הכנסת השמונה עשרה

PAGE
65
ועדה משותפת לאישור תקנות על פי פקודת המסים (גבייה)

6.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים

לאישור תקנות על פי פקודת המסים (גבייה)

יום ראשון, ב' באדר א' התשע"א (6 בפברואר 2011), שעה 10:00

תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מירביות), התשע"א-2010

אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

זאב פורת, סמנכ"ל בכיר, אכיפה וגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

עמוס בן שאול, חשב רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד יעל קינן מרקוביץ, סגנית היועצת המשפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד דגנית חגי סעדון, רשות המסים, משרד האוצר

זילפה גלינדוס, רשות המסים, משרד האוצר

דקל כהן, ממונה הלוואות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פרץ מורד, רפרנט הלוואות וגבייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

עו"ד נתן בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אריה לית, לשכת עורכי הדין

עו"ד סלעית קולר, היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מירביות), התשע"א-2010

אישור התקנות

בוקר טוב. אנחנו היום ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים ואנחנו נדון בתקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מירביות).

איזשהו רקע ואחר כך אני אציג את התקנות. חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (תיקון מס' 5) התקין את שר האוצר להתקין תקנות בדבר הוצאות סבירות בהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שננקטו כלפיו וקביעת סכומים מירביים להוצאות. התקנות טעונות אישור ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וועדת הכספים. התקנות הללו שמובאות לפניכם קובעות סכומים מירביים שניתן להוסיף אותם על החוב של החייב כהוצאות שכרוכות בהליכי האכיפה.


הסכומים הקבועים בתקנות נקבעו בהתחשב בסכומים שמשלמת רשות המסים.

מתי נחקק החוק?

התיקון לפקודה הוא מ-2004.

מתי הוגשו התקנות?

התקנות הוגשו בדצמבר 2009, לאחר דיונים רבים שניהלנו עם גופים שונים.

ב-2009 הוגשו?

הפעם הראשונה, ממש ערב הבחירות.

והנוסח הסופי?

הן הוגשו ב-2009 והכנסת התפזרה מיד. מאז לא הוגשו שוב עד עכשיו.

התקנת התקנות נועדה בראש ובראשונה למנוע מקרים בהם הרשויות שפועלות לפי פקודת המסים (גבייה) יטילו על האזרח בעל החוב הוצאות שהן לא גבוהות ביחס לגובה החוב. אני בטוחה שיישמעו כאן טענות של משרד הפנים וגם לשכת עורכי הדין שהסכומים שנקובים בפועל הם לא הסכומים שבפועל הרשויות המקומיות גובות, ואני חייבת מילה אחת לומר.


הרשויות המקומיות נעזרות בעורכי דין ובחברות גבייה שגובות את הסכומים האלה ואכן הן גובות סכומים גבוהים יותר מהסכומים שנקובים בתקנות.


פקודת המסים (גבייה), נכון שהיא חלה גם על חובות ארנונה ותשלומי חובה לרשויות המקומיות.

לפני כחודשיים תיקנו את פקודת המסים (גבייה) והייתה כאן התחייבות שהיועץ המשפטי לממשלה יכין הנחיות ותקנות לגבי הנושא של יתר הגופים.

אני רוצה להתייחס לכך ולכן כמה מלים קודם ואחר כך אני אתייחס גם לשאלה של היושב ראש.


כמו שאמרתי, פקודת המסים (גבייה) חלה גם על חובות ארנונה ותשלומי חובה של הרשויות המקומיות מכוח הכרזה שנחקקה בשנת 2000 וקבעה כי פקודת המסים (גבייה) תחול גם על ארנונה ותשלומי החובה וזאת כהוראת שעה. אנחנו היום ב-2011. אותה הכרזה נועדה לתת פתרון זמני לרשויות המקומיות מתוך מחשבה שעד תום שנת 2000 יושלמו הליכי החקיקה של הרשויות המקומיות והן יסדירו את הנושא. למעשה למעלה מעשור אנחנו מבקשים מהרשויות שידאגו להליכי גבייה משלהן. מצוי בידי גם מכתב מ-2006 ממשרד הפנים שמבטיח הסדרת הליכי החקיקה האלו בהקדם, במסגרת חוק העיריות החדש. משרד הפנים לא השלים את הליכי החקיקה.

אני מחזיק מכתב ממשרד הפנים מ-2003 בו הודיעו לי שלא מחילים את זה על כל הרשויות המקומיות כי מתכוונים לבטל את זה בסוף אותה שנה.

לי יש מכתב מ-2006 את אותו מכתב בו הם אומרים שאכן יוסדרו כל הליכי הגבייה של הרשויות המקומיות במסגרת חוק העיריות החדש. למעשה הרשויות המקומיות היום, אפשר לומר, תופסים עלינו טרמפ ומבקשים היום להכתיב לנו מה לכתוב בתקנות כשהם הטרמפיסטים. אני רוצה להבהיר שאנחנו כמעט ולא מוציאים לעורכי דין, פרט לכינוס נכסים, ואכן בנושא של כינוס נכסים כן הפנינו לתקנות הוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים). אני קצת מצטערת שבכנסת אני מספרת על מחלוקת בממשלה ואכן חבל.


מילה אחת לחבריי מלשכת עורכי הדין. הטענות שלכם מובנות אבל הן צריכות להיות מופנות למשרד הפנים ולא אלינו. אנחנו כמעט ולא עושים מיקור חוץ.

את סיפרת לנו על מחלוקת, אבל לא נתת לנו את הפתרון. הרי ההכרזה היא הכרזה של שר האוצר.

נכון. ההכרזה היא הכרזה של שר האוצר.

לשר האוצר אין שום בעיה להודיע ממחר בבוקר שההכרזה בטלה.

זה נכון ולאור ההבטחות שאנחנו מקבלים חזור ושנה ממשרד הפנים, בעיקר ממשרד הפנים, שאו-טו-טו אנחנו נפרדים מכם כי אכן אנחנו מסדירים את כל הליכי הגבייה שלנו במסגרת חוק העיריות החדש, שר האוצר, על סמך ההבטחות הללו, אכן האריך את ההכרזה. זאת הסיבה שמ-2000 אנחנו מאריכים את ההכרזה למורת רוחנו ומכתבים בעניין הוצאו למשרד הפנים. חבל להלאות את הוועדה בכך.

זה אומר שאנחנו נמשיך להאריך את ההכרזה והציבור ישלם בלי שום הנחיות ובלי שום קביעות? מה עם הנחיות היועץ המשפטי שהתחייבו כאן בוועדה?

יש כאן נציגים של משרד הפנים?

כן.

לא, משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה הוא משרד הפנים.


תתחילו להסביר לנו את התקנות. תסבירו לנו מה אתם עושים בתקנות האלה.

כמו שאמרתי, בתקנות האלו אנחנו רוצים להגביל את הסכומים שאפשר להטיל על חייב בגין אמצעי האכיפה שמוטלים עליו ואולי באמת ניכנס לגופם של הסעיפים.


נתחיל בפתיח. במקום הליכי גבייה, הוצע אמצעי אכיפה.

אני רואה כאן תוספת שלא ראיתי קודם, ברירה או קנס. קודם לא ראיתי את זה באותו נוסח שהעברת לי. מה המשמעות?

המשמעות היא הרשויות המקומיות.

ההכרזה אומרת שיראו בזה כמו מס?

כן.

יראו את זה כמס וכשזה יבוא לעניין הוצאות, יאמרו שזה לא מס. לכן אני רוצה שיהיה כתוב מס, אגרה או קנס.

זה רק עניין של ניסוח אבל יכול להשתמע שהוראות אחרות בפקודה שלא כתוב אגרה, זה לא חל עליהן.

כתוב: בשל חוב מס או אגרה.

פקודת המסים (גבייה) קובעת רק קנס. בכל הפקודה משתמשים במונח קנס וברור שזה כולל כל דבר. אם נקבע רק לעניין הזה אגרה, יכול להשתמע מזה שהוראות אחרות שבוודאי חשבנו שחלות גם על אגרות, לא יחולו.

איך כתוב בפקודה?

רק מס. חוב מס.

אבל מה ההגדרה של חוב מס?

זאת פקודה מנדטורית.

כן, אני יודע.

תכף אני אומר לך איך כתוב.

עוד מעט יש הצעת חוק לתקן אותה לחלוטין.

כוללת מס הרכוש העירוני, כל סכומים המגיעים בעד הלוואת זרעים שהלוותה ממשלת ישראל, כל אגרה, ארנונה, הלוואה ותשלום אחרים שגבייתם הוכרזה או תוכרז על ידי שר האוצר כגבייה כפופה לחוק הדן בגביית מסים.

בסדר גמור. נוריד את זה.

ניתן להוסיף עליו את ההוצאות שהיו כרוכות בהפעלת אמצעי האכיפה כאמור בסעיף 12ט לפקודה ובלבד. כאן נוספה הערה: ובלבד שאמצעי מנוי בתקנות אלו, ואנחנו היינו מבקשים להשמיט זאת.

למה? הרי אנחנו יודעים שבעזרת השם אפשר לעשות הכל. אז מה שיקרה זה שבמקום לשלוח דרישה ראשונה בכתב בדואר רשום יהיה כתוב, מישהו יעשה הודעה טרם נקיטת הליכי אכיפה ויאמר שמכיוון שזה לא משלוח דרישה ראשונה, הוא יכול לגבות כמה שהוא רוצה.

או לדוגמה יכולה העירייה להחליט שמעכשיו הם עושים לפני המשלוח של הדואר שיחת טלפון אותה הם יעבירו לעורך דין ועליה הם יגבו 500 שקלים לשיחה.

אלה לא פעולות אכיפה בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

מה הן פעולות אכיפה לפי הפקודה?

מה שמנוי. דרישה, לשלוח דרישה ראשונה, שנייה.

מי אומר שזאת צריכה להיות דרישה בכתב? הוא עושה שיחת טלפון.

כתוב.

הכתוב ובפועל, גילינו שזה לא הולך יחד.

רשויות המס נאמנות מאוד.

מבחינתי את מייצגת את כל הרשויות שמשתמשות בפקודת המסים (גבייה). אי אפשר להגיד לי רשויות המס. אילו הפקודה הזאת הייתה נשארת כפי שהיא תוכננה להיות ברשויות המס, אז הסיפור היה אחד, אבל אתם הרחבתם את זה ונתתם את זה לעוד כל מיני רשויות שהאזרח נתקל בהן.

למורת רוחנו כמובן.

לא, זה לא למורת רוחכם כי אתם יכולים בדקה אחת ללכת לשר האוצר ולומר לו שיבטל את ההכרזה ושום דבר לא יהיה למורת רוחכם. אי אפשר לבוא אלי ולומר לי שהממשלה לא מסתדרת בין השרים שלה ולכן זה למורת רוחכם. כשאתם לא מסתדרים, אני צריך להיות זה שיגן על האזרח גם אם הוא חייב. אני לא רוצה לחזור על איך כאשר אזרח מגיש תביעה אחר כך נגד הרשות וזוכה, יגידו לו שגם ה -5,000 שקלים או ה-10,000 שקלים שחויבו לשלם לו הופכים להיות חלק מהוצאות הגבייה.

השאלה אם יש איזשהו משהו שאתם צופים שתזדקקו לו ולא נמצא כרגע בתקנות.

כן. הוצאות השמדה למשל. כשאנחנו מעקלים איזה שהם מטלטלים, אנחנו מאחסנים אתו ולא מצליחים למכור ונניח תקנות כאלה ואחרות של איכות הסביבה דורשות מאתנו להשמיד בצורה מאוד מסוימת ויש עלויות מאוד גבוהות להשמדה הזאת. אנחנו נדרשים בהחלט. אלה הוצאות.

יופי. אז תכתבו כאן אמצעי השמדה.

במקרה שאתם מעקלים ואחר כך אומרים לכם שאתם צריכים להשמיד כי לא הצלחתם למכור, למה לא להחזיר לחייבים? סתם שאלה להבנה.

אין כל כך למי להחזיר במקרה הזה. לא תמיד הם רוצים. לא ישמחו לקבל, לא תמיד רוצים.

כי ההוצאות היו גבוהות?

אין מה לעשות עם זה. זה משהו שאף אחד לא רוצה להשתמש בו. הוא חסר ערך.

התקנות האלה בוודאי כפופות לפקודת המסים (גבייה). זאת אומרת, אי אפשר לעשות כאן דברים שהם לא אמצעי אכיפה לפי הפקודה.


הוצאות השמדה למשל, אפשר לראות אותם כחלק מהוצאות של העיקול כי יכולתי להמשיך לאחסן למשל נכס לעולמי עד וכמובן זה יצבור סכום הרבה יותר גבוה, ולפעמים צריך להשמיד את זה . יש כאן סעיף מסוים שמדבר על הוצאות שהן חריגות, במקרים, בנסיבות מיוחדות. זה נועד לכל מיני מקרים בהם באמת פתאום אנחנו צריכים השמדה או יכול להיות פתאום שעיקלתי חיה שדורשת טיפול מיוחד. זאת אומרת, אי אפשר כאן לחשוב על כל אחד ואחד מהמקרים ולכן הוספנו סעיף אחד שהוא באמת נסיבות מיוחדות וצריך לפרט את הנימוקים. ניסינו לכתוב אותו בצמצום, אבל בגדול התקנות הן תקנות הוצאות וגם ההסמכה לפי הפקודה היא לאמצעי אכיפה לפי הפקודה.

את אומרת לי דברים שאני לא יודע. קראתי לאחרונה ספר של 800 ומשהו עמודים שנקרא מידתיות במשפט. אני זוכר שכאשר הייתי סטודנט למשפטים, הגדירו את המידתיות ואת כל הדברים האלה בשכל ישר. יש חוב ואתם באים ומעקלים חיה שזקוקה לטיפול מיוחד ואתם מחזיקים אותה אצלכם ואחר כך אתם רוצים שהאיש ישלם עוד ועוד ועוד כי אתם מחזיקים חיה. רבותיי, קודם כל, אל תעקלו חיה שזקוקה לטיפול מיוחד. צריך גם שכל בשביל זה.

זאת דוגמה שאני לא מניחה שהיא קורית.

את יודעת מה? גם הדוגמה הקודמת שהבאתם שפג תוקפו. עיקלתם מצרכי מזון ופג תוקפם. רבותיי, אחת משתיים: או שתחזירו את זה לפני כן.

גם אני לא מאמינה שעושים את זה.

אז תאמרו לי מה כן. תנו לי דוגמה מתי תשמידו. כי שאלה נכון הגברת מהמועצה הישראלית לצרכנות, מתי אתם תשמידו דברים ולמה לא תחזירו אותם קודם במקום להשמיד אותם.

למשל, מפעל תרופות. אתה מעקל תרופות והתברר שפג תוקפן. אני אשמיד את אותן התרופות.

מתי עיקלת אותם? לפני שפג תוקפם או אחרי שפג תוקפם?

אני לא יכולה לדעת.

כתוב על זה. קורה דבר מאוד פשוט . הגעתי למפעל התרופות, באתי לעשות עיקול ולקחתי תרופות. אם כבר פג תוקפן, אל תיקחי אותן, כי לשם מה את לוקחת דבר שאין לו ערך? גם אתם צריכים לפעול בצורה סבירה .

יכול להיות שגם פג תוקפן יום או יומיים לאחר העיקול, שבוע לאחר העיקול.

זה בדיוק השכל הישר שאני מצפה מכם. אני מצפה מכם שאם אתם רואים שיש כאן תרופות שעומד לפוג תוקפן בעוד יומיים, אל תעקלו אותן כי אתם מבינים שמה שאתם עושים, אתם רק מוסיפים צרה על גבי החוב.

לפעמים אנחנו רודפים אחרי החייב במשך שנים.

תרדפו שנים. מה יצא לכם? אתם רוצים להעניש אותו? אתם לוקחים תרופה שפג תוקפה בעוד יומיים כשאתם יודעים שעד שהיא תגיע למחסן, תצטרכו להשמיד אותה.

אני רוצה להסביר. יש לנו היום במחסני נאמן אלפי פריטים שנמצאים במחסן תקופה העולה על עשר שנים, יצאו לפחות לארבעה מכרזים ולא נמכרו ואין דורש. בעבר סברנו שראוי לתרום אותם לצה"ל, לשב"ס וכיוצא באלה. לפני שלוש שנים שינינו מדיניות מכיוון שסברנו שאנחנו לא רוצים אחריות עלינו במידה שייגרם נזק.

איזה סוג דברים? אתה יכול להגיד לי?

אני אתן לך דוגמה. זה יכול להיות כל מוצרי הבית, לא רוצה לומר מתכלים, כמו טלוויזיות ישנות, מחשבים משומשים וכיוצא באלה.

אין יותר עיקול של מחשבים.

סליחה, עדיין יש. יש לנו אלפי פריטים. מה שקורה כיום זה שאנחנו אמורים לשלם אחסנה לתקופה של שנים וברגע שמבוצעת מכירה, לא משולמת אחסנה אלא המחסנים מקבלים אחוז מהמכירה, בהתאם לתנאי המכרז. ברגע שאני משמיד, אני חייב לשלם את האחסנה על מלוא התקופה כולה של החמש, שמונה, עשר שנים, כמה שזה לא יהיה. ברור לי שאני לא רוצה להשית את העלויות המטורפות האלה על החייבים כי אני הרי לא מצליח לגבות גם את החוב עצמו. צריך לקבוע איזשהו סכום סביר בגין השמדה והשמדות קיימות. לא יעזור כלום, יש השמדות. אני לא חושב שאני צריך להעמיס על החייב סכום אסטרונומי. אני חושב שזה צריך להביע השתתפות אולי סמלית אפילו בהוצאה שהרשות אמורה להוציא.

אני מוכרח לומר לך שאני חשבתי שרשות המסים גובה כסף עבור המדינה.

נכון.

עכשיו אתה מגלה לי שרשות המסים מבזבזת את ה כספים.

גם.

כי כשאתה מחזיק טלוויזיה ששווה 250 שקלים במשך עשר שנים במחסן ואתה משלם 300 שקלים אחסנה, אחר כך אתה לא יכול לגבות את זה מהחייב, אז מראש שבועיים אחרי שעיקלת, הוצאת את זה למכירה ראשונה, הוצאת למכירה שנייה, לא, תקרא לחייב ותאמר לו שייקח את הטלוויזיה, ואם לא, תזרוק את זה לפח.

בוא אני אספר לך סיפור אמיתי. אני עושה עיקולים בבתים. סיפרתי לנעמה בשיחת הטלפון שניהלנו לפני מספר ימים. אני משאיר את זה כחריג עדיין באזורים סוציו-אקונומיים שמן הראוי לשקול עדיין כניסה. לפני שלושה חודשים היה דוח ביקורת המדינה על הנושא הזה וננזפתי על כך שהוריתי לא להיכנס לבתים כיוון שתפקיד העיקול הוא לבייש. אמרתי לו: תשמע, אתה שומע מה שאתה אומר לי? אני אצא לעיתונות עם הסיפור הזה. מה זה לבייש? אני לא מבייש אף אחד. אנשים נקלעו לקשיים, חובתי להיות אסרטיבי, לנסות לגבות את חובות המדינה, תפקידי לא לבייש אף אדם. אף אדם לא נקלע לסיטואציה אליה הוא נקלע מרצון.


אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש עדיין אלפי פריטים כעובדה. הכמות שבשלוש השנים האחרונות מוציאים היא כמות נמוכה יחסית. יחד עם זה, לתפיסתי צריך להיות רכיב כזה. אנחנו כשיטה, כעיקרון, ההנחיה המפורשת שלי היא לא להיכנס לבתים, בלי שום קשר מה התכולה. לא להיכנס לבתים. כשאני אגיע לסביון, אני אכנס הביתה. אני אגיע לטבריה או לירוחם, אני לא אכנס הביתה. חד וחלק. אני לא בא לבזות אף אדם. ומה אני אתפוס? טלוויזיה? מה יש לי לקחת שם? כלום. הרי ברור לי מראש שההוצאות תהיינה גבוהות מהמכירה.

מצוין. עכשיו יש לך עשרות אלפי פריטים.

לא עשרות אלפי אבל אלפי פריטים.

אלפי פריטים שנמצאים במחסנים ואנחנו נאפשר לך לחייב את החייב במאה שקלים עבור הוצאות השמדה. הרי אתה לא תגבה את זה. אתה לא תגבה את זה, ואם כן, לשם מה אנחנו עושים את זה? רק כדי לנפח את החשבונות ושהציבור ירגיש שעושים לו עוול כי הוא כל הזמן חייב יותר ויותר על שום דבר?

אני רוצה לומר לך שהרבה יותר ממחצית מההוצאות שאני זכאי גם היום לגבות, אני לא גובה. אנחנו כאן קובעים נורמות מסוימות, לא בהכרח מצליחים לגבות. כדי שהחייב יסיר את המחדלים, אנחנו מוכנים לוותר לא רק על ההוצאות אלא אנחנו מוותרים גם על ריבית, על הצמדה ועל קנסות, ואתה אזרח המדינה לא מהיום ואתה מכיר את ההתנהלות הזאת. המגמה שלנו היא לגבות. הרבה פעמים, במרבית המקרים, אנחנו מתערבים בחוב, מקטינים, ויחד עם זה זאת הבעת עמדה ערכית כרגע.

האם השיטה שאתה נוהג בה, נוהגים בה כל מי שמפעיל את פקודת המסים (גבייה)?

אין לי שמץ של מושג.

הלא זה בדיוק. רבותיי היקרים, אני מצטער. אני מבין ששמו לכם טרמפיסטים על הכתפיים אבל מבחינתי אתם האחראים כי אתם באים עם התקנות ואתם באים עם ההכרזות. לא יכול להיות מצב שכל מיני טרמפיסטים יושבים על הגב שלכם והם נוקטים בשיטות אחרות ואתם כל הזמן מסבירים לי כמה אתם בסדר. לא יכול להיות.


אני אומר לכם יותר מזה. כל הוצאות ההשמדה בכלל לא יכולות להיות חלק מהתקנות האלה משום שכתוב הוצאות שיישא בהן הסרבן, הסרבן יישא בהוצאות סבירות שהוצא בנקיטת אמצעי אכיפה ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר, בנסיבות העניין, לשם גביית המס.

כן. הטובין נתפסו כחלק מהרצף.

סליחה. השמדת החפץ. זה יכול להיות חלק מהרצף, אבל זה לא הכרחי לצורך גביית המס.

לא, אבל העיקול היה הכרחי.

העיקול היה הכרחי, זה נכון.

עכשיו יש שתי אופציות. אפשר להמשיך לאחסן את זה, לא להמשיך לאחסן את זה.

או להחזיר לו את זה. תחזירו לו את זה.

אני מוכן לעשות עסק. אני אתן לך חינם אין כסף, תחזיר, תחלק, אבל מי צריך את זה? זה אוסף של ג'אנק.

אוסף של ג'אנק, פירושו של דבר שלכם יש בעיה.

נכון.

משום שאתם לא יכולים להוציא לי מיטלטלין מהבית ולהחזיק אותו עד שהוא יהפוך להיות ג'אנק שאף אחד לא ירצה אותו. אחת משתיים: או שאתה מוכר או שאתה מחזיר. אני לא מבין את השיטה הזאת.

אני פועל במסגרת נורמות חוקיות. יש ארבעה מכרזים עד שאני יכול להכריז על המוצר כמוצר שאני לא יכול למכור אותו, שאני רשאי שלא למכור אותו. יש התנהלות מסוימת וזאת לא הפקרות שאני רשאי למכור מה שבא לי ולא למכור מה שבא לי. אני פועל במסגרת נורמות סדורות.


בדיעבד, אתה צודק, היה עדיף לא לתפוס את המוצר הזה. בתור חכמה שבדיעבד, אתה צודק, אבל במציאות אני היום נקלעתי לסיטואציה עם מסה אדירה ולכן שלוש שנים, אולי למעלה מכך, אנחנו ממש על שתי ידיים, אנחנו לא עושים את זה.

סעיף 12(ב)(ג). מה זה אמצעי אכיפה?

אמצעי מינהלי שתכליתו גביית מס.

האם השמדת החפץ הוא אמצעי מינהלי שתכליתו גביית מס?

תחילתו באכיפה.

לא כתוב תחילתו. השמדת החפץ זה אמצעי מינהלי. מה תכליתו של השמדת החפץ? רבותיי היקרים, אני מודיע לכם שאתם הולכים כאן על בנקט ואתם עשויים ליפול כאן. אתם רשות המסים, אתם יכולים לתקן את החוק. עזבו אותי עכשיו עם גורמים אחרים, עם טרמפיסטים. אתם צריכים לקחת את השיטות שלכם ולבוא ולומר אלה הן השיטות לפיהן אנחנו עובדים, אלה הדרישות החוקיות שאתם צריכים, ולתקן את החוק.

כן, אבל בינתיים יש פרשנות.

יש איזושהי פסיקה לעניין של מה זה אמצעי מינהלי?

לא מצאנו, אבל פרשנות שאומרת שהשמדה לא נכנסת לכאן, בעצם תהווה תמריץ אולי לרשויות אחרות לבוא ולהמשיך לאחסן, כי עדיף להן להמשיך לאחסן מאשר להשמיד.

דיברת על שכל ישר. הרי השכל הישר אומר שתחילת ההליך הוא בגין חוב מס. לא כל מעוקל מסתיים בגביית המוצר או במכירתו. חלק מההליך הוא גם השמדה למרות שמדובר באקט הקיצוני. אבל כדי שלא יצטייר הרושם שבאנו לכאן לזנב בך או במישהו, אם זה בנפשו של מישהו, אפשר גם להוריד את הסעיף. אנחנו הרי לא נבנים מהדברים האלה.

שוב, תזכור דבר אחד, אתה מבחינתי כל הגופים שמשתמשים בפקודה. אתה כל הגופים האלה. אתה לא רק רשות המסים.

בסדר גמור. אני חושב שזאת לא אות מתה אלא זאת איזושהי הבעת עמדה ערכית, אבל אם כרגע מעמידים לי את זה כך, אפשר גם לוותר. עלינו.

אני לא רוצה שזה יהיה עליך. בוא תאמר דבר מאוד פשוט. אני רוצה שתכניס כאן השמדה ותכתוב סכומים לפי מטרים, לפי מה.

הערה לגבי השמדות. אני יכול לומר לך שלהשמדה מאוד קשה לנקוב בסכומים כי תלוי איזו סחורה אתה משמיד. אין דין סחורה אחת כדין סחורה שנייה. יש סחורה שלמשל צריך למחזר אותה, יש סחורות שצריך לטפל בהן בצורה אחרת ולכן אי אפשר לנקוב כאן בסכומים.

אפשר להציע שהשמדה בהתאם לעלויות בפועל. כלומר, להשאיר איזה סעיף פתוח.

זה תמיד בהתאם לעלויות בפועל.

עלויות בפועל, זה דבר מאוד פשוט. מה זה עלויות בפועל? אתם מפרסמים מכרז והקבלן קובע איזה מחירים שהוא רוצה ואלה עלויות בפועל שלכם.

מן הסתם אנחנו בוחרים את המחירים הנמוכים ביותר.

יכול להיות, אבל איך אני מוודא שהשמדה אלה באמת העלויות של ההשמדה ולא מישהו שם על זה עוד 375 אחוזים רווחים.

זה משהו שקשה לקבוע אותו.

הכל תלוי במכרזים ודברים כאלה.

אני לא חושבת שנוכל לפתור את זה כרגע כי אין נתונים בכלל הן לגבי האופי של ההשמדה, הן לגבי הכמויות והן לגבי מי. כשאתה מדבר כרשות המסים, אתה מדבר על דרך הפעולה שלכם. אני במועצה לצרכנות מכירה את דרך הפעולה של העיריות ושל גורמים אחרים ולא שמעתי שהם נמנעו מלהיכנס לבתים ולא שמעתי שהם נמנעים מלקחת טלוויזיות. יכול להיות שיש דברים מסוימים שאתם פועלים בדרך מאוד נכונה וצודקת, וכך צריך להיות, אבל הגופים האחרים לא פועלים כך. מאחר שהם לא כאן, אני לא יודעת למה אבל הם לא כאן.

הם כאן. משרד הפנים נמצא כאן.

יכול להיות שאת הנתונים האלה צריך לקבל נתונים לפני שמחליטים.

גם דוח המבקר שהתייחס לעלויות, התייחס רק לרשויות המקומיות.

אני יודעת ולכן התפלאתי שהרשויות המקומיות לא כאן.

כל הביקורת היא על הרשויות המקומיות.

אם אנחנו כותבים עד 2,000, הרי ממילא יש לכם סעיף שמדבר על הוצאות חריגות.

עד 2,000 את יכולה למטר מעוקב, לאיזשהו משהו.

תן לי איזושהי הערכה.

ברשותך, אני רוצה להעיר. אני חושב שבמובן הזה זה יכול לפעול כחרב פיפיות. הכוונה היא לא לקבוע סכום שהוא גבוה מראש. יש הבדל כמובן ושוב, תלוי בסחורות. זאת יכולה להיות השמדה לטונה, זאת יכולה להיות השמדה למטר מעוקב. לדעתי אנחנו סתם נירה באפלה ונכתוב סכום. יכול להיות שהסכום הזה, להפך, במובן הזה יהווה איזה רף גבוה מדיי.

כמה אתם משלמים היום? תראו לי מה אתם משלמים היום.

אם אני לא כותבת כלום, זאת ירייה באפלה. לפחות אם אני כותבת משהו, אני מבדילה משהו.

אם אני כותב שזה לפי עלות השמדה בפועל, אני פותר את הבעיה.

לא. אני רוצה לדעת כמה אתם משלמים היום. אני יכול לדעת כמה אתם משלמים היום?

נבדוק את זה. צריך לעשות בדיקה ולהביא את הנתונים.

בסדר.

חשבנו אולי להוסיף, אם אנחנו מוסיפים את זה ברישא, תיקון לתקנה, הוצאה חריגה, כדי שבכל זאת לא תהיה רק השמדה אלא זה יכול להיות גם דברים אחרים שכרגע חשבנו עליהם. חשבנו להוסיף את המשפט הזה: הממונה על הגבייה רשאי לאשר הוצאה שהייתה כרוכה בהפעלת אמצעי גבייה לרבות הוצאה הקבועה בתקנות אלה.

מה זה לרבות? זה אומר שאפשר לאשר הוצאות אחרות שלא קבועות.

למשל, אם מדובר במשק חקלאי.

אני אסביר דוגמה אחת ובאמת הדוגמה הזאת היא אחת לחצי שנה והיא הרי לא יום יומית, אבל היא הייתה לפני חודש. עיקלנו מפעל לחיתוך שיש של אחד מבני המיעוטים בצפון. כדי לעקל שיש ואת המסורים למיניהם, תבין, זה הרי לא מנוף. משמעות של שכירת בעלי מקצוע, מהנדס עם כל הפירוקים כדי לא לגרום נזק, מדובר כאן בהוצאה חריגה שקשה לי מאוד לאמוד אותה. אני לא בא להעמיס עלויות כדי להעמיס עלויות. צריך להשאיר איזשהו פתח שהממונה על הגבייה, אתם רוצים, סמנכ"ל רשות המסים, לא משנה מי, פונקציונר מסוים.

שוב, אין לי בעיה שתכתבו הממונה על הגבייה ברשות המסים. מקובל עליכם?


מה אומר משרד הפנים? אני לא אתן את הסמכות הזאת לכל פקיד גבייה וממונה על גבייה ברשות מקומית.

ואז תהיה בעיה כי כולם יפנו אליכם עכשיו.

אין לי שום בעיה. אתם מוכנים לקחת את זה עליכם? חילקתם את הסוכרייה, עכשיו תאכלו גם את הפלפל שבתוכה. אני הרי יודע שהממונה על הגבייה, קיבלתי מכתבים מכל מיני חברות גבייה שאחד הפקידים שם הוא ממונה על הגבייה.

לא. זה לא תפקיד שמוגדר לנו בחוק.

לא רק זה אלא שגם אין הגיון שהשר שאיננו מכיר, שהוא ימנה את הממונים על הגבייה, הוא יהיה אחראי, הוא יבדוק את תפקודם. שר האוצר יבדוק את התפקוד של אנשים שבכלל לא כפופים לו מינהלית.

את רוצה שאני אומר לך משהו? אם הוא נותן להם כאלה סמכויות, שיפקח עליהם. צר לי לומר. אי אפשר לתת לאדם סמכויות אדירות להיכנס אלי לכיס בלי חוכמות אבל לומר שהוא לא כפוף אלי, הוא לא עובד שלי ואני לא אחראי עליו. קח את הסמכויות ותלך.

אני חייבת להעיר שוב הערה. ההארכה הזאת של ההכרזה היא על סמך ההבטחה של משרד הפנים שאכן יהיה תיקון. הכרזה כזו לא תוארך פעם נוספת.

עד מתי היא בתוקף?

סוף השנה הזו.

האם אני יכול לקבל התחייבות מכם – והיא נרשמת בפרוטוקול – שמעבר ל-31 בדצמבר 2011 ההסמכות וההכרזות של שר האוצר לא יוארכו?

זה דבר שאני אצטרך לדבר עם לשכת השר. אם אני אקבל את האישור, בוודאי. אני אצטרך לקבל את אישור השר.

בהרבה מאוד חוקים יש הסמכות לפי פקודת המסים (גבייה) ובכל אחד מהחוקים האלה יש ממונה על הגבייה. אלה לא רק הרשויות המקומיות.

יוצא מן הכלל. אז אתם רוצים שאני אתן את זה ככה.

אני לא יודעת אם נסיים היום, אבל אם לא נסיים היום, אני מציעה שתיתנו לנו איזושהי הערכה האומרת איך נראה לכם נכון להוסיף את ההשמדה לתוך התקנות.

אני רוצה לחזור על הערתי. זאת יכולה להיות השמדה וזאת יכולה להיות כל הוצאה אחרת שהיא הוצאה במובן הזה הוצאה חריגה.

הוצאה חריגה יש לכם כרגע.

לא. יש הוצאה חריגה שהיא מנויה כאן כאחת מההוצאות האלה, כמו שאני מבין. לכן אני אומר שאלה לא הדוגמאות של השמדה אלא אלה דוגמאות אחרות.

לגבי ההצעה שלך אדוני, המשמעות שלה היא להקים מנגנון פיקוח עם עשרות אנשים שישב כאן ברשות המסים. אני חושב שהדבר הזה הוא לא ריאלי. לשם כך יש ממונה על גבייה בכל רשות ורשות.

ואתה יודע מה צריך להיות הממונה על הגבייה בכל רשות ורשות?

לא, אבל אני אומר שזאת אחריותו.

בוודאי. אני יכול להביא לך רשויות בהן איזה פקיד חברת גבייה בבית שאן יושב באזור התעשייה בית שאן והוא פקיד גבייה לפי סעיף 4.

הוא לא ממונה על הגבייה.

סליחה, ממונה על הגבייה.

בחברת גבייה?

כן.

אולי גובה מס.

אין ממונה על הגבייה בחברות גבייה. יש פקידי גבייה.

ממונה על הגבייה בדרך כלל זה איזשהו פקיד בעירייה או ברשות שנותן את הסמכות למישהו אחר לעשות ולהגיע אליו, זה סיפור.

זה עובד ציבור, אבל ממונה על הגבייה, אין ממונה על הגבייה.

זה רק עובד ציבור.

רבותיי, בואו נמשיך.

ניסית פעם להשיג את הממונה על הגבייה באותה עירייה?

עברנו על הנושא של משלוח דרישה. במקור באמת משלוח הדרישה הראשונה הופיע בכתב. מאחר שאני הוספתי שם הצעה לפצל, כך שתהיה אפשרות למשלוח דרישה ראשונה בכתב ומשלוח דרישה ראשונה בכתב בדואר רשום, ביקשה הממשלה להעלות את הסכומים כך שמשלוח דרישה בכתב לא בדואר רשום יהיה 15 שקלים ומשלוח דרישה בדואר רשום יהיה 22 שקלים.


אנחנו נשמח לשמוע הסבר על החישוב של שני הסכומים.

ראשית כל, לא ציינת כאן שהיום בתקנות מע"מ, תקנה 25, מציינת כבר מס חקיקת חוק מע"מ את כל הסעיפים הרלוונטיים ואת ההוצאות. דרישה החל מה-1 בינואר 2010 היא 36 שקלים.

למה? כמה עולה לשלוח דואר רשום?

רגע. נעמה הציעה אפס. הרי ברור שיש עלויות.

עזוב את האפס. בוא נדבר על הסכומים.

כשאני באתי ודיברתי, אני הצעתי 15 שקלים לדרישה. לי נראה שטיפול בכל נייר ונייר מצריך התעסקות של מספר דקות של פקיד. העלות הממוצעת של עובד היא שישים שקלים לשעה. אני לא מדבר כבר כאן על כך שדפוס חיצוני הוא שמטפל במשלוחים ויש עלויות ויש עלויות מחשוב. 15 שקלים זה אקט סמלי. לא ישבתי ועמדתי עם סטופר כרגע לקבוע 17.5 או 12.2. 15 שקלים נשמע לי סכום סביר שהוא לא בשמים, שהוא נמוך כדי שישים אחוזים מהתקנות היום, וזה בסדר להפחית וזה בסדר להקפיד אתנו ולשמור על זכויות החייב. זה בסדר גמור. לא באתי ואמרתי שיש סעיף ואנחנו נשמור עליו, 36 שקלים, כי נראה לי הגיוני להפחית לסכומים הסבירים. 15 שקלים נשמע לי הגיוני.

זה לא רק המשלוח בדואר אלא זאת גם עלות התפעול.

מה זה דרישה ראשונה? שולחים לי בדואר את חשבון הארנונה ולא שילמתי את חשבון הארנונה, קיבלתי הודעה שנייה על חשבון הארנונה. עדיין לא נכנסתי לפקודת המסים. בסדר.

כל המחויבויות לפי פקודת מס הכנסה או חוק מע"מ או כל חוק מס אחר, זה חלק מעלות התפעול של מערך המס.

זה ברור לי. שוב, אני חייבת לומר שהניסיון שלי הוא עיריות ולכן אני שואלת באיזה שלב אני הופכת להיות דרישה.

זאת התראה.

במקום לכתוב כאן דרישה ראשונה, יש כאן איזשהו סעיף.

בפקודה מופיעה דרישה.

כי יש כאן איזשהו סעיף על התראה של 160 שקלים שאולי צריך להבהיר.

זאת דרישה בפקודה עצמה.

כדאי להבהיר את זה.

לפי הפקודה זה ברור.

אני משווה את זה להוצאה לפועל.

זה אותו הדבר.

לא, זה לא אותו הדבר. התראה בהוצאה לפועל זאת בעצם הדרישה הראשונה.

לא, זה משהו אחר.

רבותיי, אני רוצה לשאול אתכם שאלה וביקשתי את זה כבר בפעם הקודמת ועד היום לא קיבלתי תשובה. תני להם את המכתב הזה . האם אתם יכולים להסביר לי את האגרה המצטברת, 377.74, פעולות גבייה בתיק שבנדון – 411.83.


האם אתם יכולים להסביר לי – ומצדי, קחו את המכתב הזה ותבררו כי אתם מבינים שזאת הדרישה לפי סעיף 4 ו-5 לפקודת המסים (גבייה) – איך זה מגיע להוצאות גביה של 411.83 שקלים. תאמינו לי, אני בחיים שלי לא דרשתי הוצאות גבייה של נקודה משהו אלא תמיד זה היה סכום חלק.

מי שחישב את זה, לא היה עורך דין. הוא אפילו לא קרא את המכתב הזה.

חתום על זה גובה מס.

כל עוד אין את התקנות וכל עוד המצב הוא לא כזה חד וברור, זה בדיוק מה שאנחנו מביאים כאן לשולחן. אנחנו מביאים לכאן את המטרה לבוא ולקבוע הוצאות מקסימאליות סבירות והגיוניות.

יוצא מן הכלל. לכן אני לא מוכן לתת לך את הממונה על הגבייה שהוא יקבע הוצאות.

לכן צריך לתחום אותו בנייר הזה.

זה בדיוק מה שאני רוצה, לתחום אותו.

זה מה שאנחנו רוצים. לפני רגע אמר כאן זאב, ובצדק, שהמצב כיום גם מבחינה חוקית ברשות המסים לפחות הוא כזה שאפשר להטיל במסגרת משלוח דרישה ראשונה בכתב כבר 36 שקלים. אנחנו כממשלה לא אומרים 36 שקלים אלא אומרים 15 שקלים.

אני רוצה להבין איך הגעתם ל-36 שקלים.

זה מה שנמצא כיום בתקנות חוק מע"מ.

תודה רבה. אז מה, ואם זה לא בסדר, אז אני צריך לאשר את זה?

אנחנו רוצים לתקן את זה.

אני רוצה לתקן ואני רוצה להבין למה זה.

נתן לך זאב את ההסבר. 15 שקלים זה מחיר הגיוני של עלות המשלוח.

עלות המשלוח היא עשרה שקלים.

ועוד עלות העובד.

אני רוצה לדעת מה זה עלות העובד.

זאב הסביר.

זאב, מי שולח אצלכם את ההתראות? דפוס בארי?

זה לא דפוס בארי. אורדע פרינט. בסדר, דפוס.

אותו הדבר.

כן.

כמה אתם משלמים לו על כל התראה?

זה לא הולך כך.

בטח שזה לא הולך. אתה מבין? זה בדיוק העניין.

לא, זה לא הולך כך.

אתם מפריטים את כל הפעולות. מה שקורה זה שכולם עושים עליכם חגיגה ואתם את החגיגה הזאת מעבירים על הציבור.

לא, לא, לא. אני חושב שהעלות זולה יותר מאשר התפעול על ידינו. אין לי צל של ספק.

אם אמרת שעלות העובד היא שישים שקלים לשעה, בממוצע, ההנחה שלי היא שעובד עושה יותר מעשרה מכתבים בשעה. כל מה שהוא עושה, הוא מדפיס משהו שהוא אוטומטי במחשב, מכניס למעטפה.

הוא בסך הכל הולך עם זה לדואר ושולח.

הוא אפילו לא הולך לדואר. כל התקנות האלה הן קביעת הוצאות מירביות שאתם יכולים לדרוש. אם זה לא עולה לכם, אם העובד עושה עשרים מכתבים בשעה ומכתב הוא שלושה שקלים, אז אתם לא יכולים לגבות 15 שקלים.

אם זאת הלוגיקה, למה ציינת אפס?

אמרתי לך, עזוב את האפס.

בואי נחשוב על מספר.

אין בעיה.

נחשוב על מספר באמצע. אנחנו רוצים להתקדם ולהגיע למשהו. את רואה שבאמת יש עלות.

אז תגידו לי מה העלות.

בבקשה. אנחנו אומרים. זה בין שבעה שקלים ל-15 שקלים.

אם זה בין 7 ל-15 שקלים, אני אתן לך שבעה שקלים.

אבל יש מקרים ויש מקרים.

מה זה בין 7 ל-15? או שיש עלות או שאין עלות. אין בין לבין. כאן אתם גיבורים גדולים על הכתפיים של האזרחים.

אלה עלויות דואר, אלה עלויות הדפסה של בית הדפוס, אלה עלויות שע"מ, אלה עלויות של העובד שלי . כשאני באתי ואמרתי 15 שקלים, שלטעמי זה סכום סמלי, אבל יכול להיות שאני חוטא בשקל לכאן או בשקל לכאן ולכן אני לא הולך לרב. נראה לי ש-36 שקלים, הסכום שנקוב היום בתקנות, הוא גבוה מדיי, וזה במין תחושה. הוא גבוה מדיי ומקובל עלי שצריך להפחית אותו ולהפחית אותו בצורה משמעותית. כשאני אומר 15 שקלים, לזנב בי, להוריד את זה ל-10 שקלים, זה נראה לי לא ראוי.

לא, אני לא מתכוון לזנב בך. גם נעמה לא מזנבת בך. העניין הוא רק שאני לא רוצה, ואתה שוכח שוב, ואני אזכיר לכם את זה כל הזמן ואל תגידו לי שאני זורה מלח על הפצעים כי אני נהנה מזה. אתם מייצגים כאן את כל הגופים שמשתמשים בזה.

אני מסכים אתך.

אנחנו גם באמת סבורים שעל מכתב ההתראה הראשונה, הוא לא צריך לקבל, כל אחד מהגופים האלה, לא יותר מ-15 שקלים כתקרה. אנחנו קובעים כאן הוצאות מירביות. מה תהיה המתודולוגיה ותפיסת העבודה של כל אחד ואחד מהגופים שקיימים שם ---

הוצאות מירביות, זה מה שיהיה בפועל.

נכון. רוב הסיכויים שזה מה שיהיה בפועל, במקרים האלה. במקרים אחרים יכול להיות שזה יהיה שונה אבל במקרים האלה מאוד סביר להניח שזה מה שיהיה בפועל.

לכן אני רוצה לוודא שכל הסכומים משקפים את המציאות.

במקרים האלה, אני מסכים אתך שמאוד חשוב להגיע כאן.

אתה יודע שמשרדי עורכי הדין שמשמשים ---

תוציא אותם מהתמונה. הם לא מעניינים אותי. תקבעו הנחיות.

זה בסדר, אני רוצה לומר לך שאם הם היו כאן, הם היו משמיעים קול זעקה ש-15 שקלים לא מספיקים.

הם נמצאים כאן.

אנחנו הקמנו קול זעקה כשדרשו על מכתב עורך דין 220 שקלים. אז אנחנו גם לא מייצגים את העמדה הזאת. אנחנו מדברים על הסכום הסביר ותסכימו אתי שהוא נע בסביבות ה-15 שקלים.

שלום, שמי אריה לית, עורך דין, והכבוד שלי לייצג את שלכת עורכי הדין בישראל. כשאנחנו מדברים על סעיפים 1(1) ו-1(2), יש רשויות מקומיות שמשתמשות בשירותים של עורכי דין. האם הכוונה שגם הם ייגבו את הסכום שנקבע כאן?

כן.

אם כן, יש התנגדות מטעם לשכת עורכי הדין.

כמה מכתבים עורך דין כזה שולח בשנה? אתה יכול לומר לי?

לא, אני לא יכול.

בערך.

אני לא יכול לומר לך. כל פירמה שעוסקת בגבייה כותבת המון.

כמה זה המון?

אני לא יודע. אין לי נתונים.

מאות? אלפים?

אתם באים ומתנגדים.

אני מתנגד על סמך התעריף המינימאלי שפורסם בילקוט הפרסומים לפני פחות מחודשיים.

תעריף מינימאלי של מה?

של לשכת עורכי הדין.

זה תעריף מומלץ. זה לא תעריף מינימאלי.

זה תעריף מומלץ. לפי זה מדובר על 222 שקלים פלוס מע"מ.

כאשר אנחנו מדברים על מאה אלף מכתבים בשנה, תגיד לי כמה יוצא הסכום. אתה יכול להסביר לי למה מוצדק לקחת 222 שקלים למכתב שהוא פחות מעמוד אחד וכל מה שיש בו גם לא עורך הדין כותב אותו אלא יש רק למעלה את שם משרד עורכי הדין? עורך הדין לא עסק במכתב הזה ולו דקה אחת.

אינני מקבל שבכל מקרה זה כך.

אני לא מדבר על כל מקרה. אני מדבר על מקרה שאני מחזיק ביד. אתה רוצה לראות את המכתב?

לא ראיתי את המכתב. אני לא יודע על מה מדובר.

תני לו בבקשה את המכתב. בבקשה, תסתכל על המכתב ותגיד לי מה חלקו של עורך הדין במכתב הזה.

האם לשכת עורכי הדין הפעילה איזה שהם אמצעי אכיפה נגד עורכי דין שלקחו סכומים מוגזמים?

יש תלונות.

האם היו גם הרשעות?

בכל מקרה של תלונה, כן מטפלים בה באמצעות ועדת שכר טרחה של הלשכה. לגבי המספר, אין לי נתונים אבל אני יכול לקבל ולהציג.

אדוני יראה את המכתב ויגיד לי מה חלקו של עורך הדין במכתב הזה פרט לזה שהוא נתן את שמו בכותרת המכתב. הוא אפילו לא חתום על המכתב.

ראשית, לא יודעים מי חתום על המכתב.

כתוב. גובה מס על פי מינוי מטעם מד"א.

לא. כתוב ס. עמר, עורך דין.

גובה מס על פי מינוי מטעם מד"א.

גובה מס על פי מינוי מטעם מד"א. זאת אומרת, עורך דין חתם. הסכום לתשלום, כמובן הסכום שמבקשים, הוא מעל התעריף המומלץ ואם המכתב הזה מגיע לידי לשכת עורכי הדין, ועדת שכר טרחה, היא תטפל בזה.

מה היא יכולה לעשות?

היא יכולה לענות למתלונן, למי שהתבקש לשלם.

הסכום המומלץ הוא 222 שקלים, אבל זה לא מחייב אותי לקחת פחות. אני יכול לקחת יותר. הסכום המומלץ זה מה שפעם היה התעריף המינימאלי אבל מאז תמיד לשכת עורכי הדין שלוקחים. גם כאשר היה תעריף מינימאלי על פי חוק, הם שמחו שלוקחים יותר.

שוב, אני לא יכול לקבל שבאופן כללי זה היה נכון.

אתה לא יכול לקבל שבאופן כללי זה היה נכון?

יש אנשים שקיבלו את התעריף המינימאלי. לא כולם קיבלו אבל זה לא העניין.

גם התעריף המומלץ וגם התעריף המינימאלי, מעולם לא חייבו עורך דין שלא לקחת יותר. הם תמיד מחייבים שלא לקחת פחות אבל אם אני רוצה בשביל מכתב 500 שקלים, למה לא? לשכת עורכי הדין רק ממליצה מה יהיה התעריף הנמוך ולא התעריף הגבוה.

זה נכון.

תודה רבה. לכן זה שלשכת עורכי הדין אומרת שהתעריף הוא 222 שקלים כשהיא לא יכולה לתת לי שום הסבר למה על מכתב צריך לקחת 222 שקלים.

יש הסבר.

תסביר.

ההסבר הוא שצריך לקבל הוראות כפי שידוע, צריכים לקבל הוראות לגבי הסכום, המרכיבים של הסכום.

האם עורך דין לוקח אחריות שהסכום הוא נכון אחרי שהוא בדק את המכתב? אחרי שהוא בדק את הליכי הגבייה?

הוא חתום על זה.

לא, סליחה. האם עורך הדין ששלח לי מכתב שיש בו סכום לוקח אחריות שהסכום במכתב נכון? למיטב ידיעתי הוא לא לוקח אחריות על הסכום ולכן המשמעות היא שהוא סתם חותמת גומי. הוא סתם נמצא שם כדי להבהיל את הבן אדם.

קח את המכתב שאתה מחזיק ביד ותראה מה כתוב. קודם כל, בתפקידי כגובה מס מטעם מגן דוד, נצטוויתי לדרוש ממך לשלם מיד את חובך בסך 377.74 בגין הזמנת הסעה או טיפול ניידת. החוב כולל אגרת הסעה ותוספת הצמדה וריבית כחוק וכן הוצאות דרישה זו, פעולות גבייה שהתווספו.

אין פרטים לגבי הצמדה.

פעולות גבייה שבתיק. מה זה פעולות גבייה שבתיק? האם עורך הדין כאן אחראי לכך והוא מתחייב שפעולות הגבייה הן 411 שקלים, רק המכתב הזה?

הייתי מקווה שכן.

אתה היית מקווה. טוב, אני אומר לך דבר אחד. יש הבדל. אילו הייתם באים עם נתונים והייתם אומרים לי שאתם שולחים מאה מכתבים בשנה, אילו הייתם אומרים לי שמשרד עורכי דין כזה שולח מאה מכתבים בשנה וכל מכתב כזה הוא כותב אותו, אני הייתי מבין אבל אני כבר מכיר את הפטנט. הרי מה שקורה זה שכל מיני חברות גבייה שמעסיקות עורכי דין משתמשות בשם וגובות סכומי עתק. אלי באו פעם לעקל, אז את הדרישה ואת העיקול והכל שמו בפעם אחת על הדלת אבל דרשו אלף ומשהו שקלים הוצאות גבייה כי אני דוחות בעיקרון משתדל לא לשלם.

זה לפרוטוקול?

זה יכול להיות בפרוטוקול. כל הדוחות האלה הם לא חוקיים ובסוף אני מוכיח את זה.

אני רק רוצה לומר שבתוך 15 השקלים שאנחנו מדברים על הסכום לפי הצעת התקנות, ידוע שהעלות של הבול או הבולים בדואר ---

עשרה שקלים.

עשרה שקלים ו-30 אגורות.

לדואר רשום ו-2.70 שקלים לדואר רגיל.

לדואר רגיל, 3.10 שקלים. הרמתי טלפון ליתר ביטחון, כדי להגיע מוכנה.

אז המזכירה מוציאה מכתב מהמחשב.

זאת אומרת שאולי במסגרת הגוף הממשלתי או הרשות המקומית, הסכום של 15 שקלים הוא בסדר, אבל אני שוב חוזר ואומר שזה אינו כולל את הנייר, את הזמן ואת העבודה המקצועית של עורך דין.

מה מקצועי יש במכתב הזה? אתה יודע, אני מעריך את עורכי הדין יותר ממה שאתם מעריכים אותם. איזה עבודה מקצועית יש כאשר עורך הדין כותב פעם אחת מכתב, פעם אחת, ואחר כך יש פקידה שעושה קופי פסט במחשב. היא אפילו לא מחליפה אלא היא מכניסה את זה לרשימה וזה מדפיס אלפי מכתבים ברגע. איזו עבודה מקצועית יש כאן?

אני חוזר ואומר שעל האחראי על המכתב הזה לבדוק תמיד שהנתונים שהוא מוציא הם נכונים.

עורך דין לית, יש לי בקשה. מכיוון שאני לא אגמור היום את התקנות, אני מבקש שאתה תבדוק לי אצל עורכי הדין שעוסקים בתחום הזה כמה בדיקה הם עושים כך שהסכומים נכונים. שיגידו לי כמה מכתבים הם שולחים בשנה. אני אוכיח לך אחר כך, את הסיפור הזה שההוא מגיע לעולם האמת ואומרים לו: אתה עורך דין פלוני אלמוני, בן כך וכך, והוא אומר: רגע, זאת טעות, אני בסך הכל הרבה יותר צעיר, ואומרים לו: כן, בשביל שעות העבודה שחייבת, אתה כבר הגעת לגיל. אני מודיע לך שאין עורכי דין שבודקים את הסכום משום שאם הם היו בודקים את הסכום, הייתי אומר לך שגם 222 שקלים לא מספיקים.

אני מסתייג.

אדוני יבדוק ויחזור אלי.

זה בסדר, רק המשמעות היא שאם לשכת עורכי הדין באה ומצהירה שהם בודקים את הסכומים, זה אומר שלשכת עורכי הדין מצהירה שהם לוקחים אחריות על הסכומים האלה .

נכון.

קח את זה בחשבון בבקשה.

ואז, אם יתברר שהסכום הזה הוא לא נכון ושמו עיקול, ראינו פסק דין בבית המשפט בהרצליה שחייבו גם עורך דין על הטלת עיקולים על סכומים לא נכונים.

אם כך, משלוח דרישה ראשונה בכתב, 15 שקלים, ולכן משלוח הדרישה, כאשר זה דואר רשום, זה יהיה 22 שקלים.

למה אתם מעלים אותי מ-15 ל-22 שקלים?

דואר רשום. המכתב הקודם, בנוסח הראשוני שהגשנו, היה ללא דואר רשום. ללא דואר רשום, זה 15 שקלים. כאשר אנחנו מבקשים שזה יהיה בדואר רשום, זאת עוד עלות של שבעה שקלים.

אין לי בעיה, אבל אל תשלחו בדואר רשום.

בסדר גמור.

האם ברור לכם שכאשר אתם לא שולחים בדואר רשום, זה לא מגיע ואתם אחר כך לא תוכלו לבצע שום פעולות גבייה?

לפי החוק אין חובה.

אין חובה. אתם צודקים. אין חובה אבל אתם רוצים לקיים חובות או אתם רוצים לגבות כסף?

גם וגם.

מה שקורה זה, תבינו דבר אחד, אתם שולחים בדואר רגיל וכשדנו בחוק, שמתי כאן על השולחן דוגמאות של אנשים שהגישו תביעה נגד רשויות שונות על כך שהם לא קיבלו את הדרישה, שלא הייתה דרישה וכל מיני דברים כאלה ובסופו של דבר באו ואמרו: הנה, שלחנו את זה לכתובת מסוימת, אבל אי אפשר להוכיח שזה נשלח כי זה לא בדואר רשום ואי אפשר להוכיח שזה הגיע לכתובת או לא הגיע. לשלוח מכתב דרישה שלא בדואר רשום, חבל על הזמן, זה כלום. אל תשלחו אותו.

בשוליים זה כלום, כי בסך הכל בדרך כלל הכתובות מעודכנות במשרד הפנים.

כבודו, זה לא ממש מדויק. יש אנשים שלא יודעים על החוב, שלא זוכרים את החוב, שאם הם יקבלו מכתב בדואר, הם לא יצטרכו כל מיני הליכי עיקול ולא יצטרכו כל מיני הליכי גבייה ולכן הנייר הזה שנשלח ישירות לתיבת הדואר ולא צריך ללכת לדואר רשום, יש לו משמעות. זה לא ממש נכון לבוא ולומר שאם ישלחו לי מכתב, כולם יתעלמו ממנו.

דואר רשום, 9 שקלים.

9.30 שקלים דואר רשום ודואר רגיל 3.10 שקלים.

עם אישור מסירה, זה 10 שקלים.

את שולחת מכתב שאין בו כלום. אני שלחתי חבילה של ניירות ביום חמישי וזה עלה לי 2.5 שקלים. אלה לא הסכומים.

זה 3.10 או 9.30 שקלים.

תלוי בגודל המעטפה.

עזבו את ה-30 אגורות האלה כי המכתבים האלה הם חמישים גרם.


אני אומר לכם שוב, נכון שהחוק לא מחייב אתכם לשלוח דואר רשום, אבל אם אתם רוצים באמת לגבות את החוב ולא סתם להגדיל את ההוצאות, תדאגו שאנשים יקבלו את המכתב. לכן דואר רשום, זה כדאי לכם. זה לא שאתם עושים טובה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שעדיין את תשלום האגרה לטלוויזיה אתה מקבל בדואר רגיל ואת תשלום הארנונה אתה מקבל בדואר רגיל ואת חשבון החשמל אתה מקבל בדואר רגיל. זאת אומרת, אתה לא יכול לבטל את המשלוח בדואר רגיל. זה לא אומר שמשלוח בדואר רשום הוא יותר טוב או יותר נכון, אלא במקרים מסוימים זה נכון ובמקרים אחרים לא.

לא הבנתי מה אמרת.

אתה מבטל בעצם את המשלוח בדואר רגיל כי אתה אומר שהוא לא שווה כלום.

לא, אני מדבר על דרישה ולא על החשבון. את החשבון שלחת בדואר רגיל, בסדר, למרות שרשות המסים תמיד שולחת בדואר רשום את הדרישה.

לא.

אתם רוצים לומר לי כמה שומות אני קיבלתי?

שומה, כן.

שומה היא הדרישה הראשונה.

אני מצטערת שאני מחזירה אותך, אבל אני חייבת לומר שאם בול בדואר עולה 1.70, אני לא מבינה איך אתם מגיעים ל-15 שקלים. ברור לי שאתה מרגיש שאולי אני מתקטננת אתך על השקלים, אבל אני לא חושבת שבן אדם שהוא עד כדי כך קשה יום שלא מצליח לשלם את חשבונותיו, שה-15 שקלים האלה הם לא משמעותיים עבורו. שנית, אני יודעת שעד היום לא גביתם את הסכומים האלה. לכן אני כן מבקשת לדעת איך אתם מגיעים לחשבון של 15 שקלים כאשר משלוח עולה 1.70 שקל.

אני אסביר. ראשית כל, לא עד היום לא גביתם כי עד היום חייבנו ב-36 שקלים. גבינו או לא גבינו, אני כרגע לא בדקתי כמה גביתי וכמה לא גביתי מבין הסכומים האלה . נכון ל-1 באוקטובר, זה 36 שקלים.


התחשיב שלי הוא פשוט מאוד. אני חושב שכל נייר שאני מפיק, ואני מדבר על עשר דקות עבודה של פקיד, הוא דבר סביר. אל תיקחי כרגע את הפעולה עצמה, את השנייה הזאת. את מדברת על מכלול של עבודה במהלך יום או במהלך חודש שמעורבים המחשב ביחידה, המחשב בשע"מ, המחשב בבית הדפוס, העלויות של בית הדפוס, כל ההפקה הזאת. כשאני בא ומדבר על עשר דקות, זה נשמע לי סביר מאוד. את רוצה לבוא ולומר לי: מר פורת ידידי, אני שמתי לב שבול הוא לא 3.10 שקלים כפי שטענת אלא 1.70 שקל, אז תורידי 1.40 שקל.

האם אפשר להציע הצעה, שבמקום הסכום יבוא הוצאות סבירות?

את לא יכולה לערער על מה שאנחנו אומרים.

קודם כל, אני יכול לערער על מה שאני רוצה.

זה נכון.

יש לכם רק אפשרות אחת: או לבקש רשות לערער ערעור שני.

זה לא נתון שאת הבאת לי בכתב אחרי שבדקת אותו אלא זה נתון שאת עכשיו מעריכה. אם זאת הערכה , גם אני יכולה להעריך. אם שכר של פקיד הוא שלושים שקלים בנטו, הוצאות ממוצעות של מעביד הן שליש, וזה אומר שזה בערך ארבעים שקלים לשעה. אמרת שישים, שיהיה שישים שקלים.

שישים שקלים לעשר דקות עבודה, זה עשרה שקלים. אני לא מצליח להבין.

מספיק.

אני ביקשתי שיבהירו לי את הסכומים האלה ולי אמרו לפני הישיבה – יעל, תקני אם אני טועה – שיסבירו לי את הסכום.

אני מסביר.

לא דיברנו עד עכשיו כדי שלא יקפצו ויאמרו שאנחנו טרמפיסטים, הרשויות המקומיות.

אתם.

טרמפיסטים. כך הייתה הטענה לאוצר. בכל אופן, אנחנו ישבנו עם האוצר אבל לפני כן עשינו עבודת הכנה ברשויות. אני ממש לא מבין למה הן לא כאן.

הן הוזמנו. אנחנו הזמנו את מרכז השלטון המקומי.

לכן אני אומר שאני לא מבין למה הן לא כאן. קיבלנו נתונים מקרוב לעשר רשויות מקומיות, ביניהן גדולות וקטנות, כמו ראשון לציון, תל אביב, נתניה, הרצליה וכולי, ושאלנו אותן.

מה עם ירושלים?

מירושלים לא קיבלנו נתונים אבל קיבלנו מאחרות. ישבנו עם רשויות חזקות וקיבלנו גם מרשויות קטנות. כמובן שיש שונות גדולה בין הרשויות הגדולות לקטנות כאשר תל אביב למשל מחזיקה מנגנון עצום של עורכי דין לגבייה ופקידים, יש לה מחלקה משפטית עם למעלה ממאה עורכי דין, אבל יש רשויות קטנות שאין ברירה ואין מי שיגבה שם והן נאלצות להוציא מכרזים לגבייה. זה הכרח בל יגונה שכן אין אפשרות לגבות ברשויות הקטנות שהמצב הכלכלי שלהן, אנחנו מכירים אותו, אלא באמצעות מכרזים. אין להן מנגנון ואין להן יכולת לממן את המנגנון של הגבייה אלא באמצעות מכרזים. שאלנו מה ההוצאות. שוב, הממוצע שקיבלנו – אמנם לפעמים אלה רשויות שמעסיקות את לשכת עורכי הדין משלמות לעתים סכומים שמגיעים לתעריפים המומלצים כי הן חייבות כי אחרת אין להן גבייה.

יש לך רשימה של הרשויות, כמה הן מוציאות?

כן.

אתה מוכן להגיש לנו אותן?

כן. נעביר אותן.


יש רשויות אחרות שהן בתוך מכרזים ויש להן כבר חוזים והן מעסיקות את חברות הגבייה ואנחנו הגענו לממוצעים של משלוחי דרישות – ואני לא מבדיל כאן בין דרישה ראשונה לשנייה, כי ההוצאות הן אותן הוצאות ולא ברור למה צריך לעשות את ההבחנה הזאת – של בין ארבעים לחמישים שקלים. שוב, זה לא רק המחיר של הבול. אני מסכים עם מר זאב פורת מרשות המסים, זה לא רק המחיר של הבול אלא אלה התקורות, אלה הפקידים, זאת הבדיקה, אלה הטלפונים אחר כך והטלפונים לפני כן. אדוני יודע, אדוני בא מהמגזר הפרטי כעורך דין וגם אני, ואנחנו מכירים את הנושא הזה. אנחנו לא קובעים כאן תעריפים של אגרות אלא אנחנו קובעים תעריפים של הוצאות.

ניסית פעם להתקשר לחברת גבייה? אני ניסיתי.

כן, בוודאי, אנחנו מכירים את זה.

אין שם פקידים. יש שם רק מזכירה אלקטרונית ובדרך כלל היא לא עונה.

אני חושב אדוני שיש היום מענה ויש היענות לתלונות וכולי. הרשויות המקומיות מכניסות בחוזים תנאים של הפסקת התקשרויות אם מפירים את התנאים וכולי.


לכן אני רוצה להביא את "זעקת" הרשויות המקומיות שבאמת המחירים עליהם דובר של בין אפס ל-15 שקלים, זה פשוט גורם לכך שהרשויות מוציאות על חשבון החייב. במקום שהחייב יממן את חובו, הרשויות ממלאות זאת וכך האזרח שמשלם, הוא מממן את ההוצאות של אלה שלא משלמים


לכן אני חושב ששווה שנביא בחשבון את ההוצאות שעשינו בסקר ולא סתם זריקת סכומים באוויר והגענו למחירים.

אני מבקש לקבל.

אדוני יקבל.

אני מבקש לקבל את הרשימה עם המכרזים שלהם.

זה כבר ייקח יותר זמן.

אין בעיה.

אבל נוכל לעשות זאת.

בסדר. חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:10 וחודשה בשעה 11:15

אני מחדש את הישיבה.

לפני ההפסקה אדוני ביקש שנביא נתונים לגבי גביית הרשויות המקומיות לרבות מכרזים. אנחנו מרימים את הכפפה ואנחנו רוצים לפנות למרכז השלטון המקומי מיד שייתן לנו נייר מסודר, אלינו או לוועדה הנכבדה, ושיפרט שם בדיוק את המכרזים, את התעריפים, כך שנוכל להחליט עם קרקע של נתונים יציבים.

מרכז השלטון המקומי הוזמן לישיבה של היום. גם כאשר עסקנו בפקודת המסים (גבייה), הם לא באו לכל הישיבות.

אולי הם סומכים על משרד הפנים.

אין בעיה, שיסמכו על משרד הפנים.

הגענו ל-(3), עיקול בידי צד שלישי.

רגע.

אנחנו מחכים לנתונים.

אני רוצה לקבל את הנתונים. אני אקבל מהם את הנתונים.

וגם מכם.

על מה?

לא, מכם אני לא צריך נתונים. אני אבדוק בעצמי.

(1) ו-(2) צריכים להיות זהים בכל מקרה. לא משנה מה הסכום. אין הבדל בין דרישה ראשונה לשנייה מבחינת העלויות.

כן.

אתם כתבתם את זה בנפרד ולא אני.

מבחינת הסכום אני אומר.

גם מבחינת הסכום אתם כתבתם את זה בשני סעיפים נפרדים ואני לא רציתי לשנות לכם. אני מסכימה עם זה שאין שום סיבה שזה יהיה שונה.

סעיף (3) עיקול בידי צד שלישי. שינינו את זה לאור חוק ההסדרים וגם דיברנו טלפונית.

בהתאם לחוק ההסדרים אנחנו מחויבים לשלוח גם הודעה לחייב וגם לשלוח צו מסירה הוא בעצם המקבילה של צו מימוש בחוק ההוצאה לפועל. זה מכתב.

כן, אבל העיקול לא עולה לכם 15 שקלים כי זה עיקול אלקטרוני.

לא.

יש הרבה צדדים שלישיים.

צד שלישי, רבותיי, תיקנו את הפקודה ואמרנו על עיקול אלקטרוני.

עיקול אלקטרוני בא בנפרד בתקנות.

עיקול אלקטרוני, שמונה שקלים לפי התקנות

ממתי אתם שולחים מעבר לעיקול אלקטרוני?

עיקול אלקטרוני הוא אך ורק לבנקים. עיקול לחברת אלביט הוא עיקול ידני.

עיקול פיננסי זה עיקול אלקטרוני.

הוא יודע. היה כאן דיון סוער.

ביקשה הממשלה להוסיף גם משלוח צו מסירה.

זה מה שאמרתי, בהתאם לחוק ההסדרים. שוב, כל הסכומים, נסגור אותם, אבל זה מבחינת הרעיון.

אנחנו קבענו אותו סכום כי מאותה לוגיקה שבאה ואומרת שנייר שיוצא, כל הפעילויות שכרוכות בו, עשר הדקות האלה. אם נחליט להוריד, אם כבודו יחליט להוריד, אותו דבר חל על כולם. הרי אין הבדל בין א' ל-ב'.

בסדר. בואו נלך ל-(4).

איתור כתובת הסרבן. כאן אנחנו עשינו איזשהו תיקון.

על מה אנחנו מדברים?

על (4), איתור כתובת הסרבן.

אנחנו מדברים על סיטואציה שכאשר למעשה הכתובת שלו שונה מהכתובת שהוא מסר לנו לפי חוק מע"מ, לפי חוק המס הרלוונטי, היא שונה ממרשם האוכלוסין, שונה כאשר מדובר ביחיד, שונה מרשם החברות כאשר מדובר בחברה.

מה קובע החוק מהי הכתובת המחייבת?

לפי חוק מע"מ.

חוק מרשם האוכלוסין?

חוק מרשם האוכלוסין כאשר מדובר ביתר הרשויות.

לא ביתר הרשויות.

כאשר מדובר ביחיד.

כאשר מדובר ביחיד, הכתובת שלו במרשם האוכלוסין.

נכון.

ותאגיד, בהתאם לתאגיד הרלוונטי והחקיקה הרלוונטית לאותו תאגיד.

כאשר אנחנו מדברים ביחיד, תשלחו לכתובת.

כאן לא מדובר על איתור לצורכי משלוח דואר. אנחנו מדברים כרגע על ההדבקה של ההרשאה.

על איתור הכתובת שהיא לא אותה הכתובת לא ברישום האוכלוסין.

אני רוצה לדבר על המקרים בהם זה חל.

אני לא טעיתי.

הכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין, זאת הכתובת שלי. כאשר אנחנו מדברים על יחיד, זאת הכתובת ולכן אין עניין של איתור כתובת אחרת.

לא. אני אסביר.

הוא לא נמצא בכתובת הזאת. אנחנו הלכנו לכתובת הזאת והוא לא נמצא שם. לפי מע"מ יש חובה להודיע על כתובת אחרת. אנחנו לא נתעלם מהודעה שלו שהוא נמצא בכתובת אחרת. אבל אם הוא לא נמצא בפועל לא פה ולא פה, צריך לאתר היכן הכתובת שלו כדי לנקוט הליכים. אין טעם שנלך למקום של מרשם האוכלוסין כאשר אנחנו יודעים שהוא כבר לא שם.

אבל זאת לא הייתה ההערה שלכם.

לכן ההערה שהוסיפה נעמה.

יש לנו נוסח עוד יותר מרחיב. אם אפשר, אני אקרא את הנוסח שהוצע על ידינו והוא מרחיב מאותו נוסח של נעמה מנחמי: איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה במרשם האוכלוסין, רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות ורשם העמותות או הכתובת שנמסרה על ידו בכתב.

רגע. קודם כל רבותיי היקרים, בואו נחלק את זה בין יחיד לבין גוף משפטי. לגבי יחיד, זה כאשר הכתובת שונה מהכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

או מהכתובת שהוא מסר בכתב.

מה זה מסר בכתב?

כשהוא נרשם במרשמי המס.

אני מדבר עכשיו על יחיד. אני מגיש דוח למס הכנסה ואני כותב שם כתובת והיא שונה מהכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין. יש שם עוד כתובת, כתובת למשלוח דברי דואר. יש לכם כמה. אבל אני גר ברחוב ברדיצ'בסקי 12 וכתבתי שם רחוב אברמוביץ 34.

אנחנו לא מחייבים אותך על שתי הכתובות האלה.

אז קודם לא תחייב אותי.

זה בעצם מיטיב עם הנישום.

בוא נלך שלב-שלב. לכן, כאשר מדובר ביחיד, אם הוא מסר לך כתובת או שהכתובת במרשם האוכלוסין היא לא נכונה, אז אתם יכולים לברר.

נכון. על זה מדברים.

עכשיו אני אשאל אתכם שאלה. אני חברה רשומה במע"מ ברחוב ברדיצ'בסקי 32. א יך אתם תאתרו את הכתובת שלי?

רשם החברות.

ברשם החברות יש אותה כתובת שמסרתי במע"מ ושתיהן לא נכונות

אנחנו ראשית כל מגיעים הרי לכתובת שמצויה. במידה שהחברה לא נמצאת שם, אזי אנחנו משתדלים להתחקות באמצעות שכנים. לא הצלחנו באמצעות שכנים, אנחנו מנסים באמצעות המייצגים – רואי החשבון ועורך הדין – אבל לא הסתייענו. אנחנו מתחילים להוציא את הכתובות ואת הפרטים של בעלי המניות, מנסים להתחקות באמצעותם – לא הסתייענו. אנחנו משתדלים להגיע לדרג נוסף, לאישה, וזה קורה לנו לא אחת הדברים האלה. אנחנו לא מרפים. אנחנו משתדלים להגיע. קורה שבשורה הסופית יש נישומים ו/או עוסקים לא מאותרים ודבר לא יעזור. כאילו הם התאדו. זה קורה .

לכן אני אומר שיש כאן להבחין בין שני גופים, האחד הוא היחיד והשני הוא החברה.

אבל ציינו כאן את הכל.

כי לגבי יחיד, אני לא חושב שאתם צריכים להשקיע 120 שקלים. לגבי חברה או אגודה, יכול להיות שזה יעלה לכם אפילו יותר.

אני אסביר מה אלה 120 השקלים. האיתור עליו אנחנו מדברים הוא לא האיתור המחשבי. כשאני מדבר על ה-120 שקלים, לא מדובר כרגע באגורה אחת על העבודה המשרדית. שים אותה בצד בכלל. אנחנו מדברים כרגע למעשה על ההדבקה של ההרשאה. כלומר, אני צריך לשלוח רכב עם שני עובדים. אין אצלי יציאה לפעילות אכיפתית ---

זה עולה לך יותר מ-120 שקלים.

אני יודע, אבל אני לא רוצה לגבות יותר. מה לעשות? אני לא חושב שאני הולך לגבות את העלויות הממשיות שלי. אני לא גוף עסקי. אני לא הולך כרגע לתמחר במדויק את העלויות. זה חלק מתפעול מערך המס. אני הייתי מנהל מחלקת החקירות ויש איתורים שאני משקיע בהם עשרות אלפי, אם לא למעלה מכך, של שקלים כי אני אינטרסנט להגיע. אני משקיע אין סוף. יום אחד אני אספר לך על העלויות.

זה כאשר יש לך חברה שאתה יודע שהיא חייבת לך הרבה כסף ואתה יודע שאפשר לגבות ממנה אלא רק צריך לתפוס אותה. אבל כאן אין סיבה שאתה תיתן להם מתנה.

אני לא מדבר רק על חברה אלא אני מדבר גם על יחידים. אני מדבר על חייב כרגע. מה זה משנה אם הוא תאגיד או אדם פרטי?

זה משנה מסיבה אחת פשוטה. כאשר אתה מדבר על היחיד, יש לו חובה לרשום את הכתובת במרשם האוכלוסין ולכן כאן אני אומר שהאיתור של הכתובת שלו לא עולה לך 120 שקלים. מצד שני, בגופים אחרים כמו חברות, שותפויות וכל הדברים האלה, ההוצאות שלך גדולות יותר ולכן אני חושב שאתם צריכים להפריד ולחלק את זה לשניים.

כשאני אמרתי איתור, תקרא לזה איתור ואימות. זה לא האיתור הממוחשב. אני צריך לשלוח רכב עם שני עובדים ולוודא שאכן זאב פורת מתגורר ברחוב השלדג 13 כדי לבצע שם את ההדבקה. לא מספיק שאיתרתי באמצעות האישה או האימא שמסרה לי איזושהי כתובת. אני צריך פיזית שני עובדים שיצאו למקום. זאת המשמעות של איתור כרגע.

זה גם תואם את הסכום של ההוצאה לפועל.

"או מהכתובת שנמסרה על ידו בכתב", את זה תורידו כי הכתובת שנמסרה על ידו בכתב, תלוי מתי הוא מסר.

לכן אני מציעה שזה יהיה באחד המקומות הללו. כלומר, איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה באחד המקומות הללו ואז רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות, רשם העמותות.


הנוסח הזה בסדר?

כן.

אני לא רוצה את הסיפא.

זה יחייב בדיקה בכל המאגרים.

אפשר לגבות 120 שקלים על איתור. אם הוא מוסר את הכתובת לנו, אני לא יכולה לגבות על איתור. לכן אני מיטיבה. ככל שאני מאריכה את הרשימה הזאת, אני מיטיבה ואני מוגבלת יותר בגביית ההוצאה.

הבקשה היחידה שלי היא שזה יהיה כתוב ב"אחד המקומות הללו".

אני אחזור שוב על הנוסח.

אני לא מחפש להיטיב עם מי שחייב כסף. אני רק לא מוכן מצד שני לתת לכל אחד לגבות מה שהוא רוצה. רבותיי, אם אדם חייב כסף והוא חייב לתת כתובת, או במרשם האוכלוסין או ברשם החברות או ברשם האגודות, הכתובת הזאת צריכה להיות נכונה וכשהוא מחליף אותה, הוא צריך להודיע על כך. מצד שני, כאשר אתם כותבים או מכתובת שנמסרה על ידו בכתב ואתם לא מגבילים, יכול להיות שבשנת 1962 נתתי לכם כתובת וב-2005 אתם באים לגבות ממני חוב ואתם הולכים לאותה כתובת אבל בינתיים אני במקום אחר.

או במרשם. זה או זה.

לא. אני בינתיים לא אתכם בקשר בכלל כי אני לא חייב כלום ולא מכיר אתכם. לכן הייתי מוריד את זה בכלל. הכתובת שנמסרה על ידו.

אבל אם מישהו מסר להם כתובת עדכנית מזו שמופיעה במרשם?

צריך לכתוב, אבל עובר לגבייה או משהו כזה שהוא מסר לכם ולא שילכו לכתובת מלפני מי יודע כמה שנים.

לכן אני בודקת גם במרשמים, בלי לפרט אותם, וגם באותה הכתובת שנמסרה על ידו. דווקא המצב מיטיב אם הנישום, התוספת. אני מרעה את מצבו אם אני לא אתייחס לכתובת אותה הוא מסר.

הוא יגיד: מסרתי לכם ואתם עכשיו מחפשים במרשם האוכלוסין? לכם אני אמרתי.

אני יודעת שזה קורה בעיריות. בעיריות אנשים עוברים דירה, הם לא מסרו במרשם האוכלוסין, אבל הם כן שינו את הכתובת שלהם ומסרו לעירייה את הכתובת עם החוזה והעירייה יודעת איפה הם גרים בפועל, אבל אז הם שולחים להם את המכתב לכתובת שלהם במרשם האוכלוסין.

כי אדם חייב על פי חוק להודיע למרשם האוכלוסין.

נכון, אני מסכימה.

אם הוא לא עשה את זה, שישלם. אין לי עם זה שום בעיה. החוק נועד כדי שיקיימו אותו.

האנשים לא משחקים במשחקים.

הם משחקים במשחקים משום שמה שקורה זה שהם אומרים לעירייה כי הם רוצים לקבל הנחה מארנונה, אז הם מוסרים את הכתובת עם החוזה.

אבל העירייה יודעת מה כתובתו.

יכול להיות אבל רשות המסים לא יודעת.

לא, העירייה. העירייה שגובה יודעת.

אני לא מדבר על העירייה. אני מדבר כאן על כולם. החוק אמר שצריך לרשום במרשם האוכלוסין, שאנשים ירשמו במרשם האוכלוסין.

אם אפשר להציע רעיון. אני יכולה לחשוב על דוגמה בה בן אדם לא ירצה שכתובתו תופיע במרשם האוכלוסין לא בגלל שהוא מנסה להתחמק מאיזה שהם מסים אלא למשל אישה שיצאה מהבית, היא לא תרשום את כתובתה אבל היא כן תודיע לעירייה בכתב שאפשר לחייב אותה או שאפשר לפנות אליה בכתובת הזאת והזאת. אני לא רוצה להטיל עליה לדוגמה איזושהי סנקציה בגלל שהיא לא רשמה את הכתובת שלה.

את הבאת דוגמה שאני לא יכול להגיד לא.

את רוצה שאני אחזור שוב על הנוסח שהצענו?

כן.

איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה במרשם האוכלוסין ---

באחד המקומות הללו.

בסדר.

לפי העניין. צריך להוסיף לפי העניין כדי שלא יהיה מצב שבו יחיד יתחילו לחפש במרשם החברות ובמרשם השותפויות.

ברור. בכל מאגר הוא יכתוב כתובת.

אולי הנוסח יאמר: איתור כתובת ובסוגריים: כאשר זו שונה מה כתובת המופיעה באחד המרשמים המנויים להלן או לפי העניין.

כן. בסדר גמור.

או מהכתובת שנמסרה על ידו.

או מהכתובת שנמסרה על ידו בכתב.


אנחנו עוברים ל-(5)?

כן.

נעמה, את ציינת את ההערה בצד ימין: מדוע זה שונה מהבנקים?

כן.

זה שונה לחלוטין. זה הרי לא עיקול ממוכן. אני בא כרגע לבית או בא לעסק.

לא, באמצעות רישום.

רישום, זה אומר הגעה לבית ובמקום להוציא את הטלוויזיה ו/או את השולחן, אני ממלא את הפרטים ומחתים אותו על כך שאסור לו לבצע דיס פוזיציה במיטלטלין.

ואם אתה עושה רישום של רכב?

לא.

עיקול באמצעות רישום מיטלטלין כפי שאתם כתבתם, לא יכול לקרות.

למה? זה קורה הרבה מאוד. לא אצלי אבל זה קורה הרבה מאוד במהלך הוצאה לפועל.

עזוב אותי עם הוצאה לפועל. אתה שלחת לי דואר רשום והדואר חזר כי הכתובת לא נכונה. איך אתה שולח אנשים לבצע בכתובת הזאת עיקול?

זה לא זהה. אני הגעתי עכשיו לעסק שלך ואני רואה כרגע שהעסק הוא שולחנות וכיסאות והמשמעות היא שהעלויות לסחוב אותן לנאמן, זה אלפי שקלים ואני שואל את עצמי בשביל מה אני צריך את כל זה.

על זה אתה לא תגבה כסף. הסעיף הזה מדבר כאשר הכתובת לא הייתה נכונה.

לא. לא. הגעתי לעסק ורשמתי מה תכולת העסק וביקשתי ממנו לא לבצע דיס פוזיציה במיטלטלין.

בסעיף (5) כתוב: עיקול באמצעות רישום מיטלטלין של הסרבן, ואתם מבקשים להוסיף: או אי ביצוע עיקול עקב כתובת לא נכונה.

אני אסביר במה מדובר. היום בהוצאה לפועל, את הדברים האלה עושים, בצדק, בשני שלבים. מה שקורה זה שדבר ראשון מגיעים לבית הסרבן בפעם הראשונה ורושמים איזה מיטלטלין יש אבל לא מוציאים עכשיו. זה עיקול ברישום. לשם כך צריך באמת להגיע לבית הסרבן, שני אנשים כפי שמצוין ולרשום.

האזהרה נעשית לפני או אחרי או תוך כדי? האזהרה לפי סעיף 6.

זה לא קשור לאזהרה לפי סעיף 6.

האזהרה היא לפני פריצה. זה משהו אחר.

האזהרה היא לפני.

האם יכולה להיות אזהרה לפני עיקול ברישום? כלומר, האם יכולים להיות שני ההליכים האלה ואז הוא יחויב פעם אחת על 160 ופעם נוספת?

כן, הם נעשים ממילא יחד.

כן.

הם נעשים יחד.

תיאורטית, כן.

הם באים והבית היה סגור, הם רושמים אזהרה: אנחנו מעקלים ושמים כבר את ההודעה על פריצה.

תיאורטית.

הם עושים את זה יחד.

הכוונה בתוספת הייתה שידענו מראש שהכתובת לא נכונה, אז אסור היה לשלוח אנשים לעקל כי זה לא סביר.

נכון.

אבל אם לא הגענו לכתובת הנכונה, כי לא היה לנו אישור מסירה על דואר רשום ולכן אין לך ודאות מוחלטת לגבי הכתובת, אתה מגיע כבר לעקל ויכול להיות באמת שעיקלת כתובת לא נכונה וזאת הפעם הראשונה שאתה נוכח בזה. העלות היא אותה עלות כי שלחת את שני האנשים.

אבל כאן השאלה היא פשוטה. אם שלחתם בדואר רשום, אז הדואר הרשום חזר אליכם.

הוא גם לא נדרש.

לא חשוב, אז הוא חוזר אליכם. אז תפעילו את סעיף (4) לגבי איתור הכתובת ורק אחר כך תשלחו את האנשים.

הוא לא נדרש לפעמים בגלל שהאדם לא רוצה לקחת את הדואר הרשום שלו והוא גר בכתובת הזאת. זה שהוא לא נדרש, זה לא אומר כלום.

ועדיין אם אתם קיבלתם חזרה את הדואר הרשום כי הוא לא נדרש, תוודאו שזאת הכתובת הנכונה.

ואיך אתה מוודא את זה?

אתה בודק במרשם כדי שתדע שזאת הכתובת.

אבל סביר להניח ששלחת את זה לכתובת שמופיעה במרשם.

יכול להיות. אז אם לכתובת שמופיעה במרשם, אז זאת לא כתובת לא נכונה.

זה שזה לא נדרש, זה לא אומר שהכתובת היא לא נכונה.

מבחינתי אם זאת הכתובת שרשומה במרשם, זאת כתובת נכונה.

אבל המיטלטלין שם לא נמצאו שייכים לו.

הוא באמת לא גר שם. גם אם זאת הכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין במקרה הזה, הוא לא גר שם. לא יכולנו לבצע את העיקול בפועל כי הוא לא מתגורר שם בפועל, גם אם זאת הכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

אז זה לא כי הכתובת לא הייתה נכונה.

הוא לא מתגורר שם.

זה לא עקב כתובת לא נכונה אלא כי החייב אינו מתגורר בכתובת הזאת או משהו מסוג זה.

אם את שולחת את האנשים כל יום ב-10 בבוקר, אני עובדת ב-10 בבוקר, אז את לא יכולה לחזור כל יום ב-10 בבוקר ולחייב אותי בעוד 160 שקלים.

זה לא העניין הזה.

אם את מתגוררת שם, אז לא.

אם כן, עקב כתובת לא נכונה, הכוונה היא גם לכתובת שמופיעה במרשם.

כן.

כתובת שתהיה רשומה במרשם האוכלוסין, לא נראה לי שזאת הכתובת מבחינתם. כתובת שהיא רשומה במרשם האוכלוסין לא תהווה עילה לחיוב ב-160 שקלים?

גם אם הכתובת שהיא לא נכונה לפי הכתובת שנמסרה. אנחנו רק מצמצמים לנו את האפשרויות לבוא ולגבות כשאנחנו מגיעים למקום, לכתובת שהוא מסר.

עקב כתובת לא נכונה. בהתאם לרישומים שמופיעים קודם לכן.

עקב כתובת לא נכונה.

בהתאם לרישום שבסעיף (4).

לא.

לכן אני רוצה לברר את זה. זה ילך לפי הכתובת שבמרשם האוכלוסין?

צודק ללכת לפי הכתובת שבמרשם האוכלוסין אם אנחנו יודעים שזאת לא הכתובת שלו.

ואם יסתבר שזאת כן הכתובת שלו?

אז עושים עיקול.

את הלכת לעשות עיקול בכתובת שרשומה לך במרשם החברות או ברשם האגודות והכתובת שם באמת לא הייתה נכונה אבל הכתובת במרשם האוכלוסין כן הייתה נכונה.

זה רק בין מה שהוא הודיע לך לבין המרשם. כי יש מרשם נפרד לכל ישות משפטית. מה שאתם אומרים זה מקרה שהכתובת שהוא הודיע לי עליה היא שונה.

היא לא מעודכנת.

הוא נתן לך כתובת ואחרי חודשיים הוא עבר דירה. עכשיו המעודכן ביותר הוא מרשם האוכלוסין והוא עוד לא הספיק להודיע לך באופן אישי. הלכת לכתובת.

את יודעת מה יכול לקרות. יכול להיות מצב שאת חייבת אותי לפי (4) ב-120 שקלים ואחר כך הלכת לכתובת והכתובת לא נכונה ואת תחייבי אותי ב-160 שקלים. זה בוודאי לא יכול להיות כי אם את איתרת כתובת לא נכונה, אל תבואי אלי בטענות.

הכוונה של (4) היא אחרי שב-(5) לא מצאת את הכתובת, אז אתה מתחיל לאתר אותו. אם אדם לא שינה את כתובתו והוא גר אצל ההורים.

יש כאן בלגן יותר מדיי גדול. תקרא עד הסוף. איך יקרה (6) ו-(6ב)? איך זה יכול לקרות? אם קרה (5), לא יכול להיות (6) ו-(6ב).

כן, אבל (6) ו-(6ב) באים למקרה שלא קרה (5).

לא. אם (5), עיקול באמצעות רישום, אם לא עשית רישום כי הכתובת לא הייתה נכונה, אז אתה אף פעם לא תגיע ל-(6). אם אתה עשית אצלי בבית עיקול על ידי רישום, פירוש הדבר שזאת הכתובת.

נכון.

אז איך יכול להיות (6) ו-(6ב)?

לא, הוא לא יכול להיות. (5) עומד בפני עצמו ו-(6) עומד בפני עצמו ו-(6ב) עומד בפני עצמו. כל אחד עומד בנפרד.

איך יכול להיות ב-(6) שעקב כתובת לא נכונה? אם עשית שם את הרישום, אז הכתובת נכונה כי אחרת לא היית יכול לעשות שם רישום. אתה לא יכול להוציא את המיטלטלין.

בין לבין, בין הפעולות עצמן אם קרה משהו. שינה כתובת.

קחו אנשים שעוברים ממקום למקום כדי להתחמק מהתשלומים.

באת בדיוק ביום שהוא עבר דירה והוא לא עדכן.

אפשר להוריד את זה.

אתם יוצרים לכם כל מיני דברים.

המטרה היא לכסות את כל האפשרויות.

אבל אלה אפשרויות לא קיימות.

לטעמי אפשר להוריד גם ב-(5) את אי ביצוע עקב כתובת לא נכונה ברישום. זה זניח לחלוטין.

זאב, אתה אומר שזה מיותר וזה שולי לחלוטין וכולי, אבל אתה שוכח שכאשר אתה יוצא החוצה –

אתה אומר שיש לי כאן מארב.

בוודאי. הטרמפיסטים מחכים. אתם שוכחים דבר אחד, אתם חיים בבועה, עם כל הכבוד לכם. הדגשתי את זה יותר מפעם אחת. יש לי הבדל גדול בין רשות המסים לבין הטרמפיסטים. אתם מכניסים אותי לפח הזה ואתם רוצים שבתוך הדייסה אני אתבשל אבל אתם מבשלים את הדייסה ולא אף אחד אחר.


חכו, עוד לא גמרנו עם הסכומים של (א) ו-(ב) כי אתה מבין שיושב כאן משרד הפנים ומדבר על חמישים-שישים שזה פי שניים מכם ולשכת עורכי הדין מדברת על 222 שקלים, וחכו, בפעם הבאה יבוא לכאן מרכז השלטון המקומי ואתם תראו על איזה סכומים הם מדברים.

לי יש מכתב מהשלטון המקומי. העברתי להערותיהם את התקנות וקיבלתי מכתב בו נאמר שאין להם הערות. יש לי מכתב מהשלטון המקומי ואני יכולה להציג אותו אם אתם רוצים.

כן, תני לנו אותו.


משרד הפנים, אני לא מבין.

לא, לשלטון המקומי. ב-2008.

בינתיים המצב השתנה.

להפך, שם היו סכומים אחרים.

מאיזה חודש ב-2008?

אפשר להציע שתחזרו אלינו עם סעיפים (5), (6) ו-(6ב)?

כן.

חבר הכנסת רותם, יש לי הצעה. אנחנו כאן נכנסנו לכל תת סעיף.

זאב, אני מסכים אתך במאתיים אחוזים.

אני לא יודע על הרציונאל הניסוחי. אני מדבר על דבר פשוט. כל פעולה מהפעולות שנמנות כאן ושלא נמנות כאן, כשאני מגיע לשתי כתובות, שתי כתובות הן עלי, הכתובת שהוא מסר באחד ממערכי המס והכתובת במרשם, באחד המרשמים ולא משנה איזה מרשם רלוונטי לו. במידה שהגעתי לאחת משתי הכתובות האלה והוא לא נמצא בשתי הכתובות האלה, אזי אנחנו מבקשים 160 שקלים, לא משנה איזו פעולה בכלל כי שלחתי רכב, שלחתי שני עובדים.

אתה מדבר על הפעם השלישית.

כן.

כן.

אבל לא זה מה שכתוב כאן.

אין שום בעיה, ננסח את זה לפעם הבאה.

לא זה מה שכתוב כאן.

אבל זאת הכוונה.

זה בפעם השנייה.

בפעם השנייה.

בפעם הראשונה לא מצאת, בפעם השנייה גם לא מצאת, אז בפעם השנייה את מעמיסה.

אתה יכול לא ללכת לשם. אנחנו הרי לא מחייבים אותך.

אם בשתי הכתובות הוא לא מופיע, מעמיסים.

בסדר. מבחינתי אל תלך לשם כדי לגלות.

ואם בשתי הכתובות הוא לא מופיע?

כשאתה שולח בפעם השלישית.

אם מגיעים אליו לכתובת שלא מנויה בסעיף (4), אז אפשר לחייב ב-160.

אם בשתי הכתובות האלה הוא לא מצוי.

נכון.

זה בפעם השנייה.

בפעם השנייה. זה לא בשלישית אלא בשנייה. אז את יכולה להעמיס.

אני יכולה לחייב אותו?

כן. אבל זה בפעם השנייה.

בסדר. נראה איך מנסחים את זה. את העיקרון הבנו.

הובלה והוצאת מעוקלים, 340 שקלים.

זה מקובל עלינו.

מה זאת אומרת מקובל עליכם? זה הסכום שאתם הצעתם.

בסדר, זאת עלות הובלה.

אנחנו הצענו תקרה אחרת. אולי אני אסביר. אנחנו הצענו רק את הסעיף של הובלה והוצאת מעוקלים שנדרשו. את הוספת לנו שנדרשו לצורך הוצאתם באמצעות משאית וסבלים.

נכון.

זאת תוספת שלך. לנו היה רק הסעיף הזה. את עשית לנו את הפיצול.

מה אתם עשיתם?

אנחנו רק בסעיף של הובלה והוצאת מעוקלים.

340 שקלים.

אנחנו מסכימים לפיצול הזה.

ודאי שצריך לפצל.

אנחנו מסכימים. זה ברור לנו ואמרתי שהפיצול מקובל עלינו.

אתם ראיתם פעם איך אפשר להוציא טלוויזיה שלי בלי משאית וסבלים?

אותה לא יוציאו.

אני מניחה שטלוויזיה לא יעקלו. אנחנו מפעילים שיקול דעת.

לרשות המסים יש שיקול דעת.

הכל לפי שיקול דעת של רשות המסים כי כל האחרים לא פועלים באותו שיקול דעת.

נכון.

זה שיקול דעת בכלל של האוצר ולאו דווקא של רשות המסים.

את התחלת את הישיבה בהסבר ששיקול הדעת של האוצר יש לו בעיה.

למה?

כי הוא נותן את זה לכל מיני טרמפיסטים שאתם חושבים שלא צריך לתת להם.

לא בסכומים.

לגבי (7ב). החשש שלי הוא שבמקרה שלא שיקול דעת, ייווצר מצב שבו כל עיקול מתוך בית יגיע ל2,030 שקלים.

השאלה מה יוציאו משם.

סליחה שאני שואלת, אם אתם כבר מדברים על כפיפות סעיף, איך אני מערערת על ההחלטה של אותו אדם.

בהמשך יש סעיף החזר הוצאות.

לא הבנתי. מה הוא הוציא לי מהבית?

אין לי צל של מושג. לצורך העניין, מחשב. הרי גם להוציא מחשב אתה צריך מישהו שיסחב אותו.

(12ט), עדיין אני כפופה לסעיף.

הכל נכון אבל שוב אני שואלת את השאלה.

יש סעיף 5 לתקנות.

אם יזמינו משאית וסבלים כדי להוציא מחשב ---

זה לא עומד בסעיף (12ט). סעיף (12ט) קובע מידה של סבירות וזה לא עומד בסעיף הזה .

ולמי אני פונה?

יש את סעיף 5 החדש. סעיף 5 נותן לזה תרופה.

עוד לא הגענו לסעיף 5.

אבל יש לזה תרופה. הוכח להנחת דעתו של הממונה על הגבייה כי ננקטו אמצעי אכיפה בטעות או שננקטו הליכי אכיפה בלתי סבירים בנסיבות העניין, יחזרו למי שננקטו נגדו אמצעים כאמור וכולי".

הממונה על הגבייה בעירייה.

השתתפות שוטר בשכר. גם התוספת שהוספנו מקובלת עלינו.


אנחנו כרגע עוברים להוצאות פרסום בעיתונות וקיומה של מכירה פומבית.

מה זה מכירת מיטלטלין במכירה פומבית?

זה בסדר.

את קופצת ישר ל-(9ב).

כי היא אמרה ש-(9) מקובל עליה. השאלה אם למישהו אחר אין הערות כאן.

זה יכול להיות עד עשרה אחוזים ולהגביל את זה כמו בהוצאה לפועל? בהוצאה לפועל, כאשר מדובר בשכר טרחת עורך דין, וכאשר מדובר בכל מיני פעולות של מכירה, זה מוגבל. שימו לב, זה לא לסכום.

יש לך כאן הוצאות מירביות.

היא אומרת שאם הוא מוכר פריט שעולה מיליון שקלים.

ברישא יש לי עד, כי זה מירבי.

נניח שהוא מוכר ציור של פיקסו, עשרה אחוזים מהסכום יהיה סכום עדיין מטורף וגבוה. השאלה אם לא כדאי להגביל את זה.

אם זאת תמונה יקרה של פיקסו, יתכבד נא וישלם את הסכום, אם יש לו תמונה כזאת של פיקסו. אני עונה לך עכשיו קצת בציניות, אבל בסופו של דבר זה בהסתמך על התקנות. אני מפנה לתקנה. אלה כבר לא סכומים. אני מפנה לתקנה אבל קצת עניתי בציניות לגבי אותו דבר. אם יש לך תמונה כזאת, תתכבד לשלם את החוב.

יכול להיות שהוא לא ידע שיש לו תמונה כזאת?

אנחנו מפנים לתקנה. אני מפנה לתקנה (14ב) לתקנות המסים (גבייה). פועלת בהתאם ל תקנה.

מדובר כאן על מכירה שאינה על ידי עובד מדינה ולכן אני מבקש שיתווסף מס ערך מוסף.

בסוף יש סעיף.

אבל זה לא ברור.

אנחנו נגיע לסעיף של המע"מ ונדבר איזה סעיפים ראוי להוסיף.

תודה רבה.

הוצאות הפרסום בעיתונות. אנחנו מבקשים את התוספת.

למה?

בואי נבין קודם מה עומד מאחורי מה שאת אומרת.

אחת משתיים: אם אתם מפרסמים, אני רואה הרבה פעמים את המכירות האלה של המכס, וכתוב שיימכרו נעליים, ספרים וכולי. לכל אחד מהם אני אקח 500 שקלים ואני אעשה הרבה כסף. אם פרסמתם מודעה נפרדת שאמרתם שאתם מוכרים את הכיסא הזה.

יש מקרים בהם אתה מפרסם, ניקח נניח מכירת רכב, אתה מפרסם מודעה אחת שמכילה את כל הרכבים שאתה מוכר.

בין שמונה לעשרים, כמה עולה מודעה כזאת?

נניח ב-500 שקלים.

קודם כל, כאשר מדובר בפרסום, אנחנו חייבים לפרסם בשני עיתונים יומיים ואף פעם זה לא מגיע ל-500 שקלים אלא זה מגיע לכמה אלפי שקלים לפחות.


אתם אומרים שזה לגבי קבוצת מוצרים, אבל צריך לזכור שכאן מדובר על הוצאות שהוצאו בפועל. זאת אומרת, אסור לאף רשות לבוא ולגבות 500 שקלים כשבפועל על אותו מוצר לא שילמת 500 שקלים.

אולי תסבירי לי. המודעה עולה אלפיים שקלים.

אלפיים שקלים ויש לך עשרה מוצרים.

יש שם שמונה מכוניות.

למען הגילוי הנאות, אנחנו לא משלמים, רשות המסים הכוונה. מי שמפרסם ועליו החובה וההוצאה, זה הזכיין. כלומר, שכר הטרחה שהוא גובה ממני בגין המכרז, כולל כבר את כל העלויות מסביב. אני לא מממן הוצאות פרסום בנפרד, אבל זה אני ואני לא יודע איך אחרים נוהגים. לכן הסעיף הזה כאן .

לא, רגע. עכשיו ירית בפיקה של הברך. אתה מבחינתך, מכיוון שאתה הכנסת את זה לעשרה אחוזים.

אצלי 18 אחוזים אני משלם.

יוצא מן הכלל. מכיוון שאצלך אין מכירה.

אני מממן שמונה אחוזים כי מותר לי לגבות עשרה והזכיין מקבל אצלי 18. אני מממן שמונה אחוזים. תקנה (14ב) מאפשרת לי לגבות עשרה אחוזים ואני מחויב ב-18 אחוזים.

אתם מבינים מה אתם עושים כאן? תסלחו לי, טוב, אני לא רוצה להתבטא אבל אני מוכרח לומר לכם שאני המום מכם. אני היום המום. באה אלי רשות המסים ומסבירה לי דבר נורא פשוט. אדם חייב מס למדינה, לא משלם אותו והמדינה מסבסדת לו את הגבייה. חבר'ה, עם כל הכבוד, אני רוצה לדאוג לאזרחים אבל לא מקובל עלי שהאחרים ישלמו את זה.

למה המכרז הוא לא 10 אחוזים כמו בתקנות?

כמה חברות השתתפו במכרזס?

לא יודע. זכו שתיים – א.ט. ונאמן. כמה משתתפים אני לא יודע.

אנחנו מוכנים לעשות תיקון עקיף.

אני לא רחמן כזה, עם כל הכבוד. אם צריך להכות אותם, צריך להכות אותם. אני משלם את זה אחר כך.

אנחנו מוכנים לעשות כאן תיקון עקיף של התקנות האלה.

בתקנות כתוב עד עשרה אחוזים?

כן.

ואיך אתם קיבלתם מכרז ב-18 אחוזים?

כי אלה כוחות השוק. קיבלנו כמה וכמה הצעות.

אלה הוצאות שמוטלות על הסרבן. אין בעיה שהם ישלמו לזכיין כמה שהם רוצים.

פקודת המסים (גבייה) וכל התקנות האלה נועדו כדי שהמדינה תסבסד את החובות?

אני לא מבינה. אם הם לא מצליחים להגיע למחירים סבירים, הם יכולים לעשות את זה בעצמם.

יש לנו מחסנים? אנחנו מנהלים עסק?

לא, את המכירה.

המכירה מגלמת את האחסנה ואת כל הפעולות עצמן. הכל מגולם כאן.

18 אחוזים מכיל בתוכו גם את האחסנה.

גם את המודעות וכולי. זה מגולם בתוך זה.

יש עשר מכוניות והמודעה עלתה אלפיים שקלים. פרסום בשני עיתונים – 4,000 שקלים.

אני רוצה להסביר, כדי שתבינו.

אל תסביר כלום.

כל מה שאני אומר, זה נזק נוסף. בסדר.

אני מפרסם עכשיו למכירה עשר מכוניות.

והמודעה עלתה 10,000 שקלים.

המודעה עלתה אלפיים שקלים בכל אחד מהעיתונים. המודעות עלו 4,000 שקלים.

400 שקלים למכונית.

ואתם גביתם 500 שקלים.

לא. אלה הוצאות מירביות. זאת לא חברת גבייה. אנחנו מפרסמים בעיתונים שלא נותנים תעריפים אחרים לעיריות או לרשויות מקומיות או לכל רשות שלטונית אחרת.

אתם עושים את זה דרך לפ"ם.

כן. ללפ"ם אין תעריפים כאלה מיוחדים. אמורים להיות.

תרשום לך את זה, כי כשאני אדון בפרסום מכרזים בחובת המכרזים ויבקשו להכניס את הלפ"ם שם, הטענה תהיה אחרת והיא תהיה שיש להם מחירים מיוחדים. תזכור את זה כי אז אני לא אתן לכם את זה.

דיברנו על כך שאי אפשר להעמיס פעמיים אבל אם נניח לאדם עיקלנו גם רכב ומקרר, ואת הרכבים, על מנת לחסוך, פרסמנו במודעה אחת את כל הרכבים ביחד, ומצד שני פרסמנו גם את המקרר במודעה אחרת

אתם מפרסמים את הכל באותה מודעה.

לא, בדרך כלל לא. המודעות על הרכבים בדרך כלל הן בנפרד.

אפשר לראות דוגמאות של המודעות האלה?

כן, אני יכול להביא. כל יום שני יש את זה.

אני יודע שהמודעות על הרכבים הן רק על רכבים.

לא, אתה מדבר על כונסי נכסים דרך ההוצאה לפועל, אבל זה משהו אחר. כאן מדובר במודעה אחת.

להמשיך?

לא, השאלה מה אנחנו עושים כאן.

אנחנו לא רוצים את הסיפא. אחרי מכירה פומבית. נקודה.

אז את גובה 500 שקלים ממי? מכל אחד שנמצא במכירה הזאת?

לא.

רבותיי היקרים, באופן יחסי, אז שיהיה כתוב בצורה ברורה. זה לא 500 שקלים כי אם פרסמתם שם מאה מכוניות.

לא מפריע לי לכתוב באופן יחסי.

תכתבו באופן יחסי לפריט.

איך בן אדם שמקבל חשבונית על זה שהטלוויזיה שלו התפרסמה בתוך המודעה, יכול לדעת מה חלקו היחסי?

הוא יכול לבקש את המודעה.

במודעה כתוב מכשירי חשמל, סלונים.

וגבו ממנו 500 שקלים?

לא. גבו ממנו מאה שקלים או חמישים שקלים. איך הוא יודע מה חלקו היחסי? הרי כותבים את זה באופן כללי ולא מציינים את הטלוויזיה שלו באופן אישי.

אם הם יגבו ממנו חמישים שקלים, הוא לא יבוא.

זה בדיוק העניין, הם ירוויחו על הפרסום הזה.

לא, אחרת זאת הונאה. אם אנחנו מרוויחים על זה, זאת הונאה ונגד זה באמת צריך ללכת לחוק העונשין. זה בוודאי לא עונה לא על (12ט) ואפילו על כל ההתנהלות המינהלית הנכונה.

יעל, את עלויות המכרז אפשר להכניס פנימה?

לא תכניס 18 אחוזים ואני אומר לך למה, כי אצלך זה עולה לך 18, אבל מה זה עולה לטרמפיסטים? חברת הגבייה עולה, הפקידים עולים, הדלק עולה והמכוניות עולות. לא כדאי למכור את המיטלטלין.

זה מה שרציתי להבהיר קודם. האחסנה היא אך ורק במקרה של פדיון.

מעולה, אז אני יכולה לכתוב ב-(9).

אדוני היקר, אז תשלם את המכרזים שלך.

עוד מעט, כשנגיע לרכב, נגיד שכל דבר שנמכר, לא ישלם אחסנה.

הוא לא משלם.

מכיוון שאני צריך לסיים את הדיון, זאב, יש לי בקשה. מכיוון שאתה היום, צר לי לומר, לא מתואם

עם מי? עם עצמי אני מתואם.

עם אלה שניסחו את התקנות ועם היועצים המשפטיים שלך. אני מבקש עד הישיבה הבאה לשבת עם זאב כדי שהוא לא יגרום לכם כאן כל הזמן נזקים. אתה צדיק ולי יש בעיה עם צדיקים. כשאברהם אבינו מתווכח עם הקדוש ברוך הוא למה יהרוס את סדום אם יש חמישים, ארבעים, שלושים, עשרים, הם נעצרים בעשר אבל אם הוא היה מוצא עשר, למה הם הפסיקו להתווכח? כי שניהם ידעו שעשרה צדיקים בעיר הורסים אותה לבד ולא צריך התערבות מלמעלה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10