הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח באדר א התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 12:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

איתן כבל

רחל גוטליב


- משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עמית מררי


- מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

אביגיל סון


- עו"ד, משרד המשפטים

הלית אילסר


- מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכש, משרד המשפטים

יפעת בן-עמי


- פרקליטה, מח"ש

מירי כספי


- סגנית בכירה ליועמ"ש ברשות המסים, משרד האוצר

זאב ציגלברג


- ממונה המטה למלחמה בסמים והלבנת הון רשות המסים, משרד

האוצר

חגי מזרחי


- יח' הסמים – חקירות ברשות המסים, משרד האוצר

יואב צבר


- מחלקת שירותי מטבע אגף שוק ההון, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב

- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

רפ"ק שמעון בן-שושן

- ר' חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים

רס"ן עינת רמות


- אמ"ן – סגן יועמ"ש חמ"ן, משרד הביטחון

סרן גיא קונפרטי

- פצ"ר – יועמ"ש מצ"ח, משרד הביטחון

סגן יעל פפר


- פצ"ר – תובעת בפרקליטות לתפקידים מיוחדים, משרד הביטחון

אלי כהן



- ראש תחום חקיקה, משרד הביטחון

פול לנדס


- ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

אלכס גריפינג


- מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

ליאון מרקוביץ


- מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

טובי הריס


- מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

ריקי ברנר


- מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

שוני אלבק


- יועץ משפטי, רשות לניירות ערך

שרה לושר


- מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

רונית מנדלבאום


- מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך

גיא דביר


- רשות לניירות ערך

יעל גרוסמן


- עו"ד, לשכת עורכי הדין

אורי גולדמן


- עו"ד, לשכת עורכי הדין

רונן ניסים


- עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

יעל ברוטין


- הלשכה המשפטית, בנק ישראל

מיכל שמואלי


- רשות התאגידים

ד.



- משרד רוה"מ

ש.



- משרד רוה"מ

ח.



- משרד רוה"מ

דני מזרחי


- מנכ"ל חברת אופל – נותני שירותי מטבע

דורית ואג

אלעזר שטרן

יפעת שפרכר

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

אנחנו צריכים להתקדם לקראת סיום החוק הזה כי כבר קראתי שגורמים במערכת אכיפת החוק התלוננו שאני מעכב את החוק הזה.

יש כמה נושאים שנשארו פתוחים. אחד זה הנושא של הגמ"חים, שהיושב-ראש ביקש למצוא לזה פתרון, ועוד תיקונים שמשרד המשפטים ביקש להביא לבקשת היושב-ראש.

נתחיל עם הגמ"חים.

הנושא הזה של הגמ"חים הוא לא גמ"חים. הביטוי "גמ"חים" הוא לא הביטוי שמשקף את התיקון. התיקון הוא להבהיר את ההגדרה שמופיעה כיום בחוק של פעולות מסוימות שיהיו תחת רגולציה, הווה אומר שמי שמבצע את הפעולות האלו, בין אם זה למטרת רווח ובין אם לא, הרגולציה הזאת תחול עליו. הגרעין הוא למעשה פעילות של נותן שירותי מטבע על הפעילות עצמה, לא על אדם או חברה.

לגבי הנושא של פעילות ללא מטרת רווח צריך להבין שמבחינת הסיכון של הלבנת הון ומבחינת הסיכון של מימון טרור, שהוא לא פחות מאשר הנושא של הלבנת הון, הסיכון קיים לגבי מלכ"רים, לגבי כאלה שפועלים ללא מטרת רווח. בפני הוועדה הנתון הזה צריך להיות, כמובן מבלי להיכנס לשמות שמטבע הדברים אי אפשר להיכנס אליהם. אנחנו ראינו ברשות פעילות של עמותות ופעילות של מלכ"רים. אני לא נכנס לסוגיית המגזר. אפשר לומר שזה בכל המגזרים. יש פעילות של הפקדות ומשיכות מזומן, פעילות של העברות כספים מאותם מלכ"רים לגופים מסוימים, העברות בינלאומיות לחשבונות של אותם מלכ"רים ומחשבונות של אותם מלכ"רים, פעילות של חשבון שאפשר להגדיר אותה כפעילות של צינור ופעילות מול מדינות בסיכון. על מנת לצמצם את הסיכון הזה צריכה להיות רגולציה - הרעיון היה לבצע הבהרה של מה שכתוב היום בחוק - גם על פעילות מסוימת שניתנת, בין אם למטרת רווח ובין אם לא למטרת רווח.


לעניין השאלה איך מוצאים פתרון שמצד אחד מתיישב עם הצורך למנוע הלבנת הון, לא פחות חשוב מזה מימון טרור, ומצד שני לנסות לא לגרום לנטל בלתי סביר. זה לא עומד בסטנדרטים הבינלאומיים שמוחלים על מדינת ישראל. אמורה להיות ביקורת מקיפה ב-2012 על מדינת ישראל לא רק על תיקון הליקויים, אלא שמדינת ישראל לא גרמה לליקויים חדשים. הפתרון הנכון יהיה לפטור פעילות שהיא ללא מטרת רווח כאשר מדברים על מחזור עסקים ומחזור פעילות מסוים, הווה אומר מחזור פעילות של 100 אלף שקל בשנה.

אתה יודע על מה אני מדבר?

כן.

יש גופי מגזר שלישי שכולנו לא יכולים לחיות בלעדיהם והמדינה לא יכולה להסתדר בלעדיהם, שנותנים הלוואות בלי ריבית לאנשים מסכנים. הם מקבלים 10 אלפים שקלים בתמורה ל-10 שיקים, כשכל שיק הוא על אלף שקל. הגופים האלה הם לא גופים למטרות רווח, הם לא גופים של מלביני הון. אין לי בעיה שתגביל אותם בכך שהם לא יקבלו כספים ממדינה אחרת, שהם לא יעבירו כספים למדינות אחרות או לאזורי סיכון. אי אפשר בגלל רגולציה להרוס מפעלים שקיימים והמדינה צריכה אותם.

אני לא בטוח שבחוץ לארץ תמצא הרבה מאוד ארגונים כאלה שעוסקים במעשי חסד. לבוא ולהכביד עליהם? רגולציה סבירה כן.

בחוץ לארץ יש ארגוני צדקה. ארגוני צדקה יש בכל העולם. אולי במדינת ישראל יש יותר. לא עשיתי את הבדיקה הזאת. ארגוני צדקה קיימים בכל מקום. ארגוני הצדקה האלה שלא זוהו על ידנו משמשים לפעילות בלתי חוקית בנושא של הלבנת הון ובנושא של מימון טרור.

עמותת "יד שרה" מקבלת אלפי פיקדונות על מכשירים רפואיים כאלה ואחרים. אין שם פעילות כספית של 100 אלף שקל, אלא..

זה לא חל. זאת לא פעילות פיננסית. הם נותנים מוצר תמורת פיקדון. זו אפילו לא המרה. זה לא חל על "יד שרה". אנחנו מדברים על פעילות שתהיה מפוקחת, שצריך יהיה לזהות את מי שנתן את אותו שיק. הוא יהיה צריך להירשם אצל רשם נותני שירותי מטבע על הפעילות הזאת. אם הוא מחזיר את הכספים בהעברה בנקאית, אז הפעילות הזאת היא לא תחת רגולציה. אנחנו מטשטשים בין הלוואות לנייר.

אתם מנסים לשנות מציאות קיימת. אי אפשר לשנות אותה.

למה אתה חושב שאנחנו מנסים לשנות? חוץ מעצם הרגולציה..

יש אנשים שמקבלים ירושה והם לא רוצים את הירושה, הם רוצים להשתמש בזה לצדקה. הם לוקחים את הירושה שהם קיבלו ומקימים קרן גמ"ח. באים אליהם אנשים מסכנים שנותנים 10 שיקים של 1000 שקל בתמורה ל- 10 אלפים שקלים. כך הם מחזירים את ההלוואה.

זה לא חל. אנחנו מדברים על פעילות של 50 אלף שקל. כאשר מדובר במשהו שהוא נמוך, כמו בדוגמה שהבאת, הפעילות הזאת לא תהיה תחת רגולציה.

לי יש קרן גמ"ח שיש בה 2 וחצי מיליון דולר. בא אלי בן אדם שאני נותן לו הלוואה של 51 אלף שקל. הוא נותן לי 52 שיקים. אתה רוצה שאני אהיה רשום אצלך?

לא אצלי, אלא אצל רשם נותני שירותי מטבע במשרד האוצר.

בוא נניח שאני נותן לכל אחד מ-100 אנשים 10 אלפים שקל.

בתום לב, לא מתוך כוונה להתחמק מדיווח. כאשר אנחנו שומעים מרשם שירותי מטבע שיש פעילויות שהוא זיהה במאות אלפי שקלים אנחנו חייבים לפקח על זה.

למה אנחנו מוכרחים לפקח על זה?

למה היינו חייבים לפקח על הבנקים?

זה מה שעו"ד גרוסמן שואלת כל הזמן.

כנסת ישראל החליטה כן לפקח. חוק איסור הלבנת הון החליט ליצור משטר דיווח ומשטר פיקוח על השירותים הפיננסים.

פה את רוצה להרחיב את המשטר הזה.

לא.

כנסת ישראל שומעת וצריכה להחליט.

מה שביקשנו בהצעת החוק הממשלתית זה לא לשנות את מה שכתוב, אלא להוסיף "וגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח". אם דעתי הייתה נשמעת קודם אני בכלל לא בטוחה שהיינו צריכים את זה. זאת הבהרה. העובדה שמדובר בעסק לא מחייב את זה שזה יהיה דווקא למטרת רווח. זה לא חייב המציאות. אפשר היה לפרש את זה על דרך הפרשנות. למען הסר ספק החליטה הממשלה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, כדי שיהיה ברור שגם מלכ"רים אם זה עיסוקם וזה סוג הפעילות שהם עושים חייבים ברישום ובפיקוח. אנחנו לא פוגעים בפעילות שלהם. כל מה שמבוקש פה זה חובת רישום וזיהוי.

לפי איזה סעיף פעלתם עד היום?

סעיף 11ג.

קודם כל אני שואל למה. ברור לי שאתם רוצים לדעת אם יש גופים שמבצעים פעולות שאינן על לפי דין, אם על ידי העברות כספים, הלבנת כספים או שימוש כזה או אחר.

הבעיה היותר מטרידה היא מימון טרור.

דווקא העניין של ארגוני טרור הוא יחסית יותר קל. בואו נלך לבעיות שאנחנו זורקים את רימון העשן סביבן. כאשר נתחיל לדבר סביב טרור כולנו נתאחד ונגיד שנעצור בגופנו את הטרור. אני רוצה ללכת לכל נושא הגמ"חים שאני מכיר מקרוב. הנחת העבודה שלי היא שרוב הגמ"חים – זה כמו שאני מניח שרוב עם ישראל הם אנשים ישרים – הם בסדר. זה כמו החוק של מאגר מידע ביומטרי. הבעיה הייתה בכך שגם אם אני ישר אני כל הזמן צריך להסתובב כי אולי מישהו מסתכל לי בגב. הנחת העבודה שלי שיש אנשים שלא רוצים לדעת. בא בן אדם שרוצה לקחת הלוואה כי הוא נקלע למצוקה כזאת או אחרת. הוא לא רוצה ששמו יתפרסם. גם אם זה מקום ששמור בכספת הוא לא רוצה בתחושה הפנימית שלו שזה יצא או שידעו. אני מנסה למצוא את שביל הזהב. יש טרור, יש גופים עבריינים שמנסים לבצע סוגים של הלבנת הון ויש גופים שעושים פעילות נטו לשם שמיים, אם זה מלכ"רים ואם זה רווח.

מי שמרוויח צריך לדווח.

מי שמרוויח צריך ממילא לדווח לגופים הרלוונטיים. אם הוא לא מדווח הוא עובר על כל אותן פעולות. אנחנו רוצים להתמקד באותה קבוצה של גמ"ח. הבעיה שתהיה לך סביב העניין הזה היא לא איך מתמודדים עם בעיות הטרור דרך העמותות האלו, אלא איך החברים המכובדים כאן, שזה לחם חוק במחוזותיהם.. דרך אגב, לא רק במחוזותיהם.. צריכה להיות מחשבה שנותנת מענה הולם במובן הזה . אני תמיד אומר להתארגן לשלג. כל הזמן יש בחקיקה להתארגן לשלג באילת. בגלל שיש אחד שאולי יעשה את העבירה אנחנו צריכים לעשות שלייקס, חגורות ואת כל הדברים האלה. אי אפשר להעמיד את כולנו כל הזמן בתחושה שאנחנו נרדפים, גם אם אנחנו אנשים ישרי דרך. אבוי לנו אם רוב העם הזה לא היה אנשים שהם ישרי דרך. אל תיתן לי הצעת פשרה, תיתן את הפלטפורמה שיודעת לתת מענה לסוג כזה של אנשים שבאים בתמימות לקחת ולאנשים שנותנים בתום לב.

לפי סעיף 11ג הקיים אותם גמ"חים גם היום צריכים לדווח?

כן.

מכוח מה?

השאלה אם זה עיסוק או עסק. זאת הייתה השאלה הפרשנית.

על איזה סעיף?

השאלה היא מכאן ולהבא. ב-11ג לא כתוב שהעיסוק צריך להיות למטרת רווח או לא למטרת רווח.

תגיד לי איזה סעיפי משנה.

הסעיף שאדוני דיבר עליו זה ניקיון שיקים.

מה זה ניקיון שיקים? אם אני נותן למישהו 10 אלפים שקל מזומן או שיק והוא נותן לי 10 שיקים של 1000 שקל כל אחד, זאת אומרת שהסכום זהה..

זה לא כבטוחה, אלא על מנת לפרוע.

זה ניקיון שיקים?

הרעיון של ניקיון שיקים הוא כאשר אדם לוקח את הנייר וקונה את הסיכון שיש בנייר. זה לא חל על הלוואות, למרות שזה אמור לחול על הלוואות.

סעיף 11ג כפי שמנוסח היום לא חל על גמ"חים. כשאתה מוסיף את המילים "שגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח" אתה מכניס את ההלוואות פנימה.

לא, כי אלו רק הפעולות שמפורטות. זה לא משנה איך קוראים לך.

אני לא מכירה את סוג הפעילות שעליו אתם מדברים. אם הפעילות של הגמ"חים זה מתן הלוואות, אז אין כוונה שהלוואות יהיו בגדר חובת הרישום.

בין אם זה למטרת רווח ובין אם זה לא למטרת רווח, החוק עצמו לא מכניס לתוכו מתן הלוואות.

למה מסירת נכסים פיננסים כנגד מטבע לא תיכנס לזה?

מי שמוסר את הנכסים הפיננסיים הוא אותו נותן שירותי מטבע. מי שמוסר את המטבע זה הלקוח.

אם אני בא לקחת הלוואה בגמ"ח ומוסר שיקים..

הכוונה בכנגד מטבע זה שהלקוח הוא זה שנותן מטבע.

לא זה מה שכתוב פה. כתוב פה מסירת שיקים כנגד מטבע.

כאשר הפעולה שנעשית היא על ידי נותן שירותי המטבע.

ברגע שמדובר שעיסוקו בזה לא חייב להיות שהוא זה שמוסר את המסמך.

ברור שהוא זה שעושה את זה.

אנחנו מדברים פה על הרחבת חובת הדיווח למגזר ההלוואות החוץ בנקאיות, שבתוכן, בין היתר, נכללים הגמ"חים.

מה שמוסכם הוא שזה לא מדבר על קרנות גמ"ח.

ולא מדבר על הלוואות.

אני לא יודעת מה זה קרנות גמ"ח, אבל זה לא חל על הלוואות.

אותי מטרידים כרגע הגמ"חים של המגזר השלישי שנותנים הלוואות.

על המקרה הזה זה לא חל.

הוא מדבר על צד אחד של המטבע, כשיש גם צד שני למטבע של אותה ירושה של מיליון שקל שאדם הוריש ובני משפחתו החליטו לתת את זה לגמ"ח. הם לא מנהלים את הגמ"ח. הם נותנים לקופת גמ"ח שיש לה קרנות על שם זה ועל שם זה. כשהם יקבלו את הכסף הזה חלה עליהם חובת הדיווח.

האם הם נותנים את הכסף ואחרי זה מקבלים אותו חזרה?

זה יכול להיות פיקדון.

זה לא חל במקרה הזה.

הם יכולים לקבל את זה כפיקדון לזמן מסוים. עוד לא החליטו איך לחלק את הכסף הזה. הם אומרים שעד שיחליטו, עד שימכרו, עד שיעשו חלוקה הם יתנו את הכסף לקופת גמ"ח שכל מה שהיא מתעסקת בו זה מתן הלוואות ללא שום תמורה וללא שום רווח. הם עכשיו שמים את זה בקרן על שם האבא שלהם במשך השנה הראשונה, שנתיים או שלוש. יש אפשרות שהם מקבלים את זה אחרי זה חזרה, יש אפשרות שהם נותנים את זה לתמיד.

אם הם נותנים את זה כתרומה אין שום בעיה. אין חובת דיווח על תרומות.

זה לא מתן ההלוואה, זה ההפקדה, זה הפיקדונות.

פיקדון הוא בעצם הלוואה.

לא חל.

אני נצרכת שפונה לגמ"ח ומבקשת ממנו הלוואה של 200 אלף שקל. אני נותנת לגמ"ח 4 שקים או 3 שיקים להחזר של ההלוואה הזאת, כל אחד על 65 אלף שקל לפירעון בתאריכים עתידיים. האם זה חל או חל?

לא חל, כי זאת הלוואה.

פול אומר שזה חל.

אנחנו מדברים על סכומים.

אנחנו ננסח עוד סעיף שיבהיר את הנושא של הגמ"חים.

שזה לא חל על הלוואות שניתנות שלא למטרות רווח.

זה לא חל על הלוואות בכלל, לרבות..

אנחנו נמצא דרך לנסח את זה באופן כזה שזה יגביל קבלת כספים מחו"ל, שזה יגביל העברת כספים לחו"ל. את העובדה שלאדם בארץ יש כסף שהוא קיבל בירושה והוא רוצה להפקיד בקרן גמ"ח אני מוכן לקבל, אני לא מוכן שמישהו מחו"ל יפקיד את הכספים האלה, אני לא מוכן שהגמ"ח יעביר כספים לחו"ל. אני פחות חושש מהלבנת הון, אני יותר חושש ממימון טרור. כשאני סוגר את העברת הכספים ממדינות זרות..

זה לא מספיק. אני לא רוצה לאסור. אני לא חושב שזה נכון לאסור. אם מישהו מחו"ל רוצה להעביר כספים לטובת גמ"חים אין לי בעיה עם הפעילות הזאת.

אין לי בעיה, שייתן תרומה.

אני חושב שפתחת את זה יותר ממה שנדרש. יש כאן בעיה של ניסוח. עובדה שסביב השולחן הזה גם אנשים שכתבו את החוק לא יודעים אם נכנס או לא נכנס. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו לכשיגיע החוק לקריאה שנייה ושלישית שואלים אם נכנס או לא נכנס. חייבת להיות הבהרה ברורה בכל הנגע לגופים שנותנים הלוואות שלא למטרות רווח – הגמ"חים האלה - ואם יש הגבלת סכום. האם כל מה שאנחנו מדברים הוא עד סכום מסוים, כאשר מסכום מסוים גם אם זה גמ"ח נדרשת חובת דיווח?

אנחנו מדברים גם על ההפקדות.

יש פה רצון לצמצם לגמ"חים, דבר שמקובל עלינו, אבל אין כוונה שרשם נותני שירותי מטבע ירשום גופים שנותנים הלוואות. אם הנוסח לא בהיר מספיק ואתם סבורים שלפי הנוסח ניתן להבין שגם הלוואות נכללות, אז אנחנו נבקש לצמצם גם את זה כך שיובהר שאנחנו לא מכניסים הלוואות לגדר מתן שירותי מטבע מהתיקון הזה.

אני לא בטוח שזה מה שפול רוצה.

אנחנו אלה שצריכים לפקח על זה. זאת לא הצעה ממשלתית.

אפשר לפתור את זה בדוגמה שהועלתה פה לגבי אדם שלוקח מגמ"ח, ממלכ"ר הלוואה והוא מחזיר אותה באמצעות שיקים שלו. הפעילות הזאת לא תהיה תחת רגולציה.

הרבה פעמים קורה שבא מישהו לבקש הלוואה מגמ"ח, הם לא סומכים עליו שהוא יחזיר להם את השיקים אז הם אומרים שיביא שיקים של אבא. זה לא הלבנת הון. הבעיה שמטרידה אותי זה דבר אחר. אנחנו נשב וננסח את הסעיף הזה. נניח שאתה בא לגמ"ח ומקבל 100 אלף שקל תמורת שיקים שאתה נותן לעוד 17 שנה. אתם אומרים לי שזאת הלוואה ושזה לא צריך להיכנס. יש הלוואות מסוימות שמעוררות אצלי..

מבחינת הדרישות גם הלוואות צריכות להיות תחת רגולציה לעניין הלבנת הון ומימון טרור. התקבלה הכרעה שזה לא כולל הלוואות, לכן אנחנו הולכים עם ההכרעה הזאת.

אתם הולכים עם ההכרעה הזאת בתנאי שזה הלוואות בתום לב, לא חכירה לדורות. זה בדיוק הדרך איך אני יכול להעביר לך כסף. אני יכול להעביר כסף ולקבל שיקים לעוד 28 שנים שאף אחד לא יגבה אותם כי לא אני אחיה ולא ההוא יחיה.

אני רוצה שתחדד את העניין הזה של ההפקדות.

זה מחודד.

זה לא חל על פיקדונות.

אני רואה פה פירצה. אתם אומרים שזה לא כולל הלוואות. מישהו עשוי לנצל את זה לא לטובה. כשאדם קיבל הלוואה והוא בא להחזיר אותה אין עניין של עמלה. הוא מחזיר את אותם שיקים, אבל התכנים של השיקים יכולים להיות תכנים שמעורבים בכל פעילות לא חוקית. אם השיקים שלו זה בסדר, אבל מה אם השיקים אינם שלו? ברגע שהוא קיבל 0 כסף והכסף יושב לזכותו בעובר ושב אני עושה את קיזוז ההלוואה. גם את הפעולה הזאת צריך להראות אם היא הלכה למטרה הזאת. כל פעולת שיקים ראויה להיות רשומה ומדווחת גם כשהמטרה היא גמ"ח. אני לא רואה פה שאפשר להקל. זה יכול להיות פירצה לאותם אנשים לא כל כך תמימים. דווקא שם אנחנו צריכים לסגור את זה.

לכן נצטרך להגדיר את זה כך שאדם קיבל את הכסף, לא שזה הופקד לו בחשבון עובר ושב. חשבון עובר ושב זה אצלו בעסק. הוא אומר לאדם לתת 100 שיקים בתמורה ל-100 אלף שקל. זה עובר ושב.

הדוגמה שניתנה היא דוגמה של ניקיון שיקים. הדוגמה של ניקיון שיקים נכנסת כבר היום לגדר החוק, לכן אני חושבת שהפירצה הזאת לא קיימת.

יש תיקון נוסף שהתבקש על ידי רשות לניירות ערך לגבי חברה בעלת רישיון.. למה ברגע האחרון?

מדובר על פטור מרישום לנותן שירותי מטבע. הפטור הזה מתייחס לעסק שהוא בעצם זירת מסחר. זירת מסחר זה עסק שבו באים אנשים וסוחרים בניירות ערך כאלה ואחרים מול הבית. בשנה האחרונה עבר תיקון לחוק ניירות ערך שמטיל פיקוח ובקרה על זירות מסחר, כאשר הגורם המפקח הוא רשות ניירות ערך. על מנת שלא יהיה כפל רגולציה אנחנו חושבים שנכון יהיה שאותה זירת מסחר מהרגע שתהיה מפוקחת תוצא מגדר רשם שירותי המטבע ומגדר הסטטוס שנותן שירותי מטבע, בדיוק כמו יתר הגופים המדווחים האחרים שמופיעים בסעיף הזה. מכיוון שעדיין אין צו לגבי זירות המסחר..

אנחנו נוסיף את זה באמירה כללית. נוסיף בסעיף קטן (ב) גוף אחר שקבע השר אשר נמצא תחת פיקוח, בהתייעצות עם שר המשפטים.

הכל באישור ועדת החוקה.

תחת פיקוח מינהל איסור הלבנת הון ומימון טרור. זה הפיקוח הרלוונטי.

הרשות לניירות ערך מפקחת כבר היום על חברי בורסה.

על הלבנת הון?

על הלבנת הון שנובעת מעבירות ניירות ערך.

תיקונים נוספים נוגעים לשאלת רישום, מחיקה והתליה של נותני שירותי מטבע. בדיון הקודם הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לשקול את העניין של הרשעה בעבירה, עניין של התיישנות של עבירות, שיקול דעת לרשם וכו'. משרד המשפטים הציע איזה שהוא נוסח.

סעיף 11ה(4).

הרעיון היה להפריד בין שני סוגים של עבירות. יש את העבירה של הלבנת הון לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק. ברירת המחדל תהיה שהרשם לא רושם את המבקש כנותן שירותי מטבע, אלא אם כן הוא מצא מטעמים מיוחדים שקשורים לנסיבות שאין מניעה שהוא ישמש כנותן שירותי מטבע. סוג שני של עבירות זה עבירות שברירת המחדל היא שהרשם רושם אותן, אלא אם כן מדובר על עבירה שמבחינת חומרתה, נסיבותיה וכו' הוא אינו ראוי לשמש כנותן שירותי מטבע.


נקודה נוספת שעלתה בדיון הייתה העניין של עיצומים כספיים. בסעיף הקטן הראשון נדמה לי שהביטוי "טעמים מיוחדים" צר מידי. אנחנו צריכים לזכור שמדובר בפגיעה בחופש עיסוק, שזאת זכות חוקתית. אנחנו בכל מקרה נותנים את שיקול הדעת לרשם. ברירת המחדל היא שהוא לא נרשם. אני חושב שצריכים לתת לרשם שיקול דעת קצת יותר רחב מאשר טעמים מיוחדים. צריכים להיות טעמים בלי מיוחדים. אנחנו עוסקים בפגיעה בחופש עיסוק.

את התיבה הזאת של טעמים מיוחדים שיירשמו אנחנו מוסיפים בהרבה מאוד דברי חקיקה. אנחנו אומרים שזאת ברירת המחדל, כשיש לך אפשרות לסטות ממנה. הרשאה לפי סעיף 3 ו-4 שוללת אפשרות רישום. לאור הערות שנשמעו כאן בישיבה הקודמת אמרנו שהעיקרון הוא נכון, כלומר נותן שירותי מטבע שעבר עבירות כאלו והורשע בהן לא ראוי שימשיך לשמש כנותן שירותי מטבע, כשיכול להיות מצב שהוא הורשע בנסיבות מאוד מקלות. פתח היציאה מתוך ברירת המחדל צריך להיות כחריג. זה מה שרצינו.

השאלה רק מה אורך החריג ואם המילה "מיוחדים" נדרשת או לא. נקודה נוספת שהוועדה הדגישה בדיון הקודם הייתה השאלה של התיישנות או חלוף הזמן. הניסוח שקיים לא נותן מספיק מענה לזה. המונח "נסיבות" לא מספיק מחודד. אולי כדאי להוסיף גם את העניין של חלוף הזמן.

התיבה שהעתקנו כאן מצויה בהמון חוקים מהשנים האחרונות. היא באה להחליף תיבה משכבר הימים שדיברה על עבירה שיש עימה קלון. זה הוחלף בתיבה הזאת. זה מצוי בחוק החברות, בחוק שירותים פיננסיים, בחוק תכנון ובנייה. אספנו באופן אקראי. זה גם לעניין מינוי דירקטורים, מינוי מפקחים, מנהלים, מינוי שרים. כשאנחנו רוצים להגיד עבירה שיש עימה קלון זה מה שאנחנו אומרים. בתוך זה נשקל גם המועד. אני לא מציעה בחוק הזה לעשות תיבה שונה כי אין הבדל. זה צריך להיות אותו דין כמו לגבי כל יתר האנשים שנמצאים במשרות רמות. מפאת אחידות בחקיקה אני מציעה לכתוב את זה כך, כשהנושא של חלוף הזמן תמיד נלקח בחשבון כשבוחנים את נסיבות ביצוע העבירה.


בישיבה הקודמת היושב-ראש הגיד בצדק שההליך הזה של עיצומים כספיים איננו הליך גבייה. זה מקובל עלינו. אכיפה של התנהגות לא ראויה של נותני שירותי מטבע היא על ידי עיצומים כספיים. כאשר אנחנו בוחנים את כשירותו בהיבט האתי, בהיבט של הכשירות המוסרית, של העבר הפלילי שלו, אז במגזר הזה הנושא של עיצומים כספיים שהוטלו עליו יכול להשליך על התרתו או אי התרתו לשמש כנותן שירותי מטבע. כשם שאנחנו אומרים עבירה שיש עימה קלון, כך יש מקום שנאמר שכאשר מדובר בסוג של עיסוק שהרגולציה עליו נאכפת בדרך של עיצומים כספיים יש לבחון את הרקורד שלו שנוגעים לעיצומים הכספיים.

זה שונה ממה שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

לחלוטין. זה לא דרך לאכיפה, זה דרך לבחינת אמינותו. אם מדובר באדם שהטילו וחזרו והטילו עליו עיצומים כספיים בגין עבירות חמורות, לעיתים גובלות בפליליים..

איך את רוצה לכתוב את זה?

כתבנו שעל מבקש הרישום לא הוטל עיצום כספי אשר בשל..

אמרת אם חזרו והטילו עליו.

הכוונה היא אפילו עיצום כספי אחד.

זה לא מה שרחל אמרה. רחל אמרה שחזרו והטילו.

יכול להיות עיצום כספי אחד בסכום מאוד גבוה, כמו למשל 900 אלף שקל, על הפרות שהן הפרות חמורות.

יכול גם להיות עיצום כספי של 20 אלף שקל על עבירה טכנית.

אנחנו מטילים ועדות עיצומים על הרבה הפרות, לא על הפרה אחת טכנית. על הפרה טכנית אני לא מביא אותו לעיצום כספי, גם לא על 2 הפרות טכניות ולא על 10 הפרות טכניות. מתוך 250 ביקורות שעשינו, שני נותני שירותי מטבע יצאו צדיקים, השאר יצאו עם הרבה מאוד הפרות. ההפרות נוגעות בסף הפלילי. מדובר בהפרות של מאות מיליוני שקלים, לא עשרות.

אני לא מבין למה אתם לא מגישים כתבי אישום.

לא על כל דבר מוציאים כתב אישום. גם לא בכל דבר אפשר להוכיח מודעות.

העיצומים הם במאות אלפי שקלים.

ללכת לעיצום כספי זה הליך של 3,4 חודשים. ללכת לבית משפט זה הליך של 8, 10 שנים.

תביא כסף למערכת המשפט ונפתור את הבעיה.

החקיקה החדשה היא הדרך שמצאנו כדרך הנכונה להתמודד עם הפרות בכלים הנכונים. לא חייבים בהכל ללכת לבית משפט.

אני רוצה לעבור לסיפור של זהות הגופים.

אנחנו הולכים לדון בשאלה איזה גופים יהיו זכאים ורשאים לבקש מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון. כיום הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת מידע מגופים פיננסים שקבועים בחוק, כמו בנקים, מנהלי תיקים. היא מקבלת דיווחים שוטפים, דיווחים בלתי רגילים. כיום יש שני גופים בלבד שרשאים לבקש מידע מהרשות, שזה המשטרה והשב"כ, לצרכים של חקירות הלבנת הון. אמנם רק שני הגופים האלה רשאים לקבל ישירות מידע מהרשות, אבל בעקבות סעיף בחוק הם יכולים בנסיבות מסוימות להעביר את המידע שהם קיבלו מהרשות לגופים נוספים אחרים לצורך שימוש בעבירות הלבנת הון, או לצורך רשימה מסוימת של עבירות שקבועה בתקנות. זאת רשימה מכובדת של עבירות. ההצעה שמונחת פה על שולחן הוועדה היא להרחיב את מעגל הרשויות שיוכלו לקבל בצורה ישירה מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

מתוך הדיווח שקיבלתי מרבית העברות המידע מהמשטרה זה לרשויות המס.

יש מספר רשויות שלא היו כל כך שנויות במחלוקת, יש כאלו שהיו שנויות במחלוקת. יש רשויות ביטחון שכיום לא מצויות בתוך הגופים שרשאים לקבל מידע מהרשות, כמו המוסד, אמ"ן, המלמ"ב וכדומה.

השב"כ מקבל?

כן.

צריך לבדוק אם צריך לתת להם.

המיקוד של הדיונים היה לגבי מח"ש, מצ"ח, היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית, פקידי מכס, חוקרי מע"מ וחוקרים של רשות ניירות ערך. אלה הגופים שדיברו עליהם בעיקר.

הרשות מקבלת כמות אדירה של אינפורמציה. אותי זה מפחיד. מה שהם יודעים על כל אחד מאיתנו זה דבר אדיר.

החוק הזה מרחיב את כמות המידע מכיוונים שונים שהרשות יכולה לקבל.

יש מטרה מסוימת למה מעבירים להם מידע. יש עניין של הלבנת הון, יש את העניין של מלחמה בטרור. לצורך זה אנחנו מוכנים לוותר על כל מיני דברים. אם אני פותח את הדבר הזה להמון רשויות שאינן רשויות ביטחוניות אני בעצם מטיל חובות על כל מיני גופים לדווח מתוך מטרה מסוימת, כאשר אחר כך המידע הופך להיות נחלת הכלל. אני לא אוהב את זה. לא רציתי לקבל החלטה בעניין הזה לבד, לכן ביקשתי שחברי הוועדה ישתתפו. אם זה לא ייגמר היום ובפעם הבאה חברי הוועדה לא יבואו אני אחליט לבד.

אני רוצה לדעת מה נקודת האיזון בתוך הסיפור הזה. נתתי את הדוגמה בחוק הביומטרי, כשאתה בא ואומר איפה הגבולות, מי רשאי, מי לא רשאי, מתי רשאי. אתה מוצא את עצמך במאגר . שם זה עוד יותר גרוע. יכול מישהו בדרך כזאת או אחרת למצוא את עצמו חשוף בפני כל. יש את האח הגדול הביומטרי ואת האח הגדול של רשויות הלבנת ההון. כולנו בסדר גמור - אני באמת מתייחס לכולם כאל אנשים ישרי דרך - אבל כוח הוא דבר מאוד בעייתי. אתה הופך את האדם שעומד בראש המערכת הזאת לאחד האנשים הכי חזקים וכמעט ללא בלמים. אף אחד מאיתנו, לפחות לא אני, לא רוצה להגן על הלבנת הון, לא רוצה להגן על עבריינים.

אתה בכלל לא אוהב דיווחים.

אין לי בעיה עם דיווחים, רק השאלה על מה, איך, מתי ולמה. אני לא רוצה ללכת לצד השני לגמרי. אני סבור שצריך למצוא את נקודת האיזון. בביומטרי זה לא אוטומטי, זה לא כל מי שבא ומבקש.

העוצמה שנמצאת ברשות כבר נמצאת, השאלה רק מי מתחלק איתה.

אין עוצמה ברשות. הרשות היא גוף מודיעני. מי שמבצע את החקירות זאת לא הרשות. זה עובר מסננת של הגוף שמקבל את המידע, שמחליט אם לפתוח בחקירה , מחליט אם להוסיף את זה לחקירות קיימות. לרשות אין סמכויות. אם יש לה חשדות למימון טרור והלבנת הון היא מעבירה את זה לגוף הרלוונטי שרשאי לחקור בנושא.

זה בסדר שאתה הגוף שמרכז, מתקשרים אליך בטלפון ואומרים לך שבמקום כזה וכזה יש כך וכך, אבל השאלה עד איזו רמה. אתה אומר שאתה רק צינור מידע, שאתה רק שולח למקומות השונים. לכאורה זה בסדר, אבל תחשוב כמה שימוש אפשר לעשות בך, והאם יש גורם שיודע ואומר שיש כאן מישהו שמנסה לעשות הלבשה. אתה יכול להגיד שאתה לא בודק את זה. מעצם ההעברה שלך אתה מייצר פעולות חקירתיות שיכולים להעמיד אנשים במצב מאוד לא נעים. כל עוד זה היה גופים ביטחוניים אין ברירה, אבל כשזה מתחיל לקבל כנפיים אני רוצה להיות משוכנע שהדברים נעשים כמו שצריך.

אני רוצה להיאחז בדברים שאמר חבר הכנסת כבל ביחס לחוק הביומטרי. הוא אמר ששם נאסף מידע על אנשים ישרי דרך. חוק איסור הלבנת הון מאפשר ריכוז מידע רב מאוד על אנשים ישרי דרך. בזה הוא נבדל מכל סיטואציה אחרת. בסיטואציה אחרת הגופים החוקרים, ובכלל זה רשות המס, רשות ניירות ערך, המשטרה וכו' כאשר יש חשד לביצוע עבירה, מתחילה חקירה ונאסף מידע. כאן הרשות לאיסור הלבנת הון מרכזת מידע שנמסר לה באופן וולונטרי על אנשים ישרי דרך ברוב המקרים. לעיתים נדירות בתוך כלל המידע שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון על אנשים ישרי דרך יש גם מידע שמצביע על ביצוע עבירה.

כל הגופים הפיננסיים צריכים להעביר מידע לרשות לאיסור הלבנת הון. ברובו מדובר במידע כשר ונקי. הרשות מעבירה מידע למשטרה ולשב"כ כאשר יש חשד לעבירות הלבנת הון וטרור. כרגע מה שמבוקש זה שיהיה קשר ישיר בין הגופים החוקרים השונים, אם זה רשות ניירות ערך, מכס וכדומה, לרשות לאיסור הלבנת הון. המידע הרגיש הזה, שרובו כאמור נאסף בלית ברירה אבל מתייחס לפעולות פיננסיות כשרות של כולנו, יוכל לעבור ללא מסננת וישירות לגופים החוקרים האלה, לא רק למשטרה כאשר יש חשד לביצוע עבירות הלבנת הון. אני מציעה להשאיר את המצב הקיים על כנו. היום ישנה המסננת הנחוצה. היום כאשר הרשות לאיסור הלבנת הון חושבת שהמידע מצביע על עבירות איסור הלבנת הון היא מעבירה למשטרה. כאשר המשטרה חושבת שהמידע הזה רלוונטי לאחת הרשויות החוקרות האחרות היא זו שמעבירה את המידע לרשויות החוקרות. המידע מגיע לרשויות החוקרות דרך המסננת של המשטרה. זה מבטיח איזו שהיא מידתיות, איזה שהוא מעצור בפני זרם המידע הזה. אם המידע יועבר ישירות לרשויות החוקרות, המידע הזה יוכל לנזול מהן, לא להיות מאובטח כראוי והמסננת שעוד נותרה, שהיא המשטרה, תוסר. אני מציעה להשאיר את המצב על כנו.

לפני שאני צולל לטיעונים אני רוצה שיהיה ברור מה מסגרת הדיון. אנחנו מדברים כרגע על מח"ש, מצ"ח, יחידה לחקירות פנים, מכס, מע"מ ורשות ניירות ערך. אנחנו לא מדברים על המוסד.

תדבר על כולם.

רוב המידע שנאסף ברשות לאיסור הלבנת הון הוא מידע על אנשים ישרי דרך. על-מנת להיאבק בהלבנת הון ובמימון טרור צריך שיהיה את המידע הזה, כי אם לא יהיה את המידע הזה אי אפשר יהיה לעלות על פעולות של הלבנת הון, על פעולות שיש בהן תסמינים של הלבנת הון. זה לא רק המידע שיכול להיאסף ברשות. ברשות נאסף מידע פיננסי. אם המידע הזה לא מתחבר למידע אחר שקיים בגוף החוקר אי אפשר לבנות את הפלטפורמה של הלבנת הון. זה פאזל גדול שמשובץ בהרבה חלקים. על מנת שנוכל לדלות את המידע זה דורש מקצועיות מאוד גדולה, זה דורש התמחות. צריך את כל המידע. הטענה של המסננת היא טענה לא נכונה. יש מסננת משמעותית מבחינת עבודת הרשות, אם זה מסננת מחקרית, מסננת משפטית. אנחנו רשאים להעביר מידע רק כאשר הוא מתקשר להלבנת הון ולמימון טרור. אנחנו לא מעבירים מידע שלא מתקשר לחשדות האלה. אנחנו מקפידים על זה. כל מידע שיוצא מהרשות יוצא בחתימת ראש הרשות. יש בקשות משטרה שמגיעות לרשות והרשות מסרבת לבקשות האלו כי בבקשות האלו אין נימוקים שמצדיקים את הוצאת המידע. יש מצבים שבהם, גם אם יש בקשת משטרה ואין הסבר לגבי מי שמעורב, לא יוצא מידע מהרשות. המסננת הזאת קיימת ואנחנו מקפידים עליה.


לגבי הגופים החוקרים. כאשר נחקק חוק איסור הלבנת הון ההגמוניה של חקירת עבירות הלבנת הון הייתה במשטרת ישראל. משטרת ישראל חקרה את עבירות הלבנת ההון. מאז המצב השתנה. רשות ניירות ערך קיבלה הסמכה לחקור גם בנושא של הלבנת הון שמתקשר לעבירות שהן עבירות מקור בתחום רשות ניירות, כמו סחר במידע פנים ותרמית בניירות ערך. אנחנו לא מדברים על הרחבה מהותית, אלא על יצירת אחידות שמתבקשת בין הגוף שרשאי לחקור הלבנת הון ובין קבלת המידע מהרשות. בעניין הזה הרשות לא שונה ממדינות מתוקנות. במדינות מתוקנות, כמו נורבגיה, קנדה, ארצות הברית, אוסטרליה, אנגליה הגופים שרשאים לחקור בנושא הלבנת הון הם גופים שרשאים לקבל מידע מהרשות. זה אך טבעי שיוכל להגיש בקשה ויוכל לקבל גם מידע באופן יזום. המידע שלנו, וזאת אמירה שנאמרה פה, הוא לא נחלת הכלל. המידע שמועבר מועבר לגופים ספציפיים שיש להם סמכויות ספציפיות בתחום של איסור הלבנת הון או בתחום של מימון טרור.

הם יעשו שימוש בזה רק לצורך מימון, או שהם יעשו בזה שימוש לכל צורך שהוא?

בהתחלה הסעיף היה הרבה יותר רחב. אדוני השקיע בנושא הזה שני דיונים. הגענו לנוסח מאוזן בעקבות הדיונים שהיו, כאשר הנוסח הוא כדלקמן: אם זה על פי בקשה של אותו גוף, העברת המידע מהרשות לאותו גוף היא רק לאותה פרשייה, פלוס עבירות נוספות שקשורות לאותה פרשייה. אם אנחנו העברנו את זה ישירות ובאופן יזום לרשות החוקרת, אז היא לא רשאית לעשות בזה שימוש לצורך עבירה נוספת. זה האיזון שאדוני מדבר עליו. רק אם הרשות העבירה את המידע באופן יזום והמשטרה החליטה במסננת שלה שיש מקום לצורכי איסור הלבנת הון או לצורכי רשימה מצומצמת של חוקים שהעבירות עליהם הוא מעל 5 שענות מאסר, רק אז הגוף רשאי יהיה לעשות בזה שימוש גם לצורכי עבירות נוספות. האיזון שאדוני מדבר עליו שצריך לבצע בוצע במסגרת הדיונים. האיזון הזה אפילו שהוא מגביל הוא איזון נכון.


את כולנו מעניינת האכיפה והגברת האכיפה. אם אנחנו מזהים שיש פער בנושא הזה מוטלת עלינו החובה לצמצם את הפער במובנים שונים. בנושא הזה קיים פער. אנחנו מצביעים על הפער הזה. אנחנו לא מדברים על פריצה, על חוסר מידתיות, אלא תוחמים את זה. אגב, זה כבר קיים היום. תקנות העבירות הנוספות שקיימות היום חלות רק כאשר אנחנו מדברים על העברה ישירה, דבר שייעל את שיתוף הפעולה שיש לנו עם הגופים. לא מדובר בגופים שאין להם סמכות לחקור בנושא של הלבנת הון. לגופים האלה יש סמכות, אם זה רשות ניירות ערך, אם זה רשות המסים, בנוגע לעבירות שמאפיינות הלבנות הון, כמו עבירות של הברחה, עבירות של חשבוניות פיקטיביות. אנחנו מדברים על מסגרת שהותוותה בדיון, שהיא מסגרת מאוזנת ומידתית.


הרשות מעבירה כל שנה דיווח לכנסת על המידע שהועבר לגופים. העברנו היום על הדיווחים שהתקבלו שנה שעברה, על העברת הכתבות למשטרה, על בקשות המשטרה, על החלפת מידע עם גופים מקבילים. אנחנו מעבירים דיווח לכנסת. ועדת חוקה, שדנה בדיווח שמגיע לרשות, יכולה לדון בנושא הזה, יכולה לראות איפה אנחנו עומדים מהבחינה הזאת. יש בקרה של המחוקק בנושא הזה.

אני רוצה לפרוס תמונה קצת יותר רחבה בפני חברי הכנסת. מעבר לשאלות הנקודתיות אולי צריך לפתוח את המבט ולהסתכל לא רק על התיקון הנקודתי אלא על האבולוציה של החוק, על איך הוא התחיל, לאיפה הוא ממשיך ולאן אנחנו צפויים להגיע הלאה. אף אחד לא רוצה להגן על מלביני הון, על מממני טרור וכו', השאלה היא שאלה של איזון. בידי המדינה יש לא מעט אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים שאפשר לעשות בהם שימוש בצורה אינטנסיבית ולמגר את הפשיעה בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר היום. השאלה היא שאלה של איזון, איזה כלים אנחנו רוצים להשתמש לאכיפה של איזה עבירות ושל איזה עניינים.

בתחילה, כשחוקק החוק לפני כ-11 שנה, התפישה שעמדה הייתה שהמאגר שמקימים הוא כלי מאוד רגיש ושהפגיעה בפרטיות שעלולה להיות ושיש היא מאוד בעייתית. לצרכים מאוד מוגדרים ומאוד מסוימים הכנסת הייתה מוכנה לוותר על הזכות לפרטיות בשביל הדבר הזה. הוגדר בצורה מאוד ברורה שזה ישמש רק למטרות מסוימות ורק לגופים מסוימים. בנוסח המקורי של החוק היה סעיף שקבע במפורש, בגלל החשש של חברי הכנסת שחוקקו את החוק, שלא יעשה שימוש במידע כזה לצורך חקירה של עבירות מס בדיוק בגלל התפישה הזאת שאף אחד לא רוצה להגן על מעלימי מס ושלא רוצים להשתמש בכלי כזה שיש בו משום מעקב אחרי אזרחים תמימים לצורך בלימת עבירות מס. בשביל זה יש כלים אחרים. החוק עם השנים עבר איזו שהיא רבולוציה, הוא הלך והתפתח. כשהחוק נחקק המשטרה הייתה בעלת הבית בכל הנוגע לחקירות. אנחנו צריכים להסתכל על זה במבט רחב. אם בראשית החוק שנחקק דובר על מאגר מאוד ספציפי שרק גופים מסוימים מדווחים אליו והוא משמש רק לצרכים מסוימים, שזה משטרה ושב"כ, אז היום אנחנו מרחיבים את היריעה. להציג את זה כאיזה שהוא תיאום, כאיזה שהוא יישור קו או כאיזה משהו קוסמטי זאת לא הצגה נכונה. בעיני יש הבדל בין מצב שבו יש שני גופים בלעדיים שרשאים לקבל מידע והם, בנסיבות שהם חושבים שיש סוג של עבירה שמתאימה, יעבירו את זה לגוף החקירה המתאים - לצורך העניין הזה אני מדבר על רשות המסים - לבין מצב שרשות המסים יכולה לקבל בצורה ישירה מידע מהרשות. זה לא רק עניין טכני, יש פה גם עניין כמותי. כמות הופכת לאיכות בשלב מסוים. אם בדוח האחרון שהמשטרה הגישה לוועדה מתוך 42 או 43 העברות מידע 38 הלכו לרשות המסים, אז היום, כשרשות המסים תוכל לקבל בצורה ישירה מהרשות, זה לא יהיה 38, זה יהיה הרבה יותר. הכמות זה לא רק עניין טכני. כמות מצטרפת לאיכות בשלב מסוים. ככל שפותחים את זה ליותר גופים יש שינוי במטרה של המאגר. אם המטרה המקורית של המאגר הייתה רק לצורך מאוד ספציפי, אז פה, בצורה זוחלת של אבולוציה, של צעד אחרי צעד משנים את המטרה של המאגר. זה כבר לא הופך להיות רק מאגר שהמטרה שלו הוא מלחמה בהלבנת הון ומימון טרור, אלא גם מאגר שנלחם בפשיעה כלכלית. זה לגיטימי שחברי הכנסת יחליטו שזה מה שהם רוצים, אבל צריך להיות מודעים שזו המשמעות של העניין.

זה פשוט לא נכון. אנחנו לא משנים את מטרת המאגר. מטרת המאגר, ובכלל זה העברת המידע, הייתה ונותרה מאבק בהלבנת הון ומימון טרור.

לא דייקת בדבריי.

הרשות לא מעבירה מידע שקשור לחקירת עבירות נוספות. הרשות מעבירה מידע רק כאשר יש חשד להלבנת הון ומימון טרור. היא מעבירה את המידע למשטרה. למשטרה יש את שיקול הדעת לגבי עבירות נוספות אם היא חושבת שזה יכול לעזור לגוף נוסף. לגבי מה שנאמר לגבי המאבק בפשיעה כלכלית כולנו רוצים להיאבק.

נכון, רק השאלה באיזה כלים.

אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא מתחילים ביום ראשון. אנחנו יכולים להסתכל היום על נתונים של חילוט, על הנתונים שיש לנו לגבי המאבק בפשיעה כלכלית. הנתונים שיש היום מעלים שהנושא הזה טעון שיפור בצורה משמעותית מאוד. הרעיון הוא שצריך לפעול בכמה מישורים. אחד המישורים זה לייעל במקרים של הלבנת הון ומימון טרור את העברת המידע.

לא אמרתי שזה שינוי ראשוני, אמרתי שזה שינוי בסדר משני. יש פה בשוליים שינוי לא בצורה ישירה אלא בצורה משנית ברגע שגופים נוספים רשאים לקבל את המידע. למרות כל ההגבלות שעשינו עדיין אפשר יהיה לעשות בזה שימושים לצרכים אחרים. בהסתכלות כוללת יש בזה זליגה לכיוונים אחרים.

בחוק המקורי ניתנה סמכות חקירה לגבי עבירות הלבנת הון לעובדי אגף המכס והמע"מ. אנחנו רק מדברים על האמצעים שייעלו את העבודה. אם אתם קוראים עיתונים ורואים טלוויזיה אתם מבינים שעבירות המס מהוות היום את הפורטל המרכזי למלחמה בהלבנת הון.

כשאני קורא עיתונים ורואה טלוויזיה אני יותר משתכנע למה אסור לתת לכם.

אני מוחה על ההערה הזאת. היה פרי רקוב ברשות המסים. זה שהמדיה קוראת לזה הפרשה השנייה של רשות המסים לא הופכת את זה לפרשת שנייה. היה אדם אחד שיישפט, שיירקב בכלא כל ימיו. זה לא אומר שרשות המסים מושחתת.

אני בטוח שרשות המסים לא מושחתת, אבל תתארי לעצמך שאותו אדם היה עשוי לקבל את המידע.

הוא לא היה עשוי לקבל את המידע, כי הוא היה שייך לאגף מס הכנסה. מי שרשאי לקבל זה אגף המכס ומע"מ. אני מבקשת לדבר על המסננות שדיברו עליהן כל כך הרבה פה. המסננת שנקבעה בחוק הייתה שמעבירים למשטרה, המשטרה בודקת, מחליטה שיש מקום להעביר לרשות המס ואז היא מעבירה לרשות המס. למשטרה אין את הידע ואת המקצועיות לדעת מה מתאים לרשות המס, במה היא יכולה להשתמש ומה יכול לסייע לה. הם לא אנשי מקצוע. ברוב המכריע של התיקים אצל המשטרה שנלחמים בהלבנות הון וארגוני פשיעה משתפים את רשות המסים. אנחנו מנסים להגיע למטרה שנחשפת וכאן היא אמירה ריקה. אנחנו כולנו אומרים שאף אחד לא רוצה להגן על המלבינים. תנו לנו כלים לא להגן על המלבינים. אנחנו יכולים להגיע אליהם דרך הכיס, דרך המס, כשהלבנת המס ב-99% מהמקרים נעשית בדרך שמשתמשת במס. מאוד קשה להוכיח את עבירות המקור של רצח, של פשע, של סחיטות ושל איומים, הרבה יותר קל להוכיח את עבירות המס. עבירות המס נגלות ככל שינסו העבריינים לכסות עליהן. כשאנחנו בודקים מערכת ספרים צריך להיות מאוד מתוחכם כדי להעלים. למזלנו הם לא עד כדי כך מתוחכמים. נכון שזה לוקח זמן, אבל אנחנו מגיעים אליהם.


אני רצה לדבר איתכם על מה שדיברו אתמול בטלוויזיה. אתמול בטלוויזיה דיברו על מיליארד שקל חשבוניות פיקטיביות. מה עשו עם המיליארד שקל? מיליארד שקל חשבוניות פיקטיביות אומר מיליארד שקל הון שחור. אם לא תיתנו לנו את האפשרות..

מכיוון שזה פיקטיבי זה רק 160 מיליון.

כמה זה מס הכנסה? עוד 40% לפחות.

לא עבר שם כסף. אלו היו חשבוניות פיקטיביות.

אנשים ניכו הוצאות פיקטיביות עם החשבוניות האלו ושילמו פחות מס. זה בכל מקרה פוגם באוצר המדינה.

מס הכנסה זה לא עבירת מקור.

זה פוגע באוצר המדינה ומשאיר את אותם מיליארד שקלים, שהם הון שחור, בידי עבריינים. כשאנחנו מבקשים לקבל באופן ישיר את המידע מהרשות זה חוסך זמן ומאפשר לנו בעיקר לקבל מידע שנוגע לעבירות שנוגעות אלינו. אנחנו לא נפנה לרשות ונאמר שאנחנו רוצים מידע על אדם X, אנחנו נפנה כשיהיו לנו חשדות. אנחנו צריכים לפרט בפני הרשות מה הם החשדות. רק אם הרשות תחליט שבמקרה כזה יש בסיס לחשד של הלבנת הון היא תיתן לנו. המצב היום הוא שהיא מעבירה למשטרה. המשטרה מקבלת את המידע, אבל אין לה את הכלים לדעת עד כמה המידע הזה יכול לשמש רשות מס. הם לא יודעים ולא יכולים לדעת. אין להם את הידע המקצועי לדעת את זה. ככה קורה שהרבה מאוד מידע שמגיע למשטרה לא מגיע אלינו בכלל, או לחילופין, אם הוא מגיע הוא מגיע מאוחר מאוד. את זה ראוי לתקן. היום המלחמה בהלבנת הון ובארגוני פשיעה עוברת דרך רשות המסים. בלי רשות המסים כמעט ולא תתקיים המלחמה הזאת. אני אומרת כמעט, כי אני רוצה להיות זהירה. אני חושבת שבלעדיה כמות התיקים של הלבנת הון וארגוני פשיעה שואפת לאפס.


דיברנו על מסננות שהן כל כך חשובות כאן. אנחנו בנינו מסננת משלנו שאנחנו קוראים לה הכספת. כל המידע שמגיע היום מהמשטרה - לבקשתנו הוא אמור להגיע מהרשות - עובר ליחידה אחת קטנה. הוא עובר לראש תחום הלבנת הון, ממנו הוא עובר לממונה על הלבנת הון וממנו לסמנכ"ל לחקירות ומודיעין של רשות המסים. אלה שלושת האנשים שצריכים לעבור ולבדוק את החומר. רק אחרי ששלושתם מגיעים למסקנה שאכן במידע שנמסר יש בסיס לחקירה בעבירות מס שנובעות מהלבנת הון הוא מועבר ליחידת חקירות ספציפית, למדור ספציפי שרק הוא מקבל את המידע הזה, לא אף אחד אחר. אנחנו אף פעם לא נשתמש במידע הזה לגבי תיקים אחרים. אנחנו משתמשים במידע שמועבר אלינו אך ורק לצורך אותה פרשייה שבגינה פנינו לרשות וביקשנו את המידע, לא בשום דבר אחר. אנחנו לא אוספים אותו, אנחנו לא אוגרים אותו, אנחנו לא מעבירים אותו לשום גורם אחר ברשות, אנחנו מעבירים אך ורק לאותו מדור חקירה שאמור לחקור את הנושא הזה.

לשימוש פלילי.

בוודאי. די והותר בכספת הזאת שדיברנו עליה על מנת לוודא שאנחנו לא נעשה בה שימוש לצורך גביית מס. דיברנו על כמה ידיעות העבירה המשטרה לרשות המס בשנה האחרונה או בשנים האחרונות. אני מודיעה לכם שעד היום הגשנו 12 כתבי אישום בגין הלבנת הון. זה הכל. אנחנו מבקשים למנוע זילות החוק הזה. מבחינתנו זה חוק מאוד חשוב. בכל תיק שיש בו הוצאת חשבוניות פיקטיביות יש גם הלבנת הון. אנחנו מגישים מאות תיקים בשנה על הוצאת חשבוניות פיקטיביות. מאז 2002 עד היום הגשנו 12 כתבי אישום על הלבנת הון. אני חושבת שזה אומר הכל. אנחנו לא לוקחים כל תיק מס ואומרים שיש לנו תיק הלבנת הון. בכל תיק מס של הוצאת חשבוניות פיקטיביות או עבירות אחרות - אנחנו מבקשים להרחיב את הבסיס - נוצר הון שחור. אם החוק היה מבקש לכלול בתוכו את כל ההון השחור שמסתובב בארץ הוא היה מרחיב אותו כבר אז והיינו יכולים להאשים את האנשים האלה בהלבנת הון. הכסף השחור שנשאר אצלם מולבן על ידי רכישת נכסים, על ידי קניות, על ידי נסיעות לחו"ל. אנחנו יכולים להוכיח את זה, אבל אנחנו עושים את זה במשורה, אנחנו עושים את זה בצורה שתמנע זילות החוק. אנחנו עושים הכל על מנת למנוע את זילות החוק. אנחנו לוקחים אך ורק תיקים כבדים ורציניים שמדברים על מיליוני שקלים. כשאנשים באים אלי עם תיקים של 3,4 מיליון שקל אני אומרת שזה לא מספיק בשביל הלבנת הון.


אני רוצה לדבר על הכסף שנמצא היום בקופת החילוט. רובו המכריע מגיע מאיתנו. ממוצע של חילוט בתיקים שלנו הוא 15 מיליון שקל לתיק. אני חושבת שזה אומר הכל.

רשות ניירות ערך היא הרשות היחידה שיש לה סמכויות חקירה על עבירות בתחום שוק ההון ותרמיות בניירות ערך. אלו גם עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. לרשות ניירות ערך יש סמכות חקירה של הלבנת הון שנובעת מאותן תרמיות. יש תיק אחד לפחות שנמצא בדיון בבית המשפט אחרי שהוגש כתב אישום לגבי כניסות של גורמים עבריינים לשוק ההון. ברור שרמת הרגישות של השוק הזה היא עצומה וכל כניסה כזאת מלווה בסיכון ופגיעה באמון הציבור בשוק הזה. הפנסיות של כל מי שיושב פה מסביב לשולחן וכל יתר עם ישראל מנוהל בו. יש חשיבות מאוד גדולה לאכיפה אפקטיבית בשוק הזה.

כמה כתבי אישום הגשתם ב-10 השנים האחרונות בנושא הזה?

בנושא הלבנת הון לא הגשנו כתבי אישום ב-10 השנים האחרונות. הסיבה לכך היא שסמכויות החקירה הן סמכויות יחסית חדשות, הן לא סמכויות שהיו ממועד חקיקת החוק. יש לנו אינטרס ברור לאפשר לחוקרי הרשות לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

ממתי שיש לכם סמכויות חקירה?

מ-2008. כמובן שהדברים לוקחים זמן. זמן החקירה של כל תיק ברשות ניירות ערך - אני לא אתייחס לשום דבר שקורה בפועל אלא רק לדברים שקרו - הוא לא קצר. מדובר במגה תיקים, בתיקים גדולים מאוד. אני חוזר על טיעון דומה לטיעון שמירי דיברה עליו, שזה הטיעון של המקצועיות. האנשים שלנו הם האנשים המקצועיים ביותר בתחום של שוק ההון. כאשר יש אינדיקציות להלבנת הון שקשורות לחברות ציבוריות או לפעילים אחרים בשוק ההון, כמו בתי השקעות וכו', אז הגורם שאליו צריך לעבור המידע זה הגורם המקצועי שאמון על הפעילות הזאת. כשלמשטרה יש פעילות שמתממשקת עם חקירות בשוק ההון אנחנו נקראים ומשתפים פעולה בעניין הזה.


לגבי אבטחת המידע אני לא חושב שצריך להכביר במילים. לרשות יש מידעים ברמות רגישות עצומות. אנחנו יכולים לקבל מידע ספציפי על אנשים מגופים פיננסים ומכל אדם אחר, לכן אין שום בעיה בנושא של אבטחת מידע.

אני רוצה לומר דבר אחד שמאוד צורם בתוצאה שעלולה להתקבל אם לא נקבל מידע ישירות. לרשות לאיסור הלבנת הון בוונצואלה יש סמכות לקבל מידע ישירות מהרשות לאיסור הלבנת הון. לרשות לניירות ערך בישראל אין סמכות כזאת. זה דבר שלא נראה סביר בשום קנה מידה. רשות ניירות הערך בארץ מפוקחת. מדובר בגוף ציבורי, בגוף שיש לו אחריות, בגוף שקוף. אני לא רואה דרך אחרת אלא לאפשר לרשות לקבל את המידע הזה עם כל המסננות שקיימות. אני לא צריך לחזור עליהן כי הן ברורות וידועות.

מח"ש הוא הגוף היחיד שמוסמך לחקור עבירות של שוטרים. יש יחידת חשיפה שעובדת בשילוב צוות מודיעין מח"ש. היא חוקרת כדבר שבשגרה את עבירות המקור, אם זה שוחד, הימורים, סמים. אנחנו מקבלים מידעים לגבי שימוש בחשבונות של שוטרים כדי להלבין בחשבונות האלה כספים. כיום אין למח"ש, שהוא הגוף היחיד שמוסמך לחקור עבירות של שוטרים, אפשרות לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון ולקבל מידע. אצל מח"ש יש את התלות במשטרת ישראל, שזה דבר שחוטא למטרה שלשמו מח"ש הוקם. אנחנו לא יכולים להיות תלויים במשטרת ישראל שתעביר לנו מידע בעניינים האלה. זה למעשה הסיבה העיקרית שאנחנו רוצים להיות מנותקים.

כמה כתבי אישום הגשתם על הלבנת הון?

לא הגשנו כתבי אישום על הלבנת הון בין היתר כי אין לנו כלי חקירתי. בכל עבירות המקור אנחנו מגישים כל הזמן כתבי אישום. בעבירות הלבנת הון אנחנו צריכים להשאיר את המידעים האלה.

בלי המידע של הרשות אתם לא יכולים לעשות את זה?

בין היתר.

דווקא בעניין הזה של מח"ש יש איזה רכיב שלא קיים בגופים האחרים. אנחנו לא מרגישים נוח לקבל חומרים שקשורים לשוטרים. אם המדינה מחליטה שמח"ש זה הגורם היחיד שחוקר שוטרים, אז במיקום שלנו כמסננת יש בעיה. צריך להפריד את מח"ש משאר הגופים בנקודה הזאת.

מח"ש גם חוקרת את שירות בתי הסוהר.

לא. את שירות בתי הסוהר חוקרת המשטרה. יש יחידה לחקירת סוהרים במשטרה.

למערכת הצבאית יש מערכת נפרדת לאכיפת דין, לחקירות ולהעמדה לדין פלילי. המערכת הזאת קיבלה הכרה בחוקי מדינת ישראל, בין היתר בחוק השיפוט הצבאי ובחוקים אחרים. זאת מערכת נפרדת ועצמאית, שהמעמד שלה הוא שווה ערך למשטרת ישראל. למצ"ח וליחידות השונות במשטרה הצבאית יש מודיעין שפועל בנפרד במשטרת ישראל. יש להם תעדוף שונה בטיפול בעבירות. דברים שרגישים לצבא יכולים להיות לא רגישים בעליל למשטרת ישראל. קרו מקרים שהתבקש שיתוף פעולה ממשטרת ישראל ומשטרת ישראל אמרה למצ"ח או למשטרה הצבאית שזה לא בתעדוף המשימות שלה, לכן היא לא תתעסק בזה. אלה דברים שיכולים להיות בעלי חשיבות קרדינאלית למהלך השירות הצבאי. גם ההבנה של האופי של השירות הצבאי והצרכים הייחודיים של המערכת הצבאית מבחינת איכפת חוק והקפדה על אי ביצוע העבירות היא שונה. יש מומחיות לגופי המשטרה הצבאית לצורך החקירה של העבירות האלו וההבנה הפנימית של האורגנים השונים שנמצאים בתוך הצבא. המסננת של משטרת ישראל היא מסננת לא רלוונטית, מפני שמשטרת ישראל לא נמצאת בבסיסי צה"ל, היא לא חוקרת עבירות שמתבצעות בתוך בסיסי צה"ל או על ידי אנשי צבא כשמדובר בעבירות בהקשר של התפקיד הצבאי ומשימות צבאיות. הוגש בעבר כתב אישום בנוגע לעבירת הון, שזה המקרה של רמי דותן. במאי האחרון הנושא של עבירות הלבנת הון קיבל העצמה מבחינת העיסוק הצבאי שלו, בעיקר במובן שעד לאחרונה היה מפלג שמנה מספר חוקרים בודדים ביחידה המרכזית לחקירות מיוחדות במשטרה הצבאית החוקרת.

הוקמה עכשיו יחידת חקירות הונאה ארצית במשטרה הצבאית - היא מונה כ-40 חוקרים - שיש לה מודיעין משלה. היא נפרדת מיחידת מצ"ח. יש לה הערכה משלה, יש לה חוקרים משלה שעוברים הכשרות במשטרת ישראל על מנת לחקור עבירות הלבנות הון ואת כל העבירות הכלכליות שנלוות אליהן. מדובר בגוף שהוא פשוט המקבילה של משטרת ישראל. במערכת הצבאית יש מנגנוני ענישה שונים ממנגנוני הענישה שקיימים באזרחות. אדם כמו רמי דותן, שהיה תת אלוף, אם לא היה מועמד לדין במסגרת הצבאית היה מקבל היום פנסיה מהמדינה בגובה שזכאי לה תת אלוף. המערכת הפלילית הצבאית היא המערכת היחידה שמוסמכת להוריד בדרגה את הנמנים עליה.

יש גם ועדה שיכולה להוריד בדרגה מישהו שנשפט בדין הפלילי האזרחי.

גם הרמטכ"ל יכול. מי שמבצע את זה לרוב זה בית הדין הצבאי. יש שיתוף פעולה של מצ"ח עם גופים אחרים, בעיקר עם משטרת ישראל, כאשר יש לא מעט תיקים שנפתחים בעקבות מודיעין של מצ"ח.

אני אגיד עוד מילה על היחידה לחקירות פנים שאני מייצג היום. היחידה לחקירות פנים היא המקבילה של מח"ש בתוך המערכת הצבאית, זאת אומרת היא חוקרת עבירות שמבוצעות על ידי שוטרים צבאיים, בכלל זה גם עבירות שוחד, עבירות מרמה, הפרת אמונים וכו'. רק לפני מספר שבועות התקבל פסק דין בעניינו של שוטר צבאי שנחשד בקבלת שוחד והעברת סחורות ואנשים במחסומים בשטחי יהודה ושומרון.

באיזה היקפים?

בהיקפים נמוכים. בעבר היו מקרים שהיו מעורבים בהם רבי סרנים. היה גם מקרה אחד של סגן אלוף שקיבל סכומים משמעותיים.

כמה כתבי אישום הוגשו על ידכם?

לגבי רמי דותן היה כתב אישום שהוגש על עבירה של הלבנת הון.

רמי דותן היה לפני החוק.

רמי דותן היה לפני המבול.

רמי דותן היה ב-2004. חוץ מרמי דותן לא הוגשו כתבי אישום.

יש כרסום עצום ממה שאנחנו רואים בחוק. אם עוקבים אחר הדעות צריך לשים לב לקו מאוד דק. אנחנו לא עוסקים בעבירות פיסקאליות של הלבנת הון, אנחנו עוסקים בעבירות של הלבנת הון שמקורן בעבירות ספציפיות. כל הדעות שנשמעו פה עוסקות בסוגיה של עבירות המס והעבירות הפיסקאליות שלא לשמן החוק הזה קם. הגברת כספי באה ואמרה שההון השחור מסתובב וצריך לראות לאן הוא הולך. יכול להיות שהוא הולך לנסיעות לחו"ל, אבל זאת לא מטרת החוק.

בוודאי שזאת מטרת החוק.

כמעט כל החקירות הפיסקאליות הבינוניות ומעלה שנפתחו בשנים האחרונות מלוות בכותרת שאומרת שהן עבירות גם על איסור הלבנת הון. כתבי האישום זאת שאלה נפרדת לחלוטין. היכולת להתמודד עם החשד הזה בשלב הראשוני של החקירה לא קיימת דה-פקטו. ההחלטה על העברת המידע הזה מתקיימת בחדרי חדרים. אותו אדם שהמידע עבר בגינו לא מודע לזה, אין לו יכולת לתקוף את ההחלטה בשלב הזה. אלה דברים שאנחנו צריכים להיות ערים להם.

ציינו כאן את האבחנה בין סמכויות החקירה ואמרו שזה רק חידוד. יש הבדל גדול בין סמכויות חקירה על עבירה של איסור הלבנת הון לנגישות לחומר. יש הבדל עצום בעניין הזה. גם היום קיימים צוותים של חקירות משותפות. יכול פה פול לפרט על צוותי חקירה משותפים. אני לא נכנס כרגע ללגיטימיות של צוותי החקירה האלה, אבל דה- פקטו הם משרתים את המטרה כי המידע הזה מגיע לאותו שולחן עגול.

אני שומע את הקולות של מלחמה בהון. זה בסדר. כל הסיפור הזה של העברת מידע ברור. כל העניין סביב השולחן, לפחות מנקודת המבט שלי, זה לא עם אותו אחד ברשות המסים. כמו שיש אחד כזה במקום הזה, יכול להיות אחד במקום בו צריך להוריד את השאלטר. אני לא מנסה לתת צבעים לאף אחד, אני לא מנסה להגיד מי עבריין, מי לא עבריין או מי יש לו פוטנציאל להיות. אני יודע שכוח משחית. נקודת המוצא בדרך כלל היא חיובית, היא למען מטרה חיובית. כשאתה מחוקק חוק נקודת המוצא היא כדי להתמודד עם בעיות. תמיד אומרים איך אדם מסוים לקח את הנושא הזה והשתמש בו לרעה. לאורך כל ההיסטוריה יש לנו את זה. אתה מקבל מידע ואתה אומר שאתה בטוח. יושבת פה חבורה ששמה לעצמה מטרה לעצור את המלחמה בעבריינות הכלכלית. חברים יקרים, שאף אחד לא יעלה על דעתו שמישהו כאן לא רוצה את זה, למרות שזה עיסוקכם היום יומי, אבל לנו כחברי כנסת יש מדרגות נוספות. לפעמים הן לא נעימות. לפעמים נצטרך להתעמת איתכם. אני אומר את זה, כי אני רואה אנשים שהיו בחוק הביומטרי. יש כאן אלמנטים מאוד דומים.

כל אלה שהיו בביומטרי והפגיזו אותנו לא נמצאים פה סביב השולחן הזה.

הם לא הוזמנו.

יש את השאלה ממה יש לפחד. בסוף החברה היא חברה מסודרת, היא חברה נורמטיבית. אני רוצה לדעת שעשינו את המקסימום. אני אף פעם לא יכול להגיד שאפשר לסגור את זה מכל הכיוונים. כמה שננעל תמיד יימצא אותו אחד שידע לפתוח. כמה שננסה להגביל כוח תמיד יימצא אותו אדם שידע להשתמש בזה באופן לא נכון ולא מידתי. אני רוצה לדעת שלפחות כאן עשינו את המקסימום. זה לא כי אתם אמרתם שיהיה בסדר ושנלך הביתה רגועים. אני את העניין של תהיו רגועים שמעתי בוועדת החוץ וביטחון, שמעתי בישיבת ממשלה שפתחה מלחמה, שמעתי בהרבה מקומות.

מה אתה מציע?

הוא לא מציע לך כלום, הוא רק אומר לך למה הוא לא רוצה לתת לך את המידע.

זה לא מה שהוא אמר.

אני חושב שכן צריך להעביר את המידע, אבל לא שכנעתם אותי. זה לא תפקידי, שוני, להציע לך. אם תרצה אני מוכן לבוא אליך.

איתן , תיפגש עם כל מי שנמצא פה בחדר ותביא לנו את המסקנות.

אני לא זה שכל אחד יגיד לי שהוא רק זה שמקבל ושלא מעניין אותו מה קורה. זה חוק. במסגרת החוק הזה אני רוצה שיהיו כל הדברים. אני רוצה לדעת שלא כל אחד פה הוא שחקן נפרד.

יש דיווח.

חבר הכנסת כבל, אני ממנה אותך ברגע זה לשליחי ולשליח חברי הכנסת. תיפגש עם כל הגופים, תגיע למסקנות ותביא לנו המלצות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55