הכנסת השמונה עשרה

PAGE
24
ועדת המדע והטכנולוגיה

2 בפברואר 2011

הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"ח בשבט תשע"א (2 בפברואר 2011), שעה 09:30

מחשוב מערכת הבריאות בישראל – ישיבת המשך

1. יישומים משותפים למשרד הבריאות ולקופת חולים כללית

2. שיתוף מידע בין כלל בתי החולים וכלל קופות החולים לטובת האזרח

בהשתתפות סגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן, מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר רוני גמזו

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר

סגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן

ד"ר רוני גמזו – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

איתן מלמד – מנהל אגף המחשוב

ניר גרסון – ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

ד"ר ורדה שלו – מנהלת מחלקת אינפורמטיקה רפואית, קופת חולים מכבי

עופר וייסברג – מנהל אגף מערכות מידע, קופת חולים מכבי

ריקרדו הרסליס – מנהל תוכנה, קופת חולים מאוחדת

יחיאל גפנר – מנמ"ר, קופת חולים כללית

ד"ר גבי ברבש- מנהל המרכז הרפואי איכילוב

ד"ר אסנת לב ציון – סגנית מנהל בית חולים אסף הרופא

נטליה מינולין – מנהלת מערכות מידע ומחשוב, בית החולים אסף הרופא

מהנדס אילן לוי – מנמ"ר בית חולים אסותא, חבר מועצת האיגוד הישראלי למערכות מידע ברפואה

ד"ר מיכאל נגרי – הנהלה רפואית, בית החולים אסף הרופא

שרה צפריר – מנהלת אגף מידע ומחשוב ותקשורת, בית החולים רמב"ם

עו"ד גיל שילת – יועצת משפטית, הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

שוניה פכט – מוביל פרויקט IT, לשכת מנתחי מערכות מידע בישראל

מהנדסת מרים טלבי – מנהלת מגזר ציבורי, חברת SAP בישראל

טל שטיינמן – מנהלת מגזר ממשלה מיקרוסופט

משה בר שלמה – סמנכ"ל בכיר, חברת נס טכנולוגיות

הלל גרוס – מנהל תחום מכירות, חברת נס טכנולוגיות

ריקי אביב – מנכ"ל חטיבת שירותים אסטרטגיים, חברת HP
עידית חן – מנהלת תחום הבריאות היולט פקארד HP ישראל

עו"ד יהונתן קלינגר – יועץ משפטי, חברות אבטחת מידע

אסא רייכרט – נציג ישראל בפדרציה האירופית למחשוב

זיו אופק – מנהל חברת DP MOTION
ד"ר יוסף ג'מאל – מנכ"ל טרם רשת מרכזים לרפואה דחופה

ד"ר נחום קובלסקי – סמנכ"ל רפואי ומערכות מידע, רפואה דחופה

יחיאל גפן

ענת לוי

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

1. יישומים משותפים למשרד הבריאות ולקופת חולים כללית

2. שיתוף מידע בין כלל בתי החולים וכלל קופות החולים לטובת האזרח

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות הרב ליצמן וכן מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר רוני גמזו. זהו דיון שני שאנו מקיימים בחודש האחרון בנושא הספציפי הזה, ואני שמח ומודה על השתתפותם. רוני גמזו גם פעיל בנושא הזה, מתוך רצון לא לשחוק דברים אלא באמת לראות המשך עם תוצאות.

בישיבה הקודמת, ניסינו להבין מה קורה במחשוב של מערכת הבריאות. אני אומר בצער, הסתבר לנו בעצם שכל אשר יגורנו בא לנו. זאת אומרת שיש מצב בלתי ברור, של מה קורה בתוך המערכת ולאן פנינו מועדות. מסתבר, שפרויקטים שהוכנסו על ידי משרד הבריאות לפני שנים רבות. בשנת 1994, התחיל התהליך, בשנת 1998 כבר נגמר המכרז, ובשנת 2004 היינו אמורים להיות במצב שבו כל המערכות, הכול, מותקן ועובד. על פי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו רחוקים מאוד משם. גם מזור, שגם הוא התחיל בשנת 2004, רחוק מאוד במציאות.

בדיון קודם, סגרנו את הנושאים השונים אני מקווה, עד כמה מערכת המחשוב מאוחדת. זה ייתן תשובה ופתרון לאזרח, שבמערכת הרפואה והבריאות שתהיה אחידות. הסתבר מתוך הדיון שאנחנו לא שם עדיין. עם זאת הועלו לפחות בדיון האחרון, אדוני השר, הועלתה התקווה, שמעתי את מנכ"ל המשרד לגבי המערכות. אמרתי לו הדבר המרכזי הוא שמערכת צריכה לדעת מה היא רוצה. ביום שהמערכת קובעת עמדה ומיידעת את בתי החולים ולא חשוב מי הם אם ממשלתיים אם של קופת חולים, אנחנו רוצים שתהיו שם, לא תהיה להם ברירה, הם כולם יצטרכו ליישר קו. אני חושב שלא צריך להכביר מילים בתוך המערכת הזאת צריך לאלץ את כולם להיכנס לאותו מעגל שמערכת הבריאות רוצה שנהיה בו. עכשיו אין צורך לבזבז משאבים.

אחת השאלות שעלו בדיון האחרון, מדוע אי אפשר להביא ביחד את כל המערכות הללו, כל קופות החולים ומה שהן עושות, משרד הבריאות מה שהוא עושה בתחום הממשלתי, ולקחת את הטוב מכל קופה ולאחד שורות. ואם התוכנה של קופת חולים נגיד, טובה לעניין מסוים למערכת הבריאות, אין שום סיבה בעולם שמשרד הבריאות לא יאמץ אותה וייקח את התוכנה הזו לקופת חולים ולבתי החולים הממשלתיים וכך גם ההיפך, vice versa, בלי התחשבנות כספית. זה לצורך העניין. כי בסוף הדרך כולם חיים על חשבון הקופה הציבורית. זה אותו הכסף, זו אותה קופה, אותו ציבור. זה לא משנה מי פיתח קודם, מי שם אחר כך את הכסף, זה אמור לשרת את כלל הציבור בארץ. חבל לבזבז פעמיים כסף לאותה מטרה, כאשר באותו כסף אולי אפשר לעשות דברים אחרים. המגמה של הפגישה הזאת היא ליצור מפגש בין מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות לבין הנציגים של קופות החולים השונות במטרה ללמוד אכן האמנם ניתן להגיע לישורת הזאת, ליישר עמדות, להגיע ביחד לאיזושהי סיסטמה, לעבוד ביחד, ניקח את מה שטוב בכל מערכת ונגיע בסופו של דבר, אני מקווה, למערכת אחת שאפשר להגיד שכל מערכת הבריאות על כל שלוחותיה היא באותה מתכונת.

בסוף הדרך זה יחסוך כסף לאזרח במדינת ישראל. זה יחסוך הרבה מאוד כספים, הרבה מאוד כאב ראש, הרבה פחות בעיות לאנשים, ייחסכו הרבה מאוד בעיות לחולים. כיוון שאם חולה היום מגיע לטיפול במרפאה א' או מרפאה ב' או בית חולים א' או בית חולים ב' ואחד לא יודע על השני, אני לא רוצה להגיד לרופאים מה האפשרויות והסיכונים שיש במצב הזה, שלא יודעים איזה תרופות הוא קיבל, מתי הוא קיבל אותן, מה המצב הקודם שלו, וצריך לעשות את כל הבדיקות מחדש כמו סיירת גנדי. אם אתה מאושפז בבית חולים א', מחר עובר לבית חולים ב', שמה מתחילים את הכול מחדש כאילו לא נעשה כלום קודם למרות שהוא עשה את הבדיקות אולי רק יומיים קודם, עושים את הכול מחדש.

אנחנו מדברים על המחשוב, אפשר להעביר דף, ראיתי את זה עובד בעניין בדיקות דם, הרופא יכול לגשת למערכת, לראות את כל הפרטים של החולה, גם בדיקות, גם תוצאות, גם צילומים, זקנים או צעירים. מה שאתם רוצים. הכול קיים היום. עד כאן הפתיחה של הנושא. המטרה של הפגישה הזאת היא לראות האומנם ניתן לשלב ידיים ולצאת ביחד עם איזשהו דבר המקובל על כולם. השר ברשותך וגם בעזרתך אני רוצה לעקוב אחרי העניין הזה ולראות שזה לא ישקע לעוד עשר שנים.

תודה ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה מאיר שטרית. אני מציע שמנכ"ל משרד הבריאות רוני גמזו יפתח.

אני אתן לאיתן מלמד להציג את הדברים. המטרה העיקרית היא כפי שכאן נאמר ליצור באמת מצב של חיבור מידע כאשר פציינט מגיע לבית החולים, משתחרר מבית החולים מבית חולים או מקופת חולים, ליצור חיבור ויתרון יחסי בתשתיות ובתוכנות בין נמר, מזור ומערכת בית החולים הממשלתית, דבר שנמצא בשירותי בריאות כללית.

אני מנהל אגף מערכת המחשוב במשרד הבריאות. קודם כל אני ישר הולך לדרך הפתרון. אנחנו הולכים בכיוון הזה כפי שהיו"ר הציג את הדברים, לנצל דברים שנעשו במדינה הזאת כדי לממש מטרות של משרד הבריאות. אנחנו מדברים על מערכת שיתוף מידע שאמורה להציג בפני מי שמטפל באזרח את כלל המידע שקיים לגבי האזרח במערכות המידע השונות במדינת ישראל. מערכת שיתוף מידע ברמה לאומית לא מוכרת לנו שהיא עובדת באיזשהו מקום אחר. מדינת ישראל יש לה יתרון שיהיה קל לעשות את זה, מכמה סיבות. ראשית, לכל אזרח יש תעודת זהות שמזהה אותו, מספר תעודת זהות שמזהה אותו, והמדינה היא יחסית קטנה, ובתי החולים וקופות החולים נמצאים ברמות מחשוב שקשה למצוא גם במתוקנות שבמדינות כולל ארצות הברית, ולכן אנחנו בנקודת התחלה טובה.


כאשר אזרח מגיע לבית חולים, בין אם מדובר בטיפול דחוף ובין אם מדובר בטיפול שנקבע מראש מה שאנחנו קוראים אלקטיבי. כלל המידע שקיים לגביו, הן מהקופה שלו והן מבתי חולים אחרים שבהם החולה היה מאושפז, יהיה נגיש לאותם רופאים שאמורים לטפל בו לפני החלטה מה קורה, אם זה אשפוז או ניתוח וכן הלאה. העובדה שהמידע נמצא בקצות האצבעות של הרופאים שמטפלים, לא רק שזה נותן להם אפשרות טובה יותר לטפל באזרח, זה חוסך משאבים מהמערכת. בדיקות מעבדה מיותרות, צילומים שבוצעו בשבוע שעבר אין צורך לבצע אותם פעם נוספת כי הדברים לא משתנים כל כך מהר. הדברים האלה בסופו של דבר מקטינים את משך הזמן של הבירור הרפואי עד לקבלת החלטה, ובסופו של דבר מקטינים גם את זמן האשפוז, ואנחנו יודעים שזמן אשפוז, ימי אשפוז זאת סוגיה מאוד רלוונטית.


לאחר שהאזרח משתחרר מבית החולים, הוא צריך לחזור לקופת החולים שלו ולקהילה והרופא המטפל, מטפל בו כאשר הוא בא לביקורת אליו. לא יעלה על הדעת, שהמידע שנצבר לגביו במהלך האשפוז כולל במהלך הניתוח לא יהיה זמין לרופא המטפל בקהילה. העובדה שהמידע שנצבר בבית החולים יהיה חלק ממערכת המידע של הקופה כך שהוא יקליד ויראה בתיקו של האזרח, המידע לא רק מהקופה אלא גם מבית החולים יהיה זמין, ללא ספק ישפר את מה שאנחנו קוראים המשך טיפול בקהילה.


סוגיה נוספת, היא מעבר של אזרחים מקופה לקופה. יש לנו אפשרות במדינה, לאזרח שהוא יעבור מקופה לקופה. עכשיו מה קורה כאשר הוא מגיע לקופה החדשה? הוא טבולה ראזה. הם לא מכירים אותו. לא יעלה על הדעת הרי שמידע שנצבר אחרי עשרות שנים בקופה אחת לא יהיה זמין בקופה שנייה.

התיק שלו לא עובר לקופה החדשה כשהוא עובר?

מקסימום, עובר איזשהו סיכום בכתב שהרופא אומר, הוא היה אצלי 30 שנה, טיפלתי בו בסוכרת וכן הלאה וכן הלאה. אבל כלל התיק עם כלל המידע, הדברים האלה לא עוברים. המטרה הרביעית, הנושא לשעת חירום. בשעת חירום המרפאה שבה האזרח מטופל לצורך עניין נסגרה כי הם פינו את האזרחים. עכשיו אותו אזרח יכול להגיע למרפאה של קופת חולים אחרת שנקבעה כמרפאה שנותנת שירות. שוב, הוא מגיע והוא יהיה "טבולה ראסה", לא מכירים אותו שם. הרופא בטח לא מכיר אותו. אנחנו חייבים לתת אפשרות לרופא המטפל, תהא הקופה אשר תהא, להכיר את האזרח שעומד לפניו. לא להתחיל לעשות עליו בדיקות ולא להתחיל לשאול אותו מה התרופות הקבועות שאתה מקבל וכן הלאה וכן הלאה. אז אלה המטרות.

אנחנו מנסים להתלבש על פתרון שעובד היום בשירותי בריאות כללית. הפתרון שנקרא בשם אופק. זאת מערכת ששירותי בריאות כללית בנתה עבורה בגלל הייחוד שלה, הקונסטרוקציה. זאת אומרת, שירותי בריאות כללית מכילים גם מרפאות בקהילה וגם בתי חולים. הם הבינו מזמן את הצורך לשתף מידע ואנחנו רוצים להרחיב את הפתרון שנעשה בקופת חולים כדי לנצל אותו לכלל המדינה. אם נסתכל על שקף שמפרט את פרישת בתי החולים. מצד שמאל יש בתי החולים של קופת החולים, בצד ימים יש שני בתי חולים של הממשלה, שיבא ורמב"ם. היום המערכת שנקראת אופק מקשרת בין כל בתי החולים של קופת החולים הכללית, הכלליים, הפסיכיאטריים, הגריאטריים, את כל המרפאות של קופת החולים הכללית, ושני בתי חולים של המדינה, שיבא ורמב"ם. הכוונה היא כמובן להרחיב את המערכת.

מחקרים שנעשו הן בארצות הברית והן בארץ מצביעים על כך שמידע חסר בעת קבלה לאשפוז זה דבר שלא יעלה על הדעת שמשבש את הפעילות ואת ההחלטות שהרופאים צריכים לקבל. יש לנו מאמר שהתפרסם בביטאון ההסתדרות הרפואית בארצות הברית והוא מצביע על האינפורמציה הזאת. גם במדינת ישראל, מכון ברוקדייל עשה מחקר לגבי שיתוף מידע והצביע על כך שיש ירידה בבדיקות מיותרות שמתבצעות, כי יש עלייה במדדי איכות טיפול כתוצאה מהעובדה שהמידע הרפואי נגיש. אפשר לתת את הפירוט של המחקר הזה אבל בסך הכול גם במדינת ישראל וגם בארצות הברית העובדה שמשתפים במידע מצביע על כך שגם חוסכים בעלויות וגם משפרים את איכות הרפואה. לסיכום אני מציע שאולי ד"ר חיים גמזו יצביע על הנקודות העיקריות בסיכום של משרד הבריאות.

כולכם הייתם עדים בחורף האחרון, למצוקת האשפוז העצומה בתוך המדינה. ברור לנו שחלק מזה יכול להיות מתוקן בתקשורת מחשובית טובה יותר בין המערכות. עכשיו אנחנו לא נכנסים וזה לא רשומה רפואית לאומית. המטרה היא אך ורק בנקודות כניסה ויציאה על פי חוק זכויות החולה להעביר מידע לטובת הטיפול של המטופל. זה יקטין את השיעור של טעויות במתן תרופות. הרבה פעמים לא יודעים שאסור לתת אינדיקציות עבר או קונטרה אינדיקציות, שיעורי אשפוזים מהמיון הרבה מאוד פעמים נעשים כי אתה לא מכיר טוב את ההיסטוריה של החולה. אם היית מכיר טוב יותר את ההיסטוריה של החולה לא היית מאשפז אותו.

אתה יכול לזהות הרבה יותר טוב מצבים רפואיים, לקבל החלטות יותר טובות לגבי אבחנה ופרוצדורות, קליטה טובה יותר של המטופל המשוחרר לקהילה, הקטנת אשפוזים חוזרים. זה ברור לכולנו סיכום האשפוז מגיע עם החשבון. בעוד חודש וחצי. זה לא סביר. כמובן מה שנאמר כאן לגבי בדיקות מעבדה. כולכם מכירים את זה. לא סביר שבמדינה שלנו מישהו יוקרן שוב מכיוון שהמידע לא נגיש. והרבה מאוד פעמים קורה מצב שפציינט משוחרר עם המלצה טיפולית לאיזשהו טיפול, לאיזושהי תרופה. לוקח שבועיים שלושה עד שהוא רואה רופא ואז באמת הוא מתחיל לקבל את זה, כי הוא צריך את המרשם חתום על ידי קופת החולים, ואם אין לו את זה אז הוא יסתובב כמו פורפרה ולעיתים הוא יחזור לאשפוז. הדברים הללו יכולים להיפתר, וזאת הכוונה.

תודה רבה. בבקשה אדוני סגן השר.

רק שתי מילים וחצי. ראשית, כפי שאמרתי לכם אנחנו עוסקים בזאת. אני מקווה שאנחנו מתקדמים בקצב הנכון לסיים את הדברים. על העבר אני לא יודע לענות לך. שנית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שכולנו כאן, אני דורש כל הזמן שנוציא כרטיס לאותו חולה שיהיה בו כל המידע הרפואי עליו. יש לנו בעיות עם משרד המשפטים בקשר לזה. צריך לדחוף את זה. אני לא מבין למה יש עיכובים.

שישאלו את האזרחים.

צריך לחשוב על מקרה שלוקחים בן אדם בדחיפות לבית חולים והרופאים לא יודעים מה מותר להם, מה אסור להם בקשר לאותו מטופל. בכרטיס אחד שבו יד את כל המידע היו מגיעים לפתרון. אנחנו לא שמה כי היסטורית יש התנגדות במשרד המשפטים. אני יכול גם להבין אותם אבל מתוך כל כך הרבה שמירה על זכויות הפרט יכולים לקרות הרבה מאוד דברים. אנחנו משתדלים לקדם את היוזמה הזאת. אומרים שמתכוונים אבל זה לא מה שרוצים.

מייק גלאס ממשרד המשפטים, נמצא פה?

מהצוות של מייק גלאס. אבל אנחנו עבדנו איתם ובעצם ההסכמות איתם הן שלפרויקט הזה ניתן ללכת כפרויקט שהם מוכנים והם מבינים את החשיבות הרפואית שלו.

עם כל מיני הגבלות.

לכן לזה קיבלנו הסכמה וזה הולך תוך כדי הסכמה של משרד המשפטים.

צריך שנעשה פה ישיבה עם משרד המשפטים?

לא, אני לא בטוח שלפרויקטים האלו צריך. על הרשומה הרפואית. אפשר לעשות.

נשמע מה הבעיות שלהם. אולי כמי שהיה שר משפטים אולי אני יכול לעזור לפתור את הבעיות. אני אקיים ישיבה עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות ואני רוצה לשמוע באמת מה המגבלות ואיך אפשר לפתור אותן כי יכול להיות שיש פתרונות שאנחנו כרגע לא צופים אותן, אבל זה לא הדיון היום.

לא, זה לא הדיון היום. אבל שמעיה פותר את כל הבעיות.

יכול להיות. בואו נשמע את ראשי משרד המשפטים, נראה מה הבעיות, אולי נמצא להם פתרונות לצורך העניין הזה. אם כן אני רוצה להתקדם בדיון הזה ולשמוע את האנשים הרלוונטיים לצורך הנושא הזה. אני אבקש ברשותכם לתת רשות דיבור ראשית לכמה מנכ"לים של קופות חולים במטרה להבין ולשמוע מהם האם הם מוכנים ללכת לשיתוף הפעולה הזה שמדובר בו עם משרד הבריאות. כשאני מדבר על שיתוף פעולה אני חושב שהגדרנו אותו בצורה די חדה וברורה.

מה שיש היום קיים בתוך המערכת, הוא טוב, וניתן ללמוד ממנו ולהחיל את זה על כל המערכת, וזה לא משנה לאיזו קופה זה שייך. בעיניי זה נכס ציבורי שציבור שלם שילם פעם אחת את הכסף, לא צריך לשלם עליו 10 פעמים. ואני מציע ששיתוף הפעולה הזה יכול להיות פורה לכל הצדדים כי כל קופה צריכה מידע אולי שלמישהו אחר אין וגם כל בית חולים, גם הממשלה צריכה שלקופת חולים אין ולהיפך. אז מעניין אותי לשמוע פשוט בקצרה את מנכ"לי קופות החולים. נמצא איתנו מנכ"ל קופת חולים כללית, המנמ"ר שלהם ,יחיאל גפנר. בבקשה.

אצלנו, הדברים מול המשרד מוסדרים בצורה די טובה. היו חילופי מכתבים בין המשרד לבין מנכ"ל קופת חולים כללית. המנכ"ל שלנו ביקש אישור על נוסח שאושר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. הנוסח הזה באופן כמעט בלתי מסויג קובע שגם המשרד וגם קופת חולים כללית יחליפו ידע ותוצרים שפותחו בעבר לתועלת שני הצדדים ולתועלת הציבור. יש הסתייגויות קלות של זכויות יוצרים. הן לא שייכות לשני הצדדים, או סודיות בהסכם כזה או אחר. ולהוציא את ההסתייגויות הקלות האלו אין בעצם מגבלה לגבי הידע הזה. בפועל אני יכול לומר שבמידת מה כבר התחילה פעילות בנושא.

תודה רבה. מנכ"ל קופת חולים מכבי. נמצאת איתנו ד"ר ורדה שלו, מנהלת מחלקת אינפורמטיקה רפואית וד"ר עופר וייסברג מנהל אגף מערכות מידע. אני פונה אל ד"ר עופר וייסברג. כן בבקשה.

קודם כל, המהלך להעביר את המידע בין בתי החולים וקופות החולים הוא מהלך מבורך ואני כבר אמרתי בפגישה הקודמת שאני מברך את רוני גמזו על היוזמה בכיוון הזה. זה כיוון נדרש. רציפות המידע הרפואי היא חובה וזה הדבר החשוב ביותר אולי בתחום של המידע הרפואי. מצד שני כל קופה צריכה את המערכות שלה וכבר היום יש לנו העברה של מידע מבתי חולים אלא שהעברת המידע אף פעם לא סוכמה באופן מחייב על ידי משרד הבריאות. מה שצריך לעשות זה לחייב את העברת המידע.

כיום הקליינטים של קופת חולים מכבי, כשאדם הולך למרפאה של קופת חולים מכבי והוא מאושפז בבית חולים כלשהו המרפאה יודעת מה טיב הטיפול?

אז זה בדיוק העניין. אני אומר שזה חשוב, אני אומר שזה צריך, זה חוסר שהוא קיים וצריך לפתור אותו.

היום זה לא קיים?

זה קיים באופן חלקי. חלק מבתי החולים כן מעבירים את המידע, חלק לא מעבירים את המידע.

איך זה עובד? מי מעביר? מי לא מעביר?

יש מערכת שקיימת כבר הרבה מאוד שנים שהושקע בה הרבה מאוד כסף, זאת מערכת כספות שבאמצעותה מועבר מידע באופן מאובטח בין בתי חולים לקופות חולים אלא שאין הנחייה מחייבת של משרד הבריאות, ואני מבין שזאת תהיה ההנחיה ולשם הולכים, להעביר את המידע הרפואי ומידע אחר, חלק מהמידע הרפואי עובר, חלק מהמידע הרפואי לא עובר. ואני מבין שמעכשיו אנחנו הולכים לכיוון שיעבור מידע רפואי באופן מחייב על פי פרוטוקול שיסוכם על ידי משרד הבריאות, מה מעבירים ומה לא מעבירים.

הושקע בתשתית הזאת הרבה מאוד כסף ואפשר להשתמש בתשתית שקיימת. אני מבין שזה יהיה דו כיווני. אני חושב שהנושא של הטכנולוגיה אם זה יהיה אופק או מערכת אחרת זה לא נושא שצריך להיקבע פה, כאן על השולחן. זה צריך להיקבע במשרד הבריאות בדיון מול הקופות. לכל קופה יש את הפתרונות שלה, ולקחת פתרון אחד ולאכוף אותו על כל הקופות זה דבר שהציבור יצטרך להשקיע בו הרבה מאוד כסף. חבל על כל המיליונים שהושקעו. מה שצריך להחליט זה שמחייבים העברת מידע, מחייבים את המידע שיועבר ואיך לעשות את זה, מה הטכנולוגיה צריך לקבוע בדיון עם משרד הבריאות.

אתם מוכנים לשיתוף הפעולה הזה?

לשיתוף פעולה כזה בוודאי.

תודה רבה. קופת חולים מאוחדת. נמצא איתנו ריקרדו הרסליס. בבקשה.

גם אצלנו יש העברת מידע מסוימת.

היום, כשהקליינטים שלכם באים למרפאה יש להם את האינפורמציה מבתי חולים, או שזה לא קיים ?

היום חלק מהאינפורמציה מגיעה באיחור. בדרך כלל זה מגיע עם הסיכום בכתב של הרופא.

סיכום של הרופא. אבל זה לא אינפורמציה.

אנחנו מקבלים חלק. PDS

PDS זה מכתב. אתה לא מקבל את הצילומים למשל, לא של CD, לא של PTI. זה אתה לא מקבל?

זה אני לא מקבל.

ברשותך, אני אעביר את מה משרד הבריאות מעביר היום. קודם כל הוא מעביר רק hard core. כשאני אומר משרד הבריאות אני מתכוון לבתי החולים הממשלתיים וגם לבתי החולים האחרים. כשאני אומר משרד הבריאות אני מתכוון לכל בתי החולים הכלליים, הפסיכיאטרים והגריאטריים. במקסימום מעבירים סיכום מחלה מודפס. במקרה הטוב האזרח לוקח את הסיכום שהוא קיבל ומביא אותו לרופא. העתק נוסף בא עם החשבונות בסוף החודש.

על פי הכרעה של משרד הבריאות, כל חיוב בגין אשפוז צריך לצרף את הסיכום. הסיכום הזה מצורף לחשבון. מגיע להנהלת הקופה. עד שהוא מתגלגל אולי לרופא המטפל האזרח כבר היה אצלו כמה פעמים אם בכלל. הכוונה היא שהמידע יהיה נגיש לרופא המטפל. זאת אומרת ללא קשר אם האזרח הביא את הסיכום או לא הביא את הסיכום. ברגע שהאזרח מתייצב אצל הרופא הוא מתקתק, הוא מסתכל אשפוז ברמב"ם לצורך העניין, מתקתק פעמיים, מה הן התשובות של הטיפול ומה הן התשובות של המעבדה והדברים שאתה רוצה, ואם אתה רוצה להסתכל בסיכום עצמו אז אתה מתקתק פעמיים על PDF ואז אתה רואה את הסיכום.

זה מה שקורה בכללית בעצם. בין בתי חולים של הכללית לבין הקופות.

יותר מזה אין. אפשר להסתכל על זה בכמה מובנים. קודם כל מבחינת עושר המידע, בעצם כל המידע הקליני בקהילה של הכללית משתקף. גם במהלך האשפוז, לא רק בסיומו, כאשר יש את האפשרות על ידי הקהילה, חלקו אפילו במתכונת של on line מבחינה של היכולת להעביר מסרים בין עובדי בית חולים לעובדי השירות. מעבר לזה, השותפים בכל המערך הזה, שותפים באופן מלא לגמרי הם בתי חולים גדולים שאינם של הכללית, כל בתי החולים גם רמב"ם, גם שיבא, בקרוב מאוד גם וולפסון, בקרוב מאוד הדסה. אנחנו מניחים ומקווים שיהיו עוד נוספים. זה אומר שבתי החולים האלה טומנים את המידע המלא בתוך המערכת ולכלל הקהילה של הכללית. בבתי החולים האלה גם רואים, משתקף כל המידע שנוצר בקופות החולים. ואנחנו שמחים להרחבה הנוספת שלנו. הרי מדובר על כל מוסד, על כל בית חולים, על כל קופה.

תודה רבה. נמצאים איתנו חלק ממנהלי בעלי בתי החולים בארץ שהזמנו אותנו לישיבה. אני שמח שהם הגיעו. נמצא איתנו גם גבי ברבש מנכ"ל המרכז הרפואי איכילוב שהיה גם מנכ"ל משרד הבריאות.

אני באמת מוביל את פרויקט הנמר. את לידתו למעט תקופה של שנתיים או שלוש שנים. אני רק רוצה להתחיל אם כך במה שנקרא תיקון היסטורי. פרויקט הנמר ניזום על ידי בתי החולים הממשלתיים בשנת 1995, היה תקוע מספר שנים. בשנת 1998 הגיע אישור של האוצר לתקצוב שלו ואז יצאנו למכרז. הפרויקט הזה היה מורכב מאוד, מסובך מאוד, החליף שלוש חברות בדרך, דיגיטל, ולכן הוא התארך ולקח את התקופה שלו. הפרויקט למעשה הסתיים. יש עוד שיירים עד שתיגמר השנה אבל עשרה בתי חולים עובדים עם הפרויקט הזה באופן מלא ללא שום בעיות והם שבעי רצון. הפרויקט הזה גמר ללא חריגה תקציבית. העלות למשתמש היא רבע מהמרכבה. אולי זה הפרויקט היחיד, דוח מבקר המדינה שסקר את הנושא של הנמר מצא הרבה מאוד תקלות שהן קשורות לכל מיני נוהלי מכרזים, דברים כאלה, אבל חלק צל"ש למשרד הבריאות על ההובלה של הפרויקט הזה והעובדה שהוא ישים, בניגוד לפרויקטים ממשלתיים אחרים שלא הגיעו ליישום.

אני לא הייתי מזמן היום דיונים על רשומה לאומית. אני חושב שהפרויקט של רוני במשרד הבריאות מובילים עם הקפסולה של הגדה הוא פרויקט שהוא בבחינת אפשרי, הוא נחוץ, הוא ירוץ קדימה. אני לא בטוח מה ההצדקה שיש למאמצים להיכנס לרשומה הלאומית ברמה הגדולה. זה מאמץ כבד מאוד, קשה ליישום עם הרבה מאוד תקלות. הפרויקט הזה יש לו סיכוי מצוין להיכנס ולעשות חלק גדול ממה שהרשומה הלאומית יכולה לעשות. והדבר האחרון שאני רוצה להגיד. קופת חולים כללית ובתי החולים הממשלתיים שניהם בחרו במערכת ASP על מנת להוביל את המערכת האינטגרטיבית שלהם. בתי החולים הממשלתיים התחילו מרצפת הייצור הקלינית והאדמיניסטרטיבית, קופת חולים התחילה מהצד של המערכות הלוגיסטיות, פיננסיות, לוגיסטיקה ב-HR. יש היגיון גדול בלקחת את המערכת שנבנתה בקופת חולים ולהשלים איתה את המודלים שחסרים במערכת הנמר. זה יחסוך לנו בין שנה וחצי לשנתיים זמן עבודה.

זה פיננסי לוגיסטי, זה משאבי אנוש. זאת אומרת לא ניכנס למרכבה קלינית.

לא, לא. אין היגיון גם. במרכבה הקונספט שואף למעלה. בתי החולים והנהלים כי הם מוסדות נפרדים. הם צריכים את המערכות אצלם. אי אפשר לנהל ברמה מרכזית. אתה צריך קשר ישיר בין המערכות של הצריכה, רכש וכולי, למערכות האופרטיביות. אחרת אתה לא יכול לנהל. אז אנחנו מדברים על זה שאנחנו ניעזר במערכת של קופת חולים כללית ויש לזה הסכמה. אנחנו עכשיו מתחילים לגלגל את זה, כל הרשויות המתאימות.

מה התשובה של קופת חולים כללית?

התשובה של קופת חולים כללית היא שהיא מקבלת, עכשיו יצאה למכרז. חלק מהנתונים של המכרז דורשים את הנמר, הם מארגנים את זה שם בפנים. הנמר הוא חלק מה-ERP של המערכת שתהיה גם שלהם. זאת אומרת בגדול שתי המערכות האלה יכולות להחליף, לתת אחת לשנייה את מה שחסר לה וכולנו נצא נשכרים, גם בכסף, גם בזמן.

תודה רבה. נמצאת איתנו ד"ר אסנת לב ציון קורח, סגנית מנהל בית חולים אסף הרופא. בבקשה.

קודם כל גם אנחנו מברכים על היוזמה מבחינת הבטיחות המטופל כמובן בנושא ממשקים, בנושא של תרופות. אנחנו עכשיו עושים מחקר, קופת חולים מכבי, לראות כמה תרופות, מה השינויים, מה קורה במעברים בין הקהילה, בית החולים ובית החולים חזרה לקהילה, ואנחנו בטוחים שנמצא הרבה מאוד טעויות וכפילויות ותרופות שלא הגיעו בסופו של דבר לחולה. כנ"ל לגבי דימות כך שאנחנו מברכים על העניין. אנחנו בזמנו ניסינו ברמה הפרטנית של אסף הרופא אבל אנחנו מחכים באמת למהלך הכולל שיאפשר את זה גם עם מכבי וגם אופק של קופת חולים כללית. אנחנו דרך אגב מבתי החולים שמשתמשים בנמר, מאוד נהנים ממנו, מחכים שכל הבדיקות האלה תסתיימנה אבל בסופו של דבר המערכת עובדת מאוד יפה.

תודה רבה. אינגניר אילן לוי , מנמ"ר בית חולים אסותא.

בוקר טוב לכולם.

איך אסותא משולבת בכל העניין הזה?

אני אתחיל מהסוף להתחלה ברשותכם. אסותא משתפת מידע היום עם קופות, מעבירה מידע בצורה דיגיטלית גם למכבי, גם ללאומית, גם למאוחדת ולכל מי שמבקש ממנה. זו לא סוגיה שמטרידה אותי. אני מחזיק על ראשי כובעים נוספים כי אני נציג האיגוד הישראלי למערכות מידע ברפואה, וכמי שעוסק בתחום הזה שנים רבות, אני בעברי הייתי אחראי על מכשור בצבא.

אני מקשיב לחברים שלי כאן וצר לי לומר, אני רוצה להרים את הדגל ולומר המלך עירום. המלך עירום כי אני ישבתי בוועדות, לדוגמה אחת מהן בשנת 99 ששחר הוביל אותה, קודמו של איתן בתפקיד, והסוגיה הזאת של העברת מידע בין מוסדות מאוד הופיעה כהכרחית על השולחן של וכולנו מסכימים עליה ויחד עם זאת הבעיה המרכזית כאן היא בעיה פוליטית, היא לא בעיה טכנולוגית, היא בעיה של חשש של מנהלי המוסדות הרפואיים מבקרה של אחד על משנהו והיא לא בעיה טכנולוגית.

ממש לא משנה את הפרויקט הזה או הרשומה הרפואית הלאומית, אם נממש אותה באמצעות SAP או באמצעות DB MOTION או באמצעות טכנולוגיה אחרת. הטכנולוגיה היא לא מכשול, וגם לאחרונה איתן הוביל למהלך שהוכיח את הישימות הטכנולוגית באמצעות משרד הבריאות. הבעיה היא בעיה חקיקתית. כל עוד לא תיקבע חקיקה במדינת ישראל שתחייב את הגופים להעברת מידע וייקבעו סטנדרטים, משרד הבריאות יקבע סטנדרטים לפרוטוקולים של איך מעבירים מידע בין הגופים השונים, אני מאמין ברמה האישית והכובעים השונים שלי שהטכנולוגיות אינן מכשול ואנחנו יודעים לעשות את זה בין הגופים השונים אבל נדרשת החקיקה. ההמלצה הזאת היתה כבר בשנת 99, היא המשיכה בוועדות של רשומה רפואית לאומית שישבתי גם בהן. היא הולכת לאורך כל הדרך איתנו. זאת אומרת זה טכנולוגיות עם מכשול.

הטכנולוגיות אינן מכשול. מה שהוא מסביר, משרד הבריאות הולך לקבוע את הסטנדרטים איך המידע יעבור ממקום למקום. זה חלק מהפרויקט.

זאת אומרת, איתן אתה יודע כמוני שעד שלא תהיה חקיקה אנחנו נמשיך להישאר... כאן תחייב העברת מידע רפואי בין המוסדות השונים בצורה שקופה. לראייה, ההצעה של רשומה רפואית לאומית באותו פרויקט היתה שאנחנו נציג רשומה רפואית אישית מתפוגגת על מטופל בודד ולא על מקבצים של אוכלוסיות של מטופלים, וזה על מנת למנוע יכולת של בקרה של הגופים אחד על השני. בקרה פיננסית למשל. אני מעריך שזו הבעיה המרכזית. אני על השולחן בכובע השני שלי באסותא אומר כאן, כל גוף שירצה לקבל מידע מאסותא יקבל אותו.

סגן שר הבריאות, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להעיר שני דברים. (א) הזכרת אסותא, שלושה קופות חולים, את הרביעית לא הזכרת. כללית.

בוודאי. זה קורה. יש מהלכים כרגע להעביר גם לכללית.

שכחת רק שכללית היא 52%-57% של המדינה. זה לא כמו שיש לך שלוש וארבע. יש לך שלוש וארבע אז יש לך מיעוט. אז צריך לקחת את זה בחשבון. דבר שני, בשיתוף אם יושב ראש הוועדה אני אבדוק. אני אשתדל לעשות את זה אבל אם אני אגיע למסקנה שאין מנוס אני לא אשלול את החקיקה. אני רק רוצה לראות בדרך לנסות את זה ולראות באמת אם כן או לא. אני אחזור למשרד, אני אקח כמה ימים, אני אקיים דיון. אני רוצה לעשות לוח זמנים מתי אנחנו נסיים את זה. אם אנחנו נראה שזה רציני וזה מתקדם, אני חושב שזה עולה על פסים, זה כן, לכן אני לא ממהר להגיד חוק. אבל אם אני אשוכנע ואני אראה שלזה נכנסים כל מיני עניינים פוליטיים, כפי שאמרתי מקודם אני לא יודע מה שהיה בעבר, היום זה מתקדם לאט אבל זה מתקדם. זה לא קל. כל הדבר הזה מסובך. אבל אם אני אשוכנע שנעשה לו"ז ולא נוכל לעמוד בלו"ז לא אהסס לתמוך.

אני מברך מאוד על דברי השר. אני מעמיד את עצמי לרשותך, במידה ותידרש חקיקה אני אשמח.

אני כאילו מדבר אל הקיר ודברים לא מתקדמים.

אני לא מתלהב מחקיקה. מה שאפשר לפתור בלי חקיקה עדיף בלי חקיקה. אבל אם דרושה חקיקה אני אשמח להיות כלי לעזר בידיך לבצע את החקיקה הזאת. נדמה לי שכך נוכל לעשות צעד קדימה. אז שמענו מדובר בית חולים אסותא. אני מודה לך מאוד נציג בית חולים אסותא.

בעניין החקיקה, אני משוכנע שהמהלך שמשרד הבריאות מנסה לקדם היום לגבי שיתוף מידע מכוסה היום בחוק זכויות החולה. העברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול רפואי באזרח מכוסה בחוק. לא משנה אם המידע מועבר כפי שהוא היום בצורה של נייר או עובר בצורה דיגיטאלית. לכן על פי הבנתנו החוק מאפשר לנו היום את העברת המידע. עובדה שמידע עובר במשך שנים בין בתי החולים לקופות.

איתן על אף שאתה עובד אצלי עם כל הכבוד, עובדה שאם החוק מיושם כל השנים האלו אנשים כנראה לא מבינים את החוק. אז צריך לפרש את זה יותר, כי אחרת, למה זה לקח כל כך הרבה זמן. אני חוזר ואומר, אנחנו נבוא למשרד, אנחנו בהתייעצות יחד עם המנכ"ל נבדוק את העניינים יחד עם כולכם, נבדוק את העניין ואני רוצה להגיע ללו"זים. אני אראה שהלו"ז שאני חושב שאם החוק בר ביצוע אז לא יהיה חוק. אם נראה שזה לא בר ביצוע אני אומר לכם רבותיי לא יעזור לאף אחד אני אתמוך בחוק.

תודה רבה. אסנת.

אחד הדברים שאמרת זה נושא הבקרה. שבעצם בתי החולים כאילו חוששים שקופות החולים תיכנסנה ותתחלנה. גם היום יש בקרה מאוד צמודה של קופות החולים. גם היום מבזבזים שעות רבות על ערעורים ודיונים. האשפוז היה עוד יום או פחות יום, וכך הלאה. חקיקה, אני לא בטוחה שצריך חקיקה. אני חושבת שההנחיות, יש הנחיות של משרד הבריאות לגבי מידת בקרה של קופת החולים ובאיזה נושאים מותר להם ובאיזה נושאים אסור להם לגעת. וכמובן שאנחנו כל הזמן בדיונים גם על זה, איפה נגמר השיקול הרפואי ואיפה יכול להיכנס השיקול האדמיניסטרטיבי.

ההנחיה, זה נושא שכן יצטרך לידי הגדרה באמת, כי עכשיו, גם היום יש שקיפות, גם היום קופת חולים מקבלת את המידע וגם היום קופת חולים עושה בקרה, אבל אנחנו רוצים באמת שהמידע יהיה זמין online כדי שהוא באמת יהיה בעל משמעות. כי זה שהקופה היום מקבלת את סיכום המחלה חודש וחצי אחרי כן, זה כבר לא רלוונטי לחולה, זה רלוונטי להיסטוריה. זה נכנס לתיק שלו, וזה כבר לא רלוונטי לטיפול העכשווי. והמטרה היא באמת להפוך את זה ל-online. אני חושבת שהבקרה זה לא העניין. יחד עם זאת כן צריך להסדיר את זה כדי שקופות החולים, ובעניין הזה זה באמת רק חד צדדי כי בתי החולים לא מבקרים את קופות החולים. כן יהיה צריך לשים את זה בגבולות כדי שבאמת ידעו מה מותר להשתמש בחומר הזה ומה לא, ובאמת המטרה היא להשתמש בזה מבחינה רפואית לשיפור הטיפול.

אני מאוד מודה לך. עכשיו אני אעבור לאלה שביקשו רשות דיבור. נמצא איתנו ד"ר יוסף ג'מאל, מנכ"ל רשת מרכזי "בטרם".

אנחנו בעצם רשת של מיונים בתוך הקהילה, בעיקר באזור ירושלים אבל גם במודיעין, בית שמש ומעלה האדומים. יש לי הרבה מה להגיד. אני חושב שהזמן קצר אז אני מעדיף לתת לד"ר קובלבסקי שבעצם הוא מי שאחראי על כל נושא המחשוב אצלנו ופיתח in house את המערכות והמידע שאנחנו משתמשים בו.

לפי מה שהבנתי מהישיבה שעברה, מערכות המידע שלכם פועלות רק בתוך המערכת שלכם.

אנחנו בודקים. זה נכון שזה בתוך המערכת אבל אנחנו יודעים לאן לשלוח לרופא המטפל הראשוני אחרי כל ביקור אצלנו איזשהו code link שהרופא המטפל יכול לראות את כל המידע אצלנו והוא מקבל את זה דרך אי מייל עם link לתוך כל התיק.

את זה הבנתי. אתם לא מקבלים את האינפורמציה על החולה הזה מבית החולים?

כן. התחלנו בעצם עכשיו פרויקט עם קופת חולים מאוחדת שאנחנו כן נעשה איזשהו קשר.

אין להם בתי חולים לקופת חולים מאוחדת.

זה לא בית חולים. אנחנו מדברים על מידע רפואי של הקופה שהפציינט מגיע אלינו ועל מה שאנחנו מדווחים להם מעבר למה שהרופא המטפל מדווח.

אני הסמנכ"ל הרפואי וגם אחראי על מחשוב של מערכות "טרם". כמה דברים. פשוט לפני הרבה שנים היה בשירות מובן כבר שהתכנים בכל נושא בשביל טיפול,

אולי תסביר בכמה מילים מה זה "טרם". הרבה אנשים פה אולי לא מכירים את "טרם". בבקשה.

כמו שד"ר גמ'אל כבר ציין, אנחנו חברה שמכילה כרגע חמישה מרכזי רפואה דחופה בקהילה. בשנה שעברה ראינו 220 אלף ביקורים ובעיות דחופות בכל חמשת הסניפים. אנחנו עובדים מול כל הקופות. המטרה שלנו היא לראות המשכיות של הטיפול של הרופא בקהילה ואז אנחנו מחוברים לרופא בקהילה. פשוט לגבי הנושא הנוכחי יש לנו כמו שד"ר גמ'אל ציין כבר, יש לנו מערכת, רפואה בטרם. כבר הצגנו אותה בכמה פעמים. גם בתי החולים מכירים את זה. אנחנו נותנים לחולה להיכנס לתיק הרפואי הממוחשב לראות את כל התהליך של הטיפול אצלנו, כולל הצילומים, כולל מידע שיעבירו אותו אחרי הטיפול, והרופאים בקהילה של החולה יכולים להיכנס ולראות את המידע. כבר היום, יש לנו מדי חודש מעל 260 רופאים בקהילה שנכנסים לתוך המערכת הזאת וזה הפך להיות כלי לדיווחים מהם, כלי בסיסי והכרחי של הטיפול בחולים שלהם.

אתם בעצם, מחליפים את חדרי המיון בבתי חולים בירושלים.

אנחנו לא מחליפים.

חולה לא יכול לפנות לחדר מיון בלי לבוא אליכם.

הוא יכול בהפניה של רופא ,או במקרים מסוימים כמו שברים.

אז אתם מחליפים את חדרי המיון של בתי החולים.

אנחנו מנסים בעצם להוריד את הצורך באשפוזים ולהוריד את צורך בהגעה.

זה מודל לחיקוי, שאני משתדל להכניס כרגע בכל המקומות בארץ דרכם. דרך להתמודד עם זה. ככל שיהיו מרכזים כאלה, אני הייתי שם, אני ביקרתי אצלם, השבוע דווקא, וממה שראיתי אני חושב שזה ממש מודל לחיקוי מה שהם עושים.

אני אצטט את ד"ר דוד ממכון מור שפשוט אמר שכל חולה שזקוק למשאבים המיוחדים של בית חולים אמור להגיע רק לבית חולים אבל הרבה הרבה מן החולים שיש להם בעיה דחופה לא זקוקים למשאבים של בית חולים. אפשר לטפל בהם בקהילה. אני רוצה רק לציין שוב, כפרינציפ, התיק הרפואי והמידע הרפואי המידע שייך לחולה, וכל הזמן צריך לזכור את זה, וכל פיתוח של המערכת זה גם בבסיס הגישה שלנו שודאי שאין דבר להסתיר, המידע הוא של החולה. דווקא עם המערכת שלנו אם החולה יעבור מקופה לקופה תהיה לו גישה לנתונים האלו. לגבי בטיחות, בנושא הזה יש כל הזמן שתי עמדות אחת מול השנייה. מצד אחד לפני 10 או 12 שנה כבר טענו שמידע פיננסי שעובר דרך האינטרנט פשוט זה אסון שהולך לקרות. אסור פשוט. הסבתא שלי היא בת 90 לא תוכל לגשת להוציא כסף. היום אנחנו לא מדמיינים עולם בלי כספומטים. הכל ממחושב עם כל הדאגות לבטיחות וגם אפשר לעבור מבנק לבנק. אז אם אפשר להעביר מידע פיננסי אני חושב גם כן, אם רוצים באמת לגלות את הסודות של בן אדם, מידע פיננסי הוא אפילו יותר רגיש ממידע רפואי. מצד שני אם מישהו רוצה מידע, רק צריכים להקליק מילה אחת wikileaks ואני חושב שכולם מבינים שאין דבר כזה בטיחות על. אם מישהו באמת רוצה לפרוץ מערכת הוא יצליח, אבל באיזשהו שלב צריך להעמיד את השיקול מה באמת מרוויחים מול הסיכון.

מה זה wikileaks?

זה אתר מידע. לגבי מערכת על, אנחנו היינו כבר מזמן בקשרים עם ה-NHF ועם NAK באנגליה והיינו איתם בשיחות על פרויקטים. הם דיווחו לנו שמערכת על כמה שניסו לכפות את זה על המערכת שמה, למרות שכולם מסונפים שם ל-NHF אז זה היה כישלון נורא. מה שהם כן מצאו זה שהם נותנים לכל אחד לפתח מערכת משלו אבל לשתף בנתונים זה מה שמצליח. וגם בשיטה כרגע בארצות הברית לפי כל הפרויקטים של אובמה וכל היתר, זה לא מודל אחד לכולם. העניין הוא לשתף פעולה. יש פרויקט של מיקרוסופט, יש פרויקט אחר של Health Help. יש כל מיני שיטות היום שדווקא מקובלות, מועדפות, וכל היתר שבהן אפשר לשתף מידע כמה שרוצים כל זמן שהחולה הוא אחראי על הנתונים, הוא זה שיכול לחסום מה שהוא רוצה לחסום. כל השאלות האלו לגבי מה יקרה אם מישהו אחר ידע שאני לוקח תרופה פסיכיאטרית? הדרך היחידה לפתור את הבעיה הזאת היא שתהיה לחולה גישה למידע הרפואי הזה והוא יכול לחסום גישה למידע הרפואי. וכבר מדברים על זה יותר מעשר שנים. לגבי העברת נתונים ברמה דיגיטאלית ממש מדברים על CT וכל היתר.

אני רוצה להבין את התיזה. חולה איקס בא אליכם, מקבל תרופה איקס, הולך לטיפול אצל רופא אחר. המטפל שמטפל בו עכשיו לא יודע שהוא לקח את התרופה ההיא. הוא מקבל תרופה אחרת שיש בה קונטרה. הרי האחריות על החולה צריכה להיות על זה שמטפל בו. אם הרופא איננו חשוף למידע של התרופות שהאיש קיבל, היום המטופל רוצה לחסום מידע, זה לרעתו, זה לא לטובתו.

יכולה להיות אינדיקציה שחסר מידע בלי להגיד מה היא התרופה. אפשר לעשות כך שתהיה אינדיקציה שחסר מידע.

אני לא יודע אם זה עובד ככה, אני רק שואל, כי הוא אמר שההוא יכול לחסום כל אינפורמציה, זה לא לעניין, כי אז הרופא שמטפל בו לא רואה את האינפורמציה שהוא צריך.

הדוגמה שהוא נתן זו דוגמה קלאסית שמטופל חושש.

אני לא חושש אני רק אומר,

לא מפחדים להעביר מידע על בנקים. אני חושב שיש סיבה...

אני מזמין את מי שמעוניין, בשבוע הבא יש לנו ישיבה בנושא של ביטחון במערכת האינטרנט. אני מתכוון להציג פה בפניכם, בפני החברים שיהיו נוכחים בישיבה את הקלות הבלתי נסבלת והיכולת להיכנס למערכות פיננסיות ולהגיע לכל חשבון ולכל מחשב שלכם באופן אישי ושלוח אינפורמציה שלכם, להשתמש בה נגדכם, דבר שעושים אותו אגב היום בשיטות מאוד מאוד קטנות, כשאתם מקליקים I like למשל, הרבה פעמים אתם יכולים להגיע לאתר אחר שלוקח את כל הפרטים שלכם ומשתמש בהם. נכנסו למשל לחשבון בבנק הפועלים, לקחו 8000 חשבונות של אנשים והורידו להם כל חודש מהחשבון 5 שקלים. לא הרבה כסף. הקליינט אפילו לא מרגיש את זה. זה הצטבר למיליונים. עד שעלו על זה, 8000 עשו את הקליקים ב-800 אלף חשבונות. ב-8000 עשו את הקליקים האלה. ירד להם כסף כל חודש. על ידי הקליק בעצם העבירו את כל האינפורמציה שלו ומישהו אחר השתמש בו.

אני מאמין שיש פה מומחים שיודעים איך הדבר הזה עובד. יש לזה המון פתרונות אבל אנשים לא ערים לזה בכלל והם לא עושים אבטחה. זאת אומרת גם המערכת הפיננסית לא בטוחה. אבל אני אומר שלא תהיינה אי הבנות. יש סיכונים בכל מערכת אינטרנט. אין מערכת שהיא בלי סיכונים. מערכת שהיא לא בסיכון היא מערכת שהיא מנותקת לחלוטין, לחלוטין מכל קשר חיצוני. אתה יכול להגיד על זה, בטוח, אין כניסה לשם בשום צורה שהיא. אבל כל מערכת שקשורה החוצה יש בה סיכונים, שלא תהיינה אי הבנות. השאלה היא האם מידת הסיכון היא כזאת, או מידת הסיכון לפגיעה בציבור היא כזאת שהיא עולה על התועלת שהציבור יקבל ממנה. אני לא בטוח שזה ככה. אני חושב שטובת הציבור אולי דורשת שלמרות שיש פגיעה מסוימת של סיכון.

אתמול אגב היה לנו דיון בנושא הזה במשרד הבריאות בעניין אחר, בעניין איכשהו גם קצת קשור גם למשרד הבריאות, היתה היועצת המשפטית של משרד הבריאות. זה היה עניין רישום כתובות של הורים גרושים. חוק שאני אישרתי בכנסת שעבר בקריאה טרומית ועוד לא נקרא בקריאה ראשונה. אחת השאלות שעולה, יש הרי אינטרס למדינה שכל הורה יהיה מעורב בחיי הילדים שלו גם אם הוא התגרש. אין סיבה לנתק את ההורה מהילד שלו. היום יש בעיה גדולה מאוד שמאות אלפי הורים די מנותקים מהילדים שלהם, בני הזוג שלהם לשעבר לא מעבירים להם אינפורמציה. החוק לא מחייב את המדינה להעביר אינפורמציה על הילדים, לאיזה בית ספר רשמו אותם, מתי מזמינים את ההורה למסיבת סיום, למסיבת הפתיחה, לפגישה עם המורים, הם לא יודעים כלום. וההורים משתוללים. משני הצדדים אגב, גם גברים וגם נשים.

הוצע החוק הזה שקובע שבעצם המדינה חייבת, האינפורמציה הזאת נמצאת בידי המדינה, היא חייבת להעביר את זה לכל הגופים הרלוונטיים, שתי כתובות לכל מי שהוריו גרושים כדי ששני ההורים יקבלו את האינפורמציה. ירצו ישתמשו בה, לא ירצו יזרקו אותה לפח, אבל אז לא יבואו בטענות למדינה או למישהו אחר. היתה שאלה איך מונעים את הבעיה הזאת לפי כשרות משפטית של הורה שיש לו צו הרחקה? יש לו צו הרחקה והתחיל על זה דיון שלם של שעה.

שאלתי, תסלחו לי, כמה מקרים של צווי הרחקה יש בשנה? אמרה לי נציגת משרד המשפטים שיש מקרים בודדים על פני שנים. אז אמרתי, אז מה, אז בגלל מקרים בודדים במשך שנים אתם רוצים ליצור פגיעה במאות אלפי הורים גרושים שכיוון שיש סכנה שייחשפו מקרים בודדים שבהם יש צו הרחקה נגד האבא. אולי הילד ייפגע שידעו שהאבא שלו יש צו הרחקה. אז מה? התועלת מול איקס חמישה הורים בשנתיים או שלוש מול מאות אלפי הורים כל שנה היא לא הגיונית. השאלה באמת מה מידת הנזק לעומת התועלת? זה השימוש שעושים בדרך כלל.

כרופא, אני יכול להגיד שיש לי הרבה מטופלים שלא רוצים להתחיל איזשהו טיפול אנטי דיכאוני למשל מחשש שהמידע הזה יצא. עכשיו, אני לא יכול להבטיח שהמידע הזה לא יטייל. הוא יטייל אבל אני אומר שהפציינט זקוק לזה. אבל הרבה אנשים לא מטופלים מסיבות כאלה. אז זה שהפציינט אחראי על האינפורמציה שלו, עכשיו נכון שיש נזק שהוא חוסם דברים, מצד שני יש לו גם זכויות בנושא ואולי בגלל הקפסולה הזאת המצב שלו יכול להיות הרבה יותר טוב מרשומה אחת.

אני לא רוצה להרחיב את הנושא הזה כיוון שאמרנו שנקיים דיון נפרד בנושא של רשומה רפואית, לכן אני לא מציע להרחיב את הנושא הזה.

יש פגישה כל שנה, יש כנס על מערכת ממחושבת בניהול הדמיה. וכל שנה נפגשים בהדסה. הרבה נציגים מהארץ מגיעים ומדברים בדיוק על העניין הזה להעביר מידע בין כל בתי החולים ובין כל הקופות. שם כבר דנו על הרבה מהנושאים הקשים שעליהם מדברים היום. אז יש איזושהי מודעות. מודעים לזה, מנהלים את זה, יש פתרונות, אבל הרבה מזה, זה לא עניין, חס וחלילה אני לא מבין בחקיקה ואני לא רוצה להיכנס לזה, זה עניין של הסכם, זה עניין של הסכמה משותפת לכל הגורמים שפשוט ישתפו פעולה. בתכל'ס בגדול זה עניין של הסכמה.

תודה רבה. יהונתןן קליגר.

בוקר טוב. כמובן אני מברך ואני מאוד בעד שתהיה נגישות של מידע. כשאנחנו מדברים על תפקוד ועל אינטר אופרטיביות בין כל המערכות, אני רוצה להעלות כמה נקודות שאולי כדאי שנחשוב עליהן גם מהצעת חוק שרצה במקביל היום שנקראת המסלקה הפיננסית שעוברת כרגע בוועדת העבודה והרווחה. לפני שאנחנו מדברים על העברה של מידע אנחנו צריכים לדבר על סטנדרטיזציה. כלומר ליצר איזושהי מערכת או איזשהו תקן שאפילו השר ביחד עם הוועדה יקבעו שיאפיין איך בונים מידע רפואי ואיך מייצגים ומציגים מידע רפואי בצורה שהיא גם קריאה ללקוח וגם קריאה לרופאים.

ברגע שיש לנו סטנדרט של העברת מידע רפואי יהיה לנו הרבה יותר קל לקבוע את הנהלים של העברת המידע. אחר כך כיוון שאנחנו רואים את החולה במרכז אפשר יהיה ליישם פתרון במיוחד או טו טו שיהיו לנו תעודות זהות חכמות שיצפין את המידע באמצעות המפתח הציבורי עם חתימה אלקטרונית, יצפין את המידע עם המפתח הציבורי של החולה כך שלמעט מקרי חירום יהיה אפשר להשתמש במידע אך ורק בהסכמתו כאשר הוא מביא את החתימה שלו כדי לוודא שאין שימוש לרעה במידע הזה. הגנה מפני שימוש לרעה במידע תוודא גם שיש לנו הסכמה מדעת בכל רגע על השימוש.

לצורך כך דבר כזה גם יכול לייתר את הרשומה הרפואית וגם אפשרי במסגרת החקיקה הקיימת כיום כיוון שלוועדה יש סמכות להתקין תקנות וכמו שנאמר קודם, במסגרת חוק זכויות חולה יש חובה להעביר את המידע של החולה אם הוועדה תקבע תקן, תקבע סטנדרט, תקבע תקנות שמסדירות את ההעברה, נוכל לעשות את זה הרבה יותר מהר, הרבה יותר נוח ולהגשים את התכלית שהלקוח יהיה במרכז, החולה יקבל את כל המידע שמגיע לו והוא יהיה מי ששולט כאשר יימנעו שימושים לרעה על ידי גורמים.

במצב שהמערכות נמצאות כיום רוב המערכות מתבססות על ידי זיהוי אנושי שמספיק שמישהו מקליד את מספר הזהות של החולה בשביל להיחסם הרבה פעמים לחלק ניכר מהתיק שלו כי הוא מי שמאמת, אין עוד אמצעי זיהוי. זו דרך אינדיקציה רעה. משרד המשפטים כבר אמר שהדרך שהיא רק על ידי מספר זיהוי בגלל שהמאגר של מרשם האוכלוסין פרוץ ומסתובב ברשת אנחנו צריכים להימנע ממצב שאין לנו הגבלת גישה שמבטאת או נוכחות פיזית או איזושהי הסכמה מדעת בגישה למידע הרפואי של החולה. אני מעמותת "אשנב", אנשים לשימוש נכון באינטרנט ופה גם על דעת הגורמים לזכויות דיגיטאליות שאני אחר כך אראה.

אני שמח שסוף סוף אתה רואה את התועלת שיש באפליקציות חדשות.

אני גם בעד שיתחילו לתקצב אותם ביותר מכמה שהעריכו, כבוד היו"ר.

לא שהחוק עבר למעלה משנה. החוק קבע ששר הבריאות צריך להגיש תקנות לכנסת 4 חודשים. עברה שנה, כל התקנות נועדו לקבוע איך נוטלים את טביעות האצבע מאנשים שבאופן טכני אפשר לקבוע את זה בחצי שעה. עברו שנה ושלושה חודשים, שנה וחודשיים, התקנות טרם הוגשו לכנסת. היו 4 חודשים של חגים. אני מקווה אמורות לצאת תעודות זהות גיאומטריות ודרכונים גיאומטריים, על תעודות הזהות הגיאומטריות, יהיה לכל אזרח חתימה אלקטרונית שלו, פרטית, שהוא יוכל להזדהות באמצעותה דרך מערכת התקשורת, וידעו שבאמת הוא כתב או נתן הוראה, כל דבר אחר, כל אזרח מול כל מוסד במדינה יכול להזדהות באמצעות תעודת הזהות האלקטרונית שלו. זו תעודת זהות גם חכמה. האפקט זה כמו שנאמר כאן שהשימושים שלה הם מאוד מאוד נרחבים. אתה יכול להשתמש בה מול הממשלה, לשלם לממשלה, לקבל מהממשלה כסף. הכול יכול להיעשות,

קופות החולים היום גם מנפיקות תעודות, אמנם לא מאושרות אלא רק מאובטחות אבל גם זה יכול להיות פתרון. בישיבה הקודמת דובר על כך שהן רק מאובטחות ולא מאושרות. אם הן מאושרות אז זה עוד יותר טוב, כי הן יכולות עדות לחולים שלה בעניין הזה.

לגבי הנושא של החקיקה כפי שאמר סגן השר, לגבי העניין של הסטנדרטים במשרד הבריאות מדובר כמובן בסטנדרט. הסטנדרט יהיה אחיד, הקופה תדע בדיוק מה להעביר, איך להעביר, באיזה מקרה להעביר, ללא ספק.

תודה רבה. מרים טלבי בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה היום כהמלצה להתבסס על מערכת מסוימת כפתרון טכנולוגי להעברת מידע.

אנחנו לא המלצנו, אני לא המלצתי.

זה הופיע באחת המצגות.

כל אחד יכול להציג מה שהוא רוצה. זו לא היתה המלצה של הוועדה.

אני רק רוצה להציג את נקודת המבט שלנו, חברה שיושבת ב-90% ממערכות הבריאות בארץ כולל בתי חולים, המשטרה והממשלה. יש לנו גם פרויקטים מאוד גדולים בעולם. הנושא הזה של העברה ושיתוף מידע הוא קיים במדינות רבות בתחום הזה.

בתחום הרפואי.

בתחום הרפואי. יש פרויקט מאוד גדול כרגע ביוון, יש פרויקט מאוד גדול כרגע בספרד בנושא של שיתוף מידע והעברת מידע בין קופות חולים, כל מערכת הבריאות, כל הארגונים, כולל גם ארגונים לשעת חירום שמתארגנים להעברת מידע גם במצב של שעת חירום. אני מבקשת להתייחס לנושא שבמידה ויוחלט אז כן להתמקד בסטנדרטים ובהמלצות אבל הפתרון הטכנולוגי כמו שנאמר כאן להתייחס לנושא הזה כפתרון שצריך להיבחן במכרז.

אנחנו לא קובעים פה את הפתרון הטכנולוגי. זה כבר וועדה של משרד הבריאות.

היתה איזושהי המלצה באחת מהמצגות.

ההערה היתה כפי שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית לנצל עבודה שכבר נעשתה במקומות אחרים.

נכון. אין שום סיבה לפתח מחדש מה שטוב.

לא להמציא גלגלים מחדש.

אמת. זו עמדתי. אני אומר את זה בצורה מפורשת. זה מה שהייתי עושה לו הייתי במשרד הבריאות. מה שטוב בהווה לא צריך לקחת מחדש. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש כל פעם.

טוב העובד משתמש מבוטח בקופות אחר. חלק אחוז מהציבור משתמש בטוב העובד אחר.

ידידי, הרי כל, הבעיה היא כזאת שכל אחד עושה לעצמו. הרי כולנו חצי עיר גדולה בעולם. וכל אחד עושה לעצמו שבת. תפקידה של המדינה ושל הרגולטור זה לקבוע סטנדרטים ולהגיד לכולם אתם תעמדו פה. עם כל הכבוד לכולם.

בגלל זה יש משרד הבריאות.

בדיוק. בדיוק.

אז הוא יעשה את הסדר.

אדוני שר הבריאות אני רוצה לומר לך יש לך לדעתי לא רק את הכלים אלא גם את הכוח לגרום לכך שזה יקרה. כל קופות החולים כולן ובתי החולים תלויים במשרד הבריאות. אין שום ספק זה בדיוק התפקיד המרכזי של משרד הבריאות ליצור מצב של סטנדרט למדינת ישראל כיצד עובדים במערכת הבריאות. אני לא רוצה לשאול אף קופה מה היא רוצה. עם כל הכבוד לקופות כל קופה צריכה ליישר קו עם מה שמשרד הבריאות קובע. לא אני קובע, משרד הבריאות קובע. איך הוא יקבע? איך הוא ישתמש, אני לא נכנס לזה. יש ועדת היגוי, ישבו, ידונו, ואם יש רעיון שהוא טוב אז הרעיון היה פה היום שהקופות ישתפו פעולה, ייקחו כל מה שטוב וליישם את זה.

אדוני היושב ראש אני רק מבקש שלא יהיה ערבוב. אתה והשר אומרים שצריך לקבוע סטנדרט. כולם פה סביב השולחן הזה מסכימים שצריך לקבוע סטנדרט. האמירה היתה שההתנגדות היא לבחור מה הטכנולוגיה, ומה הטכנולוגיה צריך דיון במשרד הבריאות, לא כאן סביב השולחן הזה.

ידידי, אני לא דן על הטכנולוגיה. אמרתי את זה מראש. לא אני קובע את הטכנולוגיה. ועדה במשרד הבריאות תדון איך מה הם יעשו, הם יעשו

כל טכנולוגיה יכולה להתאים את עצמה לסטנדרט מסוים או להחזיק בייצור, ובעניין הזה מרגע שקובעים סטנדרט גם בלי התחרות החופשית.

אני רוצה להגיד דבר מה. יעקב אבינו שלח, "ויפגע במקום, וירד שם" כך כתוב שהוא שם אבנים למראשותיו ואחר כך מה קרה, שכל אחת מהאבנים התקוטטה עלי יניח הצדיק את ראשו. השם עשה מהאבנים אבן אחת. נאמר בספרים בכל זאת, מה זה עוזר שזה אחד? שיש אחדות. כל אחד עושה את שלו. אני מקווה שמשרד הבריאות הוא יאחד את כולם, כולם תחת כנפי השכינה וגם לטובת משרד הבריאות.

תודה רבה. ורדה שלו, מנהלת מחלקת אינפורמטיקה רפואית, מכבי שירותי בריאות.

כן אני. שלום, (א) אני מברכת שמתעסקים בנושא החשוב הזה. אני רוצה להביא לשולחן בנוסף למידע שהוא חשוב את הנושא של ארגון מידע ואינפורמטיקה זה בעצם נושא של ארגון מידע. רופא בקהילה יש לו בערך 7 דקות לטפל בחולה.

למה?

זו המציאות. אולי בוועדת מדע אחרת נדון באמת למה יש 7 דקות ולא חצי שעה, אבל זו המציאות כרגע ואלה הנתונים כרגע שאני יכולה להביא לשולחן. כדי שהרופא יוכל להשתמש במידע הרב הזה על החולה המידע צריך להיות מאורגן, וכדי לארגן את המידע הקופה צריכה לקבל את המידע בצורה פיזית ולא מתפוגגת. ואני רק רוצה לוודא שמשרד הבריאות כשהוא מדבר על קפסולה של מידע הוא מדבר על לתת את המידע לקופה כמידע פיזי ולא כמידע מתפוגג כדי שנוכל להכניס את המידע הזה לתיק למען הרופא.

מה זה מידע מתפוגג?

כל הקופות במדינה הן היום ממוחשבות והרופא עובד על תיק רפואי. מידע מתפוגג הכוונה היא שרופא יצטרך בעצם לצאת מתוך התיק עם אתר אינטרנט כזה חיצוני ולהסתכל דרכו על מידע נוסף שיש כבר באינטרנט. באינטרנט זה מידע מתפוגג, הוא מסתכל וחוזר לתיק. הדבר הזה דורש הרבה מאוד זמן שאין לרופא בקהילה לתת אותו. מה הפתרון? הפתרון הוא שקפסולת המידע הזאת תעבור לקופה כמידע. אנחנו כאנשי מערכות מידע בקופות נשלב אותה בתוך התיק עם כל התמיכה בקבלת החלטות לרופא ואז הרופא באמת יוכל להשתמש במידע. כי סתם להגיד לרופא המידע קיים שם, אם אתה רוצה תצא, תסתכל, זה יגרום לשימושים מאוד מועטים במידע. הרופא לעיתים קרובות לא ידע שיש מידע חשוב מאוד בחוץ אם הוא לא ייצא להסתכל בו וזה היה שאלה שלנו בעצם להשתמש במערכת הקיימת. אני רוצה רק לוודא שזה נלקח בחשבון כאשר משרד הבריאות מטפל בזה.

הלק השני מדבר בדיוק על מה שאת מבקשת. המידע עובר אל מערכת המידע שאליו הוא יוכל להיות צד על פי מה שאת תחליטי. הוא יישאר שלך.

אסא רייכרט, נציג ישראל בפדרציה האירופית למחשוב רפואה, בבקשה.

רציתי לומר כמה דברים. אחד, השיתופים בארץ נעשים בצורה יותר עמוקה מאשר למשל בהולנד או מדינות סקנדינביה. שנית, יש לנו בסיסי מידע משוכללים הן במכבי שעושה בזה שירות מאוד נרחב. שלישית, הנושא של קפסולת המידע שאיתן קודם לכן הזכיר. גם באירופה התלבטו מה להעביר ממקום למקום והיום הרופא רשאי לגשת למערכות מידע והדבר מהווה בעיה מאוד מאוד קשה בשביל הרפואה. אחרי הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד ועדות הוחלט על מערכת מסוימת שהיא זהה לקפסולת המידע שאיתן דיבר עליה. זה הדבר שעומד לרשות האזרח. להגיד שהם פתרו את הבעיה והם יודעים להעביר את זה ממקום למקום ברחבי היבשת זה יהיה מוגזם. הם עושים את הצעדים הראשונים. נזכרו פה הפרויקטים ביוון, בספרד. אבל הפתרון הזה יתקבל מהלך הדיונים כי לא היה קונצנזוס דווקא בין הקלינאים. צריך לקבל את התמיכה האירופאית מי שמתאים את עצמו למה שיש.

תודה רבה. אני רוצה לשאול את יחיאל מנמ"ר קופת חולים כללית. למה טופס 17 לא עובד עכשיו? גם ניסיתי להעביר את זה באמצעות חוק בשבוע שעבר. הדבר הזה הופל. כי השר אמר שזה בדרך וזה יקרה במשך הזמן. השאלה היא למה בקופת חולים הטופס לא עובר אוטומטית? למה אדם צריך ללכת, לקחת טופס, למלא ביד, למה?

אולי ברשותך אני אעיר הערה אחת. המנכ"ל של משרד הבריאות מינה צוות לטפל בעניין הזה של העברה דיגיטאלית של טופס 17. זה מטופל.

אני שואל לגבי עכשיו.

אה, למה זה עד היום?

הוא יכול לעשות את זה בקלות.

אני כן יכול לומר שזה יצא לדרך. בשלב יש בעיה טכנולוגית. טופס 17 בין קופת החולים הכללית,

צריך לתאם את זה בין בתי חולים למרפאות.

זה התחיל.

נכון לעכשיו עדיין רצים אחרי הטופס.

התשובה היא כן, זה כבר קורה. אנחנו מקווים להמשיך את זה.

אני רק רוצה להביא דוגמה. אני לא מבין למה הדבר הזה מאוד קשה. יש ביטוח רפואי לאנשים שחיים בחוץ לארץ, בין שהם סטודנטים בארצות הברית. זה ביטוח רפואי. הם ממשיכים ללמוד, הם צריכים להיות בטוחים מה עושים. מקבלים כרטיס כזה. אנחנו משלמים ביטוח רפואי הרבה יותר זול מאשר שם. לכל מקבל כרטיס כזה, יש רשימה של רופאים בכל התחומים בארצות הברית. הוא יכול להתקשר למי שהוא רוצה, הולך לרופא, נותן להם את הכרטיס, בודקים אותו, מטפלים בו, משלם 15$ השתתפות עצמית, נגמר. הולך לבית מרקחת, יש השתתפות עצמית מסוימת, מקבל את התרופה. בלי חכמות בכלל. הכול אוטומטי. הוא לא צריך למלא שום טופס. שום פעולה. כלום. הוא חי בכלל בארצות הברית. הביטוח נעשה מהארץ אגב. הוא חי בארצות הברית. זה עובד פרפקט. למה שזה לא יעבוד כאן עבור אזרח ישראלי?

כמו שאמרתי יש משהו מעניין אחת התופעות של כיתות רגליים של חולים באופן קבוע היא לצורך קבלת רשות למרשמים, חידוש של מרשמים כרוניים. חידוש מרשם כרוני יכול להיעשות במקום. יש המון אנשים שצריכים הרבה תרופות. זה המון הליכות למרפאה כדי לקחת את המרשם בנייר ולהעביר אותו לבית המרקחת.

הרופא יכול להעביר עם חתימה מאושרת לבית המרקחת לתרופה הכרונית באופן קבוע, ונגמר העניין.

האישור נעשה, המרשם מועבר באמצעים דיגיטאליים לכל בתי החולים של הכללית. הלקוח מקבל הודעה לביתו ויכול להגיע לכל בית מרקחת רק עם זיהוי עצמי שלו, וכל השאר מועבר בצורה אלקטרונית. זה עובד עכשיו בערך משליש מהמקרים ברופאים הראשונים של הקהילה. עוד השנה זה יתפרש על כלל הקופות.

יפה. אתם יודעים פעם שאלו את בן אהרון שהיה בגיל מאוד מתקדם והוא היה תמיד כזה בריא. שאלו אותו תגיד איך אתה שומר על הבריאות? הוא אמר מה הבעיה , אני קם כל יום בשש בבוקר, שוחה 3 קילומטר, רץ 5 קילומטר, מתקלח, אוכל ארוחת בוקר טובה, הולך לעבודה. עובד עד הצהריים. בא הביתה, אוכל צהריים, נח שעתיים. אחרי הצהריים אני עוד חוזר לעבודה שעתיים, חוזר בשש בערב, קצת קורא, נח, בשעה 8 אני במיטה. שאלו אותו כמה זמן אתה עושה את זה? הוא אמר, ממחר. אז אני מקווה שהפעם זה לא ממחר אלא באמת קורה כי זה חשוב.

הפתרונות האלה נמצאים גם בקופת חולים מכבי. ב-17 בתי חולים והדברים האלה קיימים.

היום בקופת חולים מכבי מקבלים טופס 17?

לא. לא. אני אומר,

עוד לא. ממחר. ממחר יהיה. אני מברך על זה. אני הגשתי הצעת חוק בשבוע שעבר. אני אמרתי אני מוכן להשאיר את החוק תלוי באוויר עד שנראה שזה קורה. אם זה לא יקרה נוציא את החוק. אבל לממשלה פתרונים. ניל גרסון מהרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

כן. עורך דין ניל גרסון. שמענו קודם ממנכ"ל משרד הבריאות שיש איזה סיכום עם משרד המשפטים. יכול להיות שאנחנו לא מודעים לכל הפרטים שלו. בכל אופן היה חסר לי פה היום לשמוע ששיקולי פרטיות הם שיקולים גם אם המהלך והתכנון לקביעת סטנדרטים טכנולוגיים לגמרי, אני לא בטוח שזה ככה, אבל גם אם ככה, כבר יש ידיעה שהיא נחלת הכול בעולם שחייבים בתכנון מערכת לשקול שיקולי פרטיות, שזאת הדרך הנכונה. מה שנקרא privacy by design, והכוונה שהיא נחלת כולם. חיוני לשקול את השיקולים האלה ואני בטוח, עד היום לא פנו אלינו, אני בטוח שישתפו אותנו ויתייעצו בנו בלקיחה בחשבון של שיקולים הנוגעים לתכנון הפרטיות. זה לא רק נכון מהותית אלא זה גם יכול לחסוך כפילויות וחזרות אחורה שעליהן דובר קודם בהקשרים אחרים.

אתם באותו משרד, משרד המשפטים. יעוץ וחקיקה.

אנחנו באותו משרד אדמיניסטרטיבי. יש לנו שיקול דעת עצמאי. אני בכוונה לא רוצה להיכנס לדברים.

בתוך משרד המשפטים לא מדברים ביחד?

לכן אני אומר בזהירות אני לא רוצה להיכנס לזה פה. מה שחשוב מהותית הוא שבתכנון המערכת, בקביעת הסטנדרטים, גם הטכנולוגיים וסטנדרטים של תקשורת לקחו בחשבון שיקולים של פרטיות ואני חושב שחיוני לקחת אותם בחשבון וחשוב מאוד להיוועץ בנו.

אין שום ספק. אין שום סיבה שמשרד הבריאות לא ישתף אתכם בזה. אני חושב שצריך לחזות מראש בעיות מתי צריך להתייעץ ושוב לשים על כפות המאזניים את הכול, מה טוב למדינה ישראל, מה טוב לאזרח. לעשות מה שנכון. אני רק רוצה לומר לניל, אני אומר בצער כי היו כמה דיונים פה על רשות משפט וטכנולוגיה בשנה שעברה למיטב זכרוני והדוח שלכם אמר שיש עדיין אלפי מאגרי מידע שבכלל לא נבדקו על ידי רשויות, אלפי מאגרי מידע. ואני מראה לך שבשיקול הפרטיות זה לא רק בעניין ספציפי שהמדינה לא רוצה לטפל בבעיה. פשוט יש אלפי, אלפי מאגרי מידע שאתם בכלל לא מצליחים להגיע אליהם. אלפים.

יש גם סדרי קדימויות וסדרי עדיפויות.

מה סדרי הקדימויות?

השאלה אדוני היושב ראש, זה לא הנושא לדיון, אבל השאלה היא באיזה סוג של מאגרים מדובר? אין ספק שמערכת לאומית או מערכת בין ארגונית של מידע רפואי חשובה לאין ערוך ממערכת כלשהי אחרת.

אין ספק. לפחות במערכות האלה שהמדינה שותפה להן, שעוברות חקיקה בכנסת, הדברים האלה מקבלים התייחסות ובדיקה וטיפול, לא תמיד בהסכמה מלאה הדברים נעשים אבל בסוף הדרך הכנסת היא הריבון. גם כיש ויכוח בתוך המערכת הכנסת היא המחליטה. בשביל זה היא נבחרה. עכשיו בתחומים אחרים שבכלל לא מגיעים לכנסת שם אין שום בקרה ושום ויכוח. באופן טבעי זה ככה. אני הייתי הרבה יותר שקט אם הדברים היו נעשים דרך הכנסת כי אלה עוברים בדרך כלל בקרה ובדיקות של חברי כנסת ושל יועצים משפטיים ושל משרדי ממשלה שונים שם יש לנו רגל. ולא מתעלמים מדברים.

נניח שהדברים היו נעשים בחקיקה אין לי שום ספק שאתם הייתם מתייצבים לדיון בחקיקה ומעלים ושמים אצבע על כל פרט, צריך לעשות א', ב', ג'.

אדוני אנחנו יכולים לייעץ גם פה.

בוודאי, לכן הצעתי למשרד הבריאות. כי אני אמרתי אם אפשר לפתור את הבעיות בלי חקיקה אני מעדיף לעשות בלי חקיקה, זה מטורף. עדיף לפתור את הבעיות במדינה, הרבה דברים אפשר לפתור בלי חקיקה.לצערי הלך הרוח הוא של חקיקה. כל שבוע מגישים 35 חוקים לדיון. כדי שתקבל מושג פשוט להשוואה בפרלמנט בבריטניה יש 345 חברי פרלמנט. מספר החוקים הפרטיים שעוברים בשנה בבריטניה זה בין 5 ל-6. כל השנה. אצלנו כל שבוע מגישים לדיון 35 חוקים. זה מראה לך שיש זילות בחקיקה. לצערנו המון חוקים, כי הנייר סובל הכול, עוברים, אין להם שום כיסוי אחר כך. הנייר יכול לסבול הכול. אי אפשר לאכוף את החוקים שנחקקים. חקיקה שלא ניתנת לאכיפה היא לא שווה את הנייר עליה היא כתובה. לכן עודף של חקיקה לא תמיד מועיל. אני אומר את זה, הלוואי שנוכל לפתור את הבעיות בלי חקיקה. זה הדבר האידיאלי.

אם משרד הבריאות יוכל להגיע להסכמה עם כולם. חקיקה צריכה להיות צעד במידה ואין הסכמה. אז מוכרחים להגיע לחיתוך כשאין הסכמה. עושים חיתוך, אין ברירה. מישהו צריך להחליט. בכלל במדינה הרבה דברים מישהו צריך להחליט ולא מחליטים. זו הבעיה הקשה ביותר שלא מחליטים. הגלגל מסתובב, הכדור גדל וגדל, אנחנו רואים את זה כל יום. זו שערורייה, עם כל הצער שבעניין, כי לא מחליטים. לא מחליטים.

באמת אדוני אנחנו רק מבקשים שידונו בכלל בשיקולים.

אני בעד זה. שלא יהיו אי הבנות. ביקשתי שיזמינו אתכם לדיונים בקשר לחוק אפילו. יעבור החוק מתישהו.


חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר, שאני מאוד שמח על האווירה שבעצם כל מנהלי קופות חולים וגם חלק ממנהלי בתי חולים דיברו פה על הרצון לגלות שיתוף פעולה בתוך מערכת הבריאות כדי שהיא תהיה מערכת אחת שנותנת תשובה לאזרח בסוף הדרך ולמדינת ישראל מצד שני. ברור לי שהדבר הזה מחייב הידברות בין הגורמים השונים.

ברור לי שצריך לנצל את מה שכבר הושקע, כל דבר שהושקע והוא שמיש והוא טוב לפי קביעה לא שלי, אלא של המערכת של משרד הבריאות שהיא תקבע. לא צריך לפתח דברים מחדש. אין צורך להמציא את הגלגל מחדש. במקום להשקיע הון עתק בפיתוח ולהתחיל מאפס וזו נטייה אגב מאוד שוררת אני אומר את זה בצער במשרדי הממשלה השונים למיניהם. אנחנו אומרים את זה למדינה אבל אני אומר את זה לגבי מערכות המחשוב במדינת ישראל.


אם אמרו פעם שהעסק הכי טוב שאפשר לעשות זה למכור את כל מערכות המידע הממשלתיים במחיר שהן עלו, להקים אותן מחדש במחיר שהן עלו. זה לא יאומן באיזו קלות, ואני אומר לכם כמי שמתמצא במחשוב וכמי שעמד בזמנו באוצר והיא אחראי על תוכנית ממשל זמין וכל החלטות הממשלה בעניין הזה, קיבלתי את כל ההחלטות לגבי תקציבים. כמה משרדים שהייתי בהם הם עושים שם מהפכה כמו במשרד המשפטים. משרד המשפטים היה במצב מסוים כשנכנסתי אליו. וכשיצאתי הוא השתנה מקצה לקצה. אני מתמצא במחשוב.

אני אומר לכם בצער רב, הדבר הקל ביותר למנהלי משרד הוא להחליט להוציא כסף מהחשבון.למה? כי הם לא מבינים את זה. פעם אמר איזה עובד, אנחנו צריכים 200 מיליון שקל לעשות איזו תוכנה. אמר, זו תוכנה חשובה. אמרו לו, באמת אתה צודק, נהדר, וזה. שלום. אתה מנסה לקנות מכונת כתיבה חדשה, סליחה, מחשב חדש לעובד, אומרים לא, זה עולה אלף שקל, מה פתאום. אלף שקל, יותר מדי, למה אלף שקל, תחזור, תביא 5 הצעות, תביא 6 הצעות. הקלות הבלתי נסבלת של הוצאת כסף למחשוב היא מדהימה.

אני אומר את זה בצער כיוון שאני מכיר, הייתי במספיק משרד ממשלה לומר את זה. מכיר את הקלות הבלתי נסבלת של הוצאת כסף ציבורי למחשוב שאין לו שום הצדקה וכל הכבוד לחברות שמצליחות לשכנע ולנסות, זה נהדר. אני אומר שבגלל זה צריך ליצור מצב שתהיה מערכת אחראית אחת שתקבע מה יעשו ושיהיה יישור קו.

אני שמח על האווירה שיש שיתוף פעולה כי זה באמת נותן תקווה שנגיע לשם. אני מתכוון לעקוב אחרי הביצוע של זה. לא להרפות מזה. אני שמח לדברי השר שהוא הודיע לי היום, גם בישיבה, גם באופן פומבי, שהוא יפעל בתוך המשרד שלו, הוא יקיים דיון, יראה האם ניתן לעשות את הפעולה בדרך של הסכמה. אם לא תהיה דרך של הסכמה אני מודיע שאני אזום חקיקה בתאום משרד הבריאות כדי להביא את זה להכרעה, ולא להשאיר את זה באוויר תלוי לעוד מאה שנה. אני רוצה לעשות את זה עכשיו ולא לחכות עוד מאה שנה כדי לפתור את הבעיה כי עברו כבר מספיק שנים מאז שהתחילו לטפל בתחום המחשוב של מערכת הבריאות. אנחנו עוד לא שם.

אז אני מברך את העושים במלאכה ואני מודה לכל המשתתפים בדיון. אני מאחל לכולנו שנראה בסוף הדרך בריאות טובה ושלא נזדקק בכלל לא למחשוב ולא להעברה ולא לטופס 17. אמן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00