הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.2.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א אדר א' התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 09:00

1. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג''מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש. (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790(
3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אלי אפללו

רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עמית מררי, מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון, משרד המשפטים

אילון גולדשטיין, מתמחה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר משה בירגר, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

ד"ר דיויד כהן, קרימינולוג קליני בכיר מב"ן, משרד הבריאות

ד"ר דוד איבגי, רופא אחראי איתור מסוכנות, משרד הבריאות

רב כלאי רוברט אפשטיין, פסיכולוג מרכז, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יוסי גובר, רמ"ח חינוך טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שלי הרפז גרינברג, ר' יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון, עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

טלי גבע, רכזת אלימות משפחה ועברייני מין, המשרד לביטחון פנים

איילה מאיר, מפקחת ארצית, אלימות במשפחה, משרד הרווחה

אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ, פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד ליאורה אברמוביץ, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

חוה לוי, מפקחת ארצית, עו"ס לחוק הנוער, משרד הרווחה

סאיד תלי, מפקח ארצי, אלימות במשפחה, משרד הרווחה

דפנה ביינוול, מנהלת תחום עיכוב הליכים, פרקליטות המדינה

מורן פרוינד, עו"ד בלשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ניבין אלפקס, עו"ד בלשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

ענת משיח, מנהלת ענף פיקוח על עברייני מין, סנגוריה ציבורית

עו"ד ישי שרון, סנגור ציבורי

מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד מאירה בסוק, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

ליאור שני, חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

ד"ר שמואל הירשמן, ההסתדרות הרפואית

דנה קייזר, יו"ר ועדת דוברות, תקשורת ויחסי ציבור, עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

עו"ד דינה להמן, המרכז להערכת מסוכנות, יועצת משפטית

נעמה מנחמי

דורית ואג

הדס צנוירט

1. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג''מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש. (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790(
3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נמשיך בהצעת חוק המלחמה בפדופיליה, הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין והצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון). אלה שלוש הצעות חוק,] שאחת מהן ממשלתית ושתיים מהן הן הצעות חוק פרטיות. נאחד את הדיון בהן ואת ההצבעות בהן – נמזג את כל החוקים הללו יחד. יש מישהו שמתנגד?

רק אבדוק דרך איזה סעיף אנחנו עושים את זה.

את זה אחר כך תמצאו. החלטתי. אתם תמצאו לי את הבסיס המשפטי.

כמובן, אתה שואל מה עמדתנו. ההסכמות של הממשלה להצעות החוק הפרטיות היו בתנאי שיתואמו - כפוף לזה.

אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד לעמדת הממשלה, כשתהיה לה עמדה; בינתיים אני שומע שלממשלה יש כמה עמדות – יש עמדת משרד המשפטים, עמדת משרד הרווחה, עמדת משרד הבריאות. לכל אחד יש עמדה.

יש נקודות שבהן יש מחלוקת.

מבחינתי, אין מחלוקת בין משרדי ממשלה בהצעת חוק ממשלתית. את המחלוקות אפשר לעשות בבית. פה אין מחלוקת.


ביקשתי בפעם הקודמת שבנושא המרשם, אנשי משרד המשפטים יישבו עם חבר הכנסת אפללו, וינסו למצוא הסכמה לניסוח. קיבלתי תלונה שלא היתה ישיבה כזאת. אני מבקש לקיים אותה, כי אני מתכוון בישיבה הבאה להצביע על החוק. אם את חוק הממשל התאגידי הצלחתי לגמור תוך פחות מ-15 ישיבות, הגיע הזמן לגמור גם את החוק הזה. גברתי היועצת המשפטית.

סעיף 19 שבפניכם, אין בו שינויים או הערות מאז הישיבות הקודמות. נשאר רק סעיף ג1(2), שיישאר להמשך - אנחנו מחכים לניסוח של המשטרה הצבאית.


סעיף 20ב1(1) – מדובר בסעיף שעוסק בהמשך הרישום. הממשלה מבקשת שייכנסו לאותו הליך רק עברייני מין שהערכת המסוכנות שלהם היא מעל לבינונית.

בינונית ומעלה – כך ביקשתי.

הטעם לכך שסברנו שראוי לייחד את זה למעל לבינונית, כי מדובר פה בהליך מאוד חריג; אדם אחרי תקופת הפיקוח מחויב למסור פרטים למרשם, ונמצא במעין פיקוח פסיבי, שאי-מילויו היא עבירה פלילית. לכן, אם יש לזה הצדקה, דווקא ברוח הדברים שדובר – צריך לייחד את זה למקרים המאוד-מאוד חמורים, ולא בינונית ומעלה, שזה בעצם רוב האנשים שנמצאים בפיקוח.

למה אנחנו רוצים את המרשם?

גם אתה דיברת בצדק בפעם שעברה על הנטל שהדבר הזה מטיל, ואין ספק שהוא מטיל, על יחידת הפיקוח. כלומר יש כאן גם עניין של איזון משאבים ואיזשהו איזון לגבי הנטל הנוסף שאנו מטילים על אותו עבריין – אני לא אומרת שלא בצדק.

אין פה שום חובה נוספת שאני מטיל על יחידת הפיקוח. כאשר העבריין, לפי סעיף 2, גומר את תקופת הפיקוח, יחידת הפיקוח מוסרת לו הודעה: גמרת את תקופת הפיקוח, אתה צריך כל שנה עד 1 באוקטובר לעדכן את פרטיך.

יש עבירה פלילית.

כן. אני מניח שמרבית העבריינים ידווחו להם, אז הם יקבלו בשנה 500 דיווחים – אסון לא כל כך גדול. זה – יחידת הפיקוח עוד יכולה לעמוד.

יש בעיה קשה עם יחידת הפיקוח.

היתה פה התחייבות של האוצר ושל משרד הביטחון ושל משרד הרווחה, שהחוק הזה יתוקצב במלואו. אני אמרתי – אפסיק לדון בו.

זה לא נכלל בהצעה המקורית.

יש עוד כמה דברים שישונו, אז יגידו לי: רק מה שנסכים, נתקצב?

לא. זו מטלה נוספת. לכן אפשר לקבל אותה ברוח מה שהוועדה הציעה. אני מציעה, מבקשת, כדי שלא נגיע למצב של שני נוסחים- - -

אין שני נוסחים בוועדה הזאת.

בסדר. לפחות שלב ראשון, בואו נראה גם איך זה עובד. יכול להיות שיימצא שיש לזה אפקטיביות רבה, למרשם הנוסף הזה, ויכול להיות שיימצא שלא. אז בוא לפחות בשלב הראשון נייחד את זה לקבוצה המאוד מסוכנת- - -

אנחנו נעשה הפוך: נקבע שזה יהיה בינונית ומעלה. אחרי שנה אתם תבואו ותגידו לי: זה מטיל עומס גדול מדי על יחידת הפיקוח, דבר שני, זה לא תוקצב, וזה גם לא מועיל, ואז עוד שנה אנחנו נשנה את זה. כי אני מכיר את השיטה שאומרים: בוא נעשה קודם מה שאנחנו רוצים, ואחרי שנה נבדוק. אז בואו נעשה מה שאני רוצה, ואחרי שנה נבדוק את זה. בבקשה.

רק להעמיד דברים על דיוקם: כשאנחנו מסתכלים על כל עברייני המין שיש לנו, בינונית ומעלה זה כולם בעצם – הרי נמוכה אסור, כי הם לא נכנסים לחוק, אז זה בהיסוסים גדולים, כשכותבים "נמוכה עד בינונית", מספר האנשים זה ממש זניח. רובם זה בינונית עד בינונית גבוהה, גבוהה וכו'. כשאנחנו אומרים: בינונית גבוהה, גבוהה וגבוהה מאוד- - -

זה 90 אחוז מהכמות של המפוקחים. כיום מבחינת אחוזים ומבחינת פיקוח היחידה, נמוכה בינונית זה בדיוק 10 אחוז. אנחנו מדברים על 90 אחוז מהמפוקחים, שיצטרכו להמשיך להיות במרשם, ונצטרך להמשיך את המעקב אחריהם.

לא; פעם בשנה אתם תבדקו, מי דיווח ומי לא דיווח. כשתראו שמישהו לא דיווח, אתם תחליטו אם אתם מעבירים את זה ליחידת תביעות או לא, וכשתעבירו ליחידת תביעות, התביעה תחליט אם היא מגישה, או אין בזה עניין לציבור. וגם אם היא תגיש כתב אישום, ממילא בסוף תהיה עסקת טיעון. אני לא רוצה לחוקק חוק שאתם תעבדו קשה, ואחר כך לא יהיה כלום. העובדה שהאיש הזה נרשם אצלכם במרשם ונשאר שם עם פרטים נכונים, יעזור לכם בפיקוח.

איך זה יכול לעזור לי, אם הוא יהיה רשום במרשם- - -

לכם יש גם אינטרס למנוע עבירות בעתיד, ואתם רוצים לדעת שאם אירע אירוע במקום מסוים, אתם יכולים לומר: זה יכול להיות זה וזה, כי הם גרים באזור. אצלכם זה יותר אידיאולוגיה מאשר עבודת שטח. אתם לא מגישים כתבי אישום.

זה מאות אנשים, להתעסק עם זה.

כיום אנחנו מקבלים לאחרונה גם נזיפות קשות מבתי המשפט. מצבת כוח האדם שלהם, של ההנהלה, לא של המפקחים, היא בחסר נוראי, ואנחנו רוצים הרי לפקח על עברייני המין הפעילים. כל דקה שיש לנו זמן שהם יכולים לטפל – מה שקורה, שהיום דווקא מב"ן, שהיו לנו הרבה טענות אליהם, שלא הגישו את חוות הדעת שלהם בזמן, מגישים אותם בזמן, וזה מתעכב ביחידת הפיקוח, כי אין להם כוח אדם, עם כל העבודה שהם משקיעים. אם נטיל עליהם עכשיו, בלי שקיבלנו שום תקצוב לכוח אדם נוסף, עוד עבודה, וזו עבודה שהיא זניחה יחסית לפיקוח על עברייני מין, אני פוחדת שאז דווקא החוק ייצא נפסד, ולא לעזור להם. כרגע יש לנו הערכות ואנחנו יכולים עוד לטפל באותם עברייני מין, כי החוק קיים מעט מדי זמן. לתת להם עכשיו לפקח על עברייני מין שהפסקנו לפקח עליהם, כי ההמלצות של כולם היו לא לפקח יותר כי המסוכנות היא בינונית ומטה, זה תוספת עבודה שאיני בטוחה שהיא תעזור ליחידת הפיקוח.

תרשמי לך בבקשה מספר טלפון: 0506- - -. זה שר האוצר. תרימי לו טלפון, בבקשה, ותגידי לו שהיתה התחייבות לתקצב את היחידה הזאת.

לא שמעת ממני אומרת דברים כאלה, כי אני חושבת שאפשר לעבוד קשה גם כשיש חסר.

לא צריך לעבוד יותר קשה אלא לעבוד נכון. אם יש להם חסר, תדאגו להם לכסף, כי זו היתה ההתחייבות שלכם. אתם ממילא לא הולכים לבצע אותו, כי אין כסף?

כן מבצעים. אנחנו מבצעים כמיטב יכולתנו- - -

סליחה, את אומרת: אין כסף, אז נוריד את הדבר הזה. אלו גם ברמת הסיכון שלהם, יש בהם מסוכנות. רק בשביל המרשם? את באה להגיד: בגלל שאין לי תקציב, בוא נוריד את הסעיף הזה. לא נשמע לי הגיוני בטענה שלך, שזה בגלל תקציב שהוא תקציב זניח בסך הכול, נבטל דבר שיש לו חשיבות מאוד גדולה. זה אנשים עם בינוניות ומעלה.

זה כל מי שמפוקח.

לא. חלק גדול. רוב זה לא כולם.

היא עובדת מדינה. לא תוקפים בוועדה הזאת עובדי מדינה.

אני לא תוקף. זה לא כולם.


לגופו של עניין, לא בגלל הנושא הזה של התקציב, שהוא תקציב זניח, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים- - -

אתה צודק. בבקשה.

גם אחרי שתתוקצב, בעזרת השם, יחידת הפיקוח, עדיין התעדוף הנכון יהיה להשקיע יותר – הרי לעולם זה לא יהיה מספיק – התעדוף הנכון יהיה להשקיע יותר בפיקוח על עברייני מין עצמם, ופחות בדברים חשובים, אבל פחות. האיזון הנכון יכול להיות ברמה של בינונית גבוהה ומעלה לאור הנתונים ששלי הביאה, שאומרים שהאחוז יקטן בהרבה, ויצריך מעקב פחות- - -

אתם תתקצבו להם עוד פקידה כדי שתעבוד על זה. זה כל מה שצריך. פקיד, סליחה. אתמול העברתי חוק, שחייבים בכל דירקטוריון שתהיה גם אשה.

מעבר להקלדה, מדובר במקרה גם שאדם לא מסר את הפרטים שלו, כלומר זה דורש נקיטת הליכים, וזה הקצאת משאבים מעבר.

לאיזו יחידה? יחידת הפיקוח לא עושה יותר כלום – היא מעבירה את החומר לתביעה. אתה אומר לי שצריך יהיה יותר תובעים משטרתיים? את תיקון 33 עשיתי לכם כהוראה זמנית; בעוד שלוש שנים ממילא הכול יעבור לתביעה הכללית.

לגבי 1(1), השאלה, האם גם נדרשת חובה למסור את הדיווח גם במצב שבו אין שינוי בפרטים? העניין הזה מתקשר גם לעומס, אגב, כי בכל פעם שעבריין המין ייצור קשר ויודיע מהם פרטיו הנוכחיים – העומס כפול: לא רק כשמשנים פרטים יצטרכו לעדכן את זה, אלא גם בכל פעם שיעדכנו את הפרטים, לוודא מהם פרטים. גם זה מקום שאפשר להפחית את העומס, אם מורידים את ה"אם לאו".

את העומס אני שומע יותר מדי, ולא הכול הוא בעיית עומס. יש דברים שאני מוכן להטיל עומס נוסף על המערכת, ואם צריך, עוד כסף, ושיהיה מי שיפתור את הבעיה. יש דברים שהם חשובים יותר מכסף.


האם אנחנו יכולים לסגור את זה על "בינונית ומעלה"? תעשו ביקורת, ואם בעוד שנה יתברר שזה עומס גדול מדי וזה לא מביא תועלת, נשנה את זה.

שילבת, אדוני היושב-ראש?

חבר הכנסת אפללו, אני מחליט, ואחר כך, שהם ימצאו את הסעיפים. שילבתי. תודה.


אנחנו עוברים לסעיף (2).

לגבי (2), לא ברור מה אופן היידוע. אני חושב שהיידוע צריך להיות בכתב.

יש התנגדות?

שלי, כשמישהו גומר אצלכם את הפיקוח, מה אתם- - -

ניתן לו מכתב, בפעם הראשונה.

כן, מדובר רק בנקודת הזמן של סיום התקופה. עוד הערות לסעיף (2)?


סעיף קטן (3) נמחק – הממשלה ביקשה למחוק אותו.

חשבתי שזה גם יהיה ההסדר שיוודא את הפיקוח ואת האכיפה של זה.

לא צריך להזכיר לאדם שאסור לנסוע במהירות מופרזת כל הזמן. האיש קיבל הודעה, הוא צריך ליידע.

דווקא בעניין של עדכון פרטים, יש הרבה פעמים התראות כאלה, במיוחד שמדובר בעדכון פרטים גם שלא השתנו. דיברנו על האנשים האלה, שאחרי שנים ארוכות- - -

אז הוא יקבל מכתב בפעם הראשונה, שבו יודיעו לו שצריך לעשות את זה.

ומתי מודיעים לו שנגמר הפיקוח?

לפי נוסח הסעיף כרגע, בעת ההודעה על כך שהוא צריך לדווח, יש גם מועד סיום. כן יש קושי עם העובדה, שמועד הסיום הוא כמה שנים לאחר מכן – אני לא יודעת אם הוא החזיק את המכתב כל השנים האלה.

הוא יכתוב את זה בפאלם, בפלאפון, וזה יעבור אוטומטית כל שנה.

ההבדל בין זה לבין, למשל, נהיגה במהירות מופרזת, זה שכאן מדובר בחובה אקטיבית, שאנחנו מענישים בגין מחדל של אדם שעלול להיות לא הכי מסודר בטיפול בענייניו, ושוב מכניסים אותו למעגל הפלילי, אפילו בלי שמתריעים ואומרים לו: אדוני, שכחת לדווח. זה לא סביר.

אילו הייתי חושד ביעילות הנוראית של משטרת ישראל – הרי מה יקרה: במקסימום האיש הזה לא דיווח, יעבירו את זה לחקירות, יזמינו אותו, ואז האיש יגיד: אני הומלס, לא ידעתי, שכחתי, לא רשמתי, הנה לכם הפרטים החדשים שלי. אני יודע שאתם רוצים לחסוך, ואני לא רוצה לחסוך.

לא. אני רוצה שזה יהיה הוגן.

זה הוגן מאוד, כי ברגע שיזמינו אותו, ויגיד: שכחתי – גם אם יגיד: זכרתי ולא הגשתי; אני מודיע לך שתהיה מדיניות תביעה לא להגיש כתבי אישום. אני שומע את הרחש הזה עובר לי פה מצד ימין כל הזמן, על מדיניות תביעה, לא להגיש.

ההסדר צריך להיות הסדר הוגן. אפשר לקבוע שהמשטרה רשאית לזמן אותו כדי לקחת- - -

אני לא רוצה שהמשטרה תזמן אותו. אני הורדתי את ההתרעה – לא צריך לשלוח לו מכתב.

בסעיף (ג) לא היו שינויים מאז הפעם הקודמת, אבל למישהו יש הערות?


סעיף קטן (ד): הפרת חובותיו של עבריין המין המפורטות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כלומר (ב1) הוצא מהסעיף הזה, כמוה כהפרת צו הפיקוח. (ב1) שנוגע למה שדיברנו עכשיו – הנושא של עדכון פרטים לאחר סיום תקופת הפיקוח – יש לזה סעיף חדש, עם עונש מופחת יותר.


סעיף 3. (א) על אף האמור בכל דין, מוסמכים הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן, לקבל את המידע האמור באותן פסקאות, ככל שהמידע הוא בקשר לעבריין מין ונדרש לצורך עבודתם עמו, ומי שברשותו מידע כאמור חייב למסרו על פי דרישתם:

(1) מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, מטפל המבצע טיפול יעודי במסגרת תוכנית לשיקום מונע בקהילה לפי פרק ג2 (בסעיף זה – מטפל יעודי בקהילה), מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע בבית הסוהר לפי פרק ג2 (בסעיף זה – מטפל יעודי בבית הסוהר), קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו.


אלה הגורמים. עשו כאן הפרדה של המטפל הייעודי – בין מטפל ייעודי בקהילה למטפל ייעודי בבית הסוהר. זה השינוי שמודגש כאן.
(א) מידע כאמור בסעיפים 2, 11 ו-11א לחוק המרשם הפלילי – למעט מטפל ייעודי מורשה אלא אם המידע נכלל בהערכת מסוכנות; (ב) כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי עבירות מין המיוחסות לעבריין המין, לרבות פרוטוקולים לפני ועדת שחרורים או ועדה לעיון בעונש, וכן בקשות, פרוטוקולים והחלטות לפי חוק זה; (ג)
הערכות מסוכנות; (ד) מידע המצוי בידי מעריך מסוכנות, יחידה לשיקום מונע או יחידת הפיקוח – בכפוף לאמור בפסקאות משנה (ה) עד (ז); (ה) תסקירים מקצין מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב- 1982 - ואולם גורם מקצועי מתאם שהוא נציג הרשות לשיקום האסיר, מטפל ייעודי בקהילה שהוא אינו קצין מבחן, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו - יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד.

שימו לב שכאן מדובר רק במטפל ייעודי בקהילה שמוגבל.

(ו) דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים מפקידי סעד וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים - ואולם גורם מקצועי מתאם, מטפל ייעודי בקהילה, מטפל ייעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו - יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד.

לצורך עבודתם בלבד. בכל זאת רוצים את זה?

כן.

(7) מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 (להלן – מידע רפואי) - ואולם גורם
מקצועי מתאם, מטפל ייעודי בקהילה, מטפל יעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו - יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד.

הערות.

הערה ניסוחית – לא שמנו לב, המונח "פקיד סעד"- - -

פקידי סעד, נכון.

טוב. בבקשה.

הערה נוספת שאבקש שתובא לדיון ממשלתי, ונביא נוסח מוסכם במידת הנכונות של הוועדה לפעם הבאה, והיא בעניין הגורם המקצועי המתאם. הגורם המקצועי המתאם הוא גורם בקהילה. המקביל שלו בשירות בתי הסוהר הוא מה שמכונה ה-case manager, האדם שמנווט את הטיפול הכוללני של כל אסיר, בין אם הוא עבריין מין ובין אם לא. מדיבוריי עם case manager בשב"ס, גם הוא זקוק להערכת המסוכנות המלאה כדי שיוכל לנווט את הטיפול הכוללני של אסיר עבריין המין, כפי שצריך. הערה שאנחנו רוצים לשקול את הוספתו של אותו case manager גם לרשימת הזכאים לקבל מידע לפי פסקה (1).

טוב. עוד מישהו? תודה. הסעיף הזה נגמר, למעט הבקשה שלכם, אם להוסיף את ה- case manager. רק תמצאו לזה תרגום לעברית.

(2)(א) מטפל במסגרת תכנית לשיקום מונע שאינו מטפל ייעודי - תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח – ככל שהגורם המקצועי המתאם סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין.

(ב) מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת תוכנית שיקום בבית סוהר שאינו מטפל ייעודי – תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה – ככל שרכז הטיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין.

(ג) היקף המידע הנמסר בתמצית לפי פיסקה זו ייקבע בנהלים על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות.

למה צריך את סעיף (ג)? כבר קבעתי בשתי הפסקאות הקודמות, מה הוא יקבל. אילו נהלים? כתוב: תמצית ובה רמת המסוכנות, מאפייניה ומידע בדבר תנאי הפיקוח.

לא צריך לקבוע את זה ברמת החוק. מה שקבענו, קבענו, אבל לא מעבר לזה.

מה יש מעבר לזה?

סעיף (ג), נוריד. הערות לגבי (א) ו-(ב)?

לא הבנתי – האם רכז הטיפול בעברייני מין בשב"ס זה דמות אחת, וחוץ מזה יש case manager, שהוא דמות אחרת, ושניהם צריכים לקבל?

זה אותו אחד. כרגע, מה שאמר רפי, מכוסה כרגע ב-(ג), ולפי הכרעה של הנוסח המוצע, הוא יקבל רק תמצית מידע. טוען רפי, שהוא צריך. נבחן את זה. אם נמצא שזה מוצדק, נתקן.

זה הדבר היחיד שייכנס עוד לסעיף הזה. (ג) יורד. הלאה.

העברנו את מה שמתחיל בפסקאות "על אף האמור" כפסקה של (א2). היא נשארה כפי שהיא, אבל עברה קדימה.

(א2) על אף האמור בפסקאות משנה א(ו) ו-(ז), מוסמכים מטפל ייעודי בקהילה ומטפל ייעודי בבית סוהר לקבל מידע רפואי נוסף או מלא ומידע בעניינים סוציאליים אחרים נוספים או מלאים, אם סברו לאחר שעיינו בחוות הדעת כאמור בפסקאות משנה א(ו) ו-(ז), כי המידע דרוש להם לצורך ביצוע תפקידם לפי חוק זה.

למה צריך להגיד: מידע רפואי נוסף או מלא? נוסף, ככל שדרוש. אם זה מגיע לכדי מלא- - -

אין בעיה. צודקת. בקשר לשני הדברים.

א3 זה סעיף רבתי קטן חדש שהכנסנו, שיכלול את מה שהיה קודם קצין מבחן וצוות מקצועי, שקודם לכן היו קשורים לסעיף (א), ועכשיו הפרדנו אותם, מאחר שסעיף (א) מתחיל ב"על אף האמור בכל דין", וכאן אנחנו מדברים על שני גורמים שיש להם מידע על-פי חוקים אחרים. לכן לא רצינו ליצור אנומליה, והם הופרדו.

א(3)1. קצין מבחן מוסמך לקבל לצורך הכנת תסקיר מבחן לפי סעיף 37 לחוק העונשין – הערכות מסוכנות, ומידע המצוי בידי מעריך מסוכנות, יחידה לשיקום מונע או יחידת הפיקוח;
(2) צוות מקצועי כמשמעותו בסעיף 11(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, מוסמך לקבל לצורך מילוי תפקידו על פי דין – הערכת מסוכנות.

אני לא מבינה, זה מה המידע הזה, שכל הזמן כתוב? יש הערכת מסוכנות. מה מעבר לזה מוסמכים לבקש מידע? האם מעריך המסוכנות צריך להעביר את כל המסמכים שהיו בפניו?

ודאי שלא.

לא ברור לי מה זה המידע.

בבקשה, משרד המשפטים.

המידע, כפי שהפנתה את תשומת לבנו דינה, זה סוג מידעים שנמצא בחוק המקורי. במובן הזה לא שינינו. נכון שהרחבנו את הגורמים שיכולים לקבל מידע מהסוג הזה. במובן הזה אין שינוי.

מה הכוונה – למידע נוסף שנמצא אצלם, שאינו דווקא הערכת מסוכנות; חומר רקע שיש בידי מעריך המסוכנות, חומר שנמצא בידי היחידה לשיקום מונע ויחידת הפיקוח, שהוא מעבר לתנאי הפיקוח, כי כשרצינו להגביל את תנאי פיקוח, קבענו כך במפורש. במובן הזה אנו לא עושים שינוי מהחוק המקורי.

מה זה מידע? מעריך המסוכנות עכשיו יתחיל לאסוף מסמכים שקיבל מכל מיני גורמים? מחפש איזה מידע לא כלול בהערכת המסוכנות שהוא כן צריך למסור? זה לא ניתן לביצוע.

אם פונים אליכם ומבקשים, למשל, מסמך שהסתמכתם עליו- - -

אני לא חושבת שמעריך המסוכנות צריך למסור מסמכים שהסתמך עליהם.

עד היום היה צריך למסור?

לא.

הסעיף הזה אינו חדש בחוק. זה שלא מסרו - יכול להיות שעברו על החוק.

התשובה שהיתה ניתנת בפירוש היא שלצורך מסמכים שחוברו לא על-ידי מעריך המסוכנות, יש לפנות לאותו גורם שכתב אותם או נתן אותם, וכך היה הנוהל והנוהג. גם עם שירות המבחן, אני זוכרת ישיבה שלמה שהם טענו שלא צריך לבקש מהם את חומר הרקע עליו הם מסתמכים, מסיבות שונות, וזה התקבל. אני לא חושבת שמעריך המסוכנות, צריך להיות דין אחר לגביו, וזה גם לא סביר ואפשרי.


למשל, מעריך מסוכנות מעיין בתיק סוציאלי של שב"ס. הוא לא אצלו בכלל – הוא מחזיר את זה לשירות הסוציאלי. אז הוא אחר כך צריך לחפש את התיק?

לא. הוא יגיד: אני עיינתי בתיק הזה והזה.

אבל מה שאומרים זה כל מידע שגם לא כלול בתוך הערכה של מסמכים- - -

מידע שמצוי בידיו.

זה היה בידיו- - -

לא. מידע שמצוי עכשיו בידיו.

נניח שהוא מסתמך על חוות דעת פסיכיאטרית. בחוות דעת פסיכיאטריות כתוב מפורשות, שאין למסור אותן ללא הסכמה של בית החולים שכתב את זה.

זה מידע שנמצא בתיק שלו? חוות הדעת נמצאת בתיק שלו?

לפעמים כן.

אז החוק קובע שהוא צריך למסור.

אבל זה עומד בסתירה- - -

לא. זה אומר שהחוק קבע שהוא צריך למסור אותו.

מאחר שסעיף קטן (ד) אכן היה בחוק המקורי, אני לא חושבת שיש מקום לשנות אותו, אבל בסעיף א3 קצין מבחן מוסמך מקבל וכו' הערכת מסוכנות ומידע המצוי בידי מעריך מסוכנות - אם זה מטריד את דינה, אפשר להוריד את זה כאן. אפשר להוריד את זה כאן; כאן זה מיותר.

ואז איך הוא יקבל את המידע?

בהקשר של הסעיף הזה, סעיף א3, מספיקה הערכת המסוכנות.

רבותיי, ממשלת ישראל, אני מציע שלפני הישיבה הבאה אתם תשבו עם כל הגורמים, כדי שהוויכוחים האלה- - -

עשינו את זה כמה פעמים.

הבעיה היא שיש כל הזמן עוד ועוד.

זאת הערה שלא נשמעה קודם. כרגע נשאיר את זה כך, ובין יתר ליבון הנושאים, נלבן גם את זה. אם יש עוד הערות, תביאו קודם.

מקובל עליכם, להוריד את זה כאן?

רק את המילים "בידי מעריך מסוכנות".

אז בעצם רק המילים "מעריך מסוכנות" יורדות.


עוד הערות לסעיף א3 החדש?

אושר.

עברנו לסעיף שמתחיל ב"עובדים סוציאליים" – כרגע ב. אני מניחה שהמספור ישתנה.

לגבי צוות מקצועי, אני ארצה לשמוע נימוקים, למה לא מספיקה תמצית הערכת מסוכנות. מדובר בגורמים שלא עברו הכשרה כדי לקרוא הערכת מסוכנות, ולמעשה, התמצית מספיקה להם כדי לגבש את ההמלצה, מה גם שבהערכת מסוכנות מלאה לפעמים יש פרטים אינטימיים, שלא כל גוף צריך לדעת. מספיקה להם תמצית הערכת מסוכנות- - -

הם סברו שלא. זה שתי ועדות שההמלצות שלהן דרושות לצורך החלטת ועדת שחרורים, שהיא מקבלת את הערכת המסוכנות במלואה.

כן. עוד הערות לסעיף זה? בבקשה.

אני מעמותת קרימינולוגיים חברתיים שיקומיים. בעוונותיי גם ישבתי באי-אילו ועדות בוג"א. זה היה לפני שסיימתי את ההכשרה בלימודיי להערכת מסוכנות וטיפול בעברייני מין באוניברסיטת בר-אילן.


ההתנהלות היא בלשון המעטה בעייתית בהקשר הזה. יש לזכור שבוועדות וג"א ואלימות במשפחה יושבת עו"ס קהילה, שזה היה התפקיד שלי באותה תקופה, שמייצגת את האינטרסים של הקרבן. אני לא חושבת שכל מסכת חייו האינטימיים צריכה להיפרס בפני מי שמייצגת את הקרבן ושמשפיעה באופן מאוד דרמטי על ההחלטה, האם להוציא אותו לחופשות, האם לאפשר לו התייחדות עם אשתו, האם לתת לו לראות את ילדיו בזמן ביקורים, קל וחומר שחרור מוקדם, שזה, כמובן, ועדות גילוי עריות ו-וועדות אלמ"ב לא נוטות להמליץ לעולם; מעטים המקרים שבהם אני נתקלת גם בעבודתי היום, שיש המלצה לשחרור מוקדם. בעניין הזה אני לא מתווכחת – שיקוליהם עמם.

כבר ניתנו כמה פסקי דין לגבי היעדר השימוש בכלים אקטואריים להערכת מסוכנות בתוך הוועדות האלה, למרות שהוועדות האלה מגדירות עצמן כגוף שכן מעריך מסוכנות, ומתייחסות ספציפית להערכת המסוכנות ולסיכון שנשקף מהאסיר, למשל בגלל הכחשתו, למשל בגלל שהוא לא עבר טיפול, שאלה, למשל, שני גורמים שבמחקר נמצאו לא מקושרים לחלוטין למסוכנות. לכן אני חושבת שלתת להם לקרוא את כל הפרטים האינטימיים האלה, בתוך ועדה שיושב בה גם קצין קרבן, ושחורצת את גורלו, זה קצת מוגזם. אני חושבת שתמצית מספקת.

למה? אני הולך לשחרר אדם, לתת לו הנחה בעונש.

נכון, ולכן תמצית שמסכמת את רמת המסוכנות שלו ואת גורמי הסיכון שלו, ולא צריך לדעת, סלח לי על הביטוי הבוטה, באיזה גיל הוא התחיל לאונן. אלה הדברים, שכשאנחנו מציינים התפתחות פסיכו סקסואלית בהערכת מסוכנות, מפורטים בהרחבה – האם הוא נאמן לאשתו, האם לא – אלה דברים שאנחנו בודקים מבחינת רמת האינטימיות שלהם בתוך הערכת מסוכנות, ומקומם נחוץ מאוד בתוך הערכת המסוכנות, לא יכיר מקומם כשיושבת נציגת קרבן, ואלה עובדות סוציאליות, שלא עברו הכשרה לטיפול בעניין הספציפי הזה, ואחר כך אני לא יודעת כמה מהמידע הזה יגיע לקרבן, ובכלל למחלקת הרווחה של הקרבן בעיר מגוריו וכן הלאה, ובמקום הזה אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בכבודו של אדם, גם אם הוא עבריין מין מסוכן.

טוב. בבקשה.

אני גם עברתי את ההכשרה של לימודי תעודה, וקראתי עשרות הערכות מסוכנות. אני מצטרפת לדברי דנה – הערכת מסוכנות היא דבר מאוד אינטימי. אפשר יהיה בהחלט להסתפק בתמצית, שכוללת את רמת המסוכנות של האדם ואת כל הפקטורים שמגבירים ומפחיתים מסוכנות, מבלי להיכנס להיסטוריה שלו. אני חוזרת על הדברים שאמרה דנה: מתי האדם התחיל לאונן ומה הוא אוהב לעשות ומה רמת הריגוש המיני שלו - אלה דברים שלא צריכים להיחשף לכל אדם. אמנם בעברייני מין עסקינן, אבל אי-אפשר להתעלם מפרטיותו של אדם.

נכון, אבל אי-אפשר גם להתעלם מפסק דין של בית משפט, שגזר על האיש הזה עשר שנות מאסר, ומישהו ביחידה אדמיניסטרטיבית רוצה להתערב ולהפחית שליש ממנו. אם נקבע פה סעיף, שבעברייני מין אין ועדת שליש, אני מוריד את הסעיף הזה – ועדת השחרורים, איך שתקראו לזה.

האנשים שיושבים בוג"א ובאלמ"ב לא עברו את ההכשרה המקצועית לקרוא הערכת מסוכנות. אם ייתנו להם תמצית, הם יגיעו בדיוק לאותו תוכן חשוב להם לעניין, ולא לפרטים הנלווים. אני מציעה לקרוא הערכת מסוכנות, ולראות אילו פרטים יש שם.

כל מי שיושב פה קרא הערכות מסוכנות.

אז אתם יכולים להסכים שיש שם פרטים אינטימיים מאוד, שאפשר להגיע לתכלית, מבלי לקרוא את הפרטים האלה.

יש שם אותם פרטים, שכאשר באים להתערב בפסק דין סופי של בית משפט, ולהקטין ממנו, צריך שהם יהיו בראש. בבקשה.

אני מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, וגם מכירה היטב את עבודת הוועדות לאלימות במשפחה וגילוי עריות, אחראית עליהן, בין היתר.

אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות לנושא הערכת המסוכנות המלאה שתגיע לוועדות גילוי עריות ואלימות במשפחה. אני רוצה להזכיר שהממשק שלנו הוא סביב עברייני מין במשפחתם. ועדות גילוי עריות ואלימות במשפחה הן צוות מקצועי של עובדים סוציאליים, שהוכשרו לנושא של הערכות מסוכנות פסיכו סוציאליות רחבות כוללניות, לא לנושא הערכת מסוכנות מינית, ואנחנו גם לא מתיימרים להיות מומחים בהערכות מסוכנות מינית. מה שאנו בוחנים זה את הדינאמיקה ואת מערכת האיומים והדינאמיקה המשפחתית שיש מצד העבריין כלפי הקרבנות והנפגעים, ואגב, לא רק הנפגעים הישירים; גם דרך בני המשפחה האחרים, גם אם עברייני גילוי עריות שפוטים על עבירות כלפי ילדיהם הקטינים, הרבה פעמים יש מערכת לחצים ואיומים קשה ביותר על האשה, וזו דינאמיקה מאוד מורכבת. זה מה שוועדות גילוי עריות ואלימות במשפחה עושים – בוחנים את כל המערכת. בדיוק בגלל שאנחנו לא מומחים בתחום של המסוכנות מינית, אנו צריכים לקבל את הערכת המסוכנות המינית המלאה, כדי שלא נוכל להתחיל להסיק מסקנות מחלקיות של מידע. אנחנו צריכים לראות את כל המידע. אנו בשום פנים ואופן לא כותבים בתוך חוות הדעת שלנו לוועדות שחרורים, שהאסיר התחיל לאונן בגיל 4 או 6 – זה לא מענייננו. זה ענייננו רק כאשר נגזר מתוך זה, אם נגזר מתוך זה, הדפוסים האלימים שלו בתוך הבית, את מערכת הלחצים והאיומים שלו. הוא גם יכול לא לפגוע מינית שנים אחר כך, אבל הפגיעה הנמשכת בתוך המשפחה, הסיכון האחר, לא הסיכון המיני שאנו יודעים שמאפיין מאוד משפחות עם אלימות במשפחה וגילוי עריות, וזו המומחיות שלנו.

גם התייחסנו לנושא שכשיושבים בוועדות גילוי עריות ואלימות במשפחה לקראת, בדיונים לקראת שחרור, יושבים גם עובדים סוציאליים שמטפלים באסיר, ומייצגים גם הרבה מאוד פעמים את האינטרסים של האסיר, ויושבים עובדים סוציאליים שמטפלים בנפגעי עבירה בקהילה, גם לזה נדרשנו בישיבה עם משרד המשפטים, וסיכמנו שבגלל שהערכת המסוכנות המינית המלאה היא חסויה ודיסקרטית, וכוללת פרטים אינטימיים קשים ביותר ומורכבים, נצטרך למצוא דרך, איך אנחנו שומרים על החלקים האלה בפני העובדים הסוציאליים, שהם המטפלים הישירים באסיר ובקרבנות, ואיך שזה יהיה רק לעיני חברי הוועדה הקבועים בלבד, שזה עובדים סוציאליים ממשרד הרווחה, בכירים ומומחים בתחום אלימות במשפחה, ועובדים סוציאליים שמומחים בתחום אלימות במשפחה משירות בתי הסוהר, ולכן אני ממש מתנגדת לאיך שזה מוצג פה. דנה, את נכחת באחת מכמה ישיבות, אני לא יודעת מתי זה היה- - -

סליחה, זה לא פה.

אני עונה להאשמות קשות שנאמרו פה, ולכן אני מבקשת להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא – אני חושבת שהוא חיוני וקריטי לעבודה שלנו.

תודה.

אפשר להגדיר שהצוות המקצועי מוגדר, כפי שאמרה איילה, הן מחברי ועדה קבועים והן מאנשים מזדמנים לדיונים, לפי הצורך.

צוות מקצועי קבוע? בסדר. אנחנו נמצא את הניסוח – כל עוד זה מוסכם.

הלאה.

עברנו לסעיף שמתחיל ב"עובדים סוציאליים", שמפרט קודם את כל העובדים הסוציאליים בסעיף הזה.

(ב) עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960 (להלן – חוק הנוער), כהגדרתם בחוק הנוער, עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין כהגדרתם בחוק הסעד (סדרי דין בעניני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955, עובדים סוציאליים לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, ועובדים סוציאליים לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשל"ו–1975 – כל אלו מוסמכים לקבל תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה, וכן מידע הנוגע לתנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו פיקוח שהוטל על עבריין המין לפי פרק ג', ככל שהמידע נדרש בקשר למילוי תפקידם על פי דין; היקף המידע הנמסר בתמצית לפי פיסקה זו יקבע בנהלים על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות.

זו אותה הערה.

שמטפלים במי? כל עובד סוציאלי שמטפל במישהו?

אתה צודק. אין פה היחס. צריך להוסיף פה את היחס.


משרד המשפטים, למי זה מתייחס?

זה מתייחס לכל פקידי הסעד, שזקוקים למידע הזה לצורך מילוי תפקידם לפי דין.

יכול להיות שהם לא מטפלים לא בעבריין המין ולא בבני משפחתו, אבל מגיע להם מידע, שהם יצטרכו לבוא ליחידת הפיקוח, ויחידת הפיקוח תחליט, אם זה נדרש לצורך מילוי תפקידם או לא – מילוי תפקידם על-פי דין.

הצורך בסעיף הזה נולד כתוצאה מקשיים שבשטח, שלפקידי סעד לא היתה אינפורמציה נדרשת. אלה גורמים שיש להם תפקיד על-פי דין, שמגישים תסקירים לבית המשפט, ולכן ככל שהמידע לא נדרש להם לצורך התפקיד, הם, כמובן, לא יקבלו באופן שוטף מידעים. אם הם חושבים שהמידע הזה יכול להועיל לעבודתם, אז הם יצטרכו לקבל את המידע.

פקיד סעד באילת מטפל- - -

מתוקף תפקידנו אנחנו אמורים להגן על קטינים במצבי סיכון וסכנה. מטבע הדברים, עבריין מין עלול להעמיד ילד במצב סיכון או סכנה. לזה אנו נדרשים באותם שנידרש להם. הרי אנחנו לא רוצים לדעת על כל עבריין מין שנמצא בקהילה; אנו רוצים לדעת לגבי אותם אלה שעלולים לחזור ולהתגורר בביתם, עלולים להיות באותו מצב שלמשל, בחור בן 19-20 שאנס את אחיותיו וריצה את עונשו בבית הסוהר, ועלול לחזור הביתה - לרוב כשמדובר באחים, הורים יפתחו את הדלת בפניהם, ולא יזרקו אותם החוצה, והתפקיד שלנו זה לבחון, איך אנחנו מגנים על אותן בנות שנשארו בבית, ובגינן בכלל התחיל כל הסיפור.

יש יחס ביניכם לבין עבריין המין או בני משפחתו, אבל אני לא רוצה שיהיה מקרה, שעו"ס באילת רוצה לבדוק לצורך מילוי תפקידו את הקשר בין משפחות, ואיך עבריינות מין חלה. את מדברת על מקרה שיש קשר בין הבדיקה הזו לבין או עבריין המין או בני משפחתו. תכתבו את זה.

אנחנו מדברים על אותם מצבים שיש לנו מה לעשות עם המידע הזה. אנחנו לא רוצים לדעת כדי לדעת.

זה בסדר. יש כאלה שאומרים שמידע זה כוח, ולכן הם רוצים לדעת. אתם מדברים על יחס ישיר בין הטיפול לבין עבריין- - -

מילוי תפקידם על-פי דין – אין להם תפקיד על-פי דין, תודה לאל, לא ליידע את הציבור, ולא לברר על כל עבריין מין חדש שמגיע לאילת – זה לא תפקידם. למה אני לא רוצה לומר "מטפל" – כי באותו רגע שמגיע אליו דיווח, למשל, שמעורר בו חשד, שיכול להיות שיהיה קטין כזה או אחר בסיכון, הוא צריך לבדוק אם החשד הזה מבוסס או לא מבוסס. לצורך בדיקה זו הוא זקוק למידע. הוא ממלא תפקידיו מכוח הדין. לכן בעיניי, ההגדרה כפי שהיא כרגע, מספיקה. אף אחד לא יטען, ובצדק, שתפקיד, כפי שאדוני מתאר כרגע, הוא תפקיד של פקיד סעד כזה או אחר.

יש כותרת בעיתון, שאחד מעברייני המין הכי מסוכנים במדינת ישראל נוסע לחופשה באילת לשבוע. הוא צריך לבדוק, האם הוא לא מסכן את הילדים על שפת הים.

ממש לא.

אם יורשה לי, אתן דוגמה שלא קשורה דווקא – אתן את הדוגמה שאולי אתם, הסנגוריה הציבורית, תסכימו אתי: בסדרי דין אנו נותנים חוות דעת לגבי קטינים בסכסוכי משפחה בעיקר, ואנו מדברים על עברייני מין, שיכול להיות שביצעו עבירת מין שבכלל לא בתוך המשפחה, ואז תטען גרושתו לצורך העניין, שהתגרשה סביב העניין הזה, שהוא לא רשאי לראות את ילדיו בגלל שהוא עבר עבירת מין, כאשר אם אני אקבל את הערכת המסוכנות לגביו, אוכל לעשות הערכה, האם הוא יוכל להיות בקשר עם ילדיו, בלי קשר לעובדה שאם הוא עבריין כלפי חוץ, מחוץ למשפחה. לכן המידע הזה מאוד חשוב לנו, לעשות איזושהי הערכה משפחתית- - -

זה המקרה בדיוק שאני לא רוצה שתקבלי אותו.

אני אוכל להסתמך רק על הטענה של גרושתו, שלא תרצה לאפשר פה הסדרי ראייה, כאשר יכול להיות שבפועל הילדים האלה יכולים להיות בקשר עם האבא שלהם. אני צריכה רק את התמצית - לא את כל הערכת המסוכנות.

בגישה הזאת שלכם, אם מחר בבוקר מבקשים על איזשהו עבריין שהורשע בעבירה של הריגה, מבקשים תסקיר קצין מבחן, אז קצין המבחן יגיד: אני צריך לדעת להגיד לבית המשפט, שהאיש הזה אולי הוא עבריין מין, אולי הוא עבר עבירות מיניות - תביאו לי גם כן. אז אני פותח את זה לכל העולם, ומה שמגיע לחדרים הכי חשוכים במדינה, מגיע אחר כך לכותרות העיתונים.

אני לא יכולה להגיד את זה דווקא על עובדים סוציאליים על-פי חוק- - -

אני לא יכול להגיד את זה על אף אחד. זה לא אנשי פרקליטות, זה לא עובדים סוציאליים. העיתונות, עוף השמים מוביל הכול. אף אחד לא מדליף.

אל"ף, לעובדים הסוציאליים על-פי חוק, יש גישה למרשם, וכן מוציאים מרשם פלילי, וגם אם אנחנו צריכים משירות מבחן, אנחנו מקבלים את התמצית משירות מבחן, וגם פה אנחנו מדברים על תמצית ולא על כל הערכת המסוכנות. אנחנו צריכים רק את התמצית.

נציע סייג, ונאמר שלא במסגרת טיפול, אלא לצורך טיפול בעבריין המין או בקטינים, בני משפחתו.

זה בסדר גמור. אם יהיה כתוב פה שזה כל העובדים האלה, המטפלים בעבריין המין- - -

לצורך מילוי תפקידם, בקשר לעברייני המין או בני משפחתם.

בקשר לטיפול. אני לא רוצה שגרושתו- - -

למה לא להסדיר את זה דרך בית משפט? יש ממילא הליך משפטי שמתנהל.

הערה מקדימה, מענה לחבר הכנסת רותם, לגבי איך לא ישבנו עם חבר הכנסת אפללו בקשר להצעת החוק שלו - הצעת החוק של חבר הכנסת מדברת על מרשם פתוח לכל הציבור. כאן אנחנו מציעים זה העברות מידע לגורמים מקצועיים, שהמידע דרוש להם לצורך טיפול – זה המודל שאנו מציעים פה. זה מה שניסינו לעשות. אנו מקבלים בהערכה כל סייג שייקבע, אבל זה הרעיון בסעיף הזה – העברות מידע לגורמים מקצועיים, שעל-פי הערכתנו, המידע דרוש להם לצורך טיפול, בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו, שדיבר על מרשם פתוח.

מרשם פתוח שכולל מה? מה הקשר בין הדברים? איזה מידע יהיה במרשם שרוצה חבר הכנסת אפללו, ואיזה מידע אתם מדברים פה עליו? האיש הורשע – נקודה. לא ביקשתי שום פרטים – לא איפה, לא בכמה. זה מה שרוצה אפללו. ומה שאתם פה מציעים- - -

מידע שיש בו מטרה.

נאמר, יש ויכוח, האם במה שרוצה חבר הכנסת אפללו אפשר להשתמש, או אין מה לעשות אתו. אני חושב שיש הרבה מאוד מה לעשות אתו. אבל השאלה היא, האם המידע אכן דרוש לטיפול.

מה שהציעה רינת - הם אומרים: טיפול בעבריין המין, או טיפול בבן המשפחה או הגנה עליהם, כלומר להוסיף את האלמנט של הגנה על בני המשפחה כאינדיקציה לצורך במידע.

זה לא יפתור את הבעיה של מה קורה כשהגרושה לא רוצה שהילדים יראו את האבא.

זה דוגמה אחת. אני יכולה לתת לך דוגמה של אבא שהוא עבריין מין, שפוגע בחברים של הילדים שלו.

לא צריך עוד דוגמאות. את כל עברייני המין האלה תכניסו למרשם, תפרסמו לציבור – אליי הביתה הם לא ייכנסו. רק תפרסמו את זה. אי-אפשר לשחק עם זה בשני הכיוונים.

אנחנו לא רוצים באופן גורף.

הוא פוגע בחברים של הילדים – אחרי שהוא יפגע, נכניס אותו למרשם.

אבל אין הדבר דומה בפרסום כללי ובזה שאנחנו צריכים לעשות את ההתערבות בתוך משפחה, איפה שגרים הילדים שלו, איפה שגרים בני משפחה נוספים. אתה לא יכול להחיל את זה באותה צורה.

למה לא?

אתה אומר: בואו תקראו על זה בעיתון – זה יספיק. זה לא יספיק.

זה יספיק, שהאדם שיודע שזה פוגע בילדים, הוא לא נותן לו להיכנס אליו הביתה; הוא לא מרשה לילדים שלו ללכת אל ההוא.

אבל אנחנו מדברים על הילדים שלו.

לא. היא דיברה על החברים של הילדים שלו. ואז אי-אפשר יהיה להשתמש בזה, כי הגרושה היא כבר לא בן משפחה. את לא רוצה להגן על הילדים- - -

ודאי שכן.

הרבה יותר נוח לי שבמקרה כזה, שהגרושה לא רוצה לתת לו לראות את הילדים, וחושבים שצריך על זה חוות דעת, אתם תפנו לבית המשפט, ותגידו: אדוני, תחליט מה יקבל, כלומר שבית המשפט ייתן לכם החלטה, שאתם רשאים לקבל חומר זה או אחר.

אנחנו פועלים על-פי צו בית משפט – העובדים הסוציאליים, על-פי חוק סדרי דין.

אני יודע. אני רוצה שבית המשפט יכתוב בהחלטה שלו, אם יחידת הפיקוח תיתן לכם חומר או לא תיתן לכם חומר, כי אני רוצה שיהיה על זה פיקוח של שופט.

עובדים סוציאליים על-פי חוק לא מספיק מהימנים?

חס וחלילה. לא אמרתי דבר כזה. במדינת שראל יש מערכת משפט, וכשהשופט דורש ממך לתת לו חוות דעת, שיקבע השופט איזה חומר את רואה.

אבל ממילא המחוקק קבע, שעובד סוציאלי, על-פי חוק הסעד לסדרי דין, יכול וזכאי לקבל כל חומר שיש לו השפעה על הקטין. למה צריך חוק על צו ועוד חוק?

כי פה אני עושה חוק מיוחד, שמדבר על ההגנה על הציבור, ולכן אני רוצה שהחומר הזה יישאר סגור ככל האפשר.

אתה אומר בעצם: לצורך מילוי תפקידם על-פי דין בקשר לטיפול בעבריין המין או בן משפחתו, או למטרה אחרת, כפי שייקבע בצו של בית משפט. נראה לי שזה נותן מענה.

נכון. טוב.

תוכלי לחזור על הניסוח?

בקשר למילוי תפקידם על-פי דין, בקשר לטיפול בעבריין מין או בן משפחתו, או למטרה אחרת, כפי שייקבע בצו של בית משפט. את האופציה של ההגנה אפשר יהיה לכסות במקרים המתאימים בצו שיפוטי – זה נראה לי בסדר.

לא יינתן צו שיפוטי לפקיד סעד- - - כשאין לו עדיין המידע.

אבל הוא יגיד: אני זקוק למידע הזה לצורך הגנה על הקטינים.

שופטים לא סומכים על פקידי סעד?

שופטים סומכים על הראיות שמובאות בפניהם.

אני מבקשת לומר: פקידי הסעד למיניהם בחוק הזה, יש להם מספר תפקידים, בין היתר תפקידים על-פי צווי בית משפט, בהתאם למקרה, ויש תפקידי הגנה, דהיינו הם צריכים לראות, האם יש מקום בכלל להתערבות. בחלק גדול מהמקרים אין מקום להתערבות, ובחלק יש.

כדי לאפשר מצד אחד קבלת המידע המלא, מצד שני, לא לאפשר מתן מידע מיותר, אני חושבת שבאופן שבו הגדירה את הדברים קודם רחל, דהיינו לשם מילוי תפקידם, הגנה וטיפול, אנחנו מכסים את כלל המקרים. אנחנו התווינו כאן את שיקול הדעת, כפי שנאמר, למרות הסעיפים שניתנים בחוקים אחרים, שמאפשרים מידע לפקיד סעד, הסעיף הזה מקנה מעמד מיוחד, בדיוק כפי שאדוני אמר, לנושא של הערכות המסוכנות. לכן רצינו להתוות את שיקול הדעת של בקשות המידע וגם להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט.

לכן אני מבקשת, אם אדוני כן רוצה להכניס סייג בסעיף הזה, אבקש שיהיה כתוב: טיפול והגנה על הקטינים, ואם אדוני רוצה לאפשר לבית המשפט – או למטרה אחרת, כפי שקבע בית המשפט. הנושא של הגנה הוא מאוד משמעותי בהקשר הזה. הגנה וטיפול בעבריין המין הוא- -

בעבריין המין יהיה מטפל ייעודי. מי יטפל?

נחליט על הסעיף הזה בפעם הבאה.

יש פה שורה ארוכה של חוקים, ואני לא יודע מה הסמכויות של כל פקיד סעד ועובד סוציאלי, אז קשה לי גם לדעת מה ההשלכות של הסעיף הזה.

בבקשה.

אם יורשה לי, לתת לנו הזדמנות לבחון את הסוגייה מבחינת עומס על בתי משפט, או אולי יש חלופה אחרת, לפני שמחליטים בעניין הזה - לתת לנו רק לבחון את הסוגייה.

נדון בפעם הבאה. על בתי המשפט יש עומס עצום, זה אנחנו כבר יודעים.

סעיף שמתחיל במילים: מבלי לגרוע מהוראות.


מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המנויים להלן מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו פיקוח שהוטל על עבריין המין לפי פרק ג', וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, ככל שיש בכך כדי לסייע ליחידת הפיקוח או נדרש למקבל המידע לצורך מילוי תפקידו:

(1) מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או לעובד ציבור אחר מטעמו במחלקה
המטפלים בעבריין המין או בבני משפחתו; בפסקה זו: "בן משפחה" – לרבות אחיין או אחיינית.

(2) למנהל המוסד הטיפולי בו שוהה עבריין המין.

הערות.

מה המטרה של העברת המידע למנהל המחלקה? מה הוא אמור לעשות עם המידע הזה? למה הוא צריך אותו? לכאורה כל העברת מידע מסייעת ליחידת הפיקוח. זה נראה כאן שברירת המחדל והאופן השגרתי תהיה להעביר את המידע למנהל היחידה לשירותים חברתיים.

לא. הכוונה בסעיף הזה היא בעצם לעשות לנו הקלה בעבודה. כיום אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים במצבים שאנחנו רוצים למסור את המידע על אותו עבריין מין למישהו, כי הוא נמצא שם, כי הוא שוהה שם, כי הוא מטופל על-ידי מישהו, ואיני יכולה למסור, כי החוק לא מאפשר לי למסור את המידע הזה. המטרה היא למסור רק כשיש צורך. אם אנחנו מתייחסים למוסד טיפולי- - -

אני מדבר עכשיו על סעיף 1. מוסד טיפולי הוא באמת הגיוני.

מה מבחין בין המקרים שבהם ירצו להסתייע במנהל המחלקה לשירותים חברתיים, לבין מקרים שלא ירצו לעשות את זה, ואיזה סוג של סיוע מדובר? זה נראה שרוצים להפעיל את הפיקוח באמצעות אותו אדם.

כל סיפור הוא סיפור בפני עצמו. אנחנו מדברים פה על מפוקחים, אז כל עבריין מין, יש לו הסיפור שלו. אני לא הולכת עכשיו לפרסם בכל מקום: כרגע יש פה עבריין מין, שימו לב. אני מתייחסת רק במידה, ואנחנו מדברים על משפחות שמטופלות, שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים להסתייע במי מאנשי הרווחה בטיפול באותו מפוקח כדי לדאוג שהפיקוח יתבצע טוב יותר. אנו מדגישים פה, שהכול כדי לסייע ליחידת הפיקוח.

צריך להבהיר שזה רק המקרים האלה.

שיקול הדעת הוא של יחידת הפיקוח בלבד. שיקול הדעת נובע מזה שאנחנו מנסים לעשות את הפעולה של פיקוח באופן מיטבי, ולכן אנחנו צריכים לפעמים לפרסם את זה לאנשים שבחוק אנחנו לא אמורים לפרסם.

הסעיף הזה מנוסח כרגע בצורה מרחיבה מאוד. כדי לסייע ליחידת הפיקוח, נאמר פה שהיא רוצה להאציל את סמכותה, ולאפשר את העברת המידע. לא ברור לפי הנוסח, מה המטרה. אם מדובר במי שמטפל בעבריין המין ובני משפחתו – זה לא ברור. זה חלופי פה.

זה הכוונה.

אם זה עניין ניסוחי, נתקן. אתה חושש שיהיו עוד גורמים שיפריעו? הם אומרים שלא.

נבהיר בנוסח שהכוונה היא שני הגורמים האלה.

זה צריך לעבור לגורם הטיפולי הישיר שמטפל בעבריין המין ומשפחתו, ולא דרך מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, שמחזיק שם לשכה ופקידה, והחומר מסתובב אצלו. צריך לעבור ישירות לפקיד הסעד או לעובד הסוציאלי.

מנהל המחלקה הוא גם אחראי על פקיד הסעד. כל חומר, גם מנהל המחלקה – עם כל הכבוד, יש היררכיה- - -

בגלל הספק שעלה כאן, האם לא ברור שמדובר בגורמים מטפלים, אני מציעה לכתוב: מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, המטפל בעבריין המין או בני משפחתו, או עובד ציבור אחר מטעמו באותה מחלקה.

יש הסתייגות על כך, סנגוריה?

בשיחה המקדימה שעשינו לקראת הישיבה, עלתה השאלה, אם אדם מתקשר לאותה יחידה, ורוצה לדווח משהו חשוד לגבי אותו אדם - עדיין אין פקיד סעד או עובד ציבור ספציפי שמטפל. זה יגיע בעצם למנהל הלשכה, ואז גם הוא עדיין לא מטפל בעצם. איך את משתמשת במונח "מטפל"?

הוא לא אמור לדעת. הכוונה פה בסעיף הזה, זה לא שכל עבריין מין, אני הולכת לתת לכל פקיד סעד או מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, שתהיה לו רשימת כל המפוקחים, עברייני המין. זה לא הכוונה. אני מדברת ספציפית רק על כאלה שיש להם אינטרס. זה נכון - אנחנו עובדים מול המטפלים עצמם ולא מול הנהלה.

מנהל המחלקה שבה מטופל עבריין המין או עובד במחלקה. זה נראה לי סביר. מנהל המחלקה לא תמסור יחידת הפיקוח את המידע, ובלבד שבאמת מדובר במחלקה, שמטפלת באותו עבריין או בבני משפחתו – המטפל באותו עבריין.

ננסה לנסח: מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית בה מטופלים עבריין המין או בן משפחתו או עובד ציבור אחר במחלקה כאמור, המטפל בעבריין המין או בן משפחתו.

את החידודים נעשה אחר כך, אבל התוכן, אנחנו מסכימים עליו, שמדובר פה באנשים מקצועיים המטפלים בעניין – לא כל פקיד מטפל בזה.

לגבי הרישא, סעיף ג, אני הייתי מוסיף איזשהו תיעוד בכתב של העברת המידע, שתהיה יכולת לפקח על כמה מידע עובר ובאילו נסיבות. אני מניח שהפנייה ממילא תהיה בכתב. שהעניין יהיה מתועד בכתב, שיהיה מנומק. שיחידת הפיקוח מחליטה לאשר את זה – היא בודקת, היא גם צריכה לנמק. גם כשהיא פונה, אגב, היא צריכה לנמק, למה היא פונה. זה צריך להיות בכתב. העניין הזה צריך להיות בכתב ולא על סמך שיחות טלפון.

זו הערה נכונה באופן כללי, זה ברור. הוועדה החליטה כאן למחוק את הסעיף של נהלי עבודה, והמטרה זה לקבוע דברים בצורה הרבה יותר מפורטת ומובנית.

נראה לי שלא בעיה להכניס את זה, זה כדי להסיר ספק. זה סעיף פשוט, ואם הוא מוסכם על כולם, למה לא להכניס?

אז: העברות מידע לפי הסעיף, כולו, יהיו בכתב.

בסדר. הכוונה ברורה – שזה יהיה בכתב כדי שלא יהיו מידעים בעל פה, שיסתובבו בשטח.

לא תמיד מתאים שזה יהיה בכתב.

יתועדו בכתב.

גם בדיעבד.

למה בדיעבד?

לפעמים זה דברים שצריכים להתרחש באותו רגע, כי פיקוח לא מתבצע מהיום לעוד שנתיים רק, אלא גם מעכשיו לעכשיו, ואם עכשיו אני חושבת שקורה משהו, אז עכשיו אני אתקשר לעובדת הסוציאלית, לפקידת הסעד, למנהל המוסד ולכולם.

אם "יתועד", מה הבעיה? זה מקובל.

2. בישיבה המקדימה עלתה השאלה לגבי שוהה מול גר או לן. אשמח שנפתח את השאלה שוב.

אגב, מה הכוונה "מוסד טיפולי"? זה כולל מוסדות פרטיים? בזמנו אמרנו שאנחנו רוצים לשמור על ההבחנה בין מוסדות פרטיים לציבוריים.

בישיבה המקדימה עלה הרעיון, שאם אדם גר במוסד מסוים, לן שם, נמצא שם 24 שעות ביממה, יכול להיות שאנו רוצים שיהיה המידע הזה, ולכן אני שואלת לגבי השינוי.

הביטוי "שוהה" בא להבחין בין מצב שבו אדם בא לקבל שעת טיפול פסיכולוגי והולך, לבין מצב שבו הוא שוהה חלק ניכר משעות היממה, ולא לן. למשל, מרכזי היום לטיפול בעברייני המין, שבהם אנשים לא לנים אלא נמצאים שם רוב שעות היממה, או חלק משמעותי משעות היממה, יש רלוונטיות רבה לאנשים שמטפלים שם, לדעת, וגם ליחידת הפיקוח, לדעת מה קורה – ליידע ולקבל מידע. לכן הביטוי "שוהה".

איזו הגדרה היא יותר רחבה? "שוהה" זה רחב יותר.

אם הביטוי "שוהה" לא מספיק לצורך הניסוח, אפשר אולי לומר: שוהה ברוב שעות היממה.

למה שלא יהיה כתוב: "מטופל"?

כשעושים את האיזונים – הרי אנחנו לא מאפשרים לכל מעסיק לקבל מידע, אלא רק מעסיקים מסוימים, שמכוונים למתן שירות- - -

מדובר על מנהל מוסד טיפולי, לא מדובר בבית מלון.

לא כל מוסד טיפולי קשור.

יכול להיות שהוא נמצא במוסד לגמילה מסמים או במוסד טיפולי, שהוא נמצא שם רק שעה או שעתיים. יכול להיות שהוא בבית אבות. כן רצינו לחשוב לפחות על לצמצם. לא כל מוסד טיפולי. "שוהה" זה יותר רחב מ"מטופל".

המחשבה היא איפה יחידת הפיקוח צריכה סיוע במידע, מקום שהיא "מאבדת קשר". אם הוא שהה, יחידת הפיקוח לא נמצאת במצב שהיא צריכה חילופי מידע עם המוסד, אבל על עוד זה רוב שעות היום, להבדיל מרוב שעות היממה, אני מדברת על 8 שעות – זה מספיק כדי שיחידת פיקוח תצטרך איזשהם חילופי מידע ועדכונים מהמוסד.

שוהה בחלק ניכר משעות היום? שהייה יכולה להיות גם שעה-שעתיים.

אולי צריך להגדיר איזה סוג של מוסד טיפולי מדובר. לכאורה זה גם אדם שמגיע לאשפוז יום, כל יום.

אם הכוונה לשתף פעולה עם אותו מנהל מוסד טיפולי, מודגש פה – מנהל מוסד טיפולי, לא מנהל מוסד שהוא, נניח, בית מלון, אז כן יש היגיון להרחיב את זה ככל האפשר. יכול להיות אפילו תוך שעה שהוא נמצא אצלו, הוא זקוק למידע.

אגב, זה יכול גם לפגוע במטרה, כי אם עבריין המין יודע שמנהל המוסד יידע עליו את כל העניין הזה, יכול להיות שהוא לא יבוא למוסד הזה. מה עשינו בזה? אם עבריין מין יודע שכל מוסד טיפולי שהוא ילך אליו, למשל מוסד גמילה מסמים, מנהל המוסד יידע, ואנחנו יודעים שגם עובדיו יידעו - הרי המנהל יעביר את זה לעובדיו.

יש חשיבות לזה שהוא יודע.

חשבנו ש"שוהה" זה מונח שמצד אחד לא מחייב לינה, ומצד שני, זה כן מדבר על מעבר ל"מבקר".

אני אעשה בדיקה על "שוהה".

צריך להחליט אם הולכים על הרחבה או על צמצום, ככל שניתן.

חשבנו שזה מאזן.

לחוק אין כל כך אג'נדה של צמצום או הרחבה אלא ניסיון למצוא איזון נכון פר מקרה.

אם אני רואה ברישא של המשפט: למנהל המוסד הטיפולי, לזה אני מסתכל כחשוב, שהוא מנהל מוסד טיפולי. הוא זקוק למידע.

טוב. כרגע השארנו "שוהה".

נבדוק את זה.

הסעיף הבא עוסק בעובדים סוציאליים או בגורמים מטפלים בנפגע עברה. הוא היה במקור, הממשלה הציעה להוריד אותו. נקרא אותו שוב:

לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בנפגע העבירה, ואם נפגע העבירה הוא קטין, גם לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בבני משפחתו, ואם אין גורם כאמור - למנהל הלשכה לשירותים חברתיים ברשות המקומית - מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע כאמור בפסקה (1), ככל שהם מגבילים את מקום הימצאו של עבריין המין או שמטרתם להגן על נפגע העבירה, וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת כלפי נפגע העבירה.

הסעיף הזה מקריאה נוספת של החוק, ואחרי כל השינויים והניסוחים מחדש, הגענו למסקנה שסעיף 3 על סעיפיו השונים מייתר בעצם את הצורך בסעיף הזה, כי כל המטפלים שמוגדרים פה, כבר מוגדרים בסעיף הזה. העמדה היא שאנחנו לא נותנים מידע לנפגע עבירה.

אתם אומרים שזה כבר מכוסה בסעיפים האחרים שהרחבנו?

ונפגע העבירה מקבל את המידע. אנחנו עושים כך כבר חמש שנים, שחוק זכויות נפגעי עברה מקנה לו, וגם החוק הזה, שכל הדברים שנוגעים לו כדי להגן עליו – למשל, אם יש רדיוס, אם יש סכנה שהוא יפגע שנית וכו', אז הפיקוח נוגע לנפגע העבירה, שיש תנאי פיקוח, שנוגעים לו ישירות.

המידע לנפגע העבירה לא היה מוגדר גם קודם בסעיף הזה. בנוסח הנושא של המידע לנפגע עבירה, עלה בדיון הקודם. בעקבות זה עלה לדיון הנוסח המקורי של הממשלה, לא כלל את נפגע העבירה. לכן בנוסח של הממשלה, כפי שמוצע כאן, המידע כבר כלול- - -

האם יש בחוק זכויות נפגעי עבירה סעיף שמבטיח שהנפגע עצמו יקבל את המידע?

בתנאי פיקוח שרלוונטיים לו, כמו תנאים גיאוגרפיים.

משתדלים. זה ייכנס עוד מעט למנע, אז בכלל, כמו שיתר הדברים שנפגע העבירה מקבל במערכת מנע, הוא יקבל גם מידע שהאסיר ישתחרר, שאסור לו להתקרב אליו ברדיוס של 50 מטר – כל דבר שנוגע לנפגע עבירה. הוא לא יקבל מידע על דברים שאסור לאסיר לשתות אלכוהול – זה לא יקבל נפגע עבירה.

השאלה, מה לגבי מידע שקשור לנפגע עבירה, ולא מקים עילה לשינוי תנאי צו הפיקוח, שזה כבר מה שמעוגן בחוק זכויות נפגעי עבירה. למשל, אפילו שינוי בכתובת המגורים, שלא משנה את תנאי הצו שלו - הוא עבר דירה, עבר לעיר אחרת, החל לעבוד במקום אחר – זה לא אמור להגביל אותו; מבחינת תנאי הפיקוח, לא אמורה להיות לו הגבלה. אנחנו לא רוצים להטיל עליו מגבלה נוספת, אבל נפגע העבירה זכאי לקבל את המידע הזה כדי שיוכל להיערך בהתאם, להתגונן.

יש לנו חוק חזרת עבריין המין, שנפגע העבירה גם יקבל דוח במערכת מנע – זה ביקשתי כבר מזמן – וגם אנחנו נותנים מידע בפרקליטות לנפגע עבירה מיידית, שהוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש הרחקה שלו.

אבל איך הוא יודע? מה כלול במערכת מנע? רק אותם דברים שקשורים לתנאי הפיקוח, לאן אסור לו להיכנס. השאלה, המידע, איפה הוא נמצא עכשיו, כל הדברים שמעוגנים במרשם, שלא מקימים עילה בתנאי הפיקוח.

אם אני לא יודע איפה הוא גר, איך אני יכול לבקש צו הרחקה?

חוק חזרת עבריין מין נותן מענה לזה.

הוא אומר שהוא זכאי לבקש, אבל אין לו המידע.

אבל אז מזמנים אותו לבית המשפט, והוא נותן את המידע בבית המשפט.

אבל אפנה לבית המשפט לבקש צו הרחקה, ואז יגידו לי: מה אתה רוצה? האיש הזה מתגורר במטולה, ואתה גר בתל-אביב. למה הוא לא יכול לקבל את המידע, איפה עבריין המין הולך לגור, כדי שיוכל להשתמש, ואז לפנות?

השאלה, אם ברגע שהוא משנה כתובת אצל יחידת הפיקוח, האם יש ממשק בין יחידת הפיקוח לבין – הרי המדינה מיוזמתה יכולה לפנות. זה הממשק הרלוונטי.

בואו נדבר כרגע על מי שמסיים את המאסר שלו. אנו יודעים את הכתובת, אנו מזמנים אותו לבית המשפט, את האסיר שעומדים להטיל עליו פיקוח. הדבר הראשון שאנו אומרים בבית המשפט, עוד אפילו כשאין דיון - אתה קודם כל מוסר את הכתובת שבה אתה הולך לגור – הוא בינתיים בכלא – אתה חייב למסור את כתובתך. עומד שם פרקליט שיודע. עשינו את זה כמה פעמים. אם הפרקליט חושב, שצריך גם לפנות גם מטעם המדינה, לפעמים הפרקליט פונה; לפעמים הוא נותן את המידע לנפגע העבירה, ואומר: הכתובת היא כזאת, זה עכשיו נמסר לנו במשך הדיון של הפיקוח, ואתה יכול לפנות לפי חוק חזרת עבריין.

בכמה מקרים הפרקליט שעומד שם ביקש להגביל את העבריין?

הפרקליט שעומד שם הוא בא בעניין חוק הפיקוח. הפרקליט יודע את הכתובת.

מי יודע? אני רוצה נפגע עבירה, כי הפרקליט לא יפנה לבית המשפט ויבקש צו הגבלה, כי לא עשיתם את זה אף פעם.

עשינו.

כמה פעמים?

בודקים, ויש מקרים שבהם הפרקליט מודיע לנפגע העבירה, שהוא יכול, ויש מקרים שבהם הפרקליטות מצטרפת לעניין הזה.

כלומר אני צריך לסמוך על הפרקליט שעומד שם, ואני רוצה שזה ייקבע בחוק. אני רוצה שכתובת מגוריו של עבריין המין תימסר לנפגע העבירה, כדי שהוא יוכל לממש את זכויותיו, על-פי החוק.

אפשר לעשות את זה אגב תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה.

השאלה, אם יחידת הפיקוח מודיעה על כל שינוי בכתובת מגורים ישירות למערכת. זה מעודכן שם? גם מה שלא מצריך תיקון בצו הפיקוח עצמו. אנו לא רוצים להגביל אותו להיכנס לעיר מסוימת. מותר לו להיכנס, אבל השאלה, אם- - -

אגב, לא בהכרח צריך שהכתובת תהיה מדויקת. יכול להיות שדי בהגדרת הישוב שבו הוא גר או אזור כללי.

לא. יכול להיות שנפגע העבירה עובר דירה, ואז הוא יעבור דירה לבית לידו - גם את זה אני רוצה למנוע.

יכול להיות שדי שאני מגדירה שכונה מסוימת ולא בית ספציפי כדי לאזן מצד אחד בין הפרטיות של העבריין, ומצד שני כן לתת לנפגע העבירה כלי ראשוני, שאתו הוא יכול לבדוק את זכויותיו לפי חוק מניעת החזרה של עבריין המין.

הפרקליטות מודיעה בתחילת הדרך, שמתקבל צו פיקוח, אבל בהמשך, כשיש שינוי פרטים, כשיש הפרה- - -

על זה אנחנו מדברים.

צווי מגבלות, אנחנו עושים את זה, אנחנו היחידים שעושים את זה.

מי זה "אנחנו"? הוא אומר: אנחנו היחידים, והפרקליטות לא עושה כלום.

אני רוצה לדעת, כמה פעמים הפרקליט ביקש הגבלה על מקום מגוריו, דפנה?

לפי חוק הפיקוח, ביקשנו את זה המון פעמים. ביקשנו גם שלא ייכנס אל הבית שלו.

השאלה היתה רק לגבי מניעת חזרתו.

למה שלא תמסרו את הכתובת, כדי שהנפגע יוכל להפעיל את הזכויות שמגיעות לו על-פי חוק?

כשההנחה היא גם שהוא לא מסוכן בכלל.

ודאי. בחוק השני ההנחה היא שהוא לא מסוכן; שרק מפריעה לו עצם נוכחותו.

השאלה, אם נכון קונספטואלית, שנפגע העבירה יידע בכל רגע נתון היכן גר עבריין המין, גם אם הוא לא מהווה סכנה לו. השאלה, אם נכון שהוא יהיה מיודע לגבי כל העברת דירה.

כל זמן שהוא בפיקוח, בכלל אין שאלה. האיש משתחרר מהכלא, ואני לא רוצה שיגור בצמוד לבית הנפגע. זה החוק מאפשר לו? אני בחוק לא רוצה, כי אני רוצה לאפשר לנפגע העברה להגיש בקשה לצו הרחקה.

נפגע עבירה יודעים, הם מבררים.

איפה הם מבררים? איפה הם יודעים? למה זה לא יכול להיות במערכת מנע שלכם?

בגלל שמדובר במטריה אחרת, ברציונל אחר שמאחורי החוק, יש מקום לבדוק לצורך חוק חזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, כיצד ניתן לעדכן את הנפגע לגבי סביבת מגוריו, להבדיל מכתובתו.

זה פשוט מאוד – זה רק להכניס במערכת מנע עוד רובריקה אחת.

את זה צריך לבדוק בהקשר של החוק השני.

השאלה, אם את לא צריכה להכניס את זה גם לכאן.

פה זה הגנה על הציבור מפני מסוכנות.

החוק הזה הוא הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

בהקשר של מסוכנות.

רבותיי, אני מבקש בחוק הזה להכניס תיקון עקיף לחוק ההוא, שיאמר שידווח לנפגע העבירה סביבת מקום מגוריו ומקום עבודתו.

אנחנו מדברים גם על תקופת המרשם, שזה אחרי תקופת יחידת הפיקוח.

אחרי תקופת הפיקוח, זה לא בחוק הזה.

תקופת המרשם. מדברים פה על מרשם.

אם הוא לא מסוכן, לא יהיה מידע על סביבת מגוריו.

תבדקו. אם הוא בינוני ומעלה, יהיה לכם מידע, כי הוא יישאר במרשם.

יכול להיות עבריין מין שמסוכנותו נקבעת כנמוכה, ואז בכל מקרה הקרבן לא רוצה לראות אותו.

מכיוון שאין לי אז המידע על איפה הוא גר- - -

אנחנו לא מתקנים את החוק הזה, זה לא יהיה כתוב בחוק הזה אלא בחוק - דיברנו על תיקון עקיף מלכתחילה.

המועדים להגשת בקשה, לפי חוק חזרת עבריין המין לסביבת מקום הנפגע, הם מוגבלים לתקופה של אחרי השחרור או אחרי גזר דין, מתוך הנחה שאנחנו רוצים לעשות סופיות לזה – שלא כל פעם נקבע מחדש.

מה סופיות?

מייד אחרי שהוא משתחרר.

אם נפגע עבירה אומר: אני גר באילת, ושלשום עבר לגור ליד הבית שלי- - -

בעוד עשר שנים?

אחרי שנה- - -

אחרי שלכאורה יש סופיות, ואחרי שנה הוא עבר מאילת למטולה, והעבריין עכשיו שכן שלו - אם הוא יפנה לבית המשפט ויגיד: לא פניתי כי לא היה טעם, ולא ראיתי סיבה לפנות עד עכשיו, אני לא בטוחה שבית המשפט יזרוק אותו מכל המדרגות. זה נשמע לי סביר, לפנות במצב כזה.

צריך לבדוק בקונטקסט של החוק השני, איזה מידע להעביר? האם המידע הזה יכול להיעשות בו שימוש? לכן אני מציעה לקיים דיון בהקשר- - -

לכן אני מבקש שתבדקו, ותציעו נוסח לעניין הזה. תבדקו עד הישיבה הבאה.

סעיף ג מועבר לסעיף 4. נדלג על הדיון, כי אין לנו הרבה זמן – נחזור אליו בהזדמנות.


סעיף 4 – סודיות. מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט, ובלבד שלא תועבר הערכת מסוכנות או תמצית ממנה אלא למי שמוסמך לקבלן בהתאם להוראות סעיף 3 או לפי הסמכה מפורשת בחיקוק אחר.

ולצורך אותה מטרה שנקבעה בחיקוק או בסעיף 3.

בהתאם להוראות ולצורך המטרה. יש התנגדות?


סעיף 22 – סעיף העונשין - נדלג על א, שכרגע לא רלוונטי, כי הוא עוסק בעיקר בנושאים של רישומי המוסדות שעדיין לא הגענו אליהם, ונקפוץ לסעיף ב, שרלוונטי לסעיף 4:


המוסר או מגלה מידע שקיבל לפי חוק זה בניגוד להוראות סעיף 4(6ד2) או 19ב – נבדוק אחר כך את התאמת הסעיפים - דינו מאסר שנה.


משרד המשפטים מציע להעלות את זה לשלוש שנים, בין היתר להתאים – זה שינוי שצפוי גם בגילוי מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות.

אנחנו חשבנו שהסעיף הזה צריך להיות מוגבל מבחינת מדרג הענישה לעבירה שלפי חוק הגנת הפרטיות, כיום חוק הגנת הפרטיות, הענישה היא חמש שנים. מגבשים הצעה להפחית לשלוש שנים, וחשבנו ששלוש שנים אכן זה המדרג הראוי לעבירה הזאת.

כמובן, בכל המקרים מדובר פה באיש מקצוע. הוחלט על שלוש שנים.


סעיף (ג), הנוגע להפרה של חובת עדכון פרטים בתקופה שלאחר תקופת הפיקוח:

עבריין מין המפר את חובת הדיווח הקבועה בסעיף 20(ב1)(1) דינו – מאסר שישה חודשים.


זה בעצם היה קודם שנתיים, מאחר שזה חל יחד עם כל הפרה של צו בפיקוח. העדכון הוא ששה חודשים, לפי הצעת משרד המשפטים.

האמת היא שזה לא לחלוטין עדכון במובן זה שהסעיף העונשי הזה מתייחס לחובת דיווח שלא היתה קודם לכן – מתייחס לחובת הדיווח החדשה שיצרנו לגבי עבריין מין שכבר לא בפיקוח. כמובן, הפרת חובת דיווח הקבועה בסעיף 20 לגבי מי שבפיקוח, עדיין דינה היא עד שנתיים מאסר, אבל פה, מאחר שמדובר בחובת דיווח, שאנחנו לא רואים אותה כחלק מתנאי הפיקוח, חשבנו שחצי שנה זה תקופה מספקת.

מובן. תודה על החידוד. אני חושבת שזה בעקבות הערות הסנגוריה בדיון הקודם. יש עוד הערות?


ד – וההמשך נוגע לסעיפים שלא דנו בהם עדיין – הגענו לכל הנושא של תיקונים עקיפים. שני התיקונים הראשונים שמוצעים להוסיף נוגעים לחוק המרשם הפלילי, לעניין קבלת פרטים לפי חוק המרשם הפלילי. מאחר שלפני הדיון לא היה ברור לנו עדיין מי הגורמים שימנו בסעיף 3, ננסח אותם מחדש לקראת הדיון הבא.


תיקון נוסף שמשרד המשפטים כרגע מתנגד לו, תיקון עקיף לחסד"פ, לעניין הגורם המוסמך לקבוע בעבירות של הפרת צווי פיקוח, האם זו תהיה הפרקליטות או התובעים המשטרתיים.

מה רוצה משרד המשפטים?

לפי החלוקה הקיימת.

כמובן, הפרקליטות יכולה להחליט לדון במקרה ספציפי.

אני חושבת שהסיבה שהמקרה הזה הוצא כתוספת, זה מאחר החשש, הפרקליטות שקיבלה איזושהי מיומנות בעניין הזה - גם שם יש פרקליטים מאוד ספציפיים שמתעסקים בנושא של הפרת צווי הפיקוח. אני חושבת שהחשש הוא שהפרקליטות כבר צברה מיומנות. יש מעט מאוד פרקליטים שעוסקים בזה, ויש חשש במערכת – אני חושבת שהוא לא רק של דפנה – שברגע שגם תובעים יעשו את זה, והם מגיעים עם 30-40 תיקים – אנו מכירים את העומס שהם נמצאים בו – היכולת שלהם לטפל בפינצטה בנושא הזה תהיה כמעט בלתי אפשרית. הנושא הזה של צווי הפיקוח, שנעשה בשיטה של מקל וגזר, ובצורה מאוד עדינה עד היום, יהיה קשה מאוד לבצע את זה אחר כך, ולכן- - -

אני זוכר שישב פה פרקליט המדינה, ואמר שבדברים החשובים תעסוק הפרקליטות. זה דבר חשוב.

יש הרבה דברים חשובים, עדיין שמטופלים על-ידי התביעה המשטרתית.

אני חושב שיש יותר מדי דברים חשובים שמטופלים על-ידי פחות מדי תובעים ביחידות המשטרתיות.

העניין הזה ספציפית עלה לפרקליט המדינה.

הוא אמר לי שאם יהיו לי תקנים? הבעיה היתה פה בעיה של תקנון. פרקליט המדינה לא אמר שהוא חושב שצריכה התביעה המשטרתית; הוא אמר, וגם הפרקליטים אומרים לי את זה – אם כבר אתם שואלים, אין אחד שלא חושב שכך זה טוב יותר. יש, כמובן, בעיה, זה בעיה תוך פרקליטותית או תוך תביעתית, של מי יחליט מי יקבע, אבל אף אחד לא חושב שאם היינו מקבלים תקנון כראוי לפרקליטויות, לא טוב שהפרקליטות תטפל.

כמה פרקליטים יש בכל פרקליטות המדינה?

800 ומשהו.

כמה יש בתביעה המשטרתית? 400 וכמה? והם מטפלים ב-85 אחוז מהתיקים.

אני לא האדם לדבר אתו על זה.

אז אל תדברו אתי על תקנון.

לנושא הזה. הנושא הזה, זה שהפרקליטות בהתנדבות עושה את כל נושא עברייני המין - זה אמרתי לכם.

בהתנדבות.

זה המשרד היחידי – אולי אנחנו אשמים שלא ביקשנו – אבל מכל המשרדים שמטפלים פרקליטות המדינה היא היחידה שלא קיבלה רבע תקן לנושא הזה.

זה בעיה פנימית של הפרקליטות. אל תבואו אלינו שנפתור את הבעיות. יש הרבה בעיות בפרקליטות המדינה, שהייתי מוכן לפתור אותן, אבל לא בדיוק את הבעיה הזאת.

אני לא באה בהאשמה.

דפנה מסבירה לך למה משרד המשפטים, אין בו תמימות דעים לגבי זה – לא בגלל המהות- - -

תעלו בבקשה לפרקליט המדינה את מה שאני אומר, שאני מבקש שזה יישאר בפרקליטות, כי יש שם התמחות, דבר חשוב, וזו היתה ההתחייבות שלו פה.

זה לא אמרתי, כי זה לא ידעתי, אבל כל היתר – הייתי אצלו ואמרתי לו.

הוא אמר במפורש: אל תדאג – בדברים החשובים, הם יהיו בפרקליטות. תעלו את זה שוב לפרקליט המדינה, ואם יש צורך, אני אזמין אותו הנה.

תיקון עקיף אחרון: תיקון לחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, התשנ"ו-1996: מוצע להוסיף לחוק, שגם אדם שנחשד – שאפשר יהיה לקחת ממנו DNA גם לעבירות לפי 214(ב) עד (ב3), שנוגע לפרסום חומר תועבה- - -

גם החזקה.

הפגם החמור בחוק חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, הוא שהוא חל לא רק על מי שהורשע, אלא גם על מי שנחשד בביצוע עבירה, ונוטלים ממנו דגימה בלי שום קשר לחקירה שמתנהלת נגדו, כדי לשמור אותו במאגר.

אני לא מבינה מה ההצדקה כרגע להרחיב את זה גם לעבירה כגון החזקת חומר תועבה, שגם אם מדובר בעבירה חמורה, שמוצדק להעמיד לדין בגינה, ואין ספק שכך במקרים רבים, החזקת DNA לא נראית קשורה- - -

המומחים אמרו פה שזה התגלגלות דברים.

היתה פה סקירה של הממ"מ, שאמרה דבר הפוך לחלוטין.

ישבו פה מומחים, שאמרו שכך זה מתפתח. אפשר לומר לי- - -

זה בניגוד מוחלט למחקרים שנערכו בעולם.

אל תסמוך על המומחים, אבל זה אתם תגידו לי פה; אתם לא תגידו לי את זה, אני מניח, בהבניית שיקול הדעת המשפטי.

כי הם מסתמכים על מחקרים שנערכו בעולם.

גם המומחים שישבו פה מסתמכים על מחקרים; הם לא המציאו המצאות.

החשש הוא באמת, כפי שעשינו לגבי הערכת המסוכנות, שמדובר רק בקצה-קצהו, יש התגלגלות. כן היינו רוצים – כמו מי שנחשד בכל עבירה, גם מי שנחשד באונס- - -

בכל עבירה.

יש עם זה בעיה, אני מסכימה.

אז למה להרחיב את זה יותר? מה זה נותן? מה קשור DNA לעבירה של החזקת- - -

משום שכשמחר בבוקר יתבצע אונס, אני רוצה להשוות. החשש הוא שזה התפתחות.

החשש הוא שזה אנשים שהם מועדים.

מי שנחשד בעבירה שאפילו לא כרוכה בפגיעה בזולת באופן ישיר- - -

זה מסוג העבירות- - -

עבירות טרור, מה זה רלוונטי ל-DNA, או עבירות נוספות? השאלה היא גם מה המשמעות. המשמעות, נטילתDNA לצורך מאגר, וכל עוד האיש הזה אינו עבריין, לא קורה דבר. איזה מחיר חברתי- - -

זה חוק האח הגדול. היתה הצעת חוק, שכל אדם במדינת ישראל ימסור צילום, וזה לא עבר, כי באיזשהו מקום סתם לאסוף נתונים ולקבל יותר מדי נתונים על אנשים – לא צריך.

רק כשמדובר במישהו אחר, בחשוד, שזה, כמובן, לא אנחנו – זה הרבה יותר קל.

מי שנחשד בעבירה הזאת יכול להיות גם מישהו שסתם נכנס לאתר פורנוגרפי או לא פורנוגרפי של ילדים.

רבותיי, נסיים את העניין הזה בישיבה הבאה. עד הישיבה הבאה אני מבקש את כל העסק לגמור, כי בישיבה הבאה אני מצביע על החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.