הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת החוקה,חוק ומשפט

יום שלישי, ד' באדר א התשע"א (8 בפברואר 2011), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

טלב אלסאנע

רחל גוטליב

- המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

רביד דקל

- ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ענת זוהר

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם מלכי

- מתמחה, משרד המשפטים

סגן ניצב דן שני
- ראש מדור תביעות, משטרת ישראל

סגן ניצב רבקה גלנט
- ראש מדור בקרה וחקירת תביעות, משטרת ישראל

רב פקד חני לומפ
- קצינת חטיבת תביעות – תנועה, משטרת ישראל

רב פקד קובי עזרא
- עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל

פקד יעל טלמון

- תובעת, משטרת ישראל

טוני גולדנברג

- סגן בכיר וממונה בפועל, פרקליטות

בטי מרנדה

- מתמחה, פרקליטות

ברכה וייס

- מפקחת ארצית הנהלת שרות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

אודיה איפרגן

- יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אליהו מצא

- שופט בית המשפט העליון בדימוס

פרופ' לסלי סבה

- מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר אורן גזל

- אייל, מרצה בכיר באוניברסיטת חיפה

ד"ר יואב ספיר

- סגן הסנגורית הציבורית הארצית

ישי שרון

- סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

נחשון שוחט

- נציג לשכת עורכי הדין

ניבין אלפקס

- עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ליאת קליין

- איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאור שני

- מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

נתן בן-יקיר

- עו"ד, אוניברסיטת בר-אילן

דורית ואג

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

יפעת שפרכר

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת

השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

בוקר טוב, אנחנו חוזרים להצעת חוק העונשין (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה). מה נשאר לנו?

נתחיל בבקשת הסנגוריה לדון שוב בנושא של מה שמכונה סעיף 8(ב) לדוח ועדת גולדברג. בשעתו דנו באופציה האם לכלול סעיף כזה או יש להסתפק בסעיף מטרה. בישיבה הקודמת הסכמנו על סעיף מטרה כך שלא ייאמר שמטרת החוק היא להחמיר בענישה, אלא לקבוע את שיקולי הענישה ואת האיזונים ביניהם. עדיין הסנגוריה הציבורית סברה שיש מקום, בצד הנושא של סעיף המטרה, להוראה אופרטיבית בדמות 8(ב). אנחנו לא מדברים עכשיו על הטקסט עצמו. לגבי הטקסט עצמו הצענו נוסח שלדעתנו יותר בהיר, לא הנוסח שנוסח בוועדת גולדברג. השאלה הייתה אם לקבוע בצד סעיף המטרה גם קביעה שאומרת שכשבית המשפט יכול לתת כמה עונשים, שאחד מהם יכול שלא להיות מאסר לריצוי בפועל, זה מה שהוא צריך לעשות, או שבית המשפט צריך להגיע לעונש המתאים, כשהעונש המתאים זה מה שהוא יקבע לפי כל ההוראות של כל הפרק.

כתבנו על זה בהרחבה בעבר. בדוח ועדת גולדברג, בהצעת החוק להבניית שיקול הדעת בענישה, בנימוקים שהסברנו ומהניסיון שנצבר בעולם יש חשש ממשי להחמרת הענישה. בדוח הייתה איזו מערכת של איזונים בהקשר הזה. אחד האיזונים החשובים בעינינו היה סעיף 8(ב). זה נכון שאפשר לומר שהוא נובע מעיקרון כללי של מידתיות, אבל יחד עם זאת גם ניתן לומר שעונש הולם נובע מעיקרון כללי של מידתיות. ההדגשה הספציפית של עונשי מאסר בפועל היא אמירה ערכית שעונשי המאסר בפועל הם שונים מעונשים אחרים. היא מגלמת בתוכה הכרה שנצטברה לאורך שנים, שעונשי המאסר בפועל אינם יעילים במקרים רבים, יקרים מאוד ויש להם סיכוי ליצור רצידיביזם לא פחות מאשר למנוע עבירות. כך מראים המחקרים הקרימינולוגים. בכל פעם כשטענו שההצעה הזאת עלולה לגרום לתוצאה של החמרה משמעותית בענישה אמרו לנו שיש איזונים ושהאיזונים האלה הם בסעיף 8(ב). עכשיו יש הצעה להיפטר מאותם איזונים.

לגבי סעיף המטרה ולמה הוא לא עונה על הדבר הזה. סעיף המטרה לא אומר בעצם כלום. הוא אומר שמטרתו של בית המשפט שייגזר עונש הולם. זה כתוב גם בסעיפים שאינם סעיפי המטרה. הוא לא מייחד את עונש המאסר בפועל ואומר לגביו אמירה ערכית. זה דיון אחר לגבי איך לנסח את סעיף המטרה. אני בעדו. אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיד לעצמנו שהכנסנו את סעיף המטרה והוא ממלא את אותה פונקציה של אותו סעיף 8(ב). אני מחזיק פה נייר שכתבו חבריי, ד"ר אורן גזל ופרופ' רות קנאי , שבו הם מתמצתים את ההתנגדות. הם אומרים כך: "הוראה זו חיונית מכיוון שהניסיון בעולם מלמד שהבנייה מספרית של שיקול הדעת מענישה מובילה פעמים רבות לגידול משמעותי בשימוש במאסרים. בסעיף הבא יפורטו הנזקים המשמעותיים של הגידול באוכלוסיית האסירים, אך ניתן לציין בקיצור כי שימוש במאסר בוודאי שאינו מקטין את שיעור הרצידיביזם אלא ככל הנראה מגדיל את הסיכוי שהנידון יחזור לפעילות עבריינית בשל, בין היתר, אימוץ דפוסי התנהגות עבריינית במהלך תקופת הכליאה. עונש המאסר גם יקר מאוד לחברה כולה כמו גם לעבריין, לפיכך, בהתאם להצעת ועדת גולדברג, ראוי כי כאשר על פי עקרונות החוק ניתן לבחור בין עונש מאסר לבין אחר, יעדיף בית המשפט להימנע מהטלת מאסר. יצוין כהוראה דומה לזו שהוצעה על ידי ועדת גולדברג גם במדינות אחרות שאימצו הנחיות לענישה". לנימוקים האלה, שהם בעיקרם נימוקים תועלתניים שמדברים על כך שעונש המאסר נזקו הרבה פעמים גדול מתועלתו, יש להוסיף את העיקרון הזה. כאשר אפשר מבחינת העונש ההולם, שהוא העיקרון המנחה אותנו, להטיל עונש שאיננו פגיעה כל כך משמעותית באדם, יש להטיל אותו כדי שלא להטיל ענישה שהיא מעבר לנדרש. אם זה מה שאנחנו חושבים, למה לא לומר את זה?

מה יקרה אם יחמירו בענישה? יש בענישה גם מטרה של הגנה על הציבור. הציבור במדינת ישראל מאבד את אמונו במערכת המשפט בין היתר משום שהוא רואה עבריינים כבדים מסתובבים ברחוב. זה לא בגלל שזה לוקח הרבה זמן עד שמעמידים לדין או בגלל עסקאות טיעון, אלא בגלל שכאשר בן אדם מגיע לבית המשפט הוא מקבל עונש שהציבור מרגיש שהוא איננו אמיתי כלפי העבירה שהוא עשה. התגובות של הציבור להקלה בעונש של אותו נהג שפגע וברח היו קשות מאוד כלפי המערכת. זה לא מביא תועלת רבה מידי. המחקרים מראים שזה לא מונע רצידיביזם.

אני לא יושב פה בתיאוריות. אני יושב פה כי אני שליח של הציבור. אני צריך להגן על הציבור. השאלה איך אני מגן על הציבור. כנגד זה שאני לא אשלח את האדם לבית הסוהר אני צריך ים של תקציבים - אני לא יודע מאיפה יביאו אותם ומי יהיה אחראי להביא אותם - כדי לשקם את האנשים האלה. אין לי כסף לשקם, כי אם אני אקח כסף לשיקום אני לא אוכל להוריד את מחירי הדלק, אני לא אוכל להוריד את מחירי המים, אני לא אהיה פופוליסט, אני לא אהיה מקובל בחברה וכולם יצביעו נגדי. תחליטו עכשיו מאיפה אני מביא את הכסף.

מבחינת עלויות עונש המאסר יהיה הרבה יותר יקר מעונשים אחרים, כי תצטרך להשקיע בשיקומו של האסיר שהיה מנותק מהחברה, שהיה מנותק מסביבתו הטבעית ומעבודתו למשך תקופה ארוכה. אין כמעט מחלוקת שלעונש הזה יש עלויות רבות.

זה מתוך הנחה - אני לא יודע מאיפה אתה לוקח אותה - שאם יהיו פחות אסירים יהיו פחות סוהרים, פחות מכוניות. אתה חי במדינת ישראל. כמות הסוהרים לא תקטן. היא גם לא תגדל אם יוסיפו עוד אסירים והתקופות יהיו ארוכות יותר. כמות הסוהרים זה נתון.

כמות מתקני שירות בתי הסוהר הולכת וגדלה. ייתכן שיש תחושה בציבור שלעיתים אנשים לא מקבלים ענישה מספקת. אפשר לנתח מבחינה סוציולוגית ממה התחושה הזאת נובעת. ממחקרים בארצות הברית עלה שזה נבע בעיקר מריבוי של דיווחים תקשורתיים לגבי החריגים שבהם ניתן עונש נמוך.

אתה מציע לי למנוע מהתקשורת לדווח?

אנחנו צריכים להסתכל על המציאות ועל העובדות. המציאות במדינת ישראל שהענישה, בניגוד לתחושה שאולי קיימת, איננה ענישה מקלה. אנחנו נמצאים בגידול מאוד דרמטי במספר האסירים בעשור האחרון. אנחנו נמצאים במקום מאוד גבוה בהשוואה למדינות אחרות בעולם ביחס של מספר האסירים לאוכלוסייה. הדבר הזה מופיע בנייר העמדה הראשון שהסנגוריה הציבורית הגישה. אנחנו נמצאים הרבה מעל כל מדינות אירופה המערבית. אנחנו ממוקמים על יד מדינות שאנחנו לא רוצים להיות דומים להן מבחינת מספר הכלואים לאוכלוסייה, גם כשאנחנו לא מביאים בחשבון את האסירים הביטחוניים. לו הייתה תחושה מוצדקת שבתי המשפט הם רחמנים בני רחמנים ורועדת ידם עד שהם מעיזים להטיל עונש מאסר בפועל, יכול להיות..

אני לא יודע מה זו תחושה מוצדקת. תחושה היא תחושה. אולי היא לא מוצדקת, אבל זאת התחושה.

צריך לבדוק אצל מי התחושה הזאת קיימת. כשאנחנו קובעים מדיניות אנחנו צריכים להסתכל על העובדות ולזכור שאנחנו משנים את החוק באופן כזה שהניסיון מלמד שיכולה להיות בו איזו שהיא הטיה לכיוון של החמרה. סעיף 8(ב) בוועדת גולדברג לא מדבר על החמרה והקלה, הוא מדבר על בחירה כשיש שני עונשים שיכולים לספק את המטרה.

אתה חושב שזה מתאים למעשים חמורים? לכאורה זה מתאים למאסרים קצרים. האם היית טוען את סעיף 8(ב) בתיק שעל פני הדברים מצדיק עונש מאסר של שנים ארוכות? היית טוען אותו בתיק שזה על הגבול אם לתת מאסר או לא.

נכון.

לפעמים מאסר קצר מאוד זה שוק שצריך לתת אותו. הסעיף הזה ימנע את זה.

על גניבת מכונית, על פריצה, על עבירות נגד רכוש, שהן העבירות שפוגעות הכי הרבה בציבור, אין מקום לתת מאסר בפועל. עו"ד שוחט ישכנע אותך בדקה אחת שהוא מוציא את רוב העבריינים שלו במבחן ושיקום.

אולי עו"ד שוחט מאוד מוכשר, אבל אני לא מכיר מציאות כזאת.

הנוסח בסעיף 8(ב) של ועדת גולדברג אומר כך: "לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו של הנאשם אינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר".

תגיד לי מתי זה לא מתיישב. תן לי דוגמה מתי אשמו של הנאשם וחומרת העבירה אינם מתיישבים.

כשמדובר בעבירה חמורה או בנסיבות חמורות סביר שבית המשפט יאמר שהאשם איננו מתיישב.

תן לי סוג של עבירות שלדעתך לא מתיישב.

אונס.

מה עם העבירות הקטנות?

תלוי בנסיבות. אם זאת עבירה של גניבת סכום לא גדול שנעשתה בפעם הראשונה בהחלט נכון שהמחוקק יקרא לבית המשפט לשקול. אולי במקרה הזה 6 חודשי עבודות שירות, העמדה בצו מבחן, מאסר על תנאי וקנס ישרתו מטרות יותר נעלות ויהיו יותר צודקות.

אני אומר לבית המשפט שהעיקרון המנחה הוא קיומו של יחס הולם בין סוג ומידת העונש המוטל על הנאשם לחומרת המעשה ונסיבותיה. האם זה לא יהיה מספיק במקרה שמדובר בסכום לא גדול, העבירה נעשתה פעם ראשונה וזה אדם נורמטיבי שכל חייו התפלל במניין? כאשר אני אומר לשופט בצורה ברורה שכשיש עונש אחר הוא לא צריך לתת מאסר אני בעצם אומר לו שעונשי המאסר הם רק במקרים יוצאי דופן.

אני לא מסכים שזה המסר. ברור שבלי הסעיף הזה השופט לא חייב לתת עונש מאסר ועם הסעיף הזה השופט יכול לתת עונש מאסר. השאלה איזה מסר משדרים כאן. אני חושב שהמסר, בהינתן כל הביקורות וכל החששות, בהינתן שהדבר היה בדוח ועדת גולדברג..

מאז גולדברג קרו כמה דברים בארץ. הפשיעה בארץ הלכה והתגברה, היא לא נהייתה קלה יותר. כמות העבריינים גדלה, לא ירדה.

לא לפי המשטרה.

המשטרה פתרה פחות בעיות משום שהאנשים הפסיקו להתלונן אצלה.

מה החשש מהסעיף הזה?

החשש שלי הוא מזה שאני אומר לשופט שיש לו צידוק לא לשלוח אנשים לבית סוהר ושיתחיל להקל בעונשים. גם השופטים נמצאים באיום. אל תתעלמו מזה. אני לא מדבר על חבל תלייה, אבל כבר שמענו איך מאיימים על שופטים באולמות.

במקור חשבנו שעצם העיקרון של ההבנייה מסיר את החשש הזה. רק במקרה שאתה חושב שזה הדבר המתאים אתה תטיל את העונש הזה. זאת הסיבה שמלכתחילה לא נכלל 8(ב). אחרי שהעליתם את החששות שלכם והיה לנו איזה מוצר מוכן מוועדת גולדברג חשבנו שנכון לכלול אותו. כאשר קראנו את סעיף 8(ב) ראינו שהוא לא תפור במידה מספיק מדויקת. חשבנו שהשינויים שהוכנסו פה בוועדה, שכוללים לא רק את מידת העונש אלא גם את סוג העונש, בנוסף לסעיף המטרה שמבהיר שצריכה להיות התאמה לעיקרון המנחה זאת החליפה שתפורה בצורה הרבה יותר מדויקת כדי למנוע את החשש שאתה מציג פה. סעיף המטרה פלוס התיקון שנכנס בסעיף של העיקרון המנחה נותנים את הפתרון האופטימאלי לחשש הספציפי הזה. סעיף 8(ב) מנוסח גס מידי. הוא אומר דברים שאנחנו לא רוצים שבית המשפט יאמר אותם. הוא עושה את עונש המאסר כעונש חריג. זה לא מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לומר.

היועץ המשפטי לשעבר אמר שהוא לא מתנגד לזה אבל עדיין זה מיותר כי זה ברור מאליו מהחוק.

זאת הסיבה שזה לא בחוק.

את אומרת שהוא מנוסח באופן שהוא קיצוני מידי.

מלכתחילה חשב היועץ המשפטי לממשלה היוצא שזה מיותר, שההבנייה ממילא לא תביא למצבים שבהם אתה תטיל עונש מאסר כאשר אתה חושב שגם עונש יותר קל יכול להתאים. מאחר וחזרתם על החשש שלכם חשבנו לקחת את 8(ב). יש כל מיני פתרונות להפגת החששות האלה. אורן מכיר את הפתרונות שיש באנגליה להפגת החששות בכך שישתמשו בעונשי מאסר ויתמלאו בתי הסוהר. מכיוון שזה היה המוצר המוכן ברור היה שנפנה אליו. אחר כך כשהגענו לדון בדבר הזה חשבנו שאפשר לגלם את מה ש-8(ב) מבקש להגיד בצורה של פיצול בין סעיף המטרה להכללת סוג העונש בעיקרון המנחה.

אנחנו חיים במציאות שבה אנחנו לומדים מהניסיון במקומות אחרים. אנחנו רואים שבכל המקומות שהיה מדובר בהם שהעיקרון המנחה הוא העונש ההולם זה גרם להחמרה.

חשוב להתייחס לניסיון העולמי בעניין החמרת הענישה והתפוסה בבתי הסוהר. הסנגוריה בנייר שהגישה בתחילת הדיונים לא עשתה את האבחנה המספיקה בין ההבנייה שיש אצלנו בחוק להבנייה שיש בארצות הברית, שהיא הבנייה הרבה יותר קשיחה.

אנחנו לא מדברים פה על טבלאות.

נכון שבאנגליה עלתה התפוסה בבתי הסוהר, אבל אם קוראים את הדוחות והמחקרים רואים שהדבר הזה קרה בעיקר בגלל הענישה הבלתי מוגבלת שיש במצבים של הגנה על הציבור. זה הדבר המשמעותי ביותר שהשפיע על התפוסה בבתי הסוהר. זה לא המצב פה.

לומר שאצלנו זה יהיה שונה בגלל שהרחבנו את סעיף המטרה נראה לי..

ההבנייה היא לא דווקנית כמו בארצות הברית. היא לא כמותית.

זה תלוי. את מדברת על השיטה הפדראלית. זה עניין של מידה. ככל שאתה מצר יותר את שיקול הדעת אתה גורם ככל הנראה להחמרה יותר משמעותית בענישה.

החוק הזה לא מצר את שיקול הדעת, הוא מבנה אותה.

ברור שהוא מצר. הוא לא מצר במובן של טבלאות. כרגע בהצעת החוק יש פרק של עונשי מוצא. לא שמעתי שהממשלה חוזרת בה.

היא לא חוזרת בה.

מבחינת המבנה האידיאולוגי והתיאורטי של החוק סעיף 8 איננו דרוש, אבל יחד עם זאת - אני לא חושב שאני יכול לסטות מהדעה שהבעתי - לסעיף 8 יש חשיבות. יש חשיבות בכך שהוא מהווה איזו שהיא נורית אזהרה לעיניו של השופט מפני הטלת עונש מאסר במקרה שהדבר הזה איננו נחוץ. אני הייתי אומר שהשופט יורה עונש מאסר עם הדק כפול, זאת אומרת הוא לוחץ פעם אחת ועדיין אין עונש מאסר, הוא לוחץ פעם שנייה ויש ירייה. זה כמו הצלף. נורית האזהרה הזאת אמורה להגיד לשופט אם במקרה הזה עונש המאסר הוא העונש היחיד שיכול להגן על הציבור. אני אינני חושב שיש יסוד לחשש ששופטים לא יטילו עונשי מאסר במקום שהדבר הזה דרוש להגנה על הציבור. אם אי אפשר להגן על הציבור בדרך אחרת בוודאי שיטילו עונשי מאסר. בוודאי שיטילו עונשי מאסר על עבריינים קשים או עונשי מאסר על עבריינים "קלים" שמבצעים רק עבירות רכוש. הם קצת גונבים, הם קצת לוקחים מכוניות והם קצת פורצים לדירות. יש הבדל בין מישהו שגנב טרנזיסטור ולא החזיר אותו למשטרה, לאחד שהוא גנב מקצועי. אם הוא גנב מקצועי הוא ילך לבית הסוהר בכל המקרים. אנחנו לא צריכים להגן על הציבור מפני מישהו שפעם ראשונה בגיל 70 לקח מהשופרסל איזה שהוא מוצר וניסה להתחמק בלי לשלם עליו. אותו לא הייתי שולח למאסר.

זה גם לא יקרה היום בלי שיש את הבניית שיקול הדעת.

יכול להיות. גם אם הוא לא בן 70 והעבירה שלו היא עבירה של גניבה, שיש סיכוי טוב על פי כל הנתונים שבפני בית המשפט זה איזה שהוא מעשה חריג, אינני חושב שצריך לשלוח אותו לחודשיים מאסר כדי לזעזע את מנוחתו. אפשר להסתדר בלי זה. אפשר להסתפק במאסר על תנאי. עונש מאסר כולל גם מאסר על תנאי. אפשר היה לתקן את העניין הזה כך שיהיה עונש שיש עימו כליאה של ממש. עונש שיש עימו כליאה של ממש זה עונש טראומטי מאוד, בייחוד למי שנכלא פעם ראשונה בימי חייו. לא מדובר באנשים שסוחבים מאחוריהם קופה של שרצים.


לגבי מה שנוגע לתחושות של הציבור. חס וחלילה אם שופטים יתחילו להטיל עונשים על פי התחושות של הציבור ועל פי מה שאומרים בערוץ 2 של הטלוויזיה. שופטים צריכים להטיל עונש על פי הבנתם, על פי החוק ועל פי מצפונם. אם הם יתחילו להיות מושפעים מתחושות הציבור, ירצו לספק את התחושה של הציבור ויטילו על מישהו שנה מאסר..

יגנו על הציבור.

"יגנו על הציבור" רק בגלל שהתקשורת אמרה. אצלנו יש משפט בתקשורת. רואים את זה לאחרונה די הרבה. אוי ואבוי לנו אם יתחילו להטיל עונשים על פי מה שהפרשן המשפטי של "קול ישראל" או של הטלוויזיה אמר מה צריך להיות העונש. אני חושב שצריך להניח לשופטים לקבוע את העונשים.

החוק שלנו הוא חוק בתולי. אנחנו עדיין לא יודעים כיצד הוא יתפרש בבתי המשפט. אני בטוח שזה יגרור הרבה מאוד פסיקה של בית המשפט העליון, עם כל מיני טענות ומענות מה נכון, מה לא נכון, איך עושים את העונש ההולם, איך מתחשבים בנסיבות או לא מתחשבים בנסיבות. כל השאלות האלו ודאי תבואנה בפני בית המשפט העליון באין סוף ערעורים. הוא יצטרך להביע את עמדתו. זה יקבע את הנורמה. גם סעיף 8 יגיע לבית המשפט העליון. אם הפרקליטות תחשוב שיש מקרה מתאים להעמיד את זה למבחן משפטי היא תערער עד הסוף המר, עד שבית המשפט העליון יגיד את דברו. זה הרבה יותר בריא מאשר להשאיר את החוק במתכונתו הנוכחי בלי סעיף 8.

החשש שידם של שופטים תהיה יותר קלה על ההדק בהטלת עונשי מאסר ממשיים הוא לא חשש מבוטל. יש לזה הוכחות בפרקטיקה של מדינות אחרות שבנו מתכונים כאלה של הבניית שיקול הדעת. בארצות הברית בתי הסוהר מלאים בשחורים ובהיספנים. אף אחד לא חושב שזה לא בסדר. אני לא חושב שצריכים להגיע למצב הזה. זה רק אות אזהרה. זה לא מוסיף שום דבר מהבחינה הרעיונית. אני לגמרי מסכים שמבחינה רעיונית החוק יעמוד מצוין במבחנים שהוא קובע גם בלי סעיף 8, אבל לפעמים המחוקק מוסיף לחוק סעיף שלא נועד להוסיף תוכן אלא רק נועד להדגיש נקודה שלפי דעתו היא חשובה. לא בכדי ועדת גולדברג החליטה להכניס את סעיף 8 שהוא קצת נטע זר בתוך החוק. הכניסו אותו כי חשבו שהוא נחוץ. אני חושב שהוא נחוץ.

אם אני מסוגל לראות את עצמי 40 שנה לאחור כשופט של בית משפט שלום שמקבל את החוק הזה, אני אינני חושב שסעיף 8 היה גורר אותי להקלות מופלגות בעונשים. אני לא חושב שהייתי נמנע מהטלת עונשי מאסר או שהייתי מפרש את המסר כאילו מהיום והלאה צריך להקל ולא להטיל עונשי מאסר. לא הייתי מבין את זה כך. אני מניח ששופטי השלום והמחוזי של היום לא יבינו את זה כך, אלא יבינו שיש צורך בעוד דקה אחת נוספת כדי לשקול לפני שהם חותמים על עונש מאסר ממשי. הייתי מוסיף עונש מאסר שיש עימו כליאה של ממש, כדי שזה לא יהיה מאסר בעבודות שירות או מאסר על תנאי.

יש לנו נוסח.

הדוח של ועדת גולדברג מדבר על מאסר בפועל.

לרבות עבודות שירות.

אני לא הייתי נכנס לעניין של עבודות שירות. עבודות שירות זה לא מאסר. אני חושב שהסעיף הזה נחוץ רק מבחינת ההדגש המאוד חשוב שהוא שם לנגד עיניו של השופט לפני שהוא חותם על עונש מאסר בפועל. צריך שהברכיים של השופט קצת ירעדו לפני שהוא מטיל עונש מאסר בפועל.

זה לא קורה גם ככה?

זה הולך וקורה פחות ופחות.

אני לא חושב ש-8(ב) משפיע על מניעה והרחקה מהציבור, כיוון ש-8(ב) עוסק במקרים שבהם מוטלים מאסרים קצרים, הוא לא עוסק במקרים בהם מוטלים מאסרים ארוכים. מאסרים קצרים לא נועדו להרחיק אנשים מהציבור, לכן הסעיף לא משחק תפקיד בהקשר של השיקול הזה.

לגבי התחושות של הציבור. אני חושב שהתחושות של הציבור צריכות להשפיע על חקיקה בכל תחום. גם בתחום המסים וגם בתחום העונשין. אני רק חושב שבהקשר הזה יודעים שבכל קבוצת ציבורים התחושות הן שצריך להחמיר ביחס לענישה הקיימת. בהולנד, שרמת הענישה נמוכה בהרבה, חושבים שצריך קצת יותר. בארצות הברית, שרמת הענישה גבוהה בהרבה מאצלנו, חושבים שצריך קצת יותר. זה מין עריק כזה שאי אפשר להשביע אותו. אני לא חושב שזה יכול להוות שיקול כשאנחנו באים לשקול את רמת הענישה הכללית בישראל.

לגבי השאלה אם זה מוסיף משהו רעיוני. הסעיף שאומר שסוג העונש יישקל כשקובעים את ההלימה לא נותן מענה לסיטואציה - לדעתי היא סיטואציה אפשרית - למקרה שיש שני עונשים "חוקיים" שמשתלבים עם עקרונות החוק הזה. הסעיף הזה נותן לנו סוג של הנחיה. הוא אומר שגם אם עונש המאסר וגם העונש של עבודות השירות יעמדו במבחני ההלימה של החוק, יהיו הגיוניים וחוקיים צריך יהיה להעדיף ככל האפשר את העונש הקל יותר. אני לא חושב שהוא חסר ערך רעיוני. אני חושב שגם מבחינה רעיונית תיאורטית לחלוטין יש לו ערך.

אני מבקש להצטרף לקולות התומכים בסעיף 8(ב). אחד הרציונאליים המקוריים והמנחים של החוק הזה הוא יצירת יותר אחידות ויותר שוויון בפני החוק כשבאים להעניש. הסעיף הזה משרת את המטרה הזאת. מצב שבו שני עונשים אפשריים ואתה תלוי בפילוסופיה האישית של השופט אם להעדיף את ה-in או להעדיף את ה-out כדי לשרת תכלית זו או אחרת דווקא יוצר את תחושת השרירותיות באופן קביעת העונש ובנקודה מאוד דרמטית שלו, שזו רמת הפגיעה האישית בנאשם.

הנקודה השנייה זה הנגזרת מהמידתיות כעיקרון חוקתי. לתפישתי, סעיף 8(ב) ברוח שלו הוא נגזרת הכרחית של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

יש לנו חוק שלם, לא צריך אותו עוד פעם.

יש טעם להבהיר את זה.

את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו צריך להבהיר? כל חוק צריך להבהיר. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זו עננה על מדינת ישראל.

כמו בחוק המעצרים, שישנן אותן הוראות שבאות ברחל בתך הקטנה להזכיר את המידתיות, להזכיר את הנושא של החלופה ההולמת. אין באמת חשש אמיתי שבתי המשפט יימנעו מלהטיל עונשי מאסר. יש מצבים מובהקים שצריך להטיל את זה במונחים של קביעת העונש ההולם. אנחנו מדברים על מקרים מאוד ספציפיים, על יצירת איזה שהוא בלם באותם מקרים של התלבטות קשה שרואים שאפשר להשיג את התכלית של הענישה בלי המחיר החברתי הנוסף הזה ובלי המחיר האנושי שהוא לפעמים בלתי נסבל. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים ששופטים יושבים ומתלבטים בצורה מאוד קשה בין אותו רעיון של ביטוי מסר ציבורי לבין אותה הבנה שאת מלוא התכליות החברתיות והענישתיות המהותיות אפשר להשיג בעונש פחות חמור. ברגע שמשאירים את זה פתוח משאירים את זה לפילוסופיה האישית של השופט.

אני רוצה להצטרף לעמדה של רביד. אנחנו סבורים שעיקרון ההבנייה לכשעצמו נותן את המענה ואין צורך בסעיף 8(ב). אני חוששת שסעיף 8(ב) יפגע בעיקרון ההלימה. אני חושבת שהיה פה משהו טיפה מטעה בהסטת הדעת שלנו לעבירות גניבה. מההיכרות שלי עם אולמות בתי המשפט אני יודעת שגנבים מהסופר ללא עבר לא הולכים לבתי סוהר. לשמחתי, הם גם לא מקבלים מאסר על תנאי כשזו הפעם הראשונה והם לא בני 70. כך ראוי שהמצב יימשך. השאלה מה אנחנו עושים כשזו לא הפעם הראשונה, מה אנחנו עושים בשורת עבירות שבהן צריך זבנג, כמו למשל בעבירות סכינאות. מה עושים בעבירות של השב"חים כשהמצב הביטחוני בארץ מעורער? אלה מצבים שבהם אני חוששת שקביעת סעיף כמו 8(ב) תטה את בית המשפט לענישה שאיננה כוללת מאסר. האינטרס של ההרתעה האישית ואולי הרתעת הרבים, שכל כך היה חשוב לנו, ייפגע. אני חושבת שעיקרון ההלימה כמו שהוא כתוב באופן כללי נותן לנו את המענה. אנחנו צריכים להסכים שהאינטרס הציבורי הוא לפעמים במאסר קצר.

לא שמעתי שבאנגליה הנהיגו את העיקרון הזה אי פעם. ב-1991 זה הוריד את שיעורי הכליאה. לצערי, העלייה המשיכה. אני חושב שמשהו אפשר ללמוד מאותו החוק. סעיף 8(ב) הוא משהו יוצא דופן. החוק האנגלי הראה שזה משהו יותר עקרוני. זה עיקרון שהוא אפילו לא כל כך מצומצם, בניגוד למה שנאמר כאן שזו חריגה מעיקרון ההלימה. הם הנהיגו את העיקרון של המידתיות גם לדפוסי הענישה. העיקרון כאן הוא שחומרת העונש זה לא רק יותר מאסר או פחות מאסר, זה גם סוג העונש. יש עונשים אחרים. הציבור תופס שהענישה זה מאסר. ענישה זה מגוון. לא רק שהחוק האנגלי קבע שלא להטיל מאסר אם חומרת המעשה אינה מצדיקה את זה, אלא גם לא להטיל עונש קהילתי. כל שלב ושלב משקף את עיקרון האשמה, את עיקרון ההלימה. אפשר היה גם כאן להרחיב את זה קצת. בקביעת מידת העונש על פי עקרונות הלימה השופט לא רק ישקול את כמות העונש, הוא ישקול גם את סוג העונש.

זה מה שכתבנו.

אולי יש מקרה חריג שלמרות שהוא לא כל כך חמור הוא מצדיק מאסר. אם יש מצבים כאלה עדיף היה לאשר את העיקרון עם איזה שהוא חריג. אני לא בטוח איך לנסח את זה.


אני רוצה לציין את כל הסוגיה הזאת של מה שהציבור מצפה. זאת הערה כללית וחמורה שצריכים להתחשב בה. מחקרים מראים שאם קצת יותר מרחיבים ומסבירים לציבור מה האפשרויות ומה המקרה הספציפי מתברר שעמדות הציבור זה בערך כמו עמדות השופטים. אני רוצה להציע, בעיקר אם נגיע לעונשי מוצא, שיהיה מנגנון בשיתוף הכנסת, משרד המשפטים והאקדמיה לבדוק את הנושא באופן שוטף. אני מקווה שזה יאפשר לנציגי הציבור לפרסם מידע כזה ומחקרים כאלה שיראו שמה שהשופטים מוציאים לא רחוק ממה שהציבור רוצה.

כולם עסקו פה בתחושות. אני חייבת להגיד שהתחושה שלי כשיואב דיבר הייתה שאני בוועדת כספים, לא בוועדת חוקה, חוק ומשפט. הוא דיבר על תקציבים, על מתקני כליאה, על סוהרים. אמנם הסנגוריה אומרת שמאסרים בפועל לא תמיד אפקטיביים, לא תמיד מגינים על הציבור וגם חברתית גורמים לשלם מחיר גבוה, אבל אני לא חושבת שיש הסכמה על העניין הזה. סעיף 8(ב) הוא לא רק סעיף מיותר, הוא סעיף לא ראוי. אם אני מאבחנת עבירה רגילה לעומת ענישה שיש בה כליאה של ממש, אז העבירה שמתאימה לדיון כאן היא עבירת השוחד. בית המשפט העליון מנחה, מורה ומכוון את בתי המשפט להשית על עברייני שוחד למיניהם, בנסיבות הרלוונטיות, עונש מאסר שיש בו כליאה של ממש. אני רואה יום יום וכמי שעוסקת בעבירות שוחד לא מעט שהיד של בית משפט בהחלט רועדת לפני שהיא שולחת עברייני שוחד למאסר בדרך שיש בה כליאה של ממש. נורית האזהרה בהחלט דולקת. הדוגמה של ג'קי סרוב מאוד בולטת. כששפירא החליטה שנכון סוף סוף לעשות את זה, באה כבוד השופטת ברלינר, שהיא לא כל כך מהמקלות, וצימקה את העונש לעבודות שירות. החוק הזה לא יולד שופטים חדשים.

גם לא תובעים חדשים.

נכון. אני לא חושבת שיש בעיה עם התובעים בהבניית שיקול הדעת.

כשאני רואה את עסקאות הטיעון שעושים התובעים אני חושב שיש גם בעיה איתם.

זה הצד השני של המתרס. אתה מדבר על הסדרי טיעון מקלים, נכון?

הסדרי הטיעון שעושים כשאין חומר ראיות.

שהעדה לא מוכנה להעיד, או שאין ראיות?

כשאין ראיות.

זה לא הנושא עכשיו.

זה הולך להיות פרק בחוק הזה.

יש לי מה להגיד על הסדרי טיעון כשאין ראיות. זה לא נושא כל כך פשוט. לא תמיד זה לא נכון לעשות את זה. קשיים ראיתיים זה לא שאין ראיות, קשיים מודיעיניים זה לא שאין ראיות.

מה אם עד התביעה ברח לחו"ל? האם אתם מגישים כתב אישום ואתם לא מספרים את זה לבית המשפט?

זה לא בסדר לא לספר. זה שיש פרק שנקרא דרכי ענישה וזה שיש סוג של ענישה שנכנס לעיקרון ההלימה בפירוש מספיק כדי להוות את אותו תמרור אזהרה בפני כל שופט שעומד לגזור את הדין למאסר בפועל. אני חוששת שהסעיף הזה יביא למה שסעיף 21(ג) לחוק המעצרים הביא בנושא מעצרים. נכון היה שהכניסו את חלופת המעצר כאופציה שחייבת להישקל. זה יביא לסחף בשחרורים. אני ראשונה שאסכים לזה שמעצרים צריכה להיות הדרך הקיצונית האחרונה והראויה במקרים של עבירות מאוד מסוכנות.

היה סחף בשחרורים?

בוודאי. היום כל תיק הולך לתסקיר ויש שחרור. אחרי חודשיים אני מקבלת בקשה לצאת לעבודה.

הסטטיסטיקה מראה על גידול אדיר בכמות המעצרים למרות הקיטון בכתבי האישום.

לא שמעתי לצד הסטטיסטיקה שלך לגבי הגידול בכמות האסירים את הסטטיסטיקה בנוגע לגידול ברמת הפשיעה. זה צריך ללכת יחד.

המשטרה אומרת שיש ירידה ברמת הפשיעה.

אני שומעת את הסנגורים אומרים שאין המחוקק משחית את מילותיו לריק. כשהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק ויש סעיף כזה אנחנו יכולים להגיד שלום ל-8 חודשי מאסר. לא יהיו עונשים כאלה גם כשזה ראוי והולם, כי תמיד יהיה נכון לטעון שאיפה שנכון לתת 8 חודשי מאסר בדרך של כליאה ממש אפשר להסתפק בעבודות שירות. מבחינת עיקרון ההלימה זה לא יהיה נכון. אנחנו נשמע את זה חדשות לבקרים. אנחנו לא נטיל עונשים קצרים יותר, למרות שבהרבה מקרים נכון להטיל עונשים קצרים. הסעיף הזה הוא סעיף שיביא אותנו למציאות חדשה. אני חושבת שאסור שהוא יהיה בחוק.

יש לנו בעיה. ישבה ועדה מכובדת כמו ועדת גולדברג וחשבה שכן צריך את הסעיף הזה.

אמרה פה בצדק רביד שהגלגולים והתיקונים שהחוק הזה עבר הם פתרון לעניין הזה. זה שסוגי הענישה מגולמים בעיקרון ההלימה נותן לבית המשפט, במקום שדרך הענישה האחרת היא ראויה והולמת, להשית עבודות שירות.

אחת הסיבות לכך שרצינו ש-8(ב) לא יהיה בנוסח של ועדת גולדברג היא בגלל שהנוסח לא מבחין בין עבודות שירות לכליאה של ממש. יש הבדל אמיתי. כאשר ועדת גולדברג אמרה שלא יגזור מאסר בפועל היא דיברה על החומרה והאשם. כל שיקולי הענישה האחרים שיש בפרק – בעניין הזה זה הרתעה והגנה על הציבור – עשו פה מסלול מקביל. ברגע שהשיקול המנחה יכול להסתדר עם מאסר שהוא אינו מאסר בפועל, אי אפשר לפי הנוסח הזה של 8(ב) בגלל הרתעה והגנה על הציבור. ברגע שהאשם מסתדר עם כמה עונשים שמים בצד את שיקולי הענישה האחרים. אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה.

זה מנוגד לפסיקה של בית המשפט העליון.

נכון. על שב"חים במיוחד. אנחנו מציעים את הנוסח הבא לסעיף 8(ב) של גולדברג: "מצא בית המשפט, לאחר שאיזן בין כל שיקולי הענישה ונתן להם ולנסיבות את המשקל המתאים לפי הוראות פרק זה, כי יש יותר מעונש מתאים אחד וכי אחד מהם יכול שיהיה ללא מאסר בפועל לריצוי בכלא, לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל לריצוי בכלא". אם הולכים לשיטה הזאת אז הוא קודם בודק את כל שיקולי הענישה, לרבות ההרתעה, לרבות ההגנה על הציבור. אם אחרי כל זה הוא חושב שיש יותר מעונש אחד ראוי, אז הוא ילך על העונש שהוא לא כלא. זה לא כמו מה שוועדת גולדברג הציעה שאם העיקרון המנחה יכול להסתדר בלי לחשוב על הרתעה ועל הגנה על הציבור עם עונש שהוא לא בכלא, אז אסור לשקול הרתעה ואסור לשקול נסיבות מחמירות. בגולדברג יש שתי בעיות מבחינתנו. הבעיה העקרונית היא יותר מכך שהוא לא הבחין בין עבודות שירות. הבעיה היא בעצם זה שהוא אמר שהוא שם בצד את העקרונות של ההרתעה וההגנה על הציבור. זה נראה לנו לא נכון.

כל אותם עקרונות שהחוק אומר?

כל העקרונות האלה רלוונטיים.

לא סתם אחרי שהקראת את הנוסח הזה ראינו קונצנזוס בהנהונים..

אני ראיתי קונצנזוס של הנהונים בצד שלכם.

איך ההצעה הזאת מתמודדת עם מצבים של 8 חודשי מאסר?

לאו דווקא 8 חודשי מאסר, אפילו חודש מאסר בפועל. חודש מאסר בפועל על הלנת שב"ח זה מה שחשבתי בראש כשראיתי את הפסיקה של בית המשפט העליון שאמר שצריך ללכת על הרתעה בדברים האלה. בגלל הרתעה, לא בגלל שהאדם מסוכן לציבור. בגלל הרתעה בית המשפט העליון קבע שצריך להטיל מאסרים קצרים ומרתיעים. כאן יכול להיות השינוי. אם כבר הולכים ל-8(ב) חייבים שיהיה ברור שזה לא מבטל את שיקול ההרתעה.

שיקול ההרתעה הוא גם שיקול בעייתי. יקומו חבריי הסנגורים ויגידו שההרתעה היא לא אפקטיבית. זה מרתיע מספיק שהוא נתפש, הועמד לדין, יש לו הרשעה והוא לא יוכל לעסוק בעריכת דין.

אצלנו בפרק שיקול ההרתעה הוא שיקול לגיטימי.

אנחנו לא מתכוונים לבטל את נושא הסנגוריה במדינת ישראל, למרות שאפשר היה לסכם מראש שהתביעה תגיש את כתב האישום, תקבע את העונש ותפתח את בית הסוהר.

חס וחלילה. התיקים שמתנהלים הכי יפה זה כשיש סנגור.

ובלבד שהוא לא יטען טענות שלא מוצאות חן.

אני הנהנתי, כי אני חושב שההערות של היועצת המשפטית לגמרי במקומן. אנחנו אומרים שעיקרון ההלימה הוא לא עיקרון שאין בלתו, אלא יש עוד עקרונות. השאלה בסופו של דבר היא אם הבחירה צריכה להתייחס בין עונש מאסר בפועל לעונש שאינו מאסר בפועל לאור מכלול העקרונות.

בעניין עבודות השירות אני מסכים לחלוטין. זה שאנחנו מטילים עונש שאיננו עונש מאסר בפועל זה לא זלזול, זה לא שאנחנו רואים במעשה כקל ערך. יש לפעמים תפישה כזאת. אם יש תפישה כזאת אני חושב שחשוב להגיד שהיא לא נכונה. עונש של מאסר בעבודות שירות זה עונש מאוד משמעותי. הוא עוזב את מקום עבודתו, הוא צריך להתייצב יום יום לעבודה במשך 5 ימים בשבוע, זה פוגע בפרנסת המשפחה.

רק תזכור שאתה לא מדבר על אחד מל"ו הצדיקים שמסתובבים במדינת ישראל.

היא הנותנת. הטיעון הזה מכוון למצב שלא יהיו 8 חודשי מאסר.

עם ההצעה של סיגל, שהיא מאוד מצומצמת, אפשר לחיות. היא לא עושה את אותו חשש שטוני דיברה עליו בנוגע ל- 8(ב). אני עדיין חושבת שזה מיותר. ההצעה של סיגל אומרת שזה יחול גם על עבודות שירות?

עבודות שירות לא ייכנסו בגדר מאסר בפועל בהקשר הזה.

הוא מסכים, רק הוא אומר שעבודות שירות..

עבודות שירות זה לא כמו מאסר בפועל, למרות שהחוק מגדיר אותו כסוג של מאסר בפועל. בזה שאתה מכניס למכלול האלטרנטיבות האלו את עבודות השירות אתה בעצם גורם לכך שתהיה אלטרנטיבה טובה.

בתעבורה המחקרים מראים באופן מובהק שתפישת הציבור סוברת שהעונשים מקלים מידי. מדובר לפעמים ב-96% מהציבור ששומר חוק. אני מבין שזה נכון גם לגבי הפלילי. פרופ' פלר אומר שלא יהיה נכון להתעלם לגמרי מתפישת הציבור בגזירת הדין. לציבור כריבון שמעצב את החוקים יש מה לומר. אם העונשים מקלים מידי זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. עצם העובדה שיושבים כאן ומטכסים עצה לגבי חקיקה של הבניית ענישה באה לכוון את בתי המשפט בגזירת הדין. אם אנחנו ננסה לכוון אותם באמצעות הכלל שמגולם בסעיף 8(א) זאת תהיה התערבות מוגזמת בעיקרון המנחה. בתי משפט יפרשו את זה כמו שנאמר כאן, זאת אומרת כמעט ולא יטילו מאסר בפועל במקרים שבהם ראוי להטיל מאסר בפועל. יש סעיף דומה בחוק העונשין שמנוסח בצורה דומה. בתי המשפט כמעט תמיד מפרשים את זה פרשנות מקלה לטובת הנאשם. הם מתעלמים מזה שמדובר בפרשנות שצריכה להיות סבירה לפי תכלית המחוקק.

למחוקק אין שום דבר סביר. הסבירות היחידה נמצאת בבית המשפט. מידתיות וסבירות זה רק בבית המשפט. פה אין דבר שקשור לזה. אל תטעה בפרשנות המשפט. השכל הישר עזב אותנו, הוא הגיע רק לבתי המשפט. אם השופטים יפרשו את הסעיף בצורה הזאת, אז זאת מערכת המשפט שעליה אנחנו סומכים. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שהשופט מפרש את זה תמיד לטובת הנאשם כי הוא לא מבין. אנחנו כתובעים לא תמיד מבינים שלשופט יש כל מיני שיקולים. יש לו את הטענות של הסנגור, את האדם ואת הטענות שלנו. כשתובע אחרי זיכוי בא חזרה למשרד הוא אומר שהוא חטף זיכוי.

זה לא נכון שכל תובע מגיב כך לזיכויים.

לא אמרתי כל תובע.

את הכלל הפרשני שאומר שניתן דין לפירושים סבירים אחדים לפי תכליתו בדרך כלל מבינים כפרשנות שצריכה להיות מקלה עם הנאשם. העיקרון המנחה מנוסח נהדר.

השופט מצא אומר שיש פסק דין של 9 שופטים שאומר שהפרשנות הזאת לא נכונה. יכול להיות שצריך לבוא בתלונות לוועדה לבחירת שופטים או למכון להכשרת שופטים.

יש ערעור.

אנחנו מנסים לבטל כמה שיותר ערעורים.

במצב שהתפישה הרווחת בציבור היא שהענישה מקלה מידי לא יהיה נכון להוסיף כלל מלאכותי לבתי המשפט שימשוך בכיוון של לא להטיל מאסר בפועל במקרים שבהם סביר להטיל מאסר בפועל. שופטים יחליטו על פי הנכון ביותר.

לא זאת השאלה. השאלה אם לא להטיל מאסר בפועל כאשר זה סביר גם לא להטיל מאסר בפועל.

זה נכון שהשופט יחליט לפי הכלל הכללי ולא תהיה לו נוסחה נוספת שמטה אותו בכיוון של לא להטיל מאסר בפועל. הוא יפעיל את כלל השיקול ואת השכל הישר.

עלו שתי הוראות חוק כאיזה שהוא היקש רלוונטי. בשני המקרים אני רוצה לטעון שהמצב הוא בדיוק הפוך. ההוראה הראשונה היא סעיף 21 לחוק המעצרים לגבי חלופת מעצר. נכון ששנתיים אחרי שחוקק חוק המעצרים הייתה אינפלציה מוחלטת בטענות של חלופה שצריך ושלא צריך. מהר מאוד באו בתי המשפט, תחמו בצורה מאוד ברורה וידעו להגיד לסנגורים מתי לא שייך לטעון את זה. יכול להיות שממשיכים לטעון שזה לא שייך, אבל שטף של שחרורים ממעצר איפה שלא צריך לא קרה.

לא אמרנו איפה שלא צריך. אמרתי שאני מאוד בעד התיקון הזה. בסוגיה של מעצרים זה בסדר גמור. אני חושבת שחלופת מעצר צריכה להיות הכלל והמעצר החריג. אני בפירוש מחזיקה בדעה הזאת. אני אומרת שמה שנכון למעצרים לא תמיד נכון לענישה, בטח לא בהקשר הזה. לא התייחסתי לזה ברמת הפרשנות. השופטים ילמדו את החוק הזה וישאלו מה נפל בישראל. הם יגידו מה היה ומה יהיה.

את זה אמרו על המעצרים.

מעצרים זאת רק דוגמה. כשאתה יכול להשיג את אותה מטרה בשתי דרכים חלופיות אתה הולך לחלופה המקלה יותר. זה מה שאומר חוק המעצרים. זה הביא לשחרורים של אנשים.

אני מגיב להפחדה שהחוק הזה יביא לכך שלא יטילו מאסרים איפה שצריך. ההערה השנייה שלי היא לגבי פירוש חוק מקל. היה דיון של 9 שופטים - הייתי מעורב בתיק הזה - שאמרו שהמילים "לפי תכליתו" פירושן שזה יהיה סביר לפי תכליתו.

לא מטרידים אותי כללי הפרשנות. כששופט ילמד את החוק הזה הוא ישאל מה השתנה, מה קרה היום שלא קרה אתמול. הוא יגיד שדרכי ענישה היו תמיד, שיקול דעת היה תמיד, עיקרון הגמול היה תמיד. עכשיו מבנים את שיקול הדעת ואומרים לו שאם עד היום הוא שקל רק את השיקולים האלה, היום הוא צריך לעצור ולחשוב שוב.

ואז מה יקרה?

בכל המקומות שהיום לפי החוק היה מוטל עונש של 8 חודשי מאסר בדרך של כליאה ממשית מעכשיו יושתו עבודות שירות.

זה יגיע לבית המשפט העליון. ישבו שם 9 שופטים שיעשו סדר בבלגאן.

למה לא לעשות סדר עכשיו? למה לייצר את הבלגאן כשלא צריך?

אני עושה סדר בבלגאן?

אתה המחוקק.

בית המשפט יפרש ממילא את מה שאני אומר.

זה סעיף מיותר.

אני לא אומרת שצריך את זה, אני רק אומרת שאם לוקחים את זה הנוסח צריך להיות כפי שהקראתי.

התיאור שלך, טוני, הוא של בית משפט שיש בו רק סנגור שאומר לשופט מה לעשות והשופט עושה מה שאומר לו הסנגור, אבל צריך לזכור שגם טוני נמצאת בבית המשפט. לפני שמגיע תורו של הסנגור לטעון מה החידוש בחוק הזה יש תובע שיסביר לשופט מנקודת המבט של התביעה מה החידוש של החוק הזה. לא תמיד מוכרחים לרוץ לערעור. החלטנו שצריך לצמצמם את הערעורים.

אנחנו מקימים בית משפט רביעי שיעסוק בערעורים.

הסנגור יטען דבר אחר. השופט יצטרך להחליט. אם התביעה תחשוב שמשתרשת איזו שהיא מערכת מושגים חדשה שלא מסתדרת עם הנורמה שהחוק הזה קובע, התביעה תצטרך לכלכל את מעשיה בהגשת ערעורים עקרוניים כדי להשיג הכרעות עקרוניות. הסעיף בנוסח שסיגל ניסחה הוא נוסח שקשה מאוד לחלוק עליו. הוא אומר בדיוק את מה שאנחנו רוצים שבית המשפט יבין מבלי לטעות.

אני טוענת שבית משפט מבין את זה גם במצב המשפטי הקיים. הכרעות עקרוניות צריכות להתקבל גם כאן, לא רק בבית משפט.

המחוקק עושה כמיטב יכולתו, אחר כך בית המשפט לפעמים מקלקל או לא מקלקל.

לא לפעמים.

החוק הזה עושה הרבה דברים. זה לא שהוא לא שינה.

לא אמרתי שהוא לא שינה. אמרתי שהסעיף הזה יביא את בית המשפט להתייחס אחרת לעונשי מאסר איפה שעונשי מאסר קצרים הם רלוונטיים.

8 חודשים מבחינת תביעה משטרתית אינם עונש מאסר קצר. בעולם של 8(ב) שיושב השופט וצריך להכריע את הדין, באיזה מצב הוא יכריע ששבועיים מאסר בעבירות תעבורה חמורות או 21 יום מאסר על שב"ח הם עונש ראוי יותר מאשר לשלוח לעבודות שירות או לשלוח למאסר על תנאי? זה החשש שלנו בתביעה המשטרתית.

אין לי פתרון לשאלה שלך. בא שופט ואומר שיש לו לתת שבועיים מאסר או 6 חודשים עבודות שירות. איזה שופט סביר ייתן שבועיים מאסר על דבר כזה?

נותנים.

זה לא אומר שזה שופט סביר. אני מכיר הרבה שופטים שנותנים עונשי מאסר כאלה כדי לצאת ידי חובה וכדי שיגידו שהם שופטים שמטילים עונשים. זה לא סביר.

זה לא עומד תמיד מול 6 חודשי עבודות שירות. כשהמשוואה היא מול חודשיים עבודות שירות השאלה יותר שאלתית.

למה עדיף שבועיים מאסר?

אם הייתי חושב ששבועיים עבודות שירות זו חופשה שנתית טובה הייתי אולי מסכים איתך, אבל חודשיים עבודות שירות זה סיפור מההפטרה.

עדיין יש מצבים שהייתי רוצה שיישאר שיקול דעת לבית המשפט.

יש לו שיקול דעת. מה שהשופט צריך לעשות זה לבוא ולהגיד שלאור חומרת העבירה ולאור הנסיבות הוא החליט שהעונש המתאים הוא כליאה בפועל בבית סוהר ולא כל דבר אחר.

אני חוששת שבמצבים האלה ובאחוזים מאוד גבוהים השופטים יעדיפו את הענישה מחוץ לכלא. זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

התביעה במדינת ישראל, בין אם התביעה הפלילית ובין אם המשטרה, פתאום חוששים מהשופטים. כשהייתי סנגור חששתי מהשופטים. אמרתי שמה שאני אטען לא משנה, כי יש תביעה והם בטח צודקים.

אתה לא ידעת שאנחנו חוששים במידה שווה.

עכשיו זה נודע לי.

הצגנו לפני חצי שנה נתונים על רמות ענישה ועל כמויות המאסרים הקצרים. מדובר בכמויות מאוד גבוהות. החשש הוא שבעקבות סעיף כזה רמת הענישה תשתנה. כשמדובר בתופעות שיש צורך בהרתעת הרבים ובהעברת מסר ברור.

כמו מה?

כמו סכינאות.

מה הבעיה בסכינאות? אני זוכר שמשרד המשפטים התנגד לאיזה שהוא חוק בנושא סכינאות.

אולי בגלל עונשי מינימום.

חוק שמגביל את הענישה בעזרת עונשי מינימום. זה שצריך כנגד תופעות שנפוצות ומסוכנות..

כשאת מדברת על סכינאות את מתכוונת להחזקת סכין?

כן. נותנים מאסרים קצרים וממוקדים.

זה מה שיהפוך את האדם לפחות עבריין?

על נהיגה ללא רישיון נותנים ימי מאסר.

מה זה ימי מאסר? לפי החוק הזה נהיגה בשלילה תהיה מאסר אמיתי. מדובר בחומרת העבירה ובנסיבותיה.

אני מדברת על מצב שהיא לא הביאה לתאונה.

אדם מצפצף על מערכת בתי המשפט, מזלזל בפסק דין וממשיך לנהוג.

אתה מדבר על רחשי הציבור.

אני לא מדבר על רחשי הציבור, אני מדבר על השכל הישר, על המידתיות.

זאת מדיניות הענישה המקובלת. אתה עכשיו מביע את רחשי הציבור. אנחנו אומרים שלא רק שרחשי הציבור לא יתממשו בעקבות החקיקה הזאת ועכשיו נקבל עונש מאסר ארוך, אלא גם בעבירות האלו שקיבלנו את עונשי המאסר הקצרים יתנו, לפי סעיף 8(ב), עבודות שירות. על זה אנחנו מדברים.

התפישה לגבי נהיגה בזמן פסילה אומרת שאם לא יוטלו עונשי מאסר לא תהיה אפקטיביות לעונשי הפסילה. הפסילה היא זאת שמכוונת את הנהיגה הנכונה.

היום אתם לא מקבלים עונשי מאסר?

לפעמים מקבלים, לפעמים לא.

לא תמיד. גם כשמקבלים הם קצרים מאוד. אנחנו מדברים על ימי מאסר ועל מאסר עד חודשיים.

אי אפשר להתחמק מזה שיש פה הכרעה ערכית שהמחוקק צריך להכריע בה. זה לא סעיף קישוט, זה סעיף שיש לו משמעות אופרטיבית. גם לנוסח שהצעתי יש משמעות אופרטיבית. אם המחוקק חושב שצריך מאסרים קצרים ולא צריך תמיד כשהשופט שוקל שבועיים מאסר לשקול משהו אחר, אז הוא לא צריך את הסעיף הזה.

המחוקק חושב שצריך מאסרים ארוכים.

הסעיף הזה לא יפריע למאסרים ארוכים. הסעיף הזה אומר שיש הכרעה ערכית של המחוקק. אני כתבתי שאם השופט חושב שבגלל הרתעה הוא צריך לתת עונש של חודש הוא יכול לתת עונש של חודש. המשמעות היא שבדרך כלל צריך להתאמץ במאסרים קצרים לא להכניס לכלא אלא למצוא משהו אחר. זאת איזו שהיא הכרעה ערכית. אפשר לקבל אותה ואפשר לא, אבל צריכים להחליט בה. להכניס את זה כגרסה להצבעה?

כן.

אני אכניס את זה כגרסה. הדבר שנשאר לנו מהפעם הקודמת זה הנושא של הרתעה אישית. הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה רצה להביע פה עמדה נגד משהו שהתגבש כאן.

אנחנו מתנגדים לנושא הזה של הרתעה אישית. אנחנו מתנגדים קודם כל מההיבט הכספי כלכלי. התהליך שאדם עובר בשירות מבחן לצורך מבחן כדי לתת איזה שהוא פרמטר של סיכוי מול סיכון לצורך שיקום כולל כל מיני תהליכים של אבחון יכולת הסתגלות למסגרות, יכולת תפקודית, יכולת לראות את העבירה, לראות את האחריות לעבירה, לראות את הנפגע. היכולת שלנו לומר בנושא של הרתעה אישית הוא בכיוון ההפוך. היכולת שלנו הרבה פעמים היא לבוא ולומר שהאיש זועזע , שהוא הפיק לקחים ובעצם אין צורך בהרתעה אישית. היכולת שלנו לבוא ולומר שהאיש זקוק לאיזו שהיא אמירה של להרתיע אותו בעזרת מאסר ממושך וכדומה היא יכולת הרבה יותר מצומצמת. אנחנו מכניסים את ההיבט המקצועי שלנו במקום שלא נוכל לתת לו את המענה שהסעיף הזה רוצה. חבל מאוד במיוחד בסעיף של השיקום, ששם המנדט שלנו והיכולת המקצועית שלנו. זה נראה לי לא מאוזן מבחינת המקום שאנחנו נותנים לחוות הדעת שלנו.

לא אמרנו דווקא שירות המבחן.

אבל אנחנו יודעים..

זה נכון שהרבה פעמים זה יהיה מבוסס על שירות המבחן.

החשש שלנו מבחינה מעשית זה שבכל מקרה שהתביעה תרצה סוג של החמרה ולא יהיה לה את העבר הפלילי היא תנסה ללכת דרך הסעיף הזה. מבחינה מקצועית זאת לא התפישה שמתאימה לשירות המבחן. אפילו בשיקום לא התנינו את זה בחוות דעת. יש שיקול דעת כמו שנקבע בשאר הסעיפים. אפשר להחליט שלא על יסוד העבר הפלילי אם לא רוצים שתהיה כפילות.

נניח שנעשה אבחנה בין ההצעה הממשלתית שבתוך המתחם ובין הסטייה מהמתחם שחשבנו שצריך לאפשר בגלל הרתעה אישית. אנחנו לא רוצים שבגלל העבר הפלילי ידברו על זה. עניינו של העבר הפלילי הוא הגנה על הציבור. את העניין של הרתעה אישית לא לומדים על סמך העבר הפלילי. על סמך העבר הפלילי של האדם לומדים שהוא מסוכן. זה סעיף אחר. עכשיו אנחנו מדברים על הרתעה אישית.

למה לא לומדים?

הרתעה זו איזו חליפה את תופרת לאדם, זה לא הרחקה שלו מהציבור.

לכן התלבטתי אם זה נדרש בנוסף לעבר הפלילי. הדוגמה שחזרת ואמרת על אותו עבריין שחזרו ונתנו לו עונשים והוא לא למד את הלקח. בפעם העשירית שהוא בא לבית המשפט נותנים לו כהרתעה עונש.

לא כהרתעה, אלא כהרחקה מהציבור.

את אומרת. אני אומרת גם כהרתעה.

זאת לא הרתעה, כי כבר 10 פעמים נתנו לו עונשים והוא לא למד. זאת הגנה על הציבור, זאת לא הרתעה אישית.

אנחנו מדברים עכשיו על הרתעה. זה יכול להיות גם אדם עם עבר נקי.

מה את מצפה לראות בחוות הדעת המקצועית? מה יכתבו שם?

אדוני היושב-ראש, כשאתה מדבר על הרתעה אישית למה אתה מתכוון?

לאדם שאין עבר פלילי. האדם הודיע בחקירה שלו במשטרה שהוא מצפצף על כל העולם והוא יחזור לעשות עבירות. אני אומר לו שכדי להרתיע אותו אישית..

למה אתה צריך חוות דעת מקצועית בהקשר הזה? השופט לא מקצועי להחליט? יש לו את חומר הראיות.

דווקא המשפט הזה של האדם מוביל אותנו להגנה על הציבור. אפשר להשאיר את השיקול הזה, רק לא להגביל אותו בחוות דעת.

אני אוריד את חוות הדעת המקצועית.

אז יצא שאפשר לסטות מהמתחם. בהצעה הממשלתית דיברו על בתוך המתחם. בית המשפט יכול להגיד שהוא התרשם מחומר הראיות שיש לו אובססיה מסוימת..

אפשר להוסיף את זה לנסיבות לחומרה ליד הרתעה כללית.

אנחנו רצינו לאפשר לסטות לחומרה. זה צריך להיות מבוסס יותר.

בית המשפט צריך לקבוע כי יש צורך בהרתעת הנאשם מפני עבירה נוספת וכי קיים סיכוי של ממש שהטלת עונש מסוים תביא להרתעתו. אז הוא רשאי לסטות במידה לא ניכרת כדי להרתיע את הנאשם עצמו. לא צריך את חוות הדעת המקצועית.

בדיון הקודם הייתה התנגדות עקרונית לרעיון שהרתעה אישית זה שיקול ממשי בהארכת עונש המאסר מעבר למתחם. אם אתה מוסיף לעונש המאסר הארוך עוד איזה שהוא רכיב, האפקט ההרתעתי של הרכיב הזה הוא לא אפקט הרתעתי משמעותי על פי מחקרים קרימינולוגיים וכו'. דובר על זה שמבחינה מקצועית ועניינית ספק אם יש פה משהו שהוא נכון לעומת הנושא של הגנה על הציבור ועבר הפלילי, שאותם אפשר לבסס. הדבר הזה יש בו איזה אופי ספקולטיבי. התגובה לזה שיש פה אופי ספקולטיבי הייתה שלא נעשה ספקולטיבי, אלא נאמר שנוכל לסטות מהעיקרון ההולם רק באותם מקרים שבהם ניתן לבסס את זה על חוות דעת. משרד הרווחה אומר שקשה לבסס כזה דבר מבחינה מקצועית.

לא שקשה לבסס, אלא הם אומרים שזה נוגד את הפעילות שלהם לטובת הנאשם.

אנחנו אומרים את זה במקרים נדירים. התפישה שלנו היא יותר שיקומית. אנחנו רואים כל הזמן את הנושא של סיכוי מול סיכון. היכולת להגיד את זה בצורה ברורה היא לא רבה.

אומרים שאי אפשר לתת חוות דעת מקצועית.

זה לא יהיה בהרבה מקרים.

בדיון הקודם אמרו שבאותם מקרים חריגים שכן אפשר לבסס את זה לא נמנע מהשופט לעשות את זה. עכשיו אומרים לנו שלא נעשה את המחסום הזה. מאפשרים פה חריגה מהמתחם, כשבהרתעה הכללית אנחנו לא מאפשרים.

הרתעה כללית ואישית זה לא אותו דבר. אנחנו מגבילים פה את השופט בשתי מדרגות. גם אתה כסנגור טוען בבית המשפט. כשאני אהיה תובע אני אטען שצריך להחמיר מעבר לענישה. אתה תגיד שלא הוכיחו, שאין שום דבר והשופט יקבל את הטענה שלך.

על סמך מה נקבע שיש צורך בענישה נוספת שחורגת מהמתחם לצורך הרתעה אישית?

כאשר יגישו לו את הודעת הנאשם במשטרה שלא מעניין אותו עונשים, שהוא ימשיך להציק לה, שהוא ימשיך להכות אותה, כך הוא גדל, כך הוא ראה וכך הוא רוצה.

בתוך המתחם תן לו את המקסימום.

מה שירתיע אותו זו החריגה הלא ניכרת מהמתחם?

כן.

אם המתחם הוא בין 3 ל-5 שנים ויטילו עליו 5 וחצי שנים, זה מה שישנה?

אם הייתי שופט הייתי אומר שהואיל והנאשם הודיע שהוא הולך לחזור על המעשים שלו אני רוצה להרתיע אותו באופן אישי על ידי הוספת שנה. נאשם כזה לא יגיד את זה בפעם הבאה.

כאן מענישים אותו לא בגלל שהוא עשה אלא בגלל שהוא אמר?

בגלל שהוא הולך לעשות.

אנחנו נותנים עונש על עבירה שלא נעשתה בכלל.

אתה רוצה להגן על הציבור וגם להרתיע אותו.

כדי לעשות הרתעה אישית אתה צריך לדרוש בכל תיק חוות דעת מקצועית.

לא.

אתה לא יכול לדעת מתי כן ומתי לא.

מצא בית המשפט כי יש צורך בהרתעת הנאשם וכי קיים סיכוי של ממש..

מתי מצא?

בגזר הדין.

הוועדה מכוונת לתוספת לעונש מעבר למה שהיית גוזר לו אלמלא היה מתקיים השיקול הזה. הסעיף כמו שמדבר היום יכול להתייחס למצב שבו האדם נמצא מבחינת העונש המתאים לו קרוב למינימום של המתחם. עדיין התוספת שמתאפשרת לפי הדבר הזה מאוד משמעותית. הרכיב של התוספת לצורך הרתעה אישית הוא איזו שהיא דלתא מעבר לעונש שהיית גוזר לו בנסיבות העניין. אני לא מבינה למה ההתייחסות צריכה להיות לגבול המקסימאלי של המתחם. יכול להיות שההתייחסות צריכה להיות לעונש המתאים כך שאפשר יהיה בגלל ההרתעה האישית להוסיף תוספת לעונש המתאים. הרבה פעמים זה יהיה בתוך המתחם. יכול להיות שיהיו מצבים מסוימים שזה קצת יחרוג ונכון יהיה לקבוע את המגבלה הזאת.

זה מה שהצעתי. הצעתי שאם זה בתוך המתחם אולי לא יצטרכו את חוות הדעת. אני הצעתי שכל מה שבתוך המתחם אפשר להתחשב בהרתעה אישית, השופט יכול להתרשם מהעדויות, מהחומר וממה שהאיש אמר. אם רוצים לסטות ממתחם העונש ההולם כלפי מעלה זה צריך להיות מבוסס. מה שהצעתי בנוסח שלפניכם זה שתמיד צריך חוות דעת. רחל באה ואומרת שאולי פעם אחת ב-10 שנים תהיה חוות דעת אחת על הרתעה, לכן לא לאפשר בהרתעה אישית לחרוג מהמתחם.

להוספת הסעיף הזה תהיה השלכה על קביעת העונש המתאים. בתוך המתחם קובעים את העונש המתאים. ההרתעה תביא להחמרה בתוך המתחם. אני לא מציעה לחרוג מהמתחם.

חשבתי שמבחינת הרתעה אישית זה יכול לסבול גם חריגה כי זה עדיין מכוון כלפי האדם ספציפית. אם יש לנו הגנה על הציבור ואתם אומרים שתהיה פעם ביובל איזו חוות דעת מקצועית, אז אפשר להישאר עם מה שהצעתם בכחול ולהגיד שההרתעה האישית היא שיקול בתוך המתחם.

אנחנו שוב מפנים לעבירות עם המאסרים הקצרים. גם בהקשר הזה יש לי חשש.

למה? כאן הרתעה זה שיקול שעומד בפני עצמו.

במאסרים קצרים השיקולים לא ניזונים בעיקר מהגנה על הציבור, אלא יותר מהרתעה אישית.

בדרך כלל מתחם יכול להיום בין מאסר על תנאי עד מאסר של חצי שנה או עד מאסר של 3 חודשים. בעבירות של נהיגה ללא רישיון ברור שהמתחם כולל לפעמים גם מאסר קצר. אם את אומרת שהרתעה זה שיקול לגיטימי בשביל שבתוך המתחם השופט יכול ללכת לצד החומרה, אז החשש שלך פחות מתקיים. השופט קובע את המתחם. שיקול של הרתעה כשיקול לגיטימי יכול להביא את השופט במקרים המתאימים להגיד שהוא הולך בתוך המתחם לכיוון היותר גבוה. זה לא דומה ל-8(ב).

כאשר מכניסים את 8(ב) אפשר להחריג את המצב שבו אם יהיה צורך להרתיע את הנאשם האינדיבידואלי במאסר בתוך המתחם זאת תהיה סיבה להטיל מאסר.

זה נכון גם לגבי הרתעת הרבים. זה מה שמטריד את המשטרה. אתה מציע לקבוע חריג להרתעת היחיד. בעצם מה שמטריד את המשטרה זה מאסרים קצרים לצורך הרתעת הרבים.

גם הרתעה אישית.

החוק הזה בא לעשות איזה שהוא שינוי. רוב הסיכויים שהוא יעשה שינוי כלשהו לצד המחמיר. בחלק מהמקרים החוק יגרום לשופטים לא לעשות משהו בכיוון המקל כמו שהם נהגו לעשות קודם, כי אומרים להם שהעיקרון המנחה הוא עיקרון הגמול, יהיה מתחם ואולי יהיה עונש מוצא. יכול להיות שיהיו עונשים של מאסר קצר. זה היה נכון קודם לגבי סעיף 8(ב) וזה נכון לגבי עכשיו. כשבאים לחוקק חוק חדש יש להניח שיש בו איזה שהוא שינוי. המשקל של הטיעון שיש עונשים שלפי החוק החדש לא ניתן יהיה להטיל אותם הוא לא כל כך משמעותי.

הוא בכלל לא משקל.

זה היה הטיעון לגבי 8(ב).

אתה טוען בדיוק הפוך. הטענה שלהם לא לעניין. מה שקורה זה שבמקום שבועיים יתנו חודשיים. אתה טוען שהחוק הזה יביא להחמרת הענישה.

ברוב המקרים.

ברוב המקרים במקום שבועיים יתנו חודשיים. הם צריכים להיות שבעי רצון.

אני מבינה שהחוק אמור להביא שינוי, אני רק חוששת שהחוק יביא לשינויים שאנחנו לא מתכוונים אליהם. השינוי אמור לפתור את בעיית הפערים בענישה, להוביל לאחידות בענישה, לא להציב מלכודות לבית משפט שימנעו ממנו להטיל עונשים שבנסיבות אחרות הוא היה מוצא לנכון להטיל אותם. כתוב לי בסעיף שלא יגזור בית משפט מאסר בפועל. כמה סעיפים אתם מכירים שנותנים שיקול דעת כל כך מוגבל לבית המשפט? כמה קל יהיה לשכנע אותו שבהרבה מקרים שני עונשים יכולים להיות מתאימים? אנחנו מסכימים שזה יקרה. אתה בעצמך טוען שעבודות שירות זה עונש כבד. אתה מנתק את האדם ממשפחתו, מפרנסתו, מטיל עליו סטיגמה של אסיר, מסכן אותו בהפסקה שיפוטית או מינהלית של עבודות השירות. הכל טוב ונכון, אבל יש מקרים שראוי והולם לפי כל ההבנייה להטיל עונש של 8 חודשי מאסר או של 20 יום מאסר. אתה אומר לבית המשפט שהוא לא יכול לגזור כשיש לו שניים מתאימים.

כשיש אלטרנטיבה טובה אחרת.

זאת לא הכוונה של החוק הזה. הכוונה היא לא להגביל את שיקול הדעת שיש לו היום, אלא להבנות את שיקול הדעת שיש לו היום.

זה מבנה את שיקול הדעת.

כשאתה אומר לו לא לגזור יש בפירוש אמירה ערכית.

זה בדיוק הבניית שיקול הדעת שלו. הבנייה זה לא רק להגיד לו לתת לו עוד שנתיים מאסר, אלא גם להגיד לו באיזה מקרים לא לתת לו מאסר. כשאני מבנה את שיקול הדעת שלו זה לטוב ולרע.

הסעיף הזה הוא עז שלא נוכל לחיות איתה.

ריבוי אישומים ונטל הראיה אלה לא נושאים שאפשר שלא יהיו בחוק הזה.

לא אמרנו שהם לא יהיו בחוק הזה.

נתחיל עם ריבוי אישומים. איך שאני רואה את ההצעה הממשלתית אין בה הרבה הבנייה. היא דומה קצת לסעיף 45, שגם הוא לא משוכלל ויפה במיוחד. היא אומרת שהשופט יכול כשיש ריבוי אישומים לגזור בחופף, לגזור במצטבר, לתת עונש איך שנראה לו. יש כמה וכמה שאלות שצריך לדון בהן. חלקן קשורות לשאלה מה זה מעשה אחד. יש מחלוקות ופסיקות מה זה מעשה אחד ומתי פרשייה נחשבת מעשה אחד, מה קורה כשיש עבירות קרובות בזמן שאפשר לדבר על נפילה עבריינית, כמו מקרה של מישהו שמכור לסמים ובחודשיים האחרונים עשה כמה פריצות, או שתופסים איזה מישהו שביצע עבירות אלימות חמורות ובחקירתו, בגלל תלונות אחרות, פתאום הסתבר שב-7 השנים האחרונות הוא ביצע הרבה עבירות שבוצעו על פרק זמן מאוד ארוך. המחוקק צריך להגיד איך הוא מתייחס לזה ואיך הוא מצפה מהשופט לבנות את הדבר הזה. ראיתי בכל מיני כתיבה אקדמית וגם בוועדת גולדברג שיש איזו שהיא תפישה שאומרת שאם יש מישהו שעומד בפני שופט, גם אם תפסו אותו על כמה וכמה דברים, יש איזה גבול מקסימאלי שהשופט יכול במכה אחת לשלוח אותו. יש פסיקה בעולם שמדברת על איזה שהוא מתחם מקסימאלי. גולדברג היה הצד הנמוך יותר. אי אפשר לבוא ולהגיד שאני אקח את עונש המקסימום של העבירה הכי חמורה וזהו, לא משנה אם האדם עבר הרבה עבירות. צריך כאן איזו שהיא הבנייה לשופט. צריך להבהיר את היחס בין סעיף 45 לדבר הזה. אם אני מאפשרת חופף ומצטבר אני צריכה להתייחס לזה. אם אני צריכה להבחין בין עבירות אלימות לעבירות רכוש ולהגיד שבעבירת אלימות המקסימום יהיה פי 2 מעונש המקסימום על עבירה אחת, גם אם תפסו אותו על כמה, אז אני חייבת איזו שהיא הנחייה. ההצעה הממשלתית לא מנחה מספיק. עכשיו אנחנו במצב שההצעה לא חלה על עסקאות טיעון, ההצעה לא חלה על קטינים וההצעה לא חלה על ריבוי אישומים. בסוף היא תחול על גזרונת קטנטונת שלא תבנה שום דבר.

מקובל לחלוטין שצריך סעיף, ההתלבטות היא רק איך.

מה ההתלבטות?

ההתלבטות היא מה לקבוע. יש את ההמלצה של ועדת גולדברג, שאין בה הרבה הבנייה, ויש את הנוסח שלנו שגם בו אין הרבה הבנייה.

חשבנו שברירת המחדל שמוצעת בסעיף 45 עומדת בניגוד לעיקרון של ההבנייה. עיקרון ההלימה בחלק הכללי של הצעת החוק מדבר על מצב נקי של מעשה אחד ועונש אחד. ברור שכשיש כמה מעשים שנפרדים בזמן, ברירת החדל צריכה להיות של הצטברות ולא של חפיפה, מה שמנוגד לסעיף 45 בנוסח הקיים שלו. בזה אנחנו נטפל. אנחנו נציע נוסח. הוסכם על כולם שצריך למחוק את סעיף 45(א).


ההבניה מתייחסת למצב של אחד על אחד. ברור שזו לא המציאות בבתי המשפט. ברור שכשמגיעים כתבי אישום שיש בהם כמה אישומים הטווח של הפיזור של העבירות על פני ציר הזמן והדמיון בין העבירות שונה ממקרה למקרה. ברור שעיקרון ההלימה צריך לעבור איזו שהיא מודיפיקציה בהקשר של ענישה כזאת. ברור שיש איזה שהוא סוג של רגרסיה ברגע שאתה מעניש מישהו שעומד לפניך על מספר אישומים. אנחנו הצגנו איזה שהוא נוסח שמנסה להחיל את עיקרון הטוטאליות, שזה עיקרון שנמצא במשפט המשווה, בעיקר במשפט האנגלי. היום בבוקר הסתכלנו עוד פעם וחשבנו שזה לא ממש נותן איזו שהיא הבנייה. הוא לא מתייחס לשוני שיכול להיות בכתב אישום בין מצב של עבירות שהן אירועים נפרדים או משהו שהוא פרשייה אחת. ראוי שתהיה התייחסות למצבים כאלה ולמה צריכה להיות ההכוונה של בית משפט, לפחות לנקודות הקיצון של המצבים האלה.

אל תשכחו שאתם צריכים לאפשר לתובעים עסקאות טיעון. ראינו שאדם שרוצה לצאת משוחד מודה בדברים אחרים, העיקר לצאת מהעבירה החמורה. אם תיקחו להם את האפשרות הזאת תהיה בעיה.

השאלה של היחס בין חוק הבניית הענישה להסדרי טיעון עלתה בוועדת נאור. סוכם בוועדה שעם התקדמות החוק הזה נביא לוועדה נוסח. העברנו נוסח לוועדה. אני מקווה זה ילובן בחודש קרוב.

אני לא גומר את החוק הזה בלי שאני מבנה את שיקול הדעת של התובעים.

אנחנו נביא את זה לוועדת נאור. מוועדת נאור נביא את זה לוועדה הזאת.

חשבנו שאם נטפל בשלב הראיה זה יביא לכך שזה ילובן בצורה יותר רצינית גם אם לא נכתוב מה נטל הראיה. אני ערה לזה שהרבה אנשים יבקרו אותנו על הענישה הזאת. יכול להיות שצריך לדבר גם על הנטל. חייבים להסדיר את זה. אנחנו לא יכולים להעביר חוק של הבניית שיקול הדעת בענישה בלי הדבר הזה. אני מאוד מסכימה עם הטיעון של יואב שחלק מהחוק הזה יעשה שינויים.

גם הנושא הזה הונח על שולחנו של היועץ.

מתי זה יידון אצל היועץ?

ב-14 בפברואר.

אני מקווה שאת שלושת הנושאים נוכל להביא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00