אלא לגבי כל סוגי האוכלוסייה. האם הכוונה היא לגיוון בידע וגיוון בניסיון?

כן. הדירקטוריון בכל מקרה חייב שיהיה בו הגיוון הזה. זה הכול לפי הצרכים של החברה, שיהיה לה הגיוון הראוי בתוך הדירקטוריון.

אני חושב שמבחינת ההבהרה עכשיו, הרי זה עניין של שפה.

סעיף 224(א) אומר שדירקטור בחברה ציבורית צריך להיות מי שיש לו הכישורים, בשים לב לצרכיה המיוחדים של החברה.

העניין לא ברור. מגוון זה יכול להיות לגבי הרבה מאוד דברים.

אחר כך מתחילים להתווכח למה התכוון המחוקק כשהוא אמר "מגוון". אז למה?

אנחנו אומרים לפרוטוקול למה התכוונו.

אני לא יודע אם זה מספיק להגיד לפרוטוקול.

הכוונה לומר שצריך גם גברים, גם נשים וגם בעלי ידע, מכל מיני מקצועות.

גברים ונשים אינם בעלי ידע?

גברים ונשים הם לא חלק מהידע. זאת גזירת גורל.

אבל מה זה מגוון בידע? צריך שיהיה משפטן וכלכלן ורואה-חשבון?

חסרה המילה "סביר", כי זה בהתאם לנסיבות של החברה.

בהתאם לצרכיה של החברה. נכתוב את זה.

תודה רבה.

הנושא של הגבלת כהונת נושא משרה כדירקטור, התוספת קובעת שבחברה ציבורית לא יכהנו כדירקטורים מי שקשור במישרין או בעקיפין למנכ"ל. הוספנו פה, שבמקרה שקיימת בחברה נציגות עובדים, הוא יוכל להיות דירקטור. וכן דירקטור בתאגיד בשיטת החברה רשאי לכהן כדירקטור בחברה.

הנושא של אחראי ליישום הוראות הממשל התאגידי. אני רוצה לשנות את המינוח מ"אחראי ליישום הוראות למוסד התאגידי" למי שיפעל להטמעת הוראות הממשל התאגידי. שלא ייווצר מצב של אחריות אישית של מי שהוראה מסוימת לא נכללה. הנוסח יהיה: "יושב-ראש או אדם אחר יפעל להטמעת הוראות הממשל התאגידי".

יוצא מן הכלל. הגענו לסעיף 6, שבו אנחנו צריכים להתחיל לקרוא. מינוי דירקטור חיצוני.

"מינוי דירקטור חיצוני: על אף הוראות סעיף 239(ב), דירקטורים חיצוניים ימונו באסיפה הכללית ברוב קולות, ובלבד שיתקיימו כל אלה: (1) במניין כלל הקולות של בעלי המניות באסיפה הכללית לא יובאו בחשבון קולות בעלי המניות שהם בעלי שליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור המינוי, למעט עניין אישי שאינו כתוצאה מקשרים עם בעל השליטה, וכן קולות הנמנעים; (2) סך קולות התומכים מקרב בעלי המניות שאינם בעלי השליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור המנוי, למעט עניין אישי שאינו כתוצאה מקשרים עם בעל השליטה עלה על שני אחוזים מכלל זכויות ההצבעה בחברה".

אנחנו כבר הסברנו את הסעיף הזה. דנו בזה בעבר.

"תחילה, תחולה והוראות מעבר. (א) תחילתו של חוק זה בתום 60 ימים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה). (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 95, 115, 116א, 117(6), 121(ג) ו-235 לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 7, 12, 13, 14, 16 ו-25 לחוק זה, בתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

יכול להיות שיהיה צורך בתיקון המספרים אחרי שנסיים את הנושא.

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) תחילתו של סימן ד' בפרק רביעי לחלק תשיעי לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה, במועד תחילתו של פרק ח'3 לחוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011. (ד) הוראות סעיף 202(ב) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 21 לחוק זה, יחולו גם על בקשות לאישור פשרה או הסדר שהוגשו לפני יום התחילה ואשר טרם אושרו בידי בית המשפט ביום האמור. (ה) על אף הוראות סעיף 240(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 27 לחוק זה, על דירקטור חיצוני יחולו הוראות 240(ב) כנוסחו לפני יום התחילה עד למועד סיום תקופת כהונה של שלוש שנים. (ו) על אף הוראות 245(א3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 28 לחוק זה, רשאית חברה להחיל הוראה בתקנונה כאמור באותו סעיף גם על דירקטור חיצוני שמונה לפני יום התחילה. (ז) על אף הוראות סעיף 275(א1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 33 לחוק זה, אישור לעסקה לפי אותו סעיף יינתן עד תום ששה חודשים מיום התחילה או עד תום שלוש שנים ממועד האישור הקודם, לפי המאוחר מביניהם".

תודה רבה.

אני מבקש להעיר על הוראת המעבר האחרונה, שעוסקת באישור עסקאות עם בעלי שליטה, עסקאות שמתמשכות מעל לשלוש שנים צריכות לקבל אישור מחודש. האישור הזה צריך להיות אישור משולש של ועדת הביקורת, הדירקטוריון והאסיפה הכללית. הוראת המעבר קובעת שצריך לקבל אישור כזה כחלוף חצי שנה מהתחולה של החוק הזה. עשוי להיות מצב שבו החברה כבר קיימה את האסיפה השנתית שלה באותה שנה שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, בעוד חודש או חודשיים, או שרוצה לדחות את האסיפה הכללית שלה לסוף השנה, ולא תיכנס בתוך החלון הזה של החצי שנה. כתוצאה מזה צריך לעשות אסיפה שנתית מיוחדת, או במועד שהיא לא תוכננה או אחת נוספת מעבר למה שכבר קיימה באותה שנה. נדמה לי שזו לא אמורה להיות התוצאה של התיקון הזה, ואני מציע להאריך את תקופת המעבר לשנה, ואז זה ייכנס בתוך חלון הזמן.

אפשר להוסיף עוד חלופה: או באסיפה השנתית הראשונה לאחר יום התחילה, לפי המאוחר.

בסדר.

כמה השלמות. בסעיף 275 ביקשתם את ההפניה לעניין תקנות ההקלות. אני מפנה לדוח גושן עמוד 31 סעיף 3(2), שפה הם מסבירים מה צריך להרחיב בתקנות ההקלות לעניין ההרחבה, סעיף 275 לחוק החברות.

לא ביקשנו את זה. ביקשנו שאם יש לך דוגמאות או דברים שאתה רוצה לגביהם הקלה, אנחנו נבחן אותם.

אנחנו נעביר דוגמאות נוספות, אבל אנחנו מתחילים עם זה.

סעיף 363(8), שכרגע קראתם. דיברנו בפעם הקודמת שסעיף שאומר לגבי עיצום כספי שבחברה מכהן דירקטור או נושא משרה שהורשע בעבירה, לחברה אין יכולת, חוץ מזה שהחברה מחתימה אותו על תצהיר בפני עורך-דין, אנחנו לא נלך ונעשה מעקב חקירה על כל דירקטור, מעבר להחתמה על תצהיר.

אם החתמת אותו על תצהיר, עשית את כל מה שצריך. מי יכול להטיל עליך עיצום?

ממה שעלה בדיון הקודם, יכולים להטיל עלי עיצום כספי.

לא. אם עשית כמיטב יכולתך לבדוק, אין לך שום חשש. אתה לא יכול לקבל נתונים מהמרשם הפלילי. אני מבטיח לך שאני לא אאפשר לך.

הסברנו שכל הרעיון של המודל הזה של עיצום כספי, שאתה לא בוחן האם ידע או לא ידע, המנגנון הוא מאוד טכני. אם באמת החברה הפרה את ההוראות בגלל פעולה של אדם אחר, היא תוכל לקבל ממנו את הנזק שנגרם לה.

לא זה מה שדיברנו. אם אני עברתי עבירה פלילית ואני חותם על תצהיר בחברה שאני לא עברתי עבירה ואין לי עבר פלילי, את רוצה להגיד לי שאפשר יהיה להטיל עיצום על החברה ואחר כך שהיא תתבע אותי? בשום פנים ואופן לא. אם החברה עשתה את מה שהיא יכולה לעשות, כי אני הרי לא אאשר לה לקבל מידע מהמרשם הפלילי, אז מה אתם רוצים מהחברה?

יש חובת הודעה בחוק על העבירה.

אבל האיש לא הודיע, מה את רוצה שאני אעשה? אני החתמתי אותו על תצהיר בפני עורך-דין, ואם אפשר גם נוטריון.

או שחל שינוי לאחר מכן, והוא לא הודיע לחברה.

אם חל שינוי לאחר מכן, היא תקרא את זה בעיתון, לא צריך לדאוג.

או שכן או שלא. אם הוא מפורסם מספיק, אולי כן.

מה שאפשר לכתוב זה, שאם הוא לא הודיע לחברה, ואז יכול להיות מצב שהיא ידעה ובכל זאת אני לא אטיל עליה עיצום כספי.

אני מציעה להשתמש במילה "מודעות", ואז זה פותר את זה.

אם החברה החתימה אדם על תצהיר והוא מרמה אותה, מה את רוצה מהחברה?

המבחן יהיה אם הוא הודיע או לא הודיע לחברה. עם זה אני מסכימה. אני לא רוצה לבחון האם החברה ידעה או לא ידעה, כי זה הליך מורכב. שהמבחן יהיה האם הוא הודיע או לא הודיע.

תודה רבה.

אם הוא הודיע או לא הודיע, אלא אם נודע הדבר ברבים.

לא. היא לא רוצה להכניס את הידיעה ברבים.

אבל אם זה פורסם בעיתון?

תחליטי אם את רוצה לדבר על מודעות. את לא יכולה לתפוס את החבל מכל הקצוות.

אני מסכימה.

אחר כך יתברר שזה היה ב"ג'רוזלם פוסט" ואני לא יודע לקרוא אנגלית, מה את רוצה ממני?

דבר אחרון, סעיף 240. אני יודע שהסתיים הדיון, אבל בכל זאת הייתי רוצה להפנות את משרד המשפטים. דירקטור חיצוני צריך לייצג את כלל בעלי מניות המיעוט, ולא בעל מניות מיעוט דומיננטי. זה תפקידו, ואני מתחבר למה שנאמר כאן. אלא שברגע שיש בעל מניות מיעוט דומיננטי שהוא זה שגורם למינוי, אותו דירקטור בא מטעמו של אותו בעל מניות, שאנחנו יודעים שברגע שבחרו את הדירקטור חובתו לחברה ולא לבעל המניות, אבל בכל זאת כולנו יודעים שמי שמינה אותך, יש לזה משמעות לגבי התפקוד שלך כדירקטור. לכן אנחנו אומרים שדירקטור חיצוני צריך לייצג את כלל בעלי מניות המיעוט ולא בעל מניות דומיננטי אחד. לאחרונה תוקנה הוראה 301 להוראות ניהול בנקאי תקין, בעקבות באזל, ושם באמת בכשירות של דירקטור חיצוני נקבע באופן מפורש שאסור שתהיה לו זיקה גם לבעל מיעוט דומיננטי בחברה.

אז אולי תשקלו מחדש?

דנו בזה פעם, פעמיים, שלוש.

אדוני, אבל זה חשוב, והבעיה עולה.

היו הרבה בעיות שהעלית, אחת קיבלנו ואחת לא קיבלנו. 50% זה יפה.

העניין הוא לא הסטטיסטיקה האישית שלי, אלא מה נכון לחוק חברות.

שמעתי פה כל כך הרבה דעות מה נכון לחוק החברות, שאפשר לכתוב ערך שלם בוויקיפדיה עם כל הדעות שנשמעו.

הערה פרקטית טכנית, שהבאתי גם את שימת לב משרד המשפטים לעניין. בנושא של הצבעה באסיפות כלליות עם ייפויי כוח, בסעיף 1(4). בסופו של דבר בהצבעה באסיפות כלליות בדרך כלל יש לנו מצב שבו ישנו איזשהו עורך-דין שהוא מרכז הרבה הצבעות, וביום או יומיים לפני האסיפה הוא מעביר ייפוי כוח למזכיר החברה עם הוראות כיצד להצביע. אומר לו: עבור "פסגות", בסעיף 2 תצביע נגד; עבור "הראל" בסעיף 3 תצביע בעד, וכו'. ומזכיר החברה מבצע את מה שאותו עורך-דין נתן לו ייפוי כוח לבצע. זה גם מופיע אחר כך בפרוטוקול של אסיפה כללית שכל אחד יכול לקבל אותו ולראות. לפי התיקון שמופיע בסעיף (4), בהכנסת עניין אישי למקבלי ייפוי כוח, העסק הזה לא עובד. אפשר לייחס למזכיר החברה או לעורך-דין של חברה עניין אישי כזה או אחר, אבל אין לו שום נגיעה בהצבעה שהוא מקבל לצורך ייפוי הכוח. אני מבקש להחריג את זה.

הוא לא מצביע בשם מישהו אחר.

מזכיר החברה קיבל ייפוי כוח להצביע בשם העורך-דין, שקיבל ייפוי כוח מ"פסגות" להצביע באסיפה הכללית.

אתה רוצה להוריד את הסיפא? כי זו הפרקטיקה. בואו נתחבר למציאות.

המצב הוא שאפשר היה למנוע את כל ההליך הזה של הדברים הטכניים האלה, כי יש כתבי הצבעה. במקום לשלוח ייפוי כוח, ישלח כתב הצבעה, ואז אין בעיה. אבל אומרים לנו שכתבי הצבעה צריך לשלוח זמן מראש. מה שאנחנו חושבים להציע זה לתקן את תקנות כתבי ההצבעה באופן כזה שאם חברה תבחר לעצמה לקבל את כתבי ההצבעה סמוך למועד הישיבה, יהיה אפשר לעשות את זה. כי כל העניין הוא שהחברות אמרו לנו שהן רוצות זמן מראש לקבל את כתבי ההצבעה, אבל אם הם אומרים שאפשר להתארגן גם אם כתב ההצבעה מגיע מיידית, אז זה בסדר.

אבל צריך לפתור את הבעיה שיש פה בעיה טכנית.

הבעיה עם ייפויי הכוח האלה זה האכיפה של זה. אתה לא באמת יודע מתי אמרת לו: תשלח לי נייר ואני אצביע. כל הבעיה הזה האכיפה. אם זה היה באמת טכני, אז לא היתה לנו בעיה.

אין בעיה של אכיפה. זו הוראה בכתב. את מקבלת מכתב כתוב עם הוראות.

אנחנו נמצא לזה פתרון באופן שלא יפגע בפרקטיקה, אבל זה יהיה במסגרת תקנות כתבי הצבעה. נשנה את זה שם.

יפה מאוד.

נדמה לי שההבחנה היא בין שני סוגי ייפויי כוח, למישהי שבאה מהפרקטיקה. אחת זה שנותנים למישהו סמכות לבוא ולהצביע במקומך, ולא אומרים לו להצביע בזה בעד ובזה נגד. הסוג השני הוא שאומרים לו: אתה מקבל את ההנחיות, אלה הנחיות ההצבעה. זה קיים בפרקטיקה.

ההבדל שאנחנו מצאנו הוא לא בין מצב שבו יש שיקול דעת או אין שיקול דעת, שזה מה שאמרת. כי לא בכדי נאמר פה שזה ללא קשר לשיקול הדעת, כי לא רוצים להתעסק אחר כך בעניינים ראייתיים האם מזכיר החברה, שפרנסתו בבעל השליטה על פלוני שהוא לא מוסדי, כן קיבל הוראה או לא קיבל הוראה. יחד עם זאת, אין לנו שום כוונה לפגוע בפרקטיקה, ואנחנו נמצא פתרון שלא יפגע בפרקטיקה מצד אחד ולא יפריע מצד שני.

אם זה בכתב ומראש, זאת ראיה.

אתם תפתרו את זה בתקנות.

זה לא חל על כל החברות. תקנות כתבי הצבעה חלות רק על חברות ציבוריות ובסיטואציות מסוימות. הסעיף הזה חל על כל החלטה שמובאת, אם אינני טועה. לכן אני מציעה שאת הפתרון נמצא פה.

זה רק עניין אישי.

עניין אישי זה בכל פעם שמגיעה החלטה לדיון, בין אם זו חברה פרטית ובין אם זו חברה ציבורית.

אבל נוצרת בעיה אינהרנטית, שצריך לטפל בזה. כי נוצר מצב שאם אני מזכיר ומקבל ייפוי כוח, אפילו מבעלי מניות שאין להם שום זיקה לעניין, אני הופך להיות נגוע מעצם ההגדרה כאן.

במקום לקרוא לזה ייפוי כוח, תקרא לזה כתב הצבעה, תמלא את זה כמו שצריך, עם מה שכבר בחרת להצביע. הסיבה היחידה שהיום אי-אפשר לקרוא לכתבי הצבעה כאלה, לפי מה שאומרים לנו מהפרקטיקה, היא העובדה שתקנות כתבי ההצבעה קובעות שיש להגישן שלושה ימים לפני. ההוראה הזאת התבקשה בזמנו על-ידי איגוד החברות הציבוריות כדי לאפשר לחברות מבעוד מועד לאסוף את כתבי ההצבעה ולראות מה מצב הדברים. אבל אם את ייפויי הכוח הם יכולים לקבל בדקה ה-90 ובזמן פציעות, אז גם את כתבי ההצבעה הם יכולים. זה פותר את זה. זה לא משנה, זה פשוט לקרוא לזה בשם אחר. יגיע כתב ההצבעה, יהיה מסמך, תהיה עליו הצבעה, לא תהיה שום בעיה. מזכיר החברה ייקח את כתב ההצבעה שיש עליו את מספר האסמכתא שלך, עם אישור הבעלות, ובא לציון גואל.

השאלה היא אם זה עובד תקנונית. אם התקנונים לא יוצרים איזושהי בעיה.

בתקנונים בדרך כלל יש שתי חלופות שונות, ולוחות הזמנים שלהם לא בהכרח זהים.

לכן נשנה את תקנות כתבי ההצבעה באופן שהוא יגיד שהמועדים להגשתו הם כפי המועדים להגשת ייפויי הכוח.

יש לנו תיקון אחד, לאור ההערות של דרור שטרום. בתיקון שעשינו לסעיף 240 אמרנו בסיפא, שגם כשאין בעל שליטה גם זיקה לדירקטור שהוא בעל מניות מהותי תיחשב זיקה. אנחנו נוריד את המילה "דירקטור". זאת אומרת, כל זיקה לבעל מניות מהותי, שזה 5%, כאשר אין בעל שליטה בחברה, היא תיחשב זיקה.

תודה רבה. מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? פה-אחד. תודה רבה.

רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20