הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת חוקה, חוק ומשפט

09.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ה' באדר א תשע"א, (09 בפברואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11)(פרסום תצלומו של נפגע או נפטר),



התשע"א-2011 של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני. (פ/2200)

חברי הוועדה: היו"ר – דוד רותם

אורי אורבך

שלי יחימוביץ

אורי מקלב

משה גפני

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

נעמה דניאל – מתמחה, משרד המשפטים

שני אלוני – מתמחה

תמי קלהוורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סא"ל ניר נאמן – אכ"א – רע"ן נפגעים, משרד הביטחון

מורן בן-ברוך – עו"ד לשכה משפטית, רשות השידור

אבי פירסט – כתב, רשות השידור

אופיר ביתן – עוזר היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אריק בכר – מזכ"ל, מועצת העיתונות

ליאת ברגמן – עו"ד, נציגי עיתון הארץ

מורן בן ברוך עו"ד – רשות השידור

עורך דין דן חי – נציג, לשכת עורכי הדין

עורך דין ליאת קליין – היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאור שני – חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

לרה צינמן – יו"ר – "ארגןן משפחות נרצחים ונרצחות

דורית ואג

נעמה מנחמי

אתי בן שמחון

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11)(פרסום תצלומו של נפגע או נפטר),
התשע"א-2011 של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני. (פ/2200)

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה שתדון בהצעת חוק הגנת הפרטיות, תיקון 11, של חבר הכנסת אורי מקלב וגפני.

לפני שנגיע לחוק, אני רוצה לציין אירוע שקרה אתמול שהוא אירוע יוצא דופן וחד פעמי, אני מקווה, במערכת המשפט בישראל.

אתמול קיבלנו בצער הודעה על התאבדותו של שופט בשל עומס רב המוטל על שופטי בית המשפט. הצורך לחזק את מערכת המשפט הוא דבר שידוע לכולם, ולצערי הרב, איש לא נוקט אצבע. ועדת החוקה תקיים ביום שני דיון מיוחד בנושא התאבדותו של השופט בן עטר, בנושא העומס המוטל על מערכת המשפט. לדיון הוזמנו נשיאת בית המשפט העליון, מנהל בתי המשפט, שר המשפטים, שר האוצר, נציגי האוצר, נציגי השופטים. לא יעלה על הדעת שאנחנו נבקש משופטים לעשות את עבודתם בלי שאנחנו נותנים להם את הכלים המתאימים ונביא בסופו של עניין לכך ששופטים ייאלצו לקחת את חייהם בידם כדי לא לפסוק דין שאינו אמת או בגלל העומס.

אנחנו מביעים את צערנו על האירוע, אנחנו מביעים תנחומים למשפחה, ואנחנו מתחייבים לחזק את מערכת בתי המשפט באופן כזה שהשופטים יקבלו תנאים הוגנים, אפשרות הוגנת ויפסקו דין אמת בין אדם לחברו.


גברתי היועצת המשפטית נא להתחיל לקרוא את החוק.

אנחנו בהצעת חוק הגנת הפרטיות שעוסקת בצילום של אנשים שנפגעו. אתחיל לקרוא.

תיקון סעיף 2
1.
בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981
(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי פסקה (4) יבוא:

לדיון – האם יש צורך בהגדרת נפגע חרדה והלם, או שדי בסעיף 4 - ביזוי והשפלה? ככל שמוסיפים יש להבהיר כי החרדה וההלם צריכים להיות ניכרים.

"(4א)
פרסום תצלומו של נפגע ברבים שצולם בזמן הפגיעה או סמוך לאחריה באופן שניתן לזהותו;".

לעניין זה "נפגע" - מי שסבל מנזק גוף עקב אירוע פתאומי.

הוספת סעיף 2א
2.
אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:



"פרסום תצלום
של נפטר
2א.
(א)
לעניין חוק זה, רואים כפגיעה בפרטיות גם פרסום ברבים של תצלום גופת אדם באופן שניתן לזהותה, אלא אם כן התקיים אחד מאלה:








(1)
אותו אדם הסכים בחייו לפגיעה כאמור;








(2)
חלפו 20 שנים ממועד פטירתו של אותו אדם;








(3)
התקבלה הסכמה לפגיעה כאמור מאת הראשון מבין המפורטים בפסקאות משנה (א) עד (ד), שעודו בחיים, ובלבד שהנפטר לא התנגד בחייו לפגיעה כאמור וילדו או הורהו לא הודיע למפרסם או לאחר מטעמו כי הוא מתנגד לפרסום:









(א)
בן זוגו;









(ב)
כל ילדיו;









(ג)
הוריו שעודם בחיים;









(ד)
כל אחיו.

לדיון – האם יש צורך לקבוע מה קורה במצב בו אין משפחה המנויה בפסקה (3).






(4)
לא היו לנפטר קרובי משפחה המנויים בפסקה (3) ובית המשפט אישר את הפרסום.







(ב)
בן זוגו של נפטר, ילדו, הורהו או אחיו רשאים להגיש תובענה אזרחית בשל פרסום לפי סעיף זה.

נוכח הקושי שבחריגה מעקרונות דיני הנזיקין, הממשלה מציעה למחוק את סעיף קטן (ג):











הצעה שהיא לדיון כאן היום זה סעיף נוסף למקרה שאין לאותו אדם משפחה כמפורט, כפי שציינו עד עכשיו, הצעת הסעיף היא – לא היו לנפטר קרובי משפחה המנויים בפיסקה 3 ובית המשפט אישר את הפרסום. כלומר, מקום שאין בני משפחה שיכולים לאשר פרסום בית המשפט יוכל לאשר את זה.







(ב)
בן זוגו של נפטר, ילדו, הורהו או אחיו רשאים להגיש תובענה אזרחית בשל פרסום לפי סעיף זה.

נוכח הקושי שבחריגה מעקרונות דיני הנזיקין, הממשלה מציעה למחוק את סעיף קטן (ג):










סעיף ג שהוצע על ידי הממשלה להסירו - - -

סליחה, על ידי מי זה הוצע? הסעיף הזה הוסף על ידי הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, הממשלה לא יכולה להציע שום הצעה שנוגדת את החלטת ועדת השרים.

בכל מקרה אני אקרא אותו.

בתובנה כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי בית המשפט לתת צו כאמור בפיסקאות 1-4 שבסעיף 29א בלבד. נוכח בית המשפט כי דבר הגשת התובנה הובא לידיעתם של כל בני המשפחה המנויים בסעיף קטן (ב) רשאי הוא לפסוק גם פיצויים. זוהי הצעת החוק.

תודה.


חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל מהסוף, אנחנו בסיעת קדימה, כעיקרון, אנחנו תומכים בחוק, אבל החוק כנראה כפי שמוצע יש עליו איזושהי קיצוניות יתר, לכן אנחנו מבקשים גם מציעים בדיון שהתקיים, למצוא את האיזון הנכון בין הזכות של הציבור לדעת לבין הפרטיות של האדם. לכן הניסוחים המוצעים כאן יש בהן איזשהן בעייתיות מסויימת. אני מתקשה למשל לקבוע כאשר מדברים למשל על סעיף 2-3 – "התקבלה הסכמה לנפגע כאמור", זאת אומרת האם הכוונה היא כמו כרטיס אד"י, שהאדם שפעם יבוא ויגיד, אם יקרה לי כך וכך, אז הוא יפקיד כרטיס כזה, למי? לאיזה תקשורת? לכן אני מתקשה לראות כיצד אפשר בכלל להבטיח. מה, כל אדם שמתהלך ברחוב הוא למעשה יכול לחשוב שאי פעם הוא עלול להיפגע?


דבר שני במדינה דמוקרטית, במסגרת ובמקום שבו יש חופש העיתונות, חופש המידע - אני חושב שאנחנו מאוד צריכים להיות זהירים כדי שלא נחזור למדינות שבהן חופש הביטוי וחופש המידע הוא לא הדבר החשוב ביותר. לכן אני בא ואומר, התקשורת או המפרסמים יצטרכו באמת אולי להיות קשובים לרחשי הציבור, אולי לפרסומים שעלולים לבזות את האדם. אני משתמש במושג ביזוי – כאן במסגרת הקוד האתי של העיתונות ולא בטוח שזה בחקיקה, ולכן אני חושב שאם בכל זאת המחוקק יצטרך לקיים חקיקה על המילה ביזוי, להגדיר מה זה ביזוי של האדם, או גופה וכן הלאה, יכול להיות שעל זה אולי צריך לקיים דיון. בעוונותיי, אני הייתי רוצה שהתקשורת תיקח את האחריות, תקבע קודים אתיים מאוד ברורים ולא שבית המחוקקים יצטרך לחוקק.


אני באמת זוכר בתקופה שלא הייתי חבר כנסת, שאנחנו ראינו פרסומים של גופות, ברוך השם, אנחנו היום במצב ביטחוני הרבה יותר טוב, בתקופה שבה היו פיגועים של האוטובוסים. נכון, לא כל הציבור היה רוצה לראות גופה מרוסקת על אוטובוס, ואיך מושכים אותה, הדברים האלה בהחלט כן. אבל אני חושב שבהצעת החוק הזאת הלכנו מאוד רחוק, זה מאוד רחב מדי. הייתי רוצה דווקא לפנות לרב מקלב, למתן את ההצעות כי במקום שבו אנחנו יותר נתערב לתקשורת, יכול להיות שאנחנו נפסיד בסוף. תודה רבה.

רבותיי, לפני שאשאל את חבר הכנסת שלמה מולה, מה אתם רוצים למתן, ושתסבירו לי מה הקשר בין צילום שלי כשאני נפצעתי בפיגוע לבין דמוקרטיה, או לבין זכות הציבור לדעת, האם לי אין זכות גם שלא יפרסמו את התמונה שלי כשאני במצב לא נוח.

אני רוצה להקריא לכם מכתב שקיבלתי מתושב מדינת ישראל. דיברתי איתו והוא הסכים שאני אקריא את מכתבו עם כל הפרטים שהוא מציין בהם.

"שמי איתן, בן 32 מחולון, אני אחיה של - - שנרצחה בפיגוע ירי במועדון הבר-נוער בתל אביב. אני רוצה לספר לכם קצת על הפיגוע האישי הנוסף שהתקשורת העבירה אותנו ומדי פעם עדיין מעבירה.

לאחר הרצח, עוד כשאחותי שוכבת בזירה וחוקרי מז"פ מצלמים ובוחנים את הזירה, הגיע לו בחור עלוב נפש עם מצלמה וצילם את אחותי כשהיא אפילו לא מכוסה. מאותו רגע כל התקשורת כולה החליטה לעשות מהתמונה הזאת - - - חלק פרסמו את התמונה הזאת ללא שום צינזור, חלק צינזרו רק את הפנים, בידיעה שבני המשפחה לא יזהו את בגדי אחותי, או יותר פשוט, בפיגוע נרצחו שני אנשים – גבר ואשה, כל אדם עם זוג עיניים רואות מזהה אשה בבירור, אשה בתמונה. חלק צינזרו את כל הגופה, אבל צינזור קליל שצינזור מאפשר לזהות ללא כל בעיה.

כמו שכולם יודעים, הרוצח לא נתפס עד היום, ומדי פעם צצה לה איזה התפתחות בחקירה, ואיתה גם הכתב שמחליט לנצל את הרגע ולפרסם שוב את התמונה. מבלי לחשוב מה זה יכול לגרום לבני משפחה ולאנשים נוספים קרובים שמחליטים להדליק מחשב ורואים פתאום כותרת - התפתחות בחקירת הבר-נוער, לוחצים על הלינק, והופ רואים את התמונה. קשה לי לתאר לכם מה זה עושה באותו רגע, אני מקווה שאתם מבינים לבד, כל זה בשביל טיפת רייטיניג, בשביל בשר תצלומי שיהיה בכתבה, מבלי להתחשב ברגשות המשפחה. אני מקווה שאני לא רושם את המייל הזה מאוחר מדי ושתציגו את הפן האישי שלי בחוק שאתם מנסים להעביר". רבותיי, זה מה שמרגיש הציבור, אפשר לסמוך על התקשורת.

מצד אחד הוא לא בהכרח מה שמרגיש הציבור, אפשר להביא גם מכתבים אחרים, עם כל הכבוד אני מכבד כל מכתב, אבל עוד לא שמעתי שיש דובר אחד לכל הציבור.

אבל זה מעניין שאני לא קיבלתי אף מכתב של מישהו שאומר - אני רוצה לקבל צילומים של בני משפחתי כשהם ערומים בפיגוע.

נכון שהציבור אוהב להציץ ולראות בתמונות וחלקם, הוא רואה את זה ואחרי זה הוא מזדעזע, הוא אומר זה לא בסדר, אבל אלה שנפגעים זה כן הציבור שמדבר. מספיק מקרה אחד, לא צריך אח של אחות שנרצחה, לא צריך עוד תוספת של הציבור, זה לא מספיק מזעזע? אני אקריא עוד כמה מכתבים כאלה?

השאלה מה הציבור מרוויח מבחינת מתן המידע, האינפורמציה.

רבותיי, יש תחושות גם לאנשים בודדים, ואנחנו לא צריכים לקשור את זה, זה לא קשור לא לדמוקרטיה ולא קשור לחופש הביטוי. גם לאדם שנפגע יש זכויות וצריך להגן על הזכויות שלו. העובדה שמישהו בוחר למכור עיתונים למהדורות חדשות באיזשהו ערוץ ולנצל את הגוף שלי או את הפגיעה שלי - -

האמת, עדיף לקנות עיתון מאשר לקבל עיתון בחינם.

נדמה לי שאני חתום על החוק נגד העיתון הזה ולא אתה.


הייתי רוצה, חבר הכנסת מולה, אם אתה יכול לפני שאתה הולך להגיד לנו מה קיצוני אצלך מדי ומה היית רוצה לאזן.

אני אענה לך אחרי חברת הכנסת שלי.

למה אחרי שלי - שלי לא רוצה לאזן, היא בכלל מתנגדת לחוק.

אני דווקא הראיתי לחבר הכנסת מולה תמונה שהתפרסמה לפני כחודש בעיתון דווקא בזמן פיגועים - בעל שרצח את אשתו שהיא אמא לשבעה ילדים. זו תמונה שפורסמה בעיתון לא בצורה מכובדת לנרצחת בכלל ולא לילדים שיראו את זה, אבל זו תמונה, למשל, שהחוק לא יאסור, שבאופן מעשי לא כתוב השם שלה וגם לא מזהים אותה, אבל הדבר הזה נמצא גם בזמן שיש פיגועים, גם בזמן שלא נמצאים פיגועים, זה יכול להיות עוד מקרה רצח, ועוד תאונות דרכים קשות, כפי שיש כאן תמונה של בחור שמתבוסס בדמו מתחת לגשר בעתלית לאחר שנהג רצח אותו בויכוח. אבל יחד עם זאת, גם התמונה הזאת וגם התמונה הזאת שהן מספיק מזעזעות, הן לא אסורות לפי החוק הזה בגלל שאי אפשר כרגע, או שלא ממש רואים את הפנים, כך שזה לא סוגר ולא נותן שום תמונה לעשות, ורוב העיתונאים היום באמת שומעים על זה. מה שקורה הוא שבמיוחד היום, בגלל האינטרנט, בגלל עוד כל מיני אתרים שנפתחים, שם מראים ללא שום מגבלה וללא כל צנזור כפי שהיה פיגוע בכרמל, עד שהמשטרה נאלצה בגלל שמפקדת המשטרה היתה שם בתמונה - המשטרה עצמה הורידה מהאתרים את התמונות המזעזעות האלה.

חברת הכנסת שלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני אפתח ואומר שאני מאוד מזדהה עם רוח החוק ועם הערכים שעומדים מאחוריו והרצון לשמור על צינעת הפרט. אני מזדהה עם התוכן של החוק, אני מתנגדת לחקיקה של הערכים האלה. במיוחד קל לי לומר את זה, בגלל שאתה יודע חבר הכנסת מקלב שאתה ומשה גפני מחברי הכנסת – אני יודעת שהציבור לא יודע את זה, אבל מחברי הכנסת שיש לי איתם שותפות דרך מאוד עמוקה, ובדרך כלל אנחנו רואים את הדברים עין בעין מבחינה מוסרית.

אני ארשה לעצמי לומר שב-80% מהדברים שעולים על סדר היום, אנחנו באמת רואים את הדברים עין בעין באופן מאוד עמוק, וגם משתפים פעולה. כאן גם אני מזדהה לחלוטין – אני מזדהה עם המכתב שנשלח, אני מזדהה עם תוכן החוק, דבר כזה לא יכול להיות בחקיקה, אסביר למה.


אנחנו חברה שחובה יחד טראומות לאומיות וארועים מכוננים לאומיים באופן כזה שנצרב בתודעה והוא יוצק תוכן לתוך האתוס שלנו כחברה. חלק גדול מהחיים כאן במדינת ישראל מתועדים על ידי תמונות סימבוליות ורגעים מכוננים שנצרבו בתודה והצטרפו לתוך הארסנל של הדברים שאנחנו מאמינים בהם, מוכנים להילחם בשבילם, מוכנים לשלוח את הילדים שלנו לצבא, מוכנים לעשות הרבה מאוד דברים, מוכנים לחיות כאן בכל סיטואציה שהיא, אוהבים את המדינה, כל זה מלווה ונשען על הסיפור מעשה הקמתה ותחייתה ואורך חייה של מדינת ישראל. הדברים האלה מתועדים בצילומים, ברגע שאתה מנתק את הכיסוי התקשורתי מהארועים עצמם, אתה בעצם גודע את אותו חבל טבור שמזין את הידע של הציבור ואת התחושות שהוא יכול לגבש כלפי דברים שהוא רואה. כל כך הרבה דברים קורים שראויים לתיעוד ואם החוק הזה יעבור הם פשוט לא יתועדו.

חלק גדול מהתקשורת היום חיה בשידור חי. ברגע שיש אסון, הערוצים נפתחים, גם ערוצי האינטרנט, ערוצי הטלוויזיה, ערוצי הרדיו שלא משדרים תמונות, אבל התמונות זורמות כל הזמן בשידור חי. הדבר הזה, אתם אומרים שיש מכתב כזה או מכתב אחר. נניח אנחנו מדברים על רצונו של הציבור, הציבור רוצה לראות את זה, הציבור רוצה לחוש חלק מהארועים האלה, הוא רוצה חלק באמצעות המדיום הטלוויזיוני, לא יעזור כלום. אנחנו יכולים להגיד שזה לא בסדר, ושאי אפשר שברגע אסון כל עם ישראל התכנס סביב מכשיר הטלוויזיה וירצה לראות בשידור חי את הדברים, אבל זאת המציאות. השידור בישראל הוא מאוד איכפתי, הוא מאוד סולידרי, הוא מאוד מתעניין באקטואליה, והוא רוצה לראות את הדברים.

ברגע שאתה אוסר הזרמת חומרים בשידור חי, אתה בעצם לחלוטין לא מאפשר כיסוי של אירוע. אגב, גם בדיליי, גם אם אתה משדר את הדברים, חצי שעה אחרי או אפילו חמש דקות אחרי, ברגע שאתה צריך לכסות – כלומר, למשל כשאתה מצלם פיגוע המוני, ויש אמבולנסים ופצועים מובלים, אין לך אפשרות בכלל לשדר את הצילום של הארוע הזה, לעולם אם אתה תחיל את החוק הזה, אתה פשוט הופך את זה לבלתי אפשרי בפועל מבחינת הריאליות.

אני חושבת שההפסד הוא הפסד מאוד גדול לחברה הישראלית. אני אתן לך דוגמה נורא קטנה. יש לי חברה טובה, סופרת נפלאה קוראים לה צרויה שליו, בשעתו היא נפגעה בפיגוע שהיה ברחוב עזה כאשר הביאה את הבן שלה לבית הספר. הצילום של הפצועה תועד, יושבת על המדרכה פצועה מתבוססת בדם במידה רבה. היא נפצעה באורח בינוני, אבל אורח בינוני זה יכול להיות מאוד קשה לפרט עצמו. בהמשך, ספרים שלה פורסמו ברחבי כל העולם, תורגמו וזכו להצלחה מסחררת, ותמונה שלה עם הפיגוע, מהפיגוע, איתרה את הכתבות שפורסמו בכל העולם במגאזינים הכי יוקרתיים, תוך שהיא מתארת את האירוע ומייצרת הזדהות עם מדינת ישראל דרך התמונה הזאת. התמונה הזאת לא היתה מצולמת, לא היתה עולה לעולם, לא היתה נשמרת במערכות העיתונים והיא שודרה, כן, בזמן אמת, בלי ששאלו את רצונה, ויש לנו אלף ואחד תמונות כאלה שמתעדות את חיינו כאן.


אני רוצה שתדעו את הפרקטיקה, תמונות שמגיעות למערכות הן לעיתונות המשודרת והן לעיתונות הכתובה. יושבים כאן נציגים גם של זו וגם של זו. הן הרבה יותר גרועות ממה שמפורסם. אני רוצה שתבינו, מה שמתפרסם הוא קצה קצהו של החומר הנוראי שמגיע למערכות. מגיעים חומרים שהם אפילו דברים נוראיים - אתה רואה גופות עם ראשים ערופים, אתה רואה פציעות קשות ומדממות, אתה רואה באמת אנשים שהם מעורטלים כי הורידו מהם את הבגדים ומטפלים בהם עכשיו טיפול נמרץ, התמונות הן מחרידות, התקשורת עושה כל הזמן צנזורה עצמית ולומדת תוך כדי תנועה, הנה, החוק שלך בכלל לא רלבנטי לדבר אחר. בשעתו באסון המסוקים המצלמה נחה לרגע על תרמיל של חייל, השם שלו היה כתוב שם, זאת היתה זוועה, הורים שלו למדו על מותו מהתמונה של התרמיל. בפיגוע בקו 5 צולמה בובה, הרי המשפחה הקרובה יודעת של מי הבובה הזאת ואיך הילדה הלבישה את הבובה. התקשורת הפיקה לקחים, היום נזהרים מאוד בצילום פרטים מזהים שמיים, לא תמצא יותר צילום של תרמיל עם שם, עם קלוז-אפ עליו. כלומר, התקשורת כן מתכתבת עם הציבור, היא לא רוצה להרגיז את הציבור, היא רוצה רייטינג, וכשהיא רוצה רייטינג, היא לא רוצה לעורר כעס באנשים האלה שכותבים לך מכתבים, לכן היא מצנזרת את עצמה ומחילה על עצמה רגולוציה עצמית.

אני ממש מציעה – יש לי עוד הרבה דברים להגיד בהקשר הזה כולל חוסר הרלבנטיות של החוק שאנחנו חיים בעידן של אינטרנט, אז המשטרה תוכל אולי להורות לאתרים מוכרים להוריד תמונות, אבל מה תעשה עם הפייס-בוק? אין כאן שליטה, זה זולג לכל הכיוונים, לכן אין היתכנות במציאות ליישום של החוק, ואם יהיה יישום של החוק, לא נהיה עדים יותר לארועים המכוננים של חיינו.

אני מציע לך חבר הכנסת מקלב, אני מכירה את הדינמיקה הזאת, כשאנחנו מתחילים להריץ חוק, אנחנו נורא רוצים שהוא יעבור, כי אנחנו מחוקקים, ואנחנו רוצים לראות אותו מגיע לקריאה שנייה ושלישית ונכנס לספר החוקים, ונכנס לרשימת החוקים שלנו. אבל אני באמת מבקשת ממך, שתנסה לפני שאתה ממשיך לקדם את החוק שאתה וגפני תשבו יחד עם עורכי העיתונים והמדיומים השונים, תשבו לפגישה אחת ותלבנו ביניכם את הדברים. יש לי תחושה שאתה תופתע ממידת הנכונות שאתה תקבל שם להחיל על עצמם את הכללים האלה, וזאת בקשתי.

תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.


אני מוכרח לומר שאפילו אותי הפתעת, כי אני בשיחות לפעמים כשניהלנו עוד לא ראיתי שאת כל כך סומכת על הריסון העצמי של התקשורת.

לא נכון, אני בעד ריסון עצמי.

את לא חושבת שהתקשורת עושה את מה שאת רוצה.

ברור שלא, מה זאת אומרת, זה היה רע מאוד אם התקשורת היתה עושה בדיוק מה שאני רוצה.

עושה רושם שאת די מסתדרת עם התקשורת, שלי.

התקשורת אינה נקייה מפגמים, אבל הקיום שלה הוא נישמת אפנו כאן.

האם הדיון הוא על התקשורת או על החוק. בוא נדבר על תקשורת.

בבקשה, אדוני חבר הכנסת נחמן שי.

אני מודה לכם על ההזדמנות להשתתף בדיון. גם הרצון להגן על אותם אנשים שנפגעים בנסיבות כאלה ואחרות, אסור לו שהוא יעקר את התקשורת מהאחריות שלה ומהמחוייבות שלה כלפי הציבור הכללי – קוראים, המאזינים והצופים. חיפוש האיזון הוא לא יכול להיעשות בהעדר של חקיקה והתערבות חד-צדדית בתוך העולם הזה שהוא עולם שחיוניותו לחברה הישראלית מתגלית כל יום מחדש, כל יום מחדש. הרבה מהדברים שהתרחשו רק בשבועות האחרונים לא היו קורים אילולא התקשורת עמדה והגנה על הזכות של הציבור לדעת, בניגוד לרצון גם אולי של הבית הזה ודאי של הממשלה למנוע את הדברים האלה. גם המאבק הנוכחי על המחירים שעומד להסתיים בחלקו קצת היום אחר הצהריים, אני מבין, הוא גם בין היתר מפני שהתקשורת יודעת להניף את הדגל, ולהילחם מלחמות ציבוריות חשובות.


אני גם עברתי דברים מהסוג הזה, גם בהם לא זכיתי ליחס אוהד במיוחד, ולא העברתי חוק למחרת שאסור יהיה לפגוע באנשי ציבור או שאסור לעשות כך או אסור לעשות אחרת. לא, קיבלתי את זה כחלק בלתי נפרד מהתפקיד שלי, ואני צריך לעשות לעצמי את החשבון אם אני רוצה להמשיך בו או לא מסיבות כאלה ואחרות, אבל גם זה לא על סדר היום.


אנחנו מדברים על נסיבות שבהם חוק מנסה להחזיר את הגלגל לאחור, לתרבות אחרת, למקום אחר, לדברים שאינם אפשריים ב-2011. שלי הזכירה את זה בסוף דבריה, אני רוצה לפתוח בזה. העולם שסביבנו אינו נמצא בבעלות של אנשים שיושבים בחדר הזה או במקומות אחרים. לא רק אתרי אינטרנט שהוזכרו, אלא כל מכשיר כזה שכל אחד או רובנו נושאים כמוהו, הוא היום תחנת שידור מהלכת. גם אם תרצה אדוני, ותרצה חברי אורי לומר בסדר, העיתונים וכלי התקשורת הממוסדים והמסודרים, הדבר אסור עליהם, המידע הזה יופצץ, אנחנו יודעים, בכל הארועים הקשים שעברנו בעשור האחרון, בסופו של דבר המידע הויזואלי הגיע לציבור.

אגב, הוא ישודר בסי.אן.אן ובכל הרשתות הזרות.

יפה, שלי מחזקת את דעתי. כמובן שהוא לא נשאר בגבולות הארץ בגלל שאין יותר ארצות במשחק הזה, יש ארץ אחת גדולה, וזה מתגלגל ממקום למקום בצורה פרועה, בצורה אכזרית. אני זוכר עוד את הסיפור על נפגעי אסון השייטת שם בחוף לבנון שנהרגו וכדומה. יותר מזה, לעזור לך, יש גורמים עויינים שיש להם את התמונות האלה, והם מפיצים את זה ברשתות האלה, וכך הם נכנסים אלנו, אז אם תאסור על התקשורת זה לא אומר שבסופו של דבר זה לא יגיע לידיעת הציבור.

אני הייתי יושב ראש חברת החדשות כשפרסמנו את התמונה עם אותו קיטבג, אתה היית אז העורך דין שלנו, והבנו שעשינו טעות, והלכנו והתנצלנו בפני המשפחה, וחידדנו את הנהלים הפנימיים של חברת החדשות, וזה הכיוון שאני חושב שצריך ללכת בו. יש לנו מועצת עיתונות שיש לה היום נשיאה פעילה ודומיננטית שבאמת מביאה את העמדות שלה לידי ביטוי. יש לנו תקנון אתיקה ברשות השנייה שחל על ערוץ 2 וערוץ 10, אני מקווה שהוא יעבור גם לבעלי הרשיונות בעתיד. יש לנו תקנון ברשות השידור, גם אם הוא התיישן הוא עדיין בתוקף, ויש לנו בוודאי גם בעיתונים פרקטיקות כאלה ואחרות שמגדירות את המותר והאסור. אנחנו לא זקוקים לחוק במתכונת הנוכחית שלו, ואם רוצים לחפש דרך בוודאי, אבל הדרך שבה אנחנו פורצים לתוך העולם הזה שנראה לכאורה פרוץ ופרוע, הוא לא. יש בו שחקנים, היו בו דברים, יש לו היסטוריה, והדברים האלה כבר קיימים היום. זה חוק בכל מקרה שמנסה להדביק לשווא את ההתפתחויות שגם היום אנחנו לא יכולים לצפות מה הם יהיו, ולכן ממילא הוא מתיישן עוד בטרם הוא נחקק. אני מציע לקחת אותו לחשיבה מחודשת, נעצור, נבדוק ונראה איך אפשר לחיות עם כולם בשלום. תודה.

אני רוצה לענות לך לגבי השאלה שלך. קודם כל באמת יש לי קושי לגבי הבנת המציעים בעיקר, כי אני יודע שלמשל בעיתונות החרדית כמעט לא מפרסמים שום תמונה, זה בבחירה, זאת אומרת, קהל הבוחרים שלהם בא ואומר, מקסימום שיפרסמו, אולי יפרסמו תמונות של רבנים וכן הלאה.

למה אתה חושב שבחוק הזה יש חשיבה פוליטית?

חבר הכנסת מולה, מייצג סיעה, הוא צריך להביע עמדה.

מה שאני בא ואומר, שיכול להיות שאם למישהו מפריע באמת פרסום של תמונה – אבל אחזור ואגיד, יש לי חבר שהוא צלם, קוראים לו זיו קורן. פעם אחת באחת הפגישות החברתיות שלנו הלכתי אליו לראות את אלבום צילומים שלו, שנראה לי אלבום צילומים שהוא צילם, באמת, יש שם צילומים מזוויעים. שאלתי אותו, זיו, תגיד, בכל התמונות האלה יש תמונה שהתפרסמה באחד העיתונים שלך וכן הלאה, הוא אמר לי, את זה אני בחיים שלי לא הייתי מעביר אפילו לעורך העיתון שלי. זאת אומרת, אמון עליי, אם הבחור הזה חי ומתפרסם מהמצלמה, בא ואומר את התמונה אני לא מעביר אותה לעורך העיתון שלי כי היא תמונה מאוד בעייתית, היא לא מוסרית, אני לא יכול להעביר אותה, אני רוצה שדווקא העיתונות או כל מי שעוסקים בזה בדיוק ייקחו את אותה דוגמה, יבואו ויגידו, גם אם תמונה כזאת מגיעה אליהם כעורך, אני לא משדר אותה כי יש בה בעיה קשה.

לכן אני חושב שגם לשיטתנו, נניח שאנחנו הולכים עם החוק, ואז כשאני אחזור למוסד הזה שנקרא למשל - "אותו אדם הסכים בחייו לפגיעה כאמור", מה זאת אומרת, מה אתה רוצה לקחת 7 מליון אזרחים וכולם הסתובבו עם פתק בכיס, יבואו ויגידו, אם יקרה לי הנה הפתק, כמעט בלתי אפשרי. לכן אני בא ואומר למוסד ביזוי של אדם או של נפגע או של נפטר צריך למצוא פתרון הולם, אבל לחקיקה גורפת אני חושב שאנחנו עושים טעות גדולה מאוד. אני דווקא מסכים עם ההצעה של שלי וגם של נחמן – שיישבו עם עורכי העיתונים, יכול להיות שאולי משם ייצא איזשהו קוד אתי קצת יותר מחודדת, יותר מבהירה, יותר מחייבת. כשאתה מחוקק חוק, לפעמים אתה מייצר אפקט הפוך, בא ואומר – אני לא מפרסם, אבל רשתות אחרות יפרסמו, אז בוא נייצר איזושהי תחרות, והנזק לציבור יכול להיות בלתי הפיך, במקום ללכת להצבעה ולהצביע על החוק.

אני יודע שהטייס האוטומטי הזה שנקרא קואליציה, יכול להיות שאתם תעבירו את החוק, אבל אני לא חושב שצריך לרוץ, כדאי אולי באמת לחשוב, אולי למצוא פתרון הולם שכולם יהיו שבעי רצון.

לא הבנתי, זה קואליציה - - -

אנחנו לצילומים של ביזוי כן, אנחנו בעד שלא התפרסמו - - -

השאלה האם אפשר להבחין מה זה ביזוי ומה זה לא ביזוי - - -

אם צריך, אנחנו נשב בסיעת קדימה עוד פעם לבדוק את עמדתנו.

זה לא מדויק, מיכאלי, כי בזמן שהצילומים זורמים אפילו בשידור חי יש בימאי, הוא מוריד מצלמה, הוא מחליף מצלמה, הוא אומר תורידו מהמצלמה הזאת, לכו למצלמה הזאת, יש תמונות שאי אפשר לשדר. בפועל זה קורה.

זה קשה לך.

לא זה לא קשה. במסגרת המפגש שלכם, לכו או לחברת החדשות של ערוץ 2 או בערוץ 10 תראו איך זה עובד, יש כמה מצלמות. ברגע שמצלמה מתחילה לשדר חומרים בלתי נסבלים, פשוט מורידה אותה משידור ועוברים למצלמה אחרת. הפיקוח הזה קורה כל הזמן, יכול להיות שצריך לחדד אותו, יכול להיות, בגלל זה צריך כאן הידברות. אבל החקיקה פשוט מסרסת הכל בבת אחת, והיא גזרה שאי אפשר לעמוד בה. מה גם שבינתיים בסי.אן.אן אתה תראה את הכול, אז מה עשית בזה? לכל מי שמחובר לכבלים יש לו רשתות זרות.

בוקר טוב, אני רוצה לקחת לכם דוגמה אדם – ניקח יום בחייו, אדם שנפגע ונהרג באירוע. האדם הזה היה יכול יום לפני, 24 שעות לפני הארוע לקיים יחסי מין עם הפילגש שלו והיא צילמה את זה במצלמה ניסתרת, אשתו מצאה את היומן שלו והיא רוצה לפרסם אותו, הוא חולה איידס ופרטים על זה דלפו החוצה, והנה הוא נפגע באירוע. את התמונה שלו נפגע באירוע אי אפשר יהיה לפרסם לפי החוק החדש, את התמונה שלו מתנה יחסי מין עם הפילגש היא תוכל לפרסם בכל מקום, אין על זה איסור בחוק, את היומן שלו יוכלו לפרסם בכל מקום, אין על זה איסור בחוק, וגם את העובדה שהוא היה חולה איידס יוכלו לפרסם.

אל תדאג דן, אם יהיה להם תמונה שהוא מקיים יחסי מין עם הפילגש - - -

היא תקבל עדיפות.

והוא נהרג בפיגוע הם יפרסמו את התמונה ראשונה.

זה לא נכון. זה לא יפורסם והפיגוע יפורסם.

רותם, דעתך על התקשורת מאוד טובה.

לא לקחתי את זה מדמיוני הפרוע, היה מקרה שנדון בבית משפט לפני כמה חודשים על אחד שרוצה להוכיח שבזמן שהוא היתנה איתה יחסי מין והיא כמובן צילמה את זה, הוא גם הבטיח לה כל מיני הבטחות בקשר לצוואה שלו. היתה שאלה אם אפשר לפרסם או לא. החוק היום בעצם לא מטפל בשאלה מה קורה עם כל הדברים שהיו נחלת הפרטיות שלנו מייד אחרי שהאדם נפטר. בעצם הדברים האלה הופכים להיות הפקרות, או נחלת הכלל. אנחנו חושבים שאם מטפלים בסוגיה של מה קורה אחרי שאדם נפטר מההיבט של פרסום תמונה שלו בארוע הפגיעה, צריך לעשות טיפול רחב יותר, שלחנו הצעה לפני הדיון הקודם בוועדה הנכבדה לפני הקריאה הראשונה, אני חושב שצריך לעשות טיפול ברוח הצעת החוק שעברה לפני 2 קדנציות של הכנסת. צריך להכריז על כל אותם דברים שהיו נחלת פרטיותו של אדם בחייו כחלק מכבוד הנפטר אחרי מותו ולשמור גם עליהם במשך תקופת זמן כפי שתיראה לחברי הכנסת, עשרים שנה כמו שמוצע פה או תקופת זמן אחרת.


אני רוצה להעיר גם כמה דברים פרטניים, החוק אפשר לחלק אותו לשני חלקים, יש את החלק שמטפל בנפטר, אמרנו שזה רק קצה הקרחון וצריך לעשות טיפול רחב יותר. החלק שמטפל באדם שחי הוא מעשה מיותר. אני חושב שאם קוראים את סעיף 2(4) לחוק, הוא מדבר על פרסום תמונה שיש בה ביזוי והשפלה. אם אדם בזמן שהוא נפגע באירוע יש בפירסום של התמונה שלו ביזוי והשפלה, אז גם היום אי אפשר לפרסם את זה. סעיף 2 (11) מדבר על דברים שקשורים לצינעת חייו של אדם. אם אדם נראה מעורטל, או ככל דרך אחרת בזמן פיגוע, גם היום אי אפשר לפרסם את התמונה הזאת. אני חושב שאם הוא לנראה מבוזה ומושפל, ואם הוא לא נראה בצורה שפוגעת בצינעת חייו, לא חושב שצריכה להיות מניעה לפרסם את התמונה.

אגב, להיות קורבן זה לא להיות מבוזה.

אני אומר, בדיוק כפי שאני אומר, אם הוא לא נראה מבוזה ומושפל, אדם יכול להיראות מבוזה ומושפל, אם החולצה קרועה ורואים את החלקים האינטימיים מגופו, אדם לא רוצה שיראו תמונה כזאת בתקשורת, אבל זה גם החוק היום מטפל. אם אדם נמצא באיזושהי צורה אחרת שהיא יכולה להפר את צינעת חייו – בזה מטפל החוק. לכן אני חושב שהטיפול וכל מה שקשור לחייו של אדם הוא מיותר. אגב, הזכיר כאן חבר הכנסת את הביטוי ביזוי והשפלה, זה ביטוי שקיים היום בחוק, הוא אגב לקוח מחוק איסור לשון הרע, וזה אחד הביטויים לפגיעה בשם הטוב של אדם.


לגבי הסעיף הפרטני, יש כמה נקודות שהייתי רוצה להעיר את תשומת ליבכם. קודם כל ההצעה מדברת על 20 שנה, אני חושב שזו תקופת זמן שאין איזשהו הגיון או הסבר. אם מחליטים על תקופת זמן, הייתי מציע ללכת לתקופת זמן עקבית, סעיף 2(5) מדבר על 15 שנה, במקרים שרואים במסמך שיש בו ערך היסטורי ומונעים את פרסומו, הייתי מציע להישאר אותה תקופת זמן. בסעיף ב של סעיף 2 (א)3 יש סדר של קרובי משפחה, אני חושב שצריך לקבוע איזשהו סדר בהיררכיה. אני חושב שצריך להגיד שהראשון מבין הרשימה ואם הוא איננו בחיים אז הבא אחריו.

זה היה בדיוק בנוסח הקודם.

אחד מאלה כתוב, לאחד מטעמו כמתנגד בן זוגו כל ילדיו הוריו - - -

זה היה בדיוק.

סליחה, טעות שלי. יש הגדרה של נפגע באירוע פתאומי, אני חושב שיהיה עד הסוף ברור מה זה ארוע פתאומי, אולי ראוי היה ללכת עם ההגדרה קצת יותר הלאה. זה כבר הוזכר, הזכרתי את זה גם בדיון הקודם אין התייחסות לחפצים של אדם שנפגע, במיוחד אדם שנהרג. תודה.

תודה.


השופט בדימוס ישגב נקדימון. בבקשה.

בוקר טוב. אני מייצג כאן את חברת החדשות של "ערוץ 2" מבקש להאיר את עיניכם לכמה הדגשים שנראים לנו חשובים מההיבט של פעילות של כלי תקשורת חדשותי, אל מול הצעת החוק המוצעת.


יש לי שלוש הערות שאני מבקש להעיר בהקשר הזה. הערה ראשונה – היא קודם כל עקרונית, הצעת החוק הזאת, בעצם, אני חושב שזה מוצהר וזה גם בהצעת החוק אומרים את זה במפורש, היא נסיון של המחוקק, וצריך להגיד את זה ולשים את זה על השולחן, נסיון של המחוקק להתערב בעריכה של התכנים שמשודרים בתקשורת, אני חושב שאין מחלוקת שזאת הכוונה. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא בעייתי כאשר הוא נכנס לרזולוציות המאוד מאוד מדויקות ולעבודה המאוד ספציפית והפרטנית של עורך חדשות שמטפל כרגע סיקור חדשותי של ארוע במיוחד שאנחנו מדברים בשידורים חיים, באה הכנסת ואומרת לו, עכשיו אני מחייבת אותך לפעול לפי כללים ספציפיים מסויימים שמקבילים את שיקול דעתך. זה בשונה מכלל אתי - - -

הכנסת שומרת על האדם שצולם שם.

זה מההיבט של האדם ההוא.

נכון, אז צריך גם להסתכל מההיבט השני, לא רק מההיבט של עורך החדשות שכל מה שמעניין אותו זה רייטינג.

בסופו של דבר, אבל גם כפי שתמיד עושים בפסקי דין, צריך להגיע לאיזשהו איזון ראוי בין השניים, הצעת החוק לפי דעתי שמה דגש לא מידתי על הצד השני במקרה הזה, לכן אני מבקש להעיר את הדברים מהצד של עורך החדשות כדי לנסות להשיג תמונה על כלל חלקיה. ברגע שיוצא חוק, חקיקה ראשית של הכנסת שבעצם עומדת לנגד עיניו של עורך החדשות ואומרת לו, אני אוסרת עליך לעשות עכשיו אלף, בית, גימל, אפילו במהלך שידור חי, אני חושב שמבחינה עניינית עיונית יש קושי כבד, מה שאין כן, כאשר אנחנו מדברים על כלל של אתיקה עיתונאית שמשאיר שיקול דעת, ואם יש טעות בשיקול הדעת, בסופו של דבר אפשר לברר במוסדות המתאימים, לטפל בזה כפי שצריך ולא לחשוף את עורך החדשות במקרה הזה כפי שתהיה התוצאה של החוק הזה אם הוא התקבל לסנקציות פליליות ואזרחיות, כי ברגע שאנחנו מתקנים עכשיו את חוק הגנת הפרטיות ומוסיפים לו את הסעיף המוצע, הרי ברור שבגלל הפרטיות לפי החוק היא גם עבירה פלילית וגם עבירה אזרחית.


אנחנו חושבים שזה גורף מדי, דרקוני מדי, לחשוף עיתונאי עורך חדשות לסנקציות פליליות ואזרחיות בגין משהו שאפילו עלול להיות טעות בשיקול דעת עיתונאי שהוא יותר מתאים לבירור אתי מאשר לבירור משפטי. זו הערה ראשונה במישור העקרוני.

כמה תמונות תלונות הגיעו אליכם, בשנה, שנתיים האחרונות בסוגייה הזאת מהאנשים או בני משפחה שמרגישים שנחשפה פרטיותם בהקשרים כאלה?

אני יכול לומר שאליי לא הגיעה אף תלונה כזאת, לא רק בשנתיים האחרונות, אלא בהרבה שנים אחורה כשאני מסתכל - - -

אולי יודעים מראש שאין למי לפנות.

אני מקווה שלא.

לא נכון החוק מגן עליהם, החוק כן מאשר תביעה היום.

חשוב, אם כבר הועלתה השאלה, חשוב להפנות את תשומת הלב בהקשר הזה, שחוץ ממועצת העיתונות, יש גם נציב תלונות ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, גורם שהוא כאן בחוק, יש לו סמכויות בירור וסנקציה על פי חוק, הוא מקבל תלונות ומטפל בהם. אנחנו חושבים שהגוף הזה ומועצת העיתונות זה הגופים הראויים לדיון ולטיפול בנושא. זה הערה עקרונית לפני שאני מגיע לפרטים.


דבר שני, כפי שנאמר כאן בצדק על ידי חברי עורך דין דן חי, הבעיה שמפניה רוצים לשמור שבה רוצים לטפל כבר מוסדרת היום בחוק. סעיף 2(4) לחוק הגנת הפרטיות קובע עוולה של פגיעה בפרטיות במקרה של פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו ולבזותו. זאת אומרת, שאם חברי הכנסת הנכבדים רוצים להגן על הצד השני, על הנפגע, על האובייקט, על הקורבן מפני השפלה או ביזוי, הדבר הזה מטופל בחוק. אם חלילה מפורסמת בתקשורת תמונה של פצוע או של נפטר שעלולה להשפיל ולבזות אותו, יש עילת תביעה קיימת היום בחוק, לא צריך להוסיף את הנוסף שמבקשים לעלות עכשיו.


כאן אני מגיע באמת לבעיות הפרקטיות, וחברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת נחמן שי שניהם אנשי תקשורת בעברם הסבירו את זה הסבר היטב, ואני רוצה לתת דוגמאות נוספות.

בעתיד יצביע אורי אורבך.

אני רוצה לתת לכם דוגמאות. קחו למשל את מלחמת לבנון השנייה, אין חולק, אני חושב שמציעי הצעת החוק לא יחלקו על זה שיש אינטרס לגיטימי ציבורי מהמעלה הראשונה להביא לציבור את פגיעתה של קטיושה במרכזו של יישוב עירוני כפי שהיה, זה זכות הציבור לדעת, זה בגרעין הקשה של זכות הציבור לדעת. בואו נצא מנקודת הנחה היפותטית שהחוק הזה הוא היום חוק מחייב במדינת ישראל, וחלילה קורה כזה ארוע שוב. מה אמור לעשות צוות החדשות שמגיע לזירת הארוע ומצלם את הפגיעה של הקטיושה? הרי לפי דברי ההסבר בהצעת החוק כתוב שהוא אמור לחול גם על נפגעי חרדה. אותו צלם שנמצא בשטח, אין לו שמץ של מושג, הוא איננו רופא, איננו פסיכיאטר ואינו פסיכולוג, אין לו שמץ של מושג ושום כלי לברר האם אדם מסוים שביתו נפגע על ידי אותה קטיושה הוא נפגע חרדה או לא, זה עניין לרופאים לענות בו, יכול לראות אדם מפוחד מתהלך שם, אבל יכול להיות שזה אדם שפשוט חרב עליו עולמו באותו רגע כי חרב ביתו, זה לא אומר שהוא נפגע חרדה, אבל אולי הוא גם כן נפגע חרדה, אז מה הוא יעשה? הוא יצלם או לא יצלם? האם הוא צריך להיות חשוף לסנקציה פלילית בגלל שהוא צילם? הוא צריך להיות חשוף לסנקציה אזרחית של תביעת פיצויים גדולה במקרה שהוא צילם?

הדוגמה הזאת ממחישה את האבסורד שיכול לצמוח כתוצאה מקבלת החוק הזה. כי בעצם מה שיקרה, אם יהיה כזה אפקט מצנן מעל הראש של אותם צלמים וכתבים, כדי להימנע מחשש להליך משפטי אפשרי הם פשוט יימנעו מצילום ואז לאיזה תוצאה אנחנו נגיע?

חרדה יצאה מהחוק.

החוק מדבר על פציעה גלויה.

ניכרת.

ממתי זה חשוב מה כתוב בחוק?

הוא ציין את זה שכתוב בחוק.

אני רואה את הנוסח, כתוב מי שסבל מנזק גוף עקב ארוע פתאומי. נזקי גוף זה גם נזקים נפשיים לפחות על פי דיני הנזיקין.

שפציעתו ניכרת גם.

אני לא יודע מה זה ניכר ומי יחליט מה ניכר. האם השופט שיישב וידון בתיק הזה אחרי חמש או שש שנים יוכל להיכנס לנעליו של הצלם שהיה במקום בזמן אמת? הוא יידע יותר טוב ממנו האם זה היה ניכר או לא ניכר? לפי איזה מבחן אנחנו נקבע את זה?

התמונה המפורסמת ממעלות ב-1974 של האח שסוחב את אחותו זה לא היה מתפרסם לפי החוק הזה.

ברור.

או השוטרת עכשיו בשריפה בכרמל שיוצאת מבוהלת מהשריפה, לפי זה, זה לא היה מתפרסם.

שורת הגופים עם חלק פנים גלויות גם לא היתה מתפרסמת.

גם תמונות של שבויי צה"ל ב-1973 גם הם לא היו - - -

התמונה של המנוח אלי כהן תלוי בדמשק, זו תמונה שנכנסה לפנתיאון - להבדיל אלף אלפי הבדלות, סדאם חוסיין – אין לזה סוף בעצם.

קחו למשל סיטואציה שלצערנו קוראת לא אחת - תאונת רכבת, יוצא צוות ומצלם. הרי לא יעלה על הדעת שלא נצלם ולא נביא את זה לציבור, יכול להיות שחלק מהנוסעים בקרון פצועים בצורה כזו או אחרת, איך אתה מסקר אירוע כזה בלי שאולי לעדשת המצלמה השתרבב דמות של פצוע. מה שאני מנסה בעצם לומר, שהתוצאה אם אנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא, התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה לסקר כי כלי התקשורת לא ירצו להיות חשופים לסנקציות. בסופו של דבר, מי שייפגע זה הציבור, לכן אנחנו מבקשים שהצעת החוק הזאת לא תתקבל, אנחנו מאוד תומכים ברעיון שהועלה כאן לקיים מפגש פתוח בין המובילים המנהלים של כלי התקשורת לבין חברי הכנסת כדי שאפשר יהיה לדבר על דוגמאות מהסוג שהעליתי.

אני מציעה שיהיה כרוך בראיית השטח, איך עובד דסק צילומים בעיתון, איך עובד קונטרול, איך בחדר עריכה.

אני חושב שצרי לעשות איזשהו דיון בכנסת, דיון ציבורי, לזמן את כולם, להקדיש לזה שלוש שעות של להעביר את הסוגיות.

אין שום בעיה, רבותיי. אנחנו בסופו של דיון ציבורי נראה מה אנחנו נעשה.

דיון בחקיקה זה דיון ציבורי, בדיוק.

חבר הכנסת נחמן שי, אני במקומך הייתי יוזם דיון.

סליחה, אני לא מבין, אני לא מרשה קריאות ביניים.

הרשות השנייה באמת, כפי שחבר הכנסת נחמן שי ציין, התייחסה לזה בכללי האתיקה לשידורי טלוויזיה ורדיו, סעיף 17(ג) קובע – לא ישדר בעל זיכיון שידורי טלוויזיה צילום מזהה שנפגע באסון ללא הסכמתו או במקרה שהנפגע נפטר או שלא ניתן לקבל את הסכמתו ללא הסכמת בני משפחתו, אלא אם כן קיים עניין ציבורי מובהק בכך. אנו סבורים שהאיזון שהרשות קיימה בין כבוד האדם להגנת הפרטיות לבין עניין ציבורי מובהק הוא איזון מובהק. ראוי לשמר את הסייג בתיקון המוצע.

הויכוח הוא על האם קיים זה - - -


זה ההבדל בין החוק לבין מה - - -

מה קורה למי שעובר על הכללים האלה? מה הסנקציות שמקבלים אם עוברים על הכללים האלה?

יש מגוון סנקציות, החל בהתראה.

צריך להדגיש, יש לזה מעמד משפט. לכללים האלה יש מעמד משפטי יותר חזק מאשר כל המערכות האחרות. עבדך הנאמן עסק בזה בעבר, הוא יכול להעניש אותם, הוא קורא להם לבירור, הוא לא ישבית להם את השידור.

החל בהתראות, המשך בנטילת דקות פרסומת, וכלה בעיצומים כספיים.

זה דבר שלא קרה, אגב, אף פעם.

זה קרה עד היום בגין פרסום?

אנחנו אוכפים את כל הכללים.

אתה יכול לספר על איזה כלי תקשורת שנענש בגלל הפרת הכלל הזה?

הכלל הספציפי הזה?

כן.

סיפרנו לך את המקרה הקודם עם הקיטבג של החייל עם השם.

אגב, צריך לאתגר את המערכת פעם אחת.

אתה מזמין תשובות. אם אתה רוצה, אני אתאר מה היה.

מה שאני עושה, אני שואל שאלות מדריכות.

אני יכול לבדוק אם היה הפרה על הסעיף הספציפי הזה ומה קיבלו, ואני אחזור עם תשובה.

אני רוצה להוסיף הערה. הויכוח פה הוא האם המחוקק צריך להיכנס לתחום של אסטטיקה זה הויכוח, ולא בדיוק מהי הענישה ומהי הסנקציה המשפטית.

השאלה היא לא אם הוא צריך להיכנס לשאלה של אסטטיקה, השאלה היא האם הוא צריך להגן עליי כנפגע בפני תקשורת שרוצה למכור.

יותר ממה שהאנשים מוגנים עכשיו. הם מוגנים עכשיו בכללים של הרשות השנייה.

לכן שאלתי, אם הכללים של הרשות השנייה, אם היה פעם איזשהו אירוע שמישהו הגיש תלונה.

ברור, יש להם נציב תלונות הציבור שהוא מעמד רשמי גם כן, הוא חלק מהחוק, הוא מקבל את התלונות, ומפרסם כל שנה את הדוח על התלונות שהוא קיבל, זו מערכת מסודרת, לא להאמין.

אתה יכול להגיד לי מקרה שמישהו התלונן - - -

אני מוכן, ברור שאלו תלונות - - -

אבל דודו, למה לא לאתגר את החוק הקיים? השאלה היא האם מישהו ניסה, לא האם הוא ניסה וזרקו אותו לכל הרוחות. העובדה שהסנקציות שהיום נתונות בידי אדם שנפגע שעד היום לא מומשו אינו סיבה להחמיר את החוק, אפילו החוק הפחות מחמיר לא מומש עד היום.

השאלה היא על מי אני מטיל את החובה, כי ברגע שאני מעביר את הנטל ואומר לכלי התקשורת אתם לא תפרסמו, אני לא צריך להפעיל את הכללים שאומרים לך תתלונן.

כי אז אתה מחיל סנקציה פלילית.

אז מה שיקרה זה שהם יפקחו על זה יותר.

אדוני היושב ראש תודה. אדוני הקריא בפתח הישיבה את מכתבו של אותו אח שכול שאיבד את אחותו בבר-נוער. הבחור הצעיר הזה התקשר אליי בסמוך מאוד לארוע, ואמר לי שאכן התמונה הזו מופיעה במספר אתרי אינטרנט. ביקשתי ממנו והוא העביר לי מייד תוך שעה את כל קישורים. אני התקשרתי לכל גופי התקשורת. אני חייב לציין שמי שמייד הסיר את זה היו הגופים שחברים במועצת העיתונות, לא אגיד מיהם. היה איזה גוף אחד שסירב לא חבר אצלנו.

אם אנחנו מסתכלים מה מתרחש במרחב האוניברסאלי של העיתונות ולאור הארועים בקהיר, מה שקורה פה בעצם שהחוק המוצע הזה אם התקבל, הוא יעניש דווקא את העיתונות האחראית שעוד נותרה, משום שכל האחרים כמו אותם אנשים שצילמו באמצעות טלפונים את המשטרה המצרית מחסלת מפגינים, הם יישארו מחוץ לפיקוח הזה.

מועצת העיתונות עושה כמיטב יכולתה למנוע עוולות מהסוג הזה. הוזכר אסון השייטת בלבנון שהיה הרבה לפני עשור. הייתי באותה תקופה עורך חדשות החוץ של מעריב, אני קלטתי את התמונות הגולמיות שהביאו בתוך שעה לאחר הארוע הקשה הזה. התמונות היו זוועתיות אפילו לעיתונאי מנוסה כמוני, לא עלה בדעתו של אף אחד לפרסם אותם. אני זוכר שאת חלקם פשוט קרענו.

אבל מה קרה, הם הופצו אחר כך.

באינטרנט על ידי החיזבאללה. הוא לא חבר במועצת העיתונות החיזבאללה לצערי.

כל האווירה פה היא אווירה של רטרו. רבותיי, אתם מנסים לחוקק לעולם שאינו קיים יותר. זה נסיון לחוקק לעולם שאינו קיים יותר, וזה לא יעיל, בלי כל קשר אם זה ראוי להיות מחוקק או לא.

אתמול הייתי בכנס הרצליה, היה דיון די ארוך בהשתתפות דובר צה"ל ומומחי תקשורת אחרים, על לאן אנחנו הולכים.

אתה שילמת על הזכות לדבר, כי פוליטיקאים שילמו עבור הזכות לדבר בכנס הרצליה.

הזכות לדבר כאן, גברתי?

לא, חלילה, בכנס הרצליה. פה כולם מדברים חינם זה היתרון של הכנסת.

לא ביקשתי רשות דיבור כי ידעתי שזה כרוך בכל מיני דברים.

אני כמעט דיברתי שם, אבל היה חסר לי איזה שקל או לירה..

בכל אופן, היה שם די ברור, דובר צה"ל הסביר את הקשיים וגם מומחים אחרים, הקשיים לפקח על הדבר הזה. אתם לא תוכלו באמצעות החקיקה הזאת באמת למנוע את הנזק שגורמים אנשים שרוצים לגרום נזק. עיתונים כמו "הארץ" כמו חדשות ערוץ 2, אני יודע את זה עושים אנחנו מטפלים בתלונות.


מה שקורה בכלל, כדאי שתדעו, אנחנו בשיתוף איגוד האינטרנט, מועצת העיתונות, אנחנו מנסים לאמץ את הגישה שהולכת ומתפתחת בעיתונות העולמית בכלל. מנגנון שנודע בשם – "הודה והסר". מי שיש לו בעיה עם תוכן שהוא מעלה התקשר לגורם ויבקש להסיר, וברוב המקרים גופים אחראים יילכו עם זה. החוק כפי שאתם מציעים אותו, שוב יביא אותנו למצב שבו מדד חופש העיתונות העולמית של השנה הבאה אנחנו נחטוף סתירה ואז כולנו נבוא ונתלונן למה. תודה רבה.

אני חושב כשבאים לחוקק חקיקה כזאת צריך להביא בחשבון שבישראל אין חוקי יסוד או חוקה שמגינה על חופש הביטוי, וזה מצער שאין. לכן צריך להיזהר זהירות רבה כשבאים לחוקק בנושאים שקשורים לחוק חופש הביטוי. אני חושב שהתקשורת בין אם אוהבים אותה ובין אם לא, בנושאים האלה מתנהגת באחריות, ואני חושב שיושב ראש הוועדה קיבל תשובה ממזכ"ל מועצת העיתונות לגבי המכתב שהוא הקריא, שכאשר מתעוררת בעיה כזאת ואמצעי התקשורת היום מספרם למעשה הוא אין סופי, הפתרון שלה בוודאי בתקשורת משמעותית, והתקשורת המשמעותית היא לאו דווקא העיתונות שאנחנו מכירים, אלא בוודאי מספר גדול מאוד של אתרי אינטרנט שיש להם צפייה. יש אמצעי להעברת תקשורת שבעצם כל אדם היום הוא מוצא לאור של עיתון, וגם אין לזה חשיפה גדולה לתקשורת שאותו אדם מנהל בדרך כלל, הבעיה שהחוק הזה מנסה להסדיר למעשה מוסדרת גם על ידי הכללים של מועצת העיתונות, וגם על ידי ההתנהגות והקלות בעצם שאפשר להשיג תיקון למשל לדבר כזה כמו שהבחור הזה כתב וכפי שסיפר מזכיר מועצת העיתונות, זה גם בא על תיקונו. כשזה המצב, אני חושב שצריך מאוד להיזהר בחוק.


לכנסת יש מרכז מידע, ואנחנו לא ראינו שמרכז המידע הביא דוגמאות מזעזעות של עבירות ושל פגיעות כתוצאה מהפעולה של התקשורת, הוא לא עשה את זה מפני שאני חושב שאין. הקלות להעביר הצעת חוק מכנסת קודמת לכנסת הבאה אני מבין אותה, אבל בכל זאת, בסופו של דבר, צריך להסתכל על המציאות בשטח ללמוד - התקשורת בדרך כלל מגיעה להצעות חוק כשהן מוגשות מבלי שאף אחד בדק את המצב העובדתי בשטח.

התקשורת מגיעה כשזה נוגע אליה.

נכון, אבל כאשר באה הצעת חוק, הרי הדעת - - -

זה לגיטימי, תמיד מגיעים הציבורים כשהצעות החוק שלנו נוגעות אליהן.

מה יכולתי לעשות, רק לא יכולתי להביא את הגופות שפורסמו.

כן, אבל אנחנו מייצגים את הציבור כולו.

זה לא, האם באמת יש בעיה ומה מידתה, איך הטיפול בה, אם היו נעשים אין צורך בחוק הזה, מצד אחד, לא צריך להירתע בנושאים של חופש הביטוי.

למי יש חופש רק לתקשורת לאדם שנפגע אין

ודאי שיש

זה פגיעה בחופש הביטוי, ממילא אז לא פגיעה בחופש הביטוי

זה לא שהתקיים דיון מקדים עם התקשורת. שנית, האם באמת יש בעיה ומה מידתה, איך הטיפול בה. אני חושב שכל הדברים האלה לא נעשו, ואילו הם היו נעשים, אז הייתם מגיעים למסקנה שאין צורך בחוק הזה מצד אחד, ומצד שני שמאוד צריך להירתע בנושאים של חופש ביטוי.

אני רוצה להבין, למי יש חופש ביטוי רק לתקשורת? לאדם שנפגע אין זכויות?

ודאי שיש.

אז איזה פגיעה בחופש הביטוי, מה אתה לא תצלם תמונות שלי כשאני פצוע, זה פגיעה בחופש הביטוי? הרי אתם טוענים בכלל שאין בעיה כי אתם ממילא לא מפרסמים אז זה לא פגיעה בחופש הביטוי.

אני ביקרתי בבניין הזה להיפגש עם חבר כנסת שהגיש הצעת חוק לאסור על פרסום צילומים של אנשי ציבור גם כשנמצאים במקומות פומביים בנסיבות פרטיות, אתה יודע, אז יש חוק, יש חוק אחר, אתה יכול להגיד זה פרטיות שלי, מה זה קשור לחופש הביטוי – בכל זאת, אני חושב שזה קשור לחופש הביטוי וגם הדבר הזה קשור לחופש הביטוי, וחופש הביטוי מתנהל גם לפי כללי אתיקה שאני לא חושב שתמצאו בבדיקה אמיתית ויסודית שכללי האתיקה האלה מופרים ברגל גסה. אני לא אומר שלא יכולה להיות הפרה כזאת אחרת, יש גם דרך לטפל בזה – בתלונה למועצת העיתונות, העיתונים לא אוהבים לקבל את התמונות האלה ולא אמצעי התקשורת האחרים.


לכן, כאשר אנחנו מתנתקים מן המציאות, כשאנחנו מתנתקים ממה שקורה בשטח, קל מאוד להתלהם ולהגיד התקשורת שרוצה למכור. זה לא שהתקשורת רוצה למכור ואנחנו לא אומרים שחברי הכנסת שבאים לחוקק רק רוצים להיבחר, אבל יש דרך עבודה של התקשורת שאני חושב שלפני שבאים לחוקק כזה צריך לראות איך נראית המציאות בשטח ולא רק להיאחז בתיאוריה של הגנה על פרטיות ולדרוס בצורה כזאת את חופש הביטוי.

אני מצטרפת כמובן לכל מה שנאמר כאן ביחס לצורך בחוק, ובמיוחד למה שאמר עורך הדין חי ביחס לביזוי והשפלה. נכון שזה יפער במטפל בזה סעיף 2(4) אבל אם ניתן יהיה להוסיף את הביזוי וההשפלה גם ביחס ל-(4)א, וגם ביחס לנפטר, זה כן יקל על המקרים שלא צריכים להגיע לבית המשפט. הישיבה הזאת נפתחה בהתאבדותו של השופט אתמול. העומס על בתי המשפט הוא לא משהו שיש להקל בו ראש. החוק הזה הוא חוק ללא הוכחת נזק, אנשים ניגשים לבית המשפט איתו מאוד בקלות. ולכן צריך גם לחשוב על מה יקרה לבתי המשפט בסופו של דבר כשאנשים יוכלו לתבוע בגין דברים שאינם מבזים ואינם משפילים.

לגבי פרטיותו של מת, אני שוב מסכימה עם עו"ד חי ביחס לצורך בדיון רוחבי יותר בפרטיותו של נפטר. יש הצעות, כלומר, באנו לכאן עם הצעות אופרטיביות איך אפשר לתקן את זה כדי להפוך את זה לקצת יותר דומה לחוק איסור לשון הרע בצורה שתקל לפחות על הרחבת מעגל הניזוקים שהוא מעט בעייתי בנוסח הנוכחי של החוק.

דבר נוסף שצריך לשקול אותו ואני חושבת שאריק בכר הזכיר את זה, הוא העובדה שהאיסור הוא איסור אוניברסלי כלל עולמי, כלומר, מחר אי אפשר יהיה לפרסם תמונות של נפגע בחוץ לארץ.

בקהיר.

צונאמי בצד השני של העולם, תהיה בעיה לפרסם את התמונות אלה על אף שכנראה שהאנשים האלה לא יגיעו ויתבעו זה עדיין עבירה פלילית לפי החוק, זה הופך אנשים לחשופים לכתב אישום או לפחות אם יהיו ישראלים שם לתביעה, וזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

אדוני, חברתי, גברתי, הגברת יחימוביץ, אחרי כל השנים האלה שאני בתקשורת, אני רוצה לומר שני דברים שלמדתי. האחד הוא שאם הקואליציה תרצה להעביר חוק, היא תוכל להעביר גם אם תגדיר מחדש כמעט כל דבר בעולם. העניין השני משהו לגבי התקשורת.

אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, שאין להשאיר, ואני מקווה ששולחיי לא הצטערו ששלחו אותי, אין להשאיר את שיקול הדעת בידי התקשורת. ראיתי במשך חיי איך הדברים עובדים, זה נכון שבכל מערכת יש שיקול דעת כזה או אחר, אבל אתם כאן ברצון לחוקק, מייצגים בוודאי רצון אמיתי להגן על הפרט, להגן על ציבורים וזה יותר מלגיטימי, בגלל זה אתם נמצאים כאן, ואני בעניין הזה לא הייתי משאיר את זה רק בידי התקשורת, היא תחליט, כדאי בהחלט להציב בפניה גם כללי משחק שהמחוקק שאתם מייצגים את הציבור יעשו את זה.


אבל אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני חושב שמה שבסופו של דבר אם תלכו על החוק הזה, זה באמת מה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ לקיים דיאלוג אמיתי עם נציגי התקשורת, לעמוד על הצרכים שלהם המיידיים מה קורה בשידור חי, כמעט בכל ערב במערכת של חדשות, ולהביא את כל הדברים האלה בחשבון כאשר מגיעים לחקיקה.


הערה אחרונה שאני שומע הרבה מאנשי ציבור, שמעתי את זה גם הבוקר, עניין הרייטינג שהתקשורת עושה דברים למען רייטינג ולמכור עיתונים. התקשורת מפרסמת את מה שקורה בחיינו גם בזוועות האלה לא בגלל הרייטינג, זה לא מוכר עיתונים, לא בגלל זה אנשים צופים בטלוויזיה. אני מציע, באמת, אני מבקש מכם את הטיעון הזה תשמרו למקום אחר, זה לא ראוי. אני לא חושב שעיתונים מוכרים, והם חושבים שהם ימכרו יותר עיתונים אם יראו גופות. אנשים שיושבים שם באמצעי התקשורת על פי היכרותי ארוכת השנים הם לא פחות בוכים ושותפים לצערה של האומה כאשר הדברים האלה מתרחשים. אנחנו לא מוכרים עיתונים, אני לא שידרתי בקול ישראל כדי שיאזינו לי כדי לתאר זוועות. הייתי חלק מאותה זוועה, אם אפשר, רק מזה תמנעו. תודה.

תודה רבה. קודם כל אני חושבת שאין ספק שיש צורך בחוק שיגן על הציבור מפני חלק מהצלמים או חלק מכלי התקשורת. עם זאת, נחמן חברי ואני התנסינו בארועים במלחמות שידור חי, במשברים בשידור חי, בהסכמים עם הצנזורה שתיכף נדבר עליהם ואולי נלמד משהו מהם על העניין הזה שמחייבים דווקא אותנו להיות פתוחים ולהבין איך תקשורת עובד במציאות הזאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אם התקשורת לא תצלם מישהו אחר יצלם, צלם ביתי יצלם ויעביר את זה לאינטרנט, אז מה נעשה? נלך ונוציא חוק על כל אחד במדינת ישראל שיש לו צלם ומעביר את זה דרך מצלמת הפלאפון שלו. הרי היום חוקי המשחק השתנו, פלאפון ואינטרנט שינו את כל חוקי המשחק התקשורתיים. לעתים גם יש לנו אינטרס שהתמונות האלה ייצא, זה חלק מההסברה שלנו כמדינת ישראל לראות מה קורה פה.

לעתים אנחנו גם רוצים להראות את אותה מציאות קשה כדי לסייע לנו בהסברה. ולכן חוק הוא לא גמיש, חוק הוא חוק והוא מאוד חד משמעי וברור. בעניינים האלה צריך ללמוד דווקא מהסכם הצנזורה שמגנה על נושאים שקשורים לחיי אדם ובטחון המדינה, והצנזורה לא מוגנת בחוק, אלא מוגנת בהסכם אמיתי בין שר הביטחון לעורכי העיתונים. אני חושבת שאפשר להגיע למצב שבו אנחנו כמחוקקים נשב עם עורכי נציגי התקשורת על מנת להגיע איתם להסכמים ולקיים איתם דיון אמיתי בסוגיות האלה. חוק כזה בעיניי הוא חוק קשה מדיי שאנחנו גם כחברה לא נצליח לאכוף אותו, ואני מצטערת להגיש לך גברתי עורכת הדין, אני מצפה ממך שאת לא תבואי ותגידי – צריך לאמץ את החוק הזה בגלל הקושי של בתי המשפט, בתי המשפט הם לא מעניינים אותנו, אותנו מעניינים האזרחים.

סליחה.

אותנו מעניינים האזרחים, ולא לבוא ולהגיד זה נראה משהו מאוד קר מנוכר זה טיעון שבוודאי לא ישכנע אותי. אותי מה שישכנע שאנחנו צריכים להגן על האזרח, אנחנו רוצים ליצור פה שיח אמיתי ודיאלוג אמיתי, המציאות של התקשורת השתנתה, היא כבר לא מציאות של עיתון אחד ורדיו אחד או טלוויזיה אחת, זו מציאות אחרת שמחייבת אותנו להתמודד מצד אחד עם חופש הביטוי, מצד שני עם הגנה על האזרח, מצד שלישי להימנע מלייצר חוקים שמחר בבוקר כל אזרח יכול לאכוף אותם באמצעות הפלאפון והאינטרנט ובסוף, מי שבסוף יפסיד מזה זה הציבור הרחב.

לכן אני חושבת, כבוד היושב ראש, שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לקיים דיון אמיתי בין המחוקקים לבין נציגי כלי התקשורת על מנת להגיע לאיזשהם הבנות, ואני יודעת גם כצנזורית צבאית ראשית שהם מכבדים הבנות, ומול הבנות כאלה צריך לראות איך זה מתנהל ולראות אם זה לא מתנהל שלוש, ארבע או חמש שנים, בוא נתכנס שוב ונראה כיצד אנחנו מטפלים בעניין הזה. תודה רבה.

זה לא הצעת חוק שלך?

לא, אז מה?

אני רוצה לומר לך דבר אחד, את אמרת פה הערה לא במקומה ולא מקובלת עליי, אנחנו בהחלט צריכים לדאוג למערכת המשפט ולבתי המשפט.

לא, התכוונתי למשהו אחר כאן בהקשר של מה שהיא אמרה. היא אמרה בדברי הפתיחה משהו - -

אני שמעתי את מה שהיא אמרה, ואני רוצה לומר לך למרות שאני תומך בחוק הזה, ואני אמשיך לתמוך בחוק הזה, על מערכת בתי המשפט אנחנו צריכים - - -

בוא נעשה דיון בנפרד.

ביום שני הקרוב אם את רוצה.

חברת הכנסת מירי לא הייתה בתחילת דבריך שאתה הספדת את השופט בן-עטר שהוא התאבד בגלל הלחץ של בתי המשפט.

אני חושבת שאני צרכנית תקשורת כל אזרח במדינת ישראל, שמעתי זאת.

אני לא צרכן תקשורת, תאמיני לי, אני לא קורא תקשורת.

זו גם בעיה, לעסוק בתקשורת בלי לקרוא בתקשורת זו גם בעיה, צריך בכל זאת להבין על מה שאנחנו מדברים.

לעניין הדוגמה שהתבקשתי להביא, דוגמה אחת שבדקו, לפני כשנה, שנה וחצי, שודר קדימון שעסק באסון ורסאי. התקבלה תלונה, נפתח הליך הפרה, הרשות ייצגה את העניין ונטלה שש דקות פרסום מהזכיין שפירסם את אותו קדימון, כשחצי מהדקות פרסום האלה ניטלו מהזמן המותר לפרסום בפריים טיים. בלי קשר לדוגמה הספציפית הזאת, כפי שציינו פה, יש - - - תלונות הציבור של הרשות השנייה, הרשות השנייה עצמה בודקת כל תלונה וכל פנייה שפונים אליה. כל בדיקה כזאת היא בדיקה מעמיקה, אם אנחנו באמת רואים שהזכיין הפר את אחד הכללים, הוא יקבל את הסנקציה המתאימה.

תודה.

אני כאן מייצגת כנראה גופות, כי בתי נרצחה בשנת 1996 בחיפה. אחד הדברים הטראומטיים ביותר היתה הגעת צלמים לזירת הרצח עוד לפני שהגיעו לשם שוטרים, ולמרות הפצרותינו לא לצלם אותנו ולא לצלם את זירת הרצח הם המשיכו לצלם, המשיכו לצלם גם אחרי שאנחנו עזבנו את זירת הרצח. תמונה של גופה שמוציאים אותה מהדירה עדיין חרוטה בזכרוני, למרות שעוד מעט יהיו 15 שנים לרצח.

הם גם הגיעו לבית הקברות וצילמו את ההלוויה למרות ההתנגדות שלנו. מאז התמונות של גופות נרצחים שהם לא נרצחו בפיגועים ולא נרצחו בצבא, לא מתלווה לזה שום דבר הירואי, זה לא מסייע למדינת ישראל בהסברה בעולם, אלא זה רק גורם צער וטראומה עמוקה מאוד לבני המשפחות של הנרצחים.


אני יכולה לצטט את דבריה של אמא רינה מיטשל שהבן שלה גיל מיטשל נרצח ביפו בשנת 1999 והיא אמרה באחד הראיונות בעיתון, "כל כך כאב לי לראות בעיתון את התמונה של הגופה של גיל מונחת על הכביש ושלולית דם לידה, אסור לעשות את זה, זה חוסר התחשבות לראות את הבן שלך כך שוכב שם זה נורא נורא. הגופה הייתה מכוסה רק הנעליים שלו בחוץ, אלה הנעליים שהלכנו לא מזמן לקנות ביחד", וידויים דומים שמעתי מהרבה משפחות.

נאמר מאז, ותקנון האתיקה העיתונאית היה קיים כבר אז. נאמר לי כל פעם מחדש, אז אפשר לפנות למועצת העיתונות, אפשר לפנות למערכות עיתונים אפשר להגיש תלונות. קודם כל למשפחות במקרים נדירים יש כוח להתלונן ולפנות, כמו שלמשל איתן טרובישי, שפנה ליושב ראש הוועדה ופנה אליך, כאלה יש מעטים, זה בחור אינטליגנטי, אני מכירה אותו באופן אישי. לרוב המשפחות ברגעים הקשים אין שום כוח לפנות ולהתלונן, הכאב שהם נושאים אחר כך נשאר לאורך שנים.

בעיתון "הארץ" ב-30 בדצמבר פורסמה תמונה של נרצח בר-לב שנרצחה בערד על ידי הבעל,

והגופה אפילו לא בשק, כמו שזה נהוג בריטואל הקבוע סתם מונחת על הכביש. מה מסמלת התמונה הזאת? איזה אינטרס ציבורי יש לפרסם תמונה כזאת חוץ מהפגיעה בפרט והמשפחה שלה לא תתלונן. המשפחה שלה לא היתה בקשר איתה, משפחה הרוסה לחלוטין, זאת אומרת ההורים.

צר לי לאכזב אותך, שהחוק שלנו עכשיו - גם תמונה כזאת תוכל להתפרסם.

בסדר. אבל אני אומרת על העניין הערכי שנאמר כל הזמן שצריך להסדיר דברים בתקנון האתיקה ובאתיקה, ולהקפיד על האתיקה. אבל אם במשך שנים זה לא מתקיים, אז משהו כאן לא עובד. ואם אתם תקיימו באמת דיון ציבורי בין חברי הכנסת ובין נציגי התקשורת, אני חושבת שחובה גם לשתף נציגים של הנפגעים ולשמוע בקולם, כי הקול שלהם הוא לגמרי שונה. אין שום אינטרס ציבורי בפרסום גם גופות אפילו עטופות בשק שאין כאן זיהוי, אבל הגופות האלה בשק הן מסמלות השפלה, הן מסמלות שאדם שחי לפני רגע פתאום הפך לשק, זה דבר מאוד פגיע. כתבתי אין ספור מכתבים, גם למערכת "הארץ", וגם לגופים אחרים ושום דבר לא עזר. בחיים לא קיבלתי שום תשובה מספקת.


בנוגע לפגיעות בטרור - למה באסון התאומים בארצות הברית לא ראינו אף תמונה של פצוע של גופה, בכל זאת זה משהו שהשפיע על העולם ולא קרה כלום, שהעיתונאים לא רצו לצלם גופות ולא רצו לצלם פצועים כפי שנהוג בארץ. איתי עובדת כרמית רון שבעלה ושני ילדיה נרצחו במסעדה בחיפה. עוד לא הספקנו לשמוע ממשפחה שנפגעה, ראינו את התמונות שהיא עצמה נשארה בחיים עם מכנס ורגל מגואלת בדם. היא רצתה לראות את זה? היא יכלה להגיב? היא יכלה להגיד למישהו לא לצלם? אותם רגעים בן אדם לא מרגיש שמצלמים אותו, אז משהו כאן לקוי באופן יסודי לחלוטין - וזה אני מבקשת לקחת לתשומת לב.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. קודם כל אני חייב להגיד שנקודת המוצא של החוק זה לא להגביל את חופש העיתונות כפי שחלק מהדוברים אולי ניסו להגיד, ממש לא. הם גם מודעים, וגם מעריכים את העבודה החשובה שהעיתונות עושה. נקודת המוצא של החוק זה בעצם זכויות האדם, הפרטיות של האדם, כבודו, כבוד משפחתו, מכאן זה מתחיל, לכן השאלה מאיפה נקודת המוצא והאם זכותו לא להיות לא מחולל של תמונה ולא לשקף את המצב שאנחנו חיים בו, לא לעזור למערכת ההסברה של מדינת ישראל, האם זה זכותו להגיד אני לא בעניין הזה ואם אנחנו לא דרך התמונה של אדם אנחנו נמנע מעשה רצח של אחד מבן זוגו של השני. האם אנחנו בתמונות האלה בגלל שאנחנו מפרסמים את זה נמנע רצח של צעירים אחרי ויכוח, או ויכוח של נהגים שאנחנו מראים את התמונה הזוועתית שאחר כך, האם אנחנו נמנע תאונות דרכים. אני אומר את זה לא אתם אומרים את זה. אני באתי ואמרתי, אני מייצג אתכם עכשיו כנגד, זה לא עוזר, זה גם לא עוזר גם בהסברה הישראלית - אותה תמונה של ילד קטוע יד שקורה אחרי פיגוע - - -

הנקודה הזאת העיקרית פה, אותם אנשים שאין להם עורכי דין שמייצגים אותם, וגם לא הולכים לתבוע מישהו, הוא רק מבקש שהוא נמצא בזמן הצער שלו, בזמן הפגיעה שלו, כשהוא נפגע, והאם זכותו להגן על הפרטיות שלו או של משפחתו. אני גם אומר לחבריי, זה לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה, וגם לא טוב כך להציג את זה, מכיוון שיש כאן שתי השקפות עולם שאני גם מאוד מכבד את ההשקפה השנייה. יש כאן באופוזיציה אנשים כמו מנהלת חדר מיון שהיא גם חברה בקדימה, מנהלת חדר מיון בשערי צדק במשך 15 שנה בזמן הפיגועים, והיא דיברה מעל בימת הכנסת מה חוללו התמונות והנסיון לצלם ולהביע את מה שהתחולל, או לשקף או להעצים את הטרגדיה ואת האסון הגדול בחיי אדם, לא רק בכבוד האדם, בחיי האדם גם בעניין הזה ואנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

אנחנו צריכים רק לדעת שלצערנו, במדינת ישראל לא פעם הרחוב נהפך לחדר מיון וגם לחדר מיון, וכך מטפלים באנשים וכך האנשים מצולמים, במצב הזה נמצאים לעיני כול. אני חושב שחשוב לכם לדעת וחשוב לציבור לדעת גם כן, זה לא עכשיו שאלה של דיון על חופש העיתונות או לא. אנחנו לא נמצאים כאן היום בדיון שהאם בדיון אקדמאי או פילוסופי שהעיתונות גם משתתפת בזה, האם זה נכון להקים ועדה חקירה פרלמנטארית או מה יחסי החוץ של מדינת ישראל, זה לא עכשיו דעה של עיתונים, יש כאן נגיעה של העתונות ואתם צריכים להיות זהירים. אם אני הייתי או אחד מהמחוקקים במשהו נגוע בכוונה לחוקק את החוק - מה היו עושים לי. אתם נמצאים פה בהגדרה, ואני מאוד מכבד אתכם, ולאלה שנוגעים בעניין בנגיעה לא כדעה - - -

זה לא פוסל.

זה לא פוסל.

אורי, בתור חברה בוועדת כספים, ברגע שאנחנו נוגעים בשקל של עסקים של מישהו – הוא, עורכי הדין, הלוביסטים והמומחים מטעם שלו מפוצצים את הוועדה, אז באמת, זו זכותם הבסיסית ביותר.

אבל ההבדל הוא, כשבן אדם בא עם משהו כלכלי, אנחנו יודעים שערך הכסף זה הערך, אבל העיתונות באה כאן בערכים.

נכון לעיתונות יש אתוס ערכי.

צריך להגיד שבמקרה הזה אנחנו לא באים כאן בערכים, במניעת מידע של נושא כזה או אחר, שהעיתונות באה ואומרת את דעה, היא כאן באה בדעה שיש לה נגיעה בעניין הזה.

לא נגיעה חומרית, זאת נגיעה של אתוס עיתונאי.

יכול להיות שיש כאלה שניסו לקחת את זה לכיוון של נגיעה, אני לא אומר כך.

יש עוד שחקנים במגרש הזה, לא כיסינו את כולם, לא כיסינו את כל השחקנים.

הצעתי חוק מתוך הוועדה לפניות הציבור לקבוע שכל רכב שמיובא לארץ מהחל משנת 2011, יהיה חייבים להתקין בו מכשיר צפצוף ברוורס, מכשיר שעולה 30 שקל, וכשעושים את זה "בילד-אין" זה שקלים קטנים – איזה חקירות עברתי - איזה חברות בארץ עושים את זה, ונשאלתי את מי אני רוצה לקדם ברגע שאני מחוקק חוק ואיזה חוק, אני הרי לא מדבר על התקנה של רכבים ישנים, אני מדבר על רכבים חדשים שיבואו לארץ. אני רק אומר יש כאן נגיעה וצריך לחדד את זה באיזה נקודת המבט אנחנו מסתכלים.

תרשה לי הערה אחת, אתה טועה במה שאמרת לגבי מועצת העיתונות. מועצת העיתונות היא גוף שהשותפים בה אמצעי תקשורת ועיתונאים ויש בה מרכיב משמעותי מאוד של נציגי ציבור 40% ונשיא מועצת העיתונות הוא תמיד איש ציבור וכרגע השופטת דליה דורנר. האנשים האלה לא מקבלים משכורת מהתקשורת, הם לא אנשי תקשורת בעצמם.

אני אתייחס לנושא של מועצת העיתונות. אני התייחסתי לעמדה של עיתונים אחרים. אתה טוען – יש לנו אלטרנטיבה, אני טענתי לא.

מה מעמדה החוקי של מועצת העיתונות?

נון-סטאטוטורי לחלוטין.

גם אין לה שיניים.

מה זה אין לה שיניים, בוודאי שיש לה, כשכלי תקשורת מקבל תלונה ומוקם בית דין, ובית הדין הזה דן, יש פרסום שכלי התקשורת עבר עבירה, פעל בניגוד לכללי האתיקה - - -

יש לי תשובה בעניין.

את מועצת העיתונות לא כדאי לצלם כי זה כמו צילום גופה. בוא לא נפריז בחשיבות של מועצת העיתונות. בוא נגיד את הטיעונים האמיתיים נגד החוק הזה, לא צריך להפריז.

יש לכם פטנט נפלא, נהדר. בעולם יש שתי שיטות לפיקוח על העיתונות כמו שנהוג בטהרן, וכמו שנהוג בלונדון ובישראל זה מועצת העיתונות.

הוא מפליג בשבחי מועצת העיתונות כאילו מדובר באיזה גוף שכולכם כפופים אליו.

לא, העיתון שלנו רק שלשום נמצא אשם בהפרה ולא - - -

בעמוד 38 מתחת למכרזים יהיה כתוב מה פסקה מועצת העיתונות.

אגיד לכם תשובה על הכל. מצד אחד אנחנו אומרים, תשמע, כמעט ולא קורה דבר כזה. מתי זה קורה, האנשים האלה שמכבדים את עצמם, הם נמנעים מהדבר הזה, יכול לקרות חריגות כאלה ואחרות. ועם הדברים האחרים בין כך ובין כך אתה לא יכול למנוע אותם, גם החוק הזה לא מונע. החוק הזה בכל אופן לא מונע צילום של תיק של חייל שנפגע, לא נעליים של מישהו, לא בובה של מישהו, את אסון השייטת הוא לא יכול למנוע, הוא גם לא מונע הרבה תמונות שנמצאים כיום שאנחנו קוראים לזה אפילו תמונות מחוללות, כמו התמונה במלחמת לבנון שעצם החוק הזה שכולם מביאים אותה כדוגמה, הדוגמה שבכל אופן השתמשתם בזה בדיונים הראשונים, ואת, גברתי, השתמשת בזה כשהפוך, שהחוק הזה בעצם בא ואומר, לא תמונה כזאת, הרי כל התמונה הזאת שהיא מחוללת בגלל סימן ה"וי" של החייל שהוא פצוע קשה, בכל אופן, אנחנו יש לנו חוסן, אני חזק, אני פצוע, אבל אנחנו חזקים והסימן של ה"וי" הוא זה שאומר שאני מסכים לזה ואני רוצה את זה, וזה גם שעושה את התמונה לא דבר אחר.


אני אומר שהחוק הזה, בכל אופן מבחינתי, הוא לא בא גם למנוע את החריגות ולצנזר מישהו. הוא בא להפוך את נקודת האיזון, מאיפה זה מתחיל החשיבה מה לפרסם או לא לפרסם, וכאן זה ההבדל. אני גם לא רואה שאחרי החוק יהיו תביעות על העיתונים, האנשים האלה שנפגעים לא עושים את זה. לא עושים את זה, מי שעושה, עושה את זה גם בלי זה, זה לא מה שישנה את התמונה כמו שלא באים אליכם בתמונה. אנחנו בשאלה איפה מבחינה ערכית ומעשית מה אנחנו עושים ואיזה ערכים גוברים.


השאלה היא כזאת, האם זה יחזק את האתיקה הפנימית שלכם? האם זה ימנע תחרות, ובגלל הלחץ, בגלל שצריך לשדר, ואז השיקול בגלל תחרות בעיתונות הכתובה או אחרת, ואז העורך השיקול דעת שלו - ההוא יעשה, הרי השני שלי יעשה כך, אני גם צריך לעשות את זה וטוב שאני אעשה את זה, והאם זה ייתן איזה קו מנחה גם לאתרים שאין לנו שליטה עליהם, האם יש לנו איזשהו קו מנחה איך מתנהגים, וכשמגיע עכשיו השיקול דעת איזה ערך גובר בסוף. אני כבר אמרתי, שהשיתוף פעולה שלנו זה בנושאים ערכיים יותר, בחלק האידיאולוגי אין לנו שיתוף פעולה שמגיע לזכויות העובדים, ושמגיע לזכויות האזרח, ומנקודות מוצא כאלה ואחרות שכולם באים מנושאים ערכיים. אני אומר את מה שאמרתם, אני לא מבטל את זה, אני לא אומר שלא אמרתם דברים של הגיון, דברים נכונים שיש בזה גם הרבה שיקול דעת. אבל אני אומר בסוף איזה ערך צריך לגבור על הערך של השני. האם ערך של בן אדם שזכותו, שאיך שהוא נראה, איך בני משפחתו רואים, מה הוא נפגע, איזה סבל זה מוסיף על סבלו, איזה פגיעה זה מוסיף על הפגיעה שלו, זה צריך שהוא בא, וכשהוא בא מנקודה נכונה העיתונאי או העורך שצריך להחליט, הוא בא מזה שהוא עובר על החוק, לא שהוא צריך לעשות שיקול אם מותר לי לעשות או לא מותר לעשות, שזה יהיה המוצא שבלי שהחוק הזה יתבע בזה, אז זה יעשה את השינוי לפי דעתי בחשיבה ובהסתכלות שיעזור, אני אומר גם יעזור לעיתונאים עצמם, כשהוא יודע, אני עבדתי לפי מה שהחוק מאפשר לי או לא מאפשר לי, ואני לא עבדתי לפי התחרות, לפי מה שהחשש שלי, שהמתחרה או שמישהו השני יעשה את זה. זה נותן לנו גם מסר לאנשים האלה שנפגעים שאנחנו שומרים על כבודם ועל הפרטיות שלהם ועל בני משפחתם אנחנו שומרים, ואנחנו יודעים מהדברים האלה שנעשים לא שאנחנו החוק.

תודה.

רק כמה דיוקים, כי נאמרו כאן כמה דברים שהם לא לחלוטין מדויקים.

לא מדוייקים, אבל לא לחלוטין.

יש בחוק מספר הגנות שנוגעות באמת לכל מיני מקרי קצה שכל פעם מעלים וכדאי לשים אליהם לב. סעיף 18 מציג הגנה של צילום באקראי, כנ"ל הגנה של עניין ציבורי משמעותי, אני חושבת שאולי הנוסח לא משביע רצון בפני כולם, אבל שלפחות בוא ננסה למקד את הדיון לגבי מה כן נכנס, ומה לא נכנס, ודברים שבאמת נכנסים או לא נכנסים.


הערה לגבי הסדרת הנושא לרוחבו ולא באמת נושא מאוד קטן שהעלה עורך דין דן חי, אני חושבת שקיימת איזושהי הצעת חוק ממשלתית שלא התקדמה, הצעת החוק כאן היא בנוסח מאוד דומה למה שהוצע בזמנו בממשלתית כדי שזה אכן יוכל להשתלב בהמשך. לגבי הנפטרים, כלומר, אותו אדם הסכים בחייו לפגיעה, אני מניחה שלגבי נפטרים באמת יהיו מקרים מאוד זניחים ומצומצמים, אבל זה כן יכול להוות בסיס להצעה שתבוא לאחר מכן שתכלול את כל ההגנה על הנפטרים, אני חושבת שזה יהיה ראוי, אבל זה כרגע לא מה שאנחנו דנים בו ואנחנו לא באמת יכולים לקחת הצעת חוק שנוגעת במשהו ספציפי ולהפוך אותה להצעת חוק שנוגעת להרבה מאוד דברים ו- - - אני לא חושבת שזה רצונו של חבר הכנסת, ואני לא חושבת שזה כל כך ראוי בנסיבות.

מה הסיכום, מה את אומרת בסוף?

שהחוק הזה לא הרחיק לכת.

שהחוק הזה מאוזן, יכול להיות שהוא לא מספיק מאוזן, יכול להיות שהוא פוגע בחופש הביטוי, יכול להיות שאפשר להציע עוד איזונים, אבל רציתי לפחות שבסיס הדיון יהיה נכון.

כי צריך ללכת על העיקרון לא על הדוגמאות. צריך לשבת עם האנשים ולשבת לדיאלוג, דווקא פה בכנסת צריך לקרוא לדיאלוג ולהבנה, ולא ללכת על איזשהו חוק שהוא לא מקובל על הצד שאותם אנשים צריכים ליישם אותו.

אנחנו כבר בדיון השלישי.

רבותיי, שמענו. תודה רבה לכם. אני אקבע הצבעה. הדיון נשלם. לא יהיו דיונים. אני אקבע מועד להצבעה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50)