הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
49
ועדת החוקה חוק ומשפט

7.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 334

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ג' באדר א' התשע"א (7 בפברואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:

חה"כ אריה ביבי

עו"ד אבי ליכט, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד מרים אילני, ממונה על חקיקה - כלכלי, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורנה ואגו, המח' המשפטית, בנק ישראל

לילך שמע-זלטוקרילוב, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שיראל גוטמן, מנהלת מח' תאגידים, הרשות לניירות ערך

מוטי ימין, מח' תאגידים, הרשות לניירות ערך

עו"ד איל דותן, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד יהודה דולב, איגוד הבנקים בישראל

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד לייזה חיימוביץ, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד שלמה לנדרס, התאחדות התעשיינים

פרופ' עמיר ליכט, ייעוץ

עו"ד דן גבע

יוסף הולנדר

עו"ד דרור שטרום

עו"ד יעל טבק

עו"ד שירין הרצוג, מומחית לממשל תאגידי

עו"ד יהודית קורן, לשכת עורכי-הדין

שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. רבותי, אנחנו ממשיכים.

הפסקנו בסעיף331(ג). אני אמשיך לקרוא. "בסעיף 331(ג) לחוק העיקרי, אחרי "בעל שליטה במציע" יבוא " וכן מי שיש להם עניין אישי בקבלת הצעת הרכש המיוחדת ובסופה יבוא "ויחולו הוראות סעיף 276 בשינויים המחויבים"."

תיקון סעיף 336

"בסעיף 336(א) לחוק העיקרי, אחרי "לא ירכוש אדם מניות" יבוא "של חברה ציבורית או זכויות הצבעה בחברה כאמור (בפרק זה – מניות)".

סעיף 337 – אנחנו לא מקריאים את התיקון הראשון, אנחנו עוברים לסעיף (2).

מה עם 337?

אנחנו נסביר למה אנחנו רוצים בינתיים להשהות את הדיון בו ולבוא עם תיקון יותר מסודר בסוגיה הזאת.

מתי אתם מתכוונים לעשות את זה?

בעוד מספר חודשים.

אתם מושכים את סעיף 337?

את פסקה (1).

את הפסקה הראשונה, המסומנת.

אני ממשיכה לקרוא את פסקה (2), שעכשיו תהיה פסקה (1). "אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) במניין קולות הניצעים לא ייכללו בעלי מניות שיש להם עניין אישי בקבלת הצעת הרכש המלאה ."
"בסעיף 338 לחוק העיקרי – (א) בסעיף קטן (ב) במקום "שלושה חודשים" יבוא "שישה חודשים"; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא – "(ג) המציע רשאי לקבוע, בתנאי הצעת הרכש המלאה, כי ניצע שנענה להצעת הרכש המלאה שהתקבלה כאמור בסעיף 337(א), לא יהיה זכאי לסעד לפי סעיף זה."

פה תעצרי. פה אני רוצה להבין.

נתחיל עם הצעת רכש מיוחדת. חוק החברות קובע הסדרים במקרה שאין בחברה בעל דבוקת שליטה, זאת אומרת, מי שמחזיק 25% או יותר מזכויות ההצבעה בחברה, או כשאין מי שמחזיק למעלה מ-45% מזכויות בחברה. זאת אומרת, שיש פיזור מאוד גדול. כשאדם בא ורוצה שתהיה לו שליטה בחברה, אומרים לו: כדי שתהיה לך שליטה בחברה, אתה צריך לשלם פרמיית שליטה לכל בעלי המניות, שלא תאסוף אחד ואחד ואז תהיה לך שליטה בלי ששילמת עליה. כדי לדעת האם הפרמיה ראויה, הכלל קובע שאם רוב מקרב הניצעים נענו להצעה אתה יכול לרכוש את המניות שיעלו אותך אל הרוביקון שרצית.

יש מקרים שבהם אתה מחייב את כל בעלי המניות.

עוד לא הגענו לזה. אנחנו עכשיו בהצעת רכש מיוחדת שאומרת, שכשאין בעל דבוקת שליטה, או כשאין מי שמחזיק 45%, אתה צריך לעשות הצעת רכש לכלל בעלי המניות. כדי לבחון האם ההצעה ראויה אנחנו אומרים שאם רוב מקרב הניצעים הסכימו להצעה, ההנחה היא שהפרמיה ראויה, ולכן אתה יכול לרכוש.

מה שאנחנו עושים בסעיף הזה זו רק הבהרה, כי הסעיף הזה אומר שבעל שליטה במציע לא יכול להיות חלק מהניצעים, כי יש לו עניין בהצעה. אנחנו אומרים: בעל שליטה במציע, וכן כל מי שיש לו עניין אישי בקבלת ההצעה.

אני כבר מדבר על הסעיף הבא.

עוד לא הגעתי. אני מסבירה את סעיף 331(ג).

אני רוצה שתסבירי לי את (ג): " המציע רשאי לקבוע, בתנאי הצעת הרכש המלאה, כי ניצע שנענה להצעת הרכש המלאה שהתקבלה כאמור בסעיף 337(א), לא יהיה זכאי לסעד לפי סעיף זה."

זאת הצעת הרכש המלאה. עכשיו הסברתי הצעת רכש מיוחדת, כשאין בעל שליטה בחברה או כשאין בעל דבוקת שליטה.


הסעיף הבא, 336(א), עוסק בהצעת רכש מלאה. פה אנחנו אומרים שיש מקרים שבהם כשאדם רוצה להפוך חברה ציבורית לחברה פרטית אומרים לו שני דברים: דבר ראשון, אתה לא עובר את ה-90% בלי שאתה עושה הצעת רכש מלאה לכולם, כדי שהמיעוט לא יהפוך מיעוט זניח, והוא יהיה בלחץ שהוא יהפוך למיעוט זניח, ואז הוא ימכור את המניות בפחות משוויין. זו הוראה אחת. הוראה שנייה אומרת שאם אדם רוצה להפוך לחברה פרטית, הוא לא צריך הסכמה של כלל בעלי המניות, ואם יש אחוז מסוים שלא הסכים, אפשר לכפות עליו. כלל הכפייה היום אומר שאם לא שיעור אלה שלא נענה להצעה אינו עולה על 5%, אפשר לכפות על כל היתר. בהצעה בנוסח הכחול הצענו להקל עם האפשרות של בעל השליטה לכפות על המיעוט, ואמרנו שבכל מקרה שרוב מקרב הניצעים לא התנגד, אפשר יהיה לכפות.


קיבלנו על זה הערות מספר מכיוונים שונים. מצד אחד אמרו לנו: הגזמתם על כלל ההכרעה הזה שכופה ברוב רגיל, כאשר היום יש זכות וטו של המיעוט. בנוסף, אמרו לנו שהקלנו פה על השתלטויות עוינות, כי נוצר מצב שבלי תמיכה של החברה אפשר לבוא מבחוץ ולרכוש את החברה בהשתלטות עוינת. בנוסף, לאחרונה ניתן פסק דין "אספן", שחסם באופן מסוים את האפשרות לעשות הצעת רכש מלאה לפי סעיף אחר בחוק החברות, לפי סעיף 350. בנוסף, חוק החברות אומר שאפשר לעשות מיזוג ברוב רגיל, כאשר גם שם, בסיטואציות מסוימות, אפשר לכפות על המיעוט לצאת ברוב רגיל. לכן החלטנו לעשות חשיבה מחודשת לגבי כלל המסלולים, מתי אפשר ללכת למסלול הזה, מתי אפשר ללכת למסלול אחר, איזה כלל הכרעה יהיה כאן, איזה כלל הכרעה יהיה שם, האם נכון לשקול את העמדה של הדירקטוריון, האם יכולה להיות זכות וטו לדירקטוריון בהשתלטויות עוינות, האם הוראות שנקבעו בתקנות שעניינן ביצור שליטה מסוים, האם צריך לתת להן תוקף או לא – כל הנושאים האלה עלו לאחרונה, וחשבנו שהזהירות מחייבת להוציא בינתיים את התיקון הזה, לעשות חשיבה מחודשית ולבוא בעוד מספר חודשים עם תיקון מסודר.

טוב. אני רוצה שתסבירו לי את סעיף (ג). "המציע רשאי לקבוע, בתנאי הצעת הרכש - - -."

ההסדר של הצעת רכש מלאה אומנם אומר שאפשר לכפות על המיעוט, אבל אומרים לו: אם כפו עליך, אתה יכול ללכת לבית משפט ולבקש סעד הערכה. היום החוק אומר שגם מי שהסכים להצעה וחשב שהיא הוגנת, יכול ללכת לבית משפט ולבקש סעד הערכה. הדבר הזה יוצר חוסר ודאות כלפי בעל השליטה, כי כשהוא מציע את הצעת הרכש הוא יודע כמה הוא צריך לשלם. גם סברנו שאם אדם הסכים להצעה, אין שום סיבה שהוא יבוא אחרי זה ויגיד: הסכמתי, אבל עכשיו אני לא מסכים וחושב שההערכה לא נכונה.

כאשר בחנו את ההיסטוריה של הסעיף הזה, ההסבר היה שהכוונה היתה לאפשר הצעות רכש, כשהן יעילות. והחשש היה שאדם מן הציבור יחשוב שאם לא תהיה לו אפשרות לסעד הערכה, הוא לא יסכים גם כשההצעה ראויה, ולכן אמרו: נאפשר לכולם, כדי שההצעה הראויה תעבור. אבל העירו לנו מצד בעלי השליטה, ובצדק, שברגע שאדם הסכים והיה לו כל המידע, הוא לא יכול לבוא אחרי זה לבית המשפט ולהגיד שהוא רוצה סעד הערכה אף-על-פי שהוא הסכים. בחנו את זה גם בעולם, וגם בעולם אין סעד הערכה למי שהסכים.

מה קורה כאשר לא התנגדתי והסכמתי לקבל את המחיר, אחר-כך בית המשפט קובע שהמחיר הזה הוא בלתי הגון, בלתי ראוי, וצריך לשלם עליו. האם הפסדתי כי הסכמתי? מה ההיגיון בזה?

אדוני שואל שאלה נכונה. אנחנו באנו עם התיקון הזה ב-2005, ובדיוק מהסיבה הזאת התיקון הזה ירד, כי אמרו שבסופו של דבר אם בית המשפט אמר שהסעד הזה לא נכון, אז הוא לא נכון. עם זאת, כן יצרנו פה תיקון שסעד ההערכה יהיה לא בתוך שלושה חודשים, אלא אפשר יהיה להגיש את זה בתוך שישה חודשים, כשבמקביל, הרשות לניירות ערך עומדת לפרסם תקנות גילוי מאוד מפורטות, גם אחרי שהחברה הפכה להיות חברה פרטית. זאת אומרת, שאם הגילויים לא היו ראויים, ובעקבות זה הסכמת, יהיה אפשר לתבוע.

הגילויים היו ראויים, רק שבית המשפט אחר כך קבע שהסכום שהוצע לא הגון, לא ראוי ולא נכון, כי עשקו אותי. האם בגלל שהסכמתי - - -

זה לא תמיד עשקו אותך. הרבה פעמים יש מספר שיטות הערכה, ובית המשפט מעדיף שיטה אחרת.

בית המשפט קבע שהמחיר שקיבלתי הוא לא המחיר הנכון. לא עשקו אותי, כן עשקו אותי, לא משנה. כאשר מכרתי את המניות שלי, וקיבלתי מחיר שהוא פחות מערכן האמיתי, אז עשקו אותי. מה שאתם אומרים זה דבר פשוט: אדוני, הסכמת – אכלת אותה. יכולתי להסכים, כי אני פוחד להיות במיעוט, ובגלל אלף ואחד דברים.

בזה טיפלנו.

יש פה הרבה מאוד דברים שגורמים לכך שאני אסכים.

בנושא של המיעוט טיפלנו, כי אם אין לך הרוב הדרוש, זה לא יעבור, ואז לא תהיה בעיה. בנושא של דילמת האסיר, החוק כבר מטפל.

עזבו אותי עם דילמת האסיר. תורת המשחקים זה למשחק, זה לא תורה.

הסעיף כמו שמנוסח היום לא מאפשר את הפנייה לבית משפט, את הבקשה כסעד הערכה למי שהתנגד.

למי שהסכים.

נכון. יש פה סעיף נוסף שמדבר על כך שאפשר אחרי שבית המשפט אישר את המסלול כסעד הערכה, שזאת תהיה תובענה ייצוגית. אני לא בטוחה שמהסעיף, כמו שהוא מנוסח היום, וגם לא מהכוונה, צריך לשלול את זה שברגע שהתובענה ייצוגית, אתה הסכמת להצעה, אבל לא אתה מגיש אותה, אלא שמישהו אחר מגיש אותה.

זאת הכוונה. הכוונה שאם הסכמת, אתה גם לא בפול של הקבוצה.

אין בזה היגיון.

אני מציעה שהחברות שביקשו את זה, גם ינסו לשכנע את אדוני.

בבקשה, ינסו לשכנע.

אפשר להשאיר את המצב הקיים, אבל אז צריך לתת אפשרות למי שהציע את ההצעה לסגת ממנה, כי הוא הציע הצעה כשהוא מתכוון להוציא מהכיס 2 מיליון שקלים לדוגמה, מחיר שהוא בדק וחשב שהוא סביר, ופתאום בא בית משפט ואומר: שלם 4 מיליון שקלים. אין לו, או שהוא לא מעוניין. מצד אחד לא רוצים לתת לסגת מההצעה, ומצד שני רוצים לשנות את התנאים שלה. אי-אפשר להחזיק את החבל בשני הצדדים.

זה נכון. הוא יוכל לסגת מההצעה, בתנאי שהוא לא עשה בחברה בינתיים שום פעולות - -

אנחנו מדברים על תום לב ושלא נעשו שירקעס וכל מיני דברים כאלה.

- - שגרמו נזק לבעלי המניות.

הכול בסדר – בתום לב, אבל הוא הציע את ההצעה במחיר מסוים.

ראשית, החוק היום כן מאפשר לכל ניצע, כולל מי שהסכים, ויש פסק דין של השופטת רונן בנושא הזה. היא לא נתנה סעד במקרה הספציפי, אבל היא אישרה שהכלל הזה חל לגבי כל הניצעים. ככל שהיתה דילמה, ולדעתי לא היתה, היא טופלה.

בשביל זה התיקון.

התיקון לא מטפל בזה. מראש היתה דרישה לתיקון הזה, הוא היה פעמיים במערכת ונמחק בכל פעם. הצורך קיים בשוק, כי אי-אפשר לבצע הצעת רכש במצב הקיים כשאין ודאות במחיר שישולם. כאשר סעד הכפייה מאפשר כפייה של אחוז מצומצם מהמניות, הנזק הכלכלי למציע הוא מוגבל, הוא יכול לגדר אותו, הוא יודע מהו, זה אחוז המניות שהוא כופה כפול ההפרש שהוא לא יודע מה הוא יכול להיות. לכן חשוב מאוד לא להשאיר את המצב כמו שהוא היום לפני התיקון, ואני חושבת שהתיקון אכן נכון ונדרש.

נתנו לי דוגמה, אדוני, של קבל שמוכר דירות. אני קניתי במחיר מסוים, ואחרי זה הוא מוריד את המחיר. אני יכולה להגיד לו: למה עכשיו אתה מוכר בכך וכך? זו הדוגמה שנתנו לי. אפשר להתווכח עליה.

הדוגמה הזאת לא לעניין בכלל. אף אחד לא כפה עלייך, ובי"ת, אין פה העניין שבית המשפט כסעד הערכה נתן אחר-כך מחיר אחר ואמר: המחיר שקיבלת לא נכון. אם יתברר שעשקו אותך במכירת דירה, כל בית משפט יבטל את החוזה.

אתם אומרים לי דבר נורא פשוט: אדוני, נקבע שהמחיר שקיבלת הוא לא המחיר ההגון, אבל מכיוון שהסכמת מכל מיני סיבות פסיכולוגיות ונפשיות אחרות, אתה הפסדת. אני לא מבין למה אתם עושים את זה.

הנושא קצת יותר מורכב. זה לא מחיר הגון או לא מחיר הגון. אם יש הטעיה בדוחות - - -

אל תיקחי את הדוגמה של הטעיה בדוחות. זה לא נכון.

אתה חישבת את זה לפי מודל מסוים, והיה נראה לך ראוי. בא בית משפט ואומר למי שלא הסכים: המודל הזה של החישוב הוא לא המודל הראוי, ראוי מודל אחר. מי שלא הסכים רצה יותר. ומי שהסכים, הסתפק בזה.

בית המשפט לא אומר "למי שלא הסכים". בית המשפט אומר: המחיר של המניה, צריך להעריך אותו בדרך אחרת, וזה מחיר המניה הנכון. יכול להיות שפסקי דין של בית משפט הם לא חשובים מספיק, אז אולי נתקן את החוק ונקבע שלפסקי דין של בית משפט יש חשיבות באופן כללי.

יש פה יחסי גומלין בין סעד ההערכה שזה האקס-אנטה, האפשרות לפנות לבית משפט, ובין המנגנונים שהם אקס-פוסט. בהצעת רכש מלאה יש במידה מסוימת גם וגם, במיוחד עכשיו כשאנחנו מוסיפים את העניין האישי. הרעיון היה שהיום, בסעד הערכה, אין שום משמעות לשאלה איך הרוב הצביע, כי למעשה גם אלה שחושבים שההצעה היא לא טובה, יכולים להתנגד, כי יש להם אופציה אחר-כך, ולכן גם בית המשפט לא בהכרח ייתן משקל לדבר הזה. מרגע שאתה קובע שמי שרשאי לפנות לבית המשפט ומי שבית המשפט מביא בחשבון זה רק מי שלמעשה התנגד או לא הביע את הדעה, יש משקל ממשי לרוב. מה שיקרה זה שני דברים: האחד, שבית המשפט יטה פחות להתערב ולתת סעד הערכה ברגע שהתקבלה החלטה ברוב שאין לו עניין אישי. והשני, ברגע שבית המשפט כבר מחליט, הוא מונע את האפשרות הזאת של מי שמראש הצביע בעד לקבל אופציה גם אחר-כך.

אתם הרי מעבירים את הכדור למציע. הוא אומר בתנאי ההצעה שלו שמי שיסכים או לא יביע עמדה, לא יוכל אחר-כך לפנות לבית משפט.

אנחנו מעבירים לו את הכדור מכיוון אחר.

אני בכלל לא יודע אם חוקתית זה נכון, בקביעה שלי, לסגור את הדרך למישהו לבית המשפט.

הוא יכול להתנגד. הרעיון של החלפת הכדור, אני אנסה להסביר מהו. הרעיון אומר שאתה סוברני להחליט שאתה נגד ההצעה. אתה יכול גם להיות אדיש ולא לומר כלום, וגם כך תיספר כאילו אתה נגד ההצעה. אם אחרי שהסתכלת על הנתונים, אתה חושב שההצעה טובה – וכמובן שמים בצד אם הטעו אותך, ואז אנחנו במקום אחר לגמרי – זאת ההזדמנות שלך עכשיו להביע את הדעה ואין לך זכות נוספת. מה זו ההזדמנות שניתנה לבעל השליטה? היה ובעל השליטה חושש שכל המתלבטים למיניהם, מחמת ההתלבטות, יצביעו בשלב הנוכחי נגד העסקה - - -

הם יצביעו בעד העסקה מסיבה אחת פשוטה, משום שאני חושש שאני אשאר - - -

אתה לא תישאר, זה העניין. אין פה מלכוד 22 בהגדרה. אין פה דילמת האסיר, כי אתה צריך רוב - - -

עזבו אותי עם דילמת האסיר.

בכל הצבעה רגילה יש מה שנקרא "אדישות רציונלית" – פסיביות מאוד-מאוד גדולה של כלל הניצעים. בהצעת רכש מלאה המנגנון הוא הפוך – כל מי שלא הביע דעה, רואים אותו כמתנגד, ולכן בעל השליטה צריך לגייס מישהו אקטיבי ולשכנע אותו. אף אחד לא חושש שמא הוא לא יסכים, יכפו עליו, כי זה הכלל. הכלל הוא שאם ההצעה הצליחה, היא הצליחה עם כולם, אם היא נכשלה, היא נכשלה עם כולם. לכן אין מצב כמו בהצעת רכש מיוחדת שלה נדרש מנגנון מיוחד, שבו אתה חושש שמא אתה תסכים, יקנו רק ממך במחיר לא טוב ומהאחרים לא יקנו. כולם באותו סל.

לא זו הבעיה שלי. הבעיה שלי, שאני חושש שיכריחו אותי למכור, ולכן אני מקבל את ההצעה, כי אני רוצה לוודא שאני לא אהיה מאלה שמכריחים אותם.

איך יכריחו אותך למכור?

משום שיהיה רוב.

למה שתסכים להיות חלק מהרוב הזה?

אל תסכים, ואז יהיה לך סעד הערכה.

רבותי היקרים, יש כל מיני היבטים פסיכולוגיים למה אנשים מסכימים. אני לא מבין, כשבא בית המשפט אחר-כך וקבע שהערך שקיבלתי הוא לא הערך הנכון, למה שאני לא אקבל את מה שקבע בית המשפט?

הרעיון הוא ליצור איזון בין האופורטוניזם של הניצעים, שהם פשוט יחכו לאופציה בדיעבד. אני יכולה לבקש ממרים אילני שתצביע נגד, שתניע את הסעד הרחב, אני יכולה גם ללכת למישהו אחר ולבקש ממנו את זה.

אני יכול לעשות את זה גם בעצמי, אבל אחר-כך מתברר שאני לא עשיתי את זה בעצמי, מרים אילני עשתה את זה, ובא בית המשפט ואומר: רבותי, ערך המניות לא נקבע נכון. מה שקורה, שמכיוון שהסכמתי, הפסדתי.

מה שאתה אומר זה שחשיבה רציונלית אמורה להניע את בעלי המניות להצביע נגד.

חשיבה רציונלית לא מעניינת אותי כרגע, אני מדבר על המקרה הספציפי שהסכמתי, ואחר-כך בא בית המשפט ואמר שהערך לא נכון.

אם אתה יודע מראש את הכללים, ומראש אומרים לך: ההסכמה שלך, גורמת לך להשתק, תחשוב פעמיים אם להצביע, ולכך ניתנה גם האפשרות לבעל השליטה. אם לא היינו נותנים את האפשרות לבעל השליטה, מה שהיה קורה, שהרבה בעלי מניות - - -

מה שיקרה שהרבה אנשים יפחדו, ולגישתכם הם לא יסכימו, ולא יהיה רוב - - -

נכון, ולכן העסקאות ייכשלו. ופה יש אופציה - - -

העסקאות ייכשלו. ומי אומר שזה טוב?

את זה בעל השליטה לוקח על עצמו.

בשביל זה יש אפשרות לבעל השליטה, אם הוא חושש שזה מה שיקרה, להגיד שכדי שזה לא יקרה, הוא מאפשר גם למתנגדים לחכות אחר-כך ולבחון את סעד ההערכה, אבל זו פררוגטיבה שלו. קודם כפינו את זה עליו במין גישה פטרנליסטית.

למה פתאום נהיינו טובים אליו, הרי כל הזמן אנחנו כופים על בעלי שליטה?

זה משהו לטובתו. אם הוא רוצה להיטיב עם עצמו - - -

בסעיפים פה אתם פעם אחת כופים עליו ופעם אחת אתם לא כופים.

זה בדיוק האיזון.

אנחנו מאוד עקביים.

מי אמר "אנחנו מאוד עקביים"?

אני אומרת. אנחנו מאוד עקביים, אנחנו לא מריעים אתו.

אם כך, בואו ניתן לרוב להחליט בכל מקרה. נחזור לסעיף ההוא של מינוי דח"צים וכן הלאה. למה אנחנו פטרנליסטים עליו בנושא של דח"צים?

אני מקבל את ההצעה שלך.

אני יודע, אדוני. גם הם יודעים שאני לא מתכוון לזה.

מי שצריך קודם כול לשקול זה המציע. הרי המציע לא חייב להכניס את הסעיף הזה שאומר שמי שהסכים מוותר על זכותו לתבוע או לקבל סעד הערכה אם נקבע למישהו אחר, והוא יעשה טוב-טוב את החשבון. המציע צריך לחשוב טוב מאוד. אם הוא יחשוב שההצעה שלו לא הוגנת מספיק, לא יקבלו בכלל את ההצעה שלו. אם הוא חושב שההצעה טובה והסכומים טובים, גם לניצעים וגם לו, כי זה הסכום כסף שעומד לרשותו, ואין לו מעבר לזה, או הוא לא רוצה מעבר לזה, הוא יציע את ההצעה שלו ויגיד שאלה שלוקחים, מה שנקרא "הסיכון" שלא לקבל תוספת אם בית המשפט יחליט על כך, הם יחליטו שלא לקבל את ההצעה.


הסעיף הזה מכניס את המציע בדילמה, הוא צריך להחליט מה טוב לו, והוא יעשה מה שטוב לו. ואם הוא חושב שההצעה הוגנת וההצעה טובה ורוב הניצעים יקבלו את זה, אזי אנחנו צריכים לתת לו את ההגנה.

התוספת הזאת היא תוספת נכונה, היא נותנת אפשרות למציע לעשות טוב-טוב את החישובים שלו ולראות מה הוא יכול ומה לא. הוא לא חייב להכניס את הסעיף הזה, זו פררוגטיבה שלו להכניס את הסעיף הזה, אבל אז, מה שנקרא "ייזהר הקונה", הכלל הרומי העתיק. מי שמקבל את ההחלטה, צריך לדעת שהוא יודע מראש שאם וכאשר ההצעה תתקבל, ויהיה מישהו מהמיעוט, מהמתנגדים, הלך לבית המשפט וקיבל סעד הערכה, הוא, זה שתמך בזה, לא יקבל סעד הערכה. הוא יודע את זה מראש – ראה הוזהרת. בדקתי, ראיתי, השתכנעתי שכדאי לי והצבעתי, למה אני צריך עכשיו לקבל תוספת אם מראש הסכמתי למחיר ההוא וידעתי שאם יהיה סעד הערכה, אני לא אקבל.

רבותי משרד המשפטים, אדוני ממלא-מקום היועץ המשפטי - -

אני מקשיב לכל מילה, אדוני.

- - אני מודיע לך, מה שאתם תעשו פה, מכיוון שהסכמתי ואני לא זכאי לסעד הערכה, לא תהיה לי ברירה, אלא כשאני יודע שמישהו אחר קיבל, אני אצטרך ללכת לבית המשפט ולטעון שחובת הגילוי ובתנאים שקבעתם, לא עמדו בהם, ויצטרכו לנהל עוד דיון של ארבע שנים בדלוואר - - -

שם אין סעד הערכה למי שהסכים.

מה שיקרה, שאנשים יגישו תביעות כדי לטעון שחובת הגילוי לא היתה חובת גילוי נכונה ולא גילו להם הכול והתעו אותם, ומה שיקרה שהיחידה הכלכלית של בית המשפט בתל-אביב תהיה עמוסה מפה ועד הודעה חדשה. אם זו הכוונה שלכם, אהלן וסהלן. זה מה שיקרה. כולנו מכירים את העניין שאני קיבלתי 100 שקל למניה ומישהו אחר קיבל 600 שקל למניה, אני לא אשב בשקט.

שמענו את ההערה של אדוני בכובד ראש, ניכרים דברי טעם בדברי אדוני. אנחנו מושכים את זה בשלב זה. נעשה בדיקה ונחזור לאדוני. אם אדוני ממילא לא מצביע היום, נגיד בשבוע הבא אם אנחנו יורדים מזה או שנציע הצעה לתקן.

היתה פה הצעה שהיא נכונה אולי, שאם אנחנו מאפשרים את זה לכולם, גם לתת למציע אפשרות לחזור בו ולהגיד: רבותי, יש לי סכום מסוים, אל תתקעו אותי מכל הכיוונים.

נבחן גם את זה, אדוני.

אם כבר, זה מה שיאזן את זה.

אני מודה לכם.

אם הניצע חוזר, אז גם למציע יש זכות חזרה.

ההצעה לא פרקטית, היא לא ישימה, משום שסעד הערכה מוגש בתוך פרק זמן אחרי שהצעת הרכש הסתיימה ואחרי שהמניות כבר החליפו ידיים, הן לא נסחרות זה מספר חודשים בבורסה, אבל אי-אפשר, בזכות הסיכון שבעל השליטה לוקח, לקחת מכל אותם בעלי מניות שכבר עשו משהו עם הכסף שהם קיבלו, הכניסו אותו בהשקעות חלופיות, להגיד להם: עכשיו אתם לוקחים - - -

יצטרכו לקבוע לוח-זמנים אחר.

להיפך, את לוח-הזמנים צריך להאריך בדיוק מהסיבה שכבר הועלתה פה, שהדוחות הכספיים האחרונים הם עדיין לא בציבור, לכן כל אחד שרוצה לשקול את צעדיו, צריך לראות.

מדובר על המהות, ואחר-כך לראות - - -

מה עושים בארצות-הברית?

מה עושים בדלוואר?

אין זכות. מי שהסכים לא יכול לערער על כך.

רציתי להתייחס לסעיף (א1) לעניין מניין הקולות וכו'.

מה זה (א1)?

בסעיף 337, סעיף (א1) שנשאר, שאותו לא מושכים.

אני אבהיר מה שרצינו, כי גם לי יש הערה, שהוא לא מנוסח נכון, הוא לא משיג מה שרצינו. אני אסביר מה רצינו, ותראה אם יש לך הערה.

נשמע. דנה נוימן קראה את זה קודם.

היום בסעיף 337 יש רוב מקרי, כי אם אני מחזיקה 50%, אני צריכה לשכנע 45 מתוך 90, ואם אני מחזיקה 90%, אני צריכה לשכנע חמישה מתוך עשרה. הרעיון היה שלכל הפחות צריך רוב של 50%. אנחנו רוצים שהרוב הזה, לכל הפחות 50%, יהיה 50% בלתי נגועים. היו לנו מקרים, שראינו בשנה האחרונה, שבהם בעל השליטה החזיק 90%, ומי שהחזיק במניות נוספות של 3% או 4%, זה למשל המנכ"ל, או מישהו אחר שיש לו עניין אישי מובהק בבעל השליטה, לכן מה שקורה במצב כזה שהמנכ"ל שמחזיק ב-5%, כופה את עמדתו, כי מספיק שרק 4% לא ייענו ו-1% נענה, למעשה ה-5% שהם נגועים כופים עמדתם על הציבור. מה שרצינו להוסיף פה שאם כבר יש דרישת רוב בסוף שהיא תהיה רוב בלתי נגוע. כשזה נקרא יחד עם הסעיף הקודם שנמחק, זה מתחבר. כשמוחקים את הסעיף הקודם, זה נראה בחלל ריק. צריך להתאים את הנוסח.

אולי נמשוך גם את זה.

למה שנמשוך גם את זה כשיש היום הצעות רכש מלאות שמעבירות אותם כך וכופות על הציבור, כשמי שמעביר את ההצעה זה מישהו שהוא בלתי נגוע?

הגדרה של עניין אישי בדרך כלל משמשת בעסקאות עם בעלי שליטה או במינוי דח"צים, ודיברנו על זה הרבה. זה עניין אישי שבא מכל מיני כיוונים. כשאנחנו מדברים כאן על עניין אישי בהצעת רכש, זה רק עניין אישי של מישהו שמחזיק מניות ונענה להצעה. ההגדרה של עניין אישי בחוק החברות מחריגה את החזקת המניות. היא לא כוללת החזקת מניות.

גם פה אותו דבר.

מה שיוצא פה שמוצעת הצעת רכש, אני, כבעל מניות, אפילו אם אני בן דודו של בעל השליטה, אני רוצה להיענות להצעה הזאת ולמכור את המניות כמו כל הציבור, באותו מחיר, ופתאום ההיענות שלי גורמת פה להפרעה בהצעה. זה לא דבר סביר.

הוא סביר בדיוק כשם שהוא סביר - - -

זה לא עסקה חריגה שאני מוכר מגרש לחברה, אני מוכר מניות כמו כולם.

גם בעסקת בעלי שליטה כשאתה המנכ"ל או אח של בעל השליטה ואתה מחזיק במניות ומצביע בקניינך לכאורה, החשש הוא שעניינך האישי בבעל השליטה יגרום לכך שתשקול עוד עניינים שישפיעו על שיקולך.

זה לא בגין החזקת המניות.

גם פה זה לא בגין החזקת המניות.

אני מוכר את המניות, זה העניין שלי.

נכון, אבל זה לא מה שיוצר את העניין האישי. מה שיוצר את העניין האישי זה הדברים האחרים, למשל, כי אתה בנו של בעל השליטה או כי אתה המנכ"ל, שכרגע קיבלת בונוס שמפצה על המחיר שמקבל יתר הציבור.

בואו נזכור שיש פה הליך של כפייה. אחת הסיבות שמורידים את החלק הראשון זה בגלל טענות של פגיעה בקניין והליך הכפייה. יש פה כפייה על הציבור למכור את המניות שלו, אז הרעיון הוא שהכפייה הזאת נעשית לפחות כשיש רוב בלתי נגוע שאמר "מסכים אני". נכון שיש סעד הערכה גם בסוף, אבל יש פה מנגנון שהוא מנגנון חשוב, שהוא גם אקס-אנטה והוא לא רק בדיעבד.

כל זמן שמשכתם את הכפייה - - -

יש כפייה.

זה לא קשור. עדיין יש כפייה על אחוז מסוים.

נכון, אבל 337(א) הוא משהו אחר, הוא משנה את הדברים האלה.

למקום עוד יותר רחב.

הוא מקל.

השאלה אם (1) לא מחובר אלי - - -

לא, הרעיון היה שלפחות ב-90% יהיה רוב בלתי נגוע. מה שההצעה רצתה לעשות היא להגיד: תמיד רוב בלתי נגיע, אל תלך לרוב של 60%, 70%, 80%, 90%, תשאיר את זה תמיד ב-50% בלתי נגוע. את זה שמים רגע בצד, אבל לכל הפחות צריך להיות 50% בלתי נגוע כשבאים פה לפגוע בקניינו של מישהו.

השימוש בעניין אישי כאן לא מתאים. זה לא המטריה של העניין.

עניין אישי אומר שיש לו זיקה עודפת משמעותית.

אין זיקה עודפת. יש לו מניות שהוא רוצה למכור, כמו כולם.

זה בסדר שהוא רוצה למכור, השאלה אם התוספת שהוספת, "כמו כולם", היא נכונה לו, וזה ייבחן בשים לב לנסיבות. יש לנו בית משפט כלכלי שיקבע מה זה עניין אישי, כמו שבית המשפט הלא כלכלי קבע מה זה עניין אישי למטריה של עסקאות בעלי שליטה.

זה כבר בית מרקחת, לא בית משפט.

ההצבעה היא הצבעה על המחיר, לכן השאיפה היא שאנשים יצביעו נטו על המחיר. מי שיש לו סיכוי שהמציע יסדר לו אחרת, מכיוון אחר, כך שהוא יהיה שמח, ולא משנה איך תגדיר את זה, אם זו קרבת משפחה או זיקה עסקית אחרת, או כל קשר, חוות הדעת שלו על המחיר על-ידי זה שהוא מציע את המניות היא לא נקייה כמו מי שהוא משקיע פסיבי.

מה בעצם אומר הסעיף? אנחנו מדברים על בעל שליטה במובנו הרחב, מהותי, האמיתי. הוא וכל אלה שהוא יכול להשפיע עליהם. לא צריכה להיות לך התנגדות. אם המחיר הוא נורמלי, יהיה רוב.

ממילא, אם זה מישהו שמוגדר כמחזיק יחד עם בעל השליטה, אתה לא לוקח את המניות שלו - - -

זה מה שזה עושה.

הוא לא צריך להחזיק יחד עם בעל השליטה..

לא החזקה ביחד, לא מדובר על פעולה במתואם, זה לא הסכם בעלי מניות. מה החשש מהמנכ"ל? לא שהוא בן-אדם רע - - -

למנכ"ל יש 2%, הוא גם רוצה למכור.

כן, ובעל השליטה מאותת לו, הוא לא צריך להגיד לו והוא בוודאי לא מתכוון לכתוב לו, אל תדאג יהיה בסדר. זה החשש. בעוד שמשקיע מוסדי, אין דרך שבעל השליטה יאותת לו כך.

- - -

השאלה אם זה צריך להיות עניין אישי - - - -

זו הגדרה רחבה אצלנו בכל חוק החברות, אנחנו לא רוצים לסטות ממנה.

עניין אישי יש לכל מי שרוצה למכור את המניות שלו.

לא, זה בדיוק החריג.

לא מספיק שיש לו עניין אישי, אלא הוא צריך שתהיה לו איזו זיקה למציע.

זה לא עניין אישי מה שאמרת כרגע. הגדרת עניין אישי מחריגה את הזיקה שיש לך מעצם החזקת המניות. הרצון שלך למכור את המניות הוא בהגדרה לא עניין אישי.

הרצון למכור את המניות הוא המניע פה.

אני לא מבינה.

למה את לא מבינה? המנכ"ל מחזיק אחוז מהמניות כחלק מהמניות שיש לו בתוכניות בונוסים ודברים כאלה. הוא רוצה למכור את זה עכשיו.

אנחנו רוצים שתהיה הצבעה נקייה. זה נראה לי בסדר, יושב-ראש הוועדה.

אתם רוצים הצבעה נקייה, אבל החשש שלכם הוא מזיקה שלי כשאני מסכים למציע. נגיד שאני מנכ"ל החברה וקיבלתי בונוס וכל מה שאתם רוצים, אבל המציע זה מישהו שרוצה לעשות השתלטות עוינת, ואני יודע שהוא מפטר אותי, אז אתם עדיין מגבילים - - -

לא, לא יהיה לך עניין אישי.

העניין האישי בקבלת הצעת הרכש ולא בדחייה.

יש לי עניין אישי, לכן אני אצביע נגד.

אה יכול פשוט לא להצביע.

ההגדרה היא "עניין אישי בקבלת הצעת הרכש", לא בדחייתה.

קבלה זה גם אי-קבלה.

לא.

במקרה ההוא אין סיבה שזה לא יהיה עניין אישי כמו עניין אישי אחר. אם הקריטריון הוא עניין אישי, זה גם עניין אישי שהוא שונה, השאלה היא האם העניין האישי - - -

כתבנו: בקבלת הצעת הרכש, לא בדחייתה. הכוונה היתה בקבלה.

זה רק עניין אישי בקבלה.

ראשית, הנושא של העניין האישי בהחלט יכול לבוא בחשבון לדעתי. לדעתי לא כדאי לגעת בו כל עוד לא משנים את הרף של ה-90%, כי כבר היום קשה מאוד לסגור הצעות רכש. אבל כשבודקים את העניין האישי, המבחן צריך להיות האם העניין האישי של המחזיק שונה מעניינם של כלל בעלי המניות. זה המבחן. לכן המנכ"ל, כשמודיעים לו שעומדים לפטר אותו, יש פה עניין אישי שונה.

את צודקת שהמבחן שקבע בית המשפט זה עניין אישי שהוא שונה מהותית בעניינם של אחרים, וזה בהחלטה שלו לקבל את העסקה ולהיות חלק ממי שיגרום לכפייה על השאר. לא בכיוון ההפוך.

עניין אישי שלילי גם בעסקאות בעלי שליטה, וגם כאן הוא לא נכלל בגדר עניין אישי.

עניין אישי הוא רק במובן החיובי, את אומרת.

נכון. גם בעסקאות וגם פה.

זה גם בא להגן מפני הכפייה - - -

אני מציע שתוסיפו ל-337 גם את (א1) ותביאו הכול מחדש.

פה אין סיבה לדחות את זה. אנחנו רואים את זה כהבהרה במובן מסוים.

עוד מישהו רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה, רבותי? דרור שטרום, אין לך מה להגיד?

לא, לגבי הסעיף הזה מראש לא הבענו שום הסתייגות. זה קורה.

הלאה.

הוספת סעיף 338(א).

הצעת רכש לניירות ערך הניתנים להמרה או למימוש למניות

338א. התקבלה הצעת רכש מלאה לפי הוראות סימן זה, והמציע הציע גם הצעה לרכישת כלל ניירות הערך של אותה חברה ציבורית, יחולו הוראות סעיפים 337 ו- 338 בשינויים המחויבים, גם על הצעת הרכש לניירות הערך האמורים."

כאשר עושים הצעת רכש מלאה החברה הופכת לחברה פרטית, אבל עדיין יכול להיות שיהיו לה ניירות ערך הניתנים להמרה, כשבאיזה שלב הם יהפכו שוב למניות, ואז שוב החברה הופכת חזרה לציבורית. אמרנו שאותו כלל ,שחל במקרה של כפייה לגבי מניות, יחול גם על ניירות ערך הניתנים להמרה. בעקבות ההצעה של 337, התיקון הזה מחריג, בנוסח בחוברת הכחולה, אג"ח שהוא לא נייר ערך להמרה, ופה אנחנו אומרים שגם במקרה שבו חברה רוצה להפוך לתאגיד פרטי שהוא גם לא תאגיד מדווח, זאת אומרת, שגם אין לו אג"ח בציבור, גם אז יחילו אותם כללים.


אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שלכאורה, עולה מהסעיף הזה שיש כאן אופציה למציע, כאשר בתקנות ניירות ערך, בכל הנושא של ניירות ערך הניתנים להמרה זה לא אופציה, זה חובה. פה אנחנו אומרים שאם אתה עושה את ההצעה הזאת, בין אם זה חובה ובין אם זה דרך וולונטרית לעניין אגרות חוב – בכל מקרה כללי ההכרעה יהיו כמו במניות.

לא נכון שנדע קודם מה אתם קובעים ב-337, כדי שנדע מה להגיד ב-338?

ההנחה שאותו כלל צריך לחול. היום כבר יש לנו כלל ב-337. כבר עכשיו אני רוצה לתת את ההקלה הזאת.

זה לא קשור לתיקון. היום, לפי תקנות ניירות ערך, כשיש לך חברה שיש בה מניות, אופציות למניות ואג"ח, מה שנקרא "אג"ח סטרייט", שלא המירות למניות, בא אדם עושה הצעת רכש מלאה למניות, והוא הצליח. לפי תקנות ניירות ערך יש עליו חובה עכשיו להציע הצעת רכש מלאה גם לכל מי שמחזיקים את האופציות – ניירות ערך שניתנים להמרה. הוא עשה את הפנייה הזאת, אין לנו סעיף של הכפייה. זאת אומרת, נניח שנענו 96% מקרב מחזיקי האופציות, עדיין הוא תקוע עם 4% מקרב מחזיקי האופציה בחברה פרטית, שהם יכולים להמיר את זה אחר-כך, ושוב לאיים בלהפוך אותה ציבורית. זה נותן פה פתרון שאומר: הצלחת לשכנע 95% מסוג נייר הערך שאתה מציע, אתה יכול לכפות את זה גם על ה-5% הנותרים.

בעצם על כל סוג נייר ערך יחול אותו - - -

ההבדל הוא שבהמירים יש חובה לעשות את ההצעה, ובאג"ח סטרייט אין חובה לעשות, אבל ברגע שהחלטת לנסות את מזלך ולהציע, אתה יכול גם לכפות אם יש היענות של מעל 95%.

הכלל שמכילים מניות יחול על כל סוג נייר ערך בנפרד, נכון?

95%.

כדאי לחדד את זה.

זה כתוב.

הכוונה שלא יחברו סדרות.

הכוונה שזה יחול על כל סוג בנפרד. אני מניחה שזו הכוונה.

כן.

יש למישהו הערות על הסעיף? הלאה.

תיקון סעיף 345א


"בסעיף 345א(ב) לחוק העיקרי, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השניה" ובמקום "התוספת" יבוא "התוספת השניה";"

מה זה?

זו התוספת המומלצת.

זה תיקון טכני.

סעיף 349א

(חברת חוץ שהפסיקה לקיים מקום עסקים בישראל)


349א. (א) חברת חוץ שהפסיקה לקיים מקום עסקים בישראל והודיעה על כך לרשם, תהא פטורה מחובותיה לפי פרק זה, החל במועד מסירת ההודעה, ואולם רשאי השר לקבוע מועד פטור מוקדם יותר לעניין חובת תשלום אגרה לפי פרק זה. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), חברה שמסרה הודעה כאמור באותו סעיף קטן, אינה פטורה מחובתה כאמור בסעיף 346(ב)(3), אלא אם כן מסרה לרשם מען אחר למסירת כתבי בית דין והודעות; מסרה החברה לרשם מען אחר כאמור, מחוץ לישראל, לא יידרש היתר בית משפט לשם המצאת כתבי בי דין והודעות לחברה הנוגעים לפעילות החברה בישראל, בעת שקיימה מקום עסקים בישראל, לפי הוראות תקנה 500 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984."

היום חוק החברות קובע שחברה שמנהלת מקום עסקי בישראל חייבת להירשם. חברת חוץ שהתאגדה מחוץ לישראל צריכה להירשם, אבל אין שום הסדרה לגבי אופן המחיקה שלה מהמרשם. הסעיף הזה מסדיר את זה ואומר, שברגע שחברה הפסיקה את הפעילות שלה, והיא מודיעה לרשם, כל חובות האגרות והדיווחים כבר לא חלים עליה, למעט החובה להחזיק פה נציג לקבלת כתבי בית דין, וחלף הנציג היא יכולה לתת את הכתובת שלה לקבלת כתבי בית דין בחוץ-לארץ, וזה בא לפתור את הנושא של תקנה 500, שהם לא יצטרכו לעמוד בתנאים של תקנה 500 כדי להמציא מחוץ לתחום השיפוט, וזה איזון ראוי בעינינו, בין הצורך בהעמדת נציג קבוע, כשחברה כבר הפסיקה את הפעילות שלה, לבין זה שיהיה קל לתבוע את החברה הזאת על פעילות שהיא עשתה כשהיא היתה בישראל.

טוב.

החלפת כותרת סימן ב' לפרק רביעי בחלק התשיעי


"במקום כותרת סימן ב' לפרק רביעי בחלק תשיעי יבוא: "סימן ב': הטלת עיצום כספי בידי הרשם"."

הוספת סימן ד' לפרק רביעי בחלק תשיעי

"אחרי סעיף 363 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ד': הטלת עיצום כספי בידי רשות ניירות ערך."

הטלת עיצום כספי בידי רשות ניירות ערך

"363א (א) בסימן זה הסכום הבסיסי כמפורט להלן, לפי הענין: (1) לעניין חברה - הסכום הקבוע לגביה בפרט 1 לתוספת השישית לחוק ניירות ערך; (2) לעניין יחיד - הסכום הקבוע בפרט 5 לתוספת השישית. (ב) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, בקשר לחברה ציבורית שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך או שהוראות פרק ה'3 לחוק האמור חלות עליה, רשאית רשות ניירות ערך להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום הבסיסי: (1) בחברה לא נקבע המספר המזערי הנדרש של דירקטורים בדירקטוריון, שעליהם להיות בעלי מומחיות חשבונאית ופיננסית, בניגוד להוראות סעיף 92(12); (2) בחברה לא מכהן יושב ראש דירקטוריון, בניגוד להוראות סעיף 94(א), במשך למעלה מ- 60 ימים; (3) בחברה מכהן כיושב ראש הדירקטוריון, מנהלה הכללי או קרובו, או שמכהן כיושב ראש הדירקטוריון מי שכפוף למנהל הכללי במישרין או בעקיפין בניגוד להוראות סעיף 95(א); (4) יושב-ראש הדירקטוריון מכהן כבעל תפקיד אחר בחברה או בתאגיד בשליטתה בניגוד להוראות סעיף 95; (5) בחברה לא מכהנת ועדת ביקורת בניגוד להוראות סעיפים 114 ו-115, במשך למעלה מ-90 ימים; (6) בחברה לא מכהן מנהל כללי בניגוד להוראות סעיף 119 במשך למעלה מ-60 ימים; (7) בחברה לא מכהן מבקר פנימי בניגוד להוראות סעיף 146, במשך למעלה מ-60 ימים; (8) בחברה מכהן דירקטור או נושא משרה שהורשע בעבירה בניגוד להוראות סעיף 226 ו-251א; (9) בחברה מכהן דירקטור נושא משרה שוועדת אכיפה מינהלית אסרה את מינויו בניגוד להוראות סעיף 226(א); (10) בחברה לא מכהנים שני דירקטורים חיצוניים, לפחות, בניגוד להוראות סעיף 239(א), במשך למעלה מ-90 ימים, ולעניין דירקטורים חיצוניים ראשונים כאמור בסעיף 242 - -

אמרת 90 ימים?

90 ימים.

תדגישו.

תיקנו את זה.


- - במשך למעלה מ-90 ימים מהמועד האחרון לכינוס אסיפה כללית לפי אותו סעיף; (11) בחברה שבמועד מינוי דירקטור חיצוני כל חברי הדירקטוריון שלה הם בני מין אחד, לא מונה דירקטור חיצוני בן המין השני, בניגוד להוראות סעיף 239(ד);"

מה זה הסעיף הזה? תסבירו לי אותו.

זה הסעיף שאנחנו רוצים לתקן בהצעת החוק הנפרדת. בעת מינוי דירקטור חיצוני, נניח שכל הדירקטורים הם גברים - - -

לא, נניח אחרת, נגיד שכל הדירקטורים הם נשים. איפה כתוב שיש חובה למנות גם גברים?

לא כתוב.

כשיש גברים, חייבים למנות נשים. לא ידעתי שיש גם דבר הפוך. מאיפה החובה הזאת? איפה זה כתוב?

כתוב "בן המין השני". אתה צודק, הדוגמה היא אחרת. נניח, אנחנו בדירקטוריון של "אמונה", וכולן נשים, כשבאים למנות דירקטור חיצוני, צריך למנות דירקטור חיצוני שהוא גבר.

מכוח מה?

מכוח סעיף 239(ד). זה מופיע היום.

מה זה, התחייבות שיהיו גם גברים? אני לא מבין איך הסכמתם לזה בכלל?

בטעות סברנו שזאת קבוצה ריקה מה שאתה מתאר....

איזה סעיף זה?

239(ד). "חברה שבמועד מינוי דירקטור חיצוני כל חברי הדירקטוריון שלה בני מין אחד, יהיה הדירקטור החיצוני ממונה בן המין השני."

לא זו היתה הכוונה.

לא היתה כוונה למנות מהמין השני?

ודאי שלא. היתה כוונה שאם יש רק גברים. זה חוק שיווי זכויות האישה.

נכון שזה נועד לקדם את מספר הנשים בדירקטוריון.

למה אתם הופכים את זה לעיצום כספי? אני לא מבין.

מה את כל כך נגד זה, אני עוד לא הבנתי.

אני לא רוצה גברים בדירקטוריונים.

אפשר לפטור מהעיצום הכספי.

הן רואות למרחוק מה הולך לקרות.

החשש הסטטיסטי, אדוני, הוא חשש קטן.


"(12) בחברה לא מכהן דירקטור חיצוני בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית בניגוד להוראות סעיף 240(א1)(1), במשך למעלה מ-90 ימים; (13) בוועדה הרשאית להפעיל סמכות מסמכויות הדירקטוריון, לא מכהן דירקטור חיצוני אחד, לפחות, בניגוד להוראות סעיף 243. במניין הימים לפי סעיף זה לא ייכללו הימים הנדרשים לשם אישור המינויים על-ידי מי שמפקח על החברה על פי כל דין."

אפשר להעיר לסעיף? ראשית, אני רוצה להעיר גם לסעיף קטן (5) וגם לסעיף קטן (10), ואני מעיר את ההערה הבאה, משום שבסוף הישיבה הקודמת העיר כבוד היושב-ראש שהנושא של 239 לעניין מינוי הדח"צים עם זכות וטו למיעוט, כפוף לכך שאם המיעוט מסכל את המינוי של הדח"צים לא יראו בזה הפרה.

לא סיכמתי. אמרתי מה קורה כאשר - - -

בגלל זה הארכנו את זה ל-90 ימים.

אני רוצה להביע התנגדות למנגנון שנבחר. אני רוצה להסביר בהזדמנות הזאת שלא מדובר רק בעיצום כספי על-ידי הרשות לניירות ערך, אלא שבהוראות שמפנים אליהם מאוחר יותר יש גם ברירה להגיש כתב אישום על הסעיפים האלה.

לא, לא, לא.

אני מציע שכל מי שאומר "לא, לא, לא", פשוט ימתין עד הסוף.

רבותי, לא להפריע.

אני אדבר, אם כך, לא בשם היושב-ראש, אני אדבר בשם עצמי. הבעיה, נדמה לי, מוכרת לכולנו מהדיונים על המינוי הדח"צים שטרם נסגרו.

הם נסגרו. חבל. תדבר על זה.

הדבר, לפי דעתי, שלוב אחד בשני לגמרי. זה כמו שיש התנהגות והנה העונש שלה. יוצא שבעל השליטה, שמציע שמות של הרבה מאוד מועמדים, שאין להם שום תלות בו, שום זיקה אליו, בא המיעוט ואומר את שתי מלות הקסם "לא רוצה", ואז נוצר מצב נמשך לאורך הרבה זמן שהחברה נמצאת במצב עברייני, משום שאין דח"צים לפי הקווטה. יותר מזה, גם נמצא שהחברה משותקת. הנזק הוא כפול: פעם אחת זו עבירה על החוק, פעם שנייה, הדבר עוד יותר גרוע מכך, משום שאין ועדת ביקורת מתפקדת, ואז האורגן המרכזי הזה, שבצדק לטעמי הוא הופך להיות אורגן עוד יותר מרכזי מכוח הצעת החוק, משתק את החברה, כי בדברים מהותיים שבהם צריך את פעולתה ואת אישורה ודעתה של ועדת ביקורת, אין קוורום לוועדת ביקורת, וכך אנחנו מוצאים את עצמנו עוד פעם באותו לופ של מינוי שני דח"צים, שניהם על-ידי המיעוט, ולזה אנחנו התנגדנו מלכתחילה.

כבר עברנו את זה. השאלה היא אם לא צריך לקבוע פה איזה סעיף, כי נכון מה שדרור שטרום אומר, ושאלתי את זה בפעם הקודמת. אם נוצר מצב שבו בעל השליטה הציע מספיק דירקטורים לצורך דח"צים, ואחר-כך המיעוט לא מאשר, פעם ועוד פעם, ועוד פעם. למה? הוא אומר שהוא רוצה שיהיה גבר ולא רוצה אישה.

גם לא צריך להסביר לפי החוק.

האם אפשר שבמקרה זה יטילו פה עיצום כספי, כשעשיתי את המקסימום?

אתה צריך לזכור שבמקרה כזה המיעוט יטרפד את עצמו.

כתוב "לא ייכללו הימים הנדרשים לשם אישור המינויים על-ידי מי שמפקח על החברה על פי כל דין".

כשציבור מחליט לפסול מועמדים שבעל שליטה הציע פעם אחר פעם, שעה שוועדת ביקורת או ועדת מאזן מקבלות גם סמכויות, כמו שדרור שטרום העיר, ובצדק, אחרי תיקון 12 זו הופכת להיות ועדה משמעותית יותר, וקיימת כבר ועדת המאזן עם הדוחות הכספיים, הם פוגעים קודם כול בעצמם.

נכון, באחוז פחות בהרבה.

דרור שטרום, גם אתה שומע עד הסוף.

כשאין דוחות כספיים זה רע קודם כול לבעלי המניות מקרב המיעוט, כי בעל השליטה יודע מה קורה בחברה גם כשאין דוחות כספיים, לכן הרעיון היה בדיוק, שזה ימצא את העמק השווה. יש פה אינטרס משותף.

- - -

אדוני, אפשר לפתור את הבעיה של העיצום הכספים ולכתוב, למשל, בתקנות ההפחתה. הרי יש סמכות להפחית ולהגיד שאם זו הפרה ראשונה, פעם ראשונה שזה קורה, לא יהיה עיצום כספי.

מה זו "הפרה ראשונה".

לא, לא.

הוא בנסיבות מקלות? הוא לא עבריין בכלל.

אם זו חברה - - -

סליחה, רבותי, אני לא הוצאתי את הפטיש, אבל אני אוציא.

אם זו חברה שבה בכל פעם בעל השליטה מביא מועמד שהוא לא ראוי, ולכן הדירקטוריון לא מאשר - - -

לא אמרתי "לא ראוי". תכניסו פה סעיף שאם בעל השליטה הציע מועמדים ראויים - -

מי יקבע את זה?

בית המשפט.

שנייה.


- - והמיעוט לא אישר אותם. מי קבע את זה? מי שילך להטיל את העיצום הכספי, יבדוק האם - - -

מה פתאום?! הרשות לניירות ערך לא תבדוק האם האדם ראוי או לא ראוי. זה להחזיר את זה לוועדת הדח"צים.

אתם מבינים מה אתם עושים? אתם מעמידים אותי במצב בלתי אפשרי. הגשתי מועמדים ראויים, והמיעוט החליט להכות בי.

למה?

כי הוא רוצה לסחוט אותך.

כי הוא החליט לעשות לי צרות. אתם יודעים כמה פעמים באים לי פה חברים ומצביעים נגד חוק, אף-על-פי שהוא חוק טוב. למה? כי ככה הם רוצים.

אני מציעה את הדבר הבא: סעיפים 192 ו-193 לחוק החברות קובעים חובה על כל בעלי המניות לא לנצל את אופן ההצבעה שלהם ולא להצביע מתוך ניגוד עניינים. השאלה פה, על מי תהיה החובה לפנות לבית המשפט בשביל לבוא ולומר: תנו לי זמן. בעלי המניות שדרור שטרום חושש מהם, אני בטוחה שיהיו כאלה, אני לא סתם אומרת, השאלה, מה הכלל ומה יהיה החריג. החריג שדרור שטרום מתאר, יכול להיות שהוא יקרה, אבל יש כלים לטפל בהם, והם לא כאלה שצריכים לבוא ולעקר מתוכן את העובדה - - -

מה הטיפול בהם?

פנייה לבית משפט ולהראות שבעלי המניות האלה מנסים לסחוט מה שדרור שטרום סיפר, ולבקש עוד משהו.

מה קורה - - -

חבר'ה, תעשו לי טובה.

מה קורה לחברה?

חבר'ה, תעשו לי טובה.

שיראל גוטמן, מה קורה לחברה?

דרור שטרום, סליחה.

הכול בשביל העיצום הכספי?

רבותי, בתי המשפט עמוסים גם כך, אין להם שופטים מספיק, אין להם חדרים מספיק, אין להם שעות מספיק, ואתם תוסיפו עוד ועוד ועוד.

מה קורה לחברה בזמן הזה?

תוסיף עוד חודש.

אני לא רוצה להוסיף חודש. אני רוצה להוסיף את הרעיון, שאם יתברר שבעל השליטה עשה את מה שהוא חייב לעשות לפי החוק, ויש לו מיעוט או רוב שמשחק אתו, זה לא צריך - - -

איך ייקבע המשחק הזה?

אדוני, היו פה הערות לגבי - - -

"מידתיות" זה נקרא היום. פעם קראו לזה "שכל ישר", היום זה "מידתיות".

זה התחלף לגמרי?

כשזה התחלף משכל ישר למידתיות, גם חצי מהשכל הישר נפל.

אני רוצה להסביר את המודל שהלכנו עליו. היו פה הערות שאנחנו נותנים עוצמה רבה מאוד לרשות לניירות ערך, והחוק החדש כבר מעניק להם עוצמות רבות יותר, ופה אנחנו עוד מעצימים את זה. הרעיון של העיצום הכספי פה הוא עיצום כספי טכני, שלא יהיה להם שיקול דעת. אנחנו לא רוצים להעצים פה את הבירור. השימוע פה הוא בכתב, לא בעל-פה. אין פה הליך של אכיפה משלימה וכן הלאה, ולכן זה מאוד מסוכן לקבוע שהרשות עכשיו תגיד מי ראוי, מי לא ראוי, האם בעל שליטה הביא מועמד ראוי או לא.

לא אמרתי שזו תהיה הרשות.

מי זה יהיה?

תמצאו לי את הדרך. אני לא יודע. הפחד שלי הוא, שיבוא המיעוט שרוצה לסחוט אותי ולא יאפשר לי את הדירקטורים, והבאתי רק פרופסורים לכלכלה מהדרגה הראשונה.

בחוק הזה אנחנו נותנים את הזכות - - -

אין בעיה לקבוע שאם החברה או בעל השליטה עתרו לערכאות בעניין כזה, לא יינתן עיצום כספי.

- - -

לא בשביל למנוע את העיצום, בשביל למנוע את הכפייה של המיעוט.

רבותי, עזבו אותי, תחשבו על זה.

מה ההצעה של אדוני?

אני עובד במשרד המשפטים? אני מקבל משכורת בשביל זה? תציעו אתם הצעות. אני רק אומר לכם מה מפריע לי.

אדוני, יש שלוש חלופות.

אולי קודם כול ישמע מה מפריע לנו.

יש פה עוד שני חברים שמפריעים להם דברים.

לגופו של עניין, החוק הוא חוק טוב מאוד, הוא אמור לעשות נכון. לאורך כל הדרך הולכים פה על ניסיון למצוא את האיזון הנכון בין הרצון, מצד אחד, לתת לרוב, כי הוא הרוב, אבל כבר למדנו שלא בהכרח הרוב עושה את המעשים הנכונים. יש לי סימפתיה בדרך כלל למיעוט, יש לי סימפתיה אפילו רבה למיעוט בהתנהלות, לא משנה אם זו מפלגה, אם זו קבוצה, אם זו חברה. עם זאת, ככל שאני רוצה שיינתן לי הכוח, כדי שאני לא אמצא את עצמי במצב נרדף, אני רוצה שמלכתחילה תינתן במערכת היחסים אותה נקודה מאזנת. אני כן יכול לומר לכם שההצעות שלכם לא טובות באינסטינקט שלי, מהמקום שממנו אני בא. בסופו של תהליך גם אני מבין שמערכת חייבת להתנהל. ואני מכיר מערכות, גם ברמה הפוליטית, שמספיק אדם אחד שישגע מערכת שלמה. בסופו של עניין זה בלתי אפשרי.


אבי ליכט, למדת את הכוזרי. כוונותיך רצויות, במקרה הזה המעשה לא. אני חושב שצריך למצוא את נקודת האיזון, והיא לא מסובכת. אני מאוד רוצה ללכת אתכם עם החוק הזה, כי אני חושב שהוא נכון. דיברנו על העניין הזה, הוא באמת חוק טוב, אבל בסוף-בסוף צריך למצוא את נקודת האיזון, הדבר אפשרי, זה לא כל כך מסובך שלא נגיע לזה.

יש לי הצעה מצוינת.

אולי אתה לא עונה למה שאני רוצה. אדוני היושב-ראש, קודם כול אין ספק שהצעת החוק הזאת מרחיקת לכת בנושא, שמיעוט קובע. אנחנו לא רגילים לתפיסה הזאת. הוא חדשני בעניין הזה שמיעוט קובע לרוב.

כמה חברי כנסת אתם?

אנחנו לא קובעים.

אתם מנהלים את המדינה.

אתה יודע שהייתי אתך יחד בהתחבטויות האלה איך אנחנו יכולים לאשר דבר כזה. הטענה המרכזית בעניין הזה היתה, שבין כך הרוב הוא זה שמביא את המועמדים. היה משקל כבד לשאלה איך אנחנו נותנים למיעוט להחליט על האנשים שלו. השיקול המרכזי והטענה המרכזית לשכנוע היתה, שמי שנמצא ברוב הוא זה שמביא את המועמדים, לכן הוא יכול לבחור את האנשים שלו. בסך הכול אלה אנשים שלו. אבל אם היום המיעוט הזה יכול לדחות אותם ולדחות, הוא בסך הכול יכריח להביא את המועמדים שלו, ואז אתה שומט את כל הטענה המרכזית שלך. בעניין הזה אנחנו יכולים לגרום לכך שמיעוט יחליט מי יהיו המועמדים. מה שצריך להיות כפתרון לדבר הזה, שיש מנגנון מסוים שאחראי. בסופו של דבר, אם לא מסכימים, זה עובר לכולם. זאת אומרת, ההחלטה היא לא רק של המיעוט, היא החלטה כוללת של כולם.

אז מה עשינו?

במקרה הזה הם צריכים להחליט. אם נביא מנגנון כזה, שאחרי שלוש פעמים, או כך וכך מועמדים, תלוי בגודל החברות, בסופו של דבר, אם המיעוט לא מקבל את המועמדים שמציעים, אז זה חוזר חזרה להחלטה הכוללת. זה יכול להיות פתרון שגם ימנע מצד אחד מהמיעוט לנקוט בצעדים שבסופו של דבר יזיקו לו. וזו טענה לא מספיקה – אי-אפשר לטעון טענה שזה יזיק לו, לכן הוא לא יעשה את זה. במלחמה אנשים גם מוכנים שתצא להם עין ולשני יצאו שתי עיניים.

אדוני, אני שמעתי - - -

רגע. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

קודם כול אני אתן לו להגיב ואחר-כך אני אתייחס.

שמעתי בקשב רב את הטענות שלכם. שוב, ברגע שאומרים דברי טעם, אני משתכנע. אני מציע את ההצעה הבאה – מכיוון שיש פה הרבה טענות נגד המודל של הדח"צ, אני חושב שהטענות האלה הן טענות שלא באות ממקום נכון, אני חושב שהטענות הן טענות שווא, אבל אני מקשיב. מה שאני מציע לעשות זה הסעיף של העיצומים לגבי הדח"צ, אנחנו נמשוך. אנחנו לא נקבע עיצום לגבי מינוי הדח"צ כדי להוריד את התמריץ לסחטנות, ואם נראה, כמו שאני חושב שיקרה, שהטענות שנשמעות הן טענות שווא, ונראה שהמנגנון הזה עובד כמו שצריך, אנחנו נשקול להביא את זה בתיקונים הבאים לחוק החברות. אני חושב שהאיזון הזה נותן מה שאתם מציעים.

סעיף (10), אתה מוריד אותו?

זה לא רק (10), זה כל ההוראות שאתה מפר אם אין לך דח"צ, והיו כמה הוראות.

בסדר גמור.

לקראת האפשרות שבכל זאת ההוראה הזאת תחזור - - -

היא תחזור, זה יהיה דיון אחר, לא הפעם.

יש עוד כמה הוראות.

הם ימשכו את כל ההוראות שנוגעות לעניין הזה.

העיצומים יורדים, אבל עדיין החברה תפעל שלא כחוק? מה המשמעות?

החברה לא פועלת כחוק.

היא תפעל לא כחוק, אבל בלי עיצומים. זאת המשמעות.

נכון.

שיראל גוטמן העירה נכון, הם הביאו את זה להצבעה וזה לא עבר, זה לא שהם לא עשו שום דבר.

בוודאי.

אדוני היושב-ראש, אומנם לא השתתפתי בדיון האחרון על הדח"צים, אבל אני מוכרח לחזור לדוגמה שהבאתי כאן בוועדה באחד הדיונים הקודמים. מיעוט יכול לבחור. אין עיצומים, אין שום דבר, אבל החברה משותקת, כי ועדת ביקורת איננה פעילה וועדת מאזן איננה פעילה, הוא לא מוסר את הדוחות בזמנים – כל הדברים האלה לא יכולים להתקיים. הבאתי דוגמה מחברה שהייתי בה דח"צ, שעשינו הליך מסודר כדי לעשות עסקה שפועלת לטובת החברה בניגוד לדעתו של בעל השליטה. הוא הוביל אותה, אבל הוא רצה להוביל אותה בצורה אחרת. בא המיעוט ואמר לבעל השליטה: אדוני, אתה תוציא אתנו החוצה במחיר שרכשת את החברה, ולא, לא נאשר לך את המהלך הזה. יש תהליך, והיום אם אין בחברה ועדת מאזן ואין בה ועדת ביקורת, שיש בה רוב של הדח"צים או בלתי תלויים, היא משותקת, והיא תעמוד מחר בבוקר לדין הרשות לניירות ערך, כי היא לא תמסור את הדוח הכספי ולא שום דבר אחר. ואנחנו מגיעים למצב הזה. תהיה עריצות המיעוט. יש פשרות אחרות. זו דעתי.

אני רוצה לחזק את העניין.

רבותי, אנחנו לא חוזרים לדון בדח"צים.

אני לא חוזר, אבל אגב אורחה, כשהתחילו לדבר על העיצום, העיצום הוא הדבר הפחות חשוב. הבעיה היא באמת שיתוק עבודתה של החברה, ולזה צריך להתייחס.

אני לא אחזור על הכול, דיברנו על זה רק בפעם הקודמת, ואמרנו שיחשבו על מנגנון שכן יאפשר אולי לדירקטור החיצוני המכהן להמשיך בכהונה עד שייבחר דירקטור חיצוני חדש, או איזה מנגנון אחר שכן יאפשר. זאת אומרת, למצוא פתרון אפקטיבי שיאפשר לוועדת הביקורת לתפקד, כי החברה לא מתפקדת ללא ועדת ביקורת.

או ועדת מאזן, זה לא רק ביקורת.

אדוני, חשבתי שסיימנו את הדיון .

סיימנו. סיימנו.

דרור שטרום, הערת משהו ואני רוצה לוודא שאין כאן הוראה פלילית.

שימו לב שיש הפניה לסעיף 52כב בחוק ניירות ערך, שמדבר על הפריבילגיה והיכולת להגיש כתב אישום. בינתיים שיראל גוטמן עדכנה אותי והסבירה, שהכוונה לא היתה ליצור בכך עבירה פלילית, אלא זה סעיף שיקול דעת שמופעל רק במקום שההוראה עצמה היא עבירה פלילית.

התשובה היותר פשוטה, ההפניות הן לפי חוק ניירות ערך המתוקן. הסתכלת על חוק ניירות ערך המתוקן? שם אין התייחסות לעיצום כספי והליך פלילי. לא חל הסעיף הזה.

תסתכלי על החלק השני שאת מפנה אליו. אתם מפנים לשתי קבוצות הוראות. הבנתי שהדבר הזה לא יכול להיות הפרה פלילית.

הוא לא הפרה פלילית. הסעיף שחששת ממנו זה סעיף 52כב, שעניינו שמירת אחריות. הוא לא יוצר אחריות. הוא קובע שהיכן שהיתה אחריות והלכנו להליכים של עיצום כספי, אנחנו יכולים גם לשמור - - -

על איזה סעיף אתם מדברים?

כבוד היושב-ראש, אולי אפשר רק לחדד את השאלה, כדי שיהיה בהיר. יש שאלה, האם הנושא של אי-מינוי דח"צים מהווה עבירה פלילית או לא. אני מבין שהתשובה היא לא.

חד-משמעית לא. ההפניות שהפנית זה לחוק ניירות ערך הישן לפני תיקונו. בסעיפים החדשים לא החלנו את הסעיפים שנוגעים להפרה פלילית. אין פה הפרה בפלילית.

אפשר לסמוך על משרד המשפטים, שכאשר הוא אומר שהוא מוציא את העיצום הכספי, הוא לא ישאיר לנו את זה בעבירה פלילית.

חד-משמעית, אדוני.

בנושא הזה אפשר לסמוך על משרד המשפטים.

יש שני סעיפים שהשאירו בהם 60 ימים ולא 90, והייתי רוצה להתייחס אליהם. סעיף אחד זה סעיף קטן (6), שמתייחס לאי-מינוי מנהל כללי, שניתנו פה 60 יום עד העיצום. אני חושב שזה מקרה שבו צריך לתת 90 יום לחברה למצוא מנהל כללי, אם צריך. ואחר-כך, בסעיף קטן (7) יש העניין של כהונת מבקר פנימי של 60 ימים, שגם שם אני מציע שזה יהיה 90 ימים, כדי לא להכניס את החברה לסד של חיפוש אנשים.

מה שאלעזר אומר- - -

סליחה, עד כאן. אתם משרד המשפטים, אם אתם לא יודעים. אתם באים עם הצעת חוק, מעירים לכם הערה, תדונו בה. מה שאלעזר שטרן, אני יודע מה אלעזר שטרן אומר. אלעזר שטרן אומר: 120 יום.

אדוני, מכיוון שאנחנו מעריכים מאוד את איגוד החברות הציבוריות, אנחנו מקבלים את ההערה שלהם, ונשנה את זה ל-90 יום.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת

"362ב. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על סכום העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה. (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות כמפורט בסעיף 362א(ב) בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הטילה רשות ניירות ערך על המפר עיצום כספי לפי סימן זה."

תחולת הוראות מחוק ניירות ערך

"362ג. ההוראות לפי סעיפים 52טז-יח, 52כ-כז לחוק ניירות ערך, יחולו על עיצום כספי לפי סימן זה, בשינויים המחויבים."

כשעבדנו על התיקון בחוק ניירות ערך הוספנו סעיף שאוסר שיפוי בביטוח על עיצומים כספיים, ואני רוצה להוסיף אותו גם פה, אז נוסיף גם את הוראות סעיף 56ח.

מרים אילני, את יכולה לחזור?

הסעיף של איסור שיפוי וביטוח לא היה מוחל בסעיפים שהחלנו בחוק ניירות ערך החדש, ואני מבקשת להוסיף אותו. זה סעיף 56ח – איסור שיפוי וביטוח.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב, אנחנו מוסיפים את זה.

אני מוסיפה את זה עכשיו בעל-פה.

טוב.

אני שותף במשרד עורכי-דין מיתר, ליקוורניק גבע, ואנחנו עוסקים הרבה בתחום החברות – מיזוגים ורכישות, גם בישראל וגם בשוק, מול ארצות-הברית. הנושא של מיעוט מול רוב שבא לידי ביטוי גם בדיון היום, ואני מבין שגם בדיונים הקודמים, המשיכה וההצגה של הרוב כסכנה לאויב עלולה לגרום למצב שבו משרדים כמו שלנו, שעובדים למשל הרבה עם עולם ההיי-טק, ייאלצו להמליץ לחברות לא להתאגד בישראל, אלא להתאגד למשל בדלאוור, שבה לא יהיו המגבלות האלה. ההפיכה של הרוב לאויב היא טעות קשה, ועל-ידי זה נדחוף החוצה חברות. זה קורה במידה לא מועטה היום. אני חושש שהדחיפה הזאת לכיוון של נתינת כוח עודף למיעוט, שבא לידי ביטוי למשל בנושא הדח"צים, גם בדיון היום, גם בדיון הקודם, אני מבין, יגרום להקצנה כזאת שאנשים יפחדו להתאגד כאן בחברות סטרט-אפ.

יש בעלי שליטה בחברת סטרט-אפ?

התשובה היא, חד-משמעית, כן.

ודאי, התשובה היא כן.

כל אלה שמגיעים אלינו להנפקות אחרי זה, לכולן אין בעלי שליטה.

למה את אומרת את זה?

רבותי, הוויכוח הזה לא מתחיל עוד פעם.

אני עוסק בנושא של חוק החברות מ-1990, זאת אומרת, בכל הווריאציות של חוק החברות.

אתה מחליף את פרופסור גרוס, אם כך.

לא, אני עוסק בצד העסקי. אני בפרקטיקה. אני יזם היי-טק, הקמתי הרבה חברות, הייתי מעורב גם במאבקים משפטיים של חברות, ראיתי את הדברים מכל הכיוונים והצדדים. אני יכול לספר לכם שמה שאתם פותחים עכשיו זה לא כל כך פתח למיעוט, אלא אתם הולכים לעשות בלגן לא רק בשוק הסטרט-אפים, שאף אחד לא יירשם פה בישראל – דרך אגב, אמרנו את זה ב-1999, כשעבר החוק. אמרו מה פתאום. שש שנים לא רשמו שום חברה בישראל, אחרי זה אמרו: טוב, אולי צדקתם – אלא החוק הזה יפתח מאבקי השתלטויות בכל החברות הישראליות, יהרוס אותן מבפנים, כולל החברות הגדולות, ואני אסביר בדיוק. אם מישהו מחברת ביטוח, לדוגמה, מצליח להכניס דירקטור אחד לחברה מתחרה בשוק, הוא גמר אותה. אני אסביר לכם בצורה מאוד פשוטה איך זה קורה בדירקטוריון. היתה ישיבת הדירקטוריון הראשונה, ואני "הדח"צ המפריע", כך נקרא לו כרגע, הכניסו אותי בתור מפריע, אני שולח עכשיו מכתב מעורך-הדין שלי לשלושה דירקטורים ואומר: מי שאמרתם שהוא בעד בעל השליטה, זה לא בתום לב וכן הלאה. אופס, כולם נעצרים. כל אחד מהם הולך לעורך-הדין שלו, שולח מכתב בחזרה, עורכי-הדין מתחילים לדבר דרך הדירקטוריון. אין דירקטוריון. חצי שנה אחרי זה כל הדירקטורים הנורמלים מתפטרים, כי אף אחד לא רוצה לנהל דירקטוריון כשלכולם ברור שהולך להיות בית משפט. זה מה שיקרה – הלוך חזור, הלוך חזור. אני חוזר רגע בשתי מלים אחורה, מה שיקרה זה קרב של בית משפט.

לא צריך, כבר שמעתי את זה.

נושא נוסף. אני אומר את הדבר הבא: אני לא כל כך מסכים עם איך שהחברה מכירה בהכנסות, אני מערער על זה ושולח מכתב על זה מעורך-דין לחברה. ישר כולם בכוננות, קודם כול רואי החשבון צריכים להתחיל להתייעץ עם כל המפקדה, תהליך אישור החברה, המאזנים, נתקע, כי יש מישהו שהולך לתבוע. מה זה שקיבלת מכתב מעורך-דין? סליחה, אני יכול לדבר?

ודאי, אתה יכול לדבר. אני שומע כל מלה שלך. אתם עושים מלחמת מאסף.

למה?

כבר היו בחוק הזה שלוש ישיבות שעסקנו בכל הנושא של הדח"צים, ואף אחד לא הגיע. היה פה דרור שטרום, נלחם את המלחמה, היו פה עוד כמה גופים שנלחמו את המלחמה. אנחנו כבר המשכנו בדרך. אתם עכשיו מנסים להחזיר אותנו אחורה, כשעל כל הדברים האלה - - -

ניסינו להגיע, רק היינו בעבודה ובנסיעות, מה לעשות. הבחור הזה לדוגמה, דן גבע, לא אמר לך כלום, אבל חצי מזמנו הוא אלוף משנה במילואים, שמנהל את מערך החירום של תל-אביב, מתכונן לטילים, אז לפעמים יש לו דברים אחרים לעשות. אילוצי החיים שאנשים לא תמיד מצליחים להגיע לוועדה, זה לא שהם לא רוצים.


רוב האנשים שנמצאים פה אלה אנשים שנמצאים בפעילות ציבורית הרבה זמן, לא רק מהאינטרסים העסקיים שלהם או דברים כאלה ואחרים, תורמים לחברה, עובדים על הדברים האלה כבר הרבה שנים, וזה שיש למישהו אחר במשרד המשפטים דעה זה לגיטימי, זה בסדר, אבל אנחנו אלה שחיים את זה כבר 20, 30 שנה, ויש לנו ניסיון. ייווצר הרס במערכת החברות הישראליות, ואני אומר לך שכרגע יש ארבעה-חמישה אנשים שיכולים להיכנס, לקחת את החוק הזה כמות שהוא, ולעשות קרבות חברות עכשיו למשך חמש, עשר השנים הקרובות בדירקטוריונים של חברות בישראל, וזה מה שיהיה. זה פשוט מאוד לעשות את זה – שניים-שלושה מכתבים מעורכי דין, ברגע שיש דירקטוריון אחד שאתה קורא לו "לעומתי". תן לי דירקטור אחד לעומתי בחברה, ולי יש אינטרס לעשות דברים אחרים, כי היא מתחרה שלי, גמרתי אותה.

בקיצור, צריך להוציא בכלל את הדח"צים, כי הם כולם תמיד לעומתיים.

איזון. היה פעם שליש, העלו את זה אחר-כך לחצי – יש היסטוריה – הגיעו למסקנה שהחצי בעייתי, החזירו את זה לשליש. כבר היינו בדיון הזה, שוב מחזירים לחצי? תשאיר את השליש, זה כבר היה פעם.

בדח"צים לא היה, זה היה רק בעסקאות בעלי שליטה. על הדח"צים זה לא היה.

לגבי סעיף קטן (8), קודם כול מבחינה מהותית כדאי באיזו צורה לשקף את אלמנט ידיעת החברה, כי יש פה עיצום כספי על החברה בסיטואציה שהחברה לא בהכרח תדע את הנתון.

היא צריכה לבחון את זה, היא צריכה לעשות מאמץ לדעת את הנתונים.

אם הובא לידיעתה, כמובן שהיא צריכה לפעול, אבל אם לא ידוע לה, היא לא ידעה שדירקטור הורשע, איך היא יכולה לדעת?

היא מבקשת הצהרה.

היא תבקש הצהרה.

זו הפרה נמשכת. כמובן, הוא חתם על הצהרה בהתחלה, אבל הסעיף הזה חל רק אחר-כך, במהלך הכהונה.

אנחנו רוצים תמריץ לבחון את זה ולא להסתמך, אם אתה יודע או לא יודע. מעבר לכך, כל הנושא של העיצום הכספי, אנחנו עומדים על זה שלא תיבחן המודעות, כי אחרת זה פוגע בכל הכלי הזה. הכלי הזה אמור להיות פשוט, שלא בוחנים אם ידעת או לא ידעת. ההפרה היא טכנית. ותאמיני לי, אני עושה את זה בשביל להגן על ציבור המפרים, כי אחרת רשות ניירות ערך תקבע בכל פעם מי כן, מי לא, איך וכמה. אנחנו רוצים להפוך את זה לטכני. השימוע הוא שימוע בכתב, אין פה שימוע בעל-פה, שימי לב. אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה לדיונים ולהכרעות - - -

תקבעי את העיצום על הדירקטור, לא על החברה.

החברה תוכל לחזור אחרי זה לדירקטור ולהגיד: אנא, החזר לי את הכסף ששילמתי בגללך.

לא. דירקטור הורשע - - -

זה רעיון טוב להטיל את זה לדירקטור. באמת יש חובה על הדירקטור - - -

דרך אגב, הנוסח של הסעיף הזה מחיל את זה גם על הדירקטור, אם הוא גרם להפרה. מה שקורה, שהנוסח של ההפרה הוא לא מי הפר, זה לא שהחברה הפרה, אלא בחברה מכהן מי שגרם להפרה, וזה גם החברה וגם הדירקטור עצמו, והעיצום הכספי יהיה גם על הדירקטור. הוא גם חשוף לזה.

אני מסכימה עם העיקרון. קודם כול, צריך להטיל את העיצום על הדירקטור המפר. צריך להטיל עליו חבות לדווח לחברה, ולדעתי, היא קיימת בחוק.

יש חבות לדווח.

את יכולה לבקש שחברה, נניח, פעם בשנה, תפיץ שאלונים - - -

החברה תעשה לעצמה את האכיפה שלה. אני לא רוצה להכניס את הנושא של המודעות לפה. הדירקטור עצמו חשוף, הוא יביא בחשבון את העלות שתוטל עליו. הוא חשוף גם לעיצום כספי ישיר עליו, אם הוא גרם להפרה.

אנחנו מדברים על דירקטור שהורשע בפלילים. רוב הדירקטורים הם תמי לב.

מי שגרם להפרה זה לא הדירקטורים - - -

ומי שלא יודע?

החברה היא מפרה, כי אצלה האיסור.

החברה לא יודעת.

החברה תדע.

תתאמץ לדעת עכשיו.

מה זה "תתאמץ לדעת", יפתחו כל ישיבה וישאלו, האם הורשעת בעבירה פלילית?

כן. ההנחה היא שהחברה תדע.

המלה החדשה היא מידתיות, אז מידתיות. צריך להחיל את זה על הדירקטור המפר. אם הובא לידיעת החברה מידע, חובה עליה לבדוק.

הנושא של בחינת המודעות הוא בעייתי בנושא של עיצום כספי, ואנחנו לא רוצים להפר את המודל הזה. אני גם חושבת שהחברה תדע.

אם היא יודעת, אין בעיה.

בפרקטיקה לחשוב שהיא לא תדע?

אם החברה יודעת, אין בעיה, אז היא הפרה את החובה. אבל אם החברה לא יודעת, היא לא הפרה שום חובה. אם היא לא יודעת, מה היא אשמה? למה להטיל עליה קנס?

היא יכולה לתבוע אותו על הנזק שנגרם לה.

אם תוסיפי "למיטב ידיעתה" זה בסדר.

בהליך הפשוט הזה אנחנו לא נכנסים.

תוסיפי שהיא ידעה. אם היא לא ידעה, איך את יכולה - - -

גד סואן, אנחנו מכירים את הדיון הזה, ואני מסבירה לך שבהליך הזה אין בחינה של מודעות. זה הליך טכני.

ב-251א, למה הכוונה ב"הפניה"?

זה התיקון העקיף שנעשה בחוק ניירות ערך, שהחיל את כל הפרק הזה גם על נושאי משרה ולא רק על דירקטורים.

זה עוד לא בטקסט פה.

זה נמצא בחוק ניירות ערך, בתיקון העקיף שנעשה בחוק ייעול הליכי - - -

זה בטקסט.

זה לא בטקסט שאני - - -

זה לא בטקסט שלך. רק ב-27 בפברואר זה ייכנס לתוקף.

לא הייתי מודעת לזה, אני מקווה שלא יוטל עלי עיצום כספי.

את נושאת משרה?

אדוני, אחרי כל ההערות האלה יש לנו כל מיני תיקונים שרצינו לחזור מההתחלה לגבי כל מיני דברים, בעקבות הערות של אנשים.

גם הערות של הוועדה.

בישיבה הבאה תביאו את הכול מוכן.

זה הופץ.

הפצנו נוסח.

יש לכם בדיוק עשר דקות, כי אני חייב לפנות את החדר הזה ב-10:15, כי יש לי פה משלחת, 800 חברי פרלמנט מאירופה.

אדוני, מה שנספיק –נספיק.

אני מקריאה את תיקון סעיף 44.

רבותי, שימו לב, אנחנו חוזרים לתחילת החוק, לסעיף 3 עם התיקונים.

השלמתם את הקריאה של כל הוראות החוק?

כן, חוץ מהוראות המעבר.

יש לי הערה על הוראת המעבר.

זה יהיה בסוף.

כשנגיע לזה.

סעיף 44 קובע הסמכה לשר המשפטים לקבוע אגרות לחברות, ותיקנו את זה באופן כזה שבמקרה של פיגור, אם לא שולמו האגרות והתשלומים האחרים, תהיה אפשרות לקבוע הפרשי הצמדה וריבית. כבר קבענו את זה בחוק עצמו ורשות התאגידים רוצה להיערך לתיקון הזה מבחינה מחשובית, לכן אנחנו מבקשים לתקן את זה כך שהאפשרות לגבות את הפרשי ההצמדה והרבית יהיו הסמכה בתקנות ולא בחקיקה עצמה.

סעיף 95.

בסעיף 95 אנחנו רוצים להבהיר שהאיסור של יושב-ראש דירקטוריון - - -

איזה תיקון עשיתם? בסעיף 44, מה התיקון שעשיתם?

תיקנו את הסעיף. בנוסח הכחול קבענו שבחוק עצמו יהיה כתוב שמי שאחר בתשלום האגרות, יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית. זה כבר בחוק עצמו. רשות התאגידים ביקשה לדחות את התחילה של זה, כדי להיערך מבחינה מחשובית לכל הודעות התשלום, ולכן אנחנו מבקשים לקבוע שזה יהיה הסמכה לשר לקבוע את התוספת של הפרשי הצמדה ורבית.

זה עוד לא מופיע בנוסח.

תיקנו את זה.

איפה זה כתוב?

"אחרי "לפי חוק זה" יבוא "אגרות - - -".

באיזה סעיף?

סעיף 3 לחוק הזה, תיקון סעיף 44, עמוד 2.

המחיקות באות להבהיר שזה הסמכה בתקנות ולא בחוק עצמו.


בסעיף 95 קבענו שמי שכפוף למנהל הכללי לא יכהן כיושב-ראש דירקטוריון, למעט דירקטור – היה כתוב – בחברת בת, ואנחנו רוצים לתקן את זה "בתאגיד בשליטת החברה", כי ההגדרה של חברת בת לפי חוק ניירות ערך זו הגדרה טכנית.

באיזה סעיף זה?

סעיף 95.

זה שונה מהנוסח.

זה הנוסח שעלה לאתר, והוא עושה תיקונים לפי בקשת הוועדה ובקשות שונות.

הוא צודק, זה תיקון שעשינו אחרי שהעלינו לאתר. היה כתוב "חברה בת", והתיקון הוא "בתאגיד בשליטת החברה".

למעט דירקטור?

כן, "למעט דירקטור בתאגיד בשליטת החברה".

את זה אתם ביקשתם, רבותי. לשם שינוי, הם מסכימים למשהו שביקשתם.

אנחנו קשובים לשוק.

השאלה, אם מזה אנחנו לא למדים את הדבר ההפוך, שכל עוד אין החרגה, והיא קיימת כרגע רק במקום אחד, דירקטור בחברת בת כפוף לחברה למעלה? מבחינת האורגנים דירקטוריון כפוף לבעלי מניות לא - - -

זה תיקון מבהיר.

זו בקשה שאתם ביקשתם.

אין פה הסדר שלילי.

אני מציעה אולי לכתוב את זה בצורה אחרת, "לא למעט". ברגע שאומרים "למעט" זה אומר שאחרת זה חל. יש צורה להבהיר למען הזהירות - - -

זאת הכוונה, שאחרת זה חל.

אחרת, בכל המקומות בחוק - - -

אני מבינה מה את אומרת.

זה ייחשב כאילו דירקטור בחברת בת כפוף למנכ"ל.

הם ביקשו את ההבהרה הזאת.

אני רק מציעה לעשות את זה בדרך אחרת. אני לא מתנגדת.

מרים אילני, מה שהיא אומרת שתכתבו אותו דבר, רק שלא יתפרש מזה הסדר שלילי.

אני מבינה מה שהיא אומרת.

בשאר החוק פתאום תהיה לנו בעיה שלא חשבנו עליה קודם.

איך את מציעה לעשות את זה? האמת היא, זו הבהרה שביקשתם ונענינו לה, אבל אפשר להוריד את זה ולהישאר עם ההבהרה.

כדאי להבהיר באופן כללי שדירקטור בתאגיד בשליטה אינו נחשב ככפוף - - -

במקום "למעט" אפשר להגיד יובהר כי דירקטור בתאגיד - - -

לא כותבים "יובהר" בחוק.

אפשר לכתוב "לעניין זה".

"לעניין זה" זה יעזור, כי זה אומר שאי-אפשר ללמוד מזה למקום אחר.

נתקן "לעניין זה", ואם יהיה לנו תיקון נוסח, נביא תיקון אחר ונודיע בישיבה הבאה.

אותו דבר גם בסעיף (2).

סעיף 102 מדבר על האפשרות לכנס את הדירקטוריון ללא הודעה. החרגנו את זה רק בחברה פרטית, כאשר בחברה ציבורית הכוונה היא שבמקרים דחופים יהיה אפשר בהסכמת רוב הדירקטורים - - -

זה לא מופיע בנוסח שנמצא על שולחן הוועדה.

נכון, עשינו את זה אתמול בערב. אנחנו רוצים להוסיף "בסופו יבוא: "ובחברה ציבורית ראשי הדירקטוריון במקרים דחופים, בהסכמת רוב הדירקטורים להתכנס לישיבה דחופה"." בסדר?

טוב.

סעיף 104 מדבר על המניין החוקי לפתיחת ישיבת הדירקטוריון. לשכת עורכי הדין ביקשה לתקן את זה, ונענינו לתיקון הזה, שהמניין החוקי לא יהיה רק לפתיחת הישיבה, אלא גם לדיון וקבלת החלטות בדירקטוריון. זאת אומרת, שלא יגיעו וילכו באמצע.

רבותי היקרים, מי פה מייצג את לשכת עורכי-הדין?

אמר את זה מישל אוחיון בדיון הראשון.

מה שקרה הוא, שמייצג גוף נכבד כמו לשכת עורכי-הדין לא נשאר ליותר מאשר פעם אחת. רבותי, רוצים לקיים דיון רציני ונשארים פחות מרוב הדירקטורים ודנים דיון רציני, עכשיו נגיד לו, אי-אפשר להצביע כי אחרים חסרים? אני חושב שזה לא נכון.

נענינו לדרישת השוק.

רבותי, מישהו פה חושב שהשוק צודק?

יש פה בעיה פרקטית שאני מסכימה לה.

יש פה בעיה פרקטית.

יורד.

מחקתם את זה?

כן. ירד.

בסעיף 106 הבהרנו שדירקטור יפעיל שיקול דעת עצמאי בהצבעה בדירקטוריון. נמצאת פה הנציגה של בנק ישראל, לילך שמע, היא ביקשה להבהיר שאין בהוראה הזאת, שהיא הבהרה, כדי לפגוע בנוהל הבנקאי, ב-301, שהחיל את כללי בזל בכל הנושא של האסטרטגיה של ניהול סיכונים של קבוצה בנקאית, ורצינו פה להבהיר לפרוטוקול שאין בעובדה שקבוצה בנקאית חויבה לקבוע אסטרטגיה לניהול סיכונית כללית כדי לשנות את התחילה של הסעיף הזה, ובלבד שהדירקטור בחברה הבת, בקונצרן, הפעיל שיקול דעת עצמאי ושקל את טובת החברה בהתאם לסעיף 11 לחוק החברות. זו ההברה שהם ביקשו.

הסעיף האחרון.

סעיף 115 עוסק בהרכב של ועדת הביקורת. פרופסור גרוס ביקש שנקבע מספר מקסימלי - -

על איזה סעיף את מדברת?

- - של חברי ועדת הביקורת, כדי שלא יהיה דילול של מספר הדח"צים. אמרנו שנחשוב על זה. גם אנחנו וגם הרשות לניירות ערך סבורים שאין כשל בשוק שמצריך את זה, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע את זה. אם הוועדה סבורה אחרת - - -

שוב, אתם זורקים לוועדה. נציג לשכת עורכי-הדין, פרופסור יוסי גרוס, אומר דבר מסוים, ואתם לא מקבלים, ואתם רוצים שאני אכריע ביניכם. מה אומר השוק?

אין כשל שוק.

יש ממילא הוראה של רוב לדירקטורים שהם או דח"צים או בלתי תלויים.

אתם חושבים שלא צריך?

לא צריך.

טוב. המחוקק נענה לדרישת השוק...

אנחנו מאוד מידתיים, אדוני, כשאין כשל שוק אנחנו לא מכניסים הוראות שלא נדרשות.


בפסקה (2) יש לנו תיקון שעוסק בנושא מי רשאי להיות חבר בוועדת ביקורת, והחרגנו חבר ועדת ביקורת שהוא עובד מדינה. אנחנו רוצים להוסיף הגדרה בפסקה הזאת. אלעזר שטרן תיקן את מיקום ההגדרה, נוסיף אותה בפסקה (ד), אפשרות לעובד מדינה להיות יושב-ראש ועדת הביקורת, כי הוא לא דירקטור חיצוני בהגדרה.

למה למעלה מתשע שנים?

כדי שזה לא יהיה יותר מתשע שנים.

לפי ההנחיות עובד מדינה לא יכול להיות בדירקטוריון יותר מ-X שנים. הוא לא יכול להיות תשע שנים דירקטור בחברה.

אנחנו לא מכירים הנחיה כזאת. אנחנו גם יודעים על עובדים שהם יותר מתשע שנים בדירקטוריון.

בפסקה (ה) אמרנו שמי שאינו רשאי להיות חבר ועדת ביקורת, לא יהיה נוכח בישיבות. לאחר דיון בוועדה אמרנו שנתקן את זה ונגיד ש"עובדי חברה שאינם בעלי שליטה או קרובו יהיו רשאים להיות נוכחים בישיבות הוועדה בעת הדיון", ופה כתבנו "אם הם דרושים לצורך הדיון", ואנחנו מורידים את זה, כי זה מעקר את כל ההבחנה בין פסקה (ה) לפסקה (ו). אנחנו מורידים את המלים "אם הם דרושים לצורך הדיון", ואחרי זה יהיה כתוב "ובלבד שההחלטה תתקבל אחרי דיון נוסף של הוועדה ללא נוכחותם".

כשאתם כותבים "אחרי דיון נוסף של הוועדה", יהיה מי שיפרש את זה שהיום הייתם, אז נקיים דיון בעוד שבועיים כשאתם לא נמצאים. אני חושב שצריך לכתוב, "אם הם דרושים לצורך הדיון ובלבד שההחלטה תתקבל ללא נוכחותם". למה צריך דיון נוסף?

בסדר גמור.

מה לגבי עובדי החברה שצריך אותם גם לצורך ההחלטה?

כתבתי נוסח שאומר שעובדי חברה שעושים דברים טכניים – דיברנו על המזכיר וכן הלאה, ואמרו לי שזה קצת מוגזם ללכת לרזולוציות כאלה.

מרים אילני, זה חשוב.

מזכיר החברה בדרך כלל רושם פרוטוקולים.

חשבנו שזה מיותר.

כתוב פה: "עובדי חברה רשאים להיות נוכחים".

גם בזמן ההחלטה.

הם רוצים גם בעת כתיבת ההחלטה.

מישהו צריך לכתוב את הפרוטוקול.

כל מי שנחוץ לכתיבת ההחלטה?

מזכיר החברה.

היועץ המשפטי או כל מי מעובדי החברה שביקשה החברה את נוכחותם.

תוסיפי מזכיר החברה.

יש העניין של הפרוטוקול, שזה תמיד קיים.

רבותי היקרים, הוועדה רוצה שיהיה לה רושם פרוטוקול, היא תחליט שהיא רוצה את רושם הפרוטוקול.

אם נוסיף יועץ משפטי ומזכיר החברה, זה יספק אתכם?

כן.

אתה מדבר על פסקה (1) או פסקה (2)?

פסקה (2).

בפסקה (2) חסר המזכיר וחסר הדיון.

זה בלי דיון. בפסקה (1) יכולים להיות כולם, כל עובדי החברה.

כל עורכי-הדין כאן הם יועצים משפטיים חיצוניים בדירקטוריון, אנחנו לא עובדי החברה.

לפעמים את צריכה רואה חשבון או יועץ לענייני שכר.

את אומר שבפסקה (2) אני אכניס גם דיון, שזה ברור?

גם.

היועץ המשפטי רשאי להיות נוכח בעת הדיון - - -

לא, "גם בעת קבלת ההחלטות".

למעלה כתבתי שרק עובדי החברה. ואם הוא לא עובד החברה? זאת היתה ההערה. יש יועצים משפטיים שהם לא עובדי החברה.

הם יכולים להיות בכל מקרה.

הם לא רשאים להיות חברי ועדת ביקורת, אז הם גם לא יכולים - - -

אם כותבים שיועץ משפטי יכול להיות, זה בין אם הוא - - -

מה שחסר פה זה בפסקה (2) "בעת הדיון".

טוב. רבותי, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20